Visualizza Versione Completa : Ladislao di Durazzo, il francoalbanese che voleva l'Italia Unita e Napoli capitale
Fra le prime quattro città più popolose d’Italia, Napoli è al terzo posto dopo Roma e Milano, precedendo Torino. Tutte capitali. a) Roma dell’eternità. b) Milano del trapassato remoto: voluta tale dall’imperatore illirico, oggi diremmo albanese, Diocleziano. La Mediolanum che nel 286 d.C. guidò l’Impero Romano d’Occidente fino al 402 quando la titolarità passò a Ravenna (comunque, per quelli ai quali è sfuggito, va detto che è l’unica città europea ad aver vinto la Coppa dei Campioni con due squadre). c) Torino sabauda dal 1861 al 1865. d) Infine Napoli. Dal 1266 gli Angioni la vollero capitale del Regno omonimo, e l’ultima loro grande impresa fu la spedizione militare di Ladislao I di Napoli il Magnanimo (1376-86-1414): il primo tentativo di riunificazione politica d’Italia, al principio del sec. XV.
Infatti, stabilizzato il regno, Ladislao diresse la sua prospettiva al di fuori delle proprie frontiere, e nel 1390 ricevé pure il titolo di re d’Ungheria. In quel periodo desiderò edificare pure un più ampio Stato che contenesse l’attuale Italia da porre sotto la corona di Napoli e del gonfalone albanese del ramo durazzesco degli Angiò (‘Aut Cæsar Aut Nihil’). Tale concetto geopolitico andò innanzi di ben quattro secoli all’idea risorgimentale, e a questo progetto Ladislao consacrò tutta la sua vita.
Nel 1408 con la caduta di Roma, Ladislao entrò in possesso di quasi tutti i territori pontifici, Umbria compresa. Firenze e Siena e poi Bologna, vistesi minacciate, costuirono una lega. Al contempo Ladislao si alleò con Genova contro il pretendente papale al trono di Napoli, il duca Luigi degli Angiò di Francia. Nel 1411 Ladislao chiuse la pace con le città toscane, dopo aver sconfitto il rivale transalpino. L’anno dopo si riappacificò col papa illegittimo Giovanni XXIII (ventritreesimo) (1), ma nel 1413 rioccupò Roma conquistando l’intero Stato della Chiesa. Agli inizi del 1414 egli era pronto per muovere contro l’Italia settentrionale, dopo aver sconfitto la città gigliata. Però – colpito da malattia – Ladislao rientrò nella sua Napoli, ove spirò il 6 agosto 1414 a soli 38 anni. Alcuni pensano avvelenato dalle arti della diplomazia fiorentina che parimenti, si crede, fece 101 anni prima con l’imperatore Arrigo VII, celebrato da Dante (Par. XXX 133-38 e VII Epistola 5, 8). E mentre per il Divo Arrigo il veleno fu posto nell’ostia santa della comunione, per il meno augusto Ladislao lo si mise in altri reconditi luoghi terzi...
Per Napoli l’idea di capitale nazionale si fermò allora, ma il desiderio di derby – a parte quello angioini – continua tutt’oggi.
Segue, parlando di derby :D, da Napoli vs Neapolis: il derby che (ancora) non c’è - rivista italiana di geopolitica - Limes (http://temi.repubblica.it/limes/napoli-vs-neapolis-il-derby-che-ancora-non-c%e2%80%99e/12205?h=0)
José Frasquelo
19-04-10, 16:02
Se qualcuno dubitava della ridicolaggine di Limes, con questo articolo può definitivamente scioglierli. Mi chiedo come cavolo si faccia a mescolare banali e insignificanti questioni calcistiche con la storia.
Aldilà delle passate bellezze di Napoli e dei suoi primati, nessuna città avrebbe mai potuto avere il carattere evocativo , carico di simboli e significati che ebbe ed ha Roma.
José Frasquelo
19-04-10, 16:11
Aldilà delle passate bellezze di Napoli e dei suoi primati, nessuna città avrebbe mai potuto avere il carattere evocativo , carico di simboli e significati che ebbe ed ha Roma.
quoto. Roma è LA CAPITALE, c'è poco da discutere.
Se qualcuno dubitava della ridicolaggine di Limes, con questo articolo può definitivamente scioglierli. Mi chiedo come cavolo si faccia a mescolare banali e insignificanti questioni calcistiche con la storia.
il seguito dell'articolo è abbastanza demenziale, ma l'incipit è interessante :D
quoto. Roma è LA CAPITALE, c'è poco da discutere.
O meglio : TORINO è stata trasferita , virtalmente, sulle rive del Tevere a partire dal 1871 (prima l'avevano spostata a Firenze).
L'articolo è interessante però. Bizzarro ma interessante.
O meglio : TORINO è stata trasferita , virtalmente, sulle rive del Tevere a partire dal 1871 (prima l'avevano spostata a Firenze).
L'articolo è interessante però. Bizzarro ma interessante.
Torino storicamente , è un moscerino di fronte a Roma.
Torino storicamente , è un moscerino di fronte a Roma.
Ma sei ANTI italiano allora : senza regno sabaudo e Torino non sarebbe esistito lo stato italiano unitario.
E' un'affermazione contro lo spirito de questo forum.
Ma sei ANTI italiano allora : senza regno sabaudo e Torino non sarebbe esistito lo stato italiano unitario.
E' un'affermazione contro lo spirito de questo forum.
Il Regno non è mai stato Sabaudo.
Si parla di "dinastia savoia" non regno sabaudo.
Questo perchè i Savoia non son mai stati "re" di Savoia, ma di Sardegna.
Come Savoia eran semplici duchi.
Semmai dovrebbe farti riflettere il fatto che mentre la Prussia non spostò la capitale da Berlino, i Savoia si spostarono a Roma.
La manchevolezza storica di fronte a Roma, evidentemente la sentivano anche loro.
Il Regno non è mai stato Sabaudo.
Si parla di "dinastia savoia" non regno sabaudo.
Questo perchè i Savoia non son mai stati "re" di Savoia, ma di Sardegna.
Come Savoia eran semplici duchi.
Semmai dovrebbe farti riflettere il fatto che mentre la Prussia non spostò la capitale da Berlino, i Savoia si spostarono a Roma.
La manchevolezza storica di fronte a Roma, evidentemente la sentivano anche loro.
Sono costretto mio malgrado a correggerti di nuovo : la denominazione di "Regno di Sardegna" era puramente formale. Proprio per le ragioni dinastiche che menzioni (ti contraddici da solo).
La Sardegna di fatto era una colonio per lo stato sabaudo, tanto quanto poteva esserlo la Corsica per lo stato francese.
Il DUCATO di Savoia ? eccome se lo si ricorda. Di per sè aveva una storia di circa 3 secoli. E quando arrivò alla sua proclamazione nel 1415 aveva già una propria identità nazionale definita.
In seguito i espanse in modo ordinato per svariati secoli diventando Regno nel 1718-20.
L'unico elemento che sconvolse la calma di quella "monarchia alpina"
fu la rivoluzione francese del 1789 (entrata per messo di Napoleone nel 1796).
Da allora la dinastia Savoia pensò di estendere i confini del regno sabaudo a tutta la pesnisola. Obbiettivo raggiunto in circa un cinquantennio dal congresso di VIENNA.
Di conseguenza, per consolidare il Regno e contribuire ad un'immagine giustamente unitaria del nuovo stato (e non far credere alle malelingue che si trattasse di un riprovevole atto di sopraffazione culturale), spostò la corte di Torino di luogo in luogo. Prima a Firenze e poi a Roma.
Molto semplice.
Disgraziatamente il regno Sabaudo è terminato in modo contoverso nel giugno del 1946. Ma la storia va come vuole.
Anche i Visconti crearono uno stato forte, che per un momento sembrò poter imporre la propria egemonia su buona parte d'Italia, senza scordare che alla morte dell'ultimo discendente della dinastia il regno di Napoli si inserì nella lotta per la successione, allora sì che si rischiò di creare uno stato che includesse la quasi totalità del territorio italiano.
Sono costretto mio malgrado a correggerti di nuovo : la denominazione di "Regno di Sardegna" era puramente formale. Proprio per le ragioni dinastiche che menzioni (ti contraddici da solo).
La Sardegna di fatto era una colonio per lo stato sabaudo, tanto quanto poteva esserlo la Corsica per lo stato francese.
Il DUCATO di Savoia ? eccome se lo si ricorda. Di per sè aveva una storia di circa 3 secoli. E quando arrivò alla sua proclamazione nel 1415 aveva già una propria identità nazionale definita.
In seguito i espanse in modo ordinato per svariati secoli diventando Regno nel 1718-20.
No, Mc Queen, il predicato di "Re" la dinastia Sabauda lo acquista insieme alla Sardegna. La Savoia (regione) era un Ducato, prima ancora una Contea, ma la Savoia non è mai stato un Regno.
A parte la lezioncina di storia, dato che si parlava di predicati aristocratici,vuoi che ti posti tutto il procedimento araldico tratto dalla consulta araldica del 1939?
No, Mc Queen, il predicato di "Re" la dinastia Sabauda lo acquista insieme alla Sardegna. La Savoia (regione) era un Ducato, prima ancora una Contea, ma la Savoia non è mai stato un Regno.
Ti attacchi al cavillo senza la cognizione più generale dei fatti. E' tipico di un avvocato o di qualcuno che vive a contatto di quell'ambiente, ma è del tutto ininfluente in una riflessione STORICA.
Il Duca di Savoia era un monarca (se proprio non vuoi utilizzare la parola Re), o ancora un capo di stato. Uno stato che prendva addirittura il suo nome.
Questo capo di stato (di nome Savoia) nel corso dei secoli ha espanso i confini della sua culla originale dai tempi del medioevo (estremo nord-ovest italia) laddove si era forgiata l'identità e cultura fondamentale "sabauda", per estendersi a tutta la penisola : cosa quest'ultima accaduta repentinamente per una serie di eventi intrecciati (fortuiti o studiati tavolino).
La genesi dello STATO ITALIANO (unitario) è questa. Che tu sia FAVOREVOLE o meno all'unità d'Italia (che è un'altra questione, danon discutersi qui), questi sono i fatti.
A parte la lezioncina di storia, dato che si parlava di predicati aristocratici,vuoi che ti posti tutto il procedimento araldico tratto dalla consulta araldica del 1939?
Le lezioncine di storia devo fartele io a quanto vedo e come ti ho dimostrato non è necessario arrivare sino a quel punto. Futile.
Ho un'edizione della consulta araldica del 1939 anche io in casa :sofico: (c'è anche il mio vero cognome sopra......ma come tanti altre persone probabilmente :) )
occidentale
19-04-10, 22:44
Se vogliamo essere precisi, il titolo reale arriva con l'effimero possesso della Sicilia......:chefico:
occidentale
19-04-10, 22:47
MC Queen inutlie fare polemica spicciola e personale.
La Savoia era uno stato di passo, forte di accessi alpini che ne giustificavano allo stesso tempo l'esistenza e la sussistenza....che si estese grazie alla spegiudicatezza e ai matrimoni.
Arrivando al titolo comitale e poi a quello ducale grazie alle imprese di un grande condottiero. Ma NON ha mai conseguito il titolo reale. Quello è venuto grazie alle isole mediterranee, che ne hanno sancito l'ingresso nella grande politica europea a pieno titolo. Poche storie.
Arrivando al titolo comitale e poi a quello ducale grazie alle imprese di un grande condottiero. Ma NON ha mai conseguito il titolo reale. Quello è venuto grazie alle isole mediterranee, che ne hanno sancito l'ingresso nella grande politica europea a pieno titolo. Poche storie.
La tua risposta non ragionata conferma che stai dalla parte di Miles.
Ho detto chiaro e tondo che a prescindre dal titolo (Re o Duca) I savoia erano comunque monarchi del loro stato. Il senso è quello
E lo stato è rimasto sabaudo anche DOPO l'annessione della Sardegna (che ha conferito il tiolo di Re).
Pura formalità.
Mi dispiace. Poche storie ed accettare.
José Frasquelo
20-04-10, 00:11
La tua risposta non ragionata conferma che stai dalla parte di Miles.
[...]
Mi dispiace. Poche storie ed accettare.
certo che tu discuti proprio in modo maturo...
certo che tu discuti proprio in modo maturo...
Rispondo a tono.
José Frasquelo
20-04-10, 00:14
Rispondo a tono.
veramente fai tutto da solo.
occidentale
20-04-10, 00:21
Va bhe.....lasciamo andare..... Senza isole niente corona reale.....senza Piemonte niente importanza europea, non ci vuole tanto, mi sembra.
Va bhe.....lasciamo andare..... Senza isole niente corona reale.....senza Piemonte niente importanza europea, non ci vuole tanto, mi sembra.
Sintetizziamo ancora di più (brutalmente).
Niente stato sabaudo (regno o meno che fosse) = niente stato italiano.
Sintetizziamo ancora di più (brutalmente).
Niente stato sabaudo (regno o meno che fosse) = niente stato italiano.
E perchè?
Coincidenze e condizioni storiche ben precise han fatto si che fosse la monarchia sabauda a compiere quest'atto.
In assenza di questa non credo tu (o nessun altro) possediate abbastanza elementi per fare analisi alternative.
Hai tirato fuori su altro thread gli accordi di Plombieres.
Se furono proposti prima al regno Borbonico, vuol dire che questo era considerato all'altezza della contesa.
Cattaneo ipotizzava Pio IX a capo di un confederazione di stati.
Il Granducato di Toscana, poteva contare su una legittimazione storico-culturale ben superiore a quella dei Savoia.
Ecc. ecc. ecc.
L'Unità l'han fatto i Savoia? Si sapeva.
Nessun altro sarebbe stato in grado di farlo? Tua personale ipotesi.
Sintetizziamo ancora di più (brutalmente).
Niente stato sabaudo (regno o meno che fosse) = niente stato italiano.
in pratica na merda, se la facevano i duchi toscani o i re di napoli forse sarebbe stato un paese migliore senza spargimenti di sangue (il nostro) e unito; ma il porco savoia-lumbard colluso con la mafia aveva sete di sangue e potere, il risultato: rapina del RDS... e oggi ci troviamo un feto abortito... fratelli di sto caxxo. rendo l'idea?
in pratica na merda, se la facevano i duchi toscani o i re di napoli forse sarebbe stato un paese migliore e veramente unito e senza spargimenti di sangue, ma il porco savoia-lombardo colluso con la mafia aveva sete di sangue e potere, il risultato: un feto abortito. rendo l'idea?
Se mia nonna avesse avuto tre palle , sarebbe stato un flipper.
Si poteva fare in modo migliore l'Unità d'Italia?
Si.
E' stata compiuta ed era ontologicamente giusto farla? Si
Questo chiude il discorso.
Di feti abortiti vedo solo il frutto del livore di quattro sfigati a nord come a sud che, giustificano con fantateorie storiche , problemi che hanno altra natura ed altra soluzione (a Nord : tassazione a Sud : munnezza e mafia).
(a Nord : tassazione a Sud : munnezza e mafia).
noto che parlate male della mafia, non dovreste farlo. voi patani dovreste baciare in terra e ringraziarla la mafia, e non solo per la munnezza che vi smaltisce generosamente. senza dimenticare l'unità d'itaglia, la dovete a loro. ingrato.
occidentale
20-04-10, 09:25
in pratica na merda, se la facevano i duchi toscani o i re di napoli forse sarebbe stato un paese migliore senza spargimenti di sangue (il nostro) e unito; ma il porco savoia-lumbard colluso con la mafia aveva sete di sangue e potere, il risultato: un feto abortito... fratelli di sto caxxo. rendo l'idea?
E qui ti sbagli secondo me. Sai che non ho problemi a riconoscere i danni fatti dall'esercito sabaudo nel sud e l'atteggiamento coloniale che molti ufficiali piemontesi tennero nelle regioni meridionali.
Ma i Borbone non furono meno avari del sangue dei loro sudditi.
Oppure devo intepretare il bombardamento di Messina e la repressione ripetuta e spietata delle rivolte siciliane come sintomo di amore?
Come sovrano quello che tu definisci porco era discutibile, ma lo erano anche gli ultimi tre Borbone, escludendo Francesco II che salì sul trono a disastro ormai conclamato.
Ferdinando II sarà stato anche un buon tutore dell'economia del regno, ma dal punto di vista delle libertà civili e del contegno in molteplici occasioni con i suoi sudditi e con gli altri sovrani della penisola....bhe il titolo suinesco se lo merita tutto anche lui.
La Mafia poi passò semplicemente dall'obbedienza borbonica a quella sabauda, con i guadagni del caso.....
La Mafia poi passò semplicemente dall'obbedienza borbonica a quella sabauda, con i guadagni del caso.....
Illuminante questo passaggo. Quasi sembra che il meridione abbia semplicemente cambiato dominatore.
occidentale
20-04-10, 09:36
Illuminante questo passaggo. Quasi sembra che il meridione abbia semplicemente cambiato dominatore.
Vedo che ti diverte pervertire l'altrui pensiero.....Una associazione criminale parassitaria quale storicamente era la mafia (che quella odierna ha cambiato pelle con i corleonesi) scende a patti con il governo o sottogoverno per ottenere favori e percentuali del potere sovrano, sia esso autoctono o straniero. Si hanno traccie di associazioni mafiose o simili a Napoli anche sotto il governo austriaco, guarda un po che strano.....:chefico:
Illuminante questo passaggo. Quasi sembra che il meridione abbia semplicemente cambiato dominatore.
Successivamente la parte meridionale della popolazione, quella sana che corrisponde al 99,9% dei suoi cittadini è divenuta parte integrante di ogni settore della vita della Nazione.
Vedo che ti diverte pervertire l'altrui pensiero.....
Chissà da chi ho preso :chefico:
Una associazione criminale parassitaria quale storicamente era la mafia (che quella odierna ha cambiato pelle con i corleonesi) scende a patti con il governo o sottogoverno per ottenere favori e percentuali del potere sovrano, sia esso autoctono o straniero
Difatti all'arrio dei sabaudi si sono messi d'accordo anche con loro.
La Mafia poi passò semplicemente dall'obbedienza borbonica a quella sabauda, con i guadagni del caso.....
è con l'arrivo dei sabaudi che la mafia prende la forma odierna ( si internazionalizza con gli americani nel dopoguerra). sotto i borbone era relegata a una gang di quartiere, proprio per la forte repressione che Ferdinando e i suoi predecessori esercitavano su di essa.. Ferdinando era un santo rispetto al porco mafioso e sabaudo, quelli che in meno di 15 anni hanno scannato 1 milione di miei conterranei tra lager e omicidi sommari di civili per intenderci. gli oltraggi subiti dai meridionali sono incommensurabili (cit.)
è con l'arrivo dei sabaudi che la mafia prende la forma odierna ( si internazionalizza con gli americani nel dopoguerra). sotto i borbone era relegata a una gang di quartiere, proprio per la forte repressione che Ferdinando e i suoi predecessori esercitavano su di essa.. Ferdinando era un santo rispetto al porco mafioso e sabaudo, quelli che in meno di 15 anni hanno scannato 1 milione di miei conterranei tra lager e omicidi sommari di civili per intenderci. gli oltraggi subiti dai meridionali sono incommensurabili (cit.)
Dai, non serve che te lo dica io che va fatto un distinguo tra le politiche dei savoia e l'unità nazionale...
Che i savoia abbiano fatto porcherie nella loro storia è ovvio, ma buttare il bambino con l'acqua sporca è ridicolo.
Dai, non serve che te lo dica io che va fatto un distinguo tra le politiche dei savoia e l'unità nazionale...
Niente stato sabaudo = niente stato italiano.
E' la realtà storica.
Se poi vuoi controbattere qualcosa (e ne sei in grado) allora sei libero di formulare qualche ipotesi di storia alternativa (nei confronti della quale NON sono prevenuto a patto che venga fatta con una qualche logica e rigore, considerando tutti i fattori i campo. Che sia realistica insomma).
Fatti avanti invece che ridere da solo.
Niente stato sabaudo = niente stato italiano.
Sciocchezze, la storia italiana è colma di episodi in cui si arrivo ad un soffio dall'unificazione sotto un unico stato (sovrano). Sotto i vari regni romano-barbarici, sotto i bizantini, durante il medioevo e nel rinascimento. Ci son riusciti i Savoia piemontesi (perché chiesero l'aiuto dei francesi e perché avevano un uomo come Cavour a disposizione) come ci poteva riuscire il Re napoletano di cui si parla all'inizio di questo 3d come poteva riuscirci un Borgia o uno dei re messi sul trono da Napoleone.
Se tutti ci han provato vuol dire che l'Italia era considerata come territorio politicamente unito ma diviso dalle contengenze storiche.
Sciocchezze, la storia italiana è colma di episodi in cui si arrivo ad un soffio dall'unificazione sotto un unico stato (sovrano). Sotto i vari regni romano-barbarici, sotto i bizantini, durante il medioevo e nel rinascimento.
1) I Regni romano-barbarici non comprendevano tutta la penisola (nè spesso, godevano della denominazione "Italia"). Possiamo dilungarci per 50 pagine di thread e non ne esci bene.
2) I bizantini vale lo stesso che per i regni romano barbarici (ANZI ti contraddici, dato che bizantini e germanici si scannarono per decenni per il controllo dell'Italia che nessuno dei due riuscì mai ad avere al 100%). Altre 50 pagine.......
3) Nel medioevo non esisteva alcuno stato italiano nè si andò vicini al costruirlo (se non nelle visioni poetiche di un DANTE)
4) il Rinascimento vede proprio la DEBOLEZZA degli stati della penisola (costantemente invasi) e dopo la pace di Cateau Cambresis (del 1559) è addirittura sotto il controllo spagnolo !
Ma hai mai studiato STORIA , Garat ? :postridicolo:
(chiedo scusa alla moderazione....)
Ci son riusciti i Savoia piemontesi (perché chiesero l'aiuto dei francesi e perché avevano un uomo come Cavour a disposizione) come ci poteva riuscire il Re napoletano di cui si parla all'inizio di questo 3d come poteva riuscirci un Borgia o uno dei re messi sul trono da Napoleone.
Ho domandato ipotesi di storia alternativa credibili e sostnziate. Non i "come se".
Da come sei messo al momento, Garat, rimangono i fatti : i SAVOIA han fatto l'unità mentre gli altri non l'hanno fatto, nè ci hanno provato (ti piaccia o meno)
Che poi non ci siano nemmeno riusciti senza aiuto esterno.....sarebbe un'onta non solo a loro ma all'unità italiana stessa ! Non in grado di avverarsi in ASSENZA di stimoli ed aiuti esterni.
Occhio che finisci di nuovo in contraddizione.
Se tutti ci han provato vuol dire che l'Italia era considerata come territorio politicamente unito ma diviso dalle contengenze storiche.
Ma è proprio QUESTO il punto che devi provare ! Vuoi prevalere dando per scontato quello che invece devi ancora dimostrare !
Senza contare il fatto di COSA si intendeva per "ITALIA" in differenti epoche (non certo i confini attuali), quanto andarono vicini all'obbiettivo, COME lo fecero, e 1000 altre cosette..........
Non ci siamo Garat.
1) I Regni romano-barbarici non comprendevano tutta la penisola (nè spesso, godevano della denominazione "Italia"). Possiamo dilungarci per 50 pagine di thread e non ne esci bene.
2) I bizantini vale lo stesso che per i regni romano barbarici (ANZI ti contraddici, dato che bizantini e germanici si scannarono per decenni per il controllo dell'Italia che nessuno dei due riuscì mai ad avere al 100%). Altre 50 pagine.......
3) Nel medioevo non esisteva alcuno stato italiano nè si andò vicini al costruirlo (se non nelle visioni poetiche di un DANTE)
4) il Rinascimento vede proprio la DEBOLEZZA degli stati della penisola (costantemente invasi) e dopo la pace di Cateau Cambresis (del 1559) è addirittura sotto il controllo spagnolo !
Ma hai mai studiato STORIA , Garat ? :postridicolo:
(chiedo scusa alla moderazione....)
Sono io a doverti far notare che ho scritto SI TENTO' (con guerre, matrimoni, politiche estere ed alleanze) e non si riunifico?
Si, la storia l'ho studiata, grazie. All'esame andai anche benone, anche se non rinfresco se non per hobby le mie conoscenze.
Quanto al resto: sei TU che parti dalle tue idee dandole per "giuste".
Io mi limito a trarre le dovute conclusioni dai fatti storici.
PS: Mac, sinceramente. Non mi va di creare flame war con te.
Il forum PI è una idea splendida e va tutelato. Se vuoi discutere bene, se devi passare alla solita battaglia personale andiamo altrove.
occidentale
20-04-10, 11:35
3) Nel medioevo non esisteva alcuno stato italiano nè si andò vicini al costruirlo (se non nelle visioni poetiche di un DANTE)
4) il Rinascimento vede proprio la DEBOLEZZA degli stati della penisola (costantemente invasi) e dopo la pace di Cateau Cambresis (del 1559) è addirittura sotto il controllo spagnolo !
Ma hai mai studiato STORIA , Garat ?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9d/Massima_espansione_Viscontea.png/600px-Massima_espansione_Viscontea.png
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/57/Coat_of_arms_of_the_House_of_Visconti_%281395%29.s vg/157px-Coat_of_arms_of_the_House_of_Visconti_%281395%29.s vg.png
Mai sentito parlare di Gian Galeazzo Visconti?
Era ad un passo da divenire Re di Italia (che preferiva a Re di Lombardia guarda un po che strano..... ) quando la peste se lo portò via.
Aveva già ordinato il manto per farsi incoronare a quel che sembra.....La Vipera Gentile avrebbe unificato l'Italia con 4 secoli di anticipo se fosse vissuto altri 10-15 anni, trasmettendo tutti i suoi domini al figlio Filippo Maria?
Lui ti aggrada come possibile sovrano d'Italia, MC?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9d/Massima_espansione_Viscontea.png/600px-Massima_espansione_Viscontea.png
Mai sentito parlare di Gian Galeazzo Visconti?
Più di te :)
Era ad un passo da divenire Re di Italia (che preferiva a Re di Lombardia guarda un po che strano..... ) quando la peste se lo portò via.
Aveva già ordinato il manto per farsi incoronare a quel che sembra.....La Vipera Gentile avrebbe unificato l'Italia con 4 secoli di anticipo se fosse vissuto altri 10-15 anni, trasmettendo tutti i suoi domini al figlio Filippo Maria?
Ho l'impressione che il titolo di "Re d'Italia" sia molto onorifico (quello di Lombardiadifatti era quello più lineare. Ma comunque...)
E perdonam se ti faccio notar anche un'altra cosa : i domini viscontei non corrispondono proprio alla penisola italiana.
Era un "Regno padano" che si coincideva ad una Lombardia allargata. Ma se lo vogliamo chiamare "Regno d'Italia", a me sta bene :chefico:
Lui ti aggrada come possibile sovrano d'Italia, MC?
Se fossi vissuto a quell'epoca (1402), considerando le mie linee genealogiche sarei ancora un suddito del conte di SAVOIA, e dato che sono un tipo per natura fedele devo declinare.
Tuttavia un re d'Italia la cui Italia corrispondesse alla Val Padana, mi andrebbe ben, sì :chefico:
occidentale
20-04-10, 12:14
Meno Male.....se il titolo non ti aggrada rivolgiti con fiducia a Gian Galeazzo, lo aveva scelto lui....e credo per ragioni politiche, non di mero desiderio di onori......anzi Italia era termine che poteva portare rogne con l'Imperatore...... Lui aspirava ad espandersi ancora......e si premuniva..:chefico:
1) I Regni romano-barbarici non comprendevano tutta la penisola (nè spesso, godevano della denominazione "Italia"). Possiamo dilungarci per 50 pagine di thread e non ne esci bene.
Regno longobardo al tempo di Liutprando Rex totius Italiae:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9e/Liutprand%27s_Italy.svg/250px-Liutprand%27s_Italy.svg.png
Visto che si va avanti con se e ma, si potrebbe anche dire che senza Carlo Magno, l'Italia avrebbe raggiunto l'unità politica già nel IX secolo, al contrario della Francia che fino a quel momento era stata ben più divisa.
2) I bizantini vale lo stesso che per i regni romano barbarici (ANZI ti contraddici, dato che bizantini e germanici si scannarono per decenni per il controllo dell'Italia che nessuno dei due riuscì mai ad avere al 100%). Altre 50 pagine.......
I bizantini ottengono il controlo dell'intera Italia dopo la guerra gotica fino all'invasione longobarda.
3) Nel medioevo non esisteva alcuno stato italiano nè si andò vicini al costruirlo (se non nelle visioni poetiche di un DANTE)
Se per questo non esistette nemmeno uno stato francese, né uno spagnolo e men che meno tedesco. Esistevano i regni di Francia e quello di Germania, ma non era politicamente uniti più di quanto fosse il regno d'Italia.
4) il Rinascimento vede proprio la DEBOLEZZA degli stati della penisola (costantemente invasi) e dopo la pace di Cateau Cambresis (del 1559) è addirittura sotto il controllo spagnolo !
La debolezza inizia alla fine del '500, ma per tutto il '400 gli stati italiani furono indipendenti, oltre che culturalmente uniti.
José Frasquelo
20-04-10, 13:40
Non fosse stato per la Chiesa (I Papi non volevano essere accerchiati) l'Italia avrebbe avuto un'unità territoriale già con Federico II di Hohenstaufen.
Visto che si va avanti con se e ma, si potrebbe anche dire che senza Carlo Magno, l'Italia avrebbe raggiunto l'unità politica già nel IX secolo, al contrario della Francia che fino a quel momento era stata ben più divisa.
La longobardi Mayor, dove si osno stanziati l'80% dei longobardi era al nord la capitale NON era ROMA ma PAVIA.
I bizantini ottengono il controlo dell'intera Italia dopo la guerra gotica fino all'invasione longobarda.
E difatti da allor ain poi di nuovo divisione.
Se per questo non esistette nemmeno uno stato francese, né uno spagnolo e men che meno tedesco. Esistevano i regni di Francia e quello di Germania, ma non era politicamente uniti più di quanto fosse il regno d'Italia.
Questa mi fa dubitare che tu abbia preso una laurea in STORIA. (mi scuso con la moderazione per la provocazione personale a danno di Dux).
Quali che siano i sentimenti per l'italianità (anche i più sinceri e profondi) non si possono sparare cose simili su un forum pubblico.
Abbiate pazienza
La debolezza inizia alla fine del '500, ma per tutto il '400 gli stati italiani furono indipendenti, oltre che culturalmente uniti.
1) Indipendenti non significa politicamente uniti
2) Lasciando daparte un ducato praticamente francofono (savoiardo) nel nord-ovest ;)
No, sei tu che sei un pò supponente, McQueen. Prima di Luigi XI, la Francia era una congerie di feudi semi indipendenti, basti pensare alla guerra dei cent'anni dove il re controllava solo l'Ile de France. In Germania, poi, non c'è stata la minima struttura coercitiva macroregionale per secoli.
José Frasquelo
20-04-10, 14:24
No, sei tu che sei un pò supponente, McQueen. Prima di Luigi XI, la Francia era una congerie di feudi semi indipendenti, basti pensare alla guerra dei cent'anni dove il re controllava solo l'Ile de France. In Germania, poi, non c'è stata la minima struttura coercitiva macroregionale per secoli.
Germania e Italia hanno avuto una storia simile in questo senso.
La longobardi Mayor, dove si osno stanziati l'80% dei longobardi era al nord la capitale NON era ROMA ma PAVIA.
Si stava parlando di entità statuale, l'etnia non c'entra niente ora.
''Un re longobardo della fine del VI secolo, Autari, avrebbe compiuto una spedizione militare fino alla celebre Colonna di Reggio: e qui, toccando la colonna con la punta della lancia, avrebbe proclamato che sino a quel punto si estendeva il regno italiano della sua gente. Episodio mitico, che ci ricorda tuttavia la dimensione unitaria dell'Italia nell'orizzonte politico di quanti aspirarono ad averne la sovranità. Gli uomini del medioevo si sarebbero molto stupiti delle perplessità del carattere unitario della storia d'Italia che tanto hanno occupato le mente degli studiosi del nostro tempo.''
Paolo Cammarosano, Storia dell'Italia medievale, p. 82.
Questa mi fa dubitare che tu abbia preso una laurea in STORIA. (mi scuso con la moderazione per la provocazione personale a danno di Dux).
Quali che siano i sentimenti per l'italianità (anche i più sinceri e profondi) non si possono sparare cose simili su un forum pubblico.
Abbiate pazienza
Hai una qualche vaga idea della storia della Francia nel medioevo?Ti dicono niente il ducato di Bretagna?Quello di Normandia?Quello d'Aquitania?Quello di Borgogna?La crociata occitanica?In Francia il processo unitario iniziò agli inizi del XIII secolo, ma si trattò di un processo lento e secolare, completatosi solo con la Rivoluzione Francese.
Stessa cosa per il regno di Germania, che per certi versi fu molto simile alla storia del regno d'Italia, tant'è che con la Riforma si disgrega in mille piccoli staterelli, tant'è che l'imperatore tedesco era eletto da dei principi.
''La signoria dei Capetingi ( i re di Francia) non si differenziava dunque, per dimensioni e per natura, da altre dominazioni ducali o comitali.''
Pietro Corrao, Regni e principati feudali, in Storia medievale a cura di Carmine Donzelli, p. 325.
1) Indipendenti non significa politicamente uniti
Dipende da cosa significa politicamente unito, se s'intende una comune entità statuale allora non erano uniti, se invece s'intende s'intende l'esistenza di forti relazioni tra i vari a più livelli (culturali, diplomatiche, militari, religiose eccetera) allora l'Italia era unita, forse anche più di altri paesi dell'epoca.
2) Lasciando daparte un ducato praticamente francofono (savoiardo) nel nord-ovest ;)
Il ducato francofono era formalmente soggetto all'Impero, non era una nazione né uno stato nell'accezione moderna del termine, era un'insieme di feudi che dipendevano dal duca di Savoia (perchè altrimenti anche il marchesato di Canossa nell'XI secolo sarebbe stata una nazione), che variò notevolmente nel corso dei secoli.
''Un re longobardo della fine del VI secolo, Autari, avrebbe compiuto una spedizione militare fino alla celebre Colonna di Reggio: e qui, toccando la colonna con la punta della lancia, avrebbe proclamato che sino a quel punto si estendeva il regno italiano della sua gente.
.........vale a dire Regno italiano DEI LONGOBARDI (e non degli italiani !)
Distinzioni terminologiche e precisazioni semantiche di cui ti dimentichi molto spesso .
.......Episodio mitico, che ci ricorda tuttavia la dimensione unitaria dell'Italia nell'orizzonte politico di quanti aspirarono ad averne la sovranità. Gli uomini del medioevo si sarebbero molto stupiti delle perplessità del carattere unitario della storia d'Italia che tanto hanno occupato le mente degli studiosi del nostro tempo.''
Paolo Cammarosano, Storia dell'Italia medievale, p. 82.
Episodio mitico sì ! Lo credo bene. Quando si invade un territorio e lo si fa proprio, diventa un evento mitico. Quanto alla dimensione unitaria essa c'è nella mente di chi vuole vederla. Dato che siamo in forum italianista allora va bene.
Hai una qualche vaga idea della storia della Francia nel medioevo?Ti dicono niente il ducato di Bretagna?Quello di Normandia?Quello d'Aquitania?Quello di Borgogna?La crociata occitanica?In Francia il processo unitario iniziò agli inizi del XIII secolo, ma si trattò di un processo lento e secolare, completatosi solo con la Rivoluzione Francese.
Ma uno STATO francese (qualche fosse il significato di stato nelle varie epoche). Uno stato italiano non è mai esistito prima del 1861.
Dipende da cosa significa politicamente unito, se s'intende una comune entità statuale allora non erano uniti, se invece s'intende s'intende l'esistenza di forti relazioni tra i vari a più livelli (culturali, diplomatiche, militari, religiose eccetera) allora l'Italia era unita, forse anche più di altri paesi dell'epoca.
Non vale per uno stato come quello savoiardo per esempio. Ed anche per altri.
Non si parlava nemmeno la stessa lingua.
Il ducato francofono era formalmente soggetto all'Impero, non era una nazione né uno stato nell'accezione moderna del termine, era un'insieme di feudi che dipendevano dal duca di Savoia (perchè altrimenti anche il marchesato di Canossa nell'XI secolo sarebbe stata una nazione), che variò notevolmente nel corso dei secoli.
solo formalmente soggetto all'impero. Era uno statoa sè stante con una capitale.
E' variato nel corso dei secoli ma non di tanto fino al 1860 in pratica.
Potremmo aprire un thread apposito. Non è necessario massacrare questo. Sarà molto interessante. :)
.........vale a dire Regno italiano DEI LONGOBARDI (e non degli italiani !)
Distinzioni terminologiche e precisazioni semantiche di cui ti dimentichi molto spesso .
Episodio mitico sì ! Lo credo bene. Quando si invade un territorio e lo si fa proprio, diventa un evento mitico. Quanto alla dimensione unitaria essa c'è nella mente di chi vuole vederla. Dato che siamo in forum italianista allora va bene.[/QUOTE]
Il mito va al di là delle mere categorie contingenti, uno che si definisce ''camerata'' dovrebbe saperlo.
In ogni caso prenditela con l'esimio professor Paolo Cammorasano, allievo della Normale di Pisa, docente dell'università degli studi di Trieste e consigliere scientifico del Centro Studi per l'Alto Medioevo, fondazione di spessore internazionale.
Ma uno STATO francese (qualche fosse il significato di stato nelle varie epoche). Uno stato italiano non è mai esistito prima del 1861.
Esisteva il regno d'Italia che ha origine anche più antica di quello di Francia.
Non vale per uno stato come quello savoiardo per esempio. Ed anche per altri.
Non si parlava nemmeno la stessa lingua.
Nemmeno nello stato savoiardo si parlava la stessa lingua, addirittura neanche si professava la medesima confessione religiosa. Fermo restando che i dialetti d'Italia hanno tutti un'origine comune.
solo formalmente soggetto all'impero. Era uno statoa sè stante con una capitale.
E' variato nel corso dei secoli ma non di tanto fino al 1860 in pratica.
De jure non era uno stato a sé stante.
Potremmo aprire un thread apposito. Non è necessario massacrare questo. Sarà molto interessante. :)
Di ot ce ne sono anche troppi.
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