Visualizza Versione Completa : What If? II Guerra Mondiale
Indrid Cold
19-04-10, 14:24
Da titolo: anziché fare un attacco immotivato, cosa sarebbe successo se il Giappone avesse invaso la Russia?
Dove avrebbe dovuto attaccare?
Bombardare Vladivostok e tentare di controllare il Litorale?
Halberdier
19-04-10, 20:26
Beh, tanto immotivato non lo era. I Giapponesi, decisamente strozzati dal blocco economico americano, hanno pensato di annientare la flotta americana nel Pacifico e costringere gli USA a venire a più miti consigli. Come è andata è storia, ma in sé l'attacco aveva un senso e una logica, per quanto difficili da realizzare.
Secondariamente, con ogni probabilità il Giappone si sarebbe scontrato con le riserve sovietiche lasciate ai confini con la Cina. I russi si sarebbero accontentati di difendere Vladivostok (finché possibile) e le altre grandi città sulla linea della Transiberiana, eventualmente di effettuare azioni difensive e controffensive nelle zone disabitate, in attesa di tempi migliori, che probabilmente sarebbero arrivati semplicemente più tardi, dovendo combattere su due fronti. Ma in Giappone non aveva la forza di combattere una battaglia di terra contro cinesi e russi, specialmente se gli USA continuavano con il blocco economico.
Indrid Cold
20-04-10, 01:25
Beh, tanto immotivato non lo era. I Giapponesi, decisamente strozzati dal blocco economico americano, hanno pensato di annientare la flotta americana nel Pacifico e costringere gli USA a venire a più miti consigli. Come è andata è storia, ma in sé l'attacco aveva un senso e una logica, per quanto difficili da realizzare.
Secondariamente, con ogni probabilità il Giappone si sarebbe scontrato con le riserve sovietiche lasciate ai confini con la Cina. I russi si sarebbero accontentati di difendere Vladivostok (finché possibile) e le altre grandi città sulla linea della Transiberiana, eventualmente di effettuare azioni difensive e controffensive nelle zone disabitate, in attesa di tempi migliori, che probabilmente sarebbero arrivati semplicemente più tardi, dovendo combattere su due fronti. Ma in Giappone non aveva la forza di combattere una battaglia di terra contro cinesi e russi, specialmente se gli USA continuavano con il blocco economico.
Ok, ma ci si poteva benissimo aspettare che devastando loro la flotta avrebbero fatto incazzare ancor di più gli americani.
Il punto è proprio che poi tutto ciò che di asiatico aveva in mano Stalin l'ha poi riversato sull'altro fronte. Qualche milionata di scudi umani gialli in meno avrebbero sicuramente favorito l'avanzata del Reich.
Il Giappone ha dovuto lo stesso, dopo PH, combattere contro sanzioni pesantissime, no?
Allora tanto valeva chiudere la campagna di Russia, che una volta finita quella era quasi finito tutto.
bha! le forze terresti giapponesi non erano un gran che. non riuscivano a sottomettere nemmeno la cina.
erano adatte a una guerra aereonavale, ma erano prive di mezzi meccanici e corazzati degni di nota. le loro campagne in malesia e birmania sono state il frutto di un dominio aereo, velocità, pianificazione, e scarsezza degli avversari. in siberia non avrebbero retto: troppo vasta e povera e i russi erano troppo forti.
poi cosa avrebbero avuto da conquistare in siberia?. il blitz nel pacifico era solo per guadagnare tempo e conquistare il loro vero obiettivo: le filippine e le indie olandesi (petrolio, minerali, cibo, tutte cose di cui il paese era privo). piuttosto stalin è stato furbo a non attaccare nel '43. ha preso il frutto maturo a guerra finita.
bha! le forze terresti giapponesi non erano un gran che. non riuscivano a sottomettere nemmeno la cina.
erano adatte a una guerra aereonavale, ma erano prive di mezzi meccanici e corazzati degni di nota. le loro campagne in malesia e birmania sono state il frutto di un dominio aereo, velocità, pianificazione, e scarsezza degli avversari. in siberia non avrebbero retto: troppo vasta e povera e i russi erano troppo forti.
poi cosa avrebbero avuto da conquistare in siberia?. il blitz nel pacifico era solo per guadagnare tempo e conquistare il loro vero obiettivo: le filippine e le indie olandesi (petrolio, minerali, cibo, tutte cose di cui il paese era privo). piuttosto stalin è stato furbo a non attaccare nel '43. ha preso il frutto maturo a guerra finita.
Probabilmente hai ragione tu, non mi pare che fossero preparati ad una guerra corazzata. Strano che alla vigilia della guerra fosse proprio l'esercito il più convinto sostenitore dell'intervento armato mentre la marina, che era quella che quella guerra avrebbe poi dovuto combatterla , era contraria.
Red Shadow
20-04-10, 19:23
Ok, ma ci si poteva benissimo aspettare che devastando loro la flotta avrebbero fatto incazzare ancor di più gli americani.
Il punto è proprio che poi tutto ciò che di asiatico aveva in mano Stalin l'ha poi riversato sull'altro fronte. Qualche milionata di scudi umani gialli in meno avrebbero sicuramente favorito l'avanzata del Reich.
Il Giappone ha dovuto lo stesso, dopo PH, combattere contro sanzioni pesantissime, no?
Allora tanto valeva chiudere la campagna di Russia, che una volta finita quella era quasi finito tutto.
Quella delle truppe siberaine che hanno salvato Mosca è una delle leggende più resistenti nel tempo sebbene destituita di ogni fondamento. In realtà la Siberia era praticamente disabitata e non poteva certo fronire truppe. Anzi Stalin dovette mandarrne in Siberia dalla Russia Europea. Stalin teneva all'inizio dell guerra 800.000 uomini in Siberia e alla fine della Guerra erano ancora 800.000. La ragione è semplice , i giapponesi hanno sempre tenuto altrettanti uomini al confine con la Siberia pronti ad approfittare di ogni debolezza sovietica.
Gli uomini che salvarono Mosca furono quelli della riserva che Stalin tenne sempre dietro Mosca. Stalin voleva che le truppe tedesche si sparpagliasasero per il territorio sovietico, che perdessero le riserve e si indebolissero le forze corrazzate con la guerra di attrito per poi attaccarle sotto Mosca. Così fece e fu la mossa vincente.
Quella delle truppe siberaine che hanno salvato Mosca è una delle leggende più resistenti nel tempo sebbene destituita di ogni fondamento. In realtà la Siberia era praticamente disabitata e non poteva certo fronire truppe. Anzi Stalin dovette mandarrne in Siberia dalla Russia Europea. Stalin teneva all'inizio dell guerra 800.000 uomini in Siberia e alla fine della Guerra erano ancora 800.000. La ragione è semplice , i giapponesi hanno sempre tenuto altrettanti uomini al confine con la Siberia pronti ad approfittare di ogni debolezza sovietica.
Gli uomini che salvarono Mosca furono quelli della riserva che Stalin tenne sempre dietro Mosca. Stalin voleva che le truppe tedesche si sparpagliasasero per il territorio sovietico, che perdessero le riserve e si indebolissero le forze corrazzate con la guerra di attrito per poi attaccarle sotto Mosca. Così fece e fu la mossa vincente.
Fermi tutti!
Qui ci si scorda come Zukov
divenne un eroe, in Urss.
Forse nn vi ricordate che nell'agosto
del 1939, il primo generale ad utilizzare
i corazzati per aggirare ai fianchi il fronte nemico,
fu proprio Zukov e che questi lo fece
ai danni dei Giaponesi in Mongolia
a Khalkhyn Gol.
occhio .. Agosto 1939
Nn fosse stato per la guerra a settembre,
in Europa, Zukov, sarebbe
diventato molto famoso anche
in Occidente.
detto questo i nipponici,
si trovarono in gravi difficoltà
logistiche e questo fu forse
alla base della loro futura
promessa di nn aggredire
la russia alle spalle.
Semplicemente nn lo
potevano fare vittoriosamente.
Del resto nn avevano
obiettivi strategici, in Siberia.
Ciò che salvò Mosca,
dalla Wehrmacht, furono
certamente le divisioni siberiane,
i loro nuovi T34 e il generale Zukov,
che per la prima volta li dispose
in battaglia in grosse formazioni
compatte ed autonome, sfruttando
al massimo la loro forza d'urto.
Generali come Guderian, si resero
conto allora che la guerra era comunque
persa. Solo Allora!
Red Shadow
20-04-10, 21:30
Fermi tutti!
Qui ci si scorda come Zukov
divenne un eroe, in Urss.
Forse nn vi ricordate che nell'agosto
del 1939, il primo generale ad utilizzare
i corazzati per aggirare ai fianchi il fronte nemico,
fu proprio Zukov e che questi lo fece
ai danni dei Giaponesi in Mongolia
a Khalkhyn Gol.
occhio .. Agosto 1939
Nn fosse stato per la guerra a settembre,
in Europa, Zukov, sarebbe
diventato molto famoso anche
in Occidente.
detto questo i nipponici,
si trovarono in gravi difficoltà
logistiche e questo fu forse
alla base della loro futura
promessa di nn aggredire
la russia alle spalle.
Semplicemente nn lo
potevano fare vittoriosamente.
Del resto nn avevano
obiettivi strategici, in Siberia.!
La siberia fu sempre un obbiettivo dei Giapponesi. I Giapponesi aggredirono la Siberia nel 1918 andandosene solo nel 1926. Ma nel 1932 tornarono all'attacco. Nel 1938 di nuovo, l'attaco giapponese costò la testa a Blucher che dirigeva la battaglia da Mosca lascindola dirigire in loco dal Commissario politico che poi disertò e passò con i giapponesi. Poi il comando venne dato a Zhukov che gli ruppe il culetto a Khalkhyn Gol. Le ostilità cessarono i giorno della firma del patto Molotov- Ribbentropp che avvenne con parecchie proteste da parte dei giapponesi che si sentirono traditi. Dopodichè loro stessi sottoscrissero un patto di non agressione con l'URSS
Ciò che salvò Mosca,
dalla Wehrmacht, furono
certamente le divisioni siberiane,
i loro nuovi T34 e il generale Zukov,
che per la prima volta li dispose
in battaglia in grosse formazioni
compatte ed autonome, sfruttando
al massimo la loro forza d'urto.
Generali come Guderian, si resero
conto allora che la guerra era comunque
persa. Solo Allora!
Non ho capito il collegamento tra T34 e truppe siberiane. Non ho capito se intendi con truppe siberiane quelle degli abitanti della Siberia. O delle truppe che prima erano in Siberia. In Siberia furono mantenuti per tutta la durata della guerra 800.000 uomini. Quando veniva ritirata un divisione veniva immediatamente rispristinata con un'altra. Le truppe che entrano in azione a Mosca sono sempre state lì. Leggiti le memorie di Zhukov. Comunque ti consiglio di leggere un libro sulla guerra scritto negli ultimi 10 anni. Quelli scritti prima buttali nel cesso.
Probabilmente hai ragione tu, non mi pare che fossero preparati ad una guerra corazzata. Strano che alla vigilia della guerra fosse proprio l'esercito il più convinto sostenitore dell'intervento armato mentre la marina, che era quella che quella guerra avrebbe poi dovuto combatterla , era contraria.
la marina era consapevole della sua inferiorità rispetto agli americani e agli inglesi. l'esercito non aveva rivali alla sua altezza (come organizzazione e soprattutto numero, ma doveva combattere lontano dalla madrepatria, quindi in enorme difficoltà, dipendendo dalla marina per i trasporti).
infatti la strategia giapponese era di sorprendere il nemico, distruggerne il più possibile le forze e il morale e poi arroccarsi in difesa aspettando una pace da una posizione di vantaggio, avendo ottenuto un impero a spese dei colonialisti bianchi.
tornando al post quotato, noto che anche la marina italiana era consapevole della sua inferiorità rispetto alla francia e (in maniera molto superiore) all'inghilterra.
avevamo una buona flotta in potenza, ma con l'impossibilità di reggere una guerra combattuta per mancanza di cantieri e risorse. i tedeschi ci hanno provato e hanno "bruciato" subito la loro flotta. noi abbiamo retto fino quasi alla fine.
i marinai tendono ad essere più praparati e consapevoli dei loro mezzi (forse perchè tutti ingegneri). la guerra di mare non è un'improvvisazione.
la marina era consapevole della sua inferiorità rispetto agli americani e agli inglesi. l'esercito non aveva rivali alla sua altezza (come organizzazione e soprattutto numero, ma doveva combattere lontano dalla madrepatria, quindi in enorme difficoltà, dipendendo dalla marina per i trasporti).
infatti la strategia giapponese era di sorprendere il nemico, distruggerne il più possibile le forze e il morale e poi arroccarsi in difesa aspettando una pace da una posizione di vantaggio, avendo ottenuto un impero a spese dei colonialisti bianchi.
tornando al post quotato, noto che anche la marina italiana era consapevole della sua inferiorità rispetto alla francia e (in maniera molto superiore) all'inghilterra.
avevamo una buona flotta in potenza, ma con l'impossibilità di reggere una guerra combattuta per mancanza di cantieri e risorse. i tedeschi ci hanno provato e hanno "bruciato" subito la loro flotta. noi abbiamo retto fino quasi alla fine.
i marinai tendono ad essere più praparati e consapevoli dei loro mezzi (forse perchè tutti ingegneri). la guerra di mare non è un'improvvisazione.
Mi pare che l'ammiraglio Yamamoto disse che avrebbero fatto strage di navi americane per 6 mesi ma poi avrebbero perso la superiorità mentre gli USA mettevano a frutto la loro superiorità industriale.
Per quanto riguarda l'esercito: è vero che erano soldati addestrati e dal morale tanto alto che diventava in effetti fanatismo. Però ti invito a pensare alla battaglia di Guadalcanal. Spesso tanto coraggio nei Giapponesi non era guidato da comandanti all'altezza.
La siberia fu sempre un obbiettivo dei Giapponesi. I Giapponesi aggredirono la Siberia nel 1918 andandosene solo nel 1926. Ma nel 1932 tornarono all'attacco. Nel 1938 di nuovo, l'attaco giapponese costò la testa a Blucher che dirigeva la battaglia da Mosca lascindola dirigire in loco dal Commissario politico che poi disertò e passò con i giapponesi. Poi il comando venne dato a Zhukov che gli ruppe il culetto a Khalkhyn Gol. Le ostilità cessarono i giorno della firma del patto Molotov- Ribbentropp che avvenne con parecchie proteste da parte dei giapponesi che si sentirono traditi. Dopodichè loro stessi sottoscrissero un patto di non agressione con l'URSS
Ma cosa vai dicendo!!!
Ma ti rendi conto, che
ti esprimi in termini privi
di prospettiva storica?
nel '18, fu l'intesa ad
attaccare la russia ..e nn
per mire di conquista militare,
piuttosto di tipo politico.
Per i nipponici fu speculare!.
Al limite, questo si, essi
speravano nella creazione
di uno stato cuscinetto
lungo il settore litorale
della siberia e l'annessione
della parte nord di Sachalin.
Ma conquistarla, sarebbe stato impossibile,
mentre diffenderla facilissimo
(per i russi)! Tieni conto
che neppure gli Usa possedevano
piani particolareggiati per
occuparla. Tutti i piani nato
prevedevano un attacco da
occidente ed uno aggirante
dal packistan, lungo l'Afghanistan
o la Persia, con una direttrice
d'attacco verso gli urali.
Insomma dividere la russia europea
da quella asiatica!
Poi, devi tener conto del
forte risentimento per i
mancati riconoscimenti coloniali
in oceania da parte franco-inglese,
e la necessità, di consolidare
le conquiste industriali dei Giapponesi.
Percui, come dice Messena, le risorse
dell'ocenia, indonesia e filippine, fra cui
Petrolio, gomma e minerali (senza le
quali l'embarco americano avrebbe
necrotizzato l'industria giapponese
in tre anni, se di pace, oppure in
uno, se in guerra.
Secondariamente un mercato a
cui rivolgere la produzione ..la Cina.
Non ho capito il collegamento tra T34 e truppe siberiane. Non ho capito se intendi con truppe siberiane quelle degli abitanti della Siberia. O delle truppe che prima erano in Siberia. In Siberia furono mantenuti per tutta la durata della guerra 800.000 uomini. Quando veniva ritirata un divisione veniva immediatamente rispristinata con un'altra. Le truppe che entrano in azione a Mosca sono sempre state lì. Leggiti le memorie di Zhukov. Comunque ti consiglio di leggere un libro sulla guerra scritto negli ultimi 10 anni. Quelli scritti prima buttali nel cesso.
Questo punto, poi, è
agghiacciante!!!
Come puoi sostenere che i russi
abbiano deliberatamente permesso
ai crucchi di occupare 2/3 della russia
europea, per poi resistere a mosca?
Ma come si può dire una cosa del genere,
dopo oltre 4 milioni di prigionieri
e due milioni accerchiati a viasma?
Ma ti rendi conto?
Capisco quelle cretinerie della
guerra di aggressione predisposta
da stalin ai danni della germania,
ma dimenticarsi che furono i
tedeschi per primi a capire
che le truppe russe nn avevano
supporto logistico sufficiente
neppure per diffendersi, figurarsi
attaccare!!.
Stalin cadde in catalessi per 12gg!
(o pure questo è stato un bluff, per
sbandare le difese russe ad attirare
hitler a mosca?)
La linea stalin, totalmente sguarnita,
forse era pure questo un segno
di astuzia stalinista?
gli oltre 8000 km di trincee a difesa
di mosca, messe in piedi da interi
battaglioni di operai inquadrati in
milizie civili?
La fuga del governo a Kuibysev e
la evacuazione di quanto possibile
da mosca ..altretanto voluta da stalin?
e la fucilazione degli operai
renitenti al lavoro? pure quello
semplice terrorismo bolschevico?
Ma dai, ne ho le p..le piene
di questi ottusi revisionisti!
Le truppe che difesero mosca
ATTIVAMENTE, furono staccate
dalle posizioni in siberia. Punto.
I t34, furono usati organicamente
solo da Viasma in poi. Oppure pure
i t34 erano prodotti realizzati
in usa e copiati dai tedeschi?
Quante fesserie!
La verità l'hanno raccontata quelli
che quella guerra l'ha fatta
e diretta, nn millantatori
revisionisti da baraccone.
Ora tutti a dare addosso
al comunismo, ma ci si dimentica
che furono i russi a combattere
contro il meglio della Wehrmacht
(2/3 dell'esercito) e nn gli occidentali,
che nn riuscivano ad affrontare neppure
un tiger se nn con quattro sbullonatissimi
sherman e contro un terzo dei reparti tedeschi
armati alla meglio ..spesso con armamento
pesante di preda bellica, di varia origine
e calibro!
Ma per favore!
E' la ns. generazione da buttare
nel cesso, con tutte le buffonate
a cui diamo accritticamente
credito!
L'europa cade oggi, e nn nel 1940!
Rifletti!!!!!
Red Shadow
20-04-10, 23:40
Questo punto, poi, è
agghiacciante!!!
Come puoi sostenere che i russi
abbiano deliberatamente permesso
ai crucchi di occupare 2/3 della russia
europea, per poi resistere a mosca?
Ma come si può dire una cosa del genere,
dopo oltre 4 milioni di prigionieri
e due milioni accerchiati a viasma?
Ma ti rendi conto?
Capisco quelle cretinerie della
guerra di aggressione predisposta
da stalin ai danni della germania,
ma dimenticarsi che furono i
tedeschi per primi a capire
che le truppe russe nn avevano
supporto logistico sufficiente
neppure per diffendersi, figurarsi
attaccare!!.
Stalin cadde in catalessi per 12gg!
(o pure questo è stato un bluff, per
sbandare le difese russe ad attirare
hitler a mosca?)
La linea stalin, totalmente sguarnita,
forse era pure questo un segno
di astuzia stalinista?
gli oltre 8000 km di trincee a difesa
di mosca, messe in piedi da interi
battaglioni di operai inquadrati in
milizie civili?
La fuga del governo a Kuibysev e
la evacuazione di quanto possibile
da mosca ..altretanto voluta da stalin?
e la fucilazione degli operai
renitenti al lavoro? pure quello
semplice terrorismo bolschevico?
Ma dai, ne ho le p..le piene
di questi ottusi revisionisti!
Le truppe che difesero mosca
ATTIVAMENTE, furono staccate
dalle posizioni in siberia. Punto.
I t34, furono usati organicamente
solo da Viasma in poi. Oppure pure
i t34 erano prodotti realizzati
in usa e copiati dai tedeschi?
Quante fesserie!
La verità l'hanno raccontata quelli
che quella guerra l'ha fatta
e diretta, nn millantatori
revisionisti da baraccone.
Ora tutti a dare addosso
al comunismo, ma ci si dimentica
che furono i russi a combattere
contro il meglio della Wehrmacht
(2/3 dell'esercito) e nn gli occidentali,
che nn riuscivano ad affrontare neppure
un tiger se nn con quattro sbullonatissimi
sherman e contro un terzo dei reparti tedeschi
armati alla meglio ..spesso con armamento
pesante di preda bellica, di varia origine
e calibro!
Ma per favore!
E' la ns. generazione da buttare
nel cesso, con tutte le buffonate
a cui diamo accritticamente
credito!
L'europa cade oggi, e nn nel 1940!
Rifletti!!!!!
L'ultimo libro che hai letto è del 1970. basta dire che stai ripetendo le cretinate di Krusciov smentite dagla prima apertura degli archivi sovietici già nel 1987. Poi sono stati aperti tutti. Tu però sei rimasto al 1956. Ti consiglio Glantz e Medvedev (questo anche pubblicato in italiano "Stalin sconosciuto").
http://forum.politicainrete.net/1033752-post42.html
qui c'è una orgganica discussione sull'Operazione barbarossa
L'ultimo libro che hai letto è del 1970. basta dire che stai ripetendo le cretinate di Krusciov smentite dagla prima apertura degli archivi sovietici già nel 1987. Poi sono stati aperti tutti. Tu però sei rimasto al 1956. Ti consiglio Glantz e Medvedev (questo anche pubblicato in italiano "Stalin sconosciuto").
http://forum.politicainrete.net/1033752-post42.html
qui c'è una orgganica discussione sull'Operazione barbarossa
e con questo cosa pensi di dimostrare?
Pensi forse di infondere novità
rilevanti per un articoletto di Bocca.
Niente di nuovo
Semplicemente una squallida rilettura
storica di fatti assodati.
nel tuo link:
1° i tedeschi sapevano PERFETAMENTE
dal 1922, cosa bollisse nel calderone
russo ..anzi i velivoli ed i carri russi
avevano la stessa matrice tecnologica!
I caccia ed i carri, li studiarono assieme
per quasi 15 anni!
Dove sta la novità?
Germania e Urss erano quasi
alleati.
Ti ricordo che Francia ed inghilterra
furono sul punto di supportare
la finlandia contro l'aggressione russa!
poi, l'Amiraglio Oktibr'skij, comunica a Zukov
la localizzazione di una robusta formazione
di velivoli in volo sul mar nero ..ritenendo di
doverli affrontare con la contraerea ..e così fece,
mentre Zukov in persona lo comunicò a Stalin
..che lo mandò a quel paese.
Ma poi, allo stesso Boldin, giunsero ordini
contrastanti, da stalin in persona!!!
Che dire poi di molotov che va alla ambasciata
tedesca (secondo Bocca). IN REALTA', egli CHIAMO'
l'ambasciata tedesca. E quando rientrò con
la dichiarazione di guerra, Stalin trasalì. :):):)
Ancora, che stalin sapesse dell'attacco
russo, è fuor di dubbio! Glielo comunicò
persino Churchil in persona.
Per nn parlare di Rudolf Roessler ..figurati
questo dalla svizzera, forni a stalin
la diramazione della "direttiva n.21" dal
gennaio 1941. CINQUE MESI IN ANTICIPO!
Vedi, niente di nuovo!
Sei tu ad essere molto
lacunoso di letture.
Poi Medvedev ..:sofico::sofico:
come quella panzana su Tukacevski.
Guarda che nn fa altro che riportare
la versione ufficiale del complotto, ordito
contro stalin.
Ma chi ben conosceva il grande Maresciallo
ha DI PERSONA smentito queste ipotesi,
come false e pretestuose!
E da come accetto il trasferimento a Kuibisev
nn si possono avere dubbi in merito!
Ma ti rendi conto, poi ..Yakir e Feldman
spie dei tedeschi ..:crepapelle::crepapelle:
Che poi Stalin volesse invadere l'Europa,
fu lui stesso a dirlo a guerra finita ..quando
si lamentò del triste fatto di nn essere
stato capace di conquistare neppure
l'europa ..presagendo la fine del comunismo
da questo singolo dato di fatto!:D
Questa TUA, io la chiamo la generazione
di Maria de Filippi. Tutti dietro, accriticamente
al primo pifferaio magico di passaggio.
Il sottoscritto prima di credere
alle novità ..LE VERIFICA
(che poi, a dirla tutta, è chiaro
che la NKVD, archiviasse la propria
visione dei fatti ..come poteva essere
altrimenti -del resto Berija nn sopravisse
a lungo, alla morte del suo capo-).
Ps: se vuoi discutere con me,
le tesi, contestale con i fatti e
nn con le citazioni o la denigrazione
di letture o fonti che nemmeno conosci.
poi, l'Amiraglio Oktibr'skij, comunica a Zukov
la localizzazione di una robusta formazione
di velivoli in volo sul mar nero ..ritenendo di
doverli affrontare con la contraerea ..e così fece,
mentre Zukov in persona lo comunicò a Stalin
..che lo mandò a quel paese.
Ma poi, allo stesso Boldin, giunsero ordini
contrastanti, da stalin in persona!!!
Che dire poi di molotov che va alla ambasciata
tedesca (secondo Bocca). IN REALTA', egli CHIAMO'
l'ambasciata tedesca. E quando rientrò con
la dichiarazione di guerra, Stalin trasalì. :):):)
:gratgrat: oppss
chiedo venia, intendevo dire Mar Baltico!
Red Shadow
21-04-10, 09:50
e con questo cosa pensi di dimostrare?
Pensi forse di infondere novità
rilevanti per un articoletto di Bocca.
Niente di nuovo
Semplicemente una squallida rilettura
storica di fatti assodati.
nel tuo link:
1° i tedeschi sapevano PERFETAMENTE
dal 1922, cosa bollisse nel calderone
russo ..anzi i velivoli ed i carri russi
avevano la stessa matrice tecnologica!
I caccia ed i carri, li studiarono assieme
per quasi 15 anni!
Dove sta la novità?
Germania e Urss erano quasi
alleati.
Ti ricordo che Francia ed inghilterra
furono sul punto di supportare
la finlandia contro l'aggressione russa!
poi, l'Amiraglio Oktibr'skij, comunica a Zukov
la localizzazione di una robusta formazione
di velivoli in volo sul mar nero ..ritenendo di
doverli affrontare con la contraerea ..e così fece,
mentre Zukov in persona lo comunicò a Stalin
..che lo mandò a quel paese.
Ma poi, allo stesso Boldin, giunsero ordini
contrastanti, da stalin in persona!!!
Che dire poi di molotov che va alla ambasciata
tedesca (secondo Bocca). IN REALTA', egli CHIAMO'
l'ambasciata tedesca. E quando rientrò con
la dichiarazione di guerra, Stalin trasalì. :):):)
Ancora, che stalin sapesse dell'attacco
russo, è fuor di dubbio! Glielo comunicò
persino Churchil in persona.
Per nn parlare di Rudolf Roessler ..figurati
questo dalla svizzera, forni a stalin
la diramazione della "direttiva n.21" dal
gennaio 1941. CINQUE MESI IN ANTICIPO!
Vedi, niente di nuovo!
Sei tu ad essere molto
lacunoso di letture.
Poi Medvedev ..:sofico::sofico:
come quella panzana su Tukacevski.
Guarda che nn fa altro che riportare
la versione ufficiale del complotto, ordito
contro stalin.
Ma chi ben conosceva il grande Maresciallo
ha DI PERSONA smentito queste ipotesi,
come false e pretestuose!
E da come accetto il trasferimento a Kuibisev
nn si possono avere dubbi in merito!
Ma ti rendi conto, poi ..Yakir e Feldman
spie dei tedeschi ..:crepapelle::crepapelle:
Che poi Stalin volesse invadere l'Europa,
fu lui stesso a dirlo a guerra finita ..quando
si lamentò del triste fatto di nn essere
stato capace di conquistare neppure
l'europa ..presagendo la fine del comunismo
da questo singolo dato di fatto!:D
Questa TUA, io la chiamo la generazione
di Maria de Filippi. Tutti dietro, accriticamente
al primo pifferaio magico di passaggio.
Il sottoscritto prima di credere
alle novità ..LE VERIFICA
(che poi, a dirla tutta, è chiaro
che la NKVD, archiviasse la propria
visione dei fatti ..come poteva essere
altrimenti -del resto Berija nn sopravisse
a lungo, alla morte del suo capo-).
Ps: se vuoi discutere con me,
le tesi, contestale con i fatti e
nn con le citazioni o la denigrazione
di letture o fonti che nemmeno conosci.
Indubbiamente questa è la versione dei fatti fornita da Krusciov nel 1956 e dal nazista Paul Carell più o meno i quegli anni. Dal 1987 dopo l'apertura degli archivi, sovietici, britannici, e tedeschi la storia è completamente cambiata. prima c'era la storia peripatetica, deduttiva oggi c'è la storia galialeiana induttiva. la storia che si basa sulle basi concrete degli archivi.
L'articolo di Bocca è una sorta di recensione a "Stalin sconosciuto" di Medvedev che si basa sugli archivi sovieitici. C'è tra l'altro un intero capitolo sull'equivoco delle cosiddette truppe siberiane.
Isandro scusa so che non c'entra molto ma perché i tuoi post sembrano scritti in endecasillabi?
Isandro scusa so che non c'entra molto ma perché i tuoi post sembrano scritti in endecasillabi?
Uhm.. ..nn so esattamente,
o meglio si, ma penso sia
una cosa mia, intima.
Fatto sta che l'ho sempre
fatto, anche nella vita di
tutti i giorni.
Sicuramente mi da certezza
di esprimere con più chiarezza
il mio pensiero, con una
impostazione chiara e
leggera.
Tutto qui.
Halberdier
21-04-10, 22:41
Gli uomini che salvarono Mosca furono quelli della riserva che Stalin tenne sempre dietro Mosca. Stalin voleva che le truppe tedesche si sparpagliasasero per il territorio sovietico, che perdessero le riserve e si indebolissero le forze corrazzate con la guerra di attrito per poi attaccarle sotto Mosca. Così fece e fu la mossa vincente.
È strano. Dopo che il fronte sovietico arretrò a grande velocità, i russi raccontarono ad americani ed inglesi che si trattava di un ripiegamento strategico, voluto apposta per mettere in difficoltà i tedeschi. Ed essi ci credettero, al punto che fu questa la versione arrivata a conoscenza della popolazione americana tramite i cinegiornali ("When we fight", ad esempio).
Poi, col tempo, ci si rese conto che i sovietici presero batoste enormi, e non arretrarono certo per semplice strategia. Stranamente oggi si riprende la teoria dell'arretramento strategico che ha intelligentemente indebolito i tedeschi attirandoli in profondità.
La verità sta nel mezzo: i tedeschi persero forza avanzando all'interno del territorio sovietico, ma di certo per i russi non fu una intelligente scelta strategica ma una pura, semplice e impellente necessità tattica. Perlomeno, facendo così, un fronte continuava ad esistere.
Che poi...
Una mole enorme di dati sul vicino attacco tedesco, tra cui perfino il giorno e l'ora. Un'isterico negazionismo dell'attacco ai più alti livelli, e minacce di punizioni esemplari per chiunque preparasse le truppe all'evento.
Continui voli da ricognizione tedeschi per centinaia di chilometri in territorio sovietico senza la minima protesta.
Spostamento ad est degli effettivi tedeschi destinati all'attacco (sotto il naso delle guardie di confine sovietiche, che spesso vedevano perfino i simboli dei reparti) e relativa artiglieria, carri armati, aviazione, eccetera.
Navi cargo russe catturate in territorio tedesco prima dello scoppio delle ostilità e crollo delle forniture economico/militari tedesche all'URSS.
E questo prima della guerra. A guerra scoppiata:
Poche delle unità di frontiera in assetto di guerra; spesso ad essere in grado di opporre resistenza c'era solo la polizia di confine.
Tre quinti degli effettivi sovietici ad ovest catturati nelle prime settimane di guerra, compresi enormi depositi militari spostati vicino al confine.
Migliaia (anche decine di migliaia) di aerei e carri armati distrutti o catturati in pochi giorni.
Linee difensive che venivano occupate dalle truppe tedesche mentre i generali russi le disegnavano sulle cartine, pensando che il nemico fosse ancora a decine di chilometri di distanza.
Divisioni e armate che arrivarono a contare il 20% degli effettivi iniziali in tre-quattro mesi.
Civili male armati e per niente addestrati e addirittura prigionieri dei gulag mandati in guerra per rattoppare le falle.
Il fronte finlandese completamente spolpato (e in effetti crollò per questo) nel tentativo fallimentare di tenere in piedi il fronte nordoccidentale.
Giovani ufficiali delle accademie militari inviati al fronte come semplice fanteria.
Il 40-50% della popolazione sovietica caduta in mano tedesca in pochi mesi.
Un totale di 12-14 milioni di soldati morti. Altrettanti civili. Circa un ottavo della popolazione sovietica.
Se questa è stata una strategia premeditata, chissà come sarebbe stata l'improvvisazione...
prima c'era la storia peripatetica, deduttiva oggi c'è la storia galialeiana induttiva. la storia che si basa sulle basi concrete degli archivi.
Oh mamma,
questa mi mancava!
Guarda, lascia perdere e finiamola
qui.
Ps Aggiungo solo una cosa,
Krushov e Carell, nn c'entrano
un'aka con quanto da me postato!:D
Ciao bello!
:ciaociao:
È strano. Dopo che il fronte sovietico arretrò a grande velocità, i russi raccontarono ad americani ed inglesi che si trattava di un ripiegamento strategico, voluto apposta per mettere in difficoltà i tedeschi. Ed essi ci credettero, al punto che fu questa la versione arrivata a conoscenza della popolazione americana tramite i cinegiornali ("When we fight", ad esempio).
Poi, col tempo, ci si rese conto che i sovietici presero batoste enormi, e non arretrarono certo per semplice strategia. Stranamente oggi si riprende la teoria dell'arretramento strategico che ha intelligentemente indebolito i tedeschi attirandoli in profondità.
La verità sta nel mezzo: i tedeschi persero forza avanzando all'interno del territorio sovietico, ma di certo per i russi non fu una intelligente scelta strategica ma una pura, semplice e impellente necessità tattica. Perlomeno, facendo così, un fronte continuava ad esistere.
Che poi...
Una mole enorme di dati sul vicino attacco tedesco, tra cui perfino il giorno e l'ora. Un'isterico negazionismo dell'attacco ai più alti livelli, e minacce di punizioni esemplari per chiunque preparasse le truppe all'evento.
Continui voli da ricognizione tedeschi per centinaia di chilometri in territorio sovietico senza la minima protesta.
Spostamento ad est degli effettivi tedeschi destinati all'attacco (sotto il naso delle guardie di confine sovietiche, che spesso vedevano perfino i simboli dei reparti) e relativa artiglieria, carri armati, aviazione, eccetera.
Navi cargo russe catturate in territorio tedesco prima dello scoppio delle ostilità e crollo delle forniture economico/militari tedesche all'URSS.
E questo prima della guerra. A guerra scoppiata:
Poche delle unità di frontiera in assetto di guerra; spesso ad essere in grado di opporre resistenza c'era solo la polizia di confine.
Tre quinti degli effettivi sovietici ad ovest catturati nelle prime settimane di guerra, compresi enormi depositi militari spostati vicino al confine.
Migliaia (anche decine di migliaia) di aerei e carri armati distrutti o catturati in pochi giorni.
Linee difensive che venivano occupate dalle truppe tedesche mentre i generali russi le disegnavano sulle cartine, pensando che il nemico fosse ancora a decine di chilometri di distanza.
Divisioni e armate che arrivarono a contare il 20% degli effettivi iniziali in tre-quattro mesi.
Civili male armati e per niente addestrati e addirittura prigionieri dei gulag mandati in guerra per rattoppare le falle.
Il fronte finlandese completamente spolpato (e in effetti crollò per questo) nel tentativo fallimentare di tenere in piedi il fronte nordoccidentale.
Giovani ufficiali delle accademie militari inviati al fronte come semplice fanteria.
Il 40-50% della popolazione sovietica caduta in mano tedesca in pochi mesi.
Un totale di 12-14 milioni di soldati morti. Altrettanti civili. Circa un ottavo della popolazione sovietica.
Se questa è stata una strategia premeditata, chissà come sarebbe stata l'improvvisazione...
no, ma che dici, pure
tu apostolo di Krushov?:D
Ma nn lo sai che oggi
va di moda la
"la storia galialeiana induttiva.":D
Rileggi i post di Red Shadow e
istruisciti! :sofico:
L’inattesa piega degli eventi: come l’Italia fascista vinse la guerra (http://www.enricobrizzi.it/inattesapiega/lanostraguerra.htm)
bha! le forze terresti giapponesi non erano un gran che. non riuscivano a sottomettere nemmeno la cina.
erano adatte a una guerra aereonavale, ma erano prive di mezzi meccanici e corazzati degni di nota. le loro campagne in malesia e birmania sono state il frutto di un dominio aereo, velocità, pianificazione, e scarsezza degli avversari. in siberia non avrebbero retto: troppo vasta e povera e i russi erano troppo forti.
poi cosa avrebbero avuto da conquistare in siberia?. il blitz nel pacifico era solo per guadagnare tempo e conquistare il loro vero obiettivo: le filippine e le indie olandesi (petrolio, minerali, cibo, tutte cose di cui il paese era privo). piuttosto stalin è stato furbo a non attaccare nel '43. ha preso il frutto maturo a guerra finita.
Non sono d'accordo.Sono stati diversi i fattori della disfatta in terra cinese.Ed entra in gioco anche quello numerico.Il Giappone ebbe da tenere sotto controllo un numero impressionante di territori frastagliati tra di loro e non facili da controllare.Le resistenze in Indocina furono notevoli, visto anche il fronte compatto che si venne a creare.Tenere sotto scacco un territorio come le Filippine e allo stesso tempo controllare quello cinese non è stato affatto un gioco da ragazzi.Ed entrarono in gioco anche i mezzi e le risorse, prima di tutto quelle energetiche (per controllare territori così vasti e ameni).Per gli alleati non fu un problema trovare fondi e supporto logistico anche in sudamerica per condurre in modo vantaggioso la campagna del Pacifico (se si pensa che dopo averla fatta fallire, riprese a tutta forza la produzione del Caucciù in Brasile vista l'occupazione della Malaysia....).
La Siberia avrebbero avuto da guadagnarci per quel che concerne il controllo ferroviario dal Manchukuo (nodo spinoso anche nelle relazioni tra Mao e Stalin).
Red Shadow
23-04-10, 18:31
no, ma che dici, pure
tu apostolo di Krushov?:D
Ma nn lo sai che oggi
va di moda la
"la storia galialeiana induttiva.":D
Rileggi i post di Red Shadow e
istruisciti! :sofico:
Dovresti leggere almeno un libro scritto begli ultimi 10 anni: Insisto sul libro dei Medvedev e qui posto una recensione:
"Roj Medvedev torna nuovamente sull’argomento che nei primi anni Settanta provocò la sua espulsione dal Partito comunista dell’Unione sovietica e, contemporaneamente, lo rese popolarissimo in occidente e lo inserì, abbastanza impropriamente, tra le personalità di rilievo della dissidenza sovietica.
La quarta sezione (“Stalin e la guerra”) è forse quella centrale dell’intero libro e analizza il comportamento tenuto da Stalin in occasione dell’inizio dell’operazione Barbarossa e dell’invasione tedesca dell’Urss. I due fratelli qui si impegnano a sfatare numerosi miti che da sempre caratterizzano la storiografia dedicata a questo argomento, primo fra tutti quello che Stalin abbia commesso un grave errore nel non concentrare l’armata rossa lungo il confine: visto il poderoso sforzo compiuto dai nazisti nel tentativo di portare a termine vittoriosamente il loro progetto di Blitzkrieg, convengono i due fratelli, “la decisione tattica di mantenere il grosso dell’esercito sovietico a duecento-trecento chilometri dal confine era assolutamente corretta” (p. 272). Con uguale forza essi confutano la tesi che la firma del trattato Molotov-Ribbentrop sia stato un tragico errore commesso da Stalin, in quanto i territori occupati dall’Urss svolsero il ruolo di zona cuscinetto e rallentarono di molto l’avanzata nazista, permettendo all’armata rossa di guadagnare giorni preziosi per difendere le proprie postazioni e condannando al fallimento il Blitzkrieg tedesco. Infine, dimostrano in maniera inequivocabile che la versione dei fatti per cui Stalin abbandonò la leadership dell’Unione sovietica durante la prima settimana di guerra (perché traumatizzato dall’invasione tedesca) è solamente una favola priva di fondamento: il registro dei visitatori del Cremlino testimonia invece un’attività frenetica, Stalin riceve una moltitudine di persone fin dalla primissima mattina del 22 giugno lavorando incessantemente, e anzi, la guerra gli permette di accentuare ulteriormente la sua tendenza accentratrice.
eSamizdat - Rivista di culture dei paesi slavi (http://www.esamizdat.it/rivista/2006/recensioni/bartoni3.htm)
Medvedev spiega anche l'equivoco delle "truppe siberiane"
bha! le forze terresti giapponesi non erano un gran che. non riuscivano a sottomettere nemmeno la cina.
erano adatte a una guerra aereonavale, ma erano prive di mezzi meccanici e corazzati degni di nota. le loro campagne in malesia e birmania sono state il frutto di un dominio aereo, velocità, pianificazione, e scarsezza degli avversari. in siberia non avrebbero retto: troppo vasta e povera e i russi erano troppo forti.
poi cosa avrebbero avuto da conquistare in siberia?. il blitz nel pacifico era solo per guadagnare tempo e conquistare il loro vero obiettivo: le filippine e le indie olandesi (petrolio, minerali, cibo, tutte cose di cui il paese era privo). piuttosto stalin è stato furbo a non attaccare nel '43. ha preso il frutto maturo a guerra finita.
bha non concordo per quanto riguarda la cina hanno comquistato quello che gli interessava la costa...
poi per quanto riguarda i mezzi corazzati erano semplicemente addeguati al tipo di guerra completamente diverso dal teatro europeo se noti anche gli usa usarono poco i mezzi corazzati nella guerra contro il giappone... adirittura li utilizzarono poco anche in vietnam..
L'ultimo libro che hai letto è del 1970. basta dire che stai ripetendo le cretinate di Krusciov smentite dagla prima apertura degli archivi sovietici già nel 1987. Poi sono stati aperti tutti. Tu però sei rimasto al 1956. Ti consiglio Glantz
Scusa, non ho capito bene. Stai dicendo che secondo Glantz, quanto accaduto fino al dicembre 1941 all'URSS faceva parte di una deliberata e precisamente pianificata strategia difensiva sovietica?
Stiamo parlando dello stesso Glantz che ha scritto un libro dal significativo titolo di "Stumbling Colossus"? (E sì, il colosso che barcolla è l'URSS del 1941)
Halberdier
05-05-10, 19:50
Scusa, non ho capito bene. Stai dicendo che secondo Glantz, quanto accaduto fino al dicembre 1941 all'URSS faceva parte di una deliberata e precisamente pianificata strategia difensiva sovietica?
Beh, questa è l'opinione sua, da quel che ho capito. Ribadisco, se questa era la strategia, non oso immaginare cosa sarebbe stata l'improvvisazione.
Red Shadow
05-05-10, 21:21
Scusa, non ho capito bene. Stai dicendo che secondo Glantz, quanto accaduto fino al dicembre 1941 all'URSS faceva parte di una deliberata e precisamente pianificata strategia difensiva sovietica?
Stiamo parlando dello stesso Glantz che ha scritto un libro dal significativo titolo di "Stumbling Colossus"? (E sì, il colosso che barcolla è l'URSS del 1941)
Dipende. Parlo di Glatz, Medvedev, Zhukov,Isaiev ecc. Il colosso che però non era giudicato tale dagli stati maggiori occidentali, o meglio era giudicato un colosso dai piedi di argilla. Ora devo uscire e non posso argomentare. Interverrò un'altra volta. In breve da Glatz prendo il concetto di sorpresa strategica (attacco principale in Bielorussia invece che Ucraina), blitzkreig sostanzialmente finita a Smolensk dopo di chè Hitler opta per Kiev. Da Isaiev crisi di posizione delle truppe di frontiera anche se le truppe da Orel e dal Caucaso sono in movimento verso al frontiera, al momento dell'attacco a 150 kiliometri. Da Zhukov (memorie) la strategia di Stalin di tenere comunque il grosso della truppe sotto Mosca per disperdere le truppe tedesche e indebolirle con la guerra d'attrito. Medvedev non fa altro che sistematizzare questi contributi. Leggetevi il libro e poi ne parliamo.
Red Shadow
06-05-10, 01:55
Beh, questa è l'opinione sua, da quel che ho capito. Ribadisco, se questa era la strategia, non oso immaginare cosa sarebbe stata l'improvvisazione.
La strategia è quella di mettere in campo le riserve sotto Mosca. la tattica è quella della guerra di attrito e della difesa in profondità dopo avere parato il colpo in Ucraina. Che il colpo principale dovesse essere portato in Ucraina lo dicevano tutte le fonti di intelligence di allora, soprattutto quelle di cui Stalin si fidava(due ufficiali dello stato maggiore tedesco). Infatti Hitler pensa di portarlo lì in un primo tempo. C'erano anche altri elementi: vicinanza alle fonti di approvvigionamento di petrolio in Romania, gli eserciti ungherese e romeno come truppe di supporto, possibilità con una avanzata rapida di impadronirsi dei raccolti e degli impianti industriali del Donetz mettendo in ginocchio l'URSS ecc. Ma Hitler cambia il piano. Si tratta di una sorpresa strategica. L'attacco portato in Bielorussia quando Stalin non ha ancora completato lo schieramento di una seconda linea di difesa (l'ordine di Stalin è del 14 giugno pubblicato sulla Isvestija). Da qui nascono tutti i problemi incontrati dall'Armata Rossa nei primi mesi di guerra. I tedeschi attaccano con una superiorità di forze che spesso è di due a uno o di tre a uno. Come tutte le guerre soprattutto quelle del medio oriente insegnano chi attacca per primo ha un vantaggio tattico è così fu. Il fatto stesso che la maggior parte delle forze sovietiche è schierata in Ucraina diventa un handicap per l'Armata Rossa perchè la maggiore resistenza incotrata dai tedeschi fa si che l'Armata Rossa si trovi pericolosamente esposta ad una attacco sui fianchi da parte dei tedeschi che puntualmente avviene dopo che Hitler realizza che a Smolensk la strada per mosca è bloccata. La strada si apprirà dopo il fallito contrattacco sovietico di Vyama Briansk. Tutto questo comporta grandi perdite per l'Armata Rossa ma Hitler non è preparato da una guerra prolungata, ha esaurito le riserve e ha la metà dei carri armati di inizio guerra. Le industrie degli Urali sono invece in piena produzione. Stalin ha le riserve intatte e lancia il contrattacco sotto Mosca.
Il piano di Stalin sarebbe stato perfetto se Hitler avesse attaccato nel 1942 quando Stalin riteneva che l'URSS sarebbe stata pronta per la guerra, e se avesse attaccato in Ucraina. Nel 1941 Stalin non si rietneva ancora pronto. Quella di Stalin fu una marcia contro il tempo iniziata dieci anni prima quando disse " Siamo indietro di 50 anni rispetto alle nazioni occidentali, o recuperiamo in dieci anni sennò saremo schiacciati". Stalin puntò tutto sull'industria pesante e sugli armamenti, ma nonostante ciò rieteneva di essere ancora impreparato nel 1941. Sebbene la produzione militare raddoppia nel secondo semestre del 1940. Inoltre Stalin pensava che la RKKA avesse poca mobilità, scarsa esperienza soprattutto negli ufficiali il cui numero era raddoppiato nel 1940, scarso addestramento e avesse ancora in parte un armamento sorpassato. Naturalmente tutto ciò rapportato ai tedeschi, ossia la potenza che aveva conquistato l'Europa sconfiggendo in poche settimane il più potente esercito del mondo quello francese e cacciato dal continente quella che è ancora la prima potenza imperiale la GB. Contava, in questa guerra contro il tempo, in un altro anno per essere pronto alla guerra. Ma la guerra scoppiò nel 1941 e Hitler attacò in Bielorussia. Ma Stalin stupì il mondo vincendo la Guerra distruggendo l'88% delle divisioni tedesche.
Dipende. Parlo di Glatz, Medvedev, Zhukov,Isaiev ecc. Il colosso che però non era giudicato tale dagli stati maggiori occidentali, o meglio era giudicato un colosso dai piedi di argilla. Ora devo uscire e non posso argomentare. Interverrò un'altra volta. In breve da Glatz prendo il concetto di sorpresa strategica (attacco principale in Bielorussia invece che Ucraina), blitzkreig sostanzialmente finita a Smolensk dopo di chè Hitler opta per Kiev. Da Isaiev crisi di posizione delle truppe di frontiera anche se le truppe da Orel e dal Caucaso sono in movimento verso al frontiera, al momento dell'attacco a 150 kiliometri. Da Zhukov (memorie) la strategia di Stalin di tenere comunque il grosso della truppe sotto Mosca per disperdere le truppe tedesche e indebolirle con la guerra d'attrito. Medvedev non fa altro che sistematizzare questi contributi. Leggetevi il libro e poi ne parliamo.
Quale, Stumbling Colossus? L'ho letto, e non è il solo, ovviamente. Sarei curioso di sapere se a tuo modo di vedere - ed eventualmente a modo di vedere di qualche storico - l'immensa "pesca" della sacca di Kiev è un disastro della strategia sovietica, un incidente di percorso, o addirittura tutto parte del grande piano.
Red Shadow
06-05-10, 12:24
Quale, Stumbling Colossus? L'ho letto, e non è il solo, ovviamente. Sarei curioso di sapere se a tuo modo di vedere - ed eventualmente a modo di vedere di qualche storico - l'immensa "pesca" della sacca di Kiev è un disastro della strategia sovietica, un incidente di percorso, o addirittura tutto parte del grande piano.
Oltre a Glantz leggiti anche Medvedev "Stalin sconosciuto" che è in Italiano e più recente. Mi riferivo a queto ultimo libro dato che lì viene sintetzizzata la strategia sovietica. Inoltre riporta il discorso di Stalin all'Accademia Militare del 5 maggio 1941 quando questi sostiene che Hitler inevitabilemnte attaccherà l'URSS. I libri di Glantz si possono scaricare da E-mule ci sono quasi tutti. In italiano c'è La caduta dei titani. Come l'armata rossa bloccò Hitler che combatte una serie di miti come "Il generale inverno" o la pretesa "importanza decisiva" degli aiuti alleati ai sovietici ecc.
Credo di non essermi spiegato bene. La strategia di Hitler è di affrontare in una unica decisiva battaglia alla frontiera le truppe sovietiche, la strategia di Stalin è di affrontarle sotto Mosca dopo averne ridotto la forza con una guerra di attrito. Non tutto va secondo i piani dei due. Il piano di Hitler fallisce strategicamente perchè Stalin tiene il grosso delle truppe sotto Mosca. Il piano di Stalin fallisce tatticamente parzialmente perchè Hitler attacca in Bielorussia invece che in Ucraina. Hitler attaccando Kiev e non Mosca, dice Glantz fa una mossa perfettamente razionale. Nella sostanza nei primi due mesi di guerra va come prevede hitler, dopo va come prevede Stalin. Glantz dice che Hitler si era preparato solo per la blitzkrieg non per la guerra prolungata.
Oltre a Glantz leggiti anche Medvedev "Stalin sconosciuto" che è in Italiano e più recente. Mi riferivo a queto ultimo libro dato che lì viene sintetzizzata la strategia sovietica. Inoltre riporta il discorso di Stalin all'Accademia Militare del 5 maggio 1941 quando questi sostiene che Hitler inevitabilemnte attaccherà l'URSS. I libri di Glantz si possono scaricare da E-mule ci sono quasi tutti.
Anch'io da giovane fotocopiavo libri interi.
Da quando ho cominciato a percepire i miei (minuscoli) diritti d'autore, il mio punto di vista sulle violazioni degli stessi è cambiato assai. Non mi raccomandare 'ste cose.
In italiano c'è La caduta dei titani. Come l'armata rossa bloccò Hitler che combatte una serie di miti come "Il generale inverno" o la pretesa "importanza decisiva" degli aiuti alleati ai sovietici ecc.
Fortunatamente ho letto appunto Glantz; Carell lo leggevo da ragazzo.
Credo di non essermi spiegato bene. La strategia di Hitler è di affrontare in una unica decisiva battaglia alla frontiera le truppe sovietiche, la strategia di Stalin è di affrontarle sotto Mosca dopo averne ridotto la forza con una guerra di attrito. Non tutto va secondo i piani dei due. Il piano di Hitler fallisce strategicamente perchè Stalin tiene il grosso delle truppe sotto Mosca. Il piano di Stalin fallisce tatticamente parzialmente perchè Hitler attacca in Bielorussia invece che in Ucraina. Hitler attaccando Kiev e non Mosca, dice Glantz fa una mossa perfettamente razionale. Nella sostanza nei primi due mesi di guerra va come prevede hitler, dopo va come prevede Stalin. Glantz dice che Hitler si era preparato solo per la blitzkrieg non per la guerra prolungata.
No, ti sei spiegato abbastanza bene, sono io che sono entrato a piè pari in una discussione già avviata. Non condivido in toto quanto sopra, bisognerebbe entrare nei dettagli, ma se il punto è che non è vero:
- nè che tutto quanto accaduto rientrava negli incredibilmente lungimiranti piani del beneamato Koba;
- nè che i Sovietici si sono limitati a scappare fino a quando l'inverno e le innumeri orde mongoliche hanno vinto;
allora in linea di massima siamo d'accordo.
Ok, ma ci si poteva benissimo aspettare che devastando loro la flotta avrebbero fatto incazzare ancor di più gli americani.
Il punto è proprio che poi tutto ciò che di asiatico aveva in mano Stalin l'ha poi riversato sull'altro fronte. Qualche milionata di scudi umani gialli in meno avrebbero sicuramente favorito l'avanzata del Reich.
Il Giappone ha dovuto lo stesso, dopo PH, combattere contro sanzioni pesantissime, no?
Allora tanto valeva chiudere la campagna di Russia, che una volta finita quella era quasi finito tutto.Non hai riflettuto sul teatro di guerra, Mosca dista da vladivostok 10.000 km, e non vi erano al tempo nella siberia orientale industrie di rilevanza bellica, i russi potevano arretrare di qualche migliaio di km(anche molte migliaia) lasciare una piccola forza contro le diluite forze nipponiche, e riversare sempre le forze siberiane contro i tedeschi.
Inoltre i giapponesi vedevano nei russi degli alleati per il controllo della Cina.
Gli usa sarebbero entrati in guerra contro il giappone anche senza Pearl Harbour, e i giapponesi si sarebbero ritrovati senza i vantaggi ottenuti con l'attacco.
Già fu in errore combattere sui due fronti cinese e pacifico, figuriamoci su 3 con quello russo...
Inoltre si sarebbero trovati senza le materie prime del pacifico, e, ancora più importante, senza lo scudo rappresentato dagli arcipelaghi.
Impegnandosi in russia, senza il vantaggio iniziale di Pearl Harbour e senza le isole indonesiane si sarebbero trovati la marina americana a casa dopo due mesi, e anche i sommergibili usa nel mar della cina, addio ai rifornimenti ai milioni di soldati in Cina e siberia...
Il giappone sarebbe crollato subito, le forze del pacifico riversate in europa e la guerra contro la germania sarebbe finita un anno prima. :ciaociao:
Un pò come dire che mussolini doveva occupare l'Egitto senza invadere la Grecia e hitler rafforzare l'africa corps e l'asse avrebbe vinto...
il che equivale a dire che mussolini hitler e i giapponesi erano degli imbecilli, mentre tu avresti vinto dappertutto........:chefico:
Quella delle truppe siberaine che hanno salvato Mosca è una delle leggende più resistenti nel tempo sebbene destituita di ogni fondamento. In realtà la Siberia era praticamente disabitata e non poteva certo fronire truppe. Anzi Stalin dovette mandarrne in Siberia dalla Russia Europea. Stalin teneva all'inizio dell guerra 800.000 uomini in Siberia e alla fine della Guerra erano ancora 800.000.Erano molte di più perchè Stalin invase la manciuria....
Effettivamente Stalin fece intervenire a Mosca le truppe di stanza in siberia, ma poteva farlo dall'inizio, il giappone in siberia non era veramente un pericolo per Mosca.
in realtà l'avanzata tedesca in russia faceva comodo a molti, agli americani perchè avrebbe spinto il giappone ad attaccarli fidando nell'aiuto tedesco, a Stalin perchè gli avrebbe poi permesso di rivendicare il controllo dell'europa centrale,
ma si sapeva che le conquiste della piccola Germania non avrebbero potuto durare.
Questo punto, poi, è
agghiacciante!!!
Come puoi sostenere che i russi
abbiano deliberatamente permesso
ai crucchi di occupare 2/3 della russia
europea, per poi resistere a mosca?
Le truppe che difesero mosca
ATTIVAMENTE, furono staccate
dalle posizioni in siberia. Punto.
Forse più che le truppe i mezzi aerei e corazzati
L'ultimo libro che hai letto è del 1970. basta dire che stai ripetendo le cretinate di Krusciov smentite dagla prima apertura degli archivi sovietici già nel 1987. Poi sono stati aperti tutti. Tu però sei rimasto al 1956. Ti consiglio Glantz e Medvedev (questo anche pubblicato in italiano "Stalin sconosciuto").
http://forum.politicainrete.net/1033752-post42.html
qui c'è una organica discussione sull'Operazione barbarossa
La vera storia non si sapeva prima e non si sa nemmeno oggi, prima bisognerebbe aprire anche gli archivi segreti americani oltre quelli, inaffidabili, russi.
Che dire poi di molotov che va alla ambasciata
tedesca (secondo Bocca). IN REALTA', egli CHIAMO'
l'ambasciata tedesca. E quando rientrò con
la dichiarazione di guerra, Stalin trasalì. :):):)
Stalin sapeva benissimo dell'invasione, meglio di Richard Sorge,
tutta la politica americana inglese e sovietica degli anni 30 l'aveva preparata,
Stalin sapeva che gli avrebbe permesso di costruire il suo impero con la sconfitta della germania, e il duopolio con gli usa,
per questo mandava a quel paese quelli che credevano di avvertirlo sul pericolo dell'aggressione tedesca, non avevano capito una mazza.
Dovresti leggere almeno un libro scritto begli ultimi 10 anni: Insisto sul libro dei Medvedev e qui posto una recensione:
"Roj Medvedev torna nuovamente sull’argomento che nei primi anni Settanta provocò la sua espulsione dal Partito comunista dell’Unione sovietica e, contemporaneamente, lo rese popolarissimo in occidente e lo inserì, abbastanza impropriamente, tra le personalità di rilievo della dissidenza sovietica.
La quarta sezione (“Stalin e la guerra”) è forse quella centrale dell’intero libro e analizza il comportamento tenuto da Stalin in occasione dell’inizio dell’operazione Barbarossa e dell’invasione tedesca dell’Urss. I due fratelli qui si impegnano a sfatare numerosi miti che da sempre caratterizzano la storiografia dedicata a questo argomento, primo fra tutti quello che Stalin abbia commesso un grave errore nel non concentrare l’armata rossa lungo il confine: visto il poderoso sforzo compiuto dai nazisti nel tentativo di portare a termine vittoriosamente il loro progetto di Blitzkrieg, convengono i due fratelli, “la decisione tattica di mantenere il grosso dell’esercito sovietico a duecento-trecento chilometri dal confine era assolutamente corretta” (p. 272). Rimangono i milioni di prigionieri sovietici e le armate accerchiate, evidentemente 300 km non bastavano
Con uguale forza essi confutano la tesi che la firma del trattato Molotov-Ribbentrop sia stato un tragico errore commesso da Stalin, in quanto i territori occupati dall’Urss svolsero il ruolo di zona cuscinetto e rallentarono di molto l’avanzata nazista, permettendo all’armata rossa di guadagnare giorni preziosi per difendere le proprie postazioni e condannando al fallimento il Blitzkrieg tedesco. Fu il parallelo del patto di monaco, lo scopo: ingannare la Germania
Infine, dimostrano in maniera inequivocabile che la versione dei fatti per cui Stalin abbandonò la leadership dell’Unione sovietica durante la prima settimana di guerra (perché traumatizzato dall’invasione tedesca) è solamente una favola priva di fondamento: il registro dei visitatori del Cremlino testimonia invece un’attività frenetica, Stalin riceve una moltitudine di persone fin dalla primissima mattina del 22 giugno lavorando incessantemente, e anzi, la guerra gli permette di accentuare ulteriormente la sua tendenza accentratrice.
eSamizdat - Rivista di culture dei paesi slavi (http://www.esamizdat.it/rivista/2006/recensioni/bartoni3.htm)
Medvedev spiega anche l'equivoco delle "truppe siberiane"
Questo è vero
La strategia è quella di mettere in campo le riserve sotto Mosca. la tattica è quella della guerra di attrito e della difesa in profondità dopo avere parato il colpo in Ucraina. Che il colpo principale dovesse essere portato in Ucraina lo dicevano tutte le fonti di intelligence di allora, soprattutto quelle di cui Stalin si fidava(due ufficiali dello stato maggiore tedesco). Infatti Hitler pensa di portarlo lì in un primo tempo. C'erano anche altri elementi: vicinanza alle fonti di approvvigionamento di petrolio in Romania, gli eserciti ungherese e romeno come truppe di supporto, possibilità con una avanzata rapida di impadronirsi dei raccolti e degli impianti industriali del Donetz mettendo in ginocchio l'URSS ecc. Ma Hitler cambia il piano. Si tratta di una sorpresa strategica. L'attacco portato in Bielorussia quando Stalin non ha ancora completato lo schieramento di una seconda linea di difesa (l'ordine di Stalin è del 14 giugno pubblicato sulla Isvestija). Da qui nascono tutti i problemi incontrati dall'Armata Rossa nei primi mesi di guerra. I tedeschi attaccano con una superiorità di forze che spesso è di due a uno o di tre a uno. Come tutte le guerre soprattutto quelle del medio oriente insegnano chi attacca per primo ha un vantaggio tattico è così fu. Il fatto stesso che la maggior parte delle forze sovietiche è schierata in Ucraina diventa un handicap per l'Armata Rossa perchè la maggiore resistenza incotrata dai tedeschi fa si che l'Armata Rossa si trovi pericolosamente esposta ad una attacco sui fianchi da parte dei tedeschi che puntualmente avviene dopo che Hitler realizza che a Smolensk la strada per mosca è bloccata. La strada si apprirà dopo il fallito contrattacco sovietico di Vyama Briansk. Tutto questo comporta grandi perdite per l'Armata Rossa ma Hitler non è preparato da una guerra prolungata, ha esaurito le riserve e ha la metà dei carri armati di inizio guerra. Le industrie degli Urali sono invece in piena produzione. Stalin ha le riserve intatte e lancia il contrattacco sotto Mosca.
Il piano di Stalin sarebbe stato perfetto se Hitler avesse attaccato nel 1942 quando Stalin riteneva che l'URSS sarebbe stata pronta per la guerra, e se avesse attaccato in Ucraina. Nel 1941 Stalin non si rietneva ancora pronto. Alt, Stalin sapeva benissimo che l'attacco sarebbe avvenuto nel 41, non è che i nemici rispettano i tuoi comodi,
e sarebbe bastato mantenere le truppe in posizione centrale, mandandole laddove l'attacco sarebbe effettivamente avvenuto
La siberia fu sempre un obbiettivo dei Giapponesi. I Giapponesi aggredirono la Siberia nel 1918 andandosene solo nel 1926. Ma nel 1932 tornarono all'attacco. Nel 1938 di nuovo, l'attaco giapponese costò la testa a Blucher che dirigeva la battaglia da Mosca lascindola dirigire in loco dal Commissario politico che poi disertò e passò con i giapponesi. Poi il comando venne dato a Zhukov che gli ruppe il culetto a Khalkhyn Gol. Le ostilità cessarono i giorno della firma del patto Molotov- Ribbentropp che avvenne con parecchie proteste da parte dei giapponesi che si sentirono traditi. Dopodichè loro stessi sottoscrissero un patto di non agressione con l'URSS
Ma cosa vai dicendo!!!
Ma ti rendi conto, che
ti esprimi in termini privi
di prospettiva storica?
nel '18, fu l'intesa ad
attaccare la russia ..e nn
per mire di conquista militare,
piuttosto di tipo politico.
Per i nipponici fu speculare!.
Al limite, questo si, essi
speravano nella creazione
di uno stato cuscinetto
lungo il settore litorale
della siberia e l'annessione
della parte nord di Sachalin.
Ma conquistarla, sarebbe stato impossibile,
mentre diffenderla facilissimo
(per i russi)!
Avete ragione e torto entrambi. Voi dimenticate che i comandi militari giapponesi furono sempre profondamente distinti in esercito e marina, e legati a doppio filo ai politici, e volavano altissimo nei loro sogni di gloria. Fino allo scontro nippo-russo di Nohomohan i militari dell'esercito guidavano il gioco, con grande disappunto di quelli della marina. Furono i primi a convincere il governo ad attaccare la Cina prima e la Russia poi (anzi, in Siberia attaccarono senza nessun nulla osta politico), ed erano veramente convinti di potersi prendere entrambi (c'era addirittura chi sognava di arrivare agli Urali). Con i cinesi ottennero delle vittorie e delle avanzate minime perchè i primi non disponevano di unità corrazzate ed erano praticamente privi di forze aeree (a parte le tigri volanti di Chennault e... Jerry Drake :D ) oltrechè divisi in comunisti e nazionalisti, mentre dai russi presero una batosta non indifferente. L'esercito giapponese rimase indietro di decenni nella guerra, ancora convinto di poter vincere senza carri ed inviando contro il nemico ondate di uomini all'assalto alla baionetta, come a Port Arthur. Dopo quella botta i politici si rivolsero agli ammiragli, ma a parte Yamamoto c'era anche lì chi era convinto di poter battere gli Usa quando e come volevano.
Lo stato maggiore nipponico soffrì sempre di questo dualismo, addirittura gli aviatori della marina consideravano di rango minore quelli dell'esercito disprezzandoli (avevano differenti unità meteorologiche e non fornivano dati ai colleghi neanche a pregarli, ed i giappo queste cose non le chiedono mai per favore, le pretendono); non parliamo poi del disprezzo che nutrivano nei confronti degli aviatori nemici (e finchè questi volavano sui Buffalo od i P40 andava anche bene, poi furono cazzi). Convinti di vincere la guerra in qualsiasi momento non pianificarono mai una seria campagna da portare a fondo una volta per tutte con i giusti mezzi, dividendosi ora di quà ora di là.
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