Visualizza Versione Completa : Un'introduzione all'economia marxiana 1
Gian_Maria
01-04-09, 18:53
La Teoria del Valore-Lavoro è una teoria nella scienza dell’economia politica per spiegare come la classe lavoratrice è sfruttata sotto il capitalismo e come la società capitalista opera. Questo articolo inoltre spiega fenomeni quali le retribuzioni, i prezzi e i profitti.
Perché la teoria del valore-lavoro è importante?
Il capitalismo è una tappa nello sviluppo della società umana caratterizzata dal monopolio di classe dei mezzi di produzione, con il lavoro retribuito e la produzione di merce.
La Teoria del Valore-Lavoro è fondamentale per una comprensione dell’economia del capitalismo perché il capitalismo è produzione di merce per eccellenza, e la Teoria del Valore-Lavoro fondamentalmente spiega che cosa stabilisce il valore di una merce. Un tempo c’erano teorie del valore rivali, ma ora l’economia accademica tende a negare la necessità di tale teoria. Tutto ciò di cui si ha bisogno, dicono, è la teoria del prezzo. Vedremo, tuttavia, che i prezzi non possono essere spiegati senza il ricorso al concetto del valore.
Alcune definizioni
La ricchezza è qualsiasi cosa di utile prodotta dal lavoro umano a partire dai materiali trovati in natura. Nella società capitalista, disse Marx, la ricchezza prende la forma di un’immensa accumulazione di merci.
Una merce è un articolo della ricchezza prodotta allo scopo di essere scambiata con altri articoli della ricchezza. Quindi la produzione della merce è un sistema economico dove la ricchezza è prodotta per la vendita, per il mercato. Nelle sue forme semplici esiste solo nelle periferie delle società che non producono merce dove la ricchezza è prodotta direttamente per l’uso, dai produttori per loro stessi o da una classe assoggettata per i loro padroni. All’inizio le merci venivano barattate, ma come prodotto – la produzione sviluppava un prodotto che veniva ad assumere un ruolo speciale: diventava l’equivalente universale, per il quale tutte le merci potevano essere scambiate e viceversa; diventava, in breve, denaro. Qui abbiamo un problema per la scienza dell’economia politica: che cosa determina le proporzioni per cui si scambia una merce per un’altra?
Che cos’hanno in comune tutte le merci
Una conclusione che possiamo redigere dal fatto che le merci si scambiano coerentemente l’una per l’altra in rapporti stabiliti è che tutte le merci devono condividere alcune caratteristiche in comune a un maggior o minor grado. Come articoli di ricchezza tutte le merci condividono due caratteristiche: esse sono utili e sono prodotti del lavoro umano. Quale di queste potrebbe fornire un modello? Alcuni hanno proposto l’utilità, ma la difficoltà qui è che lo stesso articolo può essere utile a un maggior o minor grado a una persona differente. L’utilità è una questione personale: una relazione personale tra la merce e il suo consumatore. Perciò l’utilità sarebbe variabile; un modello soggettivo e non ha potuto spiegare perché si scambiano dei prodotti coerentemente a rapporti stabili. Siamo quindi rimasti con le merci come prodotti del lavoro umano.
Diversamente dall’utilità, l’ammontare di lavoro incorporato in una merce può essere oggettivamente misurato: da quanto tempo ci vuole per farla, per esempio. Ad ogni modo, tutta la ricchezza, non solo le merci, condivide questa caratteristica di essere prodotti del lavoro umano. Ciò che vogliamo conoscere è come le merci differiscono dalle altre forme di ricchezza. La ricchezza, noi sappiamo, prende la forma di merci solamente sotto certe condizioni sociali, specificamente quando è prodotta per la vendita. Analogamente al lavoro (consumo di energia umana): sotto le stesse condizioni sociali esso diventa “valore”. Quindi il valore non è qualcosa che puoi trovare in proprietà fisiche o chimiche di una merce, dato che è una proprietà sociale, una relazione sociale. Tuttavia, come il valore esprime solamente se stesso nello scambio, come valore di scambio, questa relazione sociale appare come una relazione tra cose. Questo è ciò che sta dietro lo scritto di Marx riguardante il “feticismo delle merci”. Il prezzo è l’espressione monetaria del valore.
Il lavoro, dice la Teoria del Valore-Lavoro, è la base del valore. Ma come determina il lavoro il valore di una merce? Il valore di una merce, disse Marx, è determinato dall’ammontare del lavoro socialmente necessario in essa o, che è la stessa cosa, dall’ammontare del tempo di lavoro socialmente necessario speso nel produrla dall’inizio alla fine. Nota che la Teoria del Valore-Lavoro non dice che il valore di una merce è determinato dal reale ammontare di lavoro contenuto in essa. Ciò significherebbe che un lavoratore inefficiente creerebbe più valore di un lavoratore efficiente. Per socialmente necessario è inteso l’ammontare necessario per produrre, e riprodurre, una merce sotto condizioni lavorative medie, per es. produttività media, intensità di lavoro media. Per esempio, si prenda l’industria del carbone, partendo dal presupposto che la resa media sia circa 43 cwt. [2,1844 t] per uomo a turno e che ci siano approssimativamente 230 scavi in funzione. In alcune di questi la resa per turno sarà i suddetti 43 cwt. e in altri inferiore, ma il valore del carbone non è stabilito dal lavoro dei lavoratori negli scavi di uno o un altro tipo. Il suo valore è la media sociale portata alla luce dal mercato. Questo significa certamente che ciò che è socialmente necessario è continuamente scambiato. L’intero processo della produzione della merce carbone include anche il lavoro dei lavoratori fuori degli scavi, chi produce i materiali necessari per l’estrazione del carbone.
Sotto il capitalismo quasi ogni cosa è una merce, o prende la forma di una merce, è comprata e venduta. Questo requisito è necessario per controbattere l’argomento spesso avanzato contro la Teoria del Valore-Lavoro secondo cui alcune cose che sono comprate e vendute non sono prodotti del lavoro o sono venduti a prezzi piuttosto non proporzionati all’ammontare del lavoro incorporato in esse, per es. la terra e gli oggetti d’arte. La terra, sotto il capitalismo, ha un prezzo che, nella sua forma pura, è soltanto la capitalizzazione delle sua rendita. La terra non ha valore dal momento che non è il prodotto del lavoro umano. I dipinti e i pezzi d’antiquariato sono proprio prodotti del lavoro umano, ma non sono veramente merci perché non possono essere riprodotti; il concetto di “lavoro socialmente necessario” perciò non ha significato con riferimento a tali articoli. Un’obiezione sciocca è: perché un pezzo d’oro proveniente da un meteorite è di valore, quando non c’è lavoro incorporato in esso? In realtà, questa è una conferma della Teoria del Valore-Lavoro dato che il suo valore è come quello dell’oro prodotto sotto normali condizioni. Se l'oro dovesse cadere regolarmente dai cieli allora il relativo valore cadrebbe a ciò che è necessario per raccoglierlo.
La forza lavoro come una merce
Un’altra cosa che sotto il capitalismo prende la forma di una merce è la forza-lavoro (la capacità degli esseri umani di lavorare, l’energia umana). Effettivamente questo fatto è la base del capitalismo dato che presuppone la separazione dei produttori [lavoratori] dal possesso e il controllo dei mezzi e degli strumenti per produrre la ricchezza. Ma c’è una differenza molto importante tra la forza-lavoro e le altre merci. La forza-lavoro è incorporata negli esseri umani che possono pensare, agire e lottare per ottenere il miglior prezzo per ciò che stanno vendendo. Altrimenti il suo valore è stabilito come quello di altre merci: dall’ammontare del lavoro socialmente necessario speso nel crearla e ricrearla. Il lavoro speso nel creare la forza lavoro di un uomo è quello speso nel produrre il cibo, il vestiario, il rifugio e le altre cose necessarie per mantenerlo in uno stato idoneo per lavorare. Quindi il valore della forza lavoro di un uomo inesperto è uguale circa a quanto basta per mantenere lui e la sua famiglia vivi e lavoratori. Gli uomini esperti ricevono di più perché costano più lavoro per produrre e mantenere le loro abilità. Quando il lavoratore trova un datore di lavoro gli viene pagata una retribuzione, che è il prezzo che gli viene pagato per permettere al datore di lavoro di usare la sua forza lavoro per, diciamo, 8 ore. Le retribuzioni, quindi, sono uno speciale tipo di prezzo; sono l’espressione monetaria del valore della forza-lavoro.
Il lavoro non pagato
La forza-lavoro ha una caratteristica peculiare. Poiché la ricchezza può solamente essere prodotta dagli esseri umani applicando le loro energie mentali e fisiche ai materiali trovati in natura e poiché il lavoro (il consumo della forza-lavoro) è la base del valore, la forza-lavoro ha la proprietà di essere in grado di produrre e creare nuovo valore. Supponiamo che la forza-lavoro del nostro lavoratore valga 4 ore di lavoro al giorno. Dopo che egli ha lavorato 4 ore si ferma? Certamente no. Sotto il suo contratto deve lavorare per altre 4. Dato che sta lavorando nel proprio posto di lavoro che appartiene al datore di lavoro, con i propri strumenti, macchinari e materie prime che appartengono al datore di lavoro, ogni cosa che produce appartiene al proprio datore di lavoro. Quindi, in questo caso, il datore di lavoro ottiene 4 ore di lavoro gratuito. Questa è l’origine del suo profitto, che divide con i suoi creditori come interesse e con chi gli affitta la terra come rendita (terriera) (e con lo Stato come tasse). Perciò l’origine di ogni Rendita, Interesse e Profitto è il lavoro non pagato della classe lavoratrice.
Guardiamo dentro questo processo di sfruttamento un po’ più da vicino. Il primo punto da notare è che ha luogo sul punto della produzione. I lavoratori sono sfruttati sul lavoro. Quando un lavoratore riceve la sua paga (o salario, un altro nome per il prezzo della forza lavoro) è già stato sfruttato. Non può perciò essere sfruttato ancora da usurai, negozianti, proprietari terrieri o esattori delle tasse (benché certamente essi possano derubarlo e frodarlo, e lui loro, ma quello è un argomento differente). Il cosiddetto sfruttamento secondario è un mito.
Che cos’è il capitale?
Per Marx il capitale, come il valore, non è una cosa ma una relazione sociale; effettivamente esso è valore o piuttosto una raccolta di valori. Solamente sotto certe condizioni sociali i mezzi di produzione diventano capitale, specificamente, quando sono usati per sfruttare il lavoro retribuito per il plusvalore. Quindi troviamo Marx che descrive il processo di accumulazione del capitale come l’”autoespansione di valore”. Il capitale, nella sua forma pura, è capitale-moneta. Un capitalista investe il suo capitale, diciamo, nel produrre tessuti di cotone. Egli deve anticipare il suo capitale per acquistare una fabbrica, i macchinari tessili, il cotone grezzo, ecc., e anche acquistare la forza-lavoro. Il suo capitale può essere diviso in categorie. Il capitale fisso è costituito dagli edifici e dai macchinari che non sono completamente consumati nel processo di produzione; il capitale circolante è costituito dalle materie prime e dalla forza lavoro. Più importante dal punto di vista socialista è la divisione in capitale costante e variabile. Il capitale costante è quello investito negli edifici, nei macchinari e nelle materie prime. Nel processo di produzione il loro valore, o una parte del loro valore, è solamente trasferito al prodotto finito. Il capitale variabile è quello investito nella forza-lavoro ed è così chiamato perché questa è la parte del capitale che si espande. La forza lavoro non solo trasferisce il proprio valore ed è strumentale nel trasferire quello del capitale costante, ma crea anche nuovo valore. Vediamo quindi, che le macchine non creano valore. Tutto ciò che fanno, e questo solo quando messe in moto da esseri umani, è trasferire parte del loro proprio valore (esso stesso certamente una passata creazione del lavoro di esseri umani) al prodotto finito. Perfino i contabili capitalisti riconoscono questo: la parte del costo di un prodotto che mettono a svalutazione è per coprire il valore trasferito dagli edifici e dai macchinari.
Il saggio di sfruttamento
Abbiamo visto prima che parte della giornata lavorativa viene spesa nel produrre l’equivalente della forza-lavoro consumata, e il resto nel produrre plusvalore per il capitalista. La prima parte della giornata lavorativa Marx la chiamò lavoro necessario (da non confondersi con il “lavoro socialmente necessario”) e la seconda pluslavoro. Stiamo parlando qui in termini di parti della giornata. Ciò non deve essere preso letteralmente altrimenti si fa l’errore dell’economista che ai tempi di Marx si oppose alla limitazione della giornata lavorativa proposta con il Ten Hour Bill [manifesto delle dieci ore] sulla base che tutti i profitti venissero fatti nell’ultima ora! Infatti, il plusvalore viene prodotto in ogni momento in cui i lavoratori sono al lavoro.
Marx chiamò il rapporto tra il pluslavoro e il lavoro necessario (che è uguale al rapporto tra il plusvalore e il capitale variabile) saggio di plusvalore, o saggio di sfruttamento (p/v). È ovviamente nell’interesse del capitalista aumentare la proporzione di pluslavoro rispetto al lavoro necessario. Ci sono due modi in cui ciò può essere fatto. Il primo è con l’allungamento della giornata lavorativa stessa. Il plusvalore aggiuntivo così prodotto è chiamato plusvalore assoluto. L’altro modo per aumentare il saggio di pluslavoro rispetto al lavoro necessario è ridurre il lavoro necessario. Il modo più grezzo per fare questo è ridurre il tenore di vita dei lavoratori riducendo le retribuzioni, cosa che certamente i datori di lavoro faranno sempre se possono. Ma lo stesso risultato, di ridurre la proporzione del lavoro necessario, avverrà se la produttività viene aumentata cosicché, per esempio, il tempo di lavoro necessario per la produzione degli articoli di cui i lavoratori hanno bisogno è diminuito e il loro prezzo cala, con la conseguente riduzione del valore della forza-lavoro senza ridurre il tenore di vita dei lavoratori. Il plusvalore aggiuntivo così prodotto è chiamato plusvalore relativo.
Definire il valore di una merce
Come influiscono le complicazioni della produzione capitalista sul valore di una merce? Il valore di ogni unità di tessuti di cotone prodotta sarà composto del valore delle materie prime, del valore dei macchinari trasferito, del valore della forza lavoro e del plusvalore, ossia il valore della merce = c + v + p, dove c è la parte del capitale costante totale © trasferito al prodotto. Il saggio di profitto è P/(C + V). Il valore di una merce è stabilito dall’ammontare del lavoro socialmente necessario incorporato in essa dall’inizio alla fine, non solo nella fase finale della sua produzione. Quindi è inesatto dire che i lavoratori agricoli producono cibo o che i lavoratori in fabbriche di automobili producono automobili. La produzione sotto il capitalismo è un processo sociale in cui ogni lavoratore prende parte. Un’importante conseguenza logica di ciò è: la classe capitalista nel complesso sfrutta la classe lavoratrice nel complesso. Il lavoratore non viene sfruttato soltanto dal suo particolare datore di lavoro, ma dall’intera classe dei capitalisti.
Perché il prezzo non è sempre uguale al valore
Può sorprendere, dopo tutto quello che è stato detto riguardo le merci che si scambiano in proporzioni stabilite a seconda dei loro valori, che venga detto che sotto il capitalismo le merci non sono vendute ai loro valori. Ma questo è veramente il caso. Questo è il motivo per cui è importante capire che la Teoria del Valore-Lavoro non è una mera teoria del prezzo. Ci sono due semplici ragioni per cui il prezzo e il valore possono differire: i prezzi fluttuano con la domanda e l’offerta, e con il monopolio, una merce sarà venduta al di sopra del suo valore (o, con sovvenzioni, al di sotto del suo valore). La terza ragione è più complicata ma deve essere compresa se si vogliono capire i funzionamenti osservabili del capitalismo, per es. ciò che sta dietro le politiche dei prezzi dei commerci. Quelli che decidono sui prezzi, non sanno qual è il valore, e non ne hanno bisogno. Come si comportano, allora?
Abbiamo detto che il capitale anticipato può essere diviso in constante e variabile e che è soltanto il capitale variabile che aumenta per creare il plusvalore. Marx chiamò il rapporto C/V composizione organica del capitale. Dato lo stesso saggio di sfruttamento (p/v) in tutte le industrie, se tutte le merci sono vendute al loro valore ciò significherebbe che il più alto saggio di profitto sarebbe fatto nelle industrie tecnicamente in ritardo, a lavoro intensivo. Ma è così? Per niente; la tendenza è piuttosto per il capitale di ottenere più o meno lo stesso saggio di profitto dovunque sia investito.
Come riconciliare una teoria del valore del lavoro con il possedere una media dei profitti fu un problema che confuse Adam Smith e Ricardo. Ma Marx lo risolse nell’unica maniera possibile: abbandonando il presupposto che tutte le merci siano vendute ai loro valori. I critici hanno chiamato ciò la “grande contraddizione” nel lavoro di Marx, ma non è niente del genere. Come abbiamo visto la produzione e la circolazione capitalista è un processo sociale: ogni individuo capitalista non sfrutta soltanto i suoi propri dipendenti, ma l’intera classe capitalista sfrutta l’intera classe lavoratrice. Ogni capitalista impiega tanti lavoratori che producono tanto plusvalore. Invece di andare al capitalista individuale questo plusvalore va, per così dire, in un fondo comune dal quale esso è diviso con il resto del plusvalore tra tutti i capitalisti in concordanza con quanto capitale hanno investito. (Questo spiega perché, per inciso, una fabbrica completamente automatizzata farebbe ancora un profitto). Si considerino le conseguenze di ciò sui prezzi. Diciamo che p/v è il 100 per cento e che ci sono tre settori con differenti composizioni organiche:
http://digilander.libero.it/gmfreddi/Grafico1.jpg
Senza avere una media dei profitti, B è il settore più proficuo, ma con una media abbiamo:
http://digilander.libero.it/gmfreddi/Grafico2.jpg
Marx chiamò questo prezzo di vendita, che è composto dal costo più il saggio medio di profitto, prezzo di produzione. Ciò, di fatto, è come operano i commerci ed è considerato dall’economia accademica (da chi, come Marx fece notare, soltanto adotta un punto di vista da uomo d’affari degli eventi economici) come sufficiente. Ma non è così. È tutto molto ben divulgato con disinvoltura riguardo al prezzo che viene stabilito al costo più il “profitto normale”. Ma che cos’è il profitto normale? Qualcosa di stabilito per consuetudine! Questo è solo ciò che sembra essere. Solo la Teoria del Valore-Lavoro, con il suo concetto di valore e plusvalore, basata sul lavoro, può spiegare perché il saggio “normale” di profitto è, diciamo, il 10 per cento piuttosto che il 15 per cento.
(Traduzione da www.worldsocialism.org (http://www.worldsocialism.org))
Teoria del valore. Senza altri aggettivi. Era chiaro già all'economia classica che solo il lavoro è in grado di produrre valori! Non aggiungiamo parole a caso
Gian_Maria
24-04-09, 18:55
Credo che sia chiamata così per distinguerla da altre teorie che non si basano sul lavoro.
E' chiamata così dai nemici di questa teoria: i marginalisti, che credono che il lavoro sia un non identificato fattore produttivo assieme a terra e capitale. Rimane un grosso errore chiamarla teoria del valore-lavoro. Cos'altro crea valori? Prima di scrivere occorre pensare facendosi domande.
Gian_Maria
25-04-09, 11:11
Prima di scrivere occorre pensare facendosi domande.
Eh, ma non tutti hanno la fortuna di avere una mente come la tua. :D
oggettivista
25-04-09, 12:14
Eh, ma non tutti hanno la fortuna di avere una mente come la tua. :D
:D
Non era una frase ironica la mia. E' un consiglio metodologico, se ti fossi posto la domanda: "cosa altro può creare valori?", non avresti aggiunto il termine lavoro alla definizione. E ti invito a pensare seriamente a quell'errore, è il padre di tutti gli errori e le incomprensioni riguardo alla teoria marxiana; gli altri si possono ben dire derivati.
E' chiamata così dai nemici di questa teoria: i marginalisti, che credono che il lavoro sia un non identificato fattore produttivo assieme a terra e capitale. Rimane un grosso errore chiamarla teoria del valore-lavoro. Cos'altro crea valori? Prima di scrivere occorre pensare facendosi domande.
Se te fossi fatte capiresti che sono le valutazioni individuali a conferire valore a qualcosa
Inoltre bastava leggersi Bortkiewicz per capire che pur accettando (la per altri versi errata teoria del valore-lavoro) Marx era in errore
la cosa essenziale nel deteminare il valore è la scarsità.
quindi una teoria del valore è solo una teoria sulla scarsità.
esempio pratico: la stessa bottiglia di acqua, prodotta con il medesimo lavoro ha un valore molto più alto nel deserto che di fianco ad una sorgente di montagna.
e questo vale per qualsiasi bene o servizio, dai notai, alle fragole.
inoltre è vero che il lavoro è solo uno dei mezzi di produzione, esempio semplice: il cofano di una fiat richiede all'incirca la stessa quantità di lavoro che richiede il cofano di una maserati. ma il cofano della maserati vale molto di più.
pensa matteo, pensa..
la cosa essenziale nel deteminare il valore è la scarsità.
quindi una teoria del valore è solo una teoria sulla scarsità.
Vaglielo a spiegare. Il problema del marxismo è sempre quello: è tutto basato su un dogma senza alcun fondamento nella realtà come l'esistenza del plusvalore. Tolto quello, il resto è automaticamente da buttare, quindi tutti i fiumi di parole, a volte anche interessanti, spesi nell'ultimo secolo e mezzo sull'argomento, nei fatti sono stati solo una gran perdita di tempo.
Ancora tornano questi vecchi attacchi alla teoria del valore....con sempre le stesse farfugliate parole mischiate come se michiando le parole che nascondono concetti errati si potesse estrarne un concetto adeguato.
La cosa essenziale nel determinare il valore è la scarsità? Veramente confondi valore e prezzo, ci risiamo, sempre la solita confusione, sempre la stessa. Il valore non è una grandezza matematica, ma sociale (sveglia dal letargo e si cominci a ragionare); il valore non può essere stimato in un'economia di mercato la quale scambia solamente prezzi; il valore è il concetto del prezzo, e un concetto di questo livello d'astrazione non è operativo, proprio perchè deve produrre concetti operativi come appunto i prezzi. E' il prezzo (quello di mercato, non quello di produzione che è determinato da altri fattori) ad essere fra le altre cose determinato dalla legge della domanda e offerta, ma quando si equilibrano domanda e offerta, ti sei chiesto quanto costa una merce? Impossibile rispondere a questa domanda, e se è impossibile bisogna produrre le condizioni di possibilità della sua impossibilità, quindi retrocedere dal livello della circolazione a quello della produzione immediata. (Un po' di economia farebbe bene prima di pensare di smontare il marxismo).
Il cofano di una maserati vale di più per quale motivo? Voglio proprio sentire la genialata che tirerai fuori dal cilindro, ma a furia di tirarlo fuori da 200 anni quel cavolo di coniglio che pensate di avere sarà ormai marcio, quindi prima mi tapperò il naso per non sentire l'odore del morto. Forse che vale molto di più perchè vi è stato speso molto più lavoro? O mi vuoi dire che alla maserati i macchinari sono piovuti dal cielo e o da marte e non sono frutto di lavoro che ha la semplice differenza rispetto a quello dell'operaio che monta il cofano, d'essere lavoro passato? E questo vale anche per i materiali di maggiore qualità (più lavoro) e per la ricerca (più lavoro), ecc ecc (nemmeno Smith avete studiato lazzaroni).
Pensa duca, pensa..... ma lontano da me che puzzano di vecchio ste fanfarate
Gian_Maria
26-06-09, 19:23
la cosa essenziale nel deteminare il valore è la scarsità.
quindi una teoria del valore è solo una teoria sulla scarsità.
Secondo la teoria marxiana per es. l'oro ha un valore di scambio molto elevato perché per estrarlo ci vuole molto lavoro, in quanto in natura ne esiste poco ed è difficile da trovare.
Secondo la teoria marxiana per es. l'oro ha un valore di scambio molto elevato perché per estrarlo ci vuole molto lavoro, in quanto in natura ne esiste poco ed è difficile da trovare.
verissimo,è poco, costa molto estrarlo e trovarlo è difficile, ma una volta estratto tutto, senza che ci sia più bisogno di lavoro, il valore del'oro rimane, proprio perchè è scarso...
Ancora tornano questi vecchi attacchi alla teoria del valore....con sempre le stesse farfugliate parole mischiate come se michiando le parole che nascondono concetti errati si potesse estrarne un concetto adeguato.
La cosa essenziale nel determinare il valore è la scarsità? Veramente confondi valore e prezzo, ci risiamo, sempre la solita confusione, sempre la stessa. Il valore non è una grandezza matematica, ma sociale (sveglia dal letargo e si cominci a ragionare); il valore non può essere stimato in un'economia di mercato la quale scambia solamente prezzi; il valore è il concetto del prezzo, e un concetto di questo livello d'astrazione non è operativo, proprio perchè deve produrre concetti operativi come appunto i prezzi. E' il prezzo (quello di mercato, non quello di produzione che è determinato da altri fattori) ad essere fra le altre cose determinato dalla legge della domanda e offerta, ma quando si equilibrano domanda e offerta, ti sei chiesto quanto costa una merce? Impossibile rispondere a questa domanda, e se è impossibile bisogna produrre le condizioni di possibilità della sua impossibilità, quindi retrocedere dal livello della circolazione a quello della produzione immediata. (Un po' di economia farebbe bene prima di pensare di smontare il marxismo).
Il cofano di una maserati vale di più per quale motivo? Voglio proprio sentire la genialata che tirerai fuori dal cilindro, ma a furia di tirarlo fuori da 200 anni quel cavolo di coniglio che pensate di avere sarà ormai marcio, quindi prima mi tapperò il naso per non sentire l'odore del morto. Forse che vale molto di più perchè vi è stato speso molto più lavoro? O mi vuoi dire che alla maserati i macchinari sono piovuti dal cielo e o da marte e non sono frutto di lavoro che ha la semplice differenza rispetto a quello dell'operaio che monta il cofano, d'essere lavoro passato? E questo vale anche per i materiali di maggiore qualità (più lavoro) e per la ricerca (più lavoro), ecc ecc (nemmeno Smith avete studiato lazzaroni).
Pensa duca, pensa..... ma lontano da me che puzzano di vecchio ste fanfarate
la stessa bottiglietta d'acqua, una nel deserto e l'altra vicino alla sorgente, basta questo per confutare il valore-lavoro.
p.s.
noi che abbiamo studiato economia sappiamo che la teoria del valore di smith è sbagliata, e che lo stesso ricardo, che ha inventato la teoria del valore-lavoro, poi presa da marx, riteneva che non fosse una legge di portata generale.
Gian_Maria
27-06-09, 10:26
verissimo,è poco, costa molto estrarlo e trovarlo è difficile, ma una volta estratto tutto, senza che ci sia più bisogno di lavoro, il valore del'oro rimane, proprio perchè è scarso...
Rimane perché in esso è incorporato il lavoro che è servito per estrarlo.
Rimane perché in esso è incorporato il lavoro che è servito per estrarlo.
si come no, dopo 100 anni paghiamo ancora i redditi ai minatori morti...
e le 2 identiche bottigliette d'acqua? quella vicina alla sorgente e quella nel deserto? prodotte entrambe in un luogo equidistante sia dalla sorgente che dal deserto?? perchè valgono così diversamente nei 2 luoghi, nonostante il medesimo lavoro?
perchè una mela raccolta d'albero vale più di uno spillo per il quale il lavoro di produzione è molto più intenso?
perchè un'armatura medioevale vale più di una riproduzione artigianale, che richiede il medesimo lavoro?
risposta, la scarsità.
si come no, dopo 100 anni paghiamo ancora i redditi ai minatori morti...
e le 2 identiche bottigliette d'acqua? quella vicina alla sorgente e quella nel deserto? prodotte entrambe in un luogo equidistante sia dalla sorgente che dal deserto?? perchè valgono così diversamente nei 2 luoghi, nonostante il medesimo lavoro?
perchè una mela raccolta d'albero vale più di uno spillo per il quale il lavoro di produzione è molto più intenso?
perchè un'armatura medioevale vale più di una riproduzione artigianale, che richiede il medesimo lavoro?
risposta, la scarsità.
Forse dirò una cosa di una ovvietà e banalità sconcertatante, ma la scarsità del bene determina valore solo laddove esiste una domanda... Per esempio l'unica bottiglia presente nel deserto acquista importanza se ho sete, ma in sè non è nulla... E quindi mi verrebbe da dire che chi possiede la bottiglia e fa' lievitare il prezzo è un grandissimo s....o perchè specula sulla richiesta del bisognoso d'acqua.....
Gian_Maria
28-06-09, 15:04
si come no, dopo 100 anni paghiamo ancora i redditi ai minatori morti....
:conf:
Scusa?
e le 2 identiche bottigliette d'acqua? quella vicina alla sorgente e quella nel deserto? prodotte entrambe in un luogo equidistante sia dalla sorgente che dal deserto?? perchè valgono così diversamente nei 2 luoghi, nonostante il medesimo lavoro?
Il valore è lo stesso, è il prezzo che è diverso. La differenza tra valore e prezzo è spiegata abbastanza bene in questa introduzione.
perchè una mela raccolta d'albero vale più di uno spillo per il quale il lavoro di produzione è molto più intenso?
Perché la produzione e la raccolta di una mela richiede più lavoro della produzione di uno spillo in fabbrica.
perchè un'armatura medioevale vale più di una riproduzione artigianale, che richiede il medesimo lavoro?
L'armatura medievale, come un'opera d'arte, non è riproducibile quindi non è veramente una merce.
Il valore non è una grandezza matematica, ma sociale (sveglia dal letargo e si cominci a ragionare); il valore non può essere stimato in un'economia di mercato la quale scambia solamente prezzi; il valore è il concetto del prezzo, e un concetto di questo livello d'astrazione non è operativo, proprio perchè deve produrre concetti operativi come appunto i prezzi.
Appunto, come volevasi dimostrare, esiste solo nelle vostre teste... :D
Forse dirò una cosa di una ovvietà e banalità sconcertatante, ma la scarsità del bene determina valore solo laddove esiste una domanda... Per esempio l'unica bottiglia presente nel deserto acquista importanza se ho sete, ma in sè non è nulla... E quindi mi verrebbe da dire che chi possiede la bottiglia e fa' lievitare il prezzo è un grandissimo s....o perchè specula sulla richiesta del bisognoso d'acqua.....
ovviamente la scarsità è relativa al rapporto tra domanda e offerta, non in senso assoluto.
:conf:
Scusa?
Il valore è lo stesso, è il prezzo che è diverso. La differenza tra valore e prezzo è spiegata abbastanza bene in questa introduzione.
Perché la produzione e la raccolta di una mela richiede più lavoro della produzione di uno spillo in fabbrica.
L'armatura medievale, come un'opera d'arte, non è riproducibile quindi non è veramente una merce.
1)anche il valore della bottiglia è diverso, nel deserto vale la mia vita, di fianco a una sorgente di montagna no!
2)una mela presa dall'albero in giardino richiede molto meno lavoro rispetto alla catena di produzione di uno spillo
3) l'armatura medioevale è una merce, così come lo sono le opere d'arte.
Gian_Maria
28-06-09, 19:18
1)anche il valore della bottiglia è diverso, nel deserto vale la mia vita, di fianco a una sorgente di montagna no!
Qui confondi il valore d'uso con il valore di scambio.
2)una mela presa dall'albero in giardino richiede molto meno lavoro rispetto alla catena di produzione di uno spillo
Le mele che trovi al mercato non provengono dai giardini. :sese:
3) l'armatura medioevale è una merce, così come lo sono le opere d'arte.
In ogni caso hanno un ruolo irrilevante nell'economia.
Io comunque continuo a non capire da dove tirate fuori questa presunta esistenza di un valore oggettivo.
Qui confondi il valore d'uso con il valore di scambio.
Le mele che trovi al mercato non provengono dai giardini. :sese:
In ogni caso hanno un ruolo irrilevante nell'economia.
è una distinzione ridicola quella tra volore d'uso e di scambio.
nel deserto sono alti sia il valore d'uso che quello di scambio, di fianco alla sorgente sono bassissimi entrambi...
che le opere d'arte abbiano un ruolo irrelevante lo dici tu..piuttosto è irrilevante la tua obiezione,una legge economica deve essere valida sempre, non qualche volta(quando coincide con la scarsità del bene in oggetto).
la teoria del valore lavoro è una boiata, visto che non ha alcuna portata generale, come dimostrano l'esempio del quadro e quello della bottiglia...
ma potrei continuare con l'esempio della moneta da 10 lire degli anni '30 con la moneta da 10 lire degli anni 80.... stesso lavoro, stesso materiale, una è più scarsa, l'altra c'è in ogni angolo di ogni casa. quella scarsa vale più dell'altra.
saluti.
Io comunque continuo a non capire da dove tirate fuori questa presunta esistenza di un valore oggettivo.
ovviamente il valore è soggettivo...
ovviamente il valore è soggettivo...
Appunto, è un dogma. E non capisco come si faccia a considerare scienza quella che è a tutti gli effetti una religione.
Gian_Maria
29-06-09, 10:40
è una distinzione ridicola quella tra volore d'uso e di scambio.
nel deserto sono alti sia il valore d'uso che quello di scambio, di fianco alla sorgente sono bassissimi entrambi...
che le opere d'arte abbiano un ruolo irrelevante lo dici tu..piuttosto è irrilevante la tua obiezione,una legge economica deve essere valida sempre, non qualche volta(quando coincide con la scarsità del bene in oggetto).
la teoria del valore lavoro è una boiata, visto che non ha alcuna portata generale, come dimostrano l'esempio del quadro e quello della bottiglia...
ma potrei continuare con l'esempio della moneta da 10 lire degli anni '30 con la moneta da 10 lire degli anni 80.... stesso lavoro, stesso materiale, una è più scarsa, l'altra c'è in ogni angolo di ogni casa. quella scarsa vale più dell'altra.
saluti.
Quindi una Ferrari secondo te vale di più di una 500 non perché richiede più lavoro per produrla (dall'estrazione delle materie prime al prodotto finale), ma perché ce ne sono poche, giusto?
Quindi una Ferrari secondo te vale di più di una 500 non perché richiede più lavoro per produrla (dall'estrazione delle materie prime al prodotto finale), ma perché ce ne sono poche, giusto?
certo, le ferrari sono scarse perchè pochissimi ingegeri riescono a progettare un motore del genere, fatto con materiali scarsi, e quindi costosi, i materiali in generale utilizzati sono scarsi e quindi costosi, pochissimi designer sono in gredo di disegnare una modello adatto ad una ferrari, e quei designer saranno quindi costosissimi.
le ferrari non sono scarse per grazia del signore, ma perchè sono molto scarsi i mezzi con cui sono prodotte.
Il giorno in cui la ferrari riuscirà a produrre 10 milioni di autovetture l'anno e non qualche centinaia non costeranno ovviamente quanto ora.
I calciatori di serie a secondo te perchè sono pagati tanto?
in italia giocano a calcio diciamo un maschio su 2, su diversi milioni di maschi. ma sono una o due centinaia sono "degni" di giocare in serie A, questo li rende estremamente scarsi, converrai con me che su alcuni milioni di potenziali calciatori 200 o 300 sono molto pochi. ergo sono pagatissimi
gli operai perchè sono pagati poco secondo te? qualsiasi persona, maschio o femmina che sia, se non rarissime eccezioni sono in grado di fare gli operai, ergo non sono molto scarsi, ergo sono pagati poco!
quindi come vedi, la realtà delle cose è ben diversa dalla realtà che vorresti, i calciatori lavorano sicuramente meno degli operai, ma sono pagati molto di più, perchè sono estremamente scarsi.
non si scampa da questo.
altro esempio, le tv al plasma, quando ero in terza superiore (8 anni fa) costavano 30-40 milioni di lire l'una, se ne producevano pochissime. poi(al contrario delle ferrari) sono riusciti a produrle in serie enorme con il risultato che ora costano a partire da 500 euro..
La conoscenza che il Duca ha dell'economia è pari a quella di un bottegaio, e come tale ragiona, portando a difesa della propria posizione termini "scientifici" come scarsità. Io dico che è inutile una discussione a questo livello, è come discutere di chimica con persone che tirano in ballo il flogisto; finchè non si premureranno di studiare il movimento reale e continueranno a seguire scodinzolanti il movimento apparente (senza poterlo mai comprendere perchè è la realtà che dà conto dell'apparenza e mai viceversa), non ci potrà essere confronto. Questo lo capirebbe qualsiasi studentello di qualsiasi materia scientifica che non sia l'economia, ma gli economisti sono una razza a parte (per ovvi motivi di difesa degli interessi della classe dominante) e vogliono la scienza prima della scienza. Lo dissi e mi salvai l'anima, o no?
La conoscenza che il Duca ha dell'economia è pari a quella di un bottegaio, e come tale ragiona, portando a difesa della propria posizione termini "scientifici" come scarsità. Io dico che è inutile una discussione a questo livello, è come discutere di chimica con persone che tirano in ballo il flogisto; finchè non si premureranno di studiare il movimento reale e continueranno a seguire scodinzolanti il movimento apparente (senza poterlo mai comprendere perchè è la realtà che dà conto dell'apparenza e mai viceversa), non ci potrà essere confronto. Questo lo capirebbe qualsiasi studentello di qualsiasi materia scientifica che non sia l'economia, ma gli economisti sono una razza a parte (per ovvi motivi di difesa degli interessi della classe dominante) e vogliono la scienza prima della scienza. Lo dissi e mi salvai l'anima, o no?
Ovviamente l'appellativo di bottegaio non poteva mancare. ;) In base a quale criterio scientifico sarebbero vere le ridicole affermazioni dogmatiche secondo le quali esisterebbe questo fantomatico "valore" creato dal lavoro e "incorporato" nelle merci (tra l'altro stai rovesciando la realtà, visto che siete voi quelli che credono in entità immaginarie allo stesso modo di chi credeva nell'esistenza del flogisto) non siete ancora riusciti a spiegarlo negli ultimi 150 anni. D'altra parte i sistematici fallimenti della vostra dottrina in ogni angolo del globo parlano da soli.
Gian_Maria
29-06-09, 18:37
certo, le ferrari sono scarse perchè pochissimi ingegeri riescono a progettare un motore del genere, fatto con materiali scarsi, e quindi costosi, i materiali in generale utilizzati sono scarsi e quindi costosi, pochissimi designer sono in gredo di disegnare una modello adatto ad una ferrari, e quei designer saranno quindi costosissimi.
le ferrari non sono scarse per grazia del signore, ma perchè sono molto scarsi i mezzi con cui sono prodotte.
Non mi risulta che le Ferrari siano fatte di metalli e pietre preziose e nemmeno che vengano riprogettate ogni volta.
E io in cinque parole dovrei spiegarti la teoria del valore? Fai come hanno fatto tutte le persone di buona volontà da quando esiste l'uomo: si prendono in mano i libricini e da bravi bambini studiano e poi eventualmente criticano (questa successione logica non è assolutamente ribaltabile). Ti studi il Capitale (3 libri + 3 volumi delle Teorie sul plusvalore + il capitolo VI inedito + i 2 volumi dei Grundrisse + l'introduzione del 1857) e poi criticherai da buon scienziato la nostra teoria. Fino a quel momento non posso che ridere di fronte a questi vecchissimi e miseri tentativi di scalfire quella teoria. La definizione di bottegaio non è ironica, ma appropriata: le vostre critiche non sono fantasie; brevemente: c'è la realtà nucleare (intima) dei fenomeni che va scoperta dalla scienze (è quello che fa il marxismo); questa realtà nucleare poi si presenta alla superficie secondo le forme d'esistenza che le sono proprie (forme che sono nello stesso tempo dissimulazioni, altrimenti il lavoro scientifico sarebbe superfluo, perchè se superficie e contenuto fossero identici, a che servirebbe l'analisi? In questo caso basterebbe l'osservazione empirica); quindi qui si ha uno spostamento nel reale (concreto-reale); il discorso sopra la realtà spostata (superficiale) è l'ideologia (lo spostamento qui coinvolge il pensiero); perciò ad una realtà nucleare che si presenta in certe forme nella realtà superficiale (quelle che investono gli agenti di produzione) non può che corrispondere un discorso ideologico conforme; e siccome le forme di manifestazione servono proprio a garantire il corretto funzionamento di un dato sistema, il discorso sopra le forme di manifestazioni in quanto forme di dissimulazione, non può che essere l'apologia dell'esitente. Tutto torna a voler fare un po' di fatica.
Gian_Maria
29-06-09, 18:43
Io comunque continuo a non capire da dove tirate fuori questa presunta esistenza di un valore oggettivo.
Dall'introduzione:
Che cos’hanno in comune tutte le merci
Una conclusione che possiamo redigere dal fatto che le merci si scambiano coerentemente l’una per l’altra in rapporti stabiliti è che tutte le merci devono condividere alcune caratteristiche in comune a un maggior o minor grado. Come articoli di ricchezza tutte le merci condividono due caratteristiche: esse sono utili e sono prodotti del lavoro umano. Quale di queste potrebbe fornire un modello? Alcuni hanno proposto l’utilità, ma la difficoltà qui è che lo stesso articolo può essere utile a un maggior o minor grado a una persona differente. L’utilità è una questione personale: una relazione personale tra la merce e il suo consumatore. Perciò l’utilità sarebbe variabile; un modello soggettivo e non ha potuto spiegare perché si scambiano dei prodotti coerentemente a rapporti stabili. Siamo quindi rimasti con le merci come prodotti del lavoro umano.
Diversamente dall’utilità, l’ammontare di lavoro incorporato in una merce può essere oggettivamente misurato: da quanto tempo ci vuole per farla, per esempio.
il valore di una merce è dato da vari fattori:
- il tempo impiegato a produrla
- le materie prime impiegate
- il bisogno sociale di quella merce in una determinata zona piuttosto che in un'altra (l'esempio di duca sulla bottiglietta d'acqua)
- eventuali fattori di vantaggio o svantaggio nel produttore (ad esempio: se un produttore ha le materie prime dietro casa o deve comprarle a milioni di km)
- il livello tecnico adoperato dal produttore (un produttore con tecnologie più avanzate ha un vantaggio rispetto agli altri)
- la legislazione economica e sociale della zona in cui produce il produttore (eventuali tasse che colpiscono in maniera più forte il produttore in una determinata zona, fanno alzare il costo di produzione)
- le spese totali del produttore (l'ottica del produttore è coprire con le vendita tutti i costi totali)
ECCETERA.
tutto questo determina che ogni produttore ha un diverso costo di produzione della stessa identica merce. tuttavia il prezzo di vendita viene livellato e scelto in base al prezzo conseguibile sul mercato, oltre che alla considerazione di dover coprire il costo di produzione.
insomma il valore di una merce è un qualcosa di irriducilmente soggettivo e variabile, perché continuamente ci sono variabili del processo di produzione che cambiano, compreso il tempo di lavoro impiegato per produrre la merce. c'è da aggiungere che la stessa merce quindi non è mai la stessa ma è continuamente soggetta a variazioni che ne fanno in un certo senso una nuova merce.
E io in cinque parole dovrei spiegarti la teoria del valore? Fai come hanno fatto tutte le persone di buona volontà da quando esiste l'uomo: si prendono in mano i libricini e da bravi bambini studiano e poi eventualmente criticano (questa successione logica non è assolutamente ribaltabile). Ti studi il Capitale (3 libri + 3 volumi delle Teorie sul plusvalore + il capitolo VI inedito + i 2 volumi dei Grundrisse + l'introduzione del 1857) e poi criticherai da buon scienziato la nostra teoria. Fino a quel momento non posso che ridere di fronte a questi vecchissimi e miseri tentativi di scalfire quella teoria. La definizione di bottegaio non è ironica, ma appropriata: le vostre critiche non sono fantasie; brevemente: c'è la realtà nucleare (intima) dei fenomeni che va scoperta dalla scienze (è quello che fa il marxismo)
Dei "libri sacri" della tua religione ne ho letti buona parte e mi sembra non ci sia proprio nulla da "studiare", trattandosi di pseudoscienza e pseudofilosofia da quattro soldi. Sarebbe come consigliarmi di studiare come scienza l'astrologia, la psicoanalisi o tutto ciò che trae il suo fondamento da dogmi indimostrabili. Se poi volete continuare a considerarla tale siete liberi di farlo, tanto la storia il suo verdetto lo ha già emesso da tempo in maniera chiara e inequivocabile.
si può aggiungere che è proprio per questa soggettività irriducibile del valore della merce, che è conseguentemente impossibile valutare precisamente quanto debba essere la "giusta" paga dell'operaio.
infatti come si potrebbe stabilire, vista la variabilità di tutti quei fattori, quanto nel prezzo finale della merce è dovuto al lavoro dell'operaio?
quanto l'operaio ha lavorato di più o di meno come qualità dell'operaio medio?
quanto è dovuto a ciò che ha fornito il capitalista come struttura, tecnica, eccetera?
è per questo motivo che all'operaio non viene pagato il valore esatto di ciò che produce, ma invece la sua paga è semplicemente mirata a fare fronte alle necessità medie di sopravvivenza dei lavoratori.
ovviamente, visto che l'operaio prende una paga che mira a soddisfare le sue esigenze di sopravvivenza e non il valore lavoro esattamente fornito, implica che quanto produce l'operaio può essere anche molto al di sopra della sua paga, o anche molto al di sotto.
anche venendo meno la proprietà capitalistica dell'impresa, ciò non risolverebbe tale problema: infatti se si sostituisce il dirigente della cooperativa, al padrone capitalista, rimane sempre il problema irrisolvibile delle indefinitezza del valore lavoro fornito.
Abbiamo il genio: Enrico necessita solo di letture per la comprensione, beata arroganza ... eppure dal minestrone che hai rovesciato sulla tovaglia non mi sembra che la tua conoscenza sia così eccelsa: confondi valori e prezzi, prezzi di produzione e prezzi di mercato; confondi la legge della domanda-offerta (circolazione) con la determinazione del valore (produzione); un bel guaio per chi crede di essere così intelligente da poter solamente leggere. Va bene così per me, io presumo persone che abbiano voglia di fare fatica, i lazzaroni li lascio sempre nel loro brodo, non si va mai lontano. Perciò io chiudo questa controversia, a meno che tu, Enrico, non sia disposto a fare fatica seriamente, è il minimo indispensabile, tutti hanno proceduto in questa maniera, per la scienza non ci sono scorciatoie e sentieri ... ma gli economisti sono razza a parte e credono il contrario, beati loro. Del resto la teoria del valore è sempre stato il punto d'attacco al marxismo, ti confesso che ho visto anche alcuni tentativi seri di demolire quella teoria, i tuoi sono di bassissimo livello, non serve nemmeno la scienza, basta il buon senso.
Del resto la teoria del valore è sempre stato il punto d'attacco al marxismo, ti confesso che ho visto anche alcuni tentativi seri di demolire quella teoria, i tuoi sono di bassissimo livello, non serve nemmeno la scienza, basta il buon senso.
Come ti ha già spiegato Duca, è sufficiente il marginalismo. Con quello per me il marxismo è morto e sepolto, ma si sa, voialtri avete sempre avuto una certa passione per le mummie... ;)
A me sembra che a più di cent'anni di distanza la teoria del valore-lavoro o del valore (come l'ha chiamata qualcuno) conservi una freschezza unica. Certo non spiega al 100 % tutto, ma è sicuramente alla base del prezzo al quale oggi compriamo molti degli articoli di cui abbiamo bisogno quotidianamente. Neanche la teoria della relatività generale di Einstein era perfetta, oggi molti fisici ne hanno messo in luce i margini d'errore, ma sostanzialmente rimane La Teoria per eccellenza.
L'esempio della ferrari secondo me mette ancora più in luce la sua validità anzichè confutarla. Il valore delle ferrari è molto alto perchè in esso è incorporato una quantità di forza lavoro notevole. Non è che ci siano pochi ingegneri in circolazione in grado di produrre un modello soddisfacente, ma quegli ingegneri devono sgobbare molto di più dei loro colleghi che magari staranno progettando una punto. Quello degli ingegneri è lavoro fino a prova contraria. Ce ne sono poche in giro di ferrari perchè il mercato non è in grado di assorbirne molte dato il prezzo al quale vengono vendute.
Per quanto riguarda l'esempio della bottiglietta d'acqua poi, a parte il fatto che io sono stato in pieno deserto e il prezzo non mi sembrava molto diverso da quello in piena città :D, c'è da dire che chi ha formulato tale obiezione non ha letto bene quest'introduzione...
Può sorprendere, dopo tutto quello che è stato detto riguardo le merci che si scambiano in proporzioni stabilite a seconda dei loro valori, che venga detto che sotto il capitalismo le merci non sono vendute ai loro valori. Ma questo è veramente il caso. Questo è il motivo per cui è importante capire che la Teoria del Valore-Lavoro non è una mera teoria del prezzo. Ci sono due semplici ragioni per cui il prezzo e il valore possono differire: i prezzi fluttuano con la domanda e l’offerta, e con il monopolio, una merce sarà venduta al di sopra del suo valore (o, con sovvenzioni, al di sotto del suo valore).
In poche parole si sta facendo confusione tra valore della merce e prezzo al quale vengono vendute… questi non sempre coincidono. Questo ne è un esempio.
è una distinzione ridicola quella tra volore d'uso e di scambio.
nel deserto sono alti sia il valore d'uso che quello di scambio, di fianco alla sorgente sono bassissimi entrambi...
Il valore d'uso è la capacità di una merce di soddisfare dei bisogni umani e non cambia da posto a posto. Prima di criticare la teoria marxiana bisognerebbe almeno capire di cosa si tratta.
il valore di una merce è dato da vari fattori:
- il tempo impiegato a produrla GIUSTO
- le materie prime impiegate QUINDI I LORO COSTI DI ESTRAZIONE E LAVORAZIONE
- il bisogno sociale di quella merce in una determinata zona piuttosto che in un'altra (l'esempio di duca sulla bottiglietta d'acqua) QUESTO PUO' DETERMINARE IL PREZZO DI UNA MERCE ED OTTEMPERA ALLA LEGGE DELLA DOMANDA E DELL'OFFERTA COME SPIEGATO DALL'INTRODUZIONE.
- eventuali fattori di vantaggio o svantaggio nel produttore (ad esempio: se un produttore ha le materie prime dietro casa o deve comprarle a milioni di km) IL CHE TRADOTTO SIGNIFICA: COMPIERE UN MAGGIORE LAVORO PER TRASPORTARE LE MATERIE O MENO
- il livello tecnico adoperato dal produttore (un produttore con tecnologie più avanzate ha un vantaggio rispetto agli altri) CAPITALE COSTANTE
- la legislazione economica e sociale della zona in cui produce il produttore (eventuali tasse che colpiscono in maniera più forte il produttore in una determinata zona, fanno alzare il costo di produzione) ANCHE QUESTO PUO' CONTRIBUIRE MA IN MANIERA MARGINALE
- le spese totali del produttore (l'ottica del produttore è coprire con le vendita tutti i costi totali) CAPITALE COSTANTE O VARIABILE
ECCETERA.
tutto questo determina che ogni produttore ha un diverso costo di produzione della stessa identica merce. tuttavia il prezzo di vendita viene livellato e scelto in base al prezzo conseguibile sul mercato, oltre che alla considerazione di dover coprire il costo di produzione.
insomma il valore di una merce è un qualcosa di irriducilmente soggettivo e variabile, perché continuamente ci sono variabili del processo di produzione che cambiano, compreso il tempo di lavoro impiegato per produrre la merce. c'è da aggiungere che la stessa merce quindi non è mai la stessa ma è continuamente soggetta a variazioni che ne fanno in un certo senso una nuova merce.
(In grassetto i miei interventi).
Il valore d'uso è la capacità di una merce di soddisfare dei bisogni umani e non cambia da posto a posto. Prima di criticare la teoria marxiana bisognerebbe almeno capire di cosa si tratta.
sei tonto o cosa? ti sembra che il valore d'uso (che in definitiva è l'utilità) sia identico quando la bottiglietta d'acqua è vicina alla sorgente di montagna e quando la bottiglia d'acqua è l'unica fonte d'acqua in mezzo al deserto?
non diciamo cazzate.
il valore d'uso nel deserto è quello di essere l'unica cosa che ti salva la vita, di fianco alla sorgente il valore d'uso potrebbe essere quello di sciacquarti il sudore dietro la schiena.
tu non hai capito ne marx ne un accidente di economia.
:ciaociao:
Gian_Maria
13-07-09, 18:58
(In grassetto i miei interventi).
Io avrei scritto capitale fisso, non capitale costante.
sei tonto o cosa? ti sembra che il valore d'uso (che in definitiva è l'utilità) sia identico quando la bottiglietta d'acqua è vicina alla sorgente di montagna e quando la bottiglia d'acqua è l'unica fonte d'acqua in mezzo al deserto?
non diciamo cazzate.
il valore d'uso nel deserto è quello di essere l'unica cosa che ti salva la vita, di fianco alla sorgente il valore d'uso potrebbe essere quello di sciacquarti il sudore dietro la schiena.
tu non hai capito ne marx ne un accidente di economia.
:ciaociao:
Si pefetto quindi se io ho una certa sete nel deserto e una certa sete in montagna la capacità della bottoglietta di farmi passare la sete in montagna è diversa da quella nel deserto... siamo alle comiche :gluglu:
Si pefetto quindi se io ho una certa sete nel deserto e una certa sete in montagna la capacità della bottoglietta di farmi passare la sete in montagna è diversa da quella nel deserto... siamo alle comiche :gluglu:
nel deserto la bottiglietta è l'unica fonte di sopravvivenza, quando invece la bottiglietta è vicino ad una sorgente di acqua fresca è evidente che il valore d'so non può che incorporare/scorporare questa variabile.
nel deserto sicuramente la userai per dissetarti, di fianco alla sorgente magari la usi per sciacquarti il sudore dalle orecchie. se il "valore d'uso" per te è sempre uguale...beh buon per te...
nel deserto la bottiglietta è l'unica fonte di sopravvivenza, quando invece la bottiglietta è vicino ad una sorgente di acqua fresca è evidente che il valore d'so non può che incorporare/scorporare questa variabile.
nel deserto sicuramente la userai per dissetarti, di fianco alla sorgente magari la usi per sciacquarti il sudore dalle orecchie. se il "valore d'uso" per te è sempre uguale...beh buon per te...
Scusa Duca ma il piccolo Rebel ha capito molte più cose di te, sarà questione di voler far fatica, in genere è questa la discriminante tra un pappagallo ed un ricercatore, chi si ferma ai luoghi comuni può solo ripetere a memoria concetti accolti in maniera acritica, chi vuole procedere nella scienza deve invece abituarsi a scontrarsi con ostacoli superabili solo lasciandosi alle spalle le cose note (che il vecchio Hegel scacciava a ragione come la peste, perchè in quanto note non conosciute; lascia perdere agoristi e cazzoni vari perchè usano una filosofia che nemmeno Abramo approverebbe, il loro essere libertari si spinge al punto da dover ricorrere continuamente al Dio risolutore sul modello di Cartesio, coi loro Universali sono continuamente preda dell'inazione e nemmeno se ne accorgono, i servi sciocchi commettono d'altronde di questi errori, con la loro misera ontologia pretendono di poter fare passi nella conoscenza come se il consiglio del buon Adorno nella sua Dialettica Negativa non fosse da scolpire nella pietra: non esiste Essere che non sia essente, e chi vuol capire ... capisca, e questo solo basta a prendere a calci nella palle ogni forma di ontologia che continuamente rinasce nei periodi di crisi, nemmeno questo capiscono i "rivoluzionari da poltrona di porpora", che loro possono solo essere i reggicoda degli interessi materiali dei padroni, come ogni filosofia che guarda all'ontologia, solo dei passivi dotti in preda a deliri d'onnipotenza, ma in realtà servi sciocchi della Confindustria di turno, e tanti saluti al loro Universale di Libertà! Beata ignoranza, se non fossi un marxista non spenderei tanto del mio prezioso tempo a criticarli perchè se fossi un pallido idealista come loro penserai à la Kant che le idee uno se le inventa e male non possono fare, ma siccome seguo la scienza marxista so bene che la filosofia è la lotta di classe nella teoria, perciò una cattiva filosofia può arrestare e nei periodi di crisi del Movimento comunista come questo addirittura far retrocedere la società senza classi, del resto lo aveva ben capito Lenin quando scriveva Materialismo ed Empiriocriticismo, il cui sottotitolo recita: Note su di una filosofia reazionaria ... Hic Rhodus! Hic Salta! Qui è Rodi, Qui Salta, ovvero provamelo sul punto centrale se ci riesci che dico fesserie. Ad ognuno il suo: ai rivoluzionari comunisti la filosofia della prassi, ai reazionari libertari la filosofia dell'essere, che se fosse possibile sarebbe una filosofia della conservazione dell'esistente, altrimenti che essere sarebbe se lo si cambiasse? Nemmeno si conoscono, ma Marx era in anticipo persino sulle critiche: è tutto a posto, è il sistema filosofico "più intelligente" come direbbe Fichte che è in grado di comprendere dentro di sè l'altro, così il marxismo comprende anche le ontologie, pensa che fortuna che abbiamo, altrimenti non ci sarebbe nessuno in grado di dare del cretino ai seguaci degli Universali).
Detto questo. Ti rendi conto almeno delle affermazioni che fai? Il valore d'uso può incorporare/scorporare un bel niente, perchè il valore d'uso non è una misura quantitativa, ma risponde semplicemente alla domanda: a cosa mi serve la bottiglia d'acqua? Che tu la usi per dissetarti o per sciacquarti le palle, il valore d'uso è sempre l'uso che ne fai, non cambia perchè viene qualificato proprio dall'uso, è come dire: la penna serve per scrivere ed io l'ho usata per uccidere le cimici, allora è cambiato il valore della penna? Che banalità del cazzo, l'uso determina il valore d'uso, ma non in quanto ne determina la quantità, in quanto ne determina semplicemente l'uso appunto. Confondi in maniera banale valore d'uso e valore, ma non preoccuparti è solo il fenomeno del feticismo, capisco che parlare di apparenze necessarie, di forme di costituzione della soggezione (feticismo) e di cause assenti o di processo senza Soggetto nè Fine(i) può sembrare da ubriachi ma tant'è. Sono tutti concetti chiave per comprendere il metodo di funzionamento del capitalismo, in particolare tu cadi nel feticismo, scambi un rapporto sociale (che non mi si metta in bocca la parola rapporto tra uomini perchè la sputo, è un rapporto tra uomini e uomini e tra uomini e cose) il valore, per una qualità naturale di una cosa (il valore d'uso) e allora cadi in quest'apparenza necessaria al funzionamento del capitalismo (delle società mercantili in genere), che le cose nascano in sè quantificabili e non è invece una certa conformazione sociale a creare un certo meccanismo per la loro valutazione quantitativa (allora la causa del valore non è presente nella merce, è assente alla superficie, è metonimica direbbe Jacques-Alain Miller, perchè la causa è nei rapporti sociali di produzione che come tali non si vedono); ma allora non è nemmeno il Soggetto (l'uomo) a determinare il processo di determinazione del valore (perchè un soggetto - e questo lo capirebbero anche gli agoristi - è tale solo se è causa-origine immediata di un effetto), anzi i soggetti sono proprio ciò che devono essere a seconda del modo di produzione determinato, quindi abbiamo un processo senza Soggetto nè Fine(i). Tutto torna a voler fare fatica.
Un saluto caloroso a Rebel, con l'augurio che non smetta mai di studiare sulla via che ha intrapreso, ci vogliono giovani volenterosi.
capisci che cambia il valore d'uso tra il deserto e la zona vicina alla sorgente?
il valore d'uso non è il medesimo,come sosteneva rebel, proprio perchè non ne facico il medesimo uso nei 2 luoghi diversi.
come dici tu l'uso determina il valore d'uso, etichettarmi con coglionate non servirà a deformare realtà evidenti su cui tu ti confondi da solo come un beota.
cmq distinguere tra valore d'uso e valore di scambio è da pazzi marxisti dotati di prolissità patologica.
Sono esattamente delle coglionate megagalattiche che qualsiasi essere dotato di media intelligenza capirebbe (qui mi scuso col mio materialismo in quanto mi impedirebbe di fare ricorso all'intelligenza dei singoli, ma dovrei riferirmi agli interessi di classe, ma penso che un fattore d'ignoranza ci sia proprio in questi casi, è mancanza di voglia di far fatica). Forse non ci siamo capiti: l'uso una sola cosa può determinare in un oggetto, il suo uso (che una scarpa sia prodotta da 500 cinesi che impiegano 500 ore lavorative o da una macchina per scarpe che impiega 1 secondo non cambia un cazzo al fatto che la scarpa è scarpa, cazzo se lo dico ad un neonato che il ciuccio è ciuccio lo capisce, te lo giuro); se io una scarpa voglio usarla come scarpadanaio cosa cazzo cambia al valore con cui la posso scambiare con un altro essere umano? Se l'essere umano è dotato di intelligenza media:
1)si metterà a ridere dei soldi puzzolenti che ho infilato nella scarpa
2)non pagherà 1 centesimo in più per il fatto che io genio della lampada ho inventato lo scarpadanaio, ma pagherà solo un valore determinato da altro che non è l'uso dell'oggetto, ma che dipende dal valore in quanto determinazione socialmente necessaria di lavoro vivo e morto incorporativi.
Ecco perchè non vendi frigoriferi in alaska, ma al massimo li useranno come armadi pagandoli lo stesso prezzo che se li usassero come frigo.
cmq distinguere tra valore d'uso e valore di scambio è da pazzi marxisti dotati di prolissità patologica.
Comunque a distinguere valore e valore d'uso non è stato certo Marx, ma già i mercantilisti almeno in forma embrionale (ti dice niente la storiella di Luigi XIV ossessionato dall'oro, forse che forse era desiderio di accumulare valore che a quel tempo veniva identificato non con il lavoro ma con il denaro?). Certo che dare una scorsa alla storia dell'economia non farebbe male, vale la lezione di Hegel: prima di fare buona filosofia bisogna conoscerne la storia.
Sono esattamente delle coglionate megagalattiche che qualsiasi essere dotato di media intelligenza capirebbe (qui mi scuso col mio materialismo in quanto mi impedirebbe di fare ricorso all'intelligenza dei singoli, ma dovrei riferirmi agli interessi di classe, ma penso che un fattore d'ignoranza ci sia proprio in questi casi, è mancanza di voglia di far fatica). Forse non ci siamo capiti: l'uso una sola cosa può determinare in un oggetto, il suo uso (che una scarpa sia prodotta da 500 cinesi che impiegano 500 ore lavorative o da una macchina per scarpe che impiega 1 secondo non cambia un cazzo al fatto che la scarpa è scarpa, cazzo se lo dico ad un neonato che il ciuccio è ciuccio lo capisce, te lo giuro); se io una scarpa voglio usarla come scarpadanaio cosa cazzo cambia al valore con cui la posso scambiare con un altro essere umano? Se l'essere umano è dotato di intelligenza media:
1)si metterà a ridere dei soldi puzzolenti che ho infilato nella scarpa
2)non pagherà 1 centesimo in più per il fatto che io genio della lampada ho inventato lo scarpadanaio, ma pagherà solo un valore determinato da altro che non è l'uso dell'oggetto, ma che dipende dal valore in quanto determinazione socialmente necessaria di lavoro vivo e morto incorporativi.
Ecco perchè non vendi frigoriferi in alaska, ma al massimo li useranno come armadi pagandoli lo stesso prezzo che se li usassero come frigo. Comunque a distinguere valore e valore d'uso non è stato certo Marx, ma già i mercantilisti almeno in forma embrionale (ti dice niente la storiella di Luigi XIV ossessionato dall'oro, forse che forse era desiderio di accumulare valore che a quel tempo veniva identificato non con il lavoro ma con il denaro?). Certo che dare una scorsa alla storia dell'economia non farebbe male, vale la lezione di Hegel: prima di fare buona filosofia bisogna conoscerne la storia.
vedi, i mercantilisti, a parte tremonti sono tutti morti, quindi rimanete solo voi marxisti a discutere di certe categorie inesistenti.
il prezzo è stabilito dall'incontro delle aspettative di chi vende e chi acquista.(non è il compratore a fissare il prezzo, fosse così fisserei il prezzo della scarpa a un miliardo di euro, ma è ovvio che finchè il prezzo che stabilisco non arrive alle tue aspettative non si vende un bel niente)
Cmq se la mia scarpa salvadanio(se facevi un esempio meno idiota il discorso veniva fuori meglio) fosse solo un oggetto per poter tenere i soldi cercherei di venderla a un prezzo che mi permetta di comprare un altro salvadanaio nuovo o poco più, e la pagheresti meno (valolore di scambio) piuttosto che andare da quel barbone che ti insegna le cazzate che studi, cercando di offrirgli una certa cifra per comprare una scarpa facente parte dell'unico paio di scarpe che possiede e che usa per camminare.
per fare un esempio meno assurdo torniamo all'acqua.
io ho molta sete e ho 5 bicchieri di aranciata, i primi 2 bicchieri hanno un valore d'uso molto alto perchè la mia sete è forte, il quinto bicchiere ha un valore d'uso, un'utilità, bassa per me, perchè la mia sete è orami bassa, dopo aver bevuto gli altri bicchieri.
poi arrivi tu dopo che ho bevuto 3 bicchieri e mi chiedi di venderti i 2 bicchieri d'acqua, siccome per me non hanno molto valore d'uso, visto che sono già dissetato, sono disposto a venderteli per poco,se non fossi così di pessimo carattere magari te li regalerei anche.
mentre se tu mi venissi a chiedere quegli stessi 2 bicchieri, dopo che i primi 3 si sono accidentalmente rovesciati per terra, io avendo ancora moltissima sete, cercherei di spillarti un sacco di soldi.
ecco come il valore d'uso non è mai oggettivo e influenza il valore di scambio.
cmq ripeto, distinguere i due valori ha poco senso, volendo si potrebbedistinguere il valore anche in 50 parti, ma alla fine il valore è il valore e basta, ed è sempre soggettivo.
Infatti ,quando vai al supermercato e scambi i tuoi soldi con un pacco di pasta significa che per te il pacco di pasta ha un valore più alto di quei soldi, mentre per il proprietario del supermercato il valore dei soldi che paghi è maggiore del valore del pacco di pasta. Altrimenti lo scambio non avverrebbe!
Cos'altro crea valori? Prima di scrivere occorre pensare facendosi domande.
E chi lo dice che il valore di una merce è dato dal lavoro prodotto sulla medesima? E' sempre e comunque il soggetto la realtà giudicante intrascendibile, dunque in relazione ad esso qualcosa assume o meno valore, a seconda dei suoi condizionamenti storici, sociali, dei conflitti oscuri confinati nella sua psiche che agiscono dal profondo inconscio, dagli istinti e dagli impulsi irrazionali..
Prinz Eugen
16-07-09, 20:04
Le Nike costano più delle sottomarche da pezzenti e non è per via del materiale o degli schiavi.
Rispondo a Platone perchè Duca ha delle barriere architettoniche nell'organo pensante e non riesce a capire cos'è il valore d'uso. E tu Platone mi sai dire chi è il Soggetto? Ti annuncio che ti sei infilato in un vicolo cieco da cui solo Marx è riuscito ad uscire davvero dopo millenni di filosofia. Riformulo allora la domanda: chi è il soggetto?
Mi ero promesso di stare zitto ma quando sento un personaggio che si crede sapiente e non comprende neppure ciò che dice, è più forte di me, mi scappa.
il prezzo è stabilito dall'incontro delle aspettative di chi vende e chi acquista Questa frase è tua Duca, ora ti chiedo. Economia devi averla studiata poco, e passi, ma che nemmeno le proporzioni in Matematica tu riesca a comprendere è davvero un fatto impensabile. La domanda è: mi sai dire da cosa deriva il prezzo quando domanda e offerta si equivalgono? Sono due forze contrarie, perciò quando si equivalgono la loro somma è zero, le strade sono due: o il prezzo della merce è zero, o qualcosa d'altro determina il prezzo della merce. Scegli tu.
Prinz Eugen
16-07-09, 21:42
Qualcuno mi spiega perché magliette Armani e occhiali Ray-Ban costano di più?
Mi ero promesso di stare zitto ma quando sento un personaggio che si crede sapiente e non comprende neppure ciò che dice, è più forte di me, mi scappa. Questa frase è tua Duca, ora ti chiedo. Economia devi averla studiata poco, e passi, ma che nemmeno le proporzioni in Matematica tu riesca a comprendere è davvero un fatto impensabile. La domanda è: mi sai dire da cosa deriva il prezzo quando domanda e offerta si equivalgono? Sono due forze contrarie, perciò quando si equivalgono la loro somma è zero, le strade sono due: o il prezzo della merce è zero, o qualcosa d'altro determina il prezzo della merce. Scegli tu.
tu sei più stupido e irragionevole di quanto pensassi. e io al contrario tuo l'economia la conosco, visto che la studio da 10 anni...
cmq non c'è nulla da sommare,ne nulla da scimmiottare dalla fisica.
se io sono disposto ad acqistare a 10 euro e tu a vendere a 10 euro non c'è nulla di opposto da sommare. il prezzo è 10 euro e basta.
il prezzo è determinato dal fatto che se io sono disposto ad acquistare il tuo bene a 10 euro significa che per me quel bene vale più dei miei 10 euro, mentre per te che vendi il bene quei 10 euro valogno più del bene che possiedi, altrimenti non cederesti il bene.
ma siccome sei ritardato e comicamente supponente non pretendo che tu capisca.
ergo dopo questo messaggio ti ignorerò:ciaociao:
Qualcuno mi spiega perché magliette Armani e occhiali Ray-Ban costano di più?
perchè il fatto che armani sia uno stilista ricercato rende le sue magliette estremamente scarse, in quanto moltissima gente le vuole, alla luce del fatto che fa figo,che armani è bravo, pubblicità, coglionaggine. i motivi per cui la domanda aumenta sono svariati.
il fatto centrale è che il prezzo di un bene non è altro che un indice di scarsità, (non scarsità assoluta, ma relativo al rapporto tra domanda e offerta di quel bene specificico) quindi più aumenta la domanda in relaizone all'offerta e più il prezzo aumenta.
elementare, (nonostante quello che dicano i cazzari della teoria del valore lavoro,che per convalidare la loro teoria dovrebbero dire che la maglietta armani originale richiederebbe molto più lavoro rispetto a una identica ma taroccata che costa un decimo dell'originale, quando invece il lavoro richiesto è praticamente identico)
La studi con profitto devo dire ... e profitto è proprio il termine azzeccato.
tu sei più stupido e irragionevole di quanto pensassi. e io al contrario tuo l'economia la conosco, visto che la studio da 10 anni...
cmq non c'è nulla da sommare,ne nulla da scimmiottare dalla fisica.
se io sono disposto ad acqistare a 10 euro e tu a vendere a 10 euro non c'è nulla di opposto da sommare. il prezzo è 10 euro e basta.
Rimane ancora da stabilire perchè tu sia disposto a vendere a quella cifra ed io accetti, tutto è lasciato al caso? Ma non sei mai passato per un'azienda? Ti assicuro che i prezzi li formano in ben altro modo che decidendo arbitrariamente un valore preso nel mazzo, se studi economia da 10 anni o ti conviene chiedere aiuto al primo ragioniere contabile che passa per la strada o cambia progetto di studio perchè neppure il ragioniere più imbecille si azzarderebbe a sostenere che il suo capo ha deciso di vendere ad un certo prezzo. Sei caduto anche più in basso rispetto alla mediocrità data dall'economia spiccia praticata in qualsiasi azienda. Un bel colpo dopo 10 anni di "studio"! La tua favola suona così: io vado al mercato e sono disposto a vendere la mia scarpa da me prodotta a 10 euro, così, perchè quel giorno mi girava così, perchè sono un po' naif. Poi guarda un po' ho trovato un allocco che ci casca e tutti siamo felici e contenti. Domanda e offerta si sono equilibrate, e nessuno ha ancora capito perchè qualsiasi azienda è costretta a vendere ad un certo prezzo, pena il fallimento. Non dirmi la vaccata perchè se non vendono la merce, chiudono perchè ti fai (non mi fai) ridere, perchè dovresti spiegarmi allora perchè quei poveretti (che non studiano da 10 anni economia - poi quale economia??? - non sia mai, loro sono dei poveri manager che ci vivono delle apparenze che tu spacci per scienza) di General Motors si sono ostinati a produrre milioni di auto che in anticipo sapevano che non avrebbero mai e poi mai venduto; potevano fermare la produzione e attendere che la domanda si riattivasse no? Invece loro han deciso di proseguire (questi ostinati padroni eh), forse (ma forse) che il prezzo è ben altro dalla domanda e offerta (quello è solo il prezzo di mercato) ma più in profondità c'è un certo Signor costo di produzione da dover far quadrare e questo Signore se ne sbatte della domanda ma si rifà al processo di produzione? Mistero della fede. Dalla tua fantasmagorica e fantasmatica risposta abbiamo appreso le stesse informazioni di quando abbiamo cominciato: il prezzo si forma per la legge della domanda e offerta e quando queste si equilibrano, come si forma sto prezzo? Un bel circolo vizioso, il prezzo dipende dalla domanda e offerta, che dipendono dal livello del prezzo (perchè che io compri o venda dipende da che prezzo mi propone l'altro, venditore e compratore rispettivamente), che dipende dalla legge della domanda offerta ... e via verso il cattivo infinito di hegeliana memoria; ributtati sempre daccapo grazie allo studioso da 10 anni di economia. Bella scienza quella che di fronte al non-conosciuto si arresta e lo lascia al libero arbitrio, proprio una bella scienza, mi ricorda da vicino la teologia (guarda un po'!), ma la scienza che compito ha? Studiare il non-saputo o ripeterci il già-saputo? Va beh che la tua è tutto tranne scienza e se ne sbatte altamente della logica, però almeno far funzionare la carretta, questo devi saperlo fare; almeno i ragionieri calcolano i costi di produzione per determinare il prezzo di vendita, tu invece nemmeno quello; continua a studiare perchè ora come ora un'azienda ti prende per cretino, assicurato al 100%.
io sono anche ragioniere, e posso confermare che i prezzi dei prodotti e dei servizi è deciso in ampia parte arbitrariamente, tenendo conto di vari aspetti psicologici e sociali.
però mi sa che se ho questa opinione non ci capisco un c**** giusto? :sofico:
io sono anche ragioniere, e posso confermare che i prezzi dei prodotti e dei servizi è deciso in ampia parte arbitrariamente, tenendo conto di vari aspetti psicologici e sociali.
però mi sa che se ho questa opinione non ci capisco un c**** giusto? :sofico:
più che arbitrio chi studia eocnomia usa il termine soggettività, ed è assolutamente giusto e normale che sia così!
i prezzi ricalcano aspettave, che non possono essere oggettive, visto che le aspettative sono future per definizione. e visto che l'uomo non può prevedere il futuro con esattezza ma può solo approssimare tramite aspettative e stime non rimane che la soggettività sia nella valutazione del valore che in quella del prezzo.
più che arbitrio chi studia eocnomia usa il termine soggettività, ed è assolutamente giusto e normale che sia così!
i prezzi ricalcano aspettave, che non possono essere oggettive, visto che le aspettative sono future per definizione. e visto che l'uomo non può prevedere il futuro con esattezza ma può solo approssimare tramite aspettative e stime non rimane che la soggettività sia nella valutazione del valore che in quella del prezzo.
l'errore dei marxisti è proprio il dogma che un prodotto o un servizio abbia un valore assoluto.
questo errore è stato facilitato dal fatto che all'epoca di marx la produzione era prevalentemente industriale e standardizzata, con prodotti che richiedevano certi quantitativi più o meno simili di manodopera e materia prima.
ma gia allora era irrealistico affermare che esiste un "valore ideale assoluto" della merce.
la merce ha solo un valore relativo, che è stabilito da tutte quelle variabili che ho nominato ai miei post precedenti, e tra i quali rientra anche l'arbitrio o soggettività di chi fissa il prezzo, che cerca di strappare il miglior profitto anche in base alle caratteristiche del bisogno che la gente ha in quella sua determinata zona, in quel determinato momento.
La studi con profitto devo dire ... e profitto è proprio il termine azzeccato. Rimane ancora da stabilire perchè tu sia disposto a vendere a quella cifra ed io accetti, tutto è lasciato al caso?
Ti ho già risposto al post precedente, ma tu sei talmente disonesto da quotare a metà i miei messaggi per saltare la spiegazione
Ma non sei mai passato per un'azienda? Ti assicuro che i prezzi li formano in ben altro modo che decidendo arbitrariamente un valore preso nel mazzo, se studi economia da 10 anni o ti conviene chiedere aiuto al primo ragioniere contabile che passa per la strada o cambia progetto di studio perchè neppure il ragioniere più imbecille si azzarderebbe a sostenere che il suo capo ha deciso di vendere ad un certo prezzo. Sei caduto anche più in basso rispetto alla mediocrità data dall'economia spiccia praticata in qualsiasi azienda. Un bel colpo dopo 10 anni di "studio"! La tua favola suona così: io vado al mercato e sono disposto a vendere la mia scarpa da me prodotta a 10 euro, così, perchè quel giorno mi girava così, perchè sono un po' naif. Poi guarda un po' ho trovato un allocco che ci casca e tutti siamo felici e contenti. Domanda e offerta si sono equilibrate, e nessuno ha ancora capito perchè qualsiasi azienda è costretta a vendere ad un certo prezzo, pena il fallimento. Non dirmi la vaccata perchè se non vendono la merce, chiudono perchè ti fai (non mi fai) ridere, perchè dovresti spiegarmi allora perchè quei poveretti (che non studiano da 10 anni economia - poi quale economia??? - non sia mai, loro sono dei poveri manager che ci vivono delle apparenze che tu spacci per scienza) di General Motors si sono ostinati a produrre milioni di auto che in anticipo sapevano che non avrebbero mai e poi mai venduto; potevano fermare la produzione e attendere che la domanda si riattivasse no? Invece loro han deciso di proseguire (questi ostinati padroni eh), forse (ma forse) che il prezzo è ben altro dalla domanda e offerta (quello è solo il prezzo di mercato) ma più in profondità c'è un certo Signor costo di produzione da dover far quadrare e questo Signore se ne sbatte della domanda ma si rifà al processo di produzione? Mistero della fede. Dalla tua fantasmagorica e fantasmatica risposta abbiamo appreso le stesse informazioni di quando abbiamo cominciato: il prezzo si forma per la legge della domanda e offerta e quando queste si equilibrano, come si forma sto prezzo? Un bel circolo vizioso, il prezzo dipende dalla domanda e offerta, che dipendono dal livello del prezzo (perchè che io compri o venda dipende da che prezzo mi propone l'altro, venditore e compratore rispettivamente), che dipende dalla legge della domanda offerta ... e via verso il cattivo infinito di hegeliana memoria; ributtati sempre daccapo grazie allo studioso da 10 anni di economia. Bella scienza quella che di fronte al non-conosciuto si arresta e lo lascia al libero arbitrio, proprio una bella scienza, mi ricorda da vicino la teologia (guarda un po'!), ma la scienza che compito ha? Studiare il non-saputo o ripeterci il già-saputo? Va beh che la tua è tutto tranne scienza e se ne sbatte altamente della logica, però almeno far funzionare la carretta, questo devi saperlo fare; almeno i ragionieri calcolano i costi di produzione per determinare il prezzo di vendita, tu invece nemmeno quello; continua a studiare perchè ora come ora un'azienda ti prende per cretino, assicurato al 100%.
A volte le imprese sono costrette a vendere a prezzi inferiori del costo di produzione.
ergo nessuna legge generale può indicare che la base di partenza del prezzo sia almeno il costo di produzione.
Poi è chiaro, anche un ritardato come te ci arriva, che per fare profitti è necessario superare i costi di produzione.
Ma una legge generale deve comprendere sia i prezzi di profitto che quelli di perdita, e tu hai una mente che certe raffinatezze non le coglie.
Prinz Eugen
17-07-09, 10:06
Ripeto: qualcuno mi spiega dal punto di vista dell'unica teoria del lavoro valida (quella esposta da Marx) perché i capi firmati costano più delle contraffazioni?
Mi fai morire dal ridere. Ancora, caro studioso-da-10-anni-di-economia, non hai spiegato come si stabilisce il prezzo di una merce. E ti tradisci da solo senza neppure accorgertene, che forza!
Poi è chiaro, anche un ritardato come te ci arriva, che per fare profitti è necessario superare i costi di produzione.
Quindi già non è più la legge della domanda-offerta a stabilire il prezzo di una merce? Non erano mica i 2 bei Robinson che s'incontravano al mercato e barattavano come 10 mila anni fa il prezzo e tutti erano felici nel migliore dei mondi possibili? No adesso notiamo che un'impresa è costretta a vendere ad un certo prezzo per fare profitti altrimenti nemmeno si mette a produrre, quindi dev'esserci dietro qualcosina a questo benedetto prezzo. Abbiamo anche Leonida che è talmente ragioniere da non ragionare e lui la mattina si alza e trac ... oggi mi vendo le mie merci a 40 euro, domani mi girano i coglioni e le vendo a 80 così imparano ... Peccato che una politica industriale di questo tipo è destinata al fallimento non dico in 1 anno, ma in 1 mese. Dovete farne di strada ragionieri e studiosi d'economia prima di poter lontanamente pensare di scalfire il marxismo, avete ferri di legno, siete armati di una logica che risale a Kant e pensate di poter demolire una logica che ancora oggi non è stata completamente approfondita nei suoi aspetti essenziali? Il vecchio che batte sulla corsa il giovane muscoloso, questa è bella. Usate ancora categorie come Soggetto, una categoria ormai demolita anche dalla filosofia più apologetica che ci sia, voi ragionate ancora come se gli uomini operassero da soli in uno spazio vuoto e attorno ci fossero altri uomini e cose sì, ma casualmente-incidentalmente, e non viceversa il singolo si isola perchè il progresso della società glielo permette. In ogni disciplina siete indietro nel tempo: economia, storia, filosofia, psicologia ... Dei morti che camminano.
Resto in attesa di sapere come si formano i prezzi, ah quella sulle aspettative vai a raccontarla al tuo socio Keynes, che fra l'altro nemmeno lui ci credeva, su dai l'ha confessato anche pubblicamente che era una boiata per calmierare il movimento operaio; non era così scemo da non comprendere il meccanismo di formazione dei prezzi. Non ci casco.
A volte le imprese sono costrette a vendere a prezzi inferiori del costo di produzione.
Ma una legge generale deve comprendere sia i prezzi di profitto che quelli di perdita, e tu hai una mente che certe raffinatezze non le coglie.
Ancora non spieghi come si formano i prezzi però e perchè un'impresa a volte è costretta a vendere a prezzi inferiori ai costi di produzione. Ti mostro il tuo studio fin dove è arrivato. Devi dimostrare un'affermazione (una legge generale deve comprendere .... o un'impresa a volte è costretta ...), e per dimostrarla la poni come tesi, assioma indimostrato, poi avendola posta la usi per dimostrare cosa ne consegue. Ma chi ti ha insegnato la logica? Un ubriaco? Comincia a studiare altro che è meglio, così ti inganni da solo e non riesci nemmeno ad accorgertene perchè non hai gli strumenti per capirlo. Tu e il pensiero critico siete come un pollo e Einstein; finchè non ti metterai a studiare seriamente un po' di logica dialettica non capirai mai quali sono le fonti dei tuoi errori e crederai sempre d'essere nel giusto, ed infatti sei nel giusto, è giusto quello che dici se prendiamo come verifica la logica arcaica che sta alla base del tuo ragionamento, peccato che la realtà è più avanti e necessita della logica corrispondente per essere compresa.
Domanda semplice allora: La legge della domanda-offerta determina il prezzo, ma cosa determina la domanda e l'offerta? Risposta dello studioso: il livello del prezzo; ma cosa determina il prezzo? Risposta dello studioso: la legge della domanda-offerta. DECIDITI.
Ripeto: qualcuno mi spiega dal punto di vista dell'unica teoria del lavoro valida (quella esposta da Marx) perché i capi firmati costano più delle contraffazioni? Capisco che quello che sto per dire può sembrare un eccesso di sofisticheria, ma tant'è. La tua è una domanda impossibile, che però ha una risposta nella pratica quotidiana, quindi bisogna costruire le condizioni di possibilità di quella domanda impossibile. E' impossibile perchè tu adotti un punto di partenza scorretto, sembra corretto partire dal singolare (la singola azienda) per poi salire all'astratto (il modo di produzione), mentre almeno 200 anni di logica (e questa logica è stata elaborata per venire incontro alla realtà che non era più spiegabile con la logica precedente) ci hanno insegnato che è corretto partire dal tutto per poi studiare come la parti si comportano in quel tutto che le determina. Il Capitalismo non è formato come una somma 1+1+1+1+1=5, e nemmeno vale l'opposto 5=1-1-1-1-1, ma si deve costruire una logica delle relazioni in cui i singoli membri sono determinati dalle relazioni reciproche che formano il tutto complesso. Dopo aver formato questo reticolo che è il tutto, si può analizzare il motivo per cui una scarpa firmata cosa di più di una contraffatta, non viceversa dalla scarpa arrivare poi al meccanismo complessivo. Duca e Leonida trattano il modo di produzione come una somma di individui produttori singolari che per caso s'incontrano e si limitano reciprocamente, ma così non funziona per niente. Non è casuale che un'azienda sia vincolata in un certo modo, è perchè opera in questo tutto che è il capitalismo che deve operare in un certo modo. Perciò, tornando alla tua domanda. Potrebero benissimo esserci casi di contraffazioni più costose dell'originale, questi casi singoli non dimostrano niente del loro meccanismo di funzionamento, perchè sono determinati e non determinanti. Per questo Marx nel Capitale parte da un'astrazione quale è il valore e non parte dal prezzo di mercato (trattato solo nel Libro III), perchè sono i rapporti di produzione la causa dell'esistenza di valori che si manfiestano come prezzi. E' troppo lunga la faccenda per poter dare risposte in uno spazio così ristretto. Posso solo consigliarti di studiare Il Capitale, potresti anche non farlo e vivresti comunque in modo ottimo, ma se sei davvero curioso, il solo modo perchè tu possa risponderti è lo studio.
Saluti
Mi fai morire dal ridere. Ancora, caro studioso-da-10-anni-di-economia, non hai spiegato come si stabilisce il prezzo di una merce. E ti tradisci da solo senza neppure accorgertene, che forza! Quindi già non è più la legge della domanda-offerta a stabilire il prezzo di una merce? Non erano mica i 2 bei Robinson che s'incontravano al mercato e barattavano come 10 mila anni fa il prezzo e tutti erano felici nel migliore dei mondi possibili? No adesso notiamo che un'impresa è costretta a vendere ad un certo prezzo per fare profitti altrimenti nemmeno si mette a produrre, quindi dev'esserci dietro qualcosina a questo benedetto prezzo. Abbiamo anche Leonida che è talmente ragioniere da non ragionare e lui la mattina si alza e trac ... oggi mi vendo le mie merci a 40 euro, domani mi girano i coglioni e le vendo a 80 così imparano ... Peccato che una politica industriale di questo tipo è destinata al fallimento non dico in 1 anno, ma in 1 mese. Dovete farne di strada ragionieri e studiosi d'economia prima di poter lontanamente pensare di scalfire il marxismo, avete ferri di legno, siete armati di una logica che risale a Kant e pensate di poter demolire una logica che ancora oggi non è stata completamente approfondita nei suoi aspetti essenziali? Il vecchio che batte sulla corsa il giovane muscoloso, questa è bella. Usate ancora categorie come Soggetto, una categoria ormai demolita anche dalla filosofia più apologetica che ci sia, voi ragionate ancora come se gli uomini operassero da soli in uno spazio vuoto e attorno ci fossero altri uomini e cose sì, ma casualmente-incidentalmente, e non viceversa il singolo si isola perchè il progresso della società glielo permette. In ogni disciplina siete indietro nel tempo: economia, storia, filosofia, psicologia ... Dei morti che camminano.
Resto in attesa di sapere come si formano i prezzi, ah quella sulle aspettative vai a raccontarla al tuo socio Keynes, che fra l'altro nemmeno lui ci credeva, su dai l'ha confessato anche pubblicamente che era una boiata per calmierare il movimento operaio; non era così scemo da non comprendere il meccanismo di formazione dei prezzi. Non ci casco. Ancora non spieghi come si formano i prezzi però e perchè un'impresa a volte è costretta a vendere a prezzi inferiori ai costi di produzione. Ti mostro il tuo studio fin dove è arrivato. Devi dimostrare un'affermazione (una legge generale deve comprendere .... o un'impresa a volte è costretta ...), e per dimostrarla la poni come tesi, assioma indimostrato, poi avendola posta la usi per dimostrare cosa ne consegue. Ma chi ti ha insegnato la logica? Un ubriaco? Comincia a studiare altro che è meglio, così ti inganni da solo e non riesci nemmeno ad accorgertene perchè non hai gli strumenti per capirlo. Tu e il pensiero critico siete come un pollo e Einstein; finchè non ti metterai a studiare seriamente un po' di logica dialettica non capirai mai quali sono le fonti dei tuoi errori e crederai sempre d'essere nel giusto, ed infatti sei nel giusto, è giusto quello che dici se prendiamo come verifica la logica arcaica che sta alla base del tuo ragionamento, peccato che la realtà è più avanti e necessita della logica corrispondente per essere compresa.
Domanda semplice allora: La legge della domanda-offerta determina il prezzo, ma cosa determina la domanda e l'offerta? Risposta dello studioso: il livello del prezzo; ma cosa determina il prezzo? Risposta dello studioso: la legge della domanda-offerta. DECIDITI.
te l'ho già detto ma sei ritardato e noncapisci, oppure non leggi, ma probabilmente sono entrambe le cose.
il prezzo si forma dall'incontro della domanda e dell'offerta.
la domanda e l'offerta si formano in basa alle valutazioni soggettive, la c.d. utilità marginale.
leggili i miei post invece di rispondere a random.
Capisco che quello che sto per dire può sembrare un eccesso di sofisticheria, ma tant'è. La tua è una domanda impossibile, che però ha una risposta nella pratica quotidiana, quindi bisogna costruire le condizioni di possibilità di quella domanda impossibile. E' impossibile perchè tu adotti un punto di partenza scorretto, sembra corretto partire dal singolare (la singola azienda) per poi salire all'astratto (il modo di produzione), mentre almeno 200 anni di logica (e questa logica è stata elaborata per venire incontro alla realtà che non era più spiegabile con la logica precedente) ci hanno insegnato che è corretto partire dal tutto per poi studiare come la parti si comportano in quel tutto che le determina. Il Capitalismo non è formato come una somma 1+1+1+1+1=5, e nemmeno vale l'opposto 5=1-1-1-1-1, ma si deve costruire una logica delle relazioni in cui i singoli membri sono determinati dalle relazioni reciproche che formano il tutto complesso. Dopo aver formato questo reticolo che è il tutto, si può analizzare il motivo per cui una scarpa firmata cosa di più di una contraffatta, non viceversa dalla scarpa arrivare poi al meccanismo complessivo. Duca e Leonida trattano il modo di produzione come una somma di individui produttori singolari che per caso s'incontrano e si limitano reciprocamente, ma così non funziona per niente. Non è casuale che un'azienda sia vincolata in un certo modo, è perchè opera in questo tutto che è il capitalismo che deve operare in un certo modo. Perciò, tornando alla tua domanda. Potrebero benissimo esserci casi di contraffazioni più costose dell'originale, questi casi singoli non dimostrano niente del loro meccanismo di funzionamento, perchè sono determinati e non determinanti. Per questo Marx nel Capitale parte da un'astrazione quale è il valore e non parte dal prezzo di mercato (trattato solo nel Libro III), perchè sono i rapporti di produzione la causa dell'esistenza di valori che si manfiestano come prezzi. E' troppo lunga la faccenda per poter dare risposte in uno spazio così ristretto. Posso solo consigliarti di studiare Il Capitale, potresti anche non farlo e vivresti comunque in modo ottimo, ma se sei davvero curioso, il solo modo perchè tu possa risponderti è lo studio.
Saluti
:postridicolo:
l'errore dei marxisti è proprio il dogma che un prodotto o un servizio abbia un valore assoluto.
questo errore è stato facilitato dal fatto che all'epoca di marx la produzione era prevalentemente industriale e standardizzata, con prodotti che richiedevano certi quantitativi più o meno simili di manodopera e materia prima.
ma gia allora era irrealistico affermare che esiste un "valore ideale assoluto" della merce.
la merce ha solo un valore relativo, che è stabilito da tutte quelle variabili che ho nominato ai miei post precedenti, e tra i quali rientra anche l'arbitrio o soggettività di chi fissa il prezzo, che cerca di strappare il miglior profitto anche in base alle caratteristiche del bisogno che la gente ha in quella sua determinata zona, in quel determinato momento.
i marxisti hanno compiuto un grave regresso nel campo dello studio dell'economia. Gli studi economici degli scolastici spagnoli, in particolare gli studiosi della scuola di Salamanca del XV sec. erano avanti anni luce rispetto alle superstizioni millantanti scientificità di marx..
il prezzo si forma dall'incontro della domanda e dell'offerta.
la domanda e l'offerta si formano in basa alle valutazioni soggettive, la c.d. utilità marginale.
leggili i miei post invece di rispondere a random.
Sei proprio una sagoma e capisco che tu non comprenda un'acca di filosofia e ti faccia molto ridere, ma tant'è, usi categorie vecchissime (e ti sfido che ti rifai al '400, lì sei rimasto e li rimarrai), ma non è un problema, cioè non è un problema mio, tuo di sicuro visto che "studi" economia da 10 anni. Allora siamo ancora al punto di dove avevamo cominciato. 2 idioti s'incontrano al mercato e stabiliscono con la famigerata utilità marginale (che niente spiega ma forse l'hai studiata poco) che vogliono spendere tot per un paio di scarpe; ancora non sappiamo perchè il produttore è costretto a vendere a quel determinato prezzo e non ad un'altro, altrimenti ci perde (ma davvero 6 così coglione?); siamo sempre daccado, il prezzo si è già formato, mentre il produttore lo forma prima di andare al mercato, ma come? Mi vuoi dire che la prima scarpa che produco costa più dell'ultima o forse costano tutte uguali? Ma allora cosa determina il prezzo del produttore? I costi di produzione? Decisamente, e da cosa sono composti?
Basta cazzate dai, rispondi a tono.
Rispondo a Platone perchè Duca ha delle barriere architettoniche nell'organo pensante e non riesce a capire cos'è il valore d'uso. E tu Platone mi sai dire chi è il Soggetto? Ti annuncio che ti sei infilato in un vicolo cieco da cui solo Marx è riuscito ad uscire davvero dopo millenni di filosofia. Riformulo allora la domanda: chi è il soggetto?
E' inevitabile che, nel momento in cui tutta la nostra cultura concorda nel fare dell'uomo un prodotto storico, condizionato, la domanda stessa che fai pretende che l'uomo non lo sia: se domandi chi sia il Soggetto assumi già il soggetto come una stabilità che è fuori discussione, cioè assumi che esista un soggetto: che è poi una delle critiche che Nietzche muove a Cartesio, dicendo che il fatto che si dia una volontà intepretante è innegabile, ma che tale volontà sia un "io" è a sua voltà un contenuto interpretato dalla volontà interpretante, una pura convenzione grammaticale. Già Marx, nonostante le intenzioni, poneva le basi per rinnegare le sue stesse teorie, nel momento in cui queste intendevano porsi oggettivamente: se colui che pone le teorie stesse è, come riteneva Marx stesso, l'individuo, cioè il risultato di infiniti condizionamenti (per Marx economici, per Freud, Nietzsche e co. psicologici), allora che esista qualcosa come "individuo" come soggetto storico è a sua volta una verità immutabile decostruibile, cioè una ricostruzione che pretende di imporre un senso, un ordine, uno schema rigido al mondo.
Marx (con tutto il rispetto che posso avere per un pensatore geniale, del suo calibro) non esce affatto dai dilemmi di duemila anni di filosofia, a dir la verità non esce nemmeno da quelli a lui più vicini cronologicamente, quando si propone di superare definitivamente gli esiti idealistici della filosofia moderna, su questo non ci piove.
Sei proprio una sagoma e capisco che tu non comprenda un'acca di filosofia e ti faccia molto ridere, ma tant'è, usi categorie vecchissime (e ti sfido che ti rifai al '400, lì sei rimasto e li rimarrai), ma non è un problema, cioè non è un problema mio, tuo di sicuro visto che "studi" economia da 10 anni. Allora siamo ancora al punto di dove avevamo cominciato. 2 idioti s'incontrano al mercato e stabiliscono con la famigerata utilità marginale (che niente spiega ma forse l'hai studiata poco) che vogliono spendere tot per un paio di scarpe; ancora non sappiamo perchè il produttore è costretto a vendere a quel determinato prezzo e non ad un'altro, altrimenti ci perde (ma davvero 6 così coglione?); siamo sempre daccado, il prezzo si è già formato, mentre il produttore lo forma prima di andare al mercato, ma come? Mi vuoi dire che la prima scarpa che produco costa più dell'ultima o forse costano tutte uguali? Ma allora cosa determina il prezzo del produttore? I costi di produzione? Decisamente, e da cosa sono composti?
Basta cazzate dai, rispondi a tono.
ovvio che per ottenere un profitto il produttore deve coprire i costi di produzione, ma sei così coglione che pensi che qualcuno lo metta in dubbio?
il produttore non fissa alcun prezzo prima di andare al mercato,stima un'offerta, mio zio l'ultimo macchinario l'ha scontato di 10.000 euro, per trovare l'incontro con la domanda. finchè un'offerta non è raggiunta dalla domanda non c'è il prezzo, o meglio c'è solo un prezzo ipotetico, che diverrà un prezzo di vendita solo quando sarà raggiunto dalla domanda, ovvero con la conclusione del contratto.
ovvio che le scarpe costano tutte uguali in catena di montaggio, ma quando un imprenditore apre una fabbrica di scarpe non è che si mette ad acquistare i macchinari a occhi chiusi, poi somma i costi e ci aggiunge un 10% di utile per se per formare il prezzo.
l'imprenditore che apre la fabbrica di scarpe osserva quali sono i prezzi medi delle scarpe, se vuole produrre scarpe medie, e poi domanderà macchinari per un prezzo che gli permettono di vendere a quel prezzo medio con un profitto, inoltre quell'impresa domanderà lavoratori a un prezzo che gli permetta di ottenere il profitto. (ergo ferrari potrà pagare un operaio più della skoda, a parità di lavoro di colorare un'auto).
ergo sono i prezzi dei beni di consumo a formare i prezzi dei beni capitali(mezzi di produzione, lavoro), non sono i beni capitali a formare i prezzi dei beni di consumo!
siete armati di una logica che risale a Kant e pensate di poter demolire una logica che ancora oggi non è stata completamente approfondita nei suoi aspetti essenziali?
Più ancora che a Kant ad Aristotele, se ti riferisci alla logica dialettica ti informo che è stata approfondita un bel pò da Severino, che anzi la utilizza puntualmente per mostrare a quali contraddizioni va incontro l'intelletto astratto nel novecento, quando crede di incorrere in paradossi che non esistono se non agli occhi della logica isolante.
Comici comunque questi logici di oggi che da un lato accusano lo Hegel e Marx di negare il principio di non contraddizione (quando non lo negavano affatto, ma criticavano la sua concezione intellettualistica, cioè isolante) e dall'altro (si vedano le logiche polivalenti) voglion negare loro stessi valenza ai principi della logica classica.
ergo sono i prezzi dei beni di consumo a formare i prezzi dei beni capitali(mezzi di produzione, lavoro), non sono i beni capitali a formare i prezzi dei beni di consumo!
Dopo questa cagata mondiale che sostengono ormai solo i falliti dell'economia posso anche concludere qui.
il produttore non fissa alcun prezzo prima di andare al mercato,stima un'offerta, mio zio l'ultimo macchinario l'ha scontato di 10.000 euro, per trovare l'incontro con la domanda. Certo che ti ridicolizzi da solo Duca, tuo zio non ha dovuto incontrare la domanda caro studioso-di-economia-da-10-anni, ha dovuto produrre allo stesso prezzo dei concorrenti, i quali producono almeno al prezzo che gli impone la profittabilità della loro azienda, certo che via una cazzata l'altra qui. E dopo 10 anni sei arrivato a queste conclusioni? Io c'ero arrivato dopo 10 pagine del manualetto stupido che ti danno all'università, poi oh ... sembravano troppo grosse le palle che scrivevano per crederci. A proposito: io sostengo che i prezzi dei mezzi di produzione formano i prezzi dei mezzi di consumo? Dove scusa? io dico che è la quantità di lavoro accumulato a determinate il valore di una merce, ma il costo di produzione è altra cosa perchè si rapporta non al solo capitale variabile ma all'intero capitale totale (costante + variabile) più il tasso medio di profitto + altre spese che possono essere imposte (ci siamo capiti dai); ma il prezzo di mercato è altro ancora, e all'incirca è stabilito dalla domanda-offerta; ma questo dimostra proprio il contrario di quello che gli studiosi-da-10-anni pensano, è il valore la categoria più astratta e perciò determinante, non il prezzo di mercato che è la più concreta. Qui Hegel mi darebbe una pacca sulla spalla per dirmi: bravo qualcuno che mi ha dato retta, mentre Kant (ed i neokantiani come i tuoi insegnanti presumo, da ciò che spacci quella è l'aria che tira, la riconosco dall'odore di vecchio) sobbalzerebbe sulla sedia, ma probabilmente Kant no, mi autocritico di già pensandoci bene, ma i neokantiani di sicuro.
finchè un'offerta non è raggiunta dalla domanda non c'è il prezzo, o meglio c'è solo un prezzo ipotetico, che diverrà un prezzo di vendita solo quando sarà raggiunto dalla domanda, ovvero con la conclusione del contratto.
Questo è un rimasticamento mal riuscito del concetto marxiano (e fu il primo a porlo) del problema della realizzazione, ma è appunto mal riuscito, perchè il prezzo non è per niente ipotetico come lo credono i neokantiani, è duro come il metallo sonante, è tanto duro che se non si realizza quei soldi non incassati si trasformano immediatamente in debiti (chiedere al recupero crediti per conferme); il prezzo si forma appena la merce è pronta, che poi lo si debba realizzare non è più questione di quella merce, ma della successiva che non potrà uscire dalla produzione perchè la metamorfosi del capitale-denaro si è non-conclusa (non si è ritrasformato in capitale-merce); ma la merce prodotta ha già il suo prezzo stampato in fronte, realizzarlo significa rinnovare il ciclo di riproduzione, ma te lo ridico, è questione della rotazione successiva, non di questa (10 anni dio cane, 10 anni!). Quanta confusione, un'insalata.
Più ancora che a Kant ad Aristotele, se ti riferisci alla logica dialettica ti informo che è stata approfondita un bel pò da Severino, che anzi la utilizza puntualmente per mostrare a quali contraddizioni va incontro l'intelletto astratto nel novecento, quando crede di incorrere in paradossi che non esistono se non agli occhi della logica isolante.
Comici comunque questi logici di oggi che da un lato accusano lo Hegel e Marx di negare il principio di non contraddizione (quando non lo negavano affatto, ma criticavano la sua concezione intellettualistica, cioè isolante) e dall'altro (si vedano le logiche polivalenti) voglion negare loro stessi valenza ai principi della logica classica.
Quando dico Kant è Kant, lascia perdere. Aristotele non c'entra una cippa lippa. Io invece non accuso nè Hegel nè Marx (li conosco troppo bene) di negare un bel niente; posso solo accusare Hegel di voler eliminare le contraddizioni a furia di parole, ma non si risolvono così e accodarmi a Marx sottolineando che le contraddizioni sono reali (quando non sono errore nel pensiero, ma a rigore questi non sono contraddizioni, solo non-sensi)
Quando dico Kant è Kant, lascia perdere. Aristotele non c'entra una cippa lippa. Io invece non accuso nè Hegel nè Marx (li conosco troppo bene) di negare un bel niente; posso solo accusare Hegel di voler eliminare le contraddizioni a furia di parole, ma non si risolvono così e accodarmi a Marx sottolineando che le contraddizioni sono reali (quando non sono errore nel pensiero, ma a rigore questi non sono contraddizioni, solo non-sensi)
Perchè Kant in particolare?
Dici di conoscere bene Marx ma è evidente che non cogli in che senso la contraddizione sia realtà per Marx: quando Marx sostiene che il capitalismo è una contraddizione non intende certo e banalmente esporsi alle critiche di chi (come Popper e Kelsen) lo accuseranno poi di negare valenza al principio di non contraddizione: per Marx è capitalismo è un grande contraddirsi, cioè l'incarnazione sociale del contraddirsi dell'intelletto, in quanto espressione della logica isolante, che è ben altro dal farne la manifestazione reale, cioè vivente del contenuto della contraddizione, cioè è ben altro dall'affermare l'esistenza dell'impossibile (del contenuto il cui manifestarsi è impossibile): la contraddizione non è il contraddirsi, il contraddirsi può mobilitare mezzi in vista di scopi, convinto della verità di ciò che mobilita.
D'altra parte da ciò segue che la necessità dialettica che dovrebbe portare al comunismo non può essere reale necessità: questo perchè Marx scambia la condizione necessaria con quella sufficiente affinchè il pensiero isolante sia superato, e il contraddirsi non è certo condizione sufficiente (proprio perchè potrei continuare a contraddirmi impunemente, pur convinto della verità delle mie asserzioni).
A questo proposito c'è stato un interessante dibattito tra Severino, Lucio Colletti e Napoleoni, diversi anni fa.
Una domanda: il capitalismo è contraddittorio?
Dopo questa cagata mondiale che sostengono ormai solo i falliti dell'economia posso anche concludere qui. Certo che ti ridicolizzi da solo Duca, tuo zio non ha dovuto incontrare la domanda caro studioso-di-economia-da-10-anni, ha dovuto produrre allo stesso prezzo dei concorrenti, i quali producono almeno al prezzo che gli impone la profittabilità della loro azienda, certo che via una cazzata l'altra qui. E dopo 10 anni sei arrivato a queste conclusioni? Io c'ero arrivato dopo 10 pagine del manualetto stupido che ti danno all'università, poi oh ... sembravano troppo grosse le palle che scrivevano per crederci. A proposito: io sostengo che i prezzi dei mezzi di produzione formano i prezzi dei mezzi di consumo? Dove scusa? io dico che è la quantità di lavoro accumulato a determinate il valore di una merce, ma il costo di produzione è altra cosa perchè si rapporta non al solo capitale variabile ma all'intero capitale totale (costante + variabile) più il tasso medio di profitto + altre spese che possono essere imposte (ci siamo capiti dai); ma il prezzo di mercato è altro ancora, e all'incirca è stabilito dalla domanda-offerta; ma questo dimostra proprio il contrario di quello che gli studiosi-da-10-anni pensano, è il valore la categoria più astratta e perciò determinante, non il prezzo di mercato che è la più concreta. Qui Hegel mi darebbe una pacca sulla spalla per dirmi: bravo qualcuno che mi ha dato retta, mentre Kant (ed i neokantiani come i tuoi insegnanti presumo, da ciò che spacci quella è l'aria che tira, la riconosco dall'odore di vecchio) sobbalzerebbe sulla sedia, ma probabilmente Kant no, mi autocritico di già pensandoci bene, ma i neokantiani di sicuro. Questo è un rimasticamento mal riuscito del concetto marxiano (e fu il primo a porlo) del problema della realizzazione, ma è appunto mal riuscito, perchè il prezzo non è per niente ipotetico come lo credono i neokantiani, è duro come il metallo sonante, è tanto duro che se non si realizza quei soldi non incassati si trasformano immediatamente in debiti (chiedere al recupero crediti per conferme); il prezzo si forma appena la merce è pronta, che poi lo si debba realizzare non è più questione di quella merce, ma della successiva che non potrà uscire dalla produzione perchè la metamorfosi del capitale-denaro si è non-conclusa (non si è ritrasformato in capitale-merce); ma la merce prodotta ha già il suo prezzo stampato in fronte, realizzarlo significa rinnovare il ciclo di riproduzione, ma te lo ridico, è questione della rotazione successiva, non di questa (10 anni dio cane, 10 anni!). Quanta confusione, un'insalata.
certo, la confusione è mia, non tua che sostieni una teoria sputtanata oltre che da tutte le altre teorie, dalla storia e dalla pratica:ciaociao:
Colgo l'occasione per farti notare Duca che non rispondi. Ma siccome trovo più stimolante Platone, ne sono contento e ti mollo nel limbo.
Una domanda: il capitalismo è contraddittorio?
Il capitalismo è la fede nell'esistenza della contraddizione, che è altro dal dire che la contraddizione sia esistente. Il capitalismo crede e vuole la contraddizione e in quanto contraddirsi esso ha di vista il niente.
E tuttavia il contraddirsi non è un dire nulla , ma è un dire il nulla cioè un aver fede nell'esistenza del nulla (nulla essendo appunto la contraddizione), cioè è fede nella positiva significanza del medesimo. Ciò in cui il capitalismo crede è il niente, ma non è un niente la fede (in cui il capitalismo consiste) nel niente, essendo la fede (il contraddirsi) un positivo significare.
Questo spiega perchè il capitalismo esista in quanto fede nella contraddizione, nonostante ciò che ha di vista sia l'impossibile.
Non hai risposto perciò la riformulo: il capitalismo è o non è un processo contraddittorio in sè? Niente fede o stupidate varie, o le contraddizioni sono esistenti o non sono contraddizioni ma solo errori nel pensiero.
Colgo l'occasione per farti notare Duca che non rispondi. Ma siccome trovo più stimolante Platone, ne sono contento e ti mollo nel limbo.
ne sono lieto, eri una zavorra inutile:ciaociao:
Non hai risposto perciò la riformulo: il capitalismo è o non è un processo contraddittorio in sè? Niente fede o stupidate varie, o le contraddizioni sono esistenti o non sono contraddizioni ma solo errori nel pensiero.
Il capitalismo non può essere, come ho già detto, una contraddizione simpliciter, cioè non può essere l'impossibile contenuto autocontraddittorio di una contraddizione: Marx ha alle spalle Aristotele e non si sogna certo di affermare l'esistenza del contenuto autocontraddittorio.
Quindi in questo senso il capitalismo non è e non può essere una contraddizione tout court, stante che l'esistenza di una contraddizione significa l'esistenza stessa dell'impossibile.
Ma impossibile non è il contraddirsi, e quando Marx pensa al capitalismo pensa appunto ad una contraddirsi nel senso hegeliano, cioè come assolutizzazione dell'astratto.
Ora, questo è quello che pensa Marx, che poi le cose stiano effettivamente così è un altro paio di maniche.
Non c'è alcun dubbio cioè sulla validità della logica dialettica che Marx eredita da Hegel (che può essere considerata più un'estensione della logica analitica che non una sua negazione), ma che essa debba essere applicata nel caso in questione (il capitalismo) Marx lo deduce da motivi che hanno a che fare con la sua concezione dell'economia (classica) e che quindi non sono indiscutibili.
Indiscutibile è la valenza della logica dialettica come semantica dell'intero, discutibile è la relazione che Marx crede di vedere con il capitalismo come pensiero isolante, intelletto astratto.
Questa è una risposta. Il capitalismo non è contraddittorio, bene; qui ci siamo; porta in seno la contraddizione che lo distruggerà (questo dice Marx), perchè se fosse contraddittorio non tanto sarebbe impossibile (infatti il capitalismo è impossibile, e questo lo dice ancora Marx) ma sarebbe un processo che autonomamente si distrugge con le proprie mani e invece di essere la contraddizione la condizione per cui il capitalismo può (con i mezzi che ha disposizione: essenzialmente distruzione di capitale costante) costantemente riprodurre sè stesso, sarebbe la contraddizione stessa a superarsi risolvendosi nel socialismo (e questo è l'economicismo e non Marx); la contraddizione riproduce solo costantemente le condizioni di possibilità dell'esistenza impossibile del capitalismo (ne riproduce continuamente i limiti, che in quanto limiti non possono essere mai raggiungibili dal capitalismo perchè gli sono interni in quanto contorni esterni). La contraddizione non è reale? Lo è sempre quando non è un mero errore (e questo anche dice Marx), e nel capitalismo l'impossibilità è esistente eccome: il processo di svalorizzazione del valore della forza-lavoro è impossibile (la forza-lavoro ha limiti fisici che il capitalismo deve superare, e siccome non può, allora la soluzione è l'incessante procrastinare nel tempo le sue condizioni d'impossibilità tramite crisi cicliche); il processo di riduzione a zero del tempo di circolazione a cui tende il capitalismo è altrettanto impossibile ma è reale la tendenza (anche qui crisi per superare l'impossibilità momentaneamente) ... e potrei continuare con moltissimi altri esempi di impossibilità che si rendono continuamente possibili fino alla soglia dei loro limiti.
Gian_Maria
19-07-09, 11:31
cmq distinguere tra valore d'uso e valore di scambio è da pazzi marxisti dotati di prolissità patologica.
L'acqua (pulita) ha un elevato valore d'uso (senza di essa non si può vivere) ma un valore di scambio basso, mentre l'oro ha un valore d'uso basso ma un valore di scambio molto elevato (richiede molto lavoro per trovarlo ed estrarlo). A te sembra che questo ragionamento non abbia senso?
Gian_Maria
21-07-09, 13:55
io sono anche ragioniere, e posso confermare che i prezzi dei prodotti e dei servizi è deciso in ampia parte arbitrariamente, tenendo conto di vari aspetti psicologici e sociali.
Sono anch'io ragioniere e anni fa ho lavorato come dipendente in un ufficio commerciale di un'azienda che rivendeva accessori per computer. I prezzi non sono affatto decisi arbitrariamente. Non ci si può allontanare troppo dal prezzo medio di mercato, pena il fallimento (se i prezzi sono troppo alti le merci restano invendute, se i prezzi sono troppo bassi si va in perdita).
L'acqua (pulita) ha un elevato valore d'uso (senza di essa non si può vivere) ma un valore di scambio basso, mentre l'oro ha un valore d'uso basso ma un valore di scambio molto elevato (richiede molto lavoro per trovarlo ed estrarlo). A te sembra che questo ragionamento non abbia senso?
si, nel senso che questi che illustri sono rapporti contingenti, non rapporti necessari.
ad esempo l'oro nel paese dell'eldorado potrebbe avere una bassissimo valore di scambio ma un alto valore d'uso perchè magari non hanno altro per costruire le case, ma essendo abbondantissimo avrebbe un valore di scambio molto basso.
mentre un pozzo privato costruito in un posto dove la tecnologia è scarsa e dove l'acqua è scarsa porterebbe a notevoli profitti(ergo il valore del pozzo sarebbe molto alto), mentre lo stesso pozzo di fianco alla sorgente non porterebbe alcun profitto oppure lo porterebbe bassissimo(ergo il valore del pozzo sarebbe nullo o molto basso).
La Teoria del Valore-Lavoro è una teoria nella scienza dell’economia politica per spiegare come la classe lavoratrice è sfruttata sotto il capitalismo e come la società capitalista opera. Questo articolo inoltre spiega fenomeni quali le retribuzioni, i prezzi e i profitti.
La prova che sono tutte storielle, è che nessun professore d'economia, di nessun corso universitario d'economia e commercio, adopera questa "teoria" per spiegare l'andamento dei prezzi.
:sofico:
La prova che sono tutte storielle, è che nessun professore d'economia, di nessun corso universitario d'economia e commercio, adopera questa "teoria" per spiegare l'andamento dei prezzi.
:sofico:
Gli sraffiani ci provano per quanto annacquata è anche quella una teoria del valore-"merce"
Gian_Maria
02-08-09, 10:12
ad esempo l'oro nel paese dell'eldorado potrebbe avere una bassissimo valore di scambio ma un alto valore d'uso perchè magari non hanno altro per costruire le case, ma essendo abbondantissimo avrebbe un valore di scambio molto basso.
Stiamo parlando del mondo reale o di un mondo immaginario? :gratgrat:
Gian_Maria
02-08-09, 10:19
La prova che sono tutte storielle, è che nessun professore d'economia, di nessun corso universitario d'economia e commercio, adopera questa "teoria" per spiegare l'andamento dei prezzi.
:sofico:
La classe dominante/capitalista ha tutto l'interesse di tenerla nascosta e/o di gettarle del fango addosso perché dimostra che il sistema capitalista si basa sullo sfruttamento dei lavoratori.
Stiamo parlando del mondo reale o di un mondo immaginario? :gratgrat:
prendi l'altro esempio se preferisci...
La classe dominante/capitalista ha tutto l'interesse di tenerla nascosta e/o di gettarle del fango addosso perché dimostra che il sistema capitalista si basa sullo sfruttamento dei lavoratori.
Eh già.. tutti parte del complotto giudaico massone internazionale e plutocratico.
La verità beninteso, non è democratica. Però quando quasi tutti gli esperti di economia del mondo, concordano nel dire che le teorie marxiane sono inesatte, un sospetto potrebbe anche venire, dato che forse tutti scemi non lo sono. :mmm:
Gian_Maria
06-08-09, 10:49
prendi l'altro esempio se preferisci...
Nel primo caso il valore di scambio è elevato perché c'è voluto molto lavoro per raggiungere l'acqua, mentre nel secondo caso il valore di scambio è basso perché c'è voluto poco lavoro. Ma il valore d'uso è uguale in antrambi i casi (l'acqua serve principalmente per dissetarsi e lavarsi).
Nel primo caso il valore di scambio è elevato perché c'è voluto molto lavoro per raggiungere l'acqua, mentre nel secondo caso il valore di scambio è basso perché c'è voluto poco lavoro. Ma il valore d'uso è uguale in antrambi i casi (l'acqua serve principalmente per dissetarsi e lavarsi).
No, prendiamo 2 bottiglie di acqua uguali, prodotte entrambe negli Stati Uniti ad esemmpio, e di queste una la portiamo nel deserto, e una in europa, entrambe in località equidistanti da dove sono state prodotte(usa).E' facile capire che parità di lavoro il "valore di scambio" è differente, in europa sarà comunque basso, nel deserto sarà alto.
E a sua volta il "valore di scambio" influenza il "valore d'uso", dove il "valore di scambio" è irrilevante(europa) l'acqua la uso tranquillamente per bagnarmi la testa, invece dove il "valore di scambio" è elevato(deserto) userò l'acqua principalmente per dissetarmi, infatti in europa principalmente l'acqua è utilizzata per scopi diversi dal dissetarsi..
No, prendiamo 2 bottiglie di acqua uguali, prodotte entrambe negli Stati Uniti ad esemmpio, e di queste una la portiamo nel deserto, e una in europa, entrambe in località equidistanti da dove sono state prodotte(usa).E' facile capire che parità di lavoro il "valore di scambio" è differente, in europa sarà comunque basso, nel deserto sarà alto.
E a sua volta il "valore di scambio" influenza il "valore d'uso", dove il "valore di scambio" è irrilevante(europa) l'acqua la uso tranquillamente per bagnarmi la testa, invece dove il "valore di scambio" è elevato(deserto) userò l'acqua principalmente per dissetarmi, infatti in europa principalmente l'acqua è utilizzata per scopi diversi dal dissetarsi..
si ma saràpiù alto nel deserto perchè costeranno di più le spese di spedizione attraverso il deserto che non attraverso i paesi europei dotati di ottime vie di comunicazione
si ma saràpiù alto nel deserto perchè costeranno di più le spese di spedizione attraverso il deserto che non attraverso i paesi europei dotati di ottime vie di comunicazione
anche se faccio il viaggio con mezzi propri, con la mia barca e con la mia autovettura, e in ogni caso, a parità di spese di trasporto, nel deserto avrà un valore molto più alto piuttosto che vicino ad una sorgente di montagna.
Non hai risposto perciò la riformulo: il capitalismo è o non è un processo contraddittorio in sè? Niente fede o stupidate varie, o le contraddizioni sono esistenti o non sono contraddizioni ma solo errori nel pensiero.
non sa rispondere perché non ne ha la capacità, non te la prendere
anche se faccio il viaggio con mezzi propri, con la mia barca e con la mia autovettura, e in ogni caso, a parità di spese di trasporto, nel deserto avrà un valore molto più alto piuttosto che vicino ad una sorgente di montagna.
Questo è tutto da vedere. E poi è un esempio piuttosto improbabile quello che stai facendo.
Anche nel deserto vale la teoria del valore-lavoro. Se si riuscisse a trovare qualche modo molto efficiente (cioè che richieda meno forza-lavoro) di far arrivare l'acqua in mezzo al deserto, probabilmente il valore di scambio di questa sarebbe lo stesso che quello di una metropoli europea o di una montagna.
Questo è tutto da vedere. E poi è un esempio piuttosto improbabile quello che stai facendo.
Anche nel deserto vale la teoria del valore-lavoro. Se si riuscisse a trovare qualche modo molto efficiente (cioè che richieda meno forza-lavoro) di far arrivare l'acqua in mezzo al deserto, probabilmente il valore di scambio di questa sarebbe lo stesso che quello di una metropoli europea o di una montagna.
vabbè, tieniti stretto la teoria del valore lavoro
Ovvio. Sicuramente non posso credere a una teoria metafisica del valore come la vostra.
Gian_Maria
12-08-09, 20:01
Ovvio. Sicuramente non posso credere a una teoria metafisica del valore come la vostra.
Più che metafisica, non scientificamente valida.
Più che metafisica, non scientificamente valida.
Da quando una qualsiasi asserzione metafisica può essere scientifca? E' proprio in quanto è metafisica che è non-scientifica (e viceversa). Dopo Lenin, anche Marx nel dimenticatoio?
Più che metafisica, non scientificamente valida.
in realtà Popper afferma che è proprio il marxismo ad essere non falsificabili e quindi non scientifico ergo metafisico.
Altri economisti (Mises su tutti) hanno dimostrato e definito il socialismo come "impossibile", ma continua pure a credere che sia scientifico..
Popper ... è autore di un'epistemologia da far tenerezza tanto è ingenua e gli allocchi che credono a tutto quello che sembra plausibile perchè identico al senso comune ci cadono all'istante, che pena questa razionalità moderna, preferisco 1 milione di volte quella idealistica di Hegel perchè la vostra non è neppure da considerarsi razionalità (leggasi conoscenza) ma è accontentarsi del puro apparire alla superficie e non c'è nessun tipo di superficie (in fisica, chimica, biologia, economia ...) che possa considerarsi razionale, almeno Hegel aspirava a carpire il nucleo essenziale di ogni processo (invano per il suo idealismo), gli scientisti moderni invece hanno abbandonato ogni razionalità e si affidano all'irrazionale ... che pena.
Quindi una teoria per essere scientifica dev'essere falsificabile? Eh sì regge come istanza della scientificità, ma rifletti quando pensi o ti fai solo bullo con frasi ad effetto? Se io propongo una teoria per cui i polli volano spinti da generatori di vapore, per il fatto che è palesemente falsificabile (leggasi palese minchiata per decerebrati), allora ho proposto una teoria scientifica? Ma ti rendi conto della porcata mondiale che sostenete almeno? Con la tua pseudo-teoria della pseudo-scienza si arriverebbe all'assurdo logico seguente: tanto le cantonate colossali quanto le scoperte scientifiche (queste sì) permettono l'avanzamento della conoscenza umana!!! Insomma un cretino che oggi riesce a convincere 1 miliardo di individui che il sole ruota attorno alla terra è d'aiuto per la conoscenza del sistema planetario tanto quanto un galileano! Bella prospettiva! Già di economia capisci davvero poco, quando ti spingi nella filosofia cadi proprio nel ridicolo. Sarebbe complicato e molto noioso intraprendere con te un dibattito sui criteri della scientificità perciò lo evito, basti solo ricordare agli utenti che non vale neppure il criterio dell'applicabilità alla pratica perchè qualsiasi teoria scientifica è applicabile perchè vera e non vera perchè applicabile (la pratica è solo ciò che ci rende possibile a noi capire se una teoria è vera o no, ma non dà scientificità ad un bel niente), insomma applicandola alla pratica (non spicciola s'intende) gli uomini comprendono che non si erano sbagliati e quella era una teoria vera (scientifica).
P.S. Se non fossi così babbeo ti spiegherei che è il capitalismo ad essere impossibile, ma tu mi risponderesti che esiste ... e io ti risponderei che non capisci cosa vuol dire impossibile e non capisci la differenza tra la teoria del capitalismo in quanto trasposizione nella mente di ciò che deve essere il capitalismo (il suo concetto per dirla alla Hegel) in quanto suo meccanismo interno di funzionamento e ciò che è il reale (ma in quanto reale è anche mistificato) capitalismo; l'impossibile sta molto vicino al concetto di limite in matematica..ragionaci su
Popper ... è autore di un'epistemologia da far tenerezza tanto è ingenua e gli allocchi che credono a tutto quello che sembra plausibile perchè identico al senso comune ci cadono all'istante, che pena questa razionalità moderna, preferisco 1 milione di volte quella idealistica di Hegel perchè la vostra non è neppure da considerarsi razionalità (leggasi conoscenza) ma è accontentarsi del puro apparire alla superficie e non c'è nessun tipo di superficie (in fisica, chimica, biologia, economia ...) che possa considerarsi razionale, almeno Hegel aspirava a carpire il nucleo essenziale di ogni processo (invano per il suo idealismo), gli scientisti moderni invece hanno abbandonato ogni razionalità e si affidano all'irrazionale ... che pena.
Quindi una teoria per essere scientifica dev'essere falsificabile? Eh sì regge come istanza della scientificità, ma rifletti quando pensi o ti fai solo bullo con frasi ad effetto? Se io propongo una teoria per cui i polli volano spinti da generatori di vapore, per il fatto che è palesemente falsificabile (leggasi palese minchiata per decerebrati), allora ho proposto una teoria scientifica? Ma ti rendi conto della porcata mondiale che sostenete almeno? Con la tua pseudo-teoria della pseudo-scienza si arriverebbe all'assurdo logico seguente: tanto le cantonate colossali quanto le scoperte scientifiche (queste sì) permettono l'avanzamento della conoscenza umana!!! Insomma un cretino che oggi riesce a convincere 1 miliardo di individui che il sole ruota attorno alla terra è d'aiuto per la conoscenza del sistema planetario tanto quanto un galileano! Bella prospettiva! Già di economia capisci davvero poco, quando ti spingi nella filosofia cadi proprio nel ridicolo. Sarebbe complicato e molto noioso intraprendere con te un dibattito sui criteri della scientificità perciò lo evito, basti solo ricordare agli utenti che non vale neppure il criterio dell'applicabilità alla pratica perchè qualsiasi teoria scientifica è applicabile perchè vera e non vera perchè applicabile (la pratica è solo ciò che ci rende possibile a noi capire se una teoria è vera o no, ma non dà scientificità ad un bel niente), insomma applicandola alla pratica (non spicciola s'intende) gli uomini comprendono che non si erano sbagliati e quella era una teoria vera (scientifica).
P.S. Se non fossi così babbeo ti spiegherei che è il capitalismo ad essere impossibile, ma tu mi risponderesti che esiste ... e io ti risponderei che non capisci cosa vuol dire impossibile e non capisci la differenza tra la teoria del capitalismo in quanto trasposizione nella mente di ciò che deve essere il capitalismo (il suo concetto per dirla alla Hegel) in quanto suo meccanismo interno di funzionamento e ciò che è il reale (ma in quanto reale è anche mistificato) capitalismo; l'impossibile sta molto vicino al concetto di limite in matematica..ragionaci su
ah ok popper è un ritardato:ciaociao:
Si vede che non hai niente da opporre. Continua pure a credere che siccome posso falsificare la "teoria" per cui le galline volano con turbine a vapore, allora quella "teoria" è scientifica. Siete dei ritardati eccome. Ecco altre proposizioni scientifiche:
gli uomini hanno 18 nasi
gli elicotteri non possono atterrare in verticale
i gatti comprendono il linguaggio pascal
stalin è vivo e gioca a pallone in alaska
in artide è pieno di pinguini
................ ecc ecc
Tutte proposizioni falsificabili, perciò scientifiche! Sotterrati per la vergogna se hai un minimo di dignità.
Si vede che non hai niente da opporre. Continua pure a credere che siccome posso falsificare la "teoria" per cui le galline volano con turbine a vapore, allora quella "teoria" è scientifica. Siete dei ritardati eccome. Ecco altre proposizioni scientifiche:
gli uomini hanno 18 nasi
gli elicotteri non possono atterrare in verticale
i gatti comprendono il linguaggio pascal
stalin è vivo e gioca a pallone in alaska
in artide è pieno di pinguini
................ ecc ecc
Tutte proposizioni falsificabili, perciò scientifiche! Sotterrati per la vergogna se hai un minimo di dignità.
appunto perchè possono essere falsificabili le teorie che dimostrano l'opposto delle cazzate che hai scritto sopra queste teorie possono essere scientifiche.
(quando potrai fare atterrare un elicottero in verticale hai falsificato la teoria che indica il contrario, e il fatto che basta indicare chel'elicottero può atterrare in verticale rende falsificabile la teoria che afferma il contrario, rendendola scientifica)
mentre non è falsificabile che il battesimo elimina oppure no il peccato originale, quindi tale cosa non è scientifica.
Comunque non voglio sprecate né tempo né shampoo per lavarti la testa:ciaociao:
Non hai capito un'acca di nemmeno di Popper, ma va beh... ma che mi confermi senza nemmeno rendertene conto...stai proprio indietro allora. L'essere falsificabile di una teoria non la rende per questo scientifica (asserzione da cu tu sei partito, ma che ora rinneghi, e ti credi l'hai "capito" che era una bella cagata), ora salti di banco e affermi che una teoria è scientifica quando il suo opposto è falsificabile, ma non ci siamo ancora per niente e come fai non capirlo non mi riesce proprio di capirlo. E' il concetto di falsificabilità che è da rigettare perchè tutte le asserzioni sono falsificabili, anche quella che credi essere infalsificabile (il battesimo) è in realtà falsificabile, ma è così semplice, l'hai capito per sbaglio anche tu quando dici
quando potrai fare atterrare un elicottero in verticale hai falsificato la teoria che indica il contrario è la pratica che falsifica o no le teorie e in questo senso si può dire che è la sua (della teoria) pratica che giudica della scientificità o no della teoria, perchè scientificità è sinonimo di rispondente alla pratica che ha come oggetto quella teoria. Il parlare di falsificabilità in generale o scientificità in generale è già un errore, ogni pratica ha i propri criteri scientifici, se ne possono trovare di comuni anche a tutte le pratiche (a mio modesto parere è uno sforzo vano perchè ci si ritrova in mano solo banali tautologie in questo modo, ma altri sono più preparati di me per correggermi) ma questi criteri comuni nemmeno sono validi eternamente, perchè la pratica degli uomini è in costante evoluzione e perciò l'uomo si può porre costantemente nuovi problemi che richiedono nuovi criteri scientifici per essere risolti, perciò non esiste una scientificità in generale (come crede il metafisico Popper) ma solo una determinata scientificità adeguata ai problemi da risolvere, e se è adeguata questo la fa essere scienza, perciò si potrebbe dire che è scienza la teoria che è adeguata al problema pratico che deve risolvere, e questo è da considerarsi il criterio valido perennemente, ma lo ripeto: secondo me è un criterio che è inutile per risolvere qualsiasi genere di problema perchè è una bella e buona tautologia: scientifica è la teoria adeguata alla pratica = la scienza è pratica, ma quale scienza non lo è?
la teoria della gravità dice che i corpi sono attratti verso il basso, il fatto di poter ipoteticamente osservare le mele che da sole, da terra vanno verso l'alto rende falsificabile la teoria della gravità.
Mentre tutto ciò(la falsificazione) non è possibile nei confronti dell'estrema unzione, del battesimo che elimina il peccato originale e altre robe metafisiche.
Sei proprio ignorante allora, più di quanto potessi pensare.
la teoria della gravità dice che i corpi sono attratti verso il basso, il fatto di poter ipoteticamente osservare le mele che da sole, da terra vanno verso l'alto rende falsificabile la teoria della gravità.
Mentre tutto ciò(la falsificazione) non è possibile nei confronti dell'estrema unzione, del battesimo che elimina il peccato originale e altre robe metafisiche. Cosa ci mostra che la teoria della gravità è vera? (E sto facendo violenza alla mia concezione della scienza pur di farmi capire!) Che nella pratica quelle mele cadono verso il centro della terra. Ci siamo. All'improvviso però tiri fuori l'horrendum logico per cui non si sa per quale strano motivo, il criterio della pratica non è applicabile alla teoria del battesimo...credi proprio ai polli a propulsione, non c'è altra spiegazione. Sei di un'empirismo volgare e qui lo si capisce bene. La teoria della gravità è applicabile su un pianeta X lontano 1 milione di anni luce dal nostro? Tu ci sei mai stato? No e allora non è più vera nemmeno sulla terra? RAGIONA! Di ciò che non so devo tacere diceva il filosofo, impara ed eviterai conclusioni sciocche. Nessuno è mai morto col tuo ragionamento perchè nessuno è mai tornato a dircelo, ma nessuno è nemmeno mai tornato a dirci che oltre la morte c'è qualcosa per il singolo uomo. Sono ragionamenti da media inferiore eh! La pratica millenaria dimostra che nessun battesimato si è purificato dal peccato originale perchè Darwin ha dimostrato che al massimo il peccato originale l'ha compiuto uno scimmione nostro parente prossimo a sua volta al massimo compiuto da qualche ammasso cellulare!!! SVEGLIA. Continua a rimanere con Popper e continuerai a non capire un'acca di scienza. I problemi che la razionalità può risolvere sono solo quelli che la pratica ci pone come praticamente risolvibili con i mezzi che abbiamo a disposizione. Stop. Popper per falsificare Marx avrebbe semplicemente potuto dire: la pratica decennale ha dimostrato che il marxismo è inapplicabile, e questo sarebbe stato un terreno per un fertile dibattito, la sua tesi sulla falsificabilità invece è arida perchè è metafisica.
Sei proprio ignorante allora, più di quanto potessi pensare. Cosa ci mostra che la teoria della gravità è vera? (E sto facendo violenza alla mia concezione della scienza pur di farmi capire!) Che nella pratica quelle mele cadono verso il centro della terra. Ci siamo. All'improvviso però tiri fuori l'horrendum logico per cui non si sa per quale strano motivo, il criterio della pratica non è applicabile alla teoria del battesimo...credi proprio ai polli a propulsione, non c'è altra spiegazione. Sei di un'empirismo volgare e qui lo si capisce bene. La teoria della gravità è applicabile su un pianeta X lontano 1 milione di anni luce dal nostro? Tu ci sei mai stato? No e allora non è più vera nemmeno sulla terra? RAGIONA! Di ciò che non so devo tacere diceva il filosofo, impara ed eviterai conclusioni sciocche. Nessuno è mai morto col tuo ragionamento perchè nessuno è mai tornato a dircelo, ma nessuno è nemmeno mai tornato a dirci che oltre la morte c'è qualcosa per il singolo uomo. Sono ragionamenti da media inferiore eh! La pratica millenaria dimostra che nessun battesimato si è purificato dal peccato originale perchè Darwin ha dimostrato che al massimo il peccato originale l'ha compiuto uno scimmione nostro parente prossimo a sua volta al massimo compiuto da qualche ammasso cellulare!!! SVEGLIA. Continua a rimanere con Popper e continuerai a non capire un'acca di scienza. I problemi che la razionalità può risolvere sono solo quelli che la pratica ci pone come praticamente risolvibili con i mezzi che abbiamo a disposizione. Stop. Popper per falsificare Marx avrebbe semplicemente potuto dire: la pratica decennale ha dimostrato che il marxismo è inapplicabile, e questo sarebbe stato un terreno per un fertile dibattito, la sua tesi sulla falsificabilità invece è arida perchè è metafisica.
La falsificabilità non è metafisica, tutte le tesi falsificabli sono scientifiche, e nessuna tesi non falsificabile non è scientifica.
Anche ignorando Darwin, anche prima delle sue scoperta il battesimo non era scientifico!
Il volgare empirista sei tu, non c'è alcun bisogno di pratiche decennali per dimostrare che il socialismo è impossibile, è sufficiente rendersi conto che senza proprietà privata dei mezzi di produzione, a un fattore di produzione non può essere dato un prezzo, e quindi il calcolo economico dei costi di produzione è impossibile. Il che rende impossibile allocare le risorse in modo sensato.
La pratica decennale è utile solo per fare conto dei disastri prodotti..
Non hai la benchè minima idea di cosa significa metasifica, non ci sono altre spiegazioni plausibili. Vai a studiarti l'Abbagnano che basta e avanza per cominciare (con tutto il rispetto per Abbagnano). Già il ricercare verità eterne (come la falsificabilità quando non si riduce a tautologia) è metafisico. Per il resto, sei troppo sciocco per potermi arricchire, credi ai polli volanti coi razzi d'altronde ... sei proprio pochissima cosa ... il mondo si è mosso per miliardi di anni senza dare prezzi alle cose e ora sarebbe impossibile (ecco il metafisico), ne hai di strada da fare chicco, comincia a camminare con le tue gambe e non con le stampelle che i padroni ti obbligano a portare, cresci, è un consiglio, hai solo questa di vita, sfruttala va. Sputi proposizioni che la pratica storica ha dimostrato falsificabili (come se allocare risorse fosse sinonimo di costi di produzione ... come se dare un prezzo alle cose è sinonimo di produzione in generale ...). Ma va dai, se avessi del senso storico capiresti che sono cialtronate, ma siccome la tua storia finisce dove termina il tuo naso, ti va bene anche l'apparenza, indietro e avanti non si guarda, c'è solo il presente (mi ricorda tanto un altro che era sì dialettico ma metafisico, quell'Hegel dell'eterno presente...). Prova a studiarti un'opera di Paul Sweezy, Il presente come storia.
Anche ignorando Darwin, anche prima delle sue scoperta il battesimo non era scientifico!
Continui a confermarmi!!! Sei di un comico spassionato!!! Un buffetto dai! Ti ho appena detto che non è la pratica che decide della scientificità (ho solo dovuto volgarizzarmi per farti capire alcune cosette), ma caro chicco .... lo sanno tutti che la terra girava attorno al sole anche quando si credeva il contrario, il pensiero non è la stessa cosa dell'essere, è una parte dell'essere e basta e la parte non può mica comprendere il tutto. Ma se non ci fosse stato Darwin caro chicco...tu stavi ancora a credere che ti avevano creato dalla nuda terra con il soffio vitale (ecco l'empirismo volgare). Torna nel sarcofago per favore, sei nato morto.
Non hai la benchè minima idea di cosa significa metasifica, non ci sono altre spiegazioni plausibili. Vai a studiarti l'Abbagnano che basta e avanza per cominciare (con tutto il rispetto per Abbagnano). Già il ricercare verità eterne (come la falsificabilità quando non si riduce a tautologia) è metafisico. Per il resto, sei troppo sciocco per potermi arricchire, credi ai polli volanti coi razzi d'altronde ... sei proprio pochissima cosa ... il mondo si è mosso per miliardi di anni senza dare prezzi alle cose e ora sarebbe impossibile (ecco il metafisico), ne hai di strada da fare chicco, comincia a camminare con le tue gambe e non con le stampelle che i padroni ti obbligano a portare, cresci, è un consiglio, hai solo questa di vita, sfruttala va. Sputi proposizioni che la pratica storica ha dimostrato falsificabili (come se allocare risorse fosse sinonimo di costi di produzione ... come se dare un prezzo alle cose è sinonimo di produzione in generale ...). Ma va dai, se avessi del senso storico capiresti che sono cialtronate, ma siccome la tua storia finisce dove termina il tuo naso, ti va bene anche l'apparenza, indietro e avanti non si guarda, c'è solo il presente (mi ricorda tanto un altro che era sì dialettico ma metafisico, quell'Hegel dell'eterno presente...). Prova a studiarti un'opera di Paul Sweezy, Il presente come storia. Continui a confermarmi!!! Sei di un comico spassionato!!! Un buffetto dai! Ti ho appena detto che non è la pratica che decide della scientificità (ho solo dovuto volgarizzarmi per farti capire alcune cosette), ma caro chicco .... lo sanno tutti che la terra girava attorno al sole anche quando si credeva il contrario, il pensiero non è la stessa cosa dell'essere, è una parte dell'essere e basta e la parte non può mica comprendere il tutto. Ma se non ci fosse stato Darwin caro chicco...tu stavi ancora a credere che ti avevano creato dalla nuda terra con il soffio vitale (ecco l'empirismo volgare). Torna nel sarcofago per favore, sei nato morto.
che pietà, non hai da dire un cazzo e la butti sul personale, povera scimmia.:gluglu:
"senso storico":crepapelle:
Personale? No no caso mai la metto sul piano delle classi, non capisci perchè non puoi capire, il prendere coscienza è sinonimo di porsi dal punto di vista dell'unica classe che in ogni formazione sociale può arrivare alla conoscenza della totalità in quanto è la totalità del presente di riferimento; tu sei un servetto dei padroncini ed i padroncini non possono arrivare alla conoscenza di una totalità che ha per classe rivoluzionaria non più la borghesia ma il proletariato, è questione di possibilità oggettiva la conoscenza, non di soggettività psicologica, caro panda. Non hai mai preso in mano un libro neanche di fisica liceale o di chimica, altrimenti potresti almeno intuire le vaccate che stai dicendo, con la tua falsificabilità arriviamo all'assurdo che la teoria della gravitazione di Newton è anti-scientifica perchè falsificata dalla teoria della relatività di Einstein! Vergognati mummia. I pianeti per fortuna se ne fregano delle tue fregnacce e continua ad obbedire alla legge scoperta da Newton, le orbite elettroniche invece se ne rifregano della falsificabilità e rispondono alla legge scoperta da Einstein, ma che schifo di avversari dobbiamo ritrovarci. Ecco la tua falsificabilità dove va a finire, ci sono 2 leggi contemporaneamente vere e contemporaneamente false, entrambe scientifiche ma falsificabili continuamente a secondo dell'oggetto della loro applicazione. Bella prospettiva la tua scienza, è l'immobilismo conoscitivo. Tutto ciò che è scientifico è falsificabile, ma non tutto ciò che è falsificabile è scientifico. Risvegliati talpa.
Prinz Eugen
13-08-09, 15:58
Io comunque continuo a non capire cosa ci sarebbe di condannabile nell'estrazione del plusvalore.
Per quanto invece concerne tutto il resto,
« Di continuo i partiti avversari della "borghesia" pubblicano in libri, opuscoli, giornali, che la vogliono annientare, distruggere. Or bene, non c’è nessun borghese che, neppure in un momento di stizza, nemmeno per scherzo, ardisca rispondere: "Dite di volerci distruggere? Venite avanti. Siamo noi che distruggeremo voi" »
(Vilfredo Pareto)
Scapigliato"
13-08-09, 21:56
Or bene, non c’è nessun borghese che, neppure in un momento di stizza, nemmeno per scherzo, ardisca rispondere: "Dite di volerci distruggere? Venite avanti. Siamo noi che distruggeremo voi" » [/I](Vilfredo Pareto)
Il fatto è che dopo, se distruggono il proprio "capitale variabile", dovrebbero lavorare essi stessi... :mmm:
Prinz Eugen
13-08-09, 22:33
Il fatto è che dopo, se distruggono il proprio "capitale variabile", dovrebbero lavorare essi stessi... :mmm:
Dubito che ci sarebbe da arrivare a quel punto.
Un sincero materialista sa fare i propri calcoli sapendo che dopo questa vita non ne esiste un'altra.
Gian_Maria
14-08-09, 11:41
non c'è alcun bisogno di pratiche decennali per dimostrare che il socialismo è impossibile, è sufficiente rendersi conto che senza proprietà privata dei mezzi di produzione, a un fattore di produzione non può essere dato un prezzo, e quindi il calcolo economico dei costi di produzione è impossibile. Il che rende impossibile allocare le risorse in modo sensato.
A te sembra che oggi le risorse siano allocate in modo sensato? :paura:
Ad ogni modo con il socialismo il calcolo economico sarà sostituito dal calcolo in natura (per maggiori info vedi messaggio "Perché non abbiamo bisogno del denaro").
La "prova" che sono tutte storielle, è che nessun professore d'economia, di nessun corso universitario d'economia e commercio, adopera questa "teoria" per spiegare l'andamento dei prezzi.
:mmm:
Gian_Maria
17-08-09, 09:49
Ciò che si insegna oggi nelle scuole e nelle università serve principalmente a mantenere lo status quo. :giagia:
Gian_Maria
26-08-09, 09:25
Non mi risulta che le Ferrari siano fatte di metalli e pietre preziose
A parte la Ferrari di questo sceicco: Una Ferrari 599 tutta d'oro - Motori - Repubblica.it (http://www.repubblica.it/2007/03/gallerie/motori/ferrari-599-oro/1.html)
Nel mondo ci sono milioni di persone che muoiono di fame e un individuo si fa costruire una Ferrari con l’oro; viviamo proprio in una società irrazionale oltre che disumana. :(
A parte la Ferrari di questo sceicco: Una Ferrari 599 tutta d'oro - Motori - Repubblica.it (http://www.repubblica.it/2007/03/gallerie/motori/ferrari-599-oro/1.html)
Nel mondo ci sono milioni di persone che muoiono di fame e un individuo si fa costruire una Ferrari con l’oro; viviamo proprio in una società irrazionale oltre che disumana. :(
Lasciando perdere qualche demente perchè non sono arrivato a questa età basando lo studio sul caso patetico di turno, ma penso al contrario che più importanti dei singoli fatti siano importanti le tendenze generali (anche se le tendenze sono formate dai singoli fatti perciò un fondo di verità ce l'hanno sempre); mi interessa maggiormente la 2° parte del tuo commento, questo:
viviamo proprio in una società irrazionale oltre che disumana Perchè puoi correttamente affermare d'essere in una società irrazionale? Perchè hai una razionalità superiore che comprende quella inferiore come irrazionale rispetto a sè; tuttavia è vero anche che l'irrazionalità capitalistica (in sè) è una bella cazzata, è perfettamente razionale il capitalismo in quanto capitalismo (sempre prendendo la società in generale, non mi interessano i poveri ricchi sceicchi), ovvero è incomprensibile la irrazionalità del capitalismo se lo si fissa come presente eterno (apologia) perchè si rimane alla superficie che deve per forza manifestarsi come una razionalità (capitalistica) nascosta da un'irrazionalità (percepita dagli agenti del capitalismo), quindi gli agenti del capitale non possono comprendere la razionalità della società in cui operano e agiscono in un modo irrazionale che si rovescia a posteriori in razionalità capitalistica (prendi il fenomeno della determinazione del profitto medio, pensano che siano le loro azioni a determinare quel tasso, mentre è vero il contrario che è l'esigenza capitalistica di creare un profitto medio a determinare le loro azioni); sono continuamente rimbalzati tra il passato ed il futuro e come tali incapaci d'afferrare la mediazione del presente; solo il comunista afferra il futuro tramite la mediazione del presente e può vivere questo presente modificandolo, perchè questa è l'essenza di ogni razionalità, spingere al futuro tramite l'azione-modifica del-nel presente (razionale è lo sguardo al futuro), perciò possiamo dire che la nostra razionalità è contenuta nel capitalismo, è la sua razionalità intima che spinge al socialismo, ma a questo punto deve intervenire l'azione cosciente (prendi la tesi su Feuerbach in cui si rimprovera a questi di aver trascurato il lato attivo - lasciato all'idealismo - come ogni materialismo volgare).
Come ogni lavoro in corso il mio discorso è tortuoso.
Saluti leninisti
Prinz Eugen
27-08-09, 14:53
A parte la Ferrari di questo sceicco: Una Ferrari 599 tutta d'oro - Motori - Repubblica.it (http://www.repubblica.it/2007/03/gallerie/motori/ferrari-599-oro/1.html)
Nel mondo ci sono milioni di persone che muoiono di fame e un individuo si fa costruire una Ferrari con l’oro; viviamo proprio in una società irrazionale oltre che disumana. :(
Sarebbe forse razionale dal punto di vista di quell'individuo rinunciare alla Ferrari?
Gian_Maria
27-08-09, 16:34
Sì, perché è solo un capriccio, e anche uno molto costoso per la società in termini di risorse e lavoro.
Prinz Eugen
27-08-09, 17:27
Sì, perché è solo un capriccio, e anche uno molto costoso per la società in termini di risorse e lavoro.
Ma l'individuo non è "la società", è l'individuo concreto con i suoi bisogni, i suoi interessi e i suoi capricci.
Sarebbe forse razionale dal punto di vista di quell'individuo rinunciare alla Ferrari?
Dal suo punto di vista individuale è "indifferente" per le leggi dell'economia se sia o meno un comportamento razionale il suo, è un approccio all'economia di tipo volgare quello che pretende di partire dal singolo per arrivare al movimento complessivo come pura e semplice somma di parti, un metodo che rigetta (per fini apologetici, mica per vezzo) anche l'eredità dell'economia classica (Smith e Ricardo non partivano di certo in questo modo, o meglio ponevano all'inizio delle loro trattazioni dei cacciatori o pescatori isolati solo a mò di "robinsonate", poi nello svolgimento della trattazione l'essenziale, il nucleo era la ricerca di leggi oggettive "indipendenti" dall'azione dei singoli; il "duca" di turno dirà che è impossibile avere leggi oggettive indipendenti dagli individui eppure è possibilissimo e accade ogni santo giorno in ogni fenomeno dell'Universo, non è indifferente che gli uomini agiscano in un certo modo per l'andamento economico come potrebbe esserlo per l'andamento del sistema solare, ma si deve comunque concludere che i singoli agiscono come necessariamente devono agire in conformità a leggi oggettive, è un po' semplificando l'eterogenesi dei fini, ma è una semplificazione troppo alla buona e va lasciata cadere nello stesso istante in cui aiuta la comprensione perchè non sono nemmeno i fini degli uomini che conducono la storia, gli uomini agiscono sempre in condizioni già date che contribuiscono a modificare non meno che queste condizioni creano gli uomini, e così all'infinito in una dialettica della relazione uomo-natura). Rigetta l'approccio sistemico proprio dei grandi economisti del passato (e non serve ad un tubo la sciocca invenzione della scuola austriaca di sostituire funzioni matematiche a variabili sociali perchè dimostrano di essere solo totalmente ignoranti in materia economica, con le funzioni matematiche tutto torna a-priori, l'equilibrio è sempre garantito, non solo, poi arrivanno alla cretina conclusione che ci sono comunque crisi, eccerto beoni gli uomini non scambiano funzioni matematiche ma merci in carne ed ossa ed il loro valore d'uso in quanto essere loro materiale specifico impedisce qualsiasi trattazione matematica pura, perchè i loro conti tornano solo perchè le "x" sono sempre "x" indipendentemente se quelle "x" siano pasticcini o mitragliatrici, bella astrazione formale, complimenti per il neokantismo spicciolo) e rigettandolo impedisce d'arrivare ad una qualsiasi razionalità (capitalistica o comunista che sia, qui è proprio questione di scegliere da che parte stare), perchè la razionalità è solo riferibile ad un Tutto, che sia compreso di parti è ovvio, ma che non sia comprensibile partendo dalle parti è altrettanto ovvio.
Conclusione: è razionale o no? Ca depend! E' razionale capitalisticamente parlando fintanto che il sistema può permettersi questi comportamenti, quando la capacità d'estrarre plusvalore e di realizzarlo arriva a livelli minimi molti sceicchi saranno costretti a diventare meno spavaldi (la crisi generale insomma, non finale o catastrofica, non esistono crisi permanenti) e anche capitalisticamente quel comportamento diverrà irrazionale. Tutto è sempre fluido.
P.S. E' tipico del romanticismo economico chiedersi a-priori se un comportamento è razionale (leggi morale, perchè è lì che si va a parare o no?) o irrazionale, perchè questo a-priori qualche diavolo di sostrato materiale deve averlo (perfino l'idealismo oggettivo assoluto di Hegel l'aveva eccome), solo che è un sostrato accolto a-criticamente (una surrezione) perciò: o è in linea con l'ideologia del presente in questione (è razionale perchè se ho i soldi faccio come mi pare = capitalismo) o è reazionario perchè vorrebbe una soppressione del capitalismo senza conservazione di nulla (alla faccia dell'Aufebhung) del capitalismo stesso, come un andare totalmente oltre depurandosi di ogni passato, come un rinascere puri (è immorale mentre la gente muore di fame, sarà anche vero ma questo è il capitalismo perciò è romantico oltrepassarlo in questo modo)
Saluti leninisti
Prinz Eugen
28-08-09, 09:33
P.S. E' tipico del romanticismo economico chiedersi a-priori se un comportamento è razionale (leggi morale, perchè è lì che si va a parare o no?)
Sono d'accordo, è lì che si finisce a parare sotto il pretesto della razionalità.
Ma ogni razionalità non è necessariamente strumentale? Non concerne le modalità di conseguimento efficace di un obiettivo, senza di per sé dare indicazioni sugli scopi da raggiungere?
Gian_Maria
28-08-09, 09:55
Ma l'individuo non è "la società", è l'individuo concreto con i suoi bisogni, i suoi interessi e i suoi capricci.
Non esiste individuo senza società come non esiste società senza individui. Chi pensa che l'individuo sia indipendente dalla società è ancora un bambino.
Prinz Eugen
28-08-09, 10:42
Non esiste individuo senza società come non esiste società senza individui. Chi pensa che l'individuo sia indipendente dalla società è ancora un bambino.
Chiaro che no. Il lavoro degli schiavi è funzionale all'otium dei privilegiati; tutto si tiene.
Sono d'accordo, è lì che si finisce a parare sotto il pretesto della razionalità.
Ma ogni razionalità non è necessariamente strumentale? Non concerne le modalità di conseguimento efficace di un obiettivo, senza di per sé dare indicazioni sugli scopi da raggiungere?
Forse non ci siamo capiti. Del resto faccio fatica io a comprendermi, immagino che la mia "poetica" sia arcigna, fa parte del "lavoro in corso". Quando dico che abbiamo a che fare p. es. con una razionalità capitalistica, voglio dire che è il capitalismo (inteso come sistema sociale oggettivo, vita, realtà ...) che esige un proprio rispecchiamento nella coscienza (razionalità) degli individui, il problema non è mai ponibile all'inverso (è l'idealismo che pone una razionalità dal di fuori del mondo che crea il mondo stesso); se la razionalità conseguita è adeguata al sistema storico in oggetto, allora lo si comprende, e succo della comprensione è la coscienza del suo necessario superamento, comprendere qualcosa vuol dire capire come superarlo-elevarlo (che poi la giusta razionalità abbia conseguenze sul modo di evoluzione della realtà è chiaro, se comprendo le cause del tumore al colon ma poi ti taglio un orecchio, influisco sulla realtà). Lo scopo è per forza di cose presente, ma è determinato non dalla razionalità, o meglio è determinato indirettamente in quanto la razionalità è rispecchiamento della realtà, è nella realtà che c'è una sorta di scopo (cancellare subito perchè non esiste teleologia), è la realtà che dev'essere modificata per essere adattata alle nostre esigenze, il compito dell'uomo è quello di un controllo consapevole del mutamento della natura, non è di invertarsi leggi a proprio agio. Obiettivo sì, ma determinato da altri (non altri uomini, ma dall'interazione di uomo-natura); gli obiettivi sono "già fissati" dalla realtà che abbiamo di fronte (non prendere la natura come qualcosa di mistico, non sono uno di quegli entusiasti della natura come fossi uno Schelling, la natura è sempre già un fatto sociale).
Saluti leninisti
Prinz Eugen
28-08-09, 14:45
è la realtà che dev'essere modificata per essere adattata alle nostre esigenze
Toccherà però specificare le esigenze di chi.
Gian_Maria
28-08-09, 15:43
Della specie umana.
Prinz Eugen
28-08-09, 19:35
Della specie umana.
Capisci benissimo che la specie umana è un'astrazione e non un soggetto agente con dei concreti interessi.
Gian_Maria
29-08-09, 16:46
Tutti gli esseri umani per vivere in modo soddisfacente hanno bisogno principalmente di acqua pulita, cibo, vestiario, abitazione, cure mediche, istruzione e rapporti sociali genuini.
Prinz Eugen
29-08-09, 17:29
Tutti gli esseri umani per vivere in modo soddisfacente hanno bisogno principalmente di acqua pulita, cibo, vestiario, abitazione, cure mediche, istruzione e rapporti sociali genuini.
Non è chiaro in che modo questo enunciato (implicante che i membri delle culture pretesamente "inferiori" non vivrebbero una vita soddisfacente) si tradurrebbe in un comando normativo.
Se anche una simile opinione fosse corretta, sorgerebbe spontanea la domanda: "sì, d'accordo; e con questo?"
Gian_Maria
30-08-09, 10:57
Ne consegue che solo un sistema sociale basato sulla proprietà comune delle risorse naturali e artificiali del pianeta e sulla produzione direttamente per la soddisfazione dei bisogni umani, quindi non per il profitto (di pochi), può permettere a tutti una vita soddisfacente (rispettando l'ambiente naturale).
Prinz Eugen
30-08-09, 11:07
Ne consegue che solo un sistema sociale basato sulla proprietà comune delle risorse naturali e artificiali del pianeta e sulla produzione direttamente per la soddisfazione dei bisogni umani, quindi non per il profitto (di pochi), può permettere a tutti una vita soddisfacente (rispettando l'ambiente naturale).
Per ridisegnare il mondo secondo i tuoi gusti arbitrari devi prima conquistarlo.
Gian_Maria
30-08-09, 11:16
Un sistema sociale di quel tipo non si può imporre, è necessario che la vasta maggioranza della popolazione decida consapevolmente di abbandonare l'attuale sistema per passare a quello nuovo.
Quindi una Ferrari secondo te vale di più di una 500 non perché richiede più lavoro per produrla (dall'estrazione delle materie prime al prodotto finale), ma perché ce ne sono poche, giusto?
La Ferrari vale di piu' di una 500 a causa delle valutazioni delle persone
Una domanda da ignorante:
Non ho mai capito se con il socialismo o comunismo (poi un dì capirò la differenza) l'abolizione della proprietà pirvata avviene solo sui mezzi di produzione. Oppure devo anche dare il mio trapano e cacciavite disponibile a tutti? il tornio da legno con le varie punte che ho in cantina? La bicicletta? la macchina fotografica? le mutande? :)
Cosa rimane di mio e cosa diventa di tutti?
Grazie
Gian_Maria
24-12-12, 11:33
Per Marx socialismo e comunismo avevano lo stesso significato.
Diventa tutto proprietà comune tranne i beni strettamente personali (vestiario, spazzolino da denti, ecc.).
Però se mai ci fosse un cambio da capitalismo a comunismo, non credo che sarebbe buona cosa render di proprietà comune gli oggetti apparentemente insignificanti che abbiamo in casa. Non è meglio focalizzare solo sulle nuove produzioni che diventano comuni e soprattutto sui mezzi di produzione?
Ma ad esempio, io sarei contrario a render comune il mio trapano, e i miei arnesi, scalpelli, punte da trapano ecc.. roba di casa mia che uso per hobby; potrebbe esserci con la nuova produzione comunista un centro dove ognuno può utilizzare tutti questi arnesi comunemente per qualsiasi progetto di cui abbian necessità e voglia di intraprendere. Ma che nessuno venga a pretendere le mie punte da trapano, specie perchè so come la gente tratta male gli oggetti !
E le mie collezioni di francobolli?
E i miei giochi in scatola?
E il mio Oboe?
Le mie matite colorate?
Lo scotch che tengo nel cassetto?
Il mio motorino?
L'automobile?
La mia bicicletta?
Le pentole che uso per cucinare?
Le piante in vaso che ho nel cortile?
Le cuffie per ascoltar musica?
I miei dischi?
Ma che nessuno venga a pretendere le mie punte da trapano, specie perchè so come la gente tratta male gli oggetti !
Spero non abbiate preso questa frase come una momentanea crisi di egoismo materialistico. : )
Gian_Maria
24-12-12, 20:09
Non è meglio focalizzare solo sulle nuove produzioni che diventano comuni e soprattutto sui mezzi di produzione?
Quindi secondo te se uno oggi è proprietario di diverse case, dovrebbe rimanere proprietario di quelle case anche nella società socialista?
Quindi secondo te se uno oggi è proprietario di diverse case, dovrebbe rimanere proprietario di quelle case anche nella società socialista?
Se tutti possiedono una VERA casa allora penso forse andrebbe bene, ma non è così quindi sarebbe una piaga.
Solo che è difficile comprendere i limiti degli oggetti da possedere e da dar via, c'è una logica che fa capire?
Quello che non capisco è quello che non conosco, com'era la comunità comunista, c'erano soprusi nel contendersi oggetti? C'era chi aveva tanto e chi aveva poco pur essendoci la proprietà comune?
Magari dicendo cosa accade a sta roba che ho messo d'esempio capirò meglio
E le mie collezioni di francobolli?
E i miei giochi in scatola?
E il mio Oboe?
Le mie matite colorate?
Lo scotch che tengo nel cassetto?
Il mio motorino?
L'automobile?
La mia bicicletta?
Le pentole che uso per cucinare?
Le piante in vaso che ho nel cortile?
Le cuffie per ascoltar musica?
I miei dischi?
Gian_Maria
26-12-12, 13:08
Solo che è difficile comprendere i limiti degli oggetti da possedere e da dar via, c'è una logica che fa capire?
La logica è quella della soddisfazione dei bisogni di tutti a partire da quelli primari (acqua pulita, cibo, vestiario, abitazione riscaldabile, cure sanitarie, istruzione) rispettando il più possibile l’ambiente e usando il più possibile le moderne tecnologie produttive, tramite il lavoro volontario e le prese di decisione democratiche a livello locale, regionale e mondiale (una testa, un voto, con al massimo l’uso di delegati eletti democraticamente e destituibili in qualsiasi momento assieme elle loro decisioni).
Quello che non capisco è quello che non conosco, com'era la comunità comunista, c'erano soprusi nel contendersi oggetti? C'era chi aveva tanto e chi aveva poco pur essendoci la proprietà comune?
Non è mai esistita una comunità comunista moderna, quello c’è stato in Russia e in altri paesi “comunisti” o “socialisti” era una forma statalizzata e dittatoriale di capitalismo (capitalismo di Stato).
Magari dicendo cosa accade a sta roba che ho messo d'esempio capirò meglio
E le mie collezioni di francobolli?
E i miei giochi in scatola?
E il mio Oboe?
Le mie matite colorate?
Lo scotch che tengo nel cassetto?
Il mio motorino?
L'automobile?
La mia bicicletta?
Le pentole che uso per cucinare?
Le piante in vaso che ho nel cortile?
Le cuffie per ascoltar musica?
I miei dischi?
Dipenderebbe dalle decisioni prese democraticamente dalla comunità. Molto probabilmente per gli spostamenti si opterebbe per qualcosa di più sostenibile dell’automobile e del motorino.
La Teoria del Valore-Lavoro è una teoria nella scienza dell’economia politica per spiegare come la classe lavoratrice è sfruttata sotto il capitalismo e come la società capitalista opera. Questo articolo inoltre spiega fenomeni quali le retribuzioni, i prezzi e i profitti.
Perché la teoria del valore-lavoro è importante?
Il capitalismo è una tappa nello sviluppo della società umana caratterizzata dal monopolio di classe dei mezzi di produzione, con il lavoro retribuito e la produzione di merce.
La Teoria del Valore-Lavoro è fondamentale per una comprensione dell’economia del capitalismo perché il capitalismo è produzione di merce per eccellenza, e la Teoria del Valore-Lavoro fondamentalmente spiega che cosa stabilisce il valore di una merce. Un tempo c’erano teorie del valore rivali, ma ora l’economia accademica tende a negare la necessità di tale teoria. Tutto ciò di cui si ha bisogno, dicono, è la teoria del prezzo. Vedremo, tuttavia, che i prezzi non possono essere spiegati senza il ricorso al concetto del valore.
Intanto ringrazio per la risposta che mi ha dato gianmaria, ho capito come viene risolto il problema della proprietà comune.
Altra domanda...
Premetto che ho provato a leggere il capitale di Marx, ma tipo delle 200 parole in una pagina solo 150 mi risultavano comprensibili, è scritto troppo complicato per me.
Senza esempi di vita quotidiana non capisco molto. Cioè dando valore oggettivo a merce? lavoro? .... ?.... ?? cosa accade?
Non so, avete un qualche esempio da farmi perchè io capisca dove sta il problema...
grazie
Gian_Maria
26-12-12, 18:48
Premetto che ho provato a leggere il capitale di Marx, ma tipo delle 200 parole in una pagina solo 150 mi risultavano comprensibili, è scritto troppo complicato per me.
Effettivamente non è una lettura facile (e pensare che era rivolto ai lavoratori di allora, operai in primis!) e i primi capitoli sono un po’ pesanti, ma è sufficiente leggerli senza soffermarsi troppo su punti che non si sono capiti (buona parte di questi vengono poi chiariti di seguito), l’importante è proseguire fino a raggiungere le parti più interessanti. Almeno il primo volume merita di essere letto (magari a piccole dosi). Comunque ci sono molti altri scritti molto interessanti e illuminanti di Marx (Indice Archivio Internet Marx-Engels (http://www.marxists.org/italiano/marx-engels/index.htm#index))
Senza esempi di vita quotidiana non capisco molto. Cioè dando valore oggettivo a merce? lavoro? .... ?.... ?? cosa accade?
Non so, avete un qualche esempio da farmi perchè io capisca dove sta il problema...
grazie
II problema sta nel fatto che nel capitalismo (liberale o di Stato) i lavoratori (unici veri produttori di ricchezza) ricevono solo una (spesso minima) parte di ciò che producono e non hanno libero accesso ai mezzi di produzione/sostentamento/sviluppo (ecco il motivo per cui buona parte della popolazione mondiale è ancora molto povera nonostante esistano moderne tecnologie produttive che permetterebbero di produrre in abbondanza per tutti lavorando molto di meno e meglio di oggi). Che tipo di esempio vuoi? Non ho capito.
Effettivamente non è una lettura facile (e pensare che era rivolto ai lavoratori di allora, operai in primis!)
Forse so perchè, probabilmente quegli operai NON andando a scuola NON eran stati resi stupidi come purtroppo la scuola fa oggi, dove sai tutto meno quello che serve per vivere.
Come esempio, vorrei capire: come si fa a far in modo che i lavoratori non vengano sfruttati?
Gian_Maria
28-12-12, 10:53
Nel capitalismo è impossibile, perché si basa proprio sullo sfruttamento dei lavoratori.
Solo con la proprietà comune (http://socialismo-mondiale.blogspot.it/2010/07/che-cose-la-proprieta-comune.html) i lavoratori non saranno più oppressi e sfruttati.
Nel capitalismo è impossibile, perché si basa proprio sullo sfruttamento dei lavoratori.
Solo con la proprietà comune (http://socialismo-mondiale.blogspot.it/2010/07/che-cose-la-proprieta-comune.html) i lavoratori non saranno più oppressi e sfruttati.
Chiedevo a dei comunisti di cosa leggere per capire, tutti mi dicevan: "leggi marx" "marx" "il capitale!", e poi leggo quelle altre 4 righe che hai messo nel link e circa risolvi la maggior parte dei dubbi.
Un’altra ragione per cui proprietà statale e socialismo sono incompatibili è che lo stato è una istituzione nazionale che esercita controllo politico su una limitata area geografica. Dato che il capitalismo è un sistema mondiale, la proprietà statale dei mezzi di produzione all’interno di una determinata area politica non può rappresentare l’abolizione del capitalismo, neanche in quell’area. Ciò significa l’istituzione di qualche forma di capitalismo di stato il cui modo di funzionamento è condizionato dal fatto che deve competere in un contesto di mercato mondiale contro altri capitali.
Qui non capisco quella frase, in un altro punto era scritto che la proprietà statale dei mezzi era comunque una falsa soluzione, metteva lo stato "al bando"... La proprietà comune non deve essere confusa con la proprietà statale, dato che un organo di coercizione, o uno stato, non può esistere nel socialismo. ... come mai lo ritira fuori? Sembra che intenda che non sia accettabile se lo stato rimane locale, ma che sia invece accettabile se diviene mondiale.
... tornando a quello che ho sottolineato e il finale della citazione, questo problema l'avevo già letto nella storia della russia sovietica ma non l'ho capito, assieme alla storia del mercato che non so che faccia...
grazie per il tempo
Gian_Maria
30-12-12, 11:50
L'opzione "unico Stato mondiale" non è proprio tenuta in considerazione. Ad ogni modo dove c'è uno Stato non c'è il Socialismo.
Il sistema capitalista è il sistema socialista/comunista non sono compatibili, perché il primo si basa sul valore di scambio e il secondo sul valore d'uso. Quindi siccome nessun paese possiede al suo interno le risorse necessarie per il mantenimento/sviluppo di una società moderna, qualsiasi tentativo di istituire il socialismo in un solo paese non può che risultare in una forma di capitalismo statalizzata che è costretta a competere sul mercato globale per l'accaparramento delle risorse naturali.
E cos'è il valore di scambio e il valore d'uso?
Ha a che vedere con DMD, MDM, denaro merce denaro contro merce denaro merce?
Gian_Maria
30-12-12, 19:44
Quando si parla del valore di una merce s'intende il valore di scambio, ed è spiegato bene cos'è nell'introduzione presente all'inizio di questo thread.
Il valore d'uso invece è l'utilità di un bene (per es. l'oro ha un elevato valore si scambio ma un basso valore d'uso, il grano il contrario).
Quindi uno dei problemi che credo di aver compreso è che nel capitalismo la gente lavora per i soldi e se ne sbatte completamente di sé stessa?
Tipo i ragazzi che pressati e illusi dalla scuola e dalla famiglia si laureano in una facoltà che "si vogliono far piacere" ma che in realtà non gli frega nulla, e lo fanno specie perchè avranno un maggior stipendio o uno stipendio certo e privilegi. E poi ad una certa età se ne accorgono che hanno solo il macchinone una casa, un troione, un lavoro melenso, e che in realtà stanno male e preferirebbero mollare tutto.
Invece col valore d'uso si guarda all'utilità e quindi ad un fine non materialistico?
Gian_Maria
31-12-12, 19:51
Il fine è sempre materialistico (http://ilikesocialism.blogspot.it/2011/02/materialismo-significati-del-termine.html), ma razionale.
Ciao, stavo sfogliando ancora una volta il libro il capitale, e come avevo già detto criticamente, lo trovo complesso, se c'è qualche lettura da fare precedentemente ad esso, perché sembra che nel capitale dia molte cose per scontate, come se fossero già ovvie, ed è lì che uno si incastra, oltre al fatto di leggere cose nuove che quasi si scordano dopo poche pagine.
Ho letto proudhon Cos'è la proprietà e l'ho trovato abbastanza chiaro, specie per gli esempi pratici che fa a metà libro, credo basterebbero quelli per comprendere tutta la prima parte.
Gian_Maria
03-06-13, 19:01
Ciao,
Attenzione che Proudhon non aveva le stesse idee di Marx ed Engels (per esempio era a favore della proprietà privata).
Hai provato a leggere Salario, prezzo e profitto (http://www.marxists.org/italiano/marx-engels/1865/salpp.htm)?
Scritto sbagliato pardon.............
Finendo di leggere il link che mi hai passato, sto cominciando a capire, il problema mio era col primo volume che da troppo spazio per capire cos'è il valore d'uso e di scambio importanti sì, ma frastornanti, e per chi è un po' impaziente come me... E ora leggerò meglio i 3 volumi (quante pagine!), ci risentiamo fra un anno... : )
Volevo domandare, se dopo l'analisi di Marx qualcosa è cambiato e ci sono altre analisi aggiuntive fatte riguardo il nostro tempo, più recente. Se ci sono soggetti nuovi indispensabili da conoscere?
Gian_Maria
04-07-13, 17:30
Finendo di leggere il link che mi hai passato, sto cominciando a capire, il problema mio era col primo volume che da troppo spazio per capire cos'è il valore d'uso e di scambio importanti sì, ma frastornanti, e per chi è un po' impaziente come me... E ora leggerò meglio i 3 volumi (quante pagine!), ci risentiamo fra un anno... : )
Io prima o poi dovrò decidermi ad affrontare il terzo volume (quando lessi i primi due lavoravo solo saltuariamente e avevo sicuramente più entusiasmo di adesso). :)
Volevo domandare, se dopo l'analisi di Marx qualcosa è cambiato e ci sono altre analisi aggiuntive fatte riguardo il nostro tempo, più recente. Se ci sono soggetti nuovi indispensabili da conoscere?
Dai tempi di Marx il capitalismo è cambiato molto superficialmente (vedi per es. il ruolo sempre più importante che ha assunto la Finanza), ma fondamentalmente e sostanzialmente è sempre quello analizzato da Marx ed Engels. Ci sono sicuramente altre analisi valide fatte da marxisti più recenti, uno di questi è sicuramente Adam Buick (che ho avuto il piacere di conoscere personalmente) del Partito Socialista della Gran Bretagna (Movimento Socialista Mondiale).
Domando, il capitale edizione rinascita del 1955 che ho trovato in regalo ad un mercatino è fedele, decente? (domando se magari con tutte le traduzioni o revisioni che ci sono state che magari c'è scritta una cosa per l'altra), domando perché volevo prendere gli altri 2 volumi che mi mancano da un tizio che li vende qui da me.
Grazie
Gian_Maria
23-12-13, 16:56
Secondo me è valido, ma non sono un esperto di libri. Io ho preso tutti e tre i volumi da edizioni UTET (che sono anche belli da vedere). Ciao.
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