Visualizza Versione Completa : ITALIA ANTICA : eterogeneità etnica
Una piccola rassegna, grafica per il momento, per dare lidea (tramite immagine), della notevole diversità delle popolazioni antiamente stanziate nell'area geografica della penisola italica.
(ad ogni post successivo aggiungerò qualcosa)
http://i42.tinypic.com/2wdq54n.png
http://i42.tinypic.com/9uq2dk.jpg
http://i40.tinypic.com/5dmdsi.jpg
José Frasquelo
19-04-10, 15:15
Una piccola rassegna, grafica per il momento, per dare lidea (tramite immagine), della notevole diversità delle popolazioni antiamente stanziate nell'area geografica della penisola italica.
Embè questo cosa dimostrerebbe? L'unità etnica non è condizione necessaria e spesso neanche sufficiente per formare una nazione. L'India è una nazione federale unita. Eppure al suo interno ci sono molte più etnie di quante seguendo il tuo ragionamento ce ne sono in Italia.
Non volendo, invece seguire il tuo ragionamento, si può benissimo dire, che se storicamente c'è stata una diversità etnica, nel presente ci sono ben poche differenze tra un siciliano e un milanese.
Orco Bisorco
19-04-10, 15:19
Più che altro tutte queste attente disquisizioni sulle razze e sulle etnie sono abbastanza noiose, parola di razzista eh.
Una piccola rassegna, grafica per il momento, per dare lidea (tramite immagine), della notevole diversità delle popolazioni antiamente stanziate nell'area geografica della penisola italica.
(ad ogni post successivo aggiungerò qualcosa)
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Mc Queen, tre cartine per dire cosa?
Che esistevano popoli di estrazione spesso simile nella penisola Italica e che tutti questi , per il tramite della latinità che spesso ne ha fatto da crogiuolo per meglio fondere ed esaltare singole peculiarità (dall'attitudine sacrale Etrusca a quella Marziale messapica, a quella Culturale della Magna Grecia) hanno forgiato la "macchina" Romana?
Grazie , si sapeva.
Embè questo cosa dimostrerebbe? L'unità etnica non è condizione necessaria e spesso neanche sufficiente per formare una nazione. L'India è una nazione federale unita. Eppure al suo interno ci sono molte più etnie di quante seguendo il tuo ragionamento ce ne sono in Italia.
L'INDIA infatti è una nazione che non è mai esistita veramente (in senso moderno.
I confini della nazione indiana che oggi tu puoi vedere su una mappa non sono altro che in confini amministrativi di era coloniale (tracciati di britannici), con una serie di modifiche posteriori, dovute a scissioni per ragioni rligiose (Pakistan e Bangladesh : nazioni infatti che NON vantano alcuna tradizione nazionale autoctona . Esistono SOLO per opposizione all massa hindù dalla qualche sia sono separati politicment formando due altri stati.)
Non volendo, invece seguire il tuo ragionamento, si può benissimo dire, che se storicamente c'è stata una diversità etnica, nel presente ci sono ben poche differenze tra un siciliano e un milanese.
Allora ce ne sono poche tra gli abitanti dell'intera Europ occidentale.
L'INDIA infatti è una nazione che non è mai esistita veramente (in senso moderno.
I confini della nazione indiana che oggi tu puoi vedere su una mappa non sono altro che in confini amministrativi di era coloniale (tracciati di britannici), con una serie di modifiche posteriori, dovute a scissioni per ragioni rligiose (Pakistan e Bangladesh : nazioni infatti che NON vantano alcuna tradizione nazionale autoctona . Esistono SOLO per opposizione all massa hindù dalla qualche sia sono separati politicment formando due altri stati.)
Bene, vai a discuterne con Gandhi.
Mc Queen, tre cartine per dire cosa?
[quote]
Che esistevano popoli di estrazione spesso simile nella penisola Italica
Lascio che gli utenti si informino per conto loro su quali origini, avessero i Reti, i Liguri i Celti.............e poi sugli Italici, Veneti etc.
Capiranno da soli se tali etnie siano le medesime o meno :)
e che tutti questi , per il tramite della latinità che spesso ne ha fatto da crogiuolo per meglio fondere ed esaltare singole peculiarità
aha ! Pardon. Il "crogiuolo" di cui parli è un concetto solo tuo (ti prego di non dare carattere accademico alle tue interpretazioni personali)
l'occupazione romana ha latinizzato linguisticamente la penisola (come del resto anche i territori fuori della penisola fino alla Gallia belgica e alla Brtannia), come era consuetudine. Un fatto linguistico di capitale importanza che abbraccia TUTTA l'Europa occidentale.
(dall'attitudine sacrale Etrusca a quella Marziale messapica, a quella Culturale della Magna Grecia) hanno forgiato la "macchina" Romana?
Grazie , si sapeva.
Ma infatti ETRUSCHI e Latini, ed in generale le popolazioni di stirpe italica (ovvero dal Lazio in giù), condividono MOLTISSIME cose tra loro. Mai detto il contrario.
La componente etrusca è profondamente coesa con quella romano-italica. Nessuno puà dire il contrario.
Bene, vai a discuterne con Gandhi.
Hai la MASSIMA confusone possibile a proposito delle identità , dei nazionalismi e della storia stessa dell'Asia meridionale allora.
La vicenda di Gandhi (che non stiamo a trattare qui, dato che è argomento per "Eurasia") e del movimento nazionalista che ha creato , NON ha nulla a che fare con vere identità, quanto con l'opposizione ad un dominatore straniero (gli inglesi). Cessato questo......ecco le prime scissioni. Ed è un miracolo che non ve ne siano state altre fino ad ora.
Il nazionalismo di Gandhi (e TUTTI i nazionalismi come il suo, che si fondano solo su un "nemico comune" anzichè su reali affinità) non ha alcun elemento di vera tradizionalità. Tanto è vero che si scontrò con elementi tradizionali della società indiana. Con pilastri di quella civilizzazione come la CASTE.
Un nazionalismo modernista e progressista nato dal bisogno di contrastare il colonialismo e senza basi profonde.
José Frasquelo
19-04-10, 15:44
Ma infatti ETRUSCHI e Latini, ed in generale le popolazioni di stirpe italica (ovvero dal Lazio in giù), condividono MOLTISSIME cose tra loro. Mai detto il contrario.
La componente etrusca è profondamente coesa con quella romano-italica. Nessuno puà dire il contrario.
la discussione si chiude qui.
la discussione si chiude qui.
Grazie per avermi dato ragione. :chefico:
Lascio che gli utenti si informino per conto loro su quali origini, avessero i Reti, i Liguri i Celti.............e poi sugli Italici, Veneti etc.
Capiranno da soli se tali etnie siano le medesime o meno :)
I Reti infatti eran molto simili agli Etruschi.
Veneti, Reti, Etruschi eran tra di loro fortemente interconnessi.
I Veneti antichi e gli Etruschi - Rete Storia - Rete Città di Treviso Didattica della Storia (http://www.retestoria.it/pages/ita/templates/t2.asp?codice=815)
Veneti che si federarono di propria sponte coi Romani.
I Celti sono migrazioni successive a quelle da te postate nelle cartine.
aha ! Pardon. Il "crogiuolo" di cui parli è un concetto solo tuo (ti prego di non dare carattere accademico alle tue interpretazioni personali)
No.
Troppo buono, ma è un concetto di Virgilio.
Ma infatti ETRUSCHI e Latini, ed in generale le popolazioni di stirpe italica (ovvero dal Lazio in giù), condividono MOLTISSIME cose tra loro. Mai detto il contrario.
Mc Queen, gli Etruschi sono arrivati fino alla Val Padana ed al Veneto, ed alla Liguria. La loro influenza culturale fino alla Val Brembana Valle Brembana NEWS » Incisioni rupestri nel territorio di Carona (http://news.valbrembanaweb.com/index.php/incisioni-rupestri-nel-territorio-di-carona/)
Se vuoi possiamo parlare delle iscrizioni Etrusche in Val Camonica.
Altro che centro Italia.
José Frasquelo
19-04-10, 15:50
Hai la MASSIMA confusone possibile a proposito delle identità , dei nazionalismi e della storia stessa dell'Asia meridionale allora.
La vicenda di Gandhi (che non stiamo a trattare qui, dato che è argomento per "Eurasia") e del movimento nazionalista che ha creato , NON ha nulla a che fare con vere identità, quanto con l'opposizione ad un dominatore straniero (gli inglesi). Cessato questo......ecco le prime scissioni. Ed è un miracolo che non ve ne siano state altre fino ad ora.
Non vi sono state perché le scissioni non hanno mai avuto una profonda radice identitaria. Sono state piuttosto il frutto di contenziosi dovuti a quel preciso momento storico e alle solite ingerenze straniere condite dalla speculazione sulle divisioni interne religiose e politiche.
Guarda caso le pochissime divisioni che ha avuto l'India sono state adoperate da parte di popolazioni di strisce di terra risibili, ma geopoliticamente strategiche come il Pakistan, che ha un nome che già di suo è artificioso, per non parlare del fatto che i pakistani parlano praticamente la stessa lingua degli indiani del nord (hindi e urdu sono pressoché uguali) e guardano anche la televisione del Bharat.
Non vi sono state perché le scissioni non hanno mai avuto una profonda radice identitaria. Sono state piuttosto il frutto di contenziosi dovuti a quel preciso momento storico e alle solite ingerenze straniere condite dalla speculazione sulle divisioni interne religiose e politiche.
Guarda caso le pochissime divisioni che ha avuto l'India sono state adoperate da parte di popolazioni di strisce di terra risibili, ma geopoliticamente strategiche come il Pakistan, che ha un nome che già di suo è artificioso, per non parlare del fatto che i pakistani parlano praticamente la stessa lingua degli indiani del nord (hindi e urdu sono pressoché uguali) e guardano anche la televisione del Bharat.
La divisione Pakistan/India è sostanzialmente di carattere Religioso (Indù-Islam).
Il fatto che sia l'India che il Pakistan sian stati lottizzati dai due blocchi geopolitici d'allora (URSS USA) la dovrebbe dire lunga su cosa bolle in pentola dietro tanti etnonazionalismi.
José Frasquelo
19-04-10, 15:57
La divisione Pakistan/India è sostanzialmente di carattere Religioso (Indù-Islam).
Certo, ma avrebbe un significato se ora il Bharat a seguito della scissione con Pakistan e Bangladesh fosse completamente indù. Mentre, fondamentalismi a parte, nella federazione indiana esiste in certi casi addirittura una legislazione diversa tra induisti e islamici.
[quote]Il fatto che sia l'India che il Pakistan sian stati lottizzati dai due blocchi geopolitici d'allora (URSS USA) la dovrebbe dire lunga su cosa bolle in pentola dietro tanti etnonazionalismi.
Sempre detto. Se vuoi approfondire dal punto di vista geopolitico ci sarebbe il libro di Thual edito dal Veltro, da leggersi.
Non vi sono state perché le scissioni non hanno mai avuto una profonda radice identitaria.
L'INDIA è vulnerabilissima. E se veramente ti intendi di geo-politica lo sai. Gli USA riescono a rompere le scatole persino alla Cina (vedi Sinkiang etc.) che è molto stabile dal punto di vista etnico. FIGURIAMOCI in un paese come l'india. Ma come ho detto, parliamone su EURASIA. E' aromento di rilievo.
come il Pakistan, che ha un nome che già di suo è artificioso, per non parlare del fatto che i pakistani parlano praticamente la stessa lingua degli indiani del nord (hindi e urdu sono pressoché uguali) e guardano anche la televisione del Bharat.
Guarda che mi stai dando ragione, eh. Io infatti ho detto che il PAKISTAN è uno stato artificiale. Come il Bangladesh. Ma in più vi aggiunto anche la stessa INDIA. I cui confini alla vigilia della penetrazioni britannica (1760) non erano quelli dell' stato unitario di Gandhi. Guardati le carte.
Spostiamoci su EURASIA (se vuoi continuare) per piacere.
I Reti infatti eran molto simili agli Etruschi.
Veneti, Reti, Etruschi eran tra di loro fortemente interconnessi.
Ho parlato di ismilitudine tra Etruschi ed Italici. I Reti non sono popolazione italica (quanto stanziatasul territorio italico. Per di più sull'arco alpinoe sub-alpino, vale a dire al di fuori della penisola). Purtroppo non è dimostrato che i Reti fossero simili ali estruschi. Tale convinzione e frutto di un lungo equivoco , figlio dell'archeologia tradizionale, che ad ogni ritrovamento inun dao territorio di scritte etrusche (o di scritte che utilizzavano l'alfabeto etrusco), tendevano ad associare gli etruschi a tale luogo.
In tal modo si è finiti per stimare la presenza etrusca fino in Lombardia. La verità più plausibile invece è che l'alfabeto e imnufatti etruschi hanno viaggiato più di quanto non abbiano fatto gli etruschi stessi (fisicamente).
Vasti insediamenti Etruschi al di sopra dell'Etruria padana (Romagna, grossomodo) non sono stati rirovati ("Etruschi in Val Padana" , Malnati Luigi)
Veneti che si federarono di propria sponte coi Romani.
Si sono alleati con un'altra etnia per difendersi dalla guerra. Hanno fatto ene sostanzialmente. Si sono risparmiati anni di conflitto. Del resto i popoli antichi del Veneto (e di tutto il versante adriatico fino all'istria) non avevano tradizione bellica che si ricordi.
I Celti sono migrazioni successive a quelle da te postate nelle cartine.
Ti correggo : la penetrazione gallica dal nord-ovest dell'arco alpino inizia molto prima : per l'esattezza con letà del FERRO (verso il X secolo avanti Cristo).
Ai tempi della grande ondata gallica del quinto secolo (che spazzerà via gli etruschi dalla Val padana), essi erano GIA' presenti, perlomeno, su tutto il versante occidentale dell'arco alpino. Le popolazioni autoctone (Liguri) si erano fuse con loro gradualmente, oppure celtizzate entrando in una simbiosi unica (in maniera del tutto analoga ai CELTIBERI della fascia settentrionale della Spagna odierna).
Troppo buono, ma è un concetto di Virgilio.
Virgilio supportava anche la discendenza divina della gens Claudia. Lasciamo i poeti (di regime) dell'antichità , al di fuori di conversazioni archeologiche.
Mc Queen, gli Etruschi sono arrivati fino alla Val Padana ed al Veneto, ed alla Liguria. La loro influenza culturale fino alla Val Brembana
Se vuoi possiamo parlare delle iscrizioni Etrusche in Val Camonica.
Ti ho risposto sopra. In maniera esauriente (fin troppo)
Altro che centro Italia.
Sono arrivati più a nord infatti, concordo. Mi sembra che anche in Austria, Baviera e Ungheria ci siano iscrizioni rupestri etrusche.
:)
Ho parlato di ismilitudine tra Etruschi ed Italici. I Reti non sono popolazione italica (quanto stanziatasul territorio italico. Per di più sull'arco alpinoe sub-alpino, vale a dire al di fuori della penisola). Purtroppo non è dimostrato che i Reti fossero simili ali estruschi. Tale convinzione e frutto di un lungo equivoco , figlio dell'archeologia tradizionale, che ad ogni ritrovamento inun dao territorio di scritte etrusche (o di scritte che utilizzavano l'alfabeto etrusco), tendevano ad associare gli etruschi a tale luogo.
Mc Queen, ma secondo te per quale arcano motivo (se non appunto l'influenza) i Reti usavano l'alfabeto Etrusco?
Non c'è solo un equivoco Archeologico. Ci sono fonti classiche, ritrovamenti, fortissime similitudini linguistiche e quant'altro.
Del resto i popoli antichi del Veneto (e di tutto il versante adriatico fino all'istria) non avevano tradizione bellica che si ricordi.
Infatti non si trovano altro che armi e raffigurazioni belliche nelle tombe paleovenete, e come nel modello tripartito "puro" di Dumezil v'era la casta dei Guerrieri.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/d/d4/Guerriero_veneto.jpg
Virgilio supportava anche la discendenza divina della gens Claudia. Lasciamo i poeti (di regime) dell'antichità , al di fuori di conversazioni archeologiche.
Scusa ma ci spieghi cosa sarebbe un poeta "di regime" ?
Sono arrivati più a nord infatti, concordo. Mi sembra che anche in Austria, Baviera e Ungheria ci siano iscrizioni rupestri etrusche.
:)
Ti stai contraddicendo.
Mc Queen, ma secondo te per quale arcano motivo (se non appunto l'influenza) i Reti usavano l'alfabeto Etrusco?
Non c'è solo un equivoco Archeologico. Ci sono fonti classiche, ritrovamenti, fortissime similitudini linguistiche e quant'altro.
Anche i CELTI hanno tratto il loro alfabeto da quello etrusco. Allora dovremmo dire che l'influenza etrusca arrivava fin nella Gallia Belgica !
Infatti non si trovano altro che armi e raffigurazioni belliche nelle tombe paleovenete, e come nel modello tripartito "puro" di Dumezil v'era la casta dei Guerrieri.
Lascia perdere Georges Dumézil (se non l'hai letto) per cortesia.
Scusa ma ci spieghi cosa sarebbe un poeta "di regime" ?
Hmmmm....fammi pensare. Uno che dedica alla gens al potere (Giulio claudia) un'opera epica monumentale dove si attribuisce loro discendenza divina per mezzod i Enea e Afrodite ? Mah. No, forse è troppo poco
Ti stai contraddicendo.
Fino alla Polonia allora ?
Un'etnia italiana - stricto sensu - non esiste, ma se è per questo non esiste nemmeno un'etnia francese, inglese, tedesca, ecc.
L'omogeneità dell'Italia, come più volte sottolineato da varie ricerche, è data dal fatto che le sue componenti genetiche sono sempre state le stesse sin dai primordi e c'è sempre stata una 'mescolanza' interna fra queste componenti, senza che vi si aggiungessero apporti extraeuropei o addirittura extraeuropoidi di una certa consistenza.
Un'etnia italiana - stricto sensu - non esiste, ma se è per questo non esiste nemmeno un'etnia francese, inglese, tedesca, ecc.
L'omogeneità dell'Italia, come più volte sottolineato da varie ricerche, è data dal fatto che le sue componenti genetiche sono sempre state le stesse sin dai primordi e c'è sempre stata una 'mescolanza' interna fra queste componenti, senza che vi si aggiungessero apporti extraeuropei o addirittura extraeuropoidi di una certa consistenza.
Correzione. Le componenti genetiche non si sono rivelate esser le stesse (alla luce delle più recenti e approfondite indagini).
Correzione. Le componenti genetiche non si sono rivelate esser le stesse (alla luce delle più recenti e approfondite indagini).
Non so a quali studi tu faccia riferimento, ma da quanto mi risulta i più recenti hanno sempre confermato la cosa.
E poi dipende da cosa intendi tu per primordi. Io ti parlo dell'Italia pre-romana, cioè prima dell'inizio dell'espansione di Roma al di fuori dei confini del Lazio.
Anche i CELTI hanno tratto il loro alfabeto da quello etrusco. Allora dovremmo dire che l'influenza etrusca arrivava fin nella Gallia Belgica !
Se vuoi possiamo parlare delle influenze Etrusche nella Francia meridionale.
http://www.costaetrusca.com/costadeglietruschi/e107_docs/GliEtruschieilmare.pdf
Ti meraviglia, per un popolo di navigatori?
Hmmmm....fammi pensare. Uno che dedica alla gens al potere (Giulio claudia) un'opera epica monumentale dove si attribuisce loro discendenza divina per mezzod i Enea e Afrodite ? Mah. No, forse è troppo poco
Mc Queen, ripeto.
Al di là delle tue congetture, mi spieghi perchè Virgilio, avrebbe dovuto inventarsi favole riguardo gli etruschi?
Se non lo sai, vedi che l'Etrusco era lingua viva ancora al tempo in cui scriveva, così come Ottaviano Augusto ne era cultore.
Se vuoi possiamo parlare delle influenze Etrusche nella Francia meridionale.
Ti meraviglia, per un popolo di navigatori?
Certo che no !
Potrebbero (come tutti i navigatori) essere arrivati anche fino alle EBRIDI in Scozia).
I mercanti sono liberi di andare dove vogliono.
Mc Queen, ripeto.
Al di là delle tue congetture, mi spieghi perchè Virgilio, avrebbe dovuto inventarsi favole riguardo gli etruschi?
Stai cabiando argomento : prima cadi un po goffamente nel non ricordarti che l'opera maggiore di Virgilio è filo-regime (imperiale), tra l'altro cercando di provocarmi (provochi supponendo che io sia uno che fa "congetture"), e ora cambi argomento ? Rimani fermo un attimo su un punto, cribbio.
Se non lo sai, vedi che l'Etrusco era lingua viva ancora al tempo in cui scriveva, così come Ottaviano Augusto ne era cultore.
Etruschi e italico-romani entrarno in una grande simbiosi come ho detto prima. Cosa che è successa anche ad altri popoli dela penisola.
Allora:
Mettiamo in chiaro alcune cosette, va bene?
1
Niente allusioni personali come metodo di replica alle affermazioni di un forumista, qui non siamo all'asilo o in un talk show.
2
Cerchiamo di rimanere aderenti ai fatti, nell'argomentare.
3
Salvo gli insulti personali e materiali di rilevanza penale qui si può postare qualsiasi tipo di documento, assumendosene in pieno la responsabilità, come si usa fare tra persone civili.
Chi sgarra paga.......in osservanza alle regole dell'amministrazione in merito.
4
Qui si parla di Italia, per paesi immaginari o fantapolitica rivolgersi altrove.
Si può comunque dire e discutere tutto, nel rispetto delle regole dianzi accennate.
5
In sintesi:
Massima libertà di parola ma non di insulto o di allusione.
Massimo rigore intellettuale e personale nell'argomentare, se possibile.
Si può cazzeggiare se si vuole ma con un certo contegno, come già detto.
Cerchiamo di rimanere seri.
A disposizione per richieste, contestazioni, argomentazioni, insulti.
In pubblico (qui) e in privato......per gli insulti meglio il privato.
Naturalmente faranno premio su queste mie le regole generali imposte dall'Admin, ca và sans dire........
Grazie
Chiaramente se MV o i due sostenitori maximi hanno da fare aggiunte si facciano sotto. Prima le signore, ovviamente....
Sebbene non moderatore mi sembra il caso di ricordare il regolamento di questo forum, quindi inviterei tutti gli utenti a non rispondere alle provocazioni anti-italiane in attesa che questo genere di discussioni venga rimosso dalla moderazione.
http://i42.tinypic.com/2wdq54n.png
Mappa fatta male , in Corsica ad esempio c'erano i Corsi (Liguri)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/b/b1/Etnie_Nuragiche.jpg
occidentale
19-04-10, 23:04
vedo che non ci siamo capiti.
QUi si parla di Gandhi, di geopolitica e di altre questioni off-topic.
Anzi tutto il thread è off topic e ridondante, visto che ne eiste uno su cui tranquillamente si poteva avviare discussione.....chiudiamola qui.
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