Che cos'è il Socialismo Libertario [Archivio] - Termometro Politico

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Gian_Maria

01-04-09, 18:56

Da Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Socialismo_libertario):

Il socialismo libertario, chiamato a volte anche socialismo autogestionario, è una corrente del filone politico di matrice socialista che considera la libertà individuale come la cosa più preziosa per l'uomo, il quale deve essere totalmente libero di organizzare direttamente la propria vita a seconda dei propri desideri senza essere sottoposto a vincoli morali, religiosi o sociali. Proprio in considerazione della particolare enfasi attribuita alla libertà dell'uomo e contro condizionamenti a questa di carattere materiale e sociale (povertà, indigenza) il socialismo libertario ha una particolare attenzione anche per il concetto di giustizia sociale oltre che di libertà. Per quanto spesso sia associato con la sinistra rivoluzionaria o estrema, il socialismo libertario non rientra tuttavia nel tradizionale spettro politico della destra o della sinistra. A volte “socialismo libertario” è usato impropriamente come sinonimo dell'anarchismo, sebbene in realtà l'anarchismo costituisca una corrente interna al socialismo libertario. Nella sue forme collettivista e comunista (collettivismo anarchico, comunismo libertario o anarco-comunismo) quest'ultimo pone maggiore enfasi sulla costruzione di una società non statale e per le idee che superando il modello cooperativisitico e redistributivo supportano la collettivizzazione dei mezzi di produzione e inoltre la messa in comune nella redistribuzione delle risorse, secondo il principio comunistico “da ognuno secondo le proprie capacità, ad ognuno secondo i propri bisogni”.

Uno dei primi teorici di una sorta di "socialismo libertario" fu Pierre-Joseph Proudhon [senza fonte].

Il "socialismo libertario" propugna l'abolizione dello stato (in particolar modo nella sua forma anarchica) e di tutte le autorità gerarchiche, si oppone alle forme coercitive dell'autorità e della gerarchia sociale, è a favore del superamento del capitalismo e per una società autogestionaria che consenta un migliore soddisfacimento dei bisogni materiali e immateriali degli esseri umani, per un maggiore rispetto dell'ambiente e per un riscatto dei paesi in via di sviluppo del terzo mondo [senza fonte]. Sostiene l'autogestione, la democrazia diretta, l'autonomia dei movimenti sociali, la decentralizzazione o la distribuzione del potere, la rivoluzione in tutti gli aspetti della vita umana, compreso quello delle relazioni sociali.

Alcune delle più significative correnti socialiste libertarie sono:

- l'anarchismo (nelle sue subcorrenti come il mutualismo, l'anarchismo collettivista, il comunismo libertario e l'anarcosindacalismo)
- il marxismo libertario (con subcorrenti quali l'Autonomia, il consiliarismo e il luxemburghismo [aggiungerei l'impossibilismo anglosassone])
- l'ecologia sociale
- lo zapatismo

Si può arrivare a considerare socialiste libertarie le correnti anticapitaliste sviluppatesi all'interno del liberalismo classico, come il liberalismo agrario, il federalismo repubblicano e la corrente di Henry George.

La definizione di “socialismo” secondo la scuola di pensiero del socialismo libertario consiste in campo economico ne “i mezzi di produzione in mano, in possesso o in proprietà dei produttori” e in campo amministrativo “le decisioni che riguardano tutti prese da tutti”. La parola “socialista” fu originariamente utilizzata per raggruppare “tutti quelli che credono nel diritto dell'individuo al possesso di ciò che egli produce”. Va ricordato che la maggior parte dei libertari siano socialisti, non tutti i socialisti sono libertari. Il comunismo libertario non deve essere considerato sinonimo del socialismo libertario. Esso è un ramo particolare all'interno del socialismo libertario.

I socialisti libertari sostengono l'abolizione della proprietà capitalista dei mezzi di produzione e dello stato, considerandoli istituzioni dannose e non necessarie, credendo al posto di queste nei diritti di proprietà-possesso e di libera associazione dei produttori. Dagli anni Ottanta a tutt'oggi si registrano forti convergenze tra il socialismo libertario ed alcune correnti del liberalismo radicale, così come alcuni elementi del socialismo libertario sono rintracciabili nel Partito Radicale degli anni Settanta.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d5/Red_flag_waving_transparent.png

(Grassetto mio.)

Gian_Maria

01-04-09, 18:58

Un'altra valida descrizione del socialismo secondo me è questa (http://www.worldsocialism.org/noneng/ita1.php):

Che cos'è il Socialismo

Nel corso degli anni, la parola Socialismo è venuta a definire gli obiettivi e i principi di svariate organizzazioni, e il regime politico di numerosi Stati. La stragrande maggioranza degli italiani associa oggi l'idea del socialismo a partiti come i DS, il PSDI, il Nuovo PSI, I Socialisti, il PRC, il PdCI, o altri dell'estrema sinistra, oppure a paesi come la Cina, Cuba o la Russia nei giorni dell’Unione Sovietica.
Il Movimento Socialista Mondiale, dal canto suo, si dissocia dalle suddette forme di “socialismo”. Ha sempre definito il socialismo come una società democratica, senza denaro, estesa a tutto il mondo, fondata sul libero accesso di tutti alle ricchezze secondo i bisogni autodeterminati di ognuno. Ha sempre dichiarato che il socialismo può essere realizzato soltanto con mezzi democratici: quando una vasta maggioranza voterà consapevolmente per abolire il sistema sociale esistente sostituendolo con un altro, interamente nuovo, profondamente diverso.
Tuttavia, prima che questa definizione di socialismo, e del modo in cui è possibile realizzarlo possa essere compresa appieno, è opportuno esporre il nostro punto di vista sull'attuale sistema sociale, e le ragioni per cui riteniamo che tale sistema debba essere abolito.

La Società attuale

Noi chiamiamo l'attuale sistema sociale capitalismo. E per capitalismo intendiamo una società fondata sulla proprietà privata o statale dei mezzi di produzione e distribuzione, una società regolata dalle leggi del mercato.
Malgrado le etichette, il capitalismo esiste dappertutto nel mondo - in Italia, in America e nel resto dell'Occidente, in Russia e anche in Cina e a Cuba. Non esiste da sempre, né esisterà per sempre. Non si tratta di una malefica cospirazione ai danni dell'umanità ma di un ordinamento sociale che è stato necessario all'evoluzione dell'umanità stessa. Basti pensare agli eccezionali progressi compiuti nell'ambito della scienza e della tecnica, allo sviluppo dei sistemi di comunicazione, all'acculturamento di vastissime fasce di popolazione fino a un livello molto elevato di conoscenze e di capacità di adattamento.
Ma il capitalismo non ha saputo né potuto applicare tali progressi a beneficio della maggioranza. Non ha saputo unire il mondo politicamente, come si può vedere dal gran numero di guerre in corso e dalla costante possibilità di una grande guerra che rischia di cancellare l'umanità intera dalla faccia della terra. Non ha saputo usare scienza e tecnologia per assicurare alla gente attività utili e dignitose che appaghino e soddisfino. Anzi, è riuscito a rendere il lavoro maledetto, giacché lavorare viene per molti a identificarsi con la parte più sgradevole dell'esistenza.
In conclusione, il capitalismo ha saputo creare una potenziale abbondanza di ricchezze capaci di soddisfare su vastissima scala i bisogni dell'umanità, senza però riuscire a mettere in pratica tale potenziale. Questo avviene poiché il sistema economico capitalista è strutturato in modo tale da non permettere una libera distribuzione delle ricchezze, che vengono invece razionate a seconda delle necessità del mercato e del sistema salariale.
Inoltre, alla minaccia dell'abbondanza, reagisce in maniera semplicemente assurda, come si può vedere dall'enorme problema creato da milioni di tonnellate di surplus alimentare quando milioni di persone stanno morendo di fame.

Sfruttamento

Anche in quei paesi economicamente avanzati dell'Occidente (quali l'Italia, l'Inghilterra, la Francia, la Germania, l'America, ecc.) in cui le forme più abiette di miseria sono state risolte, il capitalismo opera, come ha sempre operato dovunque, sfruttando la maggioranza della popolazione.
Questo non significa che i lavoratori guadagnino un salario da fame o che vivano nelle stesse condizioni del diciannovesimo secolo, né che i padroni riescono a fare un profitto troppo alto. Vuol dire semplicemente che i lavoratori costituiscono una fonte di ricchezza che viene loro sottratta, che essi producono più ricchezza di quella che ricevono sotto forma di salario. Questo può sembrare ovvio, eppure moltissime persone, condizionate dalla loro educazione e dai mass-media, credono che ci si debba considerare estremamente fortunati quando imprenditori generosi o governi ben intenzionati offrono possibilità di impiego.
La verità è che le ricchezze mondiali sono prodotte ma non possedute da quella vasta maggioranza che per vivere è costretta a vendere la propria forza lavoro a un padrone in cambio di uno stipendio o di un salario. E, nonostante che le condizioni di vita siano migliorate in maniera eclatante nel corso degli ultimi decenni, una piccola minoranza della popolazione continua a possedere la grande maggioranza delle ricchezze.

La Classe Lavoratrice

Chiamiamo classe lavoratrice questa grande maggioranza di persone che produce le ricchezze ma ne possiede solo una parte minima. Con questo termine molti intendono esclusivamente la classe operaia, cioè quel gruppo definito da un tipo di occupazione particolare, da un certo grado di istruzione e, persino da connotati specifici quali le maniere e il modo di parlare. Per i socialisti, la classe lavoratrice include tutti coloro che per necessità economica sono costretti a vendere le proprie energie allo scopo di guadagnarsi da vivere.
La classe lavoratrice è perciò essenzialmente una classe di salariati e stipendiati e, in quanto tale, oltre agli operai, include gli impiegati, gli statali, gli insegnanti, i medici, e così via. Gli interessi di questa classe sono diametralmente opposti a quelli dell'altra classe in cui la società è divisa: la classe capitalista, che comprende coloro che possiedono terre, fabbriche, industrie, uffici, ecc. e che possono, se scelgono, permettersi di vivere senza bisogno di vendere le loro capacità a un datore di lavoro.
Ciò che va a vantaggio dei capitalisti va a svantaggio dei lavoratori e viceversa: più bassa la paga per i lavoratori, più alto il profitto per i capitalisti; più alta la paga, più basso il profitto. Sarebbe sciocco, però, avercela personalmente coi capitalisti. Qui si vuol solo dire che, con tutta la buona volontà del mondo, non si può evitare che fra gli interessi della classe lavoratrice e della classe capitalista sussista un antagonismo irriducibile. La società in cui viviamo, insomma, è una società divisa in due classi.

Lotta di Classe, Sindacati

Finché la società sarà divisa in classi esisterà la lotta di classe la cui espressione più caratteristica è lo sciopero. Un'azione simile è spiacevole ma inevitabile se i lavoratori vogliono difendere il loro tenore di vita ed eventualmente migliorarlo. I lavoratori non la cercano, né i socialisti ne godono. Bisogna aggiungere, tuttavia, che, sebbene lo sciopero sia una strategia necessaria per la difesa della classe lavoratrice, costituisce un'arma assai limitata, in quanto gli aumenti di paga possono essere negoziati soltanto entro stretti limiti.
Bisogna sottolineare inoltre che l'opera dei sindacati non costituisce affatto una minaccia per l'esistenza del capitalismo. Al contrario, in quanto organizzazioni create per mercanteggiare con i padroni sulla paga e sulle condizioni di lavoro i sindacati giocano una parte essenziale nel funzionamento del sistema capitalista.

Le Riforme

Oltre alla continua lotta di classe fra padroni e lavoratori per ottenere paghe più alte e migliori condizioni di lavoro, il sistema capitalista genera ulteriori drammatici problemi. Minacce di guerra, disoccupazione, inflazione, merci e abitazioni scadenti, angoscia, solitudine e noia, sono tutti problemi che contribuiscono a comporre il quadro di una società afflitta da conflitti irrisolti in cui la qualità della vita è insoddisfacente, perennemente angustiata da un senso di frustrazione e insicurezza.
Spesso e volentieri i vari partiti della scena politica promuovono riforme. Ma una volta entrate in vigore, queste molto spesso non sortiscono l'effetto sperato e, a un esame accurato, si rivelano esse stesse prodotti del sistema tese a far funzionare meglio il meccanismo di sfruttamento e di profitto. Prendiamo ad esempio la Mutua: da un lato serve per rimettere in salute i lavoratori malati e rispedirli il più rapidamente possibile ai loro posti di lavoro in ufficio o in fabbrica; dall'altro serve per mantenerli in buon ordine di marcia, affinché possano esplicare efficacemente le loro mansioni e creare profitto a chi li impiega.
Ci sono molti che, in buonafede, ritengono che, pur mantenendo come obiettivo ultimo la realizzazione di una società socialista, bisogna lottare nel frattempo per ottenere delle riforme. In realtà questa strategia è un modo per ritardare ad infinitum quel momento e per disperdere energie, che potrebbero essere utilmente impiegate per attuare il socialismo in un imminente futuro, in attività dai risultati incerti che, in ultima analisi, servono a rafforzare il sistema esistente invece che ad abolirlo. Per cui la funzione dei socialisti non è di propagandare riforme e cercare di conquistare in questo modo l'appoggio dei lavoratori.
Finora è stato relativamente semplice incanalare l'insoddisfazione dei lavoratori in una direzione riformista, anziché socialista; c'è persino chi dice che nel complesso i lavoratori siano soddisfatti di come stanno le cose. In realtà, più che soddisfatti, bisognerebbe dire apatici. Quello che la maggior parte delle persone desidera è una vita tranquilla e sicura per se stessi e per le loro famiglie, ma il sistema capitalista non lo permette. Questa aspirazione viene continuamente frustrata da crisi economiche, riorganizzazione del lavoro, criminalità e violenza, e dal perenne fermento di un sistema intrinsecamente dinamico e competitivo quale è quello capitalista. A questo la gente reagisce rifugiandosi nell'apatia e nel qualunquismo, perché è stata abituata ad accettare che le decisioni vengano prese per loro, arbitrariamente, dall'alto, e si sente impotente ad agire con la propria testa. Ricorre allora a palliativi come ad esempio la televisione, la droga, la febbrile corsa al successo, illudendo se stessa e gli altri di essere “felice” in questo modo.
Ma le cose non miglioreranno e in ultima analisi ci troveremo a dover affrontare il problema alla radice: abolire il sistema capitalista e instaurare, collettivamente, il socialismo.

Il Socialismo nascerà dal Capitalismo

Chi ci garantisce che questo avverrà? Nessuno, certamente. Però esistono delle tendenze, all'interno del sistema stesso, che rendono tale svolta altamente probabile.
Il capitalismo ha già creato una classe lavoratrice ben organizzata e ben qualificata che ha in mano l'intera attività produttiva, amministrativa e educativa del mondo avanzato e che, a causa della posizione subordinata in cui è tenuta, è continuamente portata a mettere in discussione lo status quo. Ha inoltre prodotto e continua a produrre le condizioni materiali necessarie all'unificazione della società su scala mondiale, cioè una sempre più efficace rete di comunicazioni e una potenziale capacità di produrre beni in abbondanza. Molti degli stessi problemi causati dal capitalismo, quali l'inquinamento, la minaccia di una guerra nucleare, il terrorismo, la recessione, ecc. sono problemi sentiti a livello mondiale e, per tale ragione, contribuiscono a sensibilizzare l'opinione pubblica delle più svariate parti del mondo circa il bisogno di trovare soluzioni globali.
Nessuna di queste tendenze può garantire in se stessa l'imminente avvento di una società socialista a livello mondiale, ma, come abbiamo accennato, il capitalismo è un sistema dinamico, in continua evoluzione, che non conosce niente di sacro e di stabile e che continuerà a generare dal suo interno germi e tendenze che porteranno alla diffusione delle idee socialiste.

Come Realizzare il Socialismo

Poiché per socialismo intendiamo una società interamente democratica in cui la maggioranza prenderà le decisioni con pieno diritto di dissenso per le minoranze, ne consegue che il socialismo può essere realizzato soltanto democraticamente, cioè quando la maggioranza lo avrà compreso e voluto.
Il socialismo non può esser donato al mondo da un'élite che pensa di sapere quale sia il bene della maggioranza. La rivoluzione effettuata da una minoranza può soltanto fallire e condurre a un ennesimo esempio di governo minoritario di stampo capitalista, come accadde in Russia nel 1917 e più tardi in Cina. Tali paesi venivano chiamati socialisti ma era più esatto chiamare il loro sistema capitalismo di stato.
Essendo una rivoluzione della maggioranza, per realizzare il socialismo non c'è bisogno di usare la violenza. La romantica visione di lotte per le strade e di barricate appartiene ormai ai tempi passati. Oggi non ci sarebbe nessuna barricata abbastanza robusta per contrastare la forza dello Stato moderno e, in ogni caso, non ci sarà bisogno di ricorrere a mezzi violenti, giacché nei paesi avanzati, dove la classe lavoratrice è più numerosa e organizzata, essa ha a disposizione certi elementari diritti politici che il sistema stesso è stato costretto a concedere, in particolare il voto. Per cui, quando la maggioranza avrà deciso di volere il socialismo, non dovrà far altro che organizzarsi in un partito democratico, senza leader (com’è organizzato attualmente il Movimento Socialista Mondiale) e usare le urne per mandare i suoi rappresentanti in Parlamento con l'incarico non di formare un nuovo governo ma di abolire il capitalismo e tutto il meccanismo dello Stato che ne è l'espressione.
Gli scettici a questo punto si chiederanno: e la classe capitalista lo permetterà? La nostra risposta è: che potrà fare per opporsi a una maggioranza politicamente consapevole composta da ogni settore della classe lavoratrice, polizia ed esercito inclusi?

Come sarà il Socialismo

Come sarà il socialismo una volta che verrà stabilito? Ovviamente non siamo in grado di esporre in ogni dettaglio quale sarà il programma democraticamente definito a cui si atterrà la maggioranza che avrà realizzato e che vivrà nella nuova società socialista. Ma possiamo dare un'idea globale della sua natura.
Possiamo dire prima di tutto che segnerà la fine del mercato e di tutte quelle istituzioni finanziarie e commerciali quali denaro, prezzi, salario, banche, pubblicità.
Possiamo dire poi che, quando fattori quali costo e competizione saranno stati aboliti, il mondo potrà programmare la produzione su basi democratiche secondo il bisogno, attingendo liberamente alle risorse mondiali e ai mezzi messi a disposizione dalla moderna tecnologia.
Possiamo dire che segnerà l'inizio del lavoro inteso come cooperazione, come piacere, e non come fatica.
Possiamo dire che segnerà l'uguaglianza sociale di uomini e donne.
Possiamo dire che segnerà l'avvento della vera democrazia in ogni aspetto della società e dell'esistenza individuale, e della libertà di scegliere le proprie attività senza essere condizionati da decisioni prese da altri sopra le nostre teste.
Possiamo dire che il socialismo sarà a livello mondiale, poiché non ci sarà posto per nient'altro essendo il mondo, per quanto riguarda le comunicazioni e la rapida diffusione delle idee, così ravvicinato che quando il popolo di un paese sarà pronto per il socialismo, il resto del mondo non potrà essere molto lontano.
Di più non possiamo dire tranne che, a parer nostro, l'istituzione di una società mondiale fondata sulla proprietà comune delle risorse e sul controllo democratico è l'unica soluzione ai problemi della vita moderna. Questo potrà forse apparire un obiettivo remoto, ma più saranno quelli a pensarla come noi e ad aiutare a diffondere le idee socialiste, più presto questo obiettivo sarà raggiunto.
E se vi iscriverete nel Movimento Socialista Mondiale, vi troverete ad essere membri di un'organizzazione politica unica, la sola ad essere veramente democratica, senza capi, né segreti, in cui tutti i membri sono uguali.
Un'organizzazione politica, insomma, che prefigura il modo in cui sarà organizzata la società socialista.

Gian_Maria

01-04-09, 18:59

Le FAQ relative a quest'ultima definizione:

Che cosa intendete per “socialismo”?

Il socialismo è spesso frainteso e mal rappresentato. Il socialismo sarà un totale cambiamento della struttura della società, e molte delle cose che la maggior parte della gente accetta come “naturali” possono e devono essere cambiate per istituire il socialismo.

Una breve definizione di che cosa noi intendiamo per socialismo:

un sistema sociale basato sulla proprietà comune e sul controllo democratico dei mezzi e degli strumenti per la produzione e la distribuzione delle ricchezze da parte e nell’interesse dell’intera società mondiale;

per cui:
• se ci sono stipendi e salari, non è socialismo;
• padronanza dello stato non è socialismo;
• programmi sociali non sono socialismo;
• socialismo vuol dire democrazia a ogni livello della società, incluso il posto di lavoro;
• socialismo vuol dire una società senza retribuzione, senza denaro;
• socialismo vuol dire lavoro volontario;
• socialismo vuol dire libero accesso a tutti i beni prodotti dalla società.

Che cos’è il Movimento Socialista Mondiale (MSM)?

Il Movimento Socialista Mondiale è un’organizzazione che ebbe inizio con la fondazione del Partito Socialista della Gran Bretagna (Inghilterra) nel 1904. I Partiti Fratelli del Socialismo, che fanno parte del Movimento Socialista Mondiale, sono quei partiti che condividono una comprensione del significato del socialismo, come realizzare il socialismo, e un’analisi scientifica della società passata e presente. Per maggiori informazioni sul MSM, vedi l’Introduzione al Movimento Socialista Mondiale (http://worldsocialism.blog.excite.it/permalink/127555).

In che cosa si differenzia il Movimento Socialista Mondiale?

Gli altri partiti sacrificano quasi ogni “principio” per essere eletti o per stare al potere. Il solo obiettivo del MSM è di realizzare il socialismo e i Partiti Fratelli del Socialismo partecipano alla campagna del MSM solo per il socialismo.

Il MSM non può dirigere il capitalismo un po’ “meglio” degli altri partiti e per questo non cerca di farsi eleggere per dirigere il capitalismo. Il socialismo non verrà alla vita attraverso la realizzazione di incrementali cambiamenti al capitalismo fino a quando un giorno diventerà socialismo. Per questo il MSM non si schiera con altri partiti nel tentativo di migliorare il capitalismo.

I Partiti Fratelli del Socialismo basano i loro argomenti, obiettivi, e principi su una comprensione scientifica della società, non sull’ultima tendenza o sondaggio d’opinione o su qualche sogno utopistico.

Inoltre, il Movimento Socialista Mondiale sta operando per la propria fine. Nel socialismo non ci sarà bisogno di alcun partito politico.

Per una risposta più esauriente a questa questione, vedi Perché il Movimento Socialista Mondiale è differente dagli altri gruppi (http://worldsocialism.blog.excite.it/permalink/334507).

Perché il Movimento Socialista Mondiale non è impegnato in attivismo sociale?

Per “attivismo sociale” la maggior parte delle persone intende fare dimostrazioni o proteste, o cercare in un modo o in un altro di influenzare nell’immediato gli eventi nella società capitalista. Questi tentativi di riformare il capitalismo hanno una storia molto lunga: così lunga come il capitalismo stesso. Noi chiamiamo queste azioni “riformismo”.

Quelle organizzazioni che dicono di volere il socialismo ma che contemporaneamente promuovono riforme non capiscono che cos’è il socialismo e trascorrono il loro tempo a lavorare per le riforme.

I Partiti Fratelli del Socialismo, nel MSM, sono partiti socialisti. Essi promuovono il socialismo, perché è l’unica cosa che un partito socialista può promuovere.

Se trovi un partito “socialista” che promuove “attivismo sociale”, avrai trovato un partito non-socialista.

Chi è il vostro capo?

Il MSM non ha capi, e nemmeno i Partiti Fratelli del Socialismo, perché la leadership in sé è antidemocratica. Se ci sono capi, ci devono essere seguaci: gente che fa soltanto quello che dicono i capi.

Nel MSM le decisioni sono prese democraticamente da tutti gli iscritti. Per motivi pratici certe decisioni possono essere prese da rappresentanti eletti, ma se agli iscritti non piacciono le decisioni di quelli che hanno eletto, quegli amministratori possono essere rimossi dalla carica e le loro decisioni ignorate.

Non è stato socialismo quello che hanno avuto in Russia, o in Cina o Cuba?

No. Il socialismo, come inteso dal MSM, non è mai stato realizzato in alcun paese. Il sistema che esisté in Unione Sovietica e che esiste ancora fino a un certo punto in paesi come Cina o Cuba è una forma di capitalismo – capitalismo di stato – e non è affatto preferibile ai sistemi di capitalismo privato che esistono in altri paesi.

Il Partito Socialista della Gran Bretagna notò nel suo giornale, the Socialist Standard (agosto 1918, pagina 87), che la Rivoluzione Russa apparentemente “Marxista” del novembre 1917 non era socialista.

Non si dovrebbe essere tutti altruisti perché il socialismo funzioni?

No. Il socialismo non è basato sull’altruismo. Volere il socialismo richiede di riconoscere il fatto che il sistema attuale veramente non funziona per la maggior parte della gente. Il socialismo sarà una società nella quale la soddisfazione di un interesse personale sarà il risultato della soddisfazione delle necessità di ognuno.

Come sarà realizzato il socialismo?

Il socialismo può essere realizzato solo quando una vasta maggioranza della gente decide di realizzarlo. Una volta che la vasta maggioranza della gente prenderà la decisione a favore del socialismo, allora eleggerà i rappresentanti o delegati socialisti per ratificare la sua maggioranza. La funzione di questi rappresentanti sarà di amministrare sia l’eliminazione del capitalismo che la creazione del socialismo. Ma non saranno, e non potranno essere, i rappresentanti o delegati eletti che creeranno il socialismo; sarà la gente del mondo nella sua totalità.

Che cosa succede se un paese istituisce il socialismo e altri no?

Un singolo paese non può istituire il socialismo. Nessun paese è completamente autosufficiente per le risorse delle quali la gente ha bisogno per soddisfare i propri bisogni. Nessun paese può realmente isolare se stesso dal resto del mondo in modo pacifico, in quanto un “paese socialista” pacifico sarebbe facile preda per il mondo esterno capitalista. Nello stesso modo che il capitalismo è un sistema mondiale, il socialismo dovrà essere un sistema mondiale.

Il socialismo sarà un mondo senza nazioni. Le frontiere sono soltanto barriere artificiali che appartengono a un passato che deve essere abbandonato.

Come sarà il socialismo, come sarà amministrato?

Il MSM non offre un programma per amministrare una società socialista. Se un piccolo gruppo di socialisti cercasse di fare questo, sarebbe un’azione antidemocratica. I socialisti non hanno la sfera di cristallo per determinare come saranno le condizioni quando il socialismo sarà realizzato. Con la crescita della maggioranza socialista, quando il socialismo sarà vicino alla realizzazione, allora sarà il momento giusto per prendere tali importanti decisioni.

L’unica cosa che i socialisti possono dire adesso, riguardo all’amministrazione, è che il socialismo è socialismo solo se è democratico.

Il Movimento Socialista Mondiale parla di società senza denaro. Significa che useremo il sistema del baratto?

In una società socialista, non ci sarà né denaro né baratto. I beni saranno prodotti volontariamente, i servizi saranno forniti volontariamente per soddisfare i bisogni della gente. La gente sarà libera di prendere tutte le cose delle quali avrà bisogno.

Riguardo alla natura umana?

L’umanità si comporta in modi diversi secondo le condizioni in cui vive. Perfino cambiamenti di brevissima durata in tali condizioni possono modificare il modo di agire della gente. Nella maggior parte dei casi quello che la gente intende come “natura umana” è attualmente il comportamento umano, cioè reazioni al mondo circostante.

Le reazioni umane rispecchiano la società. In una società come il capitalismo, i bisogni della gente non sono soddisfatti e troppa gente si sente insicura. La gente tende ad acquisire e ad approvvigionarsi di beni perché il possesso procura un senso di sicurezza.

Sotto il capitalismo (e i sistemi precedenti) la gente ha sempre avuto buone ragioni di preoccuparsi per il domani – può perdere il proprio lavoro, o essere danneggiata, e ha bisogno di un cuscino di ricchezze in aiuto. In una società socialista, ognuno avrà la facoltà di soddisfare i propri bisogni. Il “cuscino” sarà fornito cooperativamente da tutti.

Ma perché la gente lavorerà se apparentemente non avrà motivo per farlo?

La gente dovrà lavorare, ma lo farà volontariamente. Se la gente non lavorasse, la società ovviamente cadrebbe a pezzi. Per realizzare il socialismo la vasta maggioranza deve coscientemente decidere che vuole il socialismo e che è pronta a lavorare in una società socialista.

• Il lavoro fa parte della vita dell’uomo. Oggi anche le persone ricche (i capitalisti) spesso lavorano quando non avrebbero motivo per farlo, perché loro, come tutti noi, hanno bisogno di spendere energie in modo utile.
• La gente si diverte a creare cose utili. Invece di produrre robaccia che la gente compra solamente perché non può permettersi roba di qualità, ogni persona sarà in grado di produrre prodotti di qualità per se stessa e per gli altri, e sarà consapevole che le altre persone staranno facendo lo stesso.
• Il giorno lavorativo sarà accorciato. Molti lavori (come quelli che si occupano di denaro, di guerra, o di povertà) non saranno più necessari. La gente che fa questi lavori adesso eseguirà lavoro che produrrà beni e servizi che la gente vuole.
• La gente guadagnerà rispetto per lo svolgimento dei lavori che altri potranno trovare sgradevoli, o i lavori sgradevoli potranno essere suddivisi tra tutti. Molti dei lavori sgradevoli potranno essere fatti più piacevolmente che oggi e alcuni potranno essere soppressi.

Che cosa succederà se la gente vorrà troppo?

In una società socialista “troppo” può solo significare “più di quanto si può produrre”. Se la gente decide (individualmente e come società) che ha bisogno di consumare più di quello che è capace di produrre, allora il socialismo non potrà funzionare.

Sotto il capitalismo esiste un’industria molto grande - la pubblicità - dedicata a creare bisogni. Essa ci dice che abbiamo bisogno di tanti gadget eleganti e tenta di convincerci che il nostro valore umano dipende dalla nostra ricchezza materiale. Il capitalismo richiede consumo, sia che migliori la nostra vita che no, e ci spinge a consumare fino alle nostre capacità di pagamento (e spesso oltre) per questo consumo.

Il socialismo sarà una società molto differente. I beni saranno prodotti per durare. L’industria pubblicitaria che ci spinge a comprare a tutti i costi non avrà motivo di esistere. La gente potrà decidere di avere cose migliori da fare piuttosto che produrre beni che non hanno nessun vero valore umano. E potremo tutti scoprire che una maggior quantità di beni materiali non fa la nostra felicità.

La società ha già la conoscenza e la tecnologia per soddisfare tutti i nostri bisogni fondamentali. C’è ogni ragione per credere che la società socialista fornirà a tutti gli esseri umani tutti i beni materiali di cui avranno bisogno per una vita confortevole, piacevole e divertente.

Riguardo all’ambiente?

L’ambiente è in via di distruzione a causa di fattori economici inerenti al capitalismo. Nelle migliori delle ipotesi, con le migliori intenzioni di ognuno, il capitalismo può solo agire troppo poco e troppo tardi. I governi non possono fermare la distruzione, possono solo rallentarla un po’. Se le norme di protezione ambientale rendono meno redditizia la produzione, allora o la produzione si ferma, o viene trasferita altrove, o le norme di protezione vengono ridotte.

La soluzione è cambiare il sistema economico. In un mondo socialista, non ci sarà profitto. La produzione sarà decisa democraticamente. Il bisogno umano per un ecosistema vivibile sarà considerato come una normale parte di ogni decisione.

Come sarà trattata nel socialismo la gente che non sarà d’accordo con il sistema socialista?

Quelle persone che non saranno d’accordo con il sistema socialista saranno trattate come tutte le altre. Se una persona o gruppo decide di iniziare a promuovere un ritorno al capitalismo, o ad altre forme sociali di divisione di classe, sarà libero di farlo. Se tuttavia, una persona o gruppo cercasse di danneggiare la società (malmenando gente, provocando danni materiali, ecc.), allora la società dovrebbe prendere le necessarie contromisure.

La libertà deve includere il permesso di non essere d’accordo con lo status quo e di diffondere idee impopolari, ma la libertà non include la violenza contro la gente o la distruzione delle ricchezze comuni dell’umanità. Non si possono prevedere i precisi metodi che una futura società socialista sceglierà democraticamente di usare per proteggersi, ma ci si può aspettare che quei metodi saranno più umani di quelli usati oggi.

Come saranno trattati i problemi nel socialismo?

La maggior parte dei problemi di oggi, come la povertà, non esisteranno neppure nella società socialista. Senza dubbio, nessuna società umana sarà mai senza problemi. Perciò una società socialista dovrà occuparsi, democraticamente e cooperativamente, dei problemi che si presenteranno.

Un esempio di una soluzione di un problema grave: anche oggi, sotto il capitalismo, i disastri naturali generano straordinari sforzi volontari e la gente dona enormi quantità di beni, servizi, e denaro per aiutare quelli che stanno soffrendo. Non è concepibile che questa reazione umana diminuirà sotto il socialismo. Senza le costrizioni del profitto dovute al capitalismo, tali gravi problemi potranno essere trattati e risolti in maniera molto più rapida e soddisfacente.

Kta

20-07-09, 12:49

Scapigliato"

20-07-09, 20:48

Leggendo la definizione presente su questo sito socialismo libertario - Anarcopedia (http://ita.anarchopedia.org/socialismo_libertario) ho letto che il comunismo-libertario è una ramificazione del socialismo libertario, in cosa si differenziano questi due ideali ? Inoltre quali sono i punti di contatto con il comunismo. In quest'ultimo caso non mi riferisco alla corrente leninista ma a quella di Rosa Luxemburg. Riguardo a quella leninista sei stato abbastanza chiaro via PM.

Come hai letto, il socialismo libertario ha al suo interno diverse ramificazioni: il comunismo libertario (che poi sarebbe l'anarchismo malatestiano) e il luxemburghismo sono due di queste (insieme allo zapatismo, al consiliarismo, al socialismo libertario "senza declinazioni", all' "impossibilismo", eccetera). Essendo ramificazioni del socialismo libertario, non "si differenziano" da questo", ma si specificano rispetto allo stesso, differenziandosi casomai rispetto alle altre ramificazioni. Socialismo e Comunismo, a seconda delle interpretazioni, a volte vengono considerati addirittura sinonimi, altre quali due fasi dello stesso movimento (riferendosi alla distribuzione della produzione, secondo i meriti nel primo, secondo i bisogni nel secondo... per quanto non da tutti accettato e non essendo nella realtà materiale le cose così dicotomicamente definibili).

WalterA

23-08-09, 04:40

Il materiale postato è molto interessante.

AlBeRtO

03-09-09, 13:57

Il massimo della pazzia, molto peggio di qualunque sistema ipotetico o reale.

Il mondo dei sogni.

WalterA

05-09-09, 00:22

Il massimo della pazzia, molto peggio di qualunque sistema ipotetico o reale.

Il mondo dei sogni.

Il bello è che nessuno ti obbligherebbe a vivere nel mondo dei sogni.
C'è sempre la scelta di vivere nell'inferno del presente.

davide75

22-10-09, 21:56

Il materiale postato è molto interessante.

compagno walterA, hai ragione :ciaociao:

Tommy

26-10-09, 01:56

'A SOCIALISTIIIIIII!!!!!!!!

Scapigliato"

01-11-09, 11:10

a truzzo!!! (o meglio, a trolll!!!)

Tommy

27-12-09, 23:17

a truzzo!!! (o meglio, a trolll!!!)

Mo te faccio da' tanti de quei punti che vinci la tovaja der Mulino Bianco.

southern

29-12-09, 20:12

A tommy se'n tajo! tacci tua... bella fratè! :gluglu: ;)

tojo

29-12-09, 21:11

Si può arrivare a considerare socialiste libertarie le correnti anticapitaliste sviluppatesi all'interno del liberalismo classico, come il liberalismo agrario, il federalismo repubblicano e la corrente di Henry George.
Sapresti darmi qualche motivazione sul perché ci siano analogie con queste correnti di pensiero? :)

I socialisti libertari sostengono l'abolizione della proprietà capitalista dei mezzi di produzione e dello stato, considerandoli istituzioni dannose e non necessarie, credendo al posto di queste nei diritti di proprietà-possesso e di libera associazione dei produttori. Dagli anni Ottanta a tutt'oggi si registrano forti convergenze tra il socialismo libertario ed alcune correnti del liberalismo radicale, così come alcuni elementi del socialismo libertario sono rintracciabili nel Partito Radicale degli anni Settanta.
Quindi, non capisco, per i socialisti libertari è lecita la proprietà privata o no?

Gian_Maria

30-12-09, 13:40

Sapresti darmi qualche motivazione sul perché ci siano analogie con queste correnti di pensiero? :)
No, mi dispiace, quella non è una mia affermazione.

Quindi, non capisco, per i socialisti libertari è lecita la proprietà privata o no?
Per quanto riguarda la mia corrente di pensiero (impossibilismo britannico) è lecita finché riguarda beni strettamente personali, come per es. lo spazzolino da denti e il vestiario.

Domenico Letizia

30-12-09, 15:26

No, mi dispiace, quella non è una mia affermazione.

Per quanto riguarda la mia corrente di pensiero (impossibilismo britannico) è lecita finché riguarda beni strettamente personali, come per es. lo spazzolino da denti e il vestiario.

e li mio buon vino e la collezione di libri e riviste????

Gian_Maria

30-12-09, 16:10

Del tuo buon vino saresti libero di prenderne dai magazzini comuni secondo i tuoi bisogni, la collezione (esistente) di libri e riviste direi che è un bene strettamente personale. :)

MicheleSchirru

08-10-10, 11:36

Gian_Maria

09-10-10, 16:01

Il socialismo libertario non è altro che una forma di socialismo, ovviamente di stampo non marxista, fondato sull'autogestione e l'orizzontalità dei rapporti sociali.
Quindi di stampo marxista, e sicuramente non di stampo leninista. :)

MicheleSchirru

10-10-10, 10:25

Quindi di stampo marxista, e sicuramente non di stampo leninista. :)
No, comunque di stampo non-marxista, prechè nella fase di transizione i socialisti libertari vogliono l'abolizione dello stato.

Gian_Maria

10-10-10, 10:33

MicheleSchirru

10-10-10, 11:25

Certo, alla fine della transizione, altrimenti che transizione è?
Non è per caso che anche tu come i leninisti confondi la "fase inferiore" della società comunista teorizzata da Marx (che comunque per lui era già una società senza stato) con il periodo di transizione?
O forse sostieni che i socialisti libertari sono contrari all'uso dello stato per arrivare al socialismo/comunismo (come gli anarchici)?
La fase di transizione è quella in cui la rivoluzione non è compiuta, giusto?Cioè quella fase in cui si lotta contro le forze della borghesia che non intendono mollare il potere, giusto? Sai più di me che gli anarchici vogliono l'immediata abolizione dello Stato, mentre i marxisti vogliono prender possesso dello Stato. Io non sono marxista, ma credo che le cose stiano così, giusto? Se sì, allora la differenza è notevole, non a caso Bakunin si scontrò con Marx nella I Internazionale e poi nella rivoluzione spagnola le divergenze esplosero (anche se tu potrai rispondermi che le divergenze ci furono con gli stalinisti e non con il POUM). In sostanza, a rivoluzione in atto i marxisti decidono di tenere in piedi lo stato, ma la fase di transizione Marx non stabilisce quanto possa durare (può estendersi anche a nemnico sconfitto, giusto?), gli anarchici no.

Domenico Letizia

10-10-10, 11:29

Gian_Maria

11-10-10, 10:27

La fase di transizione è quella in cui la rivoluzione non è compiuta, giusto?Cioè quella fase in cui si lotta contro le forze della borghesia che non intendono mollare il potere, giusto? Sai più di me che gli anarchici vogliono l'immediata abolizione dello Stato, mentre i marxisti vogliono prender possesso dello Stato. Io non sono marxista, ma credo che le cose stiano così, giusto? Se sì, allora la differenza è notevole, non a caso Bakunin si scontrò con Marx nella I Internazionale e poi nella rivoluzione spagnola le divergenze esplosero (anche se tu potrai rispondermi che le divergenze ci furono con gli stalinisti e non con il POUM). In sostanza, a rivoluzione in atto i marxisti decidono di tenere in piedi lo stato, ma la fase di transizione Marx non stabilisce quanto possa durare (può estendersi anche a nemnico sconfitto, giusto?), gli anarchici no.
La fase di transizione inizia quando la classe lavoratrice mondiale di mentalità socialista (n.b. l’intera classe lavoratrice autorganizzata democraticamente, non dei leader “socialisti/comunisti) ha ottenuto/catturato il potere politico/statale comprese le forze armate, e consiste nella riorganizzazione della società in senso socialista (espropriazione dei mezzi di produzione ai capitalisti, riorganizzazione della produzione, abolizione delle istituzioni borghesi ecc.). La rottura tra i socialisti e gli anarchici durante la Prima Internazionale ci fu perché i primi erano per la lotta politica (uso dei mezzi democratici), mentre i secondi erano per la lotta clandestina e violenta.
Per maggiori informazioni sulla fase di transizione ti consiglio questo articolo: http://bataillesocialiste.wordpress.com/english-pages/1975-the-myth-of-the-transitional-society-buick/

MicheleSchirru

11-10-10, 11:47

La rottura tra i socialisti e gli anarchici durante la Prima Internazionale ci fu perché i primi erano per la lotta politica (uso dei mezzi democratici), mentre i secondi erano per la lotta clandestina e violenta.

Tu usi queste parole, io dico che le divergenze ci furono perchè da un lato Marx voleva la gerarchizzazione e la burocratizzazione dell'AIT, Bakunin invece no. Non è vero che Bakunin riifutava la lotta politica, non a caso fondò l'Alleanza de democratici Socialisti, che era una vera e propria organizzazione politica.

Per gli anarchici lo stato si abolisce subito, per i marxisti lo stato si estnguerà...

Gian_Maria

11-10-10, 12:00

io dico che le divergenze ci furono perchè da un lato Marx voleva la gerarchizzazione e la burocratizzazione dell'AIT,
Dove Marx avrebbe detto ciò?

MicheleSchirru

11-10-10, 13:34

Dove Marx avrebbe detto ciò?

Io ti chiedo: Dove e quando Bakunin si è espresso contro la lotta politica?

Se Marx attribuisce al partito un ruolo di avanguardia nella fase di transizione e prevede non l'abolizione ma l'estionzione dello Stato io dico che questa si chiama gerarchizzazione delle lotte.

Gian_Maria

11-10-10, 14:29

Io ti chiedo: Dove e quando Bakunin si è espresso contro la lotta politica?
Trovami un anarchico che è favorevole all’uso (rivoluzionario) del parlamento e ne riparliamo.

Se Marx attribuisce al partito un ruolo di avanguardia nella fase di transizione e prevede non l'abolizione ma l'estionzione dello Stato io dico che questa si chiama gerarchizzazione delle lotte.
Il cosiddetto partito di avanguardia è una scemenza inventata da Lenin (e i disastrosi risultati si sono visti), non da Marx, il quale sosteneva che “l’emancipazione della classe lavoratrice deve essere l’opera della classe lavoratrice stessa”, quindi non di un manipolo di leader/intellettuali di partito.
Sinceramente non vedo il nesso tra gerarchizzazione delle lotte e l’uso (rivoluzionario) dello stato; per quale motivo il movimento dei lavoratori autorganizzato senza leader non potrebbe mandare dei suoi delegati in parlamento con fini rivoluzionari?

MicheleSchirru

11-10-10, 14:58

Trovami un anarchico che è favorevole all’uso (rivoluzionario) del parlamento e ne riparliamo.

Il cosiddetto partito di avanguardia è una scemenza inventata da Lenin (e i disastrosi risultati si sono visti), non da Marx, il quale sosteneva che “l’emancipazione della classe lavoratrice deve essere l’opera della classe lavoratrice stessa”, quindi non di un manipolo di leader/intellettuali di partito.
Sinceramente non vedo il nesso tra gerarchizzazione delle lotte e l’uso (rivoluzionario) dello stato; per quale motivo il movimento dei lavoratori autorganizzato senza leader non potrebbe mandare dei suoi delegati in parlamento con fini rivoluzionari?
La lotta politica non è solo parlamentare (di qui l'importanza dell'allenza democratica), fermo restando che Bakunin avallò l'elezione in parlamento di Saverio Friscia, solo ed esclusivamente perchè in questo modo potesse godere di alcuni vantaggi economici che gli permettessero di spostarsi con maggiori facilità...Utilizzare lo stato con finalità rivoluzionarie per me e tutti gli anarchici significa gerarchizzare le lotte, perchè significa mandare dei delegati in parlamento. Questi delegati avranno un partito gerarchizzato sì o no? Sì. Le divergenze d'altronde le videro già da allora gli anarchici che si videro costretti a costruire l'internazionale antiautritaria..non puoi pensare che le divergenze furono dovute ad una cattiva interpretazione di marx da parte di bakunin..

Gian_Maria

11-10-10, 15:23

Utilizzare lo stato con finalità rivoluzionarie per me e tutti gli anarchici significa gerarchizzare le lotte, perchè significa mandare dei delegati in parlamento. Questi delegati avranno un partito gerarchizzato sì o no? Sì.

Non necessariamente. Per es. il partito socialista a cui sono iscritto (The Socialist Party of Great Britain) non è affatto gerarchizzato ed esiste dal 1904.

Le divergenze d'altronde le videro già da allora gli anarchici che si videro costretti a costruire l'internazionale antiautritaria..non puoi pensare che le divergenze furono dovute ad una cattiva interpretazione di marx da parte di bakunin..
Marx è stato mal interpretato da molti, da Lenin in primis, quindi non vedo perché non potrebbe essere stato mal interpretato anche da Bakunin.
Ma non è per caso che non erano i socialisti ad essere autoritari, bensì gli anarchici, che erano una minoranza nell’Internazionale, ad essere antidemocratici?

MicheleSchirru

12-10-10, 10:23

Premesso che parlare con te è piacevole. Sei uno dei pochi utenti per cui si potrebbe provare a continuare la frequentazione del forum (ma credo di non poter durare a lungo..ma tu come fai? non senti il tanfo fascistoide, classista, razzista, ecc.)

Comunque, Bakunin comprese che se si pensa di eliminare lo Stato impossessandosene oppure se si pensa di creare una società senza classi attraverso la dittatura di un'altra classe i risultati non potranno che essere fallimentari. Tu potrai dire: è stato il leninismo!..Bene, ma Bakunin comprese che la deriva non poteva non essere altro che una deriva autoritaria. Ha forse avuto torto?

Il meccanismo della delega parlamentare ein se e per sè gerarchico, perchè spoglia le masse dell'azione diretta e le costringe sempre e comunque a pensare e guardare a coloro che dall'alto danno gli ordini. Sappiamo tutti quali escamotage usò marx per avere il predominio nell'Internazionale, ma sappiamo anche che in Italia la Prima Internazionale era di chiaro stampo anarchico...(convegno di rimini...1872?).

In ogni caso non vale la pena guerreggiare più di tanto, hai tutta la mia stima.

Gian_Maria

12-10-10, 15:12

Premesso che parlare con te è piacevole. Sei uno dei pochi utenti per cui si potrebbe provare a continuare la frequentazione del forum (ma credo di non poter durare a lungo..ma tu come fai? non senti il tanfo fascistoide, classista, razzista, ecc.)
Certo che lo sento, ed è anche per questo che cerco di diffondere il più possibile il profumo del (vero) Socialismo, con la speranza che sempre più persone faranno lo stesso. :)

Comunque, Bakunin comprese che se si pensa di eliminare lo Stato impossessandosene oppure se si pensa di creare una società senza classi attraverso la dittatura di un'altra classe i risultati non potranno che essere fallimentari. Tu potrai dire: è stato il leninismo!..Bene, ma Bakunin comprese che la deriva non poteva non essere altro che una deriva autoritaria. Ha forse avuto torto?
Bakunin secondo me ha avuto il merito di prevedere una delle possibili distorsioni del marxismo (leninismo/avanguardismo/dirigismo).

Il meccanismo della delega parlamentare ein se e per sè gerarchico, perchè spoglia le masse dell'azione diretta e le costringe sempre e comunque a pensare e guardare a coloro che dall'alto danno gli ordini.
Sono d’accordo, ma i delegati socialisti non sarebbero inviati in parlamento per governare o per fare riforme, bensì per favorire la rivoluzione socialista. Inoltre, tali delegati avrebbero un mandato e sarebbero destituibili in qualsiasi momento per il volere democratico dell’intero movimento dei lavoratori socialisti autorganizzato.

Sappiamo tutti quali escamotage usò marx per avere il predominio nell'Internazionale, ma sappiamo anche che in Italia la Prima Internazionale era di chiaro stampo anarchico...(convegno di rimini...1872?).

In ogni caso non vale la pena guerreggiare più di tanto, hai tutta la mia stima.
Ti ringrazio. Comunque secondo me stiamo solo discutendo. Se non si legge e non si discute, è impossibile cambiare o rafforzare le proprie idee. :)

MicheleSchirru

13-10-10, 11:38

Sì è vero, non stiamo guerreggiando ma discutendo...forse siamo anche più affini di quel che potevo pensare e forse tu stesso ti troveresti più in sintonia con noi che con i marxisti-leninisti.

Henry Morgan

13-10-10, 11:56

ma credo di non poter durare a lungo..ma tu come fai? non senti il tanfo fascistoide, classista, razzista, ecc.)

Capisci che senza un Dio o un padrone che ce lo impediscano (ni Dieu ni maître) niente ci vieta di praticare la sopraffazione sul più debole.

MicheleSchirru

13-10-10, 14:13

Capisci che senza un Dio o un padrone che ce lo impediscano (ni Dieu ni maître) niente ci vieta di praticare la sopraffazione sul più debole.
Saranno le masse ad impedirlo. Se tu vorrai farlo troverai di fronte a te le masse ad impedirtelo. Di conseguenza tu non lo fARAi, ma non perchè temi la legge bensì perchè temi la reazione popolare.

Henry Morgan

13-10-10, 14:22

Saranno le masse ad impedirlo. Se tu vorrai farlo troverai di fronte a te le masse ad impedirtelo. Di conseguenza tu non lo fARAi, ma non perchè temi la legge bensì perchè temi la reazione popolare.
Parli al futuro? Io non stavo parlando del futuro. Sul lungo termine siamo tutti morti. Lo sfruttamento e la sopraffazione vengono praticati perché recano vantaggio qui e ora. Chi non si adegua al potere ha tutto da perdere.

Che esistano davvero le "masse" è tutto da verificare visto che ciascun individuo ha interesse nell'appagamento del proprio capriccio, non nel sacrificarsi per l'emancipazione altrui. Se poi sei uno stravagante con aspirazioni messianiche è un problema tuo.

Gian_Maria

13-10-10, 14:29

Sì è vero, non stiamo guerreggiando ma discutendo...forse siamo anche più affini di quel che potevo pensare e forse tu stesso ti troveresti più in sintonia con noi che con i marxisti-leninisti.
Infatti sono abbonato a Umanità Nova, non a Lotta Comunista. :)

MicheleSchirru

13-10-10, 15:00

Parli al futuro? Io non stavo parlando del futuro. Sul lungo termine siamo tutti morti. Lo sfruttamento e la sopraffazione vengono praticati perché recano vantaggio qui e ora. Chi non si adegua al potere ha tutto da perdere.

Che esistano davvero le "masse" è tutto da verificare visto che ciascun individuo ha interesse nell'appagamento del proprio capriccio, non nel sacrificarsi per l'emancipazione altrui. Se poi sei uno stravagante con aspirazioni messianiche è un problema tuo.
Sì ma adesso abbiamo Dio e padrone, anche tu parlavi quindi al futuro? Io ipotizzavo cosa potrebbe succedere in un'ipotetica società anarchica, una società senza dio e padroni....

Henry Morgan

13-10-10, 15:04

Sì ma adesso abbiamo Dio e padrone, anche tu parlavi quindi al futuro? Io ipotizzavo cosa potrebbe succedere in un'ipotetica società anarchica, una società senza dio e padroni....
Perché, smettono di esistere i deboli e i forti? L'unica differenza è che vengono a cadere le manette con cui si è voluta soffocare la volontà dei forti. E le tue "masse" (le maggioranze) potranno calpestare gli inermi quanto vorranno.

MicheleSchirru

14-10-10, 14:35

Perché, smettono di esistere i deboli e i forti? L'unica differenza è che vengono a cadere le manette con cui si è voluta soffocare la volontà dei forti. E le tue "masse" (le maggioranze) potranno calpestare gli inermi quanto vorranno.
Se lo dici tu...conosci le società gilaniche descritte da antropologhe come Riane eisler e Marija Gimbutas? No? Bene, cercati Il calice e la spada ed informati bene, perchè sull'argomento sei molto molto ignorante...le società egualitarie (che non significa omologate) sono storicamente già esistite sia nel paleolitico che nel neolitico (società agricole organizzate ed evolute per l'epoca, vedi la città di catal huyuk). Quello che dici storicamente non ha alcun fondamento, anche se tu lo credi....la tua (pseudo)cultura, e il conseguente becero pensiero, poggia sulle fragili basi scolastiche. Vai a studiare e non rompermi i coglioni perchè sei off-topic...:ciaociao:

Henry Morgan

14-10-10, 14:48

Se lo dici tu...conosci le società gilaniche descritte da antropologhe come Riane eisler e Marija Gimbutas? No? Bene, cercati Il calice e la spada ed informati bene, perchè sull'argomento sei molto molto ignorante...le società egualitarie (che non significa omologate) sono storicamente già esistite sia nel paleolitico che nel neolitico (società agricole organizzate ed evolute per l'epoca, vedi la città di catal huyuk). Quello che dici storicamente non ha alcun fondamento, anche se tu lo credi....la tua (pseudo)cultura, e il conseguente becero pensiero, poggia sulle fragili basi scolastiche. Vai a studiare e non rompermi i coglioni perchè sei off-topic...:ciaociao:

Guarda caso se mai sono esistite sono state puntualmente spazzate via. Del resto niente impedisce la sopraffazione del più debole. Per rifare il mondo come lo vorresti dovrai prima impadronirtene.

MicheleSchirru

14-10-10, 15:29

Per rifare il mondo come lo vorresti dovrai prima impadronirtene.
Davvero? pensavo sarebbe bastata un ave maria...

Domenico Letizia

15-10-10, 10:41

Il socialismo libertario è una delel correnti dell'anarchismo. Francesco Saverio Merlino e Camillo Berneri sono tra gli esponenti più importanti di questa corrente.

Il socialismo libertario non è altro che una forma di socialismo, ovviamente di stampo non marxista, fondato sull'autogestione e l'orizzontalità dei rapporti sociali. La differenza rispetto al comunismo anarchico è che il socialismo libertario pone al centro di tutto l'indiivduo, quindi non esclude, per esempio, il possesso di beni privati (usufrutto). Non impone per forza di cose la collettivizzazione delle terre e dei emzzi di produzione. Berneri è possibilista, cioè è aperto a diverse forme di gestione dell'economia, tuttavia non esce mai dall'ambito anarchico, quindi non può essere spacciato mai e poi mai come un precursore dell'anarco-capitalismo.

si, mi sembra la spiegazione più adatta, lasciando ora per un attiamo il pensiero di Berenri, su cio vi è molto da dire ( è il mio autore preferito) mi soffermerei su quello di Francesco Saverio Merllino, a breve vi è stata un a pubblicazione di un convegno avvenuto nel 2000 e sono stati pubblicati saggi di autori che vi ahanno partecipato anche in chiave anarcocapitalista e marginalista, interessante che a svilupparli sono stanti anche Pietro Adamo, Luciano Lanza e Nico Berti.
Sarebbbe bello aprire una discussione anche su ciò. Vi lascio i saggi che sto cercando:

Pietro Adamo, Merlino e Tucker: le origini di un dissidio
Giampietro Berti, non ricordo il saggio
Raimondo Cubeddu, Merlino, i marginalisti austriaci e i teorici dell'individualismo
Luciano Lanza, Merlino? Un Marginalista piccolo piccolo

Regina di Coppe

12-02-11, 12:27

la collezione (esistente) di libri e riviste direi che è un bene strettamente personale. :)

Dimentichi che ci sono le biblioteche e le emeroteche?
E che dire dei libri elettronici gratis, scaricabili gratuitamente?
E i gionrnali free press, consultabili anche on-line?
Aggiorna il software!
:ciaociao:

Gian_Maria

12-02-11, 12:39

Cara Regina, hai perfettamente ragione. :ciaociao:

Gianky

07-07-14, 10:59

Gian_Maria

07-07-14, 12:38

Gianky

07-07-14, 12:58

Anche tra i socialisti libertari c'è chi sostiene che sia ancora necessario l'uso della violenza per liberarsi dall'oppressione e dallo sfruttamento dei capitalisti. Personalmente penso che attualmente sia più razionale utilizzare i mezzi pacifici (voto politico), ma non sono contrario all'uso della violenza.

Ma pensi che con il voto, essenzialmente almeno per come è strutturato e vissuto oggi il voto stesso, si possa cambiare cambiare praticamente un tipo di società che ha "amalgamato" il voto facendolo diventare come una semplicissima struttura della società stessa? Io sono un "pacifico" di natura ma mi chiedo come si possa con il voto rovesciare una società di cui il sistema di voto stesso non è che una continuazione della società stessa? Un voto oggigiorno totalmente influenzato dai mezzi di comunicazione di massa, come può mettere in discussione chi controlla i mezzi di comunicazione di massa? Lo stesso socialismo libertario che tu "predichi" con tanto entusiamo ed interesse, da quante persone fuori di qui può essere conosciuto? E tu mi insegni che senza conoscienza non c'è modo di decidere, quindi?

furioso2013

07-07-14, 13:00

- ma la democrazia come si attuerebbe in questo contesto ?
- e come funziona il lavoro, l'istruzione, la sanità ?

Gian_Maria

07-07-14, 14:16

Era sottinteso che è necessario che si formi prima un genuino movimento politico socialista maggioritario e consapevole (coscienza di classe/socialista) almeno dei paesi più sviluppati/industrializzati. Oggi è su questo che i socialisti dovrebbero impegnarsi principalmente.

MaIn

07-07-14, 14:18

Che discussione interessante.:)

Ho letto che nel Socialismo Libertario è stato inserito anche un fenomeno dei giorni nostri, e cioè lo zapatismo. Da quello che scriveva all'inizio GianMaria sembrerebbe di capire che il Socialismo potrà essere raggiunto per via "naturale" senza intermezzi "violenti". Mi pare invece che lo zapatismo sia rappresentato dall'EZLN che è proprio un esercito in armi e quindi, sbaglierò, non proprio un impegno politico di carattere pacifico.

ma le armi militari dello EZLN hanno un significato quasi simbolico.
l'EZLN preferisce l'utilizzo dei media e dell'opinione pubblica. Lo stesso Marcos ha detto del suo stesso personaggio che era una questione "commerciale" ad uso della rivoluzione.

Gian_Maria

07-07-14, 14:19

- ma la democrazia come si attuerebbe in questo contesto ?
- e come funziona il lavoro, l'istruzione, la sanità ?
Movimento Socialista Mondiale: Domande frequenti (http://socialismo-mondiale.blogspot.it/p/domande-frequenti-faq.html)

furioso2013

07-07-14, 17:02

Movimento Socialista Mondiale: Domande frequenti (http://socialismo-mondiale.blogspot.it/p/domande-frequenti-faq.html)

scusa, ma credo che sia un progetto "nobile" per noi umani.

quello che tu dici pooterbbe andare bene se:
fossimo tutti belli (o brutti), simpatici (o antipatici) e quindi non possiamo desiderare che una donna
nessuno con aspirazioni personali di vita agiata

e in ogni caso ci sarà sempre qualcuno che dovrà fare un lacoro che non gli piace e quindi il tutto va a quel paese, perchè questo qualcuno lo potrà accettare solo subendo.
Ci sarà sempre quancuno che avrà una casa più bella, a meno che non vuoi radere al suolo tutte le costruzioni e farci vivere in conventi o peggio in case tutte uguali...

insomma se solo una persona ha qualcosa di diverso dall'altro, e che l'altro non può avere....

quello che tu indichi come soluzione non puà che esistere nel paradiso, dove tutti sono belli e possono avere tutto (ammesso che esista)

quello che tu proponi come la soluzione puoi ottenerelo solo con la coercizione, ma questo automaticamete distrugge il modo meraviglioso che ci vorresti proporre.

Gianky

07-07-14, 17:37

ma le armi militari dello EZLN hanno un significato quasi simbolico.
l'EZLN preferisce l'utilizzo dei media e dell'opinione pubblica. Lo stesso Marcos ha detto del suo stesso personaggio che era una questione "commerciale" ad uso della rivoluzione.

Certo, quanto dici è senz'altro vero, ma qualche fucile c'è sicuramente e fa sicuramente la sua bella figura.

Gianky

07-07-14, 17:38

scusa, ma credo che sia un progetto "nobile" per noi umani.

quello che tu dici pooterbbe andare bene se:
fossimo tutti belli (o brutti), simpatici (o antipatici) e quindi non possiamo desiderare che una donna
nessuno con aspirazioni personali di vita agiata

e in ogni caso ci sarà sempre qualcuno che dovrà fare un lacoro che non gli piace e quindi il tutto va a quel paese, perchè questo qualcuno lo potrà accettare solo subendo.
Ci sarà sempre quancuno che avrà una casa più bella, a meno che non vuoi radere al suolo tutte le costruzioni e farci vivere in conventi o peggio in case tutte uguali...

insomma se solo una persona ha qualcosa di diverso dall'altro, e che l'altro non può avere....

quello che tu indichi come soluzione non puà che esistere nel paradiso, dove tutti sono belli e possono avere tutto (ammesso che esista)

quello che tu proponi come la soluzione puoi ottenerelo solo con la coercizione, ma questo automaticamete distrugge il modo meraviglioso che ci vorresti proporre.

In effetti pare anche a me pura Utopia, non caricando questo termine di nessun significato spregiativo, insomma un po' come l'Anarchia, il sistema di non-governo migliore che un essere umano possa pensare, ma siamo a livello di pure teoria.

furioso2013

07-07-14, 18:40

In effetti pare anche a me pura Utopia, non caricando questo termine di nessun significato spregiativo, insomma un po' come l'Anarchia, il sistema di non-governo migliore che un essere umano possa pensare, ma siamo a livello di pure teoria.

concordo, e a scanso di equivoci, con il mio post non volevo essere dispregiativo in alcun modo !

Gian_Maria

08-07-14, 09:11

siamo a livello di pure teoria.
Sì, ma basata su studi scientifici.

furioso2013

08-07-14, 11:08

Sì, ma basata su studi scientifici.
:confused:
studi scientifici ?

Gian_Maria

08-07-14, 11:50

Esatto, la teoria socialista (quella nata con Marx ed Engels per intenderci) si basa su studi scientifici delle società passate e di quella presente (per es. Il Capitale di Marx), compresa la natura umana.

furioso2013

08-07-14, 12:34

no, guarda su questo campo non ti riesco a seguire.
il giorno che mi diranno che il comportamento umano ha baso scientifiche, segue delle leggi matematiche pre cui è prevedibile, beh il giorno che questo verrà dimostrato, sarà un giorno molto triste per l'umanità

Gian_Maria

08-07-14, 12:39

Non hai capito, intendevo che ci sono studi scientifici anche sulla natura umana, anche fatti da studiosi non socialisti.

furioso2013

10-07-14, 08:39

Scusa ma non condivido per nulla
la natura umana nulla ha a che fare con quello che tu identifichi nel socialismo.
forse l'anima, forse qualche forma di vita nell spazio , ma non l'individuo terrestre.

l'individuo terrestre ha ambizioni, ha desiderio di esprimersi liberamente e nello stesso tempo cerca certezza e sicurezza.
desidera che i propri figli abbiano un futuro migliore del proprio (economico, sanitario, affettivo...)

tutto questo ha necessità di regole, di paletti.
non puoi ottenere quello che vuoi ad ogni costo, puoi provare ad ottenerlo ma rispettando le regole.
vuoi la villa con piscina ?
puoi
ma devi ottenerlo rispettando le regole (cosa che oggi qualsi mai viene fatto)
per me la soluzione migliore non è ristribuire ma dare nella stessa misura.
nella stessa misura percentuale, non quantitativa e qualitativa.
esempio:
tutti (dico tutti) pagano il 60% (o anche il 70%) di tasse (sommando tutte le tue entrate) che io chimerei contributo obbligatorio.
con questo paghi tutto: pensione, sanità, tasse automobilistiche, imu, tasi, ici....
con il resto fai quello che vuoi.
non esitono altre tasse, altre uscite altre spese sociali.

poi, se hai figli a carico, tutti, (dico tutti) ricevono chessò 300euro al mese per figlio.
sei anziano e non indipendente ?
a tutti dò parità di trattamento.
la pensione ?
uguale per tutti (poi aggiungi quella integrativa se l'hai)

ecco per me questo darebbe lo stato ideale.

Gian_Maria

10-07-14, 09:30

furioso2013

10-07-14, 09:40

Recenti studi scientifici sulla natura umana affermano che l’essere umano è un animale sociale altamente adattabile all’ambiente circostante e predisposto alla cooperazione. Quindi chi afferma che il (vero) socialismo è incompatibile con la natura umana si sbaglia di grosso o è in mala fede.

oh, io non discuto questo, infatti è sociale, come lo sono molti animali, perchè ha bisogno dell'altro per difendersi, cercare/produrre cibo, fare e difendere la prole.
poi per altri bisogni sorti in seguito.

è sociale per soddisfare i propri "bisogni" non perchè non ha interessi, almeno non per altruismo.
chi afferma questo è in malafede.
infatti io voglio una società in cui ci siano garanzie e vita più che decorosa per tutti, ma abche poter tenere in vita aspirazioni, ambizioni, deisderi e suoi anche illuzioni fino all' ultimo respiro

Gian_Maria

10-07-14, 09:46

infatti io voglio una società in cui ci siano garanzie e vita più che decorosa per tutti, ma abche poter tenere in vita aspirazioni, ambizioni, deisderi e suoi anche illuzioni fino all' ultimo respiro
Quindi il socialismo. :)

furioso2013

10-07-14, 10:38

Quindi il socialismo. :)

se vuoi chiamrlo così.
comunque è quello indicato in precedenza
https://forum.termometropolitico.it/594-che-cos-e-il-socialismo-libertario-6.html#post13639083

ottenuto in modo completamente diverso da come dicii tu.

diciamo un socilaismo liberale dove l'iniziativa privata rimane il motore delllo sviluppo.

Gian_Maria

10-07-14, 11:54

se vuoi chiamrlo così.
comunque è quello indicato in precedenza
https://forum.termometropolitico.it/594-che-cos-e-il-socialismo-libertario-6.html#post13639083

Quello è ancora capitalismo, e il capitalismo in nessun modo può garantire le stesse opportunità di sviluppo a tutti.

furioso2013

10-07-14, 15:51

Quello è ancora capitalismo, e il capitalismo in nessun modo può garantire le stesse opportunità di sviluppo a tutti.
Io ritengo che un modello tipo svezia possa soddisfare sia gli uni che gli altri.
Dopo di che devi allora spiegarmi il concetto di "garantire le stesse opportunità di sviluppo a tutti"
che non mi è chiaro cosa significa.

una volta che ti dico che ognuno versa allo stato la stessa percentuale
una volta che ti dico che eiste l'iva sui prodotti che acquisti (quindi più costano più versi allo stato)
una volta che dico che lo stato garantisce a tutti parità di trattamento
scolastico, sanitario, pensionistico...
si occupa di te anziano....
non vedo cosa voglia di più

ah, vorresti impedire che malgrado tutti possano avere una vita più che dignitosa e togliersi qualche sfizio, vorresti impedire, dicevo, che qualcuno perchè più bravo, più eccletico possa avere qualcosa di più ?

se è così allora vorresti tutti allo stesso livello economico, senza ambizioni personali.
perchè è ovvio che uno , in questo mondo terreno, avere ambizioni significa lavorare per ottenere qualcosa.

a meno che tu non pensi che uno lo faccia solo per il piacere.

Gian_Maria

10-07-14, 16:08

Io ritengo che un modello tipo svezia possa soddisfare sia gli uni che gli altri.
Dopo di che devi allora spiegarmi il concetto di "garantire le stesse opportunità di sviluppo a tutti"
che non mi è chiaro cosa significa.
Anche in Svezia il figlio del ricco ha molte più opportunità del figlio del povero (o comunque non ricco).
Il socialismo riesce a garantire le stesse opportunità a tutti perché i mezzi di sviluppo/sostentamento (terre, fabbriche ecc.) appartengono a tutti e sono gestiti democraticamente (proprietà comune (http://socialismo-mondiale.blogspot.it/2010/07/che-cose-la-proprieta-comune.html)) veramente nell'interesse di tutti.

a meno che tu non pensi che uno lo faccia solo per il piacere.
Lo si fa principalmente per soddisfazione personale e per fama/riconoscimento da parte della collettività (vedi per es. i più grandi scienziati del nostro tempo). In ogni caso il modo migliore di migliorare le proprie condizioni di vita è perseguire il miglioramento delle condizioni di vita di tutti.

furioso2013

10-07-14, 17:46

Anche in Svezia il figlio del ricco ha molte più opportunità del figlio del povero (o comunque non ricco).
Il socialismo riesce a garantire le stesse opportunità a tutti perché i mezzi di sviluppo/sostentamento (terre, fabbriche ecc.) appartengono a tutti e sono gestiti democraticamente (proprietà comune (http://socialismo-mondiale.blogspot.it/2010/07/che-cose-la-proprieta-comune.html)) veramente nell'interesse di tutti.

Lo si fa principalmente per soddisfazione personale e per fama/riconoscimento da parte della collettività (vedi per es. i più grandi scienziati del nostro tempo). In ogni caso il modo migliore di migliorare le proprie condizioni di vita è perseguire il miglioramento delle condizioni di vita di tutti.

e pazienza.
io credo che se uno stato da a tutti la possibilità si studiare (a buon livello), buon livello di sanità... vada più che bene.
se poi uno eccelle in qualcosa, avrà borse di studio statali.

in fondo in alcuni campi funziona così amche in italia.
prendi lo sport.
molti lo praticano sotto lo stato, i n particolare egli sport meno ricchi, ma non solo (penso allo sci)

Mica tutti fanno gli scienziati.
scusami, perchè uno non può "inventarsi" un facebook e fare soldini ?
e perchè se sono un ottimo specialisto medico non posso guadagnare ?
perchè uno non può investire su se stesso, facendo scrifici, puntando sulle sue qualità perchè vuole comprarsi un auto sportiva, una bella auto....
cosa c'è di male .
e può farlo lavcorando da solo o facendo lavorare altri che guadagneranno in base alle loro capacità.

ripeto tutti devono avere le possibilità, anche il più povero.
ma non vedo perchè il povero non possa avere l'aspirazione di diventare ricco.

non è che devo sfigurare tutti così non ci sono ne belli ne brutti.
ovvio che uno bello avrà più possibilità di avere una donna bella (e viceversa)
ovvio che uno intelligente avrà più possibilità di avere una donna intelligente (e viceversa)
c'è quello più alto, e quello più basso...
quello col fisico bello e quello storpio...

poi se uno vuol lavorare solo pre la fama, è libero di farlo, dove sta il problema.

Comunardo°

10-07-14, 19:00

Scusami Gian Maria ma avrei alcune domande per te: ti reputi comunista e ti riconosci nel simbolo della falce e martello? Ho letto da parte tua una condanna del bolscevismo e da questo mi chiedo, con chi saresti stato in Russia? Cosa pensi di Lenin e Trozky?

Troll

10-07-14, 21:02

Lo si fa principalmente per soddisfazione personale e per fama/riconoscimento da parte della collettività (vedi per es. i più grandi scienziati del nostro tempo). In ogni caso il modo migliore di migliorare le proprie condizioni di vita è perseguire il miglioramento delle condizioni di vita di tutti.

il riconoscimento non si mangia, è come il fantomatico onore dei nazifascisti, magari gli può essere dato peso in una società di rintronati dall'irrazionalismo e dall'oscurantismo

Troll

10-07-14, 21:06

Gian_Maria

11-07-14, 10:19

Scusami Gian Maria ma avrei alcune domande per te: ti reputi comunista e ti riconosci nel simbolo della falce e martello?
Sì, mi considero comunista (anche se preferisco definirmi socialista), ma non mi riconosco nel simbolo leninista della falce e del martello. Di recente o richiesto la sostituzione del simbolo del forum aggregatore con una più generica bandiera rossa.

Ho letto da parte tua una condanna del bolscevismo e da questo mi chiedo, con chi saresti stato in Russia?
Probabilmente con i menscevichi. :)

Cosa pensi di Lenin e Trozky?
Penso che abbiano distorto profondamente la teoria marxiana, forse per opportunismo, forse in buona fede.

Gianky

11-07-14, 10:58

Probabilmente con i menscevichi. :)

Probabilmente, ma lo scrivo da neofita ignorante del pensiero marxiano, i menscevichi erano i più fedeli alla linea marxiana, del resto qualcuno ha anche fatto notare che Marx presupponeva come passo essenziale per una reale rivoluzione socialista, che questa potesse scoppiare, per realizzarsi pienamente, in un paese industrialmente avanzato, cosa che la Russia di allora non era, o meglio non era in maniera sufficiente. Ma, ripeto, sono considerazioni che butto là non essendo proprio all'altezza di discussioni approfondite sull'ideologia marxista.

PS: a nessuno sicuramente interessa, ma io sarei stato dalla parte dei socialisti rivoluzionari.

Gian_Maria

11-07-14, 11:48

Marx presupponeva come passo essenziale per una reale rivoluzione socialista, che questa potesse scoppiare, per realizzarsi pienamente, in un paese industrialmente avanzato,
Nei paesi industrialmente avanzati, non in uno solo. Il socialismo/comunismo non può essere realizzato in un singolo paese.

Gianky

11-07-14, 12:07

Nei paesi industrialmente avanzati, non in uno solo. Il socialismo/comunismo non può essere realizzato in un singolo paese.

E questa è veramente la questione delle questioni. Si potrebbe anche dire che da qualche parte bisogna pur cominciare, se non si comincia in uno Stato-Nazione, come è la mia idea, come e da dove si può cominciare? Aspettare la Rivoluzione mondiale? Attento, non sto facendo polemica o ironia, mi sto seriamente interrogando come si possa partire e da dove si possa partire. Io sono dell'idea che lo Stato-Nazione alla luce attuale della situazione e cioè dal dominio pressochè, anzi togliamo il pressochè, assoluto del capitalismo globalizzato, possa essere l'unico punto di partenza. Punto di partenza se partiamo dal presupposto che lo Stato-Nazione odierno non sia chiaramente quello che era fino ad una quarantina di anni anni e chiaramente non quello che era all'epoca in cui Marx scriveva. Senza lo Stato-Nazione da dove si parte?

Gian_Maria

11-07-14, 12:13

Hai presente la Prima Internazionale?

Gianky

11-07-14, 13:59

Hai presente la Prima Internazionale?

:confused:

Gian_Maria

11-07-14, 14:49

Bisogna ripartire da un genuino movimento socialista internazionale (composto da partiti nazionali con lo stesso obiettivo e gli stessi principi).

MaIn

11-07-14, 15:06

Bisogna ripartire da un genuino movimento socialista internazionale (composto da partiti nazionali con lo stesso obiettivo e gli stessi principi).

secondo me, bisogna ripartire:

1) dal trovare una tecnologia che sia più compatibile con il socialismo che con il capitalismo.
la tecnologia adatta è necessaria. senza la grande fabbrica non ci sarebbe stato il movimento socialsita come lo conosciamo.

2) rappresentare le istanze di chi è inserito in questa nuova tecnologia

3) fornire l'esempio. i partiti operaistici non si sarebbero diffusi senza le leghe mutualistiche. occorre quindi tornare a creare nuclei preparati che facciano organizzazioni solidali (che servano) per i ceti/classi che si vogliono rappresentare.

la disarticolazione dello Stato poteva in parte passare ad esempio per le energie rinnovabili che sono modulari e consentono l'indipendenza delle famiglie, delle aziende e delle comunità dallo Stato e dalle grandi coorporations.
purtroppo ci siamo lasciati scappare l'occasione.

Gian_Maria

11-07-14, 15:33

secondo me, bisogna ripartire:

1) dal trovare una tecnologia che sia più compatibile con il socialismo che con il capitalismo.
la tecnologia adatta è necessaria. senza la grande fabbrica non ci sarebbe stato il movimento socialsita come lo conosciamo.

L'attuale sviluppo delle forze produttive (tecnologie) permetterebbero già la realizzazione del socialismo, non c'è bisogno di nessuna nuova tecnologia. C'è bisogno della consapevolezza e della voglia di emancipazione dei lavoratori.

MaIn

11-07-14, 15:37

L'attuale sviluppo delle forze produttive (tecnologie) permetterebbero già la realizzazione del socialismo, non c'è bisogno di nessuna nuova tecnologia. C'è bisogno della consapevolezza e della voglia di emancipazione dei lavoratori.

su questo non concordo.
la possibilità di socialismo vi è stata praticamente sempre. con ogni tecnologia.
la volontà è necessaria ma non basta.
bisogna che ci sia qualche tecnologia che spinga gli uomini ad associarsi, ad essere solidali
a liberarsi da gerarchie inutili.

sistema economico(grazie ad una tecnologia particolare) e volontà (aumentata dallo studio) devono procedere insieme.

Gian_Maria

11-07-14, 15:44

su questo non concordo.
la possibilità di socialismo vi è stata praticamente sempre. con ogni tecnologia.
Senza un elevato sviluppo delle forze produttive (oggi già raggiunto nel capitalismo) non è possibile produrre secondo il principio socialista "da ognuno secondo le proprie capacità, a ognuno secondo i propri bisogni".

MaIn

11-07-14, 16:57

Senza un elevato sviluppo delle forze produttive (oggi già raggiunto nel capitalismo) non è possibile produrre secondo il principio socialista "da ognuno secondo le proprie capacità, a ognuno secondo i propri bisogni".

ma il mondo ha una capacità di surplus produttiva da molti decenni.
se volessimo potremmo da 50? 100 ? anni .

occorre invece una tecnologia adatta che rende conveniente condividere.
in my opinion :)

Gian_Maria

11-07-14, 17:12

occorre invece una tecnologia adatta che rende conveniente condividere.
Perché secondo te le attuali tecnologie non rendono conveniente condividere?

Comunardo°

11-07-14, 18:23

Sì, mi considero comunista (anche se preferisco definirmi socialista), ma non mi riconosco nel simbolo leninista della falce e del martello. Di recente o richiesto la sostituzione del simbolo del forum aggregatore con una più generica bandiera rossa.

Probabilmente con i menscevichi. :)

Penso che abbiano distorto profondamente la teoria marxiana, forse per opportunismo, forse in buona fede.Certo che sei strano, dici di considerarti comunista ma non ti riconosci nel simbolo della falce e martello che è il simbolo degli operai e dei contadini ovvero delle classi sociali più deboli e svantaggiate, parteggi per i menscevichi ovvero la fazione dei socialdemocratici mentre disprezzi il socialismo massimalista e rivoluzionario dei bolscevichi...ma esiste qualche gruppo politico qui in Italia di questa tua particolare corrente socialista?

MaIn

11-07-14, 18:25

Perché secondo te le attuali tecnologie non rendono conveniente condividere?

no visto che non succede.
solo alcune lo rendono. ho postato la Arduino proprio oggi :)

Troll

11-07-14, 18:34

L'attuale sviluppo delle forze produttive (tecnologie) permetterebbero già la realizzazione del socialismo, non c'è bisogno di nessuna nuova tecnologia. C'è bisogno della consapevolezza e della voglia di emancipazione dei lavoratori.
quindi in pratica occorrono gli agitatori leninisti perché la coscienza di classe non sta emergendo da sola (oppure no e aspettiamo emerga?)

furioso2013

12-07-14, 06:36

Nei paesi industrialmente avanzati, non in uno solo. Il socialismo/comunismo non può essere realizzato in un singolo paese.

il che come diveco la rende utopica, senza offesa e senza ironia, sia chiaro.

Gianky

12-07-14, 10:17

Certo che sei strano, dici di considerarti comunista ma non ti riconosci nel simbolo della falce e martello che è il simbolo degli operai e dei contadini ovvero delle classi sociali più deboli e svantaggiate, parteggi per i menscevichi ovvero la fazione dei socialdemocratici mentre disprezzi il socialismo massimalista e rivoluzionario dei bolscevichi...ma esiste qualche gruppo politico qui in Italia di questa tua particolare corrente socialista?

Rivlev, o chi per esso, la Falce e il Martello sono simboli leninisti e se Gian_Maria non è leninista possono non piacergli

Comunardo°

12-07-14, 18:58

Rivlev, o chi per esso, la Falce e il Martello sono simboli leninisti e se Gian_Maria non è leninista possono non piacergliSimbolo leninista? Ma se è stato utilizzato anche dal partito socialista italiano!

Gian_Maria

12-07-14, 19:05

quindi in pratica occorrono gli agitatori leninisti perché la coscienza di classe non sta emergendo da sola (oppure no e aspettiamo emerga?)
Io sono diventato socialista dieci anni fa attraverso la mia personale esperienza di vita (nel capitalismo ovviamente) e venendo a conoscenza del socialismo grazie a propaganda di un partito non leninista senza leader trovata su Internet. Quindi non penso che servano agitatori leninisti che vogliono essere seguiti.

MaIn

12-07-14, 19:29

Io sono diventato socialista dieci anni fa attraverso la mia personale esperienza di vita (nel capitalismo ovviamente) e venendo a conoscenza del socialismo grazie a propaganda di un partito non leninista senza leader trovata su Internet. Quindi non penso che servano agitatori leninisti che vogliono essere seguiti.

curiosità: quale partito?

Gian_Maria

13-07-14, 12:12

curiosità: quale partito?
Penso che a questo punto lo avrai già capito, ma te lo dico lo stesso: the Socialist Party of Great Britain (SPGB), il più vecchio partito del Regno Unito (partito che non è sempre stato minuscolo).

Gian_Maria

13-07-14, 12:15

E questo fu il primo testo che mi fece avvicinare al (vero) socialismo: Movimento Socialista Mondiale: Cos'è il Socialismo (http://socialismo-mondiale.blogspot.it/p/che-cose-il-socialismo.html)

MaIn

13-07-14, 12:21

E questo fu il primo testo che mi fece avvicinare al (vero) socialismo: Movimento Socialista Mondiale: Cos'è il Socialismo (http://socialismo-mondiale.blogspot.it/p/che-cose-il-socialismo.html)

aggiungerei una domanda alle FAQ: cosa distingui un aderente al movimento socialista mondiale da un capitalista nella vita quotidiana?
perchè ho letto che non fate attivismo politico e non vi impegnate nelle istituzioni.

Gian_Maria

13-07-14, 12:33

cosa distingui un aderente al movimento socialista mondiale da un capitalista nella vita quotidiana?
Soprattutto l'impegno nel diffondere la conoscenza del socialismo (e del capitalismo).

Comunardo°

14-07-14, 10:15

Solo i perdenti e i falliti possono tifare per degli ideali straccioni come quelli del socialismo/comunismo, in genere chi è un vincente non si fa problemi a schiacciare i più deboli.

- SAVONAROLA -

15-07-14, 15:57

Solo i perdenti e i falliti possono tifare per degli ideali straccioni come quelli del socialismo/comunismo, in genere chi è un vincente non si fa problemi a schiacciare i più deboli.

Guarda che il Socialismo è la massima espressione politica del Darwinismo, perché l'Individuo si annulla e diventa Stato (evoluzione-annullamento che, se vogliamo, può avere anche implicazioni biologiche, ma questo è un altro discorso), e lo Stato "schiaccia" quelli che sono rimasti indietro, ovvero gli individualisti, diventiamo tutti "vincenti" in quanto tutti "Uomini-Stato", Rei Publicae Sapientes.

Poi il Comunismo è un altro discorso e su quello posso anche essere d'accordo con te, in quanto esso consiste nell'omologazione verso il basso e quindi nella bestializzazione degradante, che è tutto fuorché darwinistica perché l'Homo Sapiens non può tornare scimmia, ma deve rimanere Homo, anzi, deve superare l'Homo.

Josef Scveik

17-07-14, 11:01

Come si può pensare di instaurare il socialismo con il voto?Prima di tutto vorrei capire come si possa esser così ingenui da pensare che le elezioni siano sempre regolari, poi come si può convincere la maggioranza delle persone a votare in una certa direzione visto che le classi dominanti controllano scuole, chiese e mass-media, attraverso cui formano il pensiero delle masse. Detto questo, se pure fosse possibile non tener conto dei due punti che ho esposto, come non pensare che le classi dominati reagirebbero per riprendersi il potere?Come non pensare che le classi dominanti sono capaci di organizzare attentati terroristici e massacri di popolo pur di riprendersi il potere (vedi strategia della tensione in Italia)? La drammatica verità è che per instaurare il socialismo è necessario liquidare le classi dominanti.

Gian_Maria

17-07-14, 11:49

Io e altri compagni/simpatizzanti italiani del MSM stiamo traducendo l'opuscolo del SPGB intitolato "Che c'è di male nell'usare il parlamento?". Appena finito lo pubblico.

Gian_Maria

17-07-14, 11:55

Io e altri compagni/simpatizzanti italiani del MSM stiamo traducendo l'opuscolo del SPGB intitolato "Che c'è di male nell'usare il parlamento?".
Argomenti a favore e contro l'uso rivoluzionario del parlamento.

Comunardo°

22-07-14, 10:15

Guarda che il Socialismo è la massima espressione politica del Darwinismo, perché l'Individuo si annulla e diventa Stato (evoluzione-annullamento che, se vogliamo, può avere anche implicazioni biologiche, ma questo è un altro discorso), e lo Stato "schiaccia" quelli che sono rimasti indietro, ovvero gli individualisti, diventiamo tutti "vincenti" in quanto tutti "Uomini-Stato", Rei Publicae Sapientes.

Poi il Comunismo è un altro discorso e su quello posso anche essere d'accordo con te, in quanto esso consiste nell'omologazione verso il basso e quindi nella bestializzazione degradante, che è tutto fuorché darwinistica perché l'Homo Sapiens non può tornare scimmia, ma deve rimanere Homo, anzi, deve superare l'Homo.Socialismo massima espressione del darwinismo? Ahahahahahahaaaa!!!! Ma in quale mondo di grazia? Il socialismo è un ideale da pezzenti che può attrarre giusto i barbari sfigati con il desiderio che un domani possano parassitare alle spalle dei migliori. Il miglior prodotto del darwinismo è l'iperliberismo che porterà sicuramente ad un mondo ultracapitalista ed elitario.

- SAVONAROLA -

22-07-14, 11:13

Socialismo massima espressione del darwinismo? Ahahahahahahaaaa!!!! Ma in quale mondo di grazia? Il socialismo è un ideale da pezzenti che può attrarre giusto i barbari sfigati con il desiderio che un domani possano parassitare alle spalle dei migliori. Il miglior prodotto del darwinismo è l'iperliberismo che porterà sicuramente ad un mondo ultracapitalista ed elitario.

Il liberismo è anti-darwinista perché premia in base ai soldi, ma i soldi non fanno la Razza.

Comunardo°

22-07-14, 16:56

Il liberismo è anti-darwinista perché premia in base ai soldi, ma i soldi non fanno la Razza.E ti pare poco? Chi li fa i soldi secondo te? Solo i più scaltri e i più forti riescono a far soldi (e carriera).

Gianky

25-07-14, 09:35

Con la fine abbastanza ingloriosa del marxismo-leninismo (altrimenti detto Socialismo reale), mi sembra di poter dire senza tema di essere smentito che il Socialismo libertario, nelle sue varie declinazioni, appare come il miglior approdo di chi ha preso atto del fallimento leninista ma non si rassegna alla vittoria del capitalismo, ed in pratica, alla fine di qualsiasi sogno di costruzione di una nuova società. Abbiamo visto come all'interno del mondo libertario esistano differenze che secondo me non sono così gravi da non poter essere superate. Mi sembra che per differenziarsi ci si aggrappi a divisioni di 150 anni fa, mentre bisognerebbe, partendo dall'analisi del grande fallimento del 1998, cercare di superare queste divisioni e queste differenzazioni. Certo fra anarchici (e fra gli stessi anarchici), marxisti libertari (luxemburghisti, impossibilisti, consiliaristi) e zapatisti differenze esistono, negarlo sarebbe non solo ipocrita ma anche negativo, ma secondo me queste differenze possono essere superate o quanto meno possono essere interiorizzate.

Josef Scveik

25-07-14, 09:49

LupoSciolto°

25-07-14, 09:56

Gian_Maria

27-07-14, 12:35

E ti pare poco? Chi li fa i soldi secondo te? Solo i più scaltri e i più forti riescono a far soldi (e carriera).
I figli dei ricchi non sono sempre i più scaltri, anzi.

Gian_Maria

27-07-14, 12:46

Su questioni come la democrazia diretta e la socializzazione del lavoro posso anche essere d'accordo. Tutto un altro discorso se prendiamo in considerazione quanto sostenuto dai c.d. "socialisti libertari". Contrari all'esistenza di un esercito, contrari al carcere e a favore di frontiere spalancate a tutti.

Sull'ultimo punto si differenziano solo gli anarconazionalisti, una minoranza nella minoranza.
Il nazionalismo è incompatibile sia con l'Anarchismo che con il Socialismo/Comunismo. Chi si definisce anarchico o socialista/comunista e sostiene il nazionalismo, deve ancora risolvere una sua profonda contraddizione interna (come i socialisti credenti).

LupoSciolto°

27-07-14, 15:45

Il nazionalismo è incompatibile sia con l'Anarchismo che con il Socialismo/Comunismo. Chi si definisce anarchico o socialista/comunista e sostiene il nazionalismo, deve ancora risolvere una sua profonda contraddizione interna (come i socialisti credenti).

Il nazionalismo sciovinista è incompatibile con il socialismo. Il nazionalismo di liberazione, invece, è compatibilissimo.

Gian_Maria

27-07-14, 19:13

Liberazione da che? Non certo dal predominio del capitale e del mercato (globale).

LupoSciolto°

27-07-14, 21:34

Liberazione da che? Non certo dal predominio del capitale e del mercato (globale).

Cercherò di essere molto chiaro, tenendo presente che la mia linea è incompatibile con la tua. L'imperialismo statunitense è dal 1945 un guinzaglio al collo dell'Europa occidentale (dopo la caduta del socialismo, anche dell'Europa orientale). Inutile negarlo. Al momento dobbiamo liberarci dal potere militare, politico ed economico statunitense. Per fare questo è necessario allearci con quei paesi denominati BRICS. Non sono perfetti, non sono necessariamente socialisti ma, almeno, sono in grado di frenare l'avanzata imperialista statunitense.

Dopo esserci sbarazzati delle basi NATO e dopo esserci scrollati di dosso il peso di organismi sovranazionali come il FMI (ma anche l'UE e la BCE), che in un modo o nell'altro sono controllati dagli USA, potremo dedicarci SERIAMENTE a scegliere quale via per raggiungere il socialismo.

Gianky

27-07-14, 21:50

Liberazione da che? Non certo dal predominio del capitale e del mercato (globale).

E non pensi il nazionalismo possa essere un modo per combattere il capitale ed il mercato globali?

Gianky

27-07-14, 21:52

Il nazionalismo è incompatibile sia con l'Anarchismo che con il Socialismo/Comunismo. Chi si definisce anarchico o socialista/comunista e sostiene il nazionalismo, deve ancora risolvere una sua profonda contraddizione interna (come i socialisti credenti).

Non concordo, si può essere socialisti (o comunisti) ed essere nazionalisti, Chavez lo era, i sandinisti pure, Marcos anche.

Josef Scveik

28-07-14, 11:21

Liberazione da che? Non certo dal predominio del capitale e del mercato (globale).

Il tizio confonde il nazionalismo con i movimenti di liberazione nazionale.

Cercherò di essere molto chiaro, tenendo presente che la mia linea è incompatibile con la tua. L'imperialismo statunitense è dal 1945 un guinzaglio al collo dell'Europa occidentale (dopo la caduta del socialismo, anche dell'Europa orientale). Inutile negarlo. Al momento dobbiamo liberarci dal potere militare, politico ed economico statunitense. Per fare questo è necessario allearci con quei paesi denominati BRICS. Non sono perfetti, non sono necessariamente socialisti ma, almeno, sono in grado di frenare l'avanzata imperialista statunitense.
Infatt gli americani si cacano di fronte ai BRICS.:snob:

Dopo esserci sbarazzati delle basi NATO e dopo esserci scrollati di dosso il peso di organismi sovranazionali come il FMI (ma anche l'UE e la BCE), che in un modo o nell'altro sono controllati dagli USA, potremo dedicarci SERIAMENTE a scegliere quale via per raggiungere il socialismo.
Campa cavallo...

E non pensi il nazionalismo possa essere un modo per combattere il capitale ed il mercato globali?

Come no compagno! pretendi di combattere il capitalismo attraverso un'invenzione del capitale.
Bell'idea!

Non concordo, si può essere socialisti (o comunisti) ed essere nazionalisti, Chavez lo era, i sandinisti pure, Marcos anche.

Marcos è nazionalista un par di balle.
Gianky e Lupo sciolto, non avendo argomenti per affrontare la discussione senza svelare la loro vera identità, tendono a riportare bugie e falsificazioni, pensando che queste possano prima o poi, a furia di ripeterle, passare come verità certificate.

Gian_Maria

28-07-14, 11:43

Argomenti a favore e contro l'uso rivoluzionario del parlamento.
Ecco la traduzione per voi in anteprima: http://digilander.libero.it/gmfreddi/Parlamento.pdf
Buona lettura. :)

Gianky

30-07-14, 09:09

Ecco la traduzione per voi in anteprima: http://digilander.libero.it/gmfreddi/Parlamento.pdf
Buona lettura. :)

Letto. Molto interessante, ma terra terra come intendete muovervi, parlo del MSM in Italia? Da quello che ho capito il MSM è formato da partiti socialisti fratelli uniti da un'unico progetto planetario ma ritengo che come tutte le cose da qualche parte bisogna pur partire, in Italia come siete messi? Grazie

Gian_Maria

30-07-14, 12:26

In Italia per il momento siamo solo tre attivisti, due membri effettivi e un simpatizzante.

Gianky

01-08-14, 10:54

:eek:

Non posso che esprimere la mia sincera ammirazione per la tua tenacia.
:)

Comunardo°

17-08-14, 19:20

:eek:

Non posso che esprimere la mia sincera ammirazione per la tua tenacia.
:)Direi che qui in Italia tra i marxisti impossibilisti e noi nazional-bolscevichi ce la battiamo alla grande, anche noi più di tre non saremo. :D

Comunardo°

19-08-14, 16:18

I figli dei ricchi non sono sempre i più scaltri, anzi.Che c'entra? I figli dei ricchi possono pure essere dei babbei al quadrato ma qui non parlavamo di figli ma di chi ha creato la propria ricchezza e questi sono tutto meno che dei cretini anzi appartengono alla categoria del superuomo. In genere chi è uno straccione é un perdente sia materialmente che spiritualmente.

Gian_Maria

19-08-14, 18:49

Che c'entra? I figli dei ricchi possono pure essere dei babbei al quadrato ma qui non parlavamo di figli ma di chi ha creato la propria ricchezza e questi sono tutto meno che dei cretini anzi appartengono alla categoria del superuomo. In genere chi è uno straccione é un perdente sia materialmente che spiritualmente.
Oggi la grande maggioranza dei ricchi è ricca perché ha ereditato, non per capacità o meriti di qualche tipo. Chissà quanti potenziali Einstein l'umanità ha perso per colpa del capitalismo.

Comunardo°

19-08-14, 19:14

Direi che qui in Italia tra i marxisti impossibilisti e noi nazional-bolscevichi ce la battiamo alla grande, anche noi più di tre non saremo. :DCon la differenza che i marxisti impossibilisti sono compagni mentre i nazional-bolscevichi sono "nazisti con la falce&martello" ovvero i soliti rossobruni.

Troll

19-08-14, 19:21

Con la differenza che i marxisti impossibilisti sono compagni mentre i nazional-bolscevichi sono "nazisti con la falce&martello" ovvero i soliti rossobruni.
però vogliono l'apparato dittatoriale come i leninisti, anche se senza sostenere che diverrà superfluo quando la coscienza umana sarà fuoriuscita dall'alienazione della "preistoria dei rapporti sociali"

Gian_Maria

20-08-14, 18:07

Dai, finitela con 'sta bambinata dei cloni.

Comunardo°

20-08-14, 18:16

Dai, finitela con 'sta bambinata dei cloni.Ti chiedo scusa Gian Maria ma non se ne può veramente più. Non puoi più esprimere un'opinione senza essere additato come clone da parte dei soliti noti. Ma si può?

King Z.

20-08-14, 18:47

Dai, finitela con 'sta bambinata dei cloni.
Vorrei far presente "ai cloni" che questi vengono tollerati solo se non hanno come fine unico quello di provocare e mandare in vacca le discussioni , se dovessimo constatare una cose del genere li uniamo tutti con il nick principale (*che poi non si sa neanche più quale sia ) ovviamente dopo aver dato una bella sospensione .Grazie .

Comunardo°

22-08-14, 09:51

Oggi la grande maggioranza dei ricchi è ricca perché ha ereditato, non per capacità o meriti di qualche tipo. Chissà quanti potenziali Einstein l'umanità ha perso per colpa del capitalismo.Sì tratta comunque di una minoranza, i veri ricchi si fanno da soli. I veri ricchi sono i superuomini nicciani del ventunesimo secolo.

Troll

22-08-14, 16:25

Sì tratta comunque di una minoranza, i veri ricchi si fanno da soli. I veri ricchi sono i superuomini nicciani del ventunesimo secolo.
insomma dei parvenu che hanno faticato come dei plebei? meno male che esiste anche una classe dominante tale per nascita!

Comunardo°

16-11-14, 11:41

Ciao a tutti! Scusate il disturbo ma il forum degli anarchici non è presente qui su Termometro Politico?

Gian_Maria

16-11-14, 19:25

Ciao, non mi risulta che ci sia un forum sull'Anarchismo.

Comunardo°

18-11-14, 09:21

Ciao a tutti! Scusate il disturbo ma il forum degli anarchici non è presente qui su Termometro Politico?Peccato che tu non sei anarchico e sappiamo anche il perché non è vero?

Josef Scveik

18-11-14, 11:03

Peccato che tu non sei anarchico e sappiamo anche il perché non è vero?
Il tizio puzza di clone.

Gianky

19-11-14, 09:30

Ciao a tutti! Scusate il disturbo ma il forum degli anarchici non è presente qui su Termometro Politico?

No, ma ci vorrebbe.

Josef Scveik

19-11-14, 11:18

No, ma ci vorrebbe.
Per pisciarci sopra pure su quello?Non ti basta quello che già fai?

Comunardo°

19-11-14, 16:49

Per pisciarci sopra pure su quello?Non ti basta quello che già fai?Verrebbe trasformato nell'ennesimo covo per fasci infiltrati. Ormai il giochino è fin troppo chiaro: infiltrarsi nei movimenti di sinistra per sabotarli poi dall'interno.

Kavalerists

19-11-14, 18:37

Ciao a tutti! Scusate il disturbo ma il forum degli anarchici non è presente qui su Termometro Politico?

No, ma ci vorrebbe.

Potrebbero chiedere di aprirlo come sottoforum di quello degli Anarcocazzari (https://forum.termometropolitico.it/45-liberalismo-e-libertarismo/)

LupoSciolto°

19-11-14, 18:42

Potrebbero chiedere di aprirlo come sottoforum di quello degli Anarcocazzari (https://forum.termometropolitico.it/45-liberalismo-e-libertarismo/)

Infatti. Sempre di servi si tratta.

Molly

20-11-14, 15:52

a me sembra che questo forum si avvicini molto alle idee dell'anarchismo, il fine è sempre il socialismo, i metodi di raggiungimento sono molti simili eccetto che per l'idea di votare un "movimento socialista" che è in netto contrasto con l'anarchismo

Jerome

02-02-16, 21:07

LupoSciolto°

02-02-16, 21:41

sedicenti socialisti autoritari tipo forum Socialismo Nazionale o Comunismo e Comunità

Allora sei proprio un troll. I due forum non hanno nulla in comune (e tu lo sai). Non venire a frignare ancora su CeC, mi raccomando! Ormai ti sei smascherato da solo.

Kavalerists

02-02-16, 21:55

Allora sei proprio un troll. I due forum non hanno nulla in comune (e tu lo sai). Non venire a frignare ancora su CeC, mi raccomando! Ormai ti sei smascherato da solo.
Sarà un altro inviato di Sion...
Cioè tutto tutto sta sensibilità umanistico quando poi i suoi post su radicali o politica estera scoppiano di razzismo antiarabo e antislamico...
L'umanesimo doppiopesista...Very liberal, really.

LupoSciolto°

02-02-16, 21:59

Sarà un altro inviato di Sion...
Cioè tutto tutto sta sensibilità umanistico quando poi i suoi post su radicali o politica estera scoppiano di razzismo antiarabo e antislamico...
L'umanesimo doppiopesista...Very liberal, really.

Chiaro no? Loro hanno i kibbutz, quindi sono "socialisti". O forse nazionalsocialisti? :encouragement:

Kavalerists

02-02-16, 22:09

Chiaro no? Loro hanno i kibbutz, quindi sono "socialisti". O forse nazionalsocialisti? :encouragement:
Anche segregazionisti etnici... Ma loro possono, la più grande democrazia in Medio Oriente, scherzi?

parassita calabrese

02-02-16, 22:42

Di solito il "compagno" si fikka un MEGAFONO nelle profondità della sua gola e a squarcia gola grida forte "Casa per tutti !..., Lavoro per tutti !...".

Senza spiegare per filo e per segno come realizzare quei sogni.

LupoSciolto°

03-02-16, 01:40

Kavalerists

03-02-16, 08:13

Di certo meglio mille volte il socialismo libertario (molto vicino all'anarchismo) di quello dei sedicenti socialisti autoritari tipo forum Socialismo Nazionale o Comunismo e Comunità, col loro atteggiamento anti-utopistico e anti-umanistico che ricorda i socialisti scientifici dell'ottocento.
Il Socialismo è totalitario, sennò che minchia di socialismo sarebbe, così come lo è il Liberalcapitalismo, specie nella sua fase attuale, solo che il secondo cerca di nasconderlo...
Se poi il tuo modello è una democrazia liberale con un pò di welfare ( intendo un modello concreto, possibile, non quello utopico dell'anarchia ) ok, ma non cercare di farlo passare per socialismo.

Jerome

03-02-16, 11:29

Il Socialismo è totalitario, sennò che minchia di socialismo sarebbe, così come lo è il Liberalcapitalismo, specie nella sua fase attuale, solo che il secondo cerca di nasconderlo...
Se poi il tuo modello è una democrazia liberale con un pò di welfare ( intendo un modello concreto, possibile, non quello utopico dell'anarchia ) ok, ma non cercare di farlo passare per socialismo.

Difatti non sono "socialista", sono più keynesiano (il capitalismo sotto welfare, che per qualcuno è socialista lo stesso! non fa nulla di male, anzi porta ricchezza) ma mi stanno simpatici gli anarchici, con la loro romantica utopia. Keynesismo come applicato da Roosevelt e in Inghilterra non da Mussolini, eh.

LupoSciolto°

03-02-16, 12:41

Difatti non sono "socialista", sono più keynesiano (il capitalismo sotto welfare, che per qualcuno è socialista lo stesso! non fa nulla di male, anzi porta ricchezza) ma mi stanno simpatici gli anarchici, con la loro romantica utopia. Keynesismo come applicato da Roosevelt e in Inghilterra non da Mussolini, eh.

L'anarco-keynsiano. :facepalmi:

Jerome

03-02-16, 12:43

L'anarco-keynsiano. :facepalmi:

Credo che lo stato debba intervenire principalmente nella macroeconomia, e basta. Il resto deve lasciare liberi i cittadini di pensare e agire come desiderano.

parassita calabrese

03-02-16, 21:02

Il socialismo libertario è applicare la tassa comunista.

Il socialismo libertario è applicare la pensione comunista.

------------------------
------------------------
domanda...
Che cosa è la tassa comunista ?

risposta...
La tassa comunista è la tassa esponenziale

domanda...
Che cosa è la pensione comunista ?

risposta...
La pensione comunista è la pensione che non tiene conto degli euro di contributi versati e tiene conto degli anni di contributi versati

tassa comunista = (C / S)2
dove (tassa comunista) è la tassa annuale individuale
dove (C) è il capitale individuale cioè la somma complessiva del valore di immobili, veicoli, conti correnti, obbligazioni, azioni
dove S è lo stipendio medio di un lavoratore dipendente in senso generale-universale, S non è individuale (circa 20 mila euro)

--------------------
pensione comunista = (1500 * N) / 40
dove 1500 è una costante (1500 non è un valore inventato perché sarebbe la pensione ideale in euro al mese netti)
dove 40 è una costante (40 non è un valore inventato perché sarebbe il numero degli anni ideale di contributi versati)
dove N è il numero degli anni di contributi versati.

Mauro Sentinelli percepisce una pensione lorda di 90 MILA euro al MESE.
Cosa che è stata possibile applicando la pensione dei capitalisti; la pensione dei capitalisti dipende dagli euro versati.
Ma applicando la pensione comunista, anche supponendo che Sentinelli avesse lavorato per 40 anni, al massimo avrebbe percepito 1500 euro netti al mese e non 90 MILA lordi LA MESE.

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Come posso io diventare fedele servitore dei comunisti, se io vedo che i comunisti raccontano le favole irrealizzabili del marxismo e altre cose assurde.
Imparino a stare con i piedi per terra e diventare più umili.

Imparino a capire che la lotta di classe si fa proponendo leggi fiscali, esattamente come fanno i dirigenti del Vaticano, i quali si inventano ingiusti privilegi che altro non sono che regole fiscali.

La leva del fisco è una leva potente, e questo i dirigenti del Vaticano lo sanno molto bene; invece i dirigenti del partito comunista non sanno proprio niente.

Jerome

09-03-16, 00:13

I comunisti e i nazional-socialisti non capiscono nulla di economia, al massimo si può applicare il keynesismo nei periodi di crisi...

Gianky

09-03-16, 09:57

I comunisti e i nazional-socialisti non capiscono nulla di economia, al massimo si può applicare il keynesismo nei periodi di crisi...

Dipende da cosa si intende per economia, negli ultimi tempi, ultimi decenni, pare che l'unica economia possibile sia quella capitalista.

parassita calabrese

09-03-16, 23:42

Per me va anche bene un sistema capitalista dove il capitalista sfrutta il lavoratore dipendente e si arricchisce alle sue spalle.

Ma... ma... ma...
la somma complessiva di tutti i capitali posseduti da un capitalista vanno tassati esponenzialmente secondo questa equazione.

T = (C/S)2

Dove T è la tassa annuale esponenziale

Dove C è la somma complessiva dei capitali di un individuo avuti mediamente in quel anno, cioè la somma complessiva de suoi immobili, veicoli, conti correnti, obbligazioni, azioni.

Dove S è lo stipendio medio annuale generale di un lavoratore dipendente, S è universale è vale per tutti, S non è individuale.
-------------------------
Purtroppo io vedo con amarezza e malinconia, che i comunisti fanno la lotta popolare (cosi la chiamano loro) ficcandosi il megafono in bocca è gridando a squarcia gola: <<Casa per tutti, lavoro per tutti>>.
Senza specificare per filo e per segno come realizzare quei sogni.

saltarellicristiano

09-06-16, 17:28

Credo che lo stato debba intervenire principalmente nella macroeconomia, e basta. Il resto deve lasciare liberi i cittadini di pensare e agire come desiderano.

Detto in altri termini, lo stato deve mettere soldi nella tasca dei cittadini, e non usarli per fornire beni pubblici.

Jerome

09-06-16, 17:47

Detto in altri termini, lo stato deve mettere soldi nella tasca dei cittadini, e non usarli per fornire beni pubblici.

I beni pubblici può anche darli, ma non deve intervenire sulla sfera personale e intima.