PDA

Visualizza Versione Completa : Cos'è il reddito universale



(Controcorrente (POL)
28-06-08, 02:00
Vorrei che il Sig. Tambourine ci spiegasse meglio in cosa consiste questo "reddito universale", chi lo determina, in che modo etc., considerato che non ne ha mai parlato in modo approfondito.

Feliks
28-06-08, 02:02
Ma è il reddito di esistenza/cittadinanza?

(Controcorrente (POL)
28-06-08, 02:02
Ma è il reddito di esistenza/cittadinanza?sì, quello dei grilli parlanti.












:lol:lol:lol:lol

Feliks
28-06-08, 02:07
Senti un pò che roba... quelli dei centri sociali si sono inventati sta cosa, dove praticamente ognuno di noi, se "disoccupato", deve esser pagato perché, in quanto "vive", si arricchisce di skills sociali. Non scherzo, è uno dei pilastri della teoria.

Della serie: e ddatece sti ddù spicci, così se famo 'mpar de canne e nun ve rompemo più i cojoni!

Feliks
28-06-08, 02:12
http://multitudes.samizdat.net/spip.php?article2594

I passi migliori, leggeteli che ne vale la pena:


Ma anche tale separazione tende a scomparire, in un contesto in cui ogni atto umano diventa atto produttivo. In un ambito bioeconomico, dove vige la sussunzione reale dell’agire umano da parte del capitale, il consumare in quanto attività relazionale, immateriale e informativa, comporta la produzione di valore. Esempi analoghi possono essere fatti nell’ambito del rapporto tra attività di produzione e attività di riproduzione. Occorre tuttavia considerare che tale dinamica dei meccanismi di accumulazione non è ancora riconosciuta e non trova riscontro nella sfera della distribuzione.


Il reddito di esistenza è quindi definito da due componenti : la prima è una componente prettamente salariale, sulla base delle prestazioni di vita che immediatamente si traducono in prestazioni lavorative (tempo di lavoro certificato e remunerato, ma anche il tempo di vita utilizzato per la formazione, l’attività relazione e l’attività riproduttrice) : la seconda è una componente di reddito (aggiuntiva alla prima) che è il frutto della distribuzione ad ogni individuo della ricchezza sociale frutto della cooperazione e della produttività altrettanto sociale del territorio (e che oggi è del tutto ad appannaggio dei profitti e delle rendite mobiliari e immobiliari). Salario e reddito non sono quindi in contraddizione ma complementari.

(Controcorrente (POL)
28-06-08, 02:15
Senti un pò che roba... quelli dei centri sociali si sono inventati sta cosa, dove praticamente ognuno di noi, se "disoccupato", deve esser pagato perché, in quanto "vive", si arricchisce di skills sociali. Non scherzo, è uno dei pilastri della teoria.

Della serie: e ddatece sti ddù spicci, così se famo 'mpar de canne e nun ve rompemo più i cojoni!Ma quelli dei c'entri sociali sono dei ridardati a priori. Il punto è che il reddito universale di van parijs è sostenuto da economisti illustri quali Amartya Sen.

Winnie
28-06-08, 02:19
http://multitudes.samizdat.net/spip.php?article2594

I passi migliori, leggeteli che ne vale la pena:
Sai cos'è che mi sconvolge?
Che sto tipo insegna all'Università...
Finchè le cazzate le spara Pascucci vabbè, ma questo ha pure una parvenza di autorità accademica...

(Controcorrente (POL)
28-06-08, 02:23
Sai cos'è che mi sconvolge?
Che sto tipo insegna all'Università...
Finchè le cazzate le spara Pascucci vabbè, ma questo ha pure una parvenza di autorità accademica...Ma se pensi che Sen ha vinto il nobel e sostiene una cosa del genere...

Winnie
28-06-08, 02:23
Ma quelli dei c'entri sociali sono dei ridardati a priori. Il punto è che il reddito universale di van parijs è sostenuto da economisti illustri quali Amartya Sen.
Non so cosa dice Sen, ma spero che le sue argomentazioni siano di livello superiore a quelle di Fumagalli...

Feliks
28-06-08, 02:23
Ma quelli dei c'entri sociali sono dei ridardati a priori. Il punto è che il reddito universale di van parijs è sostenuto da economisti illustri quali Amartya Sen.
Vabbé, ma Sen è un prezzemolino... ovunque si dicano eresie, lui sta in mezzo.

Rimane il fatto che non si capisce quali debbano essere le basi di una boiata del genere. Capisco che per voi non esistono neanche le basi della scuila pubblica, ma vi prego aiutatemi. Non mi capacito.

Feliks
28-06-08, 02:25
Non so cosa dice Sen, ma spero che le sue argomentazioni siano di livello superiore a quelle di Fumagalli...
E non parliamo di "Capitalismo cognitivo", ti prego. Manco voglio sapere che è... :D

(Controcorrente (POL)
28-06-08, 02:31
Non so cosa dice Sen, ma spero che le sue argomentazioni siano di livello superiore a quelle di Fumagalli...Le argomentazioni di Sen sono riassunte da Tambourine qui (http://www.politicaonline.net/forum/showthread.php?t=441740&page=8)

(Controcorrente (POL)
28-06-08, 02:33
Vabbé, ma Sen è un prezzemolino... ovunque si dicano eresie, lui sta in mezzo.

Rimane il fatto che non si capisce quali debbano essere le basi di una boiata del genere. Capisco che per voi non esistono neanche le basi della scuila pubblica, ma vi prego aiutatemi. Non mi capacito.In realtà se sostieni le basi per la scuola pubblica dovresti essere d'accordo con il reddito d'esistenza.

Feliks
28-06-08, 02:37
In realtà se sostieni le basi per la scuola pubblica dovresti essere d'accordo con il reddito d'esistenza.
Ma manco per niente!

Mò mi fate arrabbiare, come quando date del brigatista rosso a Bernanke!

(Controcorrente (POL)
28-06-08, 02:39
Ma manco per niente!

Mò mi fate arrabbiare, come quando date del brigatista rosso a Bernanke!Allora dimmi perché a tuo avviso è giusto garantire l'istruzione a tutti. Non sostieni forse un discorso sulle pari opportunità?

Winnie
28-06-08, 02:44
Le argomentazioni di Sen sono riassunte da Tambourine qui (http://www.politicaonline.net/forum/showthread.php?t=441740&page=8)
Lunghetto, ho letto tutto il post iniziale ma dovrei rileggerlo e digerirlo (senza contare che di Nozick e Bauer so poco nulla).
Comunque dice cose anche parzialmente condivisibili, solo che non spiega nulla del reddito di cittadinanza, a meno che non mi sia sfuggito...

Feliks
28-06-08, 02:47
Allora dimmi perché a tuo avviso è giusto garantire l'istruzione a tutti. Non sostieni forse un discorso sulle pari opportunità?
Si. Il reddito universale non c'entra nulla con le pari opportunità. E' solo un drenaggio di risorse collettive, da destinare al consumo individuale. Le basi su cui si fonda poi sono deliranti, e sono più o meno quelle che ho scritto prima. Come se io dovessi essere pagato per le ore che ho buttato a giocare al computer o a ascoltare black metal, visto che ho acquisito delle capacità sfruttabili dal capitale. Può pure essere che abbia acquisito capacità, ma il capitale ci si pulisce il deretano con le mie "capacità acquisite".

Delirio puro di drogati cronici.

Io sono favorevole al sussidio di disoccupazione temporaneo e alla pensione sociale. Ma chi può lavorare, lavori.

tabaré
28-06-08, 02:47
economia alle 3 di notte
voi state male

ma ubriacatevi il venerdì
anche se pensandoci bene me lo vedo krugman sbronzo che scrive sul suo blog

qui una vera news che sconvolge i mercati:

http://www.politicaonline.net/forum/showthread.php?t=444303

Feliks
28-06-08, 02:50
economia alle 3 di notte
voi state male

ma ubriacatevi il venerdì
anche se pensandoci bene me lo vedo krugman sbronzo che scrive sul suo blog

qui una vera news che sconvolge i mercati:

http://www.politicaonline.net/forum/showthread.php?t=444303
Questo forum si anima solo dopo l'una :D

tabaré
28-06-08, 02:57
Questo forum si anima solo dopo l'una :D

siamo un po' come il pineta club di milano marittima
anche se io preferisco il cocorico di riccione

(Controcorrente (POL)
28-06-08, 02:57
Si. Il reddito universale non c'entra nulla con le pari opportunità. E' solo un drenaggio di risorse collettive, da destinare al consumo individuale. Le basi su cui si fonda poi sono deliranti, e sono più o meno quelle che ho scritto prima. Come se io dovessi essere pagato per le ore che ho buttato a giocare al computer o a ascoltare black metal, visto che ho acquisito delle capacità sfruttabili dal capitale. Può pure essere che abbia acquisito capacità, ma il capitale ci si pulisce il deretano con le mie "capacità acquisite".

Delirio puro di drogati cronici.

Io sono favorevole al sussidio di disoccupazione temporaneo e alla pensione sociale. Ma chi può lavorare, lavori.Veramente il reddito universale si basa proprio sulle pari opportunità e sulle pari possibilità.
Dovresti spiegare che differenza c'è (sui principi) tra la "pensione sociale" (che mi fa sorridere come il reddito universale) e il reddito di van parijs o su quello d'esistenza.

(Controcorrente (POL)
28-06-08, 03:04
economia alle 3 di notte
voi state male

ma ubriacatevi il venerdì
anche se pensandoci bene me lo vedo krugman sbronzo che scrive sul suo blog
questi costumi sono troppo libertini e devono sparire.


qui una vera news che sconvolge i mercati:

http://www.politicaonline.net/forum/showthread.php?t=444303:lolgrandissimo

Tambourine
28-06-08, 11:53
Prima di tutto mi sento di sottoscrivere in pieno il suggerimento di Teo..
Secondo io non ho mai sostenuto questo fantomatico "reddito universale" ho semplicemente spiegato che esiste questa possibilità nelle teorie sulla libertà positiva di fior di economisti come Sen. Come dice Winnie non spiego nulla del reddito di cittadinanza perchè non mi interessa farlo.
Dei centri sociali e degli stupidi dibattiti politici non me ne può fregar di meno.

tabaré
28-06-08, 12:25
Ma questo reddito universale si sostituisce o si aggiunge al welfare già esistente, le varie scuole e ospedali pubblici, pensioni?

Tambourine
28-06-08, 12:28
Ma questo reddito universale si sostituisce o si aggiunge al welfare già esistente, le varie scuole e ospedali pubblici, pensioni?
E' un altro modo di intendere il walfare. Questo sistema si sostituirebbe pressochè totalmente al walfare tradizionale.

tabaré
28-06-08, 13:27
E' un altro modo di intendere il walfare. Questo sistema si sostituirebbe pressochè totalmente al walfare tradizionale.

E se il costo delle cure mediche esorbita il reddito universale lasciate morire la gente per strada?
:-0#09o Liberisti nazisti amerikanisti.

Feliks
28-06-08, 13:56
E' un altro modo di intendere il walfare. Questo sistema si sostituirebbe pressochè totalmente al walfare tradizionale.
Anche la scuola di chicago parla di voucher da sostituire al welfare universale.

Tambourine
28-06-08, 14:46
Anche la scuola di chicago parla di voucher da sostituire al welfare universale.
Grazie, grazie. Lo so.

(Controcorrente (POL)
28-06-08, 14:55
Veramente il reddito universale si basa proprio sulle pari opportunità e sulle pari possibilità.
Dovresti spiegare che differenza c'è (sui principi) tra la "pensione sociale" (che mi fa sorridere come il reddito universale) e il reddito di van parijs o su quello d'esistenza.Feliks sei pregato di rispondere.

Feliks
28-06-08, 20:45
Feliks sei pregato di rispondere.
Nessuna. Ma non è esteso a tutti.

Si basa su una concezione se vogliamo caritatevole.

Feliks
28-06-08, 20:46
Grazie, grazie. Lo so.
van paris e fumagalli vanno nella stessa direzione, quindi.

(Controcorrente (POL)
28-06-08, 20:48
Nessuna. Ma non è esteso a tutti.

Si basa su una concezione se vogliamo caritatevole.E allora se il reddito universale avrebbe effetti negativi spiega perché la pensione sociale al contario è cosa buona e giusta.

Feliks
28-06-08, 21:07
E allora se il reddito universale avrebbe effetti negativi spiega perché la pensione sociale al contario è cosa buona e giusta.
perché è ridotta a un ristretto numero di individui.

-Duca-
29-06-08, 01:40
siamo un po' come il pineta club di milano marittima
anche se io preferisco il cocorico di riccione

comunista drogato!

(Controcorrente (POL)
29-06-08, 01:51
perché è ridotta a un ristretto numero di individui.Cioè anziche avere danni pari a 10 ne avremmo 1...sempre effetti negativi sono.

Tambourine
29-06-08, 13:08
van paris e fumagalli vanno nella stessa direzione, quindi.
Assolutamente no. Non so cosa sostenga Fumagalli ma il reddito universale di Van parijs non c'entra niente con i voucher per studiare di Friedman.

Feliks
29-06-08, 13:22
Cioè anziche avere danni pari a 10 ne avremmo 1...sempre effetti negativi sono.
ma almeno non c'hai i vecchi a rovistare nella monnezza

Feliks
29-06-08, 13:22
Assolutamente no. Non so cosa sostenga Fumagalli ma il reddito universale di Van parijs non c'entra niente con i voucher per studiare di Friedman.
no no, sono concettualmente la stessa cosa

Tambourine
29-06-08, 13:26
no no, sono concettualmente la stessa cosa
Si può dire che abbiano la stessa filosofia, ma non hanno certamente la stessa logica.

(Controcorrente (POL)
29-06-08, 13:31
ma almeno non c'hai i vecchi a rovistare nella monnezzaFai solo schizzare le preferenze temporali verso l'alto. Così invece d'avere 10 vecchietti che non hanno danè ne avrai 100 (da mantenere).

Chi non lavora non fa l'amore, comunque.

-Duca-
29-06-08, 18:04
un reddito minimo garantito dallo stato per la fascie più basse della popolazione costerebbe sicuramente meno di tutto il carrozzone del walfare state.. quindi voterei a favore del reddito minimo per i poveri in cambio dell'abolizione del welfare.

Feliks
29-06-08, 20:42
Fai solo schizzare le preferenze temporali verso l'alto. Così invece d'avere 10 vecchietti che non hanno danè ne avrai 100 (da mantenere).

Chi non lavora non fa l'amore, comunque.
i vecchietti non lo fanno comunque (a meno che qualche pazzo non metta il viagra fra le medicine mutuabili dal ssn) :D

Rochefoucauld
03-07-08, 03:01
ma almeno non c'hai i vecchi a rovistare nella monnezza:lol:lol:lol mi hai fatto morire

Antistato
16-07-08, 17:03
un reddito minimo garantito dallo stato per la fascie più basse della popolazione costerebbe sicuramente meno di tutto il carrozzone del walfare state.. quindi voterei a favore del reddito minimo per i poveri in cambio dell'abolizione del welfare.

Quoto. Il reddito minimo sarebbe molto meno dispendioso e più efficiente del welfare perchè darebbe la possibilità ai "poveri" di acquistarsi sul libero mercato i servizi che vogliono, abolendo la concorrenza sleale creata dal welfare tra soggetti pubblici (o privati convenzionati con il servizio pubblico) e privati non convenzionati.
Ad esempio la sanità pubblica potrebbe essere sostituita con la distribuzione di voucher che permettano a poveri e malati di accedere al mercato delle assicurazioni sanitarie private e/o direttamente a quello delle prestazioni della sanità privata.
Questa peraltro era una proposta di Milton Friedman.

(Controcorrente (POL)
16-07-08, 20:36
il problema è che la proposta del sig. tambourine non va affatto verso tale direzione, lui vuole che oltre al welfare convenzionale sia presente anche questo reddito minimo universale.

-Duca-
16-07-08, 23:44
Quoto. Il reddito minimo sarebbe molto meno dispendioso e più efficiente del welfare perchè darebbe la possibilità ai "poveri" di acquistarsi sul libero mercato i servizi che vogliono, abolendo la concorrenza sleale creata dal welfare tra soggetti pubblici (o privati convenzionati con il servizio pubblico) e privati non convenzionati.
Ad esempio la sanità pubblica potrebbe essere sostituita con la distribuzione di voucher che permettano a poveri e malati di accedere al mercato delle assicurazioni sanitarie private e/o direttamente a quello delle prestazioni della sanità privata.
Questa peraltro era una proposta di Milton Friedman.

già...

-Duca-
16-07-08, 23:48
il problema è che la proposta del sig. tambourine non va affatto verso tale direzione, lui vuole che oltre al welfare convenzionale sia presente anche questo reddito minimo universale.

xxx censored xxx

Tambourine
17-07-08, 01:01
il problema è che la proposta del sig. tambourine non va affatto verso tale direzione, lui vuole che oltre al welfare convenzionale sia presente anche questo reddito minimo universale.
E tu sei il mio avvocato? Non ho mai scritto ciò. Non ho mai detto di voler il reddito universale. Ciò che penso l'ho scritto nelle discussioni da me aperte.
Il dott. Tambourine

(Controcorrente (POL)
17-07-08, 02:38
E tu sei il mio avvocato? Non ho mai scritto ciò. Non ho mai detto di voler il reddito universale. Ciò che penso l'ho scritto nelle discussioni da me aperte.
Il dott. Tambourineesimio dottore,
la informo che lei ha sostenuto apertamente tale proposta denominata reddito minimo universale:
http://www.politicaonline.net/forum/showpost.php?p=7930063&postcount=5




Io sostengo apertamente, invece, un'altra ipotesi, cioè: il reddito minimo garantito. Quello che Van Parijs chiama reddito minimo universale.






:lol

Tambourine
17-07-08, 11:25
esimio dottore,
la informo che lei ha sostenuto apertamente tale proposta denominata reddito minimo universale:
http://www.politicaonline.net/forum/showpost.php?p=7930063&postcount=5

Quella era una provocazione ottimamente riuscita, dato che ne parlate ancora oggi. Ho argomentato sucessivamente il mio pensiero.

(Controcorrente (POL)
17-07-08, 14:35
Quella era una provocazione ottimamente riuscita, dato che ne parlate ancora oggi. Ho argomentato sucessivamente il mio pensiero.e allora sei veramente un provocatore e un cazzaro come diceva duca...

-Duca-
17-07-08, 15:07
e allora sei veramente un provocatore e un cazzaro come diceva duca...

madò che personaggio stò tambourine...:lol

Tambourine
17-07-08, 16:05
e allora sei veramente un provocatore e un cazzaro come diceva duca...


madò che personaggio stò tambourine...:lol
Pensa che è un mese che ne parlate... Io sarò cazzaro, ma voi... :D

(Controcorrente (POL)
17-07-08, 20:50
Pensa che è un mese che ne parlate... Io sarò cazzaro, ma voi... :Dguarda che siamo tutti d'accordo che è una boiata, persino feliks il pianificatore socialcomunista

eq...
30-07-08, 20:23
guarda che siamo tutti d'accordo che è una boiata, persino feliks il pianificatore socialcomunista

Invece è proprio questo che dovrebbe farti suonare il campanello d'allarme. :p

Cmq la mia tesi che sia più facile convincere un libertario di un comunista della bontà del rmu sta già vacillando con ciddo (http://www.politicaonline.net/forum/member.php?u=4863) in altro thread sul nazionale, però dato che là è OT approfitto per rianimare questa discussione con qualche considerazione.

Nel libro di Van Parijs viene affermato che per alcuni libertari il rmu può essere considerato giusto come risarcimento dell'accaparramento iniziale delle risorse naturali.

Per rendere più evidente il concetto vi chiedo quello dell'Oklahoma Land Rush è un sistema accettabile per la divisione delle risorse iniziali?

Inoltre prescindendo dal fatto se sia giusto o meno, se il rmu fosse più efficiente dell'attuale welfare, in base a quale fantomatica idea di giustizia dovremmo continuare con l'attuale?

Inoltre a meno di non voler abolire del tutto il welfare, la forma che massimizza la libertà dell'individuo è proprio il rmu che dal mio punto di vista sarebbe anche l'unico tipo di welfare possibile in un ipotetico stato minarchico.

Tambourine
31-07-08, 00:18
Invece è proprio questo che dovrebbe farti suonare il campanello d'allarme. :p

Cmq la mia tesi che sia più facile convincere un libertario di un comunista della bontà del rmu sta già vacillando con ciddo (http://www.politicaonline.net/forum/member.php?u=4863) in altro thread sul nazionale, però dato che là è OT approfitto per rianimare questa discussione con qualche considerazione.

Nel libro di Van Parijs viene affermato che per alcuni libertari il rmu può essere considerato giusto come risarcimento dell'accaparramento iniziale delle risorse naturali.

Per rendere più evidente il concetto vi chiedo quello dell'Oklahoma Land Rush è un sistema accettabile per la divisione delle risorse iniziali?

Inoltre prescindendo dal fatto se sia giusto o meno, se il rmu fosse più efficiente dell'attuale welfare, in base a quale fantomatica idea di giustizia dovremmo continuare con l'attuale?

Inoltre a meno di non voler abolire del tutto il welfare, la forma che massimizza la libertà dell'individuo è proprio il rmu che dal mio punto di vista sarebbe anche l'unico tipo di welfare possibile in un ipotetico stato minarchico.
C'è qualcuno che ha letto quello che cercavo di spiegare a questi anarco-capitalisti. Io sono certamente più comunista che libertario, ma mi piace tenere la mente bella aperta. ;)

Antistato
31-07-08, 00:18
Invece è proprio questo che dovrebbe farti suonare il campanello d'allarme. :p

Quoto. Solitamente gli statalisti tremano all'idea che i più poveri possano essere messi nelle condizioni di reperire nel libero mercato i servizi di cui hanno bisogno, liberandosi dalla dipendenza dai servizi statali.
Il settore pubblico sparirebbe, così come pure il potere clientelare dei politici e lo stato verrebbe ridotto al minimo.
La proposta di Milton Friedman dell'imposta all'inverso sui redditi sotto una certa soglia andava nella stessa direzione.



Nel libro di Van Parijs viene affermato che per alcuni libertari il rmu può essere considerato giusto come risarcimento dell'accaparramento iniziale delle risorse naturali.

Sotto l'aspetto pratico vi è anche un'altra considerazione. In un contesto astatale, dove la legittimazione della proprietà non proverrebbe più dallo stato, ma dagli equilibri tra gli individui, ottenere il consenso generale per la proprietà della terra e delle altre risorse naturali, ovvero di tutto ciò che non è frutto del proprio lavoro o del libero scambio con esso, sarebbe necessario per evitare dispute e contese infinite. In questo senso l'imposta georgista e la conseguente distribuzione dei proventi sotto forma di reddito universale potrebbe essere una buona soluzione.




Inoltre prescindendo dal fatto se sia giusto o meno, se il rmu fosse più efficiente dell'attuale welfare, in base a quale fantomatica idea di giustizia dovremmo continuare con l'attuale?

Inoltre a meno di non voler abolire del tutto il welfare, la forma che massimizza la libertà dell'individuo è proprio il rmu che dal mio punto di vista sarebbe anche l'unico tipo di welfare possibile in un ipotetico stato minarchico.

quoto in pieno

JohnPollock
31-07-08, 01:57
Quoto. Solitamente gli statalisti tremano all'idea che i più poveri possano essere messi nelle condizioni di reperire nel libero mercato i servizi di cui hanno bisogno, liberandosi dalla dipendenza dai servizi statali.
Il settore pubblico sparirebbe, così come pure il potere clientelare dei politici e lo stato verrebbe ridotto al minimo.
La proposta di Milton Friedman dell'imposta all'inverso sui redditi sotto una certa soglia andava nella stessa direzione.



Sotto l'aspetto pratico vi è anche un'altra considerazione. In un contesto astatale, dove la legittimazione della proprietà non proverrebbe più dallo stato, ma dagli equilibri tra gli individui, ottenere il consenso generale per la proprietà della terra e delle altre risorse naturali, ovvero di tutto ciò che non è frutto del proprio lavoro o del libero scambio con esso, sarebbe necessario per evitare dispute e contese infinite. In questo senso l'imposta georgista e la conseguente distribuzione dei proventi sotto forma di reddito universale potrebbe essere una buona soluzione.




quoto in pieno

:rolleyes:

eq...
31-07-08, 02:46
:rolleyes:

Ho notato che un argomento che vi sta a cuore è quello della libertà negativa.

La tua ambizione dovrebbe essere massimizzare la libertà negativa.

Spiegami perchè sostituendo l'attuale welfare con quello basato sul rmu sia falso che la libertà negativa aumenta.

Poi anche in uno stato snello con welfare basato sul rmu tu potrai sempre ambire alla tua secessione individuale però intanto ti troveresti in una situazione migliore rispetto ad adesso.

Tambourine
31-07-08, 10:42
Ho notato che un argomento che vi sta a cuore è quello della libertà negativa.

La tua ambizione dovrebbe essere massimizzare la libertà negativa.

Spiegami perchè sostituendo l'attuale welfare con quello basato sul rmu sia falso che la libertà negativa aumenta.

Poi anche in uno stato snello con welfare basato sul rmu tu potrai sempre ambire alla tua secessione individuale però intanto ti troveresti in una situazione migliore rispetto ad adesso.
Esatto!

JohnPollock
01-08-08, 01:51
Ho notato che un argomento che vi sta a cuore è quello della libertà negativa.

La tua ambizione dovrebbe essere massimizzare la libertà negativa.

Spiegami perchè sostituendo l'attuale welfare con quello basato sul rmu sia falso che la libertà negativa aumenta.

Poi anche in uno stato snello con welfare basato sul rmu tu potrai sempre ambire alla tua secessione individuale però intanto ti troveresti in una situazione migliore rispetto ad adesso.

Facciamo così: quando lo Stato mi concederà la Libertà, ovvero il diritto di seccedere dallo Stato assieme alla mia Proprietà, allora si, in quel caso fattevi pure tutti i redditi minimi universali che potete.

:D

Siete analfabeti in economia. Siete senza speranza.

P.S.
Non mi ritroverei in una situazione migliore, ma in una situazione preggiore, visto che per finanziarvi il RUM ( :D ) dovete mettere nuovamente mano alle tasche dei lavoratori.

P.S.S.
Comunque fatevi tutti i RUM che volete, tanto non è che cambierebbero poi tanto le cose, lo Stato ci sarà sempre a rompere le scatole, rendeteli obbligatori come sapete fare solo voi, a me non interessa un bel cazzo dei RUM, tanto la secessione me la faccio lo stesso, anche senza il consenso delllo Stato. Servi.

eq...
01-08-08, 01:56
Non mi ritroverei in una situazione migliore, ma in una situazione preggiore, visto che per finanziarvi il RUM ( :D ) dovete mettere nuovamente mano alle tasse.

L'idea è che il rmu costi meno del welfare attuale e quindi richieda un minor prelievo fiscale, ma che te lo dico a fà.

JohnPollock
01-08-08, 02:03
L'idea è che il rmu costi meno del welfare attuale e quindi richieda un minor prelievo fiscale, ma che te lo dico a fà.


Infatti, che me lo dici a fare? Trovi che sia più convienente e utile mettere il RUM gratis?? Bene, convinci una bella maggioranza che hai ragione tu, fatti un partito, vinci le elezioni, e metti il RUM gratis per tutti. Sai che mi frega me del collettivo popolare....

Credo che per quel giorno avrò già fatto la mia seccessione comunque.

:D

JohnPollock
01-08-08, 02:05
Quoto. Solitamente gli statalisti tremano all'idea che i più poveri possano essere messi nelle condizioni di reperire nel libero mercato i servizi di cui hanno bisogno, liberandosi dalla dipendenza dai servizi statali.
Il settore pubblico sparirebbe, così come pure il potere clientelare dei politici e lo stato verrebbe ridotto al minimo.
La proposta di Milton Friedman dell'imposta all'inverso sui redditi sotto una certa soglia andava nella stessa direzione.



Sotto l'aspetto pratico vi è anche un'altra considerazione. In un contesto astatale, dove la legittimazione della proprietà non proverrebbe più dallo stato, ma dagli equilibri tra gli individui, ottenere il consenso generale per la proprietà della terra e delle altre risorse naturali, ovvero di tutto ciò che non è frutto del proprio lavoro o del libero scambio con esso, sarebbe necessario per evitare dispute e contese infinite. In questo senso l'imposta georgista e la conseguente distribuzione dei proventi sotto forma di reddito universale potrebbe essere una buona soluzione.




quoto in pieno

Sei positivista, relativista, utilitarista fino al midollo.....che schifo...

:fru

Antistato
01-08-08, 02:35
Siete analfabeti in economia. Siete senza speranza.

P.S.S.
Comunque fatevi tutti i RUM che volete, tanto non è che cambierebbero poi tanto le cose, lo Stato ci sarà sempre a rompere le scatole, rendeteli obbligatori come sapete fare solo voi, a me non interessa un bel cazzo dei RUM, tanto la secessione me la faccio lo stesso, anche senza il consenso delllo Stato. Servi.

:lol

JohnPollock
01-08-08, 02:38
:lol

:p

Feliks
01-08-08, 02:39
Ho notato che un argomento che vi sta a cuore è quello della libertà negativa.

La tua ambizione dovrebbe essere massimizzare la libertà negativa.

Spiegami perchè sostituendo l'attuale welfare con quello basato sul rmu sia falso che la libertà negativa aumenta.

Poi anche in uno stato snello con welfare basato sul rmu tu potrai sempre ambire alla tua secessione individuale però intanto ti troveresti in una situazione migliore rispetto ad adesso.
continuo a dire che è la stessa cosa dei voucher di milton friedman, solo con la squallida e infame pretesa di venire "da sinistra".

e il "campanello d'allarme" a me lo fa suonare il fatto che a sbavare per questa cosa sono gli stessi che vedo all'università da quindici anni. se ci aggiungi la droga legale (e col monopolio statale) torna tutto: i rasta si beccano:
1) i soldi per la benzina del motorino
2) i soldi per due scudi di marocco al giorno
3) i soldi per sei birre al "centro sociale" (o in alternativa di RUM :D)

eq...
01-08-08, 03:35
continuo a dire che è la stessa cosa dei voucher di milton friedman, solo con la squallida e infame pretesa di venire "da sinistra".

e il "campanello d'allarme" a me lo fa suonare il fatto che a sbavare per questa cosa sono gli stessi che vedo all'università da quindici anni. se ci aggiungi la droga legale (e col monopolio statale) torna tutto: i rasta si beccano:
1) i soldi per la benzina del motorino
2) i soldi per due scudi di marocco al giorno
3) i soldi per sei birre al "centro sociale" (o in alternativa di RUM :D)

Bhè, certo la volontà di imporre agli altri quale stile di vita debbano avere ha la precedenza su qualsiasi analisi.

Preferisco JohnPollock (http://www.politicaonline.net/forum/member.php?u=19168) almeno lui è guidato dalla volontà di massimizzare la sua di libertà e non dal minimizzare quella degli altri.

Immagino che tu sia anche un sostenitore della piena occupazione con un mercato che va in una direzione completamente opposta.

Feliks
01-08-08, 12:36
Bhè, certo la volontà di imporre agli altri quale stile di vita debbano avere ha la precedenza su qualsiasi analisi.

Preferisco JohnPollock (http://www.politicaonline.net/forum/member.php?u=19168) almeno lui è guidato dalla volontà di massimizzare la sua di libertà e non dal minimizzare quella degli altri.

Immagino che tu sia anche un sostenitore della piena occupazione con un mercato che va in una direzione completamente opposta.
No, niente affatto. Ciascuno può avere lo stile di vita che preferisce, per quanto mi riguarda. Quello che non accetto è che questo vada a discapito del welfare, che per quanto mi riguarda è un modello che funziona benissimo, a parte l'italia.

No, non vado alla ricerca della piena occupazione, visto che la disoccupazione è una cosa fondante dell'economia capitalistica.

JohnPollock
01-08-08, 21:48
Bhè, certo la volontà di imporre agli altri quale stile di vita debbano avere ha la precedenza su qualsiasi analisi.

Preferisco JohnPollock (http://www.politicaonline.net/forum/member.php?u=19168) almeno lui è guidato dalla volontà di massimizzare la sua di libertà e non dal minimizzare quella degli altri.

Immagino che tu sia anche un sostenitore della piena occupazione con un mercato che va in una direzione completamente opposta.

Io voglio massimizzare la Libertà mia e di tutti, ma non è che posso prendere per la coda i servitoi del regime, metergli le armi in braccio e guidarli alla rivoluzione. Me ne guarderei bene. Preferisco dare l'esempio, a rischio del martirio, non so cos'altro fare sinceramente. Quella che tu denoti come massimazione della mia libertà, è solo l'esempio che voglio dare non dico a tutti, ma almeno ai Lieberali Anarchici, affinchè seguano il mio esempio di seccessione.

Feliks
01-08-08, 21:59
non per fare il pignolo, ma si scrive secessione, con una c sola.

visto che lo scrivi sempre così, e l'ultima volta mi hai ringraziato per averti corretto, ho pensato che sarebbe stato giusto farlo anche questa volta

eq...
02-08-08, 00:59
No, niente affatto. Ciascuno può avere lo stile di vita che preferisce, per quanto mi riguarda. Quello che non accetto è che questo vada a discapito del welfare, che per quanto mi riguarda è un modello che funziona benissimo, a parte l'italia.

Questo discorso varrebbe su tu facessi una critica pratica sui motivi per i quali il welfare tradizionale è migliore di quello basato sul rmu.

Invece tu ti limiti a fare una critica semplicemente "morale" cioè il rmu non va bene perchè il rasta (=surfista di Malibu nel libro di Van Parijs) usufruendone può avere uno stile di vita non produttivo che a te non garba.

Quindi ti invito a spiegarci tecnicamente in che modo il percepimento del rmu da parte del rasta va a discapito di altri.

(Controcorrente (POL)
02-08-08, 23:07
Quello che non accetto è che questo vada a discapito del welfare, che per quanto mi riguarda è un modello che funziona benissimo, a parte l'italia.Tipo???:-01#44


No, non vado alla ricerca della piena occupazione, visto che la disoccupazione è una cosa fondante dell'economia capitalistica.Invece dopo l'abolizione della proprietà privata dei mezzi di produzione con la conseguente realizzazione del paradiso socialista avremo pane e figa per tutti scommetto:-0008n

(Controcorrente (POL)
02-08-08, 23:08
Siete analfabeti in economia. Siete senza speranza.
Straquoto

(Controcorrente (POL)
02-08-08, 23:27
Invece è proprio questo che dovrebbe farti suonare il campanello d'allarme. :pNo visto che ai rossi il rmu (o una politica molto simile) piace parecchio, tambourine marxista ortodosso ne è l'esempio, al contrario Feliks - che è l'unico comunista che sa qualcosa di economia - va controcorrente davanti a queste politiche assistenzialiste.



Cmq la mia tesi che sia più facile convincere un libertario di un comunista della bontà del rmu sta già vacillando con ciddo (http://www.politicaonline.net/forum/member.php?u=4863) Qual è il 3d?



Nel libro di Van Parijs viene affermato che per alcuni libertari il rmu può essere considerato giusto come risarcimento dell'accaparramento iniziale delle risorse naturali.Parijs ha qualche problema con l'Homesteading? Comunque se anche volessimo praticare un risarcimento del genere non dovrebbe essere certamente a vita



Per rendere più evidente il concetto vi chiedo quello dell'Oklahoma Land Rush è un sistema accettabile per la divisione delle risorse iniziali?Mi sembra che il territorio in precedenza appartenesse a tribù indiane



Inoltre prescindendo dal fatto se sia giusto o meno, se il rmu fosse più efficiente dell'attuale welfare, in base a quale fantomatica idea di giustizia dovremmo continuare con l'attuale?Ma come la monarchia è preferibile alla democrazia per quanto riguarda la libertà economica non ci sono dubbi che il rmu potrebbe essere una scelta più efficiente per noi libertari rispetto all'attuale welfare state, ma l'obiettivo rimane comunque l'anarchia di libero mercato



Inoltre a meno di non voler abolire del tutto il welfare, la forma che massimizza la libertà dell'individuo è proprio il rmu che dal mio punto di vista sarebbe anche l'unico tipo di welfare possibile in un ipotetico stato minarchico.Senza proprietà non c'è libertà e il rmu dovrebbe essere finanziato con un'attività coercitiva e ostile alla proprietà quale la tassazione, servirebbe peraltro uno stato che possa estorcere il denaro volto al finanziamento di tale politica

eq...
03-08-08, 09:56
No visto che ai rossi il rmu (o una politica molto simile) piace parecchio, tambourine marxista ortodosso ne è l'esempio, al contrario Feliks - che è l'unico comunista che sa qualcosa di economia - va controcorrente davanti a queste politiche assistenzialiste.


Per precisare se per politica molto simile intendi un reddito minimo non universale, secondo me rispetto al rmu c'è la stessa differenza che c'è fra il giorno e la notte.

Inoltre a Feliks va benissimo il pesantissimo modello attuale di welfare (stile Francia immagino) e secondo te va controcorrente rispetto alle politiche assistenzialiste? :rolleyes:

A Feliks semplicemente non vanno bene le politiche assistenzialiste in cui non è lo stato a decidere.

Feliks
03-08-08, 14:51
Questo discorso varrebbe su tu facessi una critica pratica sui motivi per i quali il welfare tradizionale è migliore di quello basato sul rmu.

Invece tu ti limiti a fare una critica semplicemente "morale" cioè il rmu non va bene perchè il rasta (=surfista di Malibu nel libro di Van Parijs) usufruendone può avere uno stile di vita non produttivo che a te non garba.

Quindi ti invito a spiegarci tecnicamente in che modo il percepimento del rmu da parte del rasta va a discapito di altri.
certo, se la società deve infliggersi un sacrificio solo per qualcosa di "utile" e giusto.

I voucher di friedman sono meglio, almeno sei obbligato a spenderli in servizi e non in casse da sei di miller (visto che siamo a malibu)

Feliks
03-08-08, 15:21
Insomma per concludere, se eliminiamo i presupposti dello stato sociale in senso puramente paretiano (ovvero ce ne freghiamo di chi sta peggio, l'importante è non tassare chi ha di più per suoi "meriti") l'approccio liberale vince su tutta la linea e l'approccio vanparijsiano-fancazzista vince solo l'oscar dell'infamia.

(Controcorrente (POL)
03-08-08, 16:50
ovvero ce ne freghiamo di chi sta peggiomantenere chi non fa un cazzo è cosa buona e giusta, vero?

Tambourine
03-08-08, 16:57
mantenere chi non fa un cazzo è cosa buona e giusta, vero?
Solo se bevono Miller... :-0008n

Feliks
03-08-08, 19:58
mantenere chi non fa un cazzo è cosa buona e giusta, vero?
Ho parlato di mantenere? A parlare di mantenimento sono tambourine e il suo nuovo amico. io parlo di fornire servizi essenziali, quali la sanità universale e la scuola pubblica.

Anzi, io sono ferocemente contrario a qualunque forma di "salario garantito". Cosa ben diversa dal sussidio di disoccupazione, per sua natura temporaneo.

Tambourine
03-08-08, 20:02
Ho parlato di mantenere? A parlare di mantenimento sono tambourine e il suo nuovo amico. io parlo di fornire servizi essenziali, quali la sanità universale e la scuola pubblica.

Anzi, io sono ferocemente contrario a qualunque forma di "salario garantito". Cosa ben diversa dal sussidio di disoccupazione, per sua natura temporaneo.
Vorrei sapere dove avrei parlato di mantenimento. Non metto neppure in discussione sanità e scuola pubblica.

Feliks
03-08-08, 20:06
Vorrei sapere dove avrei parlato di mantenimento. Non metto neppure in discussione sanità e scuola pubblica.
No, ma per motivi pragmatici. La fase non è abbastanza "rivoluzionaria" per puntare al reddito universale.

Tambourine
03-08-08, 20:51
No, ma per motivi pragmatici. La fase non è abbastanza "rivoluzionaria" per puntare al reddito universale.
Io non sono affatto "rivoluzionario". :)

JohnPollock
04-08-08, 18:29
Io non sono affatto "rivoluzionario". :)

Infatti non lo sei. Sei semmai ancorato a ideologie innaturali e mostruose dell' 800: sei in pocche parole in Conservatore dell'ordine Socialista prestabilito dagli odierni Stati Nazionali. Sei un sostenitore del regime e dei regimi, oltre che placido servo e zeante collaborazionista di questa istituzione degenerata chiamata Stato.

JohnPollock
04-08-08, 18:31
No visto che ai rossi il rmu (o una politica molto simile) piace parecchio, tambourine marxista ortodosso ne è l'esempio, al contrario Feliks - che è l'unico comunista che sa qualcosa di economia - va controcorrente davanti a queste politiche assistenzialiste.

Qual è il 3d?

Parijs ha qualche problema con l'Homesteading? Comunque se anche volessimo praticare un risarcimento del genere non dovrebbe essere certamente a vita

Mi sembra che il territorio in precedenza appartenesse a tribù indiane

Ma come la monarchia è preferibile alla democrazia per quanto riguarda la libertà economica non ci sono dubbi che il rmu potrebbe essere una scelta più efficiente per noi libertari rispetto all'attuale welfare state, ma l'obiettivo rimane comunque l'anarchia di libero mercato

Senza proprietà non c'è libertà e il rmu dovrebbe essere finanziato con un'attività coercitiva e ostile alla proprietà quale la tassazione, servirebbe peraltro uno stato che possa estorcere il denaro volto al finanziamento di tale politica

Quoto il collega Anarcocapitaista.

(Controcorrente (POL)
04-08-08, 19:28
Io non sono affatto "rivoluzionario". :)come fai ad essere marxista senza essere rivoluzionario?????

Tambourine
04-08-08, 21:49
Infatti non lo sei. Sei semmai ancorato a ideologie innaturali e mostruose dell' 800: sei in pocche parole in Conservatore dell'ordine Socialista prestabilito dagli odierni Stati Nazionali. Sei un sostenitore del regime e dei regimi, oltre che placido servo e zeante collaborazionista di questa istituzione degenerata chiamata Stato.
Hai dimenticato stupratore di vecchie e necrofilo.

come fai ad essere marxista senza essere rivoluzionario?????
Hai presente Bernstein?

(Controcorrente (POL)
04-08-08, 23:01
Hai presente Bernstein?bernstein era un socialdemocratico, tu invece sei un marxista-leninista

Tambourine
05-08-08, 00:42
bernstein era un socialdemocratico, tu invece sei un marxista-leninista
La socialdemocrazia secondo te da dove arriva? dalla luna? Io sono semplicemente tambourine. ;)

JohnPollock
05-08-08, 01:53
La socialdemocrazia secondo te da dove arriva? dalla luna? Io sono semplicemente tambourine. ;)

Sono costreto a votarti. La SocialDemocrazia, la forma istituzionale oggi diffuso nel mondo al 90 per cento è Marxismo o Socialismo annaquato con un po' di Rosseau, un po' di Bernstein e Rawls e qualche goccia di Keynes, Miterrand e Kennedy.

JohnPollock
05-08-08, 01:56
Hai dimenticato stupratore di vecchie e necrofilo.

Hai presente Bernstein?

1.
Non mi stupirebbe, ma ti giuro non l'ho ne pensato ne insinuato.

2.
Si. Direi un bastardone viscido più furbo e irresponsabile di Marx.

(Controcorrente (POL)
05-08-08, 03:07
La socialdemocrazia secondo te da dove arriva? dalla luna? Io sono semplicemente tambourine. ;)Che c'entra, il libertarismo deriva dal liberalismo, eppure non sono la stessa cosa.
L'hai detto tu che sei semplicemente un marxista che auspica la democrazia diretta, sei pertanto un sostenitore del socialismo sovietico.

Tambourine
05-08-08, 13:00
Che c'entra, il libertarismo deriva dal liberalismo, eppure non sono la stessa cosa.
L'hai detto tu che sei semplicemente un marxista che auspica la democrazia diretta, sei pertanto un sostenitore del socialismo sovietico.
No, sono un sostenitore della democrazia diretta, della democrazia economica e dello sviluppo civile di un paese ed inoltre sono FILOSOFICAMENTE marxista.
Non sono nè leninista nè sovietico. Grazie. ;)

Tambourine
05-08-08, 13:01
Sono costreto a votarti. La SocialDemocrazia, la forma istituzionale oggi diffuso nel mondo al 90 per cento è Marxismo o Socialismo annaquato con un po' di Rosseau, un po' di Bernstein e Rawls e qualche goccia di Keynes, Miterrand e Kennedy.
Per Rousseau metteva male essere marxista. Keynes odiava Marx e Rawls è un giusnaturalista. Su Mitterand e Kennedy non dico niente.

(Controcorrente (POL)
05-08-08, 13:51
No, sono un sostenitore della democrazia diretta, della democrazia economica e dello sviluppo civile di un paese ed inoltre sono FILOSOFICAMENTE marxista.
Non sono nè leninista nè sovietico. Grazie. ;)
che significa che sei filosoficamente marxista???
comunque democrazia diretta=socialismo reale
dasvidania tovarish

Tambourine
05-08-08, 19:44
che significa che sei filosoficamente marxista???
comunque democrazia diretta=socialismo reale
dasvidania tovarish
Significa credere nel materialismo e storico etc etc..
Il socialismo reale è LEGGERMENTE diverso dalla democrazia diretta.

(Controcorrente (POL)
05-08-08, 22:21
Significa credere nel materialismo e storico etc etc.. :i
suppongo tu pensi molto male dell'individualismo metodologico.

JohnPollock
05-08-08, 23:02
Significa credere nel materialismo e storico etc etc..
Il socialismo reale è LEGGERMENTE diverso dalla democrazia diretta.

Se sei per la Democrazia, quella vera, quindi Diretta, come di conseguenza la intedeva Rousseau, Giusnaturalista infedele, converrai che il tuo ideale civile e sociale sia la libera comunità volontria. E' assoultamente dimostrato che la Democrazia (quella vera, diretta) non è applicabile alle istituzioni di tipo statale. Che ne pensi?

eq...
05-08-08, 23:57
certo, se la società deve infliggersi un sacrificio solo per qualcosa di "utile" e giusto.

I voucher di friedman sono meglio, almeno sei obbligato a spenderli in servizi e non in casse da sei di miller (visto che siamo a malibu)

Ok, quindi anche se con il rmu stessero tutti meglio, non andrebbe bene perchè ciò che è utile e giusto lo devi decidere tu.

E se invece io ritenessi che ciò che è utile e giusto è il rispetto della Dichiarazione Universale dei Diritti Umani, la quale sarebbe più rispettata con il rmu che con l'attuale welfare, tu immagino, visto anche il tuo avatar, risponderesti che tale dichiarazione è una barzelletta?


Insomma per concludere, se eliminiamo i presupposti dello stato sociale in senso puramente paretiano (ovvero ce ne freghiamo di chi sta peggio, l'importante è non tassare chi ha di più per suoi "meriti") l'approccio liberale vince su tutta la linea e l'approccio vanparijsiano-fancazzista vince solo l'oscar dell'infamia.

In che modo i promotori del rmu se ne fregherebbero di chi sta peggio? :eek:


Ho parlato di mantenere? A parlare di mantenimento sono tambourine e il suo nuovo amico. io parlo di fornire servizi essenziali, quali la sanità universale e la scuola pubblica.

Anzi, io sono ferocemente contrario a qualunque forma di "salario garantito". Cosa ben diversa dal sussidio di disoccupazione, per sua natura temporaneo.

Peccato che per la natura attuale del mercato spesso il sussidio diventa permanente, con la differenza rispetto al rmu di creare uno spazio di emarginazione.

JohnPollock
06-08-08, 02:12
Ok, quindi anche se con il rmu stessero tutti meglio, non andrebbe bene perchè ciò che è utile e giusto lo devi decidere tu.

E se invece io ritenessi che ciò che è utile e giusto è il rispetto della Dichiarazione Universale dei Diritti Umani, la quale sarebbe più rispettata con il rmu che con l'attuale welfare, tu immagino, visto anche il tuo avatar, risponderesti che tale dichiarazione è una barzelletta?



In che modo i promotori del rmu se ne fregherebbero di chi sta peggio? :eek:



Peccato che per la natura attuale del mercato spesso il sussidio diventa permanente, con la differenza rispetto al rmu di creare uno spazio di emarginazione.

Se dovessimo sottostare al rispetto della Dichiarazione Universale dei Diritti Umani, capirai bene, visto che mi pare di trapelare dalle tue parole una vivace intelligenza, che il mondo sarebbe formato da Unità Territoriali somiglianti a comunità e signorie, basate non sulla coercizione e la forza bruttale, ma sulla libertà e la partecipazione volontaria, sul libero scambio e l'uguaglianza davanti alla Legge Naturale, sulla seccessione volontaria e la libera associazione.

eq...
06-08-08, 20:50
Se dovessimo sottostare al rispetto della Dichiarazione Universale dei Diritti Umani, capirai bene, visto che mi pare di trapelare dalle tue parole una vivace intelligenza, che il mondo sarebbe formato da Unità Territoriali somiglianti a comunità e signorie, basate non sulla coercizione e la forza bruttale, ma sulla libertà e la partecipazione volontaria, sul libero scambio e l'uguaglianza davanti alla Legge Naturale, sulla seccessione volontaria e la libera associazione.

Ammesso che il completo rispetto della Dichiarazione non sia un'utopia irrealizzabile, posso capire chi afferma che nella forma statuale ci siano dei limiti intrinsechi che ne impediscono il pieno rispetto.

Quindi accetto che si possa ipotizzare una nuova forma della Dichiarazione che non citi il concetto di stato, basata su una società come quella da te descritta che sembra superare alcuni dei limiti della forma statuale.

Allo stesso modo però affinché vengano rispettati i diritti della Dichiarazione è necessario che queste comunità da te citate attraverso la libertà e la partecipazione volontaria si orientino verso il rispetto di tali diritti il che, ovviamente, non è affatto scontato.

Infatti nulla nel tuo modello esclude il formasi addirittura di una comunità per ogni abitante della terra e là dove il singolo/comunità non gode dei diritti della Dichiarazione ecco che il modello non garantisce il rispetto della stessa.

Tu forse obietterai che non lo garantisce solo a quel particolare singolo/comunità e che il tuo obiettivo è il rispetto nella tua propria comunità o per te stesso, ma io, invece, cerco un sistema che nel suo complesso garantisca il rispetto dei diritti della Dichiarazione per ogni singolo uomo.

JohnPollock
07-08-08, 02:53
Ammesso che il completo rispetto della Dichiarazione non sia un'utopia irrealizzabile, posso capire chi afferma che nella forma statuale ci siano dei limiti intrinsechi che ne impediscono il pieno rispetto.

Quindi accetto che si possa ipotizzare una nuova forma della Dichiarazione che non citi il concetto di stato, basata su una società come quella da te descritta che sembra superare alcuni dei limiti della forma statuale.

Allo stesso modo però affinché vengano rispettati i diritti della Dichiarazione è necessario che queste comunità da te citate attraverso la libertà e la partecipazione volontaria si orientino verso il rispetto di tali diritti il che, ovviamente, non è affatto scontato.

Infatti nulla nel tuo modello esclude il formasi addirittura di una comunità per ogni abitante della terra e là dove il singolo/comunità non gode dei diritti della Dichiarazione ecco che il modello non garantisce il rispetto della stessa.

Tu forse obietterai che non lo garantisce solo a quel particolare singolo/comunità e che il tuo obiettivo è il rispetto nella tua propria comunità o per te stesso, ma io, invece, c erco un sistema che nel suo complesso garantisca il rispetto dei diritti della Dichiarazione per ogni singolo uomo.

Nel mio modello non viene esclusa la nascita di comunità di masochisti volontari o servitori volontari che abbiano sempre una via d'uscita e l'opzione di pentirsi e di uscire dalla comunità che hanno inizalmente scelto di vivere. Vietare dall'alto il masochismo è mancare ai Diritti Individali fondamentali. Vietare la formazione di uno Stato per consenso è mancare ai Diritti. Allo stesso modo lo Stato che vieta la secessione o che esercita la coercizione contro cittadini che nulla hanno firmato e che si dissociano, è andare contro i Diritti Naturali Individuali.
Nel sistema etico che condivido viene garantio il rispetto per i diritti di ogni singolo uomo, non per me o per quelli che la pensano come me.
C'è una cosa fondamentale nell'Etica della Libertà fondata sulla scienza del diritto Giusnaturalista: un contrato stipulato non è mai esecutivo e se qualcuno si pente e vuole tornare indietro dopo una firma o una promessa, è libero di farlo, pagando le clausole in gioco naturalmente, clausole che non consentono l'uso della coercizione, l'agressione fisica, la rapina, la schiavitù. Ci siamo ben capiti?

Feliks
08-08-08, 21:25
Ok, quindi anche se con il rmu stessero tutti meglio, non andrebbe bene perchè ciò che è utile e giusto lo devi decidere tu.

E se invece io ritenessi che ciò che è utile e giusto è il rispetto della Dichiarazione Universale dei Diritti Umani, la quale sarebbe più rispettata con il rmu che con l'attuale welfare, tu immagino, visto anche il tuo avatar, risponderesti che tale dichiarazione è una barzelletta?



In che modo i promotori del rmu se ne fregherebbero di chi sta peggio? :eek:



Peccato che per la natura attuale del mercato spesso il sussidio diventa permanente, con la differenza rispetto al rmu di creare uno spazio di emarginazione.
mamma mia

non so da dove cominciare

eq...
09-08-08, 08:18
Nel mio modello non viene esclusa la nascita di comunità di masochisti volontari o servitori volontari che abbiano sempre una via d'uscita e l'opzione di pentirsi e di uscire dalla comunità che hanno inizalmente scelto di vivere. Vietare dall'alto il masochismo è mancare ai Diritti Individali fondamentali.

Il problema è che la più alta forma di masochismo è l'egoismo che alla fine lede sia i diritti propri che quelli degli altri.

Un sistema, fra quelli che sono stati applicati, che sia immune da questo problema ancora non l'ho visto.

Cmq non posso provare che il tuo sistema non funzioni, quindi visto che nel corso della storia c'è toccato provare persino il comunismo, direi che un tentativo con il giusnaturalismo lo possiamo pure fare.

eq...
09-08-08, 08:22
mamma mia

non so da dove cominciare

Dai fai un tentativo, tanto non mi offendo.

JohnPollock
10-08-08, 02:22
Il problema è che la più alta forma di masochismo è l'egoismo che alla fine lede sia i diritti propri che quelli degli altri.

Un sistema, fra quelli che sono stati applicati, che sia immune da questo problema ancora non l'ho visto.

Cmq non posso provare che il tuo sistema non funzioni, quindi visto che nel corso della storia c'è toccato provare persino il comunismo, direi che un tentativo con il giusnaturalismo lo possiamo pure fare.

Stai dicendo che l'egoismo in se stesso è sbagliato. Stai dicendo che l'uomo è sbagliato per natura. Perchè non ti procuri una gigantesca bomba atomica e distruggi tutto? Hai ma letto "il Gene Egoista" di Dawkins? Hai capito che l'uomo è una macchina da sopravivenza estremamente adatabile all'ambiente che tende semplicemente a resistere ad esso sprecando il minor quantitativo di energia col proposito di riprodursi ilpiù possibile???? Non ci sei ancora arrivato? Vui rendere l'uomo una marionetta senza midollo? Sei Dio??????????