Visualizza Versione Completa : Lavoro, in Europa settimana oltre le 48 ore
(Controcorrente (POL)
12-06-08, 22:47
LAVORO, IN EUROPA SETTIMANA OLTRE LE 48 ORE
(AGI) - Roma, 11 giu. - Cambiano le regole europee sul lavoro e diventa possibile lavorare di piu' superando il limite attuale delle 48 ore settimanali. 'C'e' voluta un'intera giornata di negoziati - scrive il Sole 24 Ore - e poi, nel cuore della notte a Lussemburgo i ministri del Welfare Ue sono riusciti a varare il compromesso' che 'delimita le deroghe che possono essere praticate sulla settimana standard di 48 ore, con possibilita' di portarla a 60-65 ore, e le tutele per il lavoratore di un'agenzia interinale rispetto all'occupoato permanente'. 'Da noi operai tutelati, l'ultima parola spetta al negoziato' le rassicurazioni del ministro del Welfare Maurizio Sacconi in una intervista a Repubblica. 'La novita' - scrive il Messaggero - scaturisce da un faticoso compromesso tra i ministri raggiunto a Lussemburgo. In determinati casi si potra' arrivare a 60 ore e a 65 per professioni come quella del medico che prevedono ore di guardia e reperibilita''. 'Il testo - scrive il Corriere della Sera - punta a introdurre una maggiore flessibilita' nel mercato del lavoro dei 27 Paesi membri e a garantire meglio i dipendenti temporanei. La settimana lavorativa standard e' stata fissata a un massimo di 48 ore. Ma e' passata anche la possibilita' di estenderla fino a 60-65 ore in caso di accordo con il dipendente. Cinque Paesi (Spagna, Belgio, Grecia, Ungheria, Cipro) si sono astenuti, negativa la valutazione dei sindacati europei Etuc-Ces'.
http://finanza.repubblica.it/scripts/cligipsw.dll?app=KWF&tpl=kwfinanza%5Cdettaglio_news.tpl&del=20080611&fonte=AGI&codnews=241394
Che ne pensate??
Secondo me non ci riguarda.
http://www.oecd.org/dataoecd/6/3/40605524.pdf
Nota a margine:
Productivity isn’t everything, but in the long run it is almost everything. A country’s ability to improve its standard of living over time depends almost entirely on its ability to raise its output per worker.
Paul Krugman, The Age of Diminishing Expectations (1994)
JohnPollock
13-06-08, 03:25
LAVORO, IN EUROPA SETTIMANA OLTRE LE 48 ORE
(AGI) - Roma, 11 giu. - Cambiano le regole europee sul lavoro e diventa possibile lavorare di piu' superando il limite attuale delle 48 ore settimanali. 'C'e' voluta un'intera giornata di negoziati - scrive il Sole 24 Ore - e poi, nel cuore della notte a Lussemburgo i ministri del Welfare Ue sono riusciti a varare il compromesso' che 'delimita le deroghe che possono essere praticate sulla settimana standard di 48 ore, con possibilita' di portarla a 60-65 ore, e le tutele per il lavoratore di un'agenzia interinale rispetto all'occupoato permanente'. 'Da noi operai tutelati, l'ultima parola spetta al negoziato' le rassicurazioni del ministro del Welfare Maurizio Sacconi in una intervista a Repubblica. 'La novita' - scrive il Messaggero - scaturisce da un faticoso compromesso tra i ministri raggiunto a Lussemburgo. In determinati casi si potra' arrivare a 60 ore e a 65 per professioni come quella del medico che prevedono ore di guardia e reperibilita''. 'Il testo - scrive il Corriere della Sera - punta a introdurre una maggiore flessibilita' nel mercato del lavoro dei 27 Paesi membri e a garantire meglio i dipendenti temporanei. La settimana lavorativa standard e' stata fissata a un massimo di 48 ore. Ma e' passata anche la possibilita' di estenderla fino a 60-65 ore in caso di accordo con il dipendente. Cinque Paesi (Spagna, Belgio, Grecia, Ungheria, Cipro) si sono astenuti, negativa la valutazione dei sindacati europei Etuc-Ces'.
http://finanza.repubblica.it/scripts/cligipsw.dll?app=KWF&tpl=kwfinanza%5Cdettaglio_news.tpl&del=20080611&fonte=AGI&codnews=241394
Che ne pensate??
Che sono Comunisti, sia quelli che difendono le 35 ore, sia quelli che hanno inventao le 48 ore le 65 ore, le 60 ore. Sono proprio fissati con l'iper regolamentazione. Ma lascino fare al libero scambio, al libero mercanteggiare tra le parti in gioco, al libero contratualizzare bilaterale, alla libera intesa tra gli attori, alle libere relazioni interpersonali. E che palle ste regole del cazzo dell' Unione Sovietica Europea.
(Controcorrente (POL)
13-06-08, 04:00
Secondo me non ci riguarda.
http://www.oecd.org/dataoecd/6/3/40605524.pdf
Nota a margine:Productivity isn’t everything, but in the long run it is almost everything. A country’s ability to improve its standard of living over time depends almost entirely on its ability to raise its output per worker.
Paul Krugman, The Age of Diminishing Expectations (1994)Grazie per la segnalazione del pdf...questa notizia ci riguarda certamente poco, soprattutto considerando ciò che ha affermato Sacconi (http://www.tgcom.mediaset.it/tgfin/articoli/articolo417303.shtml):
SACCONI: LA PAROLA SPETTA AI SINDACATI
Per quanto riguarda il nostro Paese invece, ha spiegato il ministro Sacconi, "non cambierà nulla. I contratti continueranno ad avere un ruolo centrale nel fissare gli orari di lavoro". Secondo il ministro infatti la direttiva "consente il cosiddetto 'opting out' a favore della contrattazione individuale nel caso in cui non ci sia la contrattazione collettiva". Ma questo, ha ribadito, "non è il caso dell'Italia, dove anche lo pause rientrano nell'orario di lavoro".
"Credo che si dovrà aprire un tavolo di confronto con l'obiettivo di rendere più favorevole la conciliazione dell'orario di lavoro con i tempi di vita, a cominciare dalle necessità legate alla famiglia - ha chiarito Sacconi -E' il lavoratore stesso che oggi ha bisogno di uscire dall'orario standard".
Rispetto al part-time, ha poi osservato il ministro, "spetta alla contrattazione collettiva offrire un idoneo menù ai lavoratori perchè trovino la soluzione più adatta alle loro necessità. Questo è un invito alla contrattazione, non un modo per eliminarla. Ma - conclude - i sindacati devono comprenderlo".
Krugman non è certamente il mio idolo, ma l'affermazione che hai citato è senza dubbio corretta...soprattutto considerando il tasso di crescita della produttività in Italia:
http://img210.imageshack.us/img210/305/productivityxl2.jpg
Eppure il problema non sono certamente le ore lavorative considerato che:
Gli italiani? Stakanovisti
BRUXELLES - (i.c.) S' incrina il luogo comune degli italiani che lavorano meno dei colleghi degli altri grandi Paesi dell' Unione Europea. Il rapporto della Commissione europea sull' occupazione per il 2007 sostiene che nel 2006 uomini e donne italiani si sono impegnati nella loro attività principale mediamente per 38,5 ore settiman
8,1 ore), britannici (36,9) e tedeschi (35,6). In aggiunta gli italiani guadagnano molto meno dei colleghi di Germania, Francia e Gran Bretagna e comunque sempre meno del livello medio dell' Unione Europea. Ma questo scenario viene riequilibrato evidenziando due elementi non trascurabili. In Italia gli impieghi part-time sono molto meno rispetto all' Ue. I salari inferiori alla media Ue sono condizionati dalla bassa produttività.
Caizzi Ivo
http://archiviostorico.corriere.it/2007/novembre/27/Gli_italiani_Stakanovisti_co_9_071127018.shtml
Fatte queste premesse bisogna cercare le cause di una produttività così bassa...un probabile è che sia il settore pubblico, la pubblica amministrazione etc. a "drogare" le ore lavorative con una bassissima produttività.
Senza considerare il probabile divario tra Nord e sud...anche se tutti paesi hanno il loro "Nord" e "sud".
Altre idee?
Tambourine
13-06-08, 09:58
Meglio guadagnare di più o vivere meglio? La risposta è ovvia: della produttività non me ne frega assolutamente niente, se prima non si risponde a questa domanda.
(Controcorrente (POL)
13-06-08, 13:15
Meglio guadagnare di più o vivere meglio? La risposta è ovvia: della produttività non me ne frega assolutamente niente, se prima non si risponde a questa domanda.La produttività è condizione necessaria per vivere meglio. Da sottolineare che la separazione che hai fatto è tipica dei comunisti.
JohnPollock
13-06-08, 15:02
Meglio guadagnare di più o vivere meglio? La risposta è ovvia: della produttività non me ne frega assolutamente niente, se prima non si risponde a questa domanda.
Vivere meglio. Preferirei mille volta avere finalmente la mia Libertà di seccedere dallo Stato, vivere meglio, in pace con me stesso e i miei vicini che vivere da ricconemagnaccia schiavizato alla iperproduzione, in questo Stato di merda. Scegliere di voler essere ricco o meno, è meglio che essere ricco senza possibilità di scelta. Sia maledetto lo Stato, il nostro nemico che ci schiavizza alla superproduzione massiva e all'uguaglianza forzata in nome della crescita costante di keynesiana memoria, caro Tamburello.
Per tornare alla cose serie, nell'industria già si tollera una bassa produttività oraria un po' perché la domanda è quella che è, un po' per non lasciare gente a casa in cassa integrazione, un po' perché è difficile licenziare. Mi sembrava comunque che le varie branche della p.a. fossero escluse da quella statistica, più verosimilmente la distorsione potrebbe venire da una maggiore quota di non fatturato*. Piuttosto che fare un riassunto, i link:
Labour productivity per person employed
Notare l'evoluzione del dato italiano tra 2001 e 2002:
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/portal/page?_pageid=1996,39140985&_dad=portal&_schema=PORTAL&product=_STRIND&root=theme0/strind/ecobac/eb021&zone=detail
Per visualizzare il grafico:
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/QueenPortletized/display.do?screen=graphicref&output=PNG&language=en&product=_STRIND&root=theme0/strind/ecobac/eb021
Labour productivity per hour worked
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/portal/page?_pageid=1996,39140985&_dad=portal&_schema=PORTAL&product=_STRIND&root=theme0/strind/ecobac/eb022&zone=detail
I grafici:
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/QueenPortletized/display.do?screen=graphicref&output=PNG&language=en&product=_STRIND&root=theme0/strind/ecobac/eb022
Si parlava di nord e sud, qui dati precisi regione per regione, con tanto di cartine geografiche per analfabeti:
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_OFFPUB/KS-AF-07-001-05/EN/KS-AF-07-001-05-EN.PDF
*Notare la produttività dei servizi nel sud Italia.
Tambourine
13-06-08, 16:57
La produttività è condizione necessaria per vivere meglio. Da sottolineare che la separazione che hai fatto è tipica dei comunisti.
La produttività non è affatto condizione necessaria per vivere meglio. Questa convinzione che voi trattate come "assioma" è una stronzata gigantesca. Lo dimostrano le molteplici indagini su crescità e felicità. Quello che fanno i comunisti non mi interessa voglio essere libero di non crescere, quindi della produttività della mia nazione non me ne frega niente.
Vivere meglio. Preferirei mille volta avere finalmente la mia Libertà di seccedere dallo Stato, vivere meglio, in pace con me stesso e i miei vicini che vivere da ricconemagnaccia schiavizato alla iperproduzione, in questo Stato di merda. Scegliere di voler essere ricco o meno, è meglio che essere ricco senza possibilità di scelta. Sia maledetto lo Stato, il nostro nemico che ci schiavizza alla superproduzione massiva e all'uguaglianza forzata in nome della crescita costante di keynesiana memoria, caro Tamburello.
A me della crescita keynesiana non me ne frega niente. Keynes, pur avendo motivi nobili, è stata accecato dalla vostra stessa malattia: il produttivismo. A sua parziale scusante c'è il fatto che scrivesse negli anni 30. Per quanto riguarda il resto non me ne frega un fico secco neppure dello Stato se per esso l'unica cosa che conta è farmi sprecare di più o farmi diventare obeso e depresso.
Ps: Questa discussione è tipica degli economisti: si discute di un mezzo (la produttività) ignorando il fine. Per cosa l'Italia dovrebbe essere più produttiva? per "competere"? L'Italia non compete, al massimo sono le imprese italiane a competere.
a me la competitività piace tantissimo;
intendo quella che si fa al bar,
con carte e biliardo insieme agli amici.......
:K
(Controcorrente (POL)
13-06-08, 21:05
La produttività non è affatto condizione necessaria per vivere meglio. Questa convinzione che voi trattate come "assioma" è una stronzata gigantesca. Lo dimostrano le molteplici indagini su crescità e felicità. Quello che fanno i comunisti non mi interessa voglio essere libero di non crescere, quindi della produttività della mia nazione non me ne frega niente.
Ps: Questa discussione è tipica degli economisti: si discute di un mezzo (la produttività) ignorando il fine. Per cosa l'Italia dovrebbe essere più produttiva? per "competere"? L'Italia non compete, al massimo sono le imprese italiane a competere.Se non lavori come fai a vivere? Per consumare devi produrre.
(Controcorrente (POL)
13-06-08, 21:09
Per tornare alla cose serie, nell'industria già si tollera una bassa produttività oraria un po' perché la domanda è quella che è, un po' per non lasciare gente a casa in cassa integrazione, un po' perché è difficile licenziare. Mi sembrava comunque che le varie branche della p.a. fossero escluse da quella statistica, più verosimilmente la distorsione potrebbe venire da una maggiore quota di non fatturato*. Piuttosto che fare un riassunto, i link:
Labour productivity per person employed
Notare l'evoluzione del dato italiano tra 2001 e 2002:
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/portal/page?_pageid=1996,39140985&_dad=portal&_schema=PORTAL&product=_STRIND&root=theme0/strind/ecobac/eb021&zone=detail
Per visualizzare il grafico:
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/QueenPortletized/display.do?screen=graphicref&output=PNG&language=en&product=_STRIND&root=theme0/strind/ecobac/eb021
Labour productivity per hour worked
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/portal/page?_pageid=1996,39140985&_dad=portal&_schema=PORTAL&product=_STRIND&root=theme0/strind/ecobac/eb022&zone=detail
I grafici:
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/QueenPortletized/display.do?screen=graphicref&output=PNG&language=en&product=_STRIND&root=theme0/strind/ecobac/eb022
Si parlava di nord e sud, qui dati precisi regione per regione, con tanto di cartine geografiche per analfabeti:
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_OFFPUB/KS-AF-07-001-05/EN/KS-AF-07-001-05-EN.PDF
*Notare la produttività dei servizi nel sud Italia.Quindi secondo te è anche colpa della legislazione del mercato del lavoro?
Quindi secondo te è anche colpa della legislazione del mercato del lavoro?
E' ovvio come avere il posto garantito a vita possa far rilassare anche i migliori. Comunque la produttività è stabile, tendendo ad una leggera flessione nella maggior parte dei paesi paragonabili, è inutile fare paragoni con la Lituania o con l'Ungheria. Piuttosto è più difficilmente spiegabile come dopo la crisi del 2001, già sorprendentemente acuta, non ci siano stati segnali di ripresa: la picchiata si è assestata solo l'anno scorso. La crescente diffusione dei cosiddetti lavori precari a valore aggiunto scarso avranno influito, ma in Italia rispetto agli altri paesi sono ancora una realtà molto minoritaria.
Tambourine
13-06-08, 22:10
Se non lavori come fai a vivere? Per consumare devi produrre.
Il problema è quando vivi per lavorare. Ad un certo punto la rincorsa alla produttività ti porta a fare quello. Se lavori 48 ore, vivi per lavorare.
(Controcorrente (POL)
13-06-08, 23:19
E' ovvio come avere il posto garantito a vita possa far rilassare anche i migliori. Beh certamente su questo punto non possiamo essere che d'accordo...anche se bisogna considerare che paesi come la Svezia hanno dei tassi di crescita molto alti nonostante una legislazione del mercato del lavoro (http://www.europarl.europa.eu/workingpapers/soci/w13/summary_it.htm) certamente non liberale...
(Controcorrente (POL)
13-06-08, 23:28
Il problema è quando vivi per lavorare. Ad un certo punto la rincorsa alla produttività ti porta a fare quello. Se lavori 48 ore, vivi per lavorare.Ma allora non hai ben compreso il discorso che stiamo facendo io e vogel. Lavorare anche 120 ore la settimana di per se non è un dato indicativo per la produttività, ad esempio il problema dell'Italia non sono certamente le ore lavorative, che al contrario sono più elevate altri di grandi paesi europei, ma la produttività che a dispetto di queste cresce a tassi decisamente bassi (anzi quasi non cresce). Eppure gli Italiani non mi sembrano felici, sebbene stia avvenendo ciò che auspichi...
bisogna considerare che paesi come la Svezia hanno dei tassi di crescita molto alti nonostante una legislazione del mercato del lavoro (http://www.europarl.europa.eu/workingpapers/soci/w13/summary_it.htm) certamente non liberale...
1) Da questo punto di vista dire Italia non ha alcun senso. La Padania è perfettamente europea, il Mezzogiorno è semplicemente sudamericano.
2) Credo che tu sappia quali sono gli indici di libertà economica in Italia ed in Svezia.
3) La crescita svedese, a tassi più che cinesi risale alla prima metà del secolo scorso (ricordo che loro non hanno avuto il fronte), scemando poi con l'implementazione dell'ammiratissimo welfare. Il pil pro capite quarto nel mondo del 1970 oggi è credo tredicesimo, la disoccupazione al 20% e la crescita allo 0,8% negli anni '90 sono stati l'allarme che ha fatto scattare varie liberalizzazioni di pregevole fattura: telecomunicazioni, sanità, pensioni individuali, tagli alle tasse.
4) Se si parla di Scandinavia sarebbe corretto parlare anche della libertà di licenziamento danese, delle difficoltà finlandesi, del welfare a base petrolifera norvegese e della serissima crisi islandese.
JohnPollock
14-06-08, 02:40
La produttività non è affatto condizione necessaria per vivere meglio. Questa convinzione che voi trattate come "assioma" è una stronzata gigantesca. Lo dimostrano le molteplici indagini su crescità e felicità. Quello che fanno i comunisti non mi interessa voglio essere libero di non crescere, quindi della produttività della mia nazione non me ne frega niente.
A me della crescita keynesiana non me ne frega niente. Keynes, pur avendo motivi nobili, è stata accecato dalla vostra stessa malattia: il produttivismo. A sua parziale scusante c'è il fatto che scrivesse negli anni 30. Per quanto riguarda il resto non me ne frega un fico secco neppure dello Stato se per esso l'unica cosa che conta è farmi sprecare di più o farmi diventare obeso e depresso.
Ps: Questa discussione è tipica degli economisti: si discute di un mezzo (la produttività) ignorando il fine. Per cosa l'Italia dovrebbe essere più produttiva? per "competere"? L'Italia non compete, al massimo sono le imprese italiane a competere.
Secondo me ti stai fumando funghi allucinogeni Tamburello. Gli Austriaci sono avalutativi nelle loro teorie. Spiegano che se si vuole aumentare la produtività occorre libero mercato, e condivido in pieno naturalmente. Gli Austriaci Utilitaristi come Hayek e Mises hanno sempre comunque preferito consigliare, come filosofi politici, Libertà e Libertà, non a fini produttivi (quella è una conseguenza), ma Libertà Individuale, proprio a scopo di felicità personale. Erano Utilitaristi, non scordarlo. Per loro lo Stato doveva realizzare la massima felicità possiile, di solito sotto consiglio della maggioranza elettorale.
Ripeto, nessun Austriaco (figuriamoci quelli Giusnaturalisti come Rothbard, Hoppe, Block) ha mai messo come punto di importanza fondamentale la crescita forzata a tutti i costi. Quella è robba da Keynesiani e Marxisti, fidati.
All'Austriaco, sia esso stato Utilitarista o Giusnaturalita è sempre importata solo e solamente la Libertà Individuale e la Proprietà Privata, la Vita e l'Uguaglianza umana di fronte alla giustizia naturale, come fine e come mezzo per il raggiungimento della felicità individuale, della sopravivenza.
Al Liberale Giusnaturalista e a quello Utilitarista non è mai fregato un emerito cazzo della crescita del PIL a tutti i costi. Si limitano a spiegare che il PIL aumenta in conseguenza dell'aumento delle Libertà Individuali. Una conseguenza, non un fine. Siete voi Marxisti che avete usato la produttività come fine per giustificare le vostre malefatte socioeconomichee il vostro tentativo di schiavizzare il prossimo.
JohnPollock
14-06-08, 02:43
Il problema è quando vivi per lavorare. Ad un certo punto la rincorsa alla produttività ti porta a fare quello. Se lavori 48 ore, vivi per lavorare.
Inafatti le 35 ore e le 48 ore sono stupidagini MArxiste. Ognuno lavori quanto uole e quanto gli pare. Se vuole tanti soldi che lavori 20 ore su 24 tutti i giorni della settimana. Se non vuole soldi e preferisce girare in bici, senza lavorare e chiedere monettine ai semafori, libero di farlo.
Sei tu che vuoi bloccare chi vuole lavorare, non siamo noi che vogliamo bloccare chi non vuole lavorare.
Comunque sei terra terra Tamburello. Schiavizzare al non lavoro chi vuole lavorare per conservare il denaro per i periodi di vacche magre è una delle basi del Capitalismo e uno dei motivi per cui esiste una Mano Invisibile (metaforicamente parlando) che induce di conseguenza una crescita economica costante , a lungo termine.
Se tu oggi guadagni 20 e spendi 20 tra un anno non avrai nessun capitale messo da parte.
Se Controcorrente guadagna 15 e spende 10, tra un anno ha un bel capitale, proprio perchè teme che tra un anno non possa guadagnare 15 al giorno.
Se tra un anno cominciano 7 anni di vacche magre, tu che non hai conservato nulla, morirai di fame, è la legge della natura, mentre Controcorrente, Capitalista, risparmiatore, persona per bene senza grilli per la testa e vizi inutili, lavoratore costante, si ritroverà con un bel gruzzolo con cui resistere nei 7 anni di vacche magre.
Mo imagina che il periodo di vacche magre non duri 7 anni ma solo 2 mesi.
Tu riprenderai a vivere con 20, Controcorrente con 15, ma conservandone sempre 5 e quindi continuando ad aumentareil capitale. Capirai che la Mano Invisibile ha fatto il suo corso. Infatti press assieme, voi due, avete prodotti di più (grazie a Controcorrente), e la richezza è generalmente aumentata.
Se tutti fossero come te, spendacioni viziati, poltroni incalliti, non esisterebbe la crescita economica. Meno male che non tutti sono come te.
Tambourine
14-06-08, 11:32
Ma allora non hai ben compreso il discorso che stiamo facendo io e vogel. Lavorare anche 120 ore la settimana di per se non è un dato indicativo per la produttività, ad esempio il problema dell'Italia non sono certamente le ore lavorative, che al contrario sono più elevate altri di grandi paesi europei, ma la produttività che a dispetto di queste cresce a tassi decisamente bassi (anzi quasi non cresce). Eppure gli Italiani non mi sembrano felici, sebbene stia avvenendo ciò che auspichi...
Gli italiani risultano nettamente più felici di paesi dove la crescita economica e la produttività sono nettamente migliori. Il problema non è ricercare più o meno produttività. Il problema è considerare esclusivamente crescita e produttività.
Secondo me ti stai fumando funghi allucinogeni Tamburello. Gli Austriaci sono avalutativi nelle loro teorie. Spiegano che se si vuole aumentare la produtività occorre libero mercato, e condivido in pieno naturalmente. Gli Austriaci Utilitaristi come Hayek e Mises hanno sempre comunque preferito consigliare, come filosofi politici, Libertà e Libertà, non a fini produttivi (quella è una conseguenza), ma Libertà Individuale, proprio a scopo di felicità personale. Erano Utilitaristi, non scordarlo. Per loro lo Stato doveva realizzare la massima felicità possiile, di solito sotto consiglio della maggioranza elettorale.
Ripeto, nessun Austriaco (figuriamoci quelli Giusnaturalisti come Rothbard, Hoppe, Block) ha mai messo come punto di importanza fondamentale la crescita forzata a tutti i costi. Quella è robba da Keynesiani e Marxisti, fidati.
All'Austriaco, sia esso stato Utilitarista o Giusnaturalita è sempre importata solo e solamente la Libertà Individuale e la Proprietà Privata, la Vita e l'Uguaglianza umana di fronte alla giustizia naturale, come fine e come mezzo per il raggiungimento della felicità individuale, della sopravivenza.
Al Liberale Giusnaturalista e a quello Utilitarista non è mai fregato un emerito cazzo della crescita del PIL a tutti i costi. Si limitano a spiegare che il PIL aumenta in conseguenza dell'aumento delle Libertà Individuali. Una conseguenza, non un fine. Siete voi Marxisti che avete usato la produttività come fine per giustificare le vostre malefatte socioeconomichee il vostro tentativo di schiavizzare il prossimo.
Voi marxisti, lo dici a tua sorella.
Cosa pensano gli austriaci lo so e non mi sembra di aver contestato quello. Nessuno parlava degli austriaci.
Inafatti le 35 ore e le 48 ore sono stupidagini MArxiste. Ognuno lavori quanto uole e quanto gli pare. Se vuole tanti soldi che lavori 20 ore su 24 tutti i giorni della settimana. Se non vuole soldi e preferisce girare in bici, senza lavorare e chiedere monettine ai semafori, libero di farlo.
Sei tu che vuoi bloccare chi vuole lavorare, non siamo noi che vogliamo bloccare chi non vuole lavorare.
Comunque sei terra terra Tamburello. Schiavizzare al non lavoro chi vuole lavorare per conservare il denaro per i periodi di vacche magre è una delle basi del Capitalismo e uno dei motivi per cui esiste una Mano Invisibile (metaforicamente parlando) che induce di conseguenza una crescita economica costante , a lungo termine.
Se tu oggi guadagni 20 e spendi 20 tra un anno non avrai nessun capitale messo da parte.
Se Controcorrente guadagna 15 e spende 10, tra un anno ha un bel capitale, proprio perchè teme che tra un anno non possa guadagnare 15 al giorno.
Se tra un anno cominciano 7 anni di vacche magre, tu che non hai conservato nulla, morirai di fame, è la legge della natura, mentre Controcorrente, Capitalista, risparmiatore, persona per bene senza grilli per la testa e vizi inutili, lavoratore costante, si ritroverà con un bel gruzzolo con cui resistere nei 7 anni di vacche magre.
Mo imagina che il periodo di vacche magre non duri 7 anni ma solo 2 mesi.
Tu riprenderai a vivere con 20, Controcorrente con 15, ma conservandone sempre 5 e quindi continuando ad aumentareil capitale. Capirai che la Mano Invisibile ha fatto il suo corso. Infatti press assieme, voi due, avete prodotti di più (grazie a Controcorrente), e la richezza è generalmente aumentata.
Se tutti fossero come te, spendacioni viziati, poltroni incalliti, non esisterebbe la crescita economica. Meno male che non tutti sono come te.
Primo: non mi conosci, quindi evita di parlare di me a sproposito.
Secondo: non ho mai scritto di voler bloccare chi vuole lavorare.Non ho mai sostenuto di bloccare il numero di ore.
Terzo: la storiella della formica e della cicala, raccontala ai bambini. Qui si parla di formiche che si ammazzano e di formiche che vivono normalmente.
Quarto: il problema sostanziale è quando si costringono le persone a lavorare di più.
Quinto: ripeto da settimane che il problema non sia la produttività. La produttività è uno strumento.
Ps: nessuno ha risposto alla discussione sul metodo.
(Controcorrente (POL)
14-06-08, 12:26
1) Da questo punto di vista dire Italia non ha alcun senso. La Padania è perfettamente europea, il Mezzogiorno è semplicemente sudamericano.
2) Credo che tu sappia quali sono gli indici di libertà economica in Italia ed in Svezia.
Provo a fare l'avvocato del diavolo per alcuni punti:
1)Tutti i paesi hanno il loro "Nord" e "Sud", come esempio posso citare la nettissima differenza tra l'ex Germania Ovest ed ex Germania est.
2)Conosco l'indice di libertà economica di Svezia e Italia, che però rimane una media tra varie libertà economiche, tra queste vi è la Labour freedom, che è più alta per l'Italia.
Sweden Labor Freedom - 62%
Inflexible employment regulations hinder overall productivity growth and employment opportunities. The non-salary cost of employing a worker is high, and dismissing a redundant employee is costly and burdensome. Rigid regulations have contributed to slow job creation.
Italy Labor Freedom - 73.5%
Relatively flexible employment regulations could be further improved to enhance employment opportunities and productivity growth. The non-salary cost of employing a worker is very high, but dismissing a redundant employee can be costless. Rules on the number of work hours are relatively rigid.
http://www.heritage.org/research/features/index/countries.cfm
(Controcorrente (POL)
14-06-08, 12:31
Gli italiani risultano nettamente più felici di paesi dove la crescita economica e la produttività sono nettamente migliori. Il problema non è ricercare più o meno produttività. Il problema è considerare esclusivamente crescita e produttività.
Sarebbe bene che tu portassi dati per le tue affermazioni!
La produttività è una grandezza derivata, il lavoro è solo una componente. Quando ti ho parlato di indici di libertà economica la businness freedom o la investment freedom sono molto importanti per la crescita. Nella government freedom e nella fiscal freedom va considerato poi la qualità dell'intervento pubblico, che non si può assumere identico. Quanto alle aree depresse il confronto tra Italia e Scandinavia è semplicemente disonesto farlo su un piano di parità, sia per estensione geografica relativa che per peso demografico delle aree in questione.
Spoiler: Tambourine non sa cosa è la produttività.
Ah, comunque Controcorrente è sempre il migliore, lo quoto per tutta la lunghezza attuale del thread.
(Controcorrente (POL)
14-06-08, 19:51
Ah, comunque Controcorrente è sempre il migliore, lo quoto per tutta la lunghezza attuale del thread.Ma dici sul serio?:D
Ma dici sul serio?:D
si, certo.
(Controcorrente (POL)
14-06-08, 21:47
La produttività è una grandezza derivata, il lavoro è solo una componente. Quando ti ho parlato di indici di libertà economica la businness freedom o la investment freedom sono molto importanti per la crescita. Nella government freedom e nella fiscal freedom va considerato poi la qualità dell'intervento pubblico, che non si può assumere identico. Quanto alle aree depresse il confronto tra Italia e Scandinavia è semplicemente disonesto farlo su un piano di parità, sia per estensione geografica relativa che per peso demografico delle aree in questione.Il discorso sulle aree depresse era più in generale, non mi riferivo particolarmente alla Scandinavia.
Tambourine
15-06-08, 11:40
Sarebbe bene che tu portassi dati per le tue affermazioni!
Esiste un filone bene preciso della scienza economica: si chiama econonomia della felicità. I dati li puoi trovare lì.
Spoiler: Tambourine non sa cosa è la produttività.
Ah, comunque Controcorrente è sempre il migliore, lo quoto per tutta la lunghezza attuale del thread.
Beh, se io non so cos'è la produttività, tu hai serissimi problemi con i congiuntivi. :-:-01#19
Non mi sembra di aver usato congiuntivi
Non mi sembra di aver usato congiuntivi
Se ti sei chiarito con il tuttologo volevo chiederti come interpreti il crollo della produttività del lavoro in Italia.
Se ti sei chiarito con il tuttologo volevo chiederti come interpreti il crollo della produttività del lavoro in Italia.
Basso livello degli investimenti negli ultimi 30 anni. Mancanza di economie di scala a livello di impresa (piccolo è bello, do you remember?). Mancanza di un qualsiasi tipo di politica industriale che prevedesse l'ondata cino-slava dei prodotti a bassa intensità di capitale.
Tambourine
15-06-08, 18:06
Non mi sembra di aver usato congiuntivi
Il problema è proprio quello. Non li usi.
Tambourine
15-06-08, 18:12
Se ti sei chiarito con il tuttologo volevo chiederti come interpreti il crollo della produttività del lavoro in Italia.
La scarsa fiducia nel "sistema Italia". Il pessimismo verso la situazione economica internazionale.
Il problema è proprio quello. Non li usi.
Se fossi in te, smetterei di assumere sostanze psicotrope. Nell'esprimere i concetti della frase "incriminata", da parte mia, mancava del tutto la volontà di usare un periodo ipotetico. Pertanto, non ho usato i congiuntivi. Cosa che avrei volentieri fatto nel caso in cui avessi voluto esprimere una condizione di incertezza.
La scarsa fiducia nel "sistema Italia". Il pessimismo verso la situazione economica internazionale.
Quindi la produttività sarebbe legata a condizioni psicologiche. Molto interessante.
Tambourine
15-06-08, 19:50
Quindi la produttività sarebbe legata a condizioni psicologiche. Molto interessante.
Sarebbe anche legata a condizioni psicologiche, come è logico che sia. Solo chi crede che l'uomo sia un automa può fare a meno di considerare questi fattori.
Sarebbe anche legata a condizioni psicologiche, come è logico che sia. Solo chi crede che l'uomo sia un automa può fare a meno di considerare questi fattori.
Ma è così difficile capire che la produttività del lavoro dipende da tutto meno che dal lavoro?
Tambourine
15-06-08, 20:12
Ma è così difficile capire che la produttività del lavoro dipende da tutto meno che dal lavoro?
La produttività del lavoro dipende da tante cose, compreso il lavoro.
(Controcorrente (POL)
15-06-08, 23:41
Esiste un filone bene preciso della scienza economica: si chiama econonomia della felicità. I dati li puoi trovare lì.
:-0#09o
Ma è così difficile capire che la produttività del lavoro dipende da tutto meno che dal lavoro?
lavoro e mezzi di produzione..che altro dovrebbe esserci scusa?????????
JohnPollock
16-06-08, 01:32
Gli italiani risultano nettamente più felici di paesi dove la crescita economica e la produttività sono nettamente migliori. Il problema non è ricercare più o meno produttività. Il problema è considerare esclusivamente crescita e produttività.
Voi marxisti, lo dici a tua sorella.
Cosa pensano gli austriaci lo so e non mi sembra di aver contestato quello. Nessuno parlava degli austriaci.
Primo: non mi conosci, quindi evita di parlare di me a sproposito.
Secondo: non ho mai scritto di voler bloccare chi vuole lavorare.Non ho mai sostenuto di bloccare il numero di ore.
Terzo: la storiella della formica e della cicala, raccontala ai bambini. Qui si parla di formiche che si ammazzano e di formiche che vivono normalmente.
Quarto: il problema sostanziale è quando si costringono le persone a lavorare di più.
Quinto: ripeto da settimane che il problema non sia la produttività. La produttività è uno strumento.
Ps: nessuno ha risposto alla discussione sul metodo.
Ok. Non hai cognizione della realtà. Non so che altro dirti.
lavoro e mezzi di produzione..che altro dovrebbe esserci scusa?????????
La produttività del lavoro dipende dal capitale e dallo stato della tecnologia.
Non penserete mica che dipende dai lavoratori che sono pelandroni o iperattivi...
La produttività del lavoro dipende dal capitale e dallo stato della tecnologia.
Non penserete mica che dipende dai lavoratori che sono pelandroni o iperattivi...
appunto, dai mezzi di produzione, ma se ignori il fattore lavoro sei completamente fuori strada.
lavorare 6 o 9 ore ha una grande incidenza sulla produttività.
andare a rilento in ufficio incide molto sulla produttività di un'azienda.
Tambourine
16-06-08, 10:36
:-0#09o
Puoi iniziare a leggerti il paradosso di Easterlin. C'è anche una voce su wikipedia: http://it.wikipedia.org/wiki/Paradosso_di_Easterlin
appunto, dai mezzi di produzione, ma se ignori il fattore lavoro sei completamente fuori strada.
lavorare 6 o 9 ore ha una grande incidenza sulla produttività.
andare a rilento in ufficio incide molto sulla produttività di un'azienda.
Rientra nella produttività multifattoriale
Basso livello degli investimenti negli ultimi 30 anni. Mancanza di economie di scala a livello di impresa (piccolo è bello, do you remember?). Mancanza di un qualsiasi tipo di politica industriale che prevedesse l'ondata cino-slava dei prodotti a bassa intensità di capitale.
A parte che sono diverse le multinazionali strutturate a matrice o per unità di prodotto con economie di scala pressoché nulle, la quota cinese ha iniziato ad aumentare in modo più veloce dopo la forte discesa della produttività, non viceversa. Più che import per me dipende dal delocalizzato.
http://www.istat.it/salastampa/comunicati/non_calendario/20060925_00/testointegrale.pdf
A parte che sono diverse le multinazionali strutturate a matrice o per unità di prodotto con economie di scala pressoché nulle, la quota cinese ha iniziato ad aumentare in modo più veloce dopo la forte discesa della produttività, non viceversa. Più che import per me dipende dal delocalizzato.
http://www.istat.it/salastampa/comunicati/non_calendario/20060925_00/testointegrale.pdf
Quindi stai dicendo che le merci cinesi hanno invaso il mercato a causa della stagnante produttività (si, perché non è che è diminuita, ha iniziato a crescere poco).
Teoria interessante, ma va cercato un nesso causale. Inoltre nessuno ha mai detto che la produttività è ferma a causa delle importazioni cinesi, quindi non capisco con chi tu te la prenda.
Puoi iniziare a leggerti il paradosso di Easterlin. C'è anche una voce su wikipedia: http://it.wikipedia.org/wiki/Paradosso_di_Easterlin
Pippe mentali.
Rientra nella produttività multifattoriale
sega mentale..
produttività=mezzi di produzione più lavoro
insomma, secondo voi la bassa crescita della produttività dipende dal fatto che chi lavora è depresso e/o pelandrone?
ma va là
sega mentale..
produttività=mezzi di produzione più lavoro
duca, quella è la produzione
Tambourine
16-06-08, 14:35
Pippe mentali.
Nasci, produci, consumi e crepi. Questa è la pippa mentale.
Nasci, produci, consumi e crepi. Questa è la pippa mentale.
Cosa altro sarebbe la vita? :confused:
Ovvio che tra nascita e morte ci sono in mezzo tanti momenti sia felici che tristi.
Quindi stai dicendo che le merci cinesi hanno invaso il mercato a causa della stagnante produttività (si, perché non è che è diminuita, ha iniziato a crescere poco).
Teoria interessante, ma va cercato un nesso causale. Inoltre nessuno ha mai detto che la produttività è ferma a causa delle importazioni cinesi, quindi non capisco con chi tu te la prenda.
Ma no. Mi riferivo alla media UE a 27 fissata 100, e al dato italiano che da 140 è andato a 105. Siccome si facevano i paragoni tra paesi il crollo è inteso in quel senso. Ma a parte questo, io non ho associato produttività stagnante a quote di mercato. Mi dicevi:
Mancanza di un qualsiasi tipo di politica industriale che prevedesse l'ondata cino-slava dei prodotti a bassa intensità di capitale.
Ti ho fatto notare che la tendenza di cui stiamo parlando si è sviluppata in tutta la sua criticità prima della cosiddetta ondata, quindi io non metterei questa mancanza politica tra le cause. Si vede a occhio:
http://img516.imageshack.us/img516/9565/epya7.th.gif (http://imageshack.us) http://img516.imageshack.us/img516/9565/epya7.gif
si vedrà pure, ma con la lente di ingrandimento :D
duca, quella è la produzione
la produttività infatti rigurda il livello di produzione...
più elevati sono i mezzi di produzione e più elevato è il livello del lavoro, più aumenta la produzione e quindi la produttività del lavoro e dei mezzi di produzione...
Tambourine
16-06-08, 22:58
Cosa altro sarebbe la vita? :confused:
Ovvio che tra nascita e morte ci sono in mezzo tanti momenti sia felici che tristi.
Contento tu, contenti tutti.
Contento tu, contenti tutti.
Se capisci questo, dovresti capire che essendo la felicità un concetto puntuale, che varia da individuo ad individuo, la tua domanda all'inizio della discussione non ha il minimo senso.
JohnPollock
17-06-08, 01:15
insomma, secondo voi la bassa crescita della produttività dipende dal fatto che chi lavora è depresso e/o pelandrone?
ma va là
Per me si. Depressione, arrendevolezza e svogliatezza causata dalla mancanza delle più elementari Libertà Individuali.
Scusate, continuo dopo. Vado a prendere una cosa dal cassetto.
:K
JohnPollock
17-06-08, 01:21
Nasci, produci, consumi e crepi. Questa è la pippa mentale.
Siamo macchine da sopravivenza estremamamente elaborate, programmate geneticamente dalla natura per sopravivere nel miglior modo possibile con il minimo sprecco di energie e con l'aiuto della razionalità. Mangiando, cacciando, lavorando, dormendo, cercando riparo, instaurando amichevoli raporti di libero scambio con chi ci fa piacere, difendendo la nostra vita dalle agressioni, scambiando baci, informazioni, mele, oro, pelli, crediti, piaceri, servizi, prestazioni sessuali, tecnologia, cultura, amore.
Più compiamo questi atti liberamente e senza coercizione e più siamo felici. La conseguenza degli scmabi effetuati liberamente è produttività e crescita generale della richezza in gioco. E' la mano di Dio.
Queste non sono pipe. Questa è la reltà e tu non voi ingoiare la pasticca. Ti farebbe tropo male svegliarti.
(Controcorrente (POL)
17-06-08, 01:23
Nasci, produci, consumi e crepi. Questa è la pippa mentale.So che vorresti passare tutta la vita in discoteca a mostrare il tuo bel culetto, purtroppo però nella vita però bisogna anche sgobbare per guadagnarsi la pagnotta.
JohnPollock
17-06-08, 01:34
So che vorresti passare tutta la vita in discoteca a mostrare il tuo bel culetto, purtroppo però nella vita però bisogna anche sgobbare per guadagnarsi la pagnotta.
Quoto. Non è andando in discoteca con i trans o nei centri sociali a fumare erba che puoi trovare il Nirvana. Il Nirvana lo trovi diventanto uno studioso di Scuoa Asutriaca e faccendoti il culo in qualche cantiere edile, o aiutando tuo zio a miettere il grano, o costruendo con le tue mani la tua piccola casetta in campagna, sposandoti onestramente e procreando le creature che un giorno sapranno addolcire la tua decadena piscofisica, confortandoti e dandoti ristoro e affetto. Lascia perdere i vizi notturni e lavora, Tamburello.
Tambourine
17-06-08, 10:31
So che vorresti passare tutta la vita in discoteca a mostrare il tuo bel culetto, purtroppo però nella vita però bisogna anche sgobbare per guadagnarsi la pagnotta.
La differenza sta tra l'anche ed il solo. L'economista che crede che l'uomo sia "nasci, produci, consuma e crepa" non ha mai capito niente della vita reale. Tu ora con me non stai nè consumando nè producendo. Per quanto riguarda la mia vita, dato che non mi conosci, evita i commenti infantili.
Tambourine
17-06-08, 10:33
Quoto. Non è andando in discoteca con i trans o nei centri sociali a fumare erba che puoi trovare il Nirvana. Il Nirvana lo trovi diventanto uno studioso di Scuoa Asutriaca e faccendoti il culo in qualche cantiere edile, o aiutando tuo zio a miettere il grano, o costruendo con le tue mani la tua piccola casetta in campagna, sposandoti onestramente e procreando le creature che un giorno sapranno addolcire la tua decadena piscofisica, confortandoti e dandoti ristoro e affetto. Lascia perdere i vizi notturni e lavora, Tamburello.
Vedi sopra. Dato il tempo che anche voi passate qui, mi sembra che sia tempo rubato all'agricoltura o alla siderurgia pesante. Prima di occuparvi di me, guardate alle vostre perdite di tempo.
Tambourine
17-06-08, 10:34
Se capisci questo, dovresti capire che essendo la felicità un concetto puntuale, che varia da individuo ad individuo, la tua domanda all'inizio della discussione non ha il minimo senso.
Anche l'utilità varia da individuo ad individuo. 200 anni di storia dell'economia buttati nel cesso.
La differenza sta tra l'anche ed il solo. L'economista che crede che l'uomo sia "nasci, produci, consuma e crepa" non ha mai capito niente della vita reale. Tu ora con me non stai nè consumando nè producendo. Per quanto riguarda la mia vita, dato che non mi conosci, evita i commenti infantili.
Sta cosa deve averla letta su qualche libro di qualche sociologo francese, o peggio, toni negri
Anche l'utilità varia da individuo ad individuo. 200 anni di storia dell'economia buttati nel cesso.
Prima di fare brutte figure se non capisci quello che scrivono gli altri puoi chiedere. E' ovvio che l'utilità sia una grandezza soggettiva. Per il resto il mio settore non è il non profit quindi aiutati da solo o cercati qualcuno che ti stia vicino.
Tambourine
17-06-08, 12:30
Sta cosa deve averla letta su qualche libro di qualche sociologo francese, o peggio, toni negri
E' liberamente ispirata da JM Keynes.
Prima di fare brutte figure se non capisci quello che scrivono gli altri puoi chiedere. E' ovvio che l'utilità sia una grandezza soggettiva. Per il resto il mio settore non è il non profit quindi aiutati da solo o cercati qualcuno che ti stia vicino.
Non mi sembra di aver fatto brutte figure, ho solamente segnalato l'inutilità di un dibattito sulla produttività se prima non si svolge un'analisi sui Fini. Per quanto riguarda la produttività le vostre "spiegazioni" mi sembrano vari tentativi di sparare nel buio. Quella che mi sembra più plausibile è la spiegazione di Controcorrente, anche se, come logico che sia, non c'è una sola spiegazione, ma diversi fattori. Per quanto riguarda il tuo ultimo consiglio (cioè di occuparmi solo di non profit, che inoltre non è neppure il mio settore dato che mi occupo principalmente di sviluppo locale) cito un grande economista:
"Nel campo dell'economia, la sovraspecializzazione è doppiamente
disastrosa. Un uomo che è matematico e nulla più che matematico
potrà condurre una vita di stenti, ma non reca danno ad alcuno. Un
economista che è nulla più che un economista è un pericolo per il
suo prossimo. L'economia non è una cosa in sè; è lo studio di un
aspetto della vita dell'uomo in società... L'economista di domani (e
talvolta dei giorni nostri) sarà certamente a conoscenza di ciò su cui
fondare i suoi consigli economici; ma se, a causa di una crescente
specializzazione, il suo sapere economico resta divorziato da ogni
retroterra di filosofia sociale, egli rischia veramente di diventare un
venditore di fumo, dotato di ingegnosi stratagemmi per uscire dalle
varie difficoltà ma incapace di tenere il contatto con quelle virtù
fondamentali su cui si fonda una società sana. La moderna scienza
economica va soggetta ad un rischio reale di Machiavellismo: la
trattazione dei problemi sociali come mere questioni tecniche e non
come un aspetto della generale ricerca della Buona Vita".
(J. Hicks, 1941,"Education in Economics", p.6)
La mia spiegazione è talmente semplice che non mi sembrava valesse la pena di essere più di tanto esplicito. Comunque, mentre discutere su un piano di utilità è possibile, non lo è su un piano di felicità. La felicità è soggettiva qualitativa, l'utilità è ovviamente soggettiva e ti sfido a quotare dove ho mai detto il contrario (quindi evita di scrivere cialtronate sul mio rapporto con il marginalismo) ma è anche quantitativa perché viene rilevata dai prezzi.
L'economista analizza situazioni complesse di soddisfazione di bisogni altrui, nel cui processo è sistematicamente coinvolta quella misura di utilità che è la merce moneta. Ecco spiegato l'arcano per cui un economista, essendo soggetto alla scarsità di tempo che caratterizza la specie umana, in generale preferisce impiegarlo in analisi che rispondano a bisogni più frequenti ed immediati che non in bizzarre teorie sociologiche.
Dandoti quel consiglio volevo essere ironico, ma vedo che non solo non hai capito ma hai citato un perfetto esempio di quello che dicevo prima:
incapace di tenere il contatto con quelle virtù fondamentali su cui si fonda una società sana
la trattazione dei problemi sociali come mere questioni tecniche e non come un aspetto della generale ricerca della Buona Vita
Ora la presunzione di poter formulare qualcosa che inferisca non nella utilità ma nella felicità degli individui può discendere unicamente dalla evidentemente sbagliata convizione che il concetto di felicità sia individuabile in generale. Ancora, allargando questo concetto alla società è evidente quanto in questi discorsi siano vive le superstizioni platoniche vecchie di qualche millennio, che pretendevano l'esistenza di una verità politica da individuare e diffondere.
Tambourine
17-06-08, 14:23
La mia spiegazione è talmente semplice che non mi sembrava valesse la pena di essere più di tanto esplicito. Comunque, mentre discutere su un piano di utilità è possibile, non lo è su un piano di felicità. La felicità è soggettiva qualitativa, l'utilità è ovviamente soggettiva e ti sfido a quotare dove ho mai detto il contrario (quindi evita di scrivere cialtronate sul mio rapporto con il marginalismo) ma è anche quantitativa perché viene rilevata dai prezzi.
L'economista analizza situazioni complesse di soddisfazione di bisogni altrui, nel cui processo è sistematicamente coinvolta quella misura di utilità che è la merce moneta. Ecco spiegato l'arcano per cui un economista, essendo soggetto alla scarsità di tempo che caratterizza la specie umana, in generale preferisce impiegarlo in analisi che rispondano a bisogni più frequenti ed immediati che non in bizzarre teorie sociologiche.
Dandoti quel consiglio volevo essere ironico, ma vedo che non solo non hai capito ma hai citato un perfetto esempio di quello che dicevo prima:
Ora la presunzione di poter formulare qualcosa che inferisca non nella utilità ma nella felicità degli individui può discendere unicamente dalla evidentemente sbagliata convizione che il concetto di felicità sia individuabile in generale. Ancora, allargando questo concetto alla società è evidente quanto in questi discorsi siano vive le superstizioni platoniche vecchie di qualche millennio, che pretendevano l'esistenza di una verità politica da individuare e diffondere.
Il problema è legato, come si può facilmente intuire, al metodo e a questo proposito ho dedicato una discussione che è stata prontamente ignorata dai fans del marginalismo. La presunzione di credere che l'utilità possa misurare in qualche modo il benessere, ancorando l'utilità ai prezzi è voler ridurre la complessità sociale ai soli rapporti di scambio. Peccato che questo riduzionismo è irreale e completamente errato dato che rinuncia esplicitamente a voler descrivere la realtà. Come sostiene la scuola austriaca anch'io credo che l'utilità sia un concetto inutile e dannoso.
Le bizzarre teorie sociologiche non c'entrano un fico secco dato che sto parlando di scienza economica e non di sociologia: Smith, Hicks e altri erano economisti, non sociologi.
Nessuno ha la presunzione di ricercare il perfetto (Aristotele, non Platone) ma la pretesa è che l'economia ritorni a considerare aspetti che ha ignorato per manie riduzioniste (o peggio ancora positiviste).
Sul tema della discussione ho già risposto.
La convinzione che l'economia possa rispondere ad ogni tipo di domanda va di pari passo con la convinzione che debba comprende e studiare ogni aspetto dell'azione umana. L'economia si limita a studiare problemi di utilità, che si possono ricondurre ad una confrontabile validità generale, perché altri aspetti soggettivi sono semplicemente non studiabili con criteri generali per loro stessa natura, pretendere di farlo e di definire criteri di buona vita, società sana o di virtù fondamentali significa misconoscere la complessità dell'essere umano. Il vero riduzionismo è quello di chi pretende di poter prendere in esame il fattore umano in tutta la sua complessità; limitarsi a studiare interazioni relativamente ristrette in ambito di scarsità di risorse è semplice buonsenso. La mia citazione era giusta, si tratta di Platone e della sua repubblica e non c'entra niente il perfetto, era inerente la verità. Quanto ai libri della favole che hai abbondantemente citato in questa discussione è grottesco da parte tua adesso dire che non c'entrino.
Sarebbe dignitoso adesso che tu ammettessi: "Ho fatto una domanda polemica a cui era evidentemente impossibile rispondere per poi mostrarvi i miei autori preferiti." Per parte mia ti ringrazio, anche se per i motivi che ti ho rispiegato ormai tre volte non mi impressionano più di tanto.
Tambourine
17-06-08, 15:44
La convinzione che l'economia possa rispondere ad ogni tipo di domanda va di pari passo con la convinzione che debba comprende e studiare ogni aspetto dell'azione umana. L'economia si limita a studiare problemi di utilità, che si possono ricondurre ad una confrontabile validità generale, perché altri aspetti soggettivi sono semplicemente non studiabili con criteri generali per loro stessa natura, pretendere di farlo e di definire criteri di buona vita, società sana o di virtù fondamentali significa misconoscere la complessità dell'essere umano. Il vero riduzionismo è quello di chi pretende di poter prendere in esame il fattore umano in tutta la sua complessità; limitarsi a studiare interazioni relativamente ristrette in ambito di scarsità di risorse è semplice buonsenso. La mia citazione era giusta, si tratta di Platone e della sua repubblica e non c'entra niente il perfetto, era inerente la verità. Quanto ai libri della favole che hai abbondantemente citato in questa discussione è grottesco da parte tua adesso dire che non c'entrino.
Sarebbe dignitoso adesso che tu ammettessi: "Ho fatto una domanda polemica a cui era evidentemente impossibile rispondere per poi mostrarvi i miei autori preferiti." Per parte mia ti ringrazio, anche se per i motivi che ti ho rispiegato ormai tre volte non mi impressionano più di tanto.
Hicks è un libro delle favole? Keynes parla di favole? per me l'economia non è il misero studio dell'azione umana.
Limitarsi a considerare l'azione umana significa analizzare solo una parte della realtà e quella realtà rischia di non essere reale essendo strettamente legata con tutte le altre azioni sociali.
E' logico che ho fatto una domanda polemica ma non per mostrare qualcuno ma per evidenziare quello che io ritengo un deficit di questo approccio.
Chiedo, comunque, scusa per essere andato off topic e rimando alla discussione corretta.
Hicks è avventurosamente comparso stamattina, mi riferisco alle pagine addietro. Comunque il supposto deficit è puro e semplice riconoscere che il quadro d'insieme è troppo complicato per poter essere studiato interamente, che l'economia deve quindi orientarsi verso alcuni problemi e non verso la completa soluzione dei mali dell'umanità ed in ogni caso i cosiddetti non riduzionisti lo fanno introducendo tanti di quei paradigmi e di quelle imprecisioni da rendere i loro risultati risibili. Che poi tu ritenga misero lo studio dell'azione umana ristretto al lato economico la dice lunga sulla tua pratica al di fuori dell'accademia. Solo la finanza è talmente complessa da risultare imprevedibile per dirne una.
Scusate queste sterili tirate sui massimi sistemi ma su certe cose serve la chiarezza.
Tambourine
17-06-08, 16:50
Hicks è avventurosamente comparso stamattina, mi riferisco alle pagine addietro. Comunque il supposto deficit è puro e semplice riconoscere che il quadro d'insieme è troppo complicato per poter essere studiato interamente, che l'economia deve quindi orientarsi verso alcuni problemi e non verso la completa soluzione dei mali dell'umanità ed in ogni caso i cosiddetti non riduzionisti lo fanno introducendo tanti di quei paradigmi e di quelle imprecisioni da rendere i loro risultati risibili. Che poi tu ritenga misero lo studio dell'azione umana ristretto al lato economico la dice lunga sulla tua pratica al di fuori dell'accademia. Solo la finanza è talmente complessa da risultare imprevedibile per dirne una.
Scusate queste sterili tirate sui massimi sistemi ma su certe cose serve la chiarezza.
Precedentemente ho citato l'economia della felicità. Qui abbiamo un premio nobel per l'economia (Kahneman), Easterlin (economista), Sen (premio nobel per l'economia), etc..
Non mi sembra di aver citato dei cialtroni.
Per quanto riguarda la polemica sui massimi sistemi rimando alla discussione appropriata.
Il fatto è che questi "economisti della torre d'avorio non esistono". Hicks ha posto un problema vero e interessante, ma è evidente che un uomo che ha speso minimo dieci anni a studiare l'economia, e ha dimostrato le capacità mentali per farlo, ha anche letto i giornali, si è informato sul mondo, e sicuramente ha una sensibilità sociale, magari non standardizzata. Se stai cercando di rendere generalizzabile la tua bizzarra scelta di studiare la sociologia, giustificandola con le parole di Hicks, sei sulla cattiva strada.
Tambourine
18-06-08, 12:39
Il fatto è che questi "economisti della torre d'avorio non esistono". Hicks ha posto un problema vero e interessante, ma è evidente che un uomo che ha speso minimo dieci anni a studiare l'economia, e ha dimostrato le capacità mentali per farlo, ha anche letto i giornali, si è informato sul mondo, e sicuramente ha una sensibilità sociale, magari non standardizzata. Se stai cercando di rendere generalizzabile la tua bizzarra scelta di studiare la sociologia, giustificandola con le parole di Hicks, sei sulla cattiva strada.
Ti ripeto, perchè forse non l'hai ancora capito, che sono laureato in economia politica e mi sono specializzato in sviluppo locale. Per il mio mestiere studiare sociologia è una necessità. Sono lieto che Hicks la pensi esattamente come me.
JohnPollock
18-06-08, 19:15
Ti ripeto, perchè forse non l'hai ancora capito, che sono laureato in economia politica e mi sono specializzato in sviluppo locale. Per il mio mestiere studiare sociologia è una necessità. Sono lieto che Hicks la pensi esattamente come me.
Laureato in economia politica e non sai che Mises era Filosoficamente un Utilitarista.....sei come Sen...prenderai un Nobel per l'Economia dopo che avrai sparato due cazzate a priori.
:ue
Tambourine
18-06-08, 22:18
Laureato in economia politica e non sai che Mises era Filosoficamente un Utilitarista.....sei come Sen...prenderai un Nobel per l'Economia dopo che avrai sparato due cazzate a priori.
:ue
Ripeto che Mises era popperiano e "apriorista". Se preferisci lo puoi chiamare "prasseologico". L'utilitarista è Mill.
simolatrottola
23-07-08, 20:52
Meglio guadagnare di più o vivere meglio? La risposta è ovvia: della produttività non me ne frega assolutamente niente, se prima non si risponde a questa domanda.
Ecco appunto. A questa domanda vuoi che ognuno risponda per se e tragga dalle sue preferenze la strada da percorrere o deve essere qualcun altro decidere?
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions Inc. All rights reserved.