Visualizza Versione Completa : Perchè l'Italia non è una nazione meticcia
Nell'altro 3d sull'Italia arcaica è venuta fuori un'annosa questione: è - quello italiano - un popolo di meticci?
Per affrontare il problema occorre precisare la terminologia.
Il 'meticciato' di per sè indica un 'mixtum' fra due persone appartenenti a due razze differenti.
L'antropologia fisica distingue fra razze e sotto-razze. Le razze sarebbero le 'grandi razze umane'. Le sotto-razze invece sarebbero i diversi sottogruppi interni alle grandi razze umane ed andrebbero ad indicare i la varietà dei fenotipi umani. Le sotto-razze sono quindi le cosiddette 'piccole razze', a volte dette simpliciter 'razze'.
L'antropologia fisica nel suo 'stadio' più avanzato ha chiamato le grandi razze umane 'gruppi umani', cioè sottospeci della specie Homos Sapiens, per riprendere una terminologia cara a Biasutti.
Le sottorazze sarebbe o 'tipi principali', ossia distinzioni interne alla sottospecie morfologicamente ben definite e comprendenti popolazioni sufficientemente numerose, o 'tipi metamorfici', ossia varianti della sottospecie caratterizzate da una specializzazione morfologica in cui si ritrovano elementi eterogenei e di diversa estrazione, risalenti a mescolanze fra tipi diversi avvenute in epoche remote.
Le razze umane sarebbero la razza europoide bianca - detta anche caucasoide -, la razza mongolide, la razza negroide, la razza australoide, la razza capoide, la razza pigmoide, la razza pigmea e la razza veddoide.
L'antropologia fisica nel corso dei secoli s'è sbizzarrita riguardo alla classificazione dei differenti tipi all'interno delle singole razze umane.
Secondo Hans F.K. Guenther, i tipi principali della razza bianca europoide sarebbero la razza nordica o nordide, la razza falica o dalica, la razza meditteranea o occidentale, la razza dinarica o dinaride, la razza alpina o ostide, la razza baltico-orientale, la razza orientaloide o orientalide - detta anche razza desertica - e la razza levantina o armenoide.
Secondo Biasutti, gli Europoidi si dividerebbero in Europidi, Pre-Europidi e Lappidi.
Ai primi corrisponderebbero il tipo mediterraneo, il tipo nordico, il tipo iranico, il tipo indiano, il tipo alpino, il tipo baltico, il tipo adriatico e il tipo pamiriano (per maggiori dettagli: Europoidi (http://www.studiosaragoni.com/5a_est/Ipertesto/Cello/documenti/europidi.htm)). Ai secondi gli ainu e la razza uralica. Ai terzi i lapponi.
Biasutti poi parla di razza negroide divisa in negridi, pigmidi, e steatopigidi.
A questa si aggiunge la razza mongoloide divisa a sua volta in mongolidi, eschimidi e pre-mongolidi.
Vi sarebbero poi una serie di razze derivate - metamorfiche appunto - come la razza etiopide e americanide.
Coon parla di razza caucasoide/europoide, razza mongoloide, razza negroide (subsahariana), razza capoide (sudafricana) e razza australoide.
I caucasoidi/europoidi, secondo Coon, si dividerebbero in vari tipi: il tipo mediterraneo vero e proprio, il tipo atlanto-mediterraneo, il tipo mediterraneo pontico, il tipo metamorfico africano orientale, il tipo irano-afghano, il tipo nordico danubiano, il tipo nordico hallstattiano, il tipo nordico 'corded', il tipo nordico celtico, il tipo lappide, il tipo neo-danubiano, il tipo baltico-orientale, il tipo armenoide, il tipo norico, il tipo dinarico, il tipo 'Borreby', il tipo 'Bruenn', il tipo 'Tronder' e il tipo 'Ladogan' (per maggiori info: Racial Reality - Caucasoid Subraces (http://racialreality.110mb.com/subraces.html)).
E' riconosciuto unanimemente che il tipo nordico e il mediterraneo discendano da un unico progenitore. Coon addirittura afferma che il nordico deriva da un primordiale tipo mediterraneo.
In effetti, anche l'antropologia di fine Ottocento, parlava indifferentemente di razza mediterranea, indoatlantica, caucasica e bianca in maniera intercambiabile.
Gli 'ariani' e i nordici erano considerati una mera variante della razza mediterranea.
Non è questo però esattamente il punto.
Affermare che l'Italia è una nazione di meticci è scorretto per una ragione molto semplice: gli unici invasori non europoidi che l'Italia dovette affrontare furono gli Unni che sostanzialmente non lasciarono traccia in Italia, cosa confermata dalla genetica oltre che dall'antropologia. Infatti non ci sono influenze mongolidi sulla nostra popolazione nè sono presenti aplogruppi assimilabili ai popoli dell'Asia orientale.
Anche la presunta 'negrizzazione' dell'Italia avvenuta in un non meglio precisato periodo del Tardo Impero sarebbe sostanzialmente una panzana o comunque una grossolanità.
Coon scrive nel 1939:
"Italy, one of the most clearly demarcated geographical units in Europe, is a country of considerable [sub]racial variability. Although the Mediterranean race is strongly represented in it, Italy belongs only partially to the Mediterranean world, for much of it is more typically Alpine racial territory. ... The primary racial impulse of the early Neolithic, however, is known. This was the immigration of small Mediterraneans in great numbers, coming largely if not entirely by sea; these first food-producers were followed by more competent navigators, Atlanto-Mediterraneans, who settled chiefly in the north and in the islands, and Dinarics from the eastern Mediterranean in search of metal. Some of the Dinarics penetrated the Alpine Valleys while others settled in the Po Valley and in central Italy. The movement of highly cultured peoples from the east into Italy continued into historic times, and included the settlement of the Etruscans in Tuscany, and of the Greeks in Sicily and in the southern end of the peninsula.
"...through her role as mistress of the world, Rome accumulated and assimilated a heterogeneous population. That this population was by no means purely or even predominantly Mediterranean is shown by the study of the skulls of Pompeians, victims of the eruption which turned their city from a metropolis into a museum. These crania, with a mean cranial index of 80, represent a population which had acquired a [sub]racial character of its own despite its mixed origin, and in which the Alpine element was the most important. ... A series of 100 modern crania from Bologna, with a mean cranial index of 83.5, is almost purely Alpo-Dinaric, with the latter element in a position of prominence. The Dinaric race is common in northern, but not southern Italy, and this distinction has been true since the Bronze Age.
"In other words, the southern Italians are a blend for the most part of Alpines and small Mediterraneans, while among the northern Italians the most important dolichocephalic strain is the Atlanto-Mediterranean. The association of relatively great blondism with brachycephaly merely indicates that both Alpines and Dinarics are characteristically mixed or intermediate in pigmentation. The few unaltered Nordics still found in northern Italy and in aristocratic families elsewhere are far outnumbered by Atlanto-Mediterraneans. ... The binding element which is common to all sections is the Alpine, which has reemerged from obscure beginnings through a superstructure composed of Dinaric, Nordic, and various kinds of Mediterranean accretions."
A livello genetico, ecco il parere di studiosi:
Combined data from two large mtDNA studies provides an estimate of non-Caucasoid maternal ancestry in Italians. The first study sampled 411 Italians from all over the country and found five South Asian M and East Asian D sequences (1.2%) and eight sub-Saharan African L sequences (1.9%). The second study sampled 465 Sicilians and detected ten M sequences (2.2%) and three L sequences (0.65%). This makes a total of 3% non-white maternal admixture (1.3% Asian and 1.7% African), which is very low and typical for European populations, since Pliss et al. 2005, e.g., observed 1.8% Asian admixture in Poles and 1.2% African admixture in Germans.
(Plaza et al. 2003;
Romano et al. 2003)
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Similar data from the Y-chromosome reveals Italians' even lower non-Caucasoid paternal admixture. Both studies obtained samples from all over the mainland and islands. No Asian DNA was detected anywhere, but a single sub-Saharan African E(xE3b) sequence was found in the first study's sample of 416 (0.2%), and six were observed in the second study's sample of 746 (0.8%). The total is therefore a minuscule 0.6%, which decreases to 0.4% if only Southern Italians are considered and 0% if only Sicilians are considered. Again, these are normal levels of admixture for European populations (e.g. Austrians were found to have 0.8% E(xE3b) by Brion et al. 2004).
(Semino et al. 2004;
Cruciani et al. 2004)
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52 world populations, including three Italian samples, were typed for 993 autosomal polymorphisms and subjected to a clustering algorithm. In the resulting data (excerpted below), Orange, Blue and Pink represent Negroid, Caucasoid and Mongoloid clusters, respectively. Other colors denote Austro-Melanesian and Native American clusters (omitted). Notice that the Italian, Sardinian and Tuscan samples show the same near-total membership (>98%) in the Caucasoid cluster as the Basque, French and Scottish (Orcadian) samples.
http://img30.imageshack.us/img30/6817/clustering.jpg
(Rosenberg et al. 2005)
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Two subclades of North African Y-chromosome haplogroup E3b (labeled E-M81 and E-M78β) have been given an estimated age of ~5000 years, making them useful in detecting historical admixture from Berbers. These markers exist at combined frequencies of 1.5% in Northern Italians, 2.2% in Central Italians, 0% in Southern Italians, 1.4% in Sardinians and 1.4% in Sicilians. Additionally, North African mtDNA haplogroup U6 occurs at a rate of 0.6% in Sicilians and is absent everywhere else in Italy (Plaza et al. 2003). This suggests that gene flow from Carthaginian and Moorish colonists was minimal.
(Cruciani et al. 2004)
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Another Y-chromosome marker that may have been spread to Europe by Phoenicians and Arabs is the subclade of haplogroup J labeled J*(xJ2) or Eu10. It originated in the southern part of the Fertile Crescent and is very common in Arabia and Palestine (Neolithic J2 or Eu9 is from the northern Fertile Crescent). Its frequencies are 0.9% in Northern Italy, 7.1% in Central Italy and 5.3% in Southern Italy (for a total of between 0.5% and 3.6% admixture). It's important to note that while Phoenician and Arab colonists undoubtedly carried Eu10, its expansion is dated to ~9000-6400 YBP and generally attributed to Neolithic migrations (Nebel et al. 2001). Therefore, levels of recent admixture may be even lower.
(Di Giacomo et al. 2003)
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An analysis of 10 autosomal allele frequencies in Southern Europeans (including Italians, Sicilians and Sardinians) and various Middle Eastern/North African populations revealed a "line of sharp genetic change [that] runs from Gibraltar to Lebanon," which has divided the Mediterranean into distinct northern and southern clusters since at least the Neolithic period. The authors conclude that "gene flow [across the sea] was more the exception than the rule," attributing this result to "a joint product of initial geographic isolation and successive cultural divergence, leading to the origin of cultural barriers to population admixture."
(Simoni et al. 1999)
Quindi, la conclusione è che se si deve parlare di 'mescolanza' si deve parlare di mescolanze avvenute fra tipi della medesima grande razza umana. Pertanto, l'Italia non è nè 'meticcia' nè 'negroide'.
L’Italia è indubitabilmente un paese di razza bianca europoide o caucasoide che dir si voglia.
Questo è il primo dato che emerge.
Molti però hanno sottolineato come della razza europoide facciano parte tipi subrazziali solitamente considerati dai più ‘non bianchi’ o – dai più raffinati – semplicemente come corrispondenti a popoli extraeuropei estranei al Vecchio Continente e alla sua civiltà.
L’apporto di queste componenti renderebbe il nostro un paese variegato dal punto di vista razziale.
In primo luogo, rimando a quanto riportato sopra: l’apporto arabo è stato storicamente esagerato. Non ha inciso in maniera profonda sulla composizione genetica degli Italiani.
Cosa che in realtà nemmeno le invasioni barbariche fecero più di tanto. Numerose ricerche genetiche evidenziano come l’Italia sia sempre rimasta piuttosto omogenea.
Questa omogeneità non consiste nell’appartenenza ad un unico aplogruppo ma nella persistenza dei medesimi aplogruppi profondamente mescolati fra loro.
Il sito Eupedia (Eupedia : European Y-DNA haplogroups frequencies by country (http://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml)) riporta la composizione genica dell’Italia.
L’aplogruppo I1 sarebbe presente col 2,5% a livello nazionale. Nel Nord la percentuale sarebbe del 6%, al Centro del 3%, al Sud del 2,5%, in Sicilia del 3% e in Sardegna dello 0%.
L’aplogruppo I1 è associato ai popoli pre-germanici e pre-nordici (corrispondenti al tipo subrazziale falico forse?).
L’aplogruppo I2a – associato a Sardi e Baschi ma anche a Danubiani e Dinarici - sarebbe presente col 3% a livello nazionale.
L’aplogruppo I2b – associato ai popoli proto-celto-germanici – si attesterebbe sull’1% nazionale, con una punta del 5% nel Centro ed una percentuale del 2,5% sia nel Nord che nel Sud del paese.
L’aplogruppo R1a – associato agli antichi Macedoni, ai Micenei e ai Balto-slavi – si attesterebbe al 2,5%. La presenza più significativa sarebbe in Sicilia con il 4,5%. Interessante notare che questo aplogruppo è identificato dalle ricerche genetiche più recenti come “l’aplogruppo degli antichi indoeuropei” prima della loro espansione dell’Urheimat. Tale tesi però incontra alcune discrepanze e non unanimemente accettata, pur essendo per ora la più accreditata.
L’aplogruppo R1b è correlato ai popoli italici indoeuropei, ai Celti, ai Germani e agli Ittiti. A livello nazionale la sua percentuale è del 49%: la frequenza maggiore è al Nord col 55%, la frequenza minore è in Sardegna col 22%. È l’aplogruppo dominante in tutte le ‘zone’ del paese, eccetto che in Sardegna dove predomina col 37% l’aplogruppo I2a1.
L’aplogruppo G2a è invece identificato coi Greco-anatolici e coi popoli caucasici. In Italia sarebbe presente col 7%, con una punta del 15% in Sardegna e una percentuale quasi risibile nel Nord Italia col 2,5%.
L’aplogruppo J2 è il cosiddetto ‘aplogruppo mediterraneo’. È presente in Italia col 18% a livello nazionale, con punte del 26,5% e del 23,5% rispettivamente in Sicilia e nel Sud Italia. Nel Nord è presente con l’11,5%. In Sardegna s’attesterebbe sul 10%.
Al J2 corrisponderebbero i popoli greco-minoici, i Cretesi, i popoli mesopotamici e i Fenici. In Italia probabilmente l’apporto del J2 nelle zone meridionali è dovuto alla colonizzazione greca.
L’aplogruppo J1 è invece l’aplogruppo ‘semita’ in quanto legherebbe arabi ed ebrei. La sua massima frequenza si trova nello Yemen con oltre il 70%.
In Italia è presente col 2% a livello nazionale: nel Sud è presente col 5%, in Sicilia col 4%, nel Nord Italia con lo 0,5%, nel Centro col 2% e in Sardegna col 2,5%.
L’aplogruppo E1b1b è di derivazione balcanica, ma è anche associato al Vicino Oriente. La sua presenza in Italia si attesterebbe all’11%.
È però un elemento piuttosto mescolato con gli altri aplogruppi. Infatti, sarebbe stato portato nel ‘bel paese’ in parte dalla colonizzazione fenicia ed in gran parte dalla colonizzazione greca.
Quindi tale elemento si sarebbe instillato già ben mescolato con altri elementi.
Haplogroup E1b1b (formerly E3b) represents the last major migration out of Africa into Europe. It is believed to have first appeared in the Horn of Africa or southern Africa approximately 26,000 years ago and dispersed to the Middle East during the Upper Paleolithic and Mesolithic periods.
On the European continent it has the highest concentration in north-west Greece, Albania and Kosovo, then fading around the Balkans, the rest of Greece and Western Turkey. Outside Europe, it is also found in most of the Middle East, northern and eastern Africa, especially in Morocco, Lybia, Egypt Yemen, Somalia, Ethiopia and South Africa.
The vast majority of Europeans and Near Easterners belong to E1b1b1a (or E-M78, formerly E3b1a). E-M78 is thought to migrated out of Egypt in the early Neolithic to colonise the Levant, Anatolia and Greece, where it mixed with the J2 inhabitants. E-M78 then evolved into 4 main branches : E1b1b1a1 (E-V12), E1b1b1a2 (E-V13), E1b1b1a3 (E-V22) and E1b1b1a4 (E-V65), each further subdivided in "a" and "b" subclades.
E-M78 from the Near East settled in northern Greece circa 8,500 years ago, launching the Thessalian Neolithic (6500-2500 BCE). E-V13 could have originated in Thessaly around 8,000 years ago, before expanding towards the Balkans. In the following millennia, the expansion of E-V13 correlates with the spread of Linear Pottery culture (5500-4500 BCE) from the Balkans to Central Europe and Germany. Owing to this early introduction to Europe, E-V13 is now by far the most common E subclade found among Europeans.
E-V13 is also associated with the ancient Greek expansion and colonisation. Outside of the Balkans and Central Europe, it is particularly common in Southern Italy, Cyprus and Southern France, all part of the Classcial ancient Greek world.
E-V22 is the predominant subclade in the Levant and is therefore associated with the Phoenicians and Jews. It is also common in Egypt, where it might have originated. The Phoenicians spread E-V22 to Sicily, Sardinia, southern Spain and the Maghreb, and the Jews to Spain and Italy. Approximately half of Spanish and Italian E are V-22 (Jewish-Phoenician), and the other half V-13 (Greek).
E-V12 is the most common subclade of M78 in Egypt. Its low presence around Greece and Anatolia indicates that it probably already existed when E moved there in the early Neolithic.
E-V65 is found in North Africa, with a maximum frequency in Lybia, then Morocco. It is also likely to have originated in Egypt. In Europe it is found at low frequencies in Greece and Sicily, but interestingly makes up one fourth of Sardinian E. It could be due to immigration from the Phoenician colonies in the Maghreb to Sardinia (the Sardinian haplogroup I2a1 is also present at low frequencies along the coast of Algeria and Tunisia, confirming exchanges of population between the two regions, maybe when both were Phoenician colonies).
E1b1b1b (E-M81, formerly E3b1b) is characteristic of the Berbers of North-West Africa. In some parts of Morocco E1b1b1b can peak at 80% of the population. This sub-hapolgroup is also found in Iberia, Italy and southern France, with the highest concentrations in southern Portugal (12%) and decreasing as we move north.
Eupedia : Geographic spread and ethnic origins of European haplogroups (http://www.eupedia.com/europe/origins_haplogroups_europe.shtml#E)
L’aplogruppo associato ad Arabi, Etiopi ed Egiziani – ossia il T – è presente solo col 4% a livello nazionale.
T is a rare haplogroup in Europe (less than 1% of the population). It originated around the Red Sea (maybe in Ethiopia) at least 30,000 years ago, making it one of the oldest haplogroups found in Eurasia. It is most common in north-east Africa and the west coast of the Arabian peninsula, where it accounts for approximately 5 to 8% of the male lineages. Besides these regions and Europe, T is found as far as southern India, Russia, Tanzania and Cameroon. Its highest density is actually found among the Fulbe people of Cameroon (18% of the population).
Within Europe there are a few pockets with surprisingly high densities of haplogroup T, like the town of Sciacca in Sicily (18%), on the Spanish island of Ibiza (17%) or Serbia (7%). The populations of Italy, Portugal, Greece, and (oddly enough) Estonia, all have between 3 and 4% of haplogroup T.
The spread of haplogroup T in Europe is closely linked to the expansion of E1b1b from Egypt and the Near East to the Balkans and Danube basin. Its presence around the Mediterranean can be attributed to the Phoenicians colonisation (1200-800 BCE). The pocket in Estonia might be due to a founder effect in the region's Jewish population. Among famous people, Thomas Jefferson belonged to haplogroup T.
Probabilmente si tratta quindi di un effetto residuo della colonizzazione fenicia.
Ricordiamoci però che gli aplogruppi hanno una loro attendibilità, ma limitata: essi infatti riguardano solo la discendenza da parte maschile.
Studi sul mtDNA sono ancora troppo scarsi e incompleti per poterci dare indicazioni significative.
Il dato di fatto però è che a livello genetico a prevalere sono aplogruppi europei o eurasiatici di antica formazione e derivazione.
L'aplogruppo di derivazione prettamente araba e semita è presente con una percentuale insignificante ed idem dicasi per l'aplogruppo T.
Effettivamente sull'aplogruppo E e sul suo apporto in Italia si potrebbe discutere: va evidenziato però come esso sia presente in Italia fortemente commistionato con l'elemento mediterraneo o con altri elementi più 'autoctoni'.
L'aplogruppo E è spesso associato ai cosiddetti 'popoli dell'Africa bianca' - come i berberi - che allo stato puro sarebbero stati, secondo vari studi, privi di qualsiasi influsso negroide, pur presentando una variazione di non poco conto rispetto al tipo mediterraneo puro.
E' difficile comunque correlare con precisione aplogruppi e fenotipi/tipi subrazziali a livello fisico-antropologico, ma spesso tale correlazione può riuscire bene. Va ulteriormente precisato che lo studio sugli aplogruppi non può dare indicazioni precise sul dato razziale, ma solo un aspetto della questione.
Spesso s'è detto che l'Italia è nazione per cultura e non per razza.
A parte che tale definizione non tiene conto delle numerose varianti culturali presenti nella penisola italiana, va detto che la vecchia antropologia fisica così come la più moderna genetica pongono delle domande di non poco conto.
Ad esempio, la prima che mi viene in mente è se il concetto di razza si può trattare meramente sul piano biologico e non - invece - su un piano ben più alto.
In passato s'è parlato anche di psico-antropologia.
L'Italia in tal senso rappresenterebbe una perfetta commistione fra caratteristiche sia somatiche che psichiche dell'elemento nordico e dell'elemento mediterraneo, con in mezzo una gamma di incroci e sotto-incroci con altri fenotipi europoidi.
L'antropologia fisica ha comunque stabilito che in Italia i tipi subrazziali principali sono quelli correlati alle invasioni indoeuropee: oltre al nordico e al falico, parliamo del tipo subrazziale mediterraneo, dinarico e alpino, senza ulteriori supporti.
Presenze levantine extra-indoeuropee sono sempre state attestate come minoritarie e quasi sempre commistionate ad altri elementi.
Ad oggi, possiamo dire che ciò che differenzia il tipo mediterraneo italico ed europeo in generale con il tipo mediterraneo nordafricano è la maggior frequenza di commistione col tipo levantino e orientalide e - soprattutto - coi diversi tipi della razza negroide da parte di quest'ultimo.
occidentale
28-04-10, 16:59
Avvertenza:
La discussione deve rimanere seria.
Non tollererò deviazioni razziste. :chefico:
Orco Bisorco
28-04-10, 19:38
Avvertenza:
La discussione deve rimanere seria.
Non tollererò deviazioni razziste. :chefico:
Mi pare un ossimoro il tuo.
Della serie: la discussione deve rimanere seria, però non dovete dire la verità.
occidentale
28-04-10, 19:43
no, Angelus.
Si può parlare di razzed senza essere razzisti.
Mi pare un ossimoro il tuo.
Della serie: la discussione deve rimanere seria, però non dovete dire la verità.
No.
Il discorso è semplice.
Una cosa è parlare in ambito scientifico di determinate caratteristiche genetiche, in primis la similarità o non completa omogeneiteà tra le varie stirpi che popolano l'Europa, con studi genetici seri e certificati (e con acchiappaignoranti che vigila sulla cosa c'è da essere sicuri)
Una cosa è venire con le minchiate (non è rivolto a te) prese da stormfront, march of titans , nordicismi masturbatori et similia, cartine fantaetniche prese in giro per la rete , post copia&incollati presi da forum di nerds con manie da genetisti della domenica , citazioni wikipediane e monnezza assortita
Il primo è una rappresentazione oggettiva di una realtà (e la realtà parla a prescindere dalla visione ideologica).
La seconda, no. E non trova posto qua.
In questo topic non voglio parlare di quale sia la razza superiore o meno.
Più che altro è un topic che tende a smentire un pregiudizio piuttosto comune purtroppo.
Il che sinceramente non deve impedire a parlare sia di possibili apporti nordici che di altro tipo.
Insomma, massima serenità e massima serietà.
occidentale
28-04-10, 20:10
Non dubito della tuà serietà, Giò, ci mancherebbe.:giagia:
Non dubito della tuà serietà, Giò, ci mancherebbe.:giagia:
Non preoccuparti, precisavo per Miles e Angelus Mortis.
Hans F.K. Guenther sulla composizione razziale di Spagna, Portogallo, Italia e Balcani:
Spain belongs almost wholly to the Mediterranean race, and is therefore, racially, a relatively homogeneous land. The Alpine race appears in the north-western boundary mountains, in the upper districts of the Asturian-Cantabrian range, especially about Oviedo, and follows the range as far as the northern Portuguese frontier. A certain Nordic strain, however -- Ploetz8 estimates it and the Alpine strain at about 15 per cent. each -- is unmistakable, and stronger, perhaps, than would be gathered from the maps. The people of Catalonia are some of them proudly conscious of their 'Gothic' blood. Nordic blood is said to show clearly, too, in the Sierra de Bejar (north-west Spain), in Galicia (extreme north-west), and among the Maragotos in Leon, and to be noticeable in Asturias and Navarre, as also all over Spain among the upper classes; in the Castilian mountains a high proportion of blue-eyed persons has been noted. Unmistakable, too, in Spain is a slight Hither Asiatic, as also a slight Negro strain. The Hither Asiatic strain9 seems to show itself mainly along the southern coast of Spain (except Cadiz), most clearly from Motril (Granada) to Moguer (Seville). A slight but by no means negligible strain of the Oriental race stands out only faintly in the mainly Mediterranean Spain, since the Oriental is near allied to the Mediterranean race (cp. Chapter Four). This Oriental strain, however, comes out in the mentality of many Spaniards, who are gifted with that melancholy but burning earnestness characteristic of the soul of the Oriental race. And does the Hither Asiatic strain come from a prehistoric Hither Asiatic wave, from the carriers of the Bask tongue, besides coming from Morocco (Moorish dominion)?
The Basks about the Spanish-French frontier (numbering about half a million), who speak a language which stands quite alone among those surrounding it,10 are racially a mixed people; in France they are a part of the southern ending of the Alpine-Mediterranean region, in Spain they are mainly Mediterranean with a slight Alpine strain. They must, however, have taken up, too, a good deal of Nordic blood; fair people are not rare, especially high up the mountains, while light eyes, too, seem not to be uncommon.
http://www.white-history.com/earlson/hfk/reoehchap6_files/181.jpg
Fig. 181 - Distribution of the colour of the eyes in various European countries (light, medium, dark)
Portugal would seem, like Spain, to have a predominantly Mediterranean population. There does not seem to be any Alpine blood here. There is a slight mixture of Nordic blood, mainly in the coast towns. On the other hand, the Portuguese seem to be racially distinguished from the more homogeneous Mediterranean Spaniards by a heavier strain of that Negro blood which is recognizable, too, in Spain.11 Is this Negro strain to be referred only in greater part to a mixture brought about in the Portuguese African colonies; and have we to do here also with a Negro palaeolithic remnant driven into the extreme south-west? In any case the importation of black slaves into Portugal was formerly very heavy, and the Moorish dominion brought into Portugal, as it did into Spain, much 'African' blood, mainly of the Oriental, Hither Asiatic, and Negro races.
Italy on the whole shows an Alpine-Dinaric northern half with a slight Nordic and Mediterranean strain, and a Mediterranean southern half with a weak Hither Asiatic and Negro strain. The Dinaric race reaches from the eastern Alps into Italy, and goes through the north-eastern coast district, and in diminishing strength through the whole of Venetia down nearly to the Romagna. The Alpine race reaches from the north and north-west in diminishing strength down to near Rome, where the predominantly Mediterranean part of Italy begins. The Lucca district, however, appears as a predominantly Mediterranean island in the brachycephalic northern half of Italy, and the whole Ligurian coast has a strong Mediterranean admixture. The Nordic race is no longer found living in continuous, unbroken areas of settlement; the Nordic strain (which is perhaps 15 per cent. of the whole people) is most evident in Piedmont, about Milan, and in Venetia, but can be seen all over the Alpine area, and in the northern Apennines, even beyond Florence. In Toscana, also, and Umbria fair features are still found; in the Perugia district, especially, blue-eyed blondes are still comparatively frequent. It is remarkable that the blondes in the northern half of Italy are more frequent above the 400-metre level; here in the south the Nordic race must have withdrawn from the lowlands, which they found too warm, or have been thinned out in these lowlands, perhaps mainly by malaria. In Italy as a whole the percentage of blue-eyed blondes is 3, in Venetia it is 5.4. The islands of Sicily, Sardinia, and Corsica (which belongs to France) belong to the predominantly Mediterranean southern half.
This Mediterranean south seems to be fairly homogeneous racially, although with a slight touch of Negro and Hither Asiatic blood like Spain. Hither Asiatic blood seems to show itself in southern Italy mainly in Salerno and Bari, in Sicily mainly about Syracuse and Girgenti. Sicily shows, too, a weak Oriental racial strain (from Arabian immigrants). Fair hair is still found at times in the former Lombard districts about Benevento; so, too, Malta still has 1 per cent. of blondes. In Zurrico, on Malta, rather a high number of blondes and blue eyes have even been recorded. Besides this slight touch of the Nordic one is struck by a rather strong Hither Asiatic strain in the predominantly Mediterranean population of Malta.
The regions of the Slovenes, Croats, Serbs, Montenegrins, and Albanians make up together an area of very strong Dinaric predominance. Other racial strains, however, are also evident in these peoples: Mediterranean blood has penetrated here from the coasts of the Mediterranean Sea, East Baltic blood from Eastern Europe, Nordic blood through various waves of Nordic comers. The northern Albanian Mirdit tribe, on the one hand, and the southern Albanians on the other, would seem to have a fairly strong Nordic strain; the same strain can be seen among the Serbs and the Slovenes.12 Through Albanian settlement Dinaric blood has come into Calabria (southern Italy); while these Albanians are said, too, to show a slight Nordic strain.
Chapter VI Part Two (http://www.white-history.com/earlson/hfk/reoehchap6b.htm)
Questo è invece il parere di Carleton S. Coon riguardo all'Italia:
Italy
Italy, one of the most clearly demarcated geographical units in Europe, is a country of considerable racial variability. Although the Mediterranean race is strongly represented in it, Italy belongs only partially to the Mediterranean world, for much of it is more typically Alpine racial territory. Unfortunately, it is impossible to trace the early prehistory of the Alpines in Italy, since our knowledge of the Palaeolithic and Mesolithic periods there is still obscure. The primary racial impulse of the early Neolithic, however, is known. This was the immigration of small Mediterraneans in great numbers, coming largely if not entirely by sea; these first food-producers were followed by more competent navigators, Atlanto-Mediterraneans, who settled chiefly in the north and in the islands, and Dinarics from the eastern Mediterranean in search of metal. Some of the Dinarics penetrated the Alpine Valleys while others settled in the Po Valley and in central Italy. The movement of highly cultured peoples from the east into Italy continued into historic times, and included the settlement of the Etruscans in Tuscany, and of the Greeks in Sicily and in the southern end of the peninsula.
As early as the Bronze Age there were, however, counter-movements from the north, icluding the invasions of the early Italici, ancestors of Oscans and Umbrians, Latins and Faliscans, and also the arrival of Illyrian tribes in northern and eastern Italy. Whereas the movements by sea had brought in Mediterraneans of different kinds, some short and some tall, some straight-nosed and others beaked in a Near Eastern manner, as well as Dinarics, the movements from the north introduced Nordics of two varieties; the classic Hallstatt type, and the Keltic Iron Age type which was later to form the basic racial element among the Roman patricians. Further invasions from the north, of Kelts and of Germans, had only local influence.
More important perhaps than many of these invasions was the effect of the Roman industrial system, which relied on involuntary labor, and which necessitated the introduction of slaves of all known races and countries by the thousands. Although some of these slaves were prevented by ill usage and by segregation from propagating, the majority without doubt reproduced, and with their emancipation under Christianity blended readily into the local populations. Other strangers who were not slaves moved to Italy in great numbers; as traders, craftsmen, soldiers, and visitors attracted to the center of civilization. Thus through her rôle as mistress of the world Rome accumulated and assimilated a heterogeneous population.
That this popualtion was by no means purely or even predominantly Mediterranean is shown by the study of the skulls of Pompeiians,72 victims of the eruption which turned their city from a metropolis into a museum. These crania, with a mean cranial index of 80, represent a population which had acquired a racial character of its own despite its mixed origin, and in which the Alpine element was the most important. The vaults are of moderate size, as are the faces; the mean nasion-menton height of 119 mm. is too low to suggest a strong Dinaric element, which the mesorrhiny typical of the group also precludes. A series of 100 modern crania from Bologna,73 with a mean cranial index of 83.5, is almost purely Alpo-Dinaric, with the latter element in a position of prominence. The Dinaric race is common in northern, but not southern Italy, and this distinction has been true since the Bronze Age.
Our knowledge of the physical antropology of living Italians is based largely upon the work of Livi,74 who measured some 300,000 recruits of the classes of 1859-63. In using this material it must be remembered that it is over half a century old, and that Livi's head measuring technique was not in accordance with modern standards. Thus the Italians are without doubt taller now than in Livi's day, and they are from one to two points less brachycephalic. Despite these corrections, Livi's work is of great value. It has established the main facts of regional distribution in Italy beyond question. These are that stature increases as one goes northward from Sicily and the toe of Italy; that the cephalic index increases in the same manner, as does blondism. In northern Italy the tallest men are longer headed than the mean; in southern Italy the shortest men are longer headed. Blondism is everywhere correlated with a realtively high cephalic index.
In other words, the southern Italians are a blend for the most pat of Alpines and small Mediterraneans, while among the northern Italians the most important dolichocephalic strain is the Atlanto-Mediterranean. The association of relatively great blondism with brachycephaly merely indicates that both Alpines and Dinarics are characteristically mixed or intermediate in pigmentation. The few unaltered Nordics still found in northern Italy and in aristocratic families elsewhere are far outnumbered by Atlanto-Mediterraneans.
The mean stature for the recruits of 1859-63 was 164.5 cm., that for the classes of 1907-09 was 165.5 cm.75 A better figure for the present would probably be 166 cm. The present provincial range would probably run from 164 cm. in the south, to 168 cm. in Piedmont and Veneto, as well as in the Trentino. The mean cephalic index of Livi's recruits was 82.7; that of the 1907-09 class 80.8. The reduction of two index points is largely technical, but may be partly due to stature increase. Despite this difference, the northern Italians, the Piedmontese particularly, are very brachycephalic, more so that the Swiss or Austrians, and the Piedmont forms a continuation of the southwestern French zone of Alpine racial concentration.
Special studies of southern Italians and Sicilians have been made in America, where several millions of these people live.76 Although some selection may have taken place in the determination of who should come to America and who should stay at home, they probably fall near enough to the total mean for present purposes. This group is not short, but slightly under medium in stature; the present mean is about 165 cm. A relative span of 102, and a relative sitting height of 53.3, strongly indicate a short-legged, short-armed, and long-bodied condition, while a mean weight of 150 pounds is heavy for this stature level. Although slender, delicately built Mediterraneans are found among these people, the great majority are thick-set, short-necked, short-fingered, broad-handed, and heavy-torsoed. They incline to corpulence in middle age, and few of the women remain slender past the period of child-bearing.
The mean cephalic index for this group is 79; there is, however, a great range, and many are typical brachycephals. The head size stands in accord with the body bulk; a mean head length of 191 mm., and breadth of 151 mm., indicate a larger vault than is usual among Mediterraneans of the same stature. The facial breadths again exceed Mediterranean figures; the minimum frontal mean is 106 mm., that of the bizygomatic 140 mm., and of the bigonial 108 mm. These dimensions fall suggestively into the Alpine category, while at the same time resembling those of coastal groups from Portugal. The mean total face height is 121 mm., the upper face height 70 mm. Facial and upper facial indices are mesoprosopic and mesene. The nasal dimensions (54 mm. by 36 mm.) are moderately long and broad, the nasal index mean of 67 leptorrhine, but in a Mediterranean and Alpine rather than Nordic or Dinaric sense.
The skin color is as a rule dark; over 50 per cent of unexposed shades are definitely light brown or olive-colored, while the exposed skin often tans to a distinctive reddish-brown. Ten per cent are freckled. About 30 per cent have black hair, and 48 per cent dark brown; reddish brown shades, or dark to medium brown with a reddish glint, account for some 16 per cent, while the remaining 6 per cent have light brown or blondish colors. Pure dark eyes are found among 44 per cent of those studied; mixed eyes among 50 per cent, and pure light eyes among 6 per cent. The high ratio of reddish shades in the hair and of mixed eyes reflects the strong Alpine strain in this population, as does the large minority of non-brunet skin colors and the presence of freckling. Of the mixed eyes, the majority are dark-mixed, and green-brown combinations are three times as common as blue-brown and gray-brown put together.
The southern Italians depart from a Mediterranean standard in the development of the pilous system; over 80 per cent have medium to heavy beards, and the body hair is heavier than among any other European group studied.77 The hair is rarely fine, usually coarse to medium in texture, and is curly in 10 per cent of this group, while wavy forms are usual. The forehead is of medium height and slope, as a rule, and the browridges medium; their typical development is Alpine rather than Mediterranean. The eyebrows are usually heavy, in 57 per cent concurrent. The nasion depression is medium to deep, the nasal root of medium height, and frequently broad. The nasal bridge is usually quite high, and broader than among most other Europeans; the profile is variable, with large concave as well as convex categories; several types are present in this respect. The nasal tip is as a rule thicker than the European standard, and the wings as often flaring as compressed. In 35 per cent the tip is depressed. The lips vary considerably in thickness, but more fall into the thick category than in most European groups; well over a third show a visible degree of facial or alveolar prognathism. The chin is frequently prominent, and the gonial angles frequently flaring; prominent malars are much commoner than compressed ones.
The southern Italians, as this survey will indicate, are a distinctive group of people who will not fall into any one recognized racial category. Besides conventional Mediterraneans and Alpines there are two special types which are particularly common, and will be familiar to anyone living in Italian sections of the United States, as well as to anyone who has visited southern Italy. These are: (1) a coarse Mediterranean, short-statured, thick-limbed, mesocephalic, possessing a narrow forehead, wide malars, heavy browridges, a short, broad, straight or lightly concave nose with upturned tip, a strong jaw, and some prognathism; (2) a local approximation to an Armenoid, short-statured, especially thick-set and short-necked, with a flattened occiput, dome-shaped lateral vault profile, heavy browridges, a high-rooted, high-bridged, thick-tipped and depressed-tipped nose, and an especially prominent jaw.
The coarse Mediterranean mesocephal has counterparts in Spain and Portugal, as well as North Africa, and goes back at least to the time of the shell-heap burials of Muge. It seems, however, especially prevalent among South Italians. The local Armenoid may be partly descended from Near Easterners brought to cental and southern Italy in imperial times, but it is more likely that it is to a greater extent a local combination of Alpine with various Mediterranean elements, through the mechanism of differential inheritance.
Observational data on the poulation of the neighborhood of Bologna78 permits, by contrasts to the foregoing, a study in some detail of a North Italian population, one with a mean stature of about 168 cm. and a mean cephalic index of about 83 or 84. The skin color of the face is about equally divided between light brown and pinkish-white; the hair is black in 25 per cent, dark brown in 60 per cent, and light brown to blond in the rest of cases. Twenty-five per cent of eyes are dark brown, 38 per cent light brown or dark-mixed, and 27 per cent light-mixed or light. The pigmentation is lighter than in southern Italy, but still prevailingly brunet. There is a slight linkage between the lightest hair and eye colors and dolichocephaly, indicating that a Nordic type has preserved its identity as a minor element here.
The development of the pilous system is less marked here than in the south; body and beard hair are of normal European thickness; furthermore, only 14 per cent have concurrent eyebrows. These actually go more with the dolichocephals than with the brachycephals. The noses are convex in 32 per cent, straight in 58 per cent, and concave in 8 per cent of the group; convex noses are slightly more frequent among the long heads. Nasal tip thickness is usually medium, and lips are frequently thin. The thin nose and thin lip combination, which takes the form of a positive correlation, is again linked with dolichocephaly.
In the population of the Bolognese there is a strong prevalence of Alpine and Dinaric types, especially the former, but approximately one-third of the population is long-headed or nearly so. Among this third, Nordics are not uncommon, but the most important element is a tall, slender, brunet, long-faced type, with a thin, straight or convex nose, and thin lips. It is a variant of the Atlanto-Mediterranean, with some of the Cappadocian facial features brought from western Asia by early navigators, including the Etruscans. Associated with this type is a frequent obliquity of the eye slits, which are very long; highly arched eyebrows and full malars. The beauty of Bolognese women is proverbial, and the type described above is to a certain extent responsible for this reputation. It is common elsewhere in northern Italy as well, and was often portrayed by Renaissance painters. This type is also found as a minor element in the Tyrol, where it seems to form a basic part of the Dinaric racial complex.
No country in Europe in which one language and one cultural tradition prevail shows a greater diversity of race between its southern and its northern extremities than does Italy. The binding element which is common to all sections is the Alpine, which has reëmerged from obscure beginnings through a superstructure composed of Dinaric, Nordic, and various kinds of Mediterranean accretions. Italy stands on the fence between the Alpine and Mediterranean worlds.
Notes:
72 Nicolucci, G., APA, vol. 12, 1882, pp. 143-178.
Schmidt, E., AFA, vol. 17, 1888, pp. 189-227.
73 Calori, C. L., MASB, ser. 2, vol. 8, 1868, pp. 205-234.
Schwerz, F., AFA, vol. 43, 1917, pp. 181-195.
74 Livi, R., Antropometria Militare.
75 Gini, C., CIPP, ser. 1, vol. 5, 1934, pp. 589-607.
Gini's figures cover exactly the same territory as Livi's, and do not include recruits from the provinces acquired by Italy since Livi's day.
76 Boas, F., Materials for the study of Inheritance in Man; ZFE, vol. 45, 1913, pp. 615-626.
Davenport, C.B., and Love, A. G., Army Antropometry.
Hooton, E. A., The American Criminal.
HrdliČka, A., The Old Americans.
Willoughby, R. R., HB, vol. 5, 1933, pp. 690-705.
77 That is, in Hooton's American criminal material, drawn directly from all parts of Europe.
78 Frasetto, F., Note Antropologiche Sulla Popolazione del Bolognese.
Italy (http://carnby.altervista.org/troe/12-07.htm)
Questa la 'distribuzione delle razze' secondo Coon:
http://carnby.altervista.org/immagini/troemap9.jpg
Questo è Carleton S. Coon sui Romani:
The Romans
Before proceeding to study the rest of the Iron Age Indo-European speakers in their homes north of the Alps, let us examine the racial position of those near linguistic relatives of the Kelts, the Italici, who lived south of that barrier, and who played a rôle of the utmost importance in the history of Indo-European speech. The racial problem in Italy is nearly as complicated as in Greece, but the recent work of Whatmough, paralleling that of Myres, makes its solution equally possible. 45
We have already witnessed the accretion of various racial elements in Italy up to and through the Bronze Age. To a Neolithic Mediterranean sub-stratum were added tall, long-headed Megalithic invaders who came by sea, and Dinaric brachycephals from the eastern end of the Mediterranean. In the late Bronze Age, Urnfields people crossed the Alps from the north, and settled in northern Italy. Some of them built the terremare settlements in the Po Valley, while their descendants or others like them were responsible for the Villanova settlements in the Bologna region, and similar sites as far south as Latium. These collective Urnfields peoples came from central Europe, rather than from the nearer Swiss center. The Italic languages, like Keltic, were without reasonable doubt introduced by the Urnfields people. Like Keltic, they split into P and Q forms, with Oscan and Umbrian as P, and Latin and Faliscan as Q. Latin itself, in its historic form, was a mixture of Villanovan Italic plus Etruscan plus some altered Greek, plus early Mediterranean words, including plant names. 46 The non-Italic accretions bear witness to the influences which met the early Romans, while its major Italic character throughout attests the persistance of the Romans in retaining the nucleus of their own speech through centuries of Etruscan overlordship.
We know comparatively little about the racial composition of the early Italic people in pre-Roman times. Two crania from Remedello 47 are both those of dolichocephals of moderate size; one of them, which is certainly a male, has a stature of 168 cm. Two early Romans 48 were likewise dolichocephals of the same size and proportions as many of the Nordic groups north of the Alps; while a third, from the pre-Republican cemetery of Corneto Tarquinia, which can be more accurately defined, resembles a small male series of eight Christian Roman skulls, dating from the first to fourth centuries A.D. 49 These nine male crania are identical metrically with the means for the La Tène Kelts in Bohemia, and the Gauls and Gallo-Romans of the Marne. The same mesocephalic, leptorrhine form is found in each case.
Historically, the Romans should have been a mixture of Villanovan Italic northeners with Etruscans and Neolithic and Bronze Age predecessors. 50 The little crania material at hand points entirely in the northern direction, and confirms the relationship between Kelts and Italici, insofar as it may be used. On the other hand, the addition of Etruscan mesocephals with Dinaric and Mediterranean elements would not greatly alter the early Kelt-like Italic metrical form.
The early Romans, judging from the busts of their descendants in the days of Augustus, and of descriptions, were not very tall, as a rule, but were often of heavy body build. Their skulls were flattish on top, and rounded on the sides, like those of the Kelts. The facial features included the well-known "Roman" nose, which may have been partly derived from an Etruscan source. On the whole, the well-known sculptures of Caesar, Augustus, and others, although not reliable from the standpoint of accurate measurement, indicate that a mesocephalic to brachycephalic head form was admired. Their facial type is not native to the Mediterranean basin, but is more at home in the north. Nevertheless, the Romans considered the Kelts who invaded Italy tall and blond; hence the blondism of the Romans, including rufosity, must have been in the minority. 51
More detailed information may be obtained by studying the remains of Romans who died away from home in the colonial service of the empire. For example, an officer of the sixth legion, named Theodorianus, stationed at York, came from the small city of Nomentum, in Latium. Three others, also buried at York, were also native Romans. 52 These four were all of one type, and very much alike: dolicho- to mesocephalic, with low vaults, low, broad foreheads, very aquiline noses, and short, broad, square faces. The skulls of two other pure Roman officers from Bath and Gloucester are the same, as is one from Lincoln. 53
A group of eight male Roman crania from Rheinzabern on the Rhine, 54 belonging to real Romans from Italy, are the same as the individuals from Britain, and almost identical with the eight male males from Rome itself of the Christian period, and the early Roman from Corneto Tarquinia. These scattered references from various quarters, although few, are so alike that we must conclude that the Romans, however mixed, had formed a characteristic local or national physical type, which was mainly of Italic origin, and closely related originally to the Keltic.
The Italici, however, were not the only Indo-European speakers to invade Italy from the north. The Ligurians, of whom we have no certain skeletal remains, probably entered from Gaul, and may have been earlier than the Italici. On the eastern watershed of the Italian peninsula and in the Po Valley lived, in early protohistoric and historic times, various tribes of Illyrian speakers, notably the Veneti. To the Illyrian group may have belonged the people who buried in the cemetery of Novilara, on the central Adriatic coast, 55 about the eight century B.C., contemporaneously with the Villanova people. The site belonged to a tribe called the Piceni, who in the seventh and sixth centuries developed a high culture and later declined, becoming subjects of Rome.
The doubt as to their ethnic origin may be partly dispelled by a knowledge of their physical remains. A series of eighteen male and thirteen female skulls is homogeneously dolichocephalic, with the low mean male cranial index of 71.2; the skulls are high-vaulted, narrow-faced, and leptorrhine. The series is very similar to those of Hallstatt Illyrians farther north, and the stature, 165.5 cm. for males, is tall enough to support this. Whether or not they spoke Illyrian, they were of Illyrian racial type, and the Illyrian invasion of northeastern Italy was undoubtedly a real on in the racial sense.
Notes:
45. Whatmough, J., The Foundations of Roman Italy.
46. Ibid., pp. 276-277.
47. Zampa, R., APA, vol. 20, 1890, pp. 345-365.
48. Sergi, G., ARAL, Anno 280, 1883, 10 pp.
49. Moschen, L., Crani Romani della Primera Epoca Cristiana, 1894.
Pröbstl, L., AFA, vol. 45, 1919, pp. 80-81.
50. Whatmough, op. cit., p. 267.
51. Rochet, C., MSAP, vol. 3, 1868, pp. 127-145.
52. Davis, J. B., and Thurman, J., Crania Britannica, 1865, Part II.
53. Browne, C. R., PRIA, vol. 2, ser. 3, 1899, pp. 649-654.
54. Pröbstl, L., AFA, vol. 45, 1919, pp. 80-81.
55. Whatmough is in doubt as to their linguistic affiliation. Whatmough, J., op. cit., pp. 202-205.
The Romans (http://carnby.altervista.org/troe/06-04.htm)
Questa invece è la visione di Hans F.K. Guenther sui Romani:
THE RACIAL ELEMENTS OF EUROPEAN HISTORY
Chapter VIII - Part Three - The Romans
THE NORDIC RACE IN PREHISTORY AND IN HISTORY
The Romans were the final inheritors of all power in the ancient history of the Mediterranean; they, too, were sprung from Nordic blood. As early as 2000 B.C. the pile dwellings of upper Italy show 'peculiarities' pointing to an influence coming from north of the Alps. It was first observed in the domain of the general culture. The immigrants settle down likewise in the protection of the lakes, and burn their dead.'85 The pottery and burning of the dead point to a Nordic inroad. Since the northern Italian pile dwellings contain both short- and long-headed men, it must be assumed that the people coming from the north, since they brought body-burning with them, and thus have left no bone-remains, formed a class ruling over Alpine-Mediterranean populations. Were they one of the Italic tribes settling here before the main Italic immigration, as its earliest forerunners? Were they the Oscian-(Samnite)-Umbrian tribes of the Italics? The lake-villages of upper Italy are laid out quite regularly, like the later 'Roma quadrata.' There were forms of worship connected with the bridges leading to the land, which are perhaps seen again in the title of 'pontifex' for the chief priest in Rome.
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Map XVIa - The Prehistoric Italians about 2000 BC
(|||| = body burning Italians)
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Map XVIb - The Prehistoric Italians about 1000 BC
The true Italic immigration, leading to the foundation of Rome, came about later, 'at the height of the Bronze Age.'86 In the forms of its pottery it shows a migration that must have come from central Germany as its original home; and the same origin for the Italics is pointed to on philological grounds. Much87 writes as follows on the original home of the Italics: 'That the Italics were once settled north of the Alps is an irresistible conclusion to be drawn from their relations of kinship with the peoples of northern Europe.' Philology, owing to the close kinship between the Italic and the Keltic and Germanic, and between it and the Greek, cannot but assume some prehistoric region where these peoples (or the tribes whence these peoples are descended) were in contact; Bohemia or Moravia has been suggested for this region. Kretschmer assumes a region between the upper Danube and the Eastern Alps for the first home of the Italics. The Italic migration into Italy took place from the middle Danube over the lower passes of the Eastern Alps. Schuchhardt describes the road taken by the Italic forms of culture: 'This culture spreads along the Adriatic, then crosses the middle Apennines, and comes down the Tiber to Rome, where the pre-Romulean forum graves belong to it. Another branch keeps rather more to the north, and reaches Tarquinii, that is, southern Etruria; but, at the same time, the movement spreads east of the Apennines as far as Tarentum.' 'It is significant that the new culture skirts the main Etrurian region, evidently because here there was resistance from a well-established state system. The culture of Etruria does, in fact, form an old and solid block'.88 When we consider Roman history, we have the feeling that, in comparison with the non-Nordic people of Italy, the number of the Nordic new-comers who now prepared to found a world-empire was not very great, but that the Nordic gentes, through the strictest discipline and a simple and stern warriors' code, so fashioned and handed on the Roman type of the Nordic nature that down to late times the men of the blood of this creative race stood out as an unchanging people filled with stern resolve. The Romans are seen to be more Nordic than the Hellenes through their greater earnestness, the Roman gravitas and virtus, and through the freer position of the woman. In late Roman times what Giuffrida-Ruggeri said is still true: 'In the calm tenacity and quiet growth of the Roman people perhaps the descendants of H. Nordicus represented the turbulent restlessness of violent and bold individuals which, even in Roman history, one is able to discern from time to time.'89
The legendary age of the kingship still holds memories of the contest between the first Nordic comers and the Etruscans for the supremacy in Italy. It may be presumed that with the loss of their Nordic upper class the Etruscans, too, lost an invaluable source to them of leaders. Probably the Hither Asiatic and Alpine elements went on ever increasing in the Etruscan people, for the late Etruscans show a quite Oriental voluptuousness, and finally are called 'well fed and fat' (obesi et pingues) by the Romans. They were looked on as examples of relaxed morals.
The oldest historical sources of the Italic tribes relate the contests with the other Italic tribes of Nordic origin and their gradual incorporation -- the Umbrians and Oscians (Samnites), the Sabellans and Sabines. The Umbrians, perhaps the vanguard of the Italic tribes in prehistory, had already founded a State about the mouth of the Po. The Samnite love of fighting, the truthfulness and reserve of the Sabine tribe, and the chastity of its women are still spoken of in later Roman history, and may well point to these tribes having a strong element of Nordic blood.
The oldest Roman constitution gives us, like the Doric, a clear picture of classes founded on race: the 300 Patricians who by themselves make up the Roman Senate correspond to the 300 families of the Latin and Sabine tribe of the Nordic conquerors; the Plebeians correspond to the earlier population, predominantly Mediterranean, but undoubtedly already by that time with an admixture of the Alpine, Dinaric, and Hither Asiatic, and they have no political rights. Patricians and Plebeians, therefore, stood originally not in an opposition of rank or status, but were racially sundered. The Plebeians were the descendants of Ligurian-Iberian, predominantly Mediterranean tribes. There are also some signs of the Plebeians living under mother-right, while the Nordic Italics made father-right, which belongs everywhere to the Nordic tribes (patria potestas), a very essential part of their law.90 Ridgeway has shown that the Italics brought with them the Nordic round shield, and Nordic body-burning, which as late as the Empire was practised more in the upper classes. He has also shown that the confarreatio, the Patrician marriage custom, through its difference from usus and coemptio -- the marriage customs of the Plebs -- points to the difference in the racial origin of the two classes.91
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Figs. 224a, 224b - Julius Caesar; E, dark? H dark; tall; fair skinned
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Figs. 225a, 225b - Unknown Roman of First Century BC
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Fig. 226 - Matidia, Trajan's niece
Fig. 227 - Member of the Julian ruling house (?)
The civil discipline and simple warrior customs of old Roman times remind us in many ways of the true Nordic culture that prevailed in Iceland in the tenth and eleventh centuries; even in the Latin ways of expression much has been found that can be compared with those of the Icelandic saga. There is little to remind us of the independent history of the peoples before the Romans. The strong Roman will seems to have wholly shut itself off from the aboriginal people. Did the blond Romans mistrust the dark-haired man? A proverb quoted by Horace (Sat., i. 4, 85) -- 'He is black, beware of him, Roman' (hic niger est; hunc tu, Romane, caveto!) -- goes back perhaps to early Roman times and their Nordic Mediterranean racial contrasts, though, of course, Horace could no longer know anything of such an origin for the proverb.
Eugenic practice was furthered by the killing of evidently misshapen children, prescribed by the Twelve Tables.92 But this seems to have led to abuses. The later Roman laws strive rather to raise the number of children, although the eugenic standpoint was never quite forgotten. Seneca, too, wrote:93 'We drown the weaklings and misshapen. It is not unreason, but reason, to separate the unfit from the fit.' But at that late time (about A.D. 41) this seems to have been a counsel rather than the description of a custom. It was only when denordization and degeneration had already brought about conditions beyond all remedy that certain men in Rome turned to considered eugenic practice.
The laws of the Twelve Tables, that oldest element in Roman law, were the result of the first legal adjustment of the relation between Patricians and Plebeians. The first serious changes in the racial division of the Roman people were brought in under the Republic. The consul, P. Valerius Poplicola, carried through laws which were to ensure him the favour of the Plebeians: henceforward men of new wealth of unpatrician blood were to be taken into the Senate (510 B.C.). Struggles arise between the two classes; young Patricians wish to bring in the kingship again; the Plebeians go off to the Holy Mountain to force their demands to acceptance; even the Patrician families are cloven with dissensions from one another, until at last agreements are reached, but agreements which mark the beginning of racial mixture. In 445 B.C. by a law, the Lex Canuleia de connubio, marriages between Patricians and Plebeians are declared valid. Before this the children of mixed unions had followed the pars deterior -- the 'worse hand,' as an old German law term has it. Thus the blood of the upper class had been kept pure. Now the children take the father's rank; the division between the races has vanished. This blotting out of distinctions ended by bringing so much Nordic blood into the Plebeian class that from it distinguished families arose later with true Nordic qualities -- families that down to the Punic wars appeared with great distinction mainly in the official nobility (nobilitas). The nobilitas formed of itself a new nobility of rank from the most capable families of the Patrician and the Plebeian class after the abolition of Patrician privileges.
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Figs. 228a, 228b - Cicero (?)
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Fig. 229 - Tragic Actor, Dinaric strain
Fig. 230 - Unknown Roman, Alpine strain
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Fig. 231 - Unknown Roman
Fig. 232 - Unknown Roman
The gradual change hereafter of the Roman constitution might be represented as the change in racial stratification. Nordic blood slowly runs dry; from it mainly come those warriors who fight for Rome's greatness and so fall, and those officials who govern the conquered lands. The struggles with the invading Nordic Kelts from the north had led to long wars in which Nordic race was opposed to Nordic race. Nordic blood wore itself out in the service of the motherland. Cato (d. 149 B.C.) will always be the type of the true Roman, born from the high nobility with lofty aims, a thorough patriot, a true Nordic general and statesman. He was (according to Plutarch and a satirical poem) fair-haired and light-eyed. But very likely in Cato's time Nordic blood was no longer strongly represented. The old Roman names chosen after Nordic characteristics -- such as Fulvius, Flavus, Rufus, and others -- were in part kept in use through tradition, and in part they may have been chosen again in late times because of the very rareness of fair hair. But again and again we find that, of two kinsmen with the same name, one gets the epithet niger (the Dark), the other rufus (the Fair) to distinguish them.
In the destruction of the Nordic class the Punic wars above all, and then the civil wars, may have played their part. Through the Punic wars the old Patrician families are said to have vanished but for a dozen or so. Through the civil wars Nordic leaders fell on both sides, or fell to the vengeance of the victor. We know how Marius, the leader of the Plebeian lower class, after his victory over Sulla, the fair-haired and light-eyed (according to Plutarch) leader of the nobility, had many leading men in the nobility put to death, and how Sulla afterwards took the same bloody vengeance on the leaders of his enemies. The noble families of Rome died out, particularly since they -- under the weight of high taxation -- seem to have more and more deliberately lessened the number of their offspring. The Fabians had had to make a law for their own house that every child born of their family must be brought up. But malaria, warfare, civil wars, moral decay, and the spread of empire over the whole Mediterranean area and beyond, was bound to make the Nordic stratum thinner and thinner, particularly when no more Nordic blood came from the land. The disappearance of the peasantry as a result of the import of corn from the colonies dealt the hardest blow of all to the racial strength of Rome (as it did afterwards to England's). It is in the countryside that the Nordic element seems to keep soundest and last longest.
The disappearance of the peasantry seems the first to show its effects of all the factors contributing to denordization and degeneration. But a certain Nordic upper class must still have clearly survived in the Roman state in the time of the Empire.
The fall of the Republic was at the same time the fall of the last of the men embodying the Nordic nature in the Roman state. Brutus and Cassius, and their fellows represented in their fall the fall, too, of the Republican ideal and of the remains of the Roman nobility. They had murdered Caesar, the leader of the 'people' -- that is, at this time, of the city masses of the lower orders. But in the end Caesar's monarchic ideal was victorious after his death against the old Roman republican ideal, which had no outstanding leaders; while Caesar is himself the example of a statesman high above all others and serving the 'declining years' of a late period. He founded Imperial rule in Rome, which gradually, in correspondence with racial changes, took on the features of Eastern despotism, and ended by becoming the splendid cloak thrown over a mouldering world.
The nobility gradually faded out of Roman life. The last family to survive was that of the Calpurnii, in which noble figures are ever appearing as late as Imperial times, and down to the end of the first century A.D. The Roman emperors were often obliged to keep the favour of the 'people' by breaking out against noble Romans in high places. Instead of the racial opposition between Patricians and Plebeians, there had long been in Imperial times the opposition between rich and poor. Old families grew poor when they kept away fEmpire into a racial morass. The constitutional expression of this breaking down of all racial barriers that had now come about was the extension of the citizenship by the lex Antoniniana to all freemen living anywhere in the Empire. This law was promulgated in A.D. 212 under Caracalla, the son of an African and a Syrian woman (Fig. 236), and the dreadful example of a criminal degenerate. His extension of the citizenship was 'hailed with easily understood joy by all the proletariate of the Roman Empire, since henceforward the dole socialism of the Empire, the corn distribution and so forth, would be shared in by the masses of those towns that had not yet received the citizenship by special grant.'96
The few noble and thoughtful men could now but strive for that self-control and calm which preserves the honour even amidst corruption and decay. For any other endeavour it was too late. Thus for the best men of the Roman Empire there was naught left but the Stoic attitude, which addresses itself to the individual, whom it calls upon to have strength to bear as a man even the most crushing fate. It is by its uprightness of mind, its dislike of all barren sophistries, and the stress it lays on ethical conduct, as also by its calmness and contempt for the world, that Stoicism (which comes down from Zenon and Poseidonios, Figs. 219 and 220) in this age of decay may have drawn to itself in particular men of Nordic nature, who wished even amidst the destruction of the Roman Empire to show their nobility. Cicero's work, written from the Stoical standpoint, De Officiis, gives a picture of a manly Nordic soul in a late age.
But late Stoicism was the state of mind of men that looked without hope on a catastrophe. Hence its dislike of marriage and offspring. Hence, too, the stress it laid on the individual: these last high-souled men could no longer feel any ties between themselves and their people. They were seeking to combine together all the noble-minded men of the world in those days, and overlooked the fact that by this very aim they were cutting away the last of the roots linking the individual with his people and race.97 The last strong figures of old Rome were lonely men, and many Stoics under the Empire were banished and executed.
The ideal of beauty in late Roman times is still Nordic so, too, are some of the men.
Down to the second century A.D., Roman portrait busts were painted; the hair and lips often show remains of paint which to-day are of a light brown colour. But one cannot presume that the originals were fair, even when their features are predominantly Nordic. It may be that the paint was to show the hair-colouring associated with the idea of noble blood. The greatest part of the population, however, must about the time of the birth of Christ have been very predominantly a Mediterranean-Alpine-Dinaric mixture. Caesar, who was himself tall and fair-skinned, refers to the shortness of the Romans compared with the Gauls; and Strabo, describing a British (Keltic) tribe, the Coritavi (in the Lincolnshire of to-day), says that youths belonging to this tribe (described by him as blond), whom he had seen in Rome, were very much taller than the inhabitants of Rome. Under the Empire the height for the army had to be brought down to 1.48 metres. The Roman nobility, however, seems often to have still been recognizable by its fair hair. Anyone belonging to the wealthy and fashionable class who had dark hair liked to hide it: Juvenal (Sat., vi. 120) tells us of Messalina that she hid her black hair under a fair wig. The rich upstarts (homines novi) made their black-haired wives and daughters buy fair hair from Germany. In this way it was hoped to win a 'noble appearance.' Ovid mentions the custom of fair wigs. Juvenal, Martial, Lucan, and Pliny mention methods of dyeing the hair blond. Caracalla, of African-Asiatic blood, often used (according to Herodian) to put on a fair wig and walk about in Germanic garb. Horace's ideal of beauty is Nordic, although he was himself dark, short, and fat. Vergil's ideal of beauty is Nordic.98 But among the living, too, fair hair is still to be seen: the swarthy Ovid knew two blond Hellene women. His ideal of beauty is founded on the Nordic race: he paints Romulus and Lucretia as fair. The swarthy Tibullus calls Delia blond; Martial speaks of several blond contemporaries; Horace names blond women; and other writers name other blond men and women who have played a part in history.99 Apuleius, born in an African colony, a member of an old Roman family, and a follower of Platonism, calls himself tall, slender, and blond. Most of the sculptures representing Romans100 have a Nordic, or predominantly Nordic, expression. The narrow face, the long head, the sharp chin, the 'Roman nose,' taken all together make up heads which do not differ from hard Nordic heads of our time. His was already struck by the fact that Marcus Antonius, Caesar, Galba, Vespasian, and Trajan had a shape of the head which he had called the 'High Mountain form' after his discoveries in his own country, Switzerland, and which now is recognized as the shape of the Nordic head.101 Augustus himself was (according to Suetonius) very fair, and had light eyes; his mild expression recalls certain calm Nordic men. The later emperors in the time of Roman decay were often of 'barbaric' blood, of the blood of northern peoples, and are often painted as Nordic men by the old writers. The first true German on the throne of the Caesars was Maximinus Thrax (A.D. 235-238), the son born in Thrace of a Goth and an Alan woman. He was, according to old accounts, of giant stature, strikingly handsome, and with a dazzling fair skin. Valentinian I (d. A.D. 375), who was of barbaric blood, shows tall stature, fair skin and hair, and blue eyes. Under these late Roman emperors, who were often of Germanic blood, there was such a stream of Germanic mercenaries into the Roman Army, who finally settled within the Italian borders, that with these times a fresh flow of Nordic blood into the Roman Empire began, which stayed its fall for some time. It was even possible again to raise the height for the army in the fourth century to 1.65 metres, and for the Guard even to 1.72 metres. Tertullian describes, perhaps exaggerating, the change in conditions, this apparent new life in the midst of decay which the stream of Nordic blood had brought about:
'The world strides on front day to day. Now there are roads everywhere, all is looked into, all is busy. Estates have taken the place of ill-famed wildernesses, forests are held in check by sown land, wild life is driven back before herds, sandy wastes are sown, swamps are drained dry, there are more towns than there were once huts.'
But the true Roman-Nordic creative powers were exhausted; the Empire went the way of its fall, and was finally brought to an end by the last Nordic wave, the invading Germans. The last Roman emperor, Romulus Augustulus (one feels it is symbolical) was deposed from his throne, A.D. 476, by the first Germanic king of Italy, Odoacar. That which was still called the Roman people -- indeed, that which already in the time of Augustus and his successors was called the Roman people -- was a racial morass arising from the decomposition of peoples and every kind of mixture, a mob wherein now and again Nordic characteristics might appear. The decaying Roman Empire, anyhow the Mediterranean lands, was now mainly peopled by a mixture of the pre-Roman Mediterranean race with very much 'Semitic' blood -- that is, with blood made up from various races, above all from Hither Asiatic, Oriental, Hamitic, and Negro elements (cp. Chapter IV), the blood of the many 'Semitic' slaves and freedmen (coming from Semitic-speaking nations). Besides these there came African recruits with Negro blood for the army, and fragments of Inner Asiatic races. Further, there came into Italy itself heavy strains of the Alpine and the Dinaric race. It was the end of everything, a true racial morass, whose degeneration and decomposition bred those repellent things we learn of from the last days of Rome.102 It was this swamp which Christianity had to go through before it reached the Germanic nations.
Christianity, which was now spreading, was at first the religion of the lowest classes in the Roman Empire, to whom the political ideals of the Roman freemen were just as foreign as the free thought and artistic creativeness of the Hellenes. In its origin and in the blood of its early followers it stood nearer to the Oriental standpoint than to the Nordic standpoint of the early Hellenic and Roman times. The laws of the first Christian emperor, Constantine, were directed against the setting out of children, a eugenically meant custom which had existed from the oldest times, but which had now undoubtedly grown to be an abuse. The Christian state church now built foundling homes; but in bringing up the blind, the deaf, the dumb, and the deformed, it also made their propagation possible; 'and with much good has also come much evil.'103
The importance of race in a people is seen particularly clearly from the Roman example. The remarkable Geschichte des Untergangs der antiken Welt, by Seeck (1910), which in its account makes much use of anthropological and eugenic considerations, comes to the conclusion that of all the causes given for the fall of Rome one is left always, 'the one main cause above all others: the mental and physical degeneracy of the race.'104 Disraeli, the English statesman, and a Jew proud of his blood, declared that race was the key to history, and the one and only, truth; and that any race which heedlessly mingles its blood with others must perish.105 In India racial separation by stern laws of caste had been long in existence before it disappeared with changes in general beliefs; in Greece and in Rome the racial opposition seems to have been less felt and to have disappeared sooner. Everywhere the running dry of Nordic blood, and its heedless dilution, meant the death of a whole culture. The fall of the world of 'Antiquity' was not only the end of all creative strength; the strength even to keep the culture which had been built up was no longer there; this is seen, too, in the fact that the preservation of the technical knowledge acquired in the creative times (which was very considerable) was now beyond the powers of the denordicized and degenerate times following the fall of the Roman Empire.106
If we survey the fall of the cultures of the peoples under Nordic leadership, certain agreements in its process are to be seen, which I have pointed out in the Rassenkunde des deutschen Volkes through the following consideration: By following up the conception of the nordicizing and denordicizing of the peoples of Indo-European speech, a true theory of form for Nordic migration and history might be worked out, which would show the common features in the rise and fall of all peoples with a Nordic composition. The social or political form (if one may use such terms for these early times) probably went through changes mostly at the time the original home was left. Where the Nordics, keeping their racial purity, settle over an unbroken area, some kind of popular government must come into being, wielded by the most respected men of the several tribes. For areas with pure race some kind of republican system might well be fitting, since here for once it was really free and equal men alone that settled, and a graduation became possible only through the special gifts and energy of certain clans, and only so long as their energy lasted and was inherited. Popular rule, a kind of republic, might be brought in; as among the Nordic Icelanders, so among the Nordic Ditmarshers, and so, too, in earliest prehistoric times in all the regions of pure Nordic race. But so soon as the homeland had been left, there were bound to arise aristocratic forms, a rule by the nobles or the king. The Nordic tribe moved through foreign lands, overcame peoples of other races, and ruled them as a class of nobles and husbandmen, as masters. Strongholds had to be built for securing the rule. It is very significant that the original Nordic home in north-west Germany has no strongholds. It is very significant, too, that the path of all Nordic peoples is marked by them, and in them stand rectangular houses and halls.
From district to district pushing forward as a ruling people from north-western Europe, not trickling in, but breaking in and conquering -- it was thus that the migrations southward and eastward took place.
In long-drawn out struggles their destiny, we may suppose, led the several tribes to where their real settlement began in each case. When these Nordic tribes had once settled, and when fresh Nordic bands no longer found their way, then began the process which was to lead to the formation of separate peoples. The upper class felt itself at last no longer as foreign, but as the nobility and peasantry of a certain people, or rather, of certain tribes; for in all peoples of Indo-European speech the primitive form of collective life is the tribe made up of clans (wider families), which is led by a leader with restricted powers. The union of such tribes in a State to make one people under one king was a second stage in the growth of the community. The fusion of the two racial classes into a people which feels itself a unit generally lies in a time far earlier than the historical records of such a people. For their own historical consciousness tA contest in daring, in journeying and fighting, whirls the whole people into deeds which are sung by the old Hindu and Persian poetry, by the Greek Iliad, the Anglo-Saxon Beowulf, the Edda, the Icelandic Saga, and the German Nibelungenlied. The noble-minded men of this age always ask themselves whether their deeds can meet the eyes of the 'fathers'; they have a fixed code of honour, they lay much stress on clan discipline, they choose a wife almost always from the other free families, and give their daughters to hardly any but proved men. The clans that are famed for capacity and energy join their sons and daughters with one another. Weakly children are set out or killed.107 Heroism is the highest law, the individual thinks less of himself than of the clan and tribal honour. He demands strictly of himself that he keep all the traditional laws of vengeance, of duelling, of inheritance, and of religion. The commandments are: loyalty to oneself, loyalty to one's fellows, the extension and defence of the people that has come into being; what is prized is liberality, a generous heart, a noble mind, love of truth, self-confidence. The 'native hue of resolution,'108 that true Nordic hue, belongs to the nature and aspect of Nordic men in these early times. Thus do the early cultures of Nordic-led peoples arise, who ever fill us with wonder by their unconscious sure grasp of the laws of pure blood, healthy offspring, and the warrior's honour.
But the fusion of the Nordic upper class into one people with the non-Nordic lower class has already brought the possibility of racial mixture. Every constitutional change may disturb the class divisions, and for us to-day is a sign of such disturbance. The lower orders press for a shifting of power, as the upper class disappears. Therefore it is that racial mixture progresses as soon as 'the people' (the Demos, the Plebeians, the lower castes) has shaken the class divisions. This often happens under the lead of Nordic men who for some reason or other have become haters of the nobility. The lower orders win rights; many of the members have become wealthy, and their money buys them an influence in the State. Thus we gradually come to a 'rule of the people.' But this rule now means something quite other than in the purely Nordic regions, where, in fact, free and equal men were settled in the land.109 The rule of the people now means the rule of the masses, who cannot bear any men of distinction, as Herakleitos of Ephesus, the philosopher who came from the nobility, angrily says of them, and expresses his opinion by advising the Ephesians to hang one another man by man, for it was their view that 'no one of us shall be the bravest, or if he is to be, then it must be elsewhere, and among others.'110 The rule of the people now means the rule of the masses, led by agitators, and, above all, by the money of non-Nordic upstarts. The government becomes government by the masses. It is no longer based on landed property and descent, but on the possession of wealth. The land-owning nobility grows poor compared with the moneyed class of upstarts. Poverty brings the nobility to doubtful relations with the moneyed class; thus many members of the nobility degenerate. Capitalism is a sign of changed racial conditions, and hastens the disappearance of the Nordic upper class. Theognis, the Greek elegiac poet and writer of apophthegms, who lived at the time of such a change, has from his standpoint of the nobility given a clear description of this displacement of power: 'Wealth has ruined the race.'
For the student of race it is very significant that the newcomer attracts notice and makes himself ridiculous. Wealth was a noble thing so long as it was essentially landed property, and belonged to a class that through its race was fitted for ruling, and brought up to own property, and loved wealth not for its own sake, but for the sake of power, and treasure, and honour. Wealth becomes something mean so soon as a class collects it which does not bring a high mind to the task; it becomes something mean in the history of a people under Nordic influence the moment the non-Nordic man comes to riches. He has not inherited the way of life that befits wealth if it is not to be something base. Rule and possession are not in his blood; hence he exaggerates, hence he seeks to copy the clothes and bearing of the Nordic class, and so makes himself ridiculous; for he makes mistakes every day. The purse-proud upstart, the new man, are seldom found among the Nordics. If a Nordic man should be raised from poverty to wealth, he would so have within him the way of life of the original upper class that he would not attract attention. The new man makes himself ridiculous and offensive because he tries to copy the Nordic in his life.111 The history of all peoples under Nordic influence shows the figure of the newly rich man with political influence -- the Roman satirists often draw his picture -- and the moment of his appearance marks racial movement and change. From this moment the decline of the people is hastened.
The disruption shows itself in the daily life. Elements from the lower class have become rich, elements that have built up no idea of honour of their own, that are held back by no traditional sense of dignity from using their wealth to the full. Everything now can be bought: the State can be bought, so can fair hair to make a pretence of noble blood; the nobility itself can be bought. The ideas of the former upper class become ridiculous to the people that is changing: the heroic age lies far behind. Customs belonging to the races of the pre-Nordic populations again make their appearance. Morals change; the class-divisions are effaced by an unbounded freedom and restlessness, but, above all, by the rise of the new rich. The racial mixture has broken up the nobility; the new rich control the State, and use their power against the free peasantry, who now have the comparatively purest Nordic blood. The land goes to waste, the towns grow. The general mixture of blood ('the blood chaos,' Lundborg), to which the flow of foreign racial elements contributes, breeds the mob of the great cities -- masses of men, who, as a result of the mixed blood, are utterly without goal, and exposed to any and every influence. Late Rome is a good example of this.
While the early times were marked by a state of things that unconsciously worked for the good of the race and for efficiency, a change has now come about which leads straight to the preservation of the inferior blood, and the preservation and handing on of diseased tendencies. Fitness is no longer the principle of selection, but rather the cunning of great cities; it is not the daughter of the most capable family that is sought after, but the daughter of the rich house, even if she have the worst hereditary tendencies. A certain flight from responsibility for the future of the nation may lead to the raising of such children as would earlier have been exposed or killed. In Homer Thersites is the only cripple; in the late Roman writers long lists could be made of bodily deformities and signs of degeneration. In these late times, an upright mind is what leads least of all to advancement; the upright man may often be removed as it were from the heritage of the people by assassination or banishment (ostracism, proscription, religious persecution, banishment of the nobility). Sometimes these late times so hasten on the degeneration that a people becomes wholly changed in a short while. The money-power itself may, consciously or unconsciously, even breed up a degenerate mob for its own ends; great masses from their very nature fall quickest before the moneyed influence; they let themselves be paid by the new wealth, the invisible money-wealth, bread and the games, and then turned against what is left of the much smaller but visible wealth of landed property.
Although landed property down to late times was in the hands of an hereditary class, which probably had kept many Nordic characteristics, yet this, too, falls in the late times into the hands of the moneyed wealth of the towns. It would seem that, in the financial world of the cities of Greece and Rome in their decay, men with Hither Asiatic features were often met with. The Hither Asiatic race, indeed, has commonly a special gift for trade and the knowledge of men. Gregory of Tours (d. 594) mentions the Jewish and Syrian traders that went about in Gaul; and Jews and Syrians are just those nations with a strong Hither Asiatic strain (cp., too, Fig. 240).
The end of Greece, as of Rome, is marked by the want of outstanding men: Nordic blood has mostly run dry. The end of Greece and of Rome alike is marked by the more or less invisible domination of various financiers, by the mob-mind characterizing the more and more degenerate, more and more racially mixed people, finally by a slow dying out of whole regions. The records of antiquity speak of the ruin of formerly populous towns; the Mediterranean lands were exhausted. It was only the descendants of slaves from the farthest parts of the world that did not feel disgust. Thousands of men, and those without doubt the loftiest minded, eagerly entered the monkhood of the growing Christianity, turned away from this decaying world, and died without offspring. The 'fall' had come.
And so the history was bound to end of all Nordic-led peoples once they had in their progress taken a direction that led to the disappearance of the Nordic element. The process was bound to be speedier in those peoples who once for all had been cut off from the original Nordic region. Hindus, Hellenes, Persians, Romans, and some of the Kelts were, owing to the area they occupied, cut off from the main body of Nordic peoples, that had to stay in the German area, near the original home. A renewal of the Nordic blood within these southern peoples was impossible.
When we survey the fall in each case of the great empires and creative cultures from India to the West, this much is always clearly to be seen: that every 'fall' of a people of Indo-European speech is brought about through the running dry of the blood of the creative, the Nordic race.
A book is much spoken of now in Germany and Europe: Oswald Spengler's Der Untergang des Abendlandes. In his book Spengler has examined into all the signs of the decay of the great cultures; but the cause -- the exhaustion of Nordic blood in the peoples in question -- Spengler has not seen. It is worth while here to examine Spengler's statements in the light of racial science.
For Spengler the so-called anthropological method in history has as yet been barren -- but this is so far hardly a reproach. Thus we find false interpretations, as in the following example:
Spengler looks on it as a self-understanding of the Greek soul, living without history, without any conception of time, 'as a symbol of the first rank and unparalleled in the history of art,' that the prehistoric Hellenes 'suddenly' 'come back again' from building in stone to building in wood. And further on he declares: 'In the Homeric, as in the Vedic, times, there takes place the sudden step from burial to burning for which no material foundation can be found.' In all this, Spengler, therefore, overlooks the fact that it is not the same 'soul' which thus expresses itself. He overlooks this: the Nordic (Aryan) conquering, invading Hindus of the Vedic times, like the Nordic conquering, invading Greeks of the 'Homeric' times, bring their Nordic customs 'suddenly' with them into the lands, where they then further develop their 'soul'; they bring with them body-burning, which is common to all Nordic peoples;112 they bring with them building in wood, which still prevails among the Nordic Scandinavians. Thus Spengler keeps on overlooking the racial factors in historical phenomena. Other examples could be given; but we have no room here. Had Spengler made use of a racial view of history, he could not but see that, taken strictly, we cannot speak at all of the Greek people growing old, and the same is true for the Roman people; nor can we speak of a 'new feeling of life' arising in or after a late age. The 'degenerating' people, indeed, has for a long time not been the Nordic Grecian people whose likenesses its artists carved in marble. Degenerating Rome has long been no more the Nordic Rome that founded a world-empire. The 'new feeling of life' was, however, in each case that felt by the mixed population, which in the 'late times' went on living its uncreative mass-life as before; and every 'fall' in history, from India to the West, was always the running dry of the blood of the creative race in the life of a state and of a spirit.
If, then, we are to speak of a people of Indo-European speech 'growing old,' what we are to understand by this can only be: the disappearance of the blood of the creative upper class. Before Spengler, Breysig113 had already pointed out the likeness in the course of Greek, Roman, and German history, and shown that a Greek of 500 B.C. was at about the same 'stage' as a Roman of 330 B.C., and a German of A.D. 1500. But Breysig, no more than Spengler, had seen that this kind of 'contemporaneousness' in the history of Indo-European peoples is the result of the stage of denordization being the same.114
Footnotes for Chapter VIII - Part Three
85 Schuchhardt, op. cit.
86 Id.
87 Deutsche Stammeskunde, 1920.
88 Schuchhardt, op. cit.
89 'A Sketch of the Anthropology of Italy,' Journ. Anthrop. Inst., vol. xlviii., 1918.
90 The growth of Roman Law out of the legal ideas common to all Nordic peoples is described by Kuhlenbeck, Die Entwicklungsgesch. d. Röm. Rechts, 1913.
91 'Who were the Romans?' Proc. Brit. Acad., 1907-8.
92 Cicero, de legibus, iii. 8. Cp. Roper, Ancient Eugenics, 1913.
93 de ira, i. 18.
94 Cp. Kuhlenbeck, op. cit. chap. iii.
95 The lowest, tax-free, class was called proletarii, because all that could be hoped for from it for the State was offspring.
96 Kuhlenbeck, op. cit.
97 This Stoic individualism, so destructive of nationality and race, is especially the subject of Lenz's 'Rassenwertung i. d. hellen. Philosophie' (Archiv f. Rassen- u. Gesellschaftsbiologie, Heft 5-6, 1913).
98 In his Aeneid, Vergil calls the following blond or golden-haired: Mercury, Turnus, Camillus, Lavinia, and even Dido, the Phoenician.
99 de Lapouge, L'Aryen, 1899, gives a list of these writers.
100 Cp. Hekler, Die Bildniskunst d. Griechen u. Römer, 1912.
101 'Beschr. einiger Schädel altschweiz. Bevölkerung,' Arch. für Anthrop., Bd. i., 1866.
102 Jahn may have got from late Roman times the views which he thus expresses in his Deutsches Volkstum, 1810: 'The purer a people, the better; the more mixed it is, the more it is like a rabble.'
103 Roper, Ancient Eugenics, 1913.
104 Unfortunately Seeck's work suffers from its estimate of the culture-level of the Germans being an untenably low one, and that is not in accordance with the views of to-day (this is a surprising thing when we consider his thoroughness), so that he has been reproached with giving 'a distorted caricature of the character of the German people' (Kauffmann, Deutsche Altertumskunde, 1916).
105 In Coningsby, 1844.
106 Cp. Diels, Antike Technik, 1920.
107 Cp. Roper's excellent book, Ancient Eugenics, 1913. Plato, however, who lived in late times that were not so conscious of responsibility, demands in his Republic (third book) the exposure of useless and deformed children, 'in a fitting way.' So, too, Seneca, who lived in a late age. Neither Plato nor Seneca are to be accused of harshness; both are rather of a kindly disposition. Instead of the removal of the unfit, which is no longer possible for our feelings, sterilization has made its appearance in the laws of the United States, and is indeed suggested by many of the men themselves in question (cp. Chapter XII).
108 Shakespeare, Hamlet, iii. I.
109 It is therefore to be noted that 'the democratic ideal' in Sweden or Norway does not mean the same as it does in more strongly denordicized peoples, particularly in Norway, where the governing class for some four centuries up to 1814 came from the less Nordic Denmark.
110 Diels. Fragmente d. Vorsokratiker, i. 1912.
111 In this connexion we might point to the fact that in France, speaking of a man of common appearance or bearing, they say: 'Il n'a pas de race' (He has no race) -- that is, nothing of the blood of the (at any rate formerly) Nordic leading race.
112 Cp. The Iliad, Beowulf.
113 Der Stufenbau u. d. Gesetze d. Weltgesch., 1905. The first writer, however, to put forward the conception of 'stages' in the life of nations was (unless we name the Roman writer Varro) the Italian philosopher Vico, (1688-1744); and the first to put forward the idea of the 'decay' of the West was Count Gobineau.
114 The examples of decay outside the circle of the peoples of Indo-European speech which Spengler considers will likewise have their natural causes. 'I incline to the view that most of the cases of a rising culture to be observed have come about from the existence of one race set over another, from the development of strength which seems to arise from the co-operation of leaders and led. . . . Thus where there is the "fall" of a people and culture, the question arises whether a ruling race has not disappeared in this people, and which race. It is, for example, exceedingly likely that the importance of the Nordic race in the life of the Indo-European peoples has its analogy in the importance which the Hamitic (Ethiopian) race has had, and still has, in the life of many African tribes, especially those with Hamitic speech' (Rassenk. d. deutsch. Volkes). Cp., too, with this the section 'Rasse, Rassenmischung u. Gesittung,' in Der Nordische Gedanke unter den Deutschen, 1925.
fonte: Chapter VIII Part Three (http://www.white-history.com/earlson/hfk/reoehchap8c.htm)
Undertaker
28-04-10, 23:11
Scusa Giò,tu affermi che non ci sono stati apporti da popolazioni non europoidi,ma gli Etruschi,i Celti e gli Shardana provenivano dall'Asia Minore,non mi sembrano tanto europoidi.
occidentale
28-04-10, 23:31
Bhe, mi ricordo di aver letto che Ugas, afferma che gli Etruschi sono frutto della sovrapposizione di popolazioni autoctone e coloni venuti dalla sardegna, forse i resti della civiltà nuragica in fuga da un disastro antecedente.
Iniziata dal XII secolo a.C. e avvenuta in diverse ondate da occidente verso oriente.
Sarebbe confermato da documenti egizi che citano i Tereš o Turša (Tyrsenoi o "Tirreni") accanto agli Shardana, o Sardi, tra i Popoli del Mare.
Lo stesso termine "Tyrsenoi" in lingua greca potrebbe significare "costruttori di torri".
Del resto ci sono altri documenti a dimostrare l'affinità fra la civiltà nuragica e quella etrusca.
Scusa Giò,tu affermi che non ci sono stati apporti da popolazioni non europoidi,ma gli Etruschi,i Celti e gli Shardana provenivano dall'Asia Minore,non mi sembrano tanto europoidi.
No, sono di razza europoide. Inoltre, la provenienza dall'Asia Minore è discutibile.
Bhe, mi ricordo di aver letto che Ugas, afferma che gli Etruschi sono frutto della sovrapposizione di popolazioni autoctone e coloni venuti dalla sardegna, forse i resti della civiltà nuragica in fuga da un disastro antecedente.
Iniziata dal XII secolo a.C. e avvenuta in diverse ondate da occidente verso oriente.
Sarebbe confermato da documenti egizi che citano i Tereš o Turša (Tyrsenoi o "Tirreni") accanto agli Shardana, o Sardi, tra i Popoli del Mare.
Lo stesso termine "Tyrsenoi" in lingua greca potrebbe significare "costruttori di torri".
Del resto ci sono altri documenti a dimostrare l'affinità fra la civiltà nuragica e quella etrusca.
In ogni caso, sia se fosse vera la tesi dell'origine 'turca' - in senso lato sia chiaro - sia se fosse vera la tesi dell'origine autoctona si tratterebbe comunque di appartenenti alla razza europoide.
Se poi invece vogliamo fare un discorso di appartenenza al o discendenza dal gruppo etnico-linguistico degli Indoeuropei allora entriamo in un campo differente, dove il dato biologico assume un significato diverso: è condizione necessaria ma non sufficiente per attuare un discrimine - ossia una distinzione.
Bhe, mi ricordo di aver letto che Ugas, afferma che gli Etruschi sono frutto della sovrapposizione di popolazioni autoctone e coloni venuti dalla sardegna, forse i resti della civiltà nuragica in fuga da un disastro antecedente.
Iniziata dal XII secolo a.C. e avvenuta in diverse ondate da occidente verso oriente.
Sarebbe confermato da documenti egizi che citano i Tereš o Turša (Tyrsenoi o "Tirreni") accanto agli Shardana, o Sardi, tra i Popoli del Mare.
Lo stesso termine "Tyrsenoi" in lingua greca potrebbe significare "costruttori di torri".
Del resto ci sono altri documenti a dimostrare l'affinità fra la civiltà nuragica e quella etrusca.
Il prof.Ugas in realtà dice che nel periodo nuragico la Sardegna era divisa in tre popoli (come anche le fonti romane suggeriscono) :
I Balari , indoeuropei del bicchiere campaniforme (come i Sicani) , il cui territorio comprendeva tutto il logudoro e parte delle baronie
I Corsi , preindoeuropei di ceppo ligure , nella Gallura e nella Corsica meridionale (dove era presente la civiltà torreana , affine a quella nuragica se non parte della stessa)
Gli Iolèi nel Campidano , la popolazione più importante dell'isola forse identificabile con gli Shardana che quindi erano nuragici , non venivano da fuori come sostengono alcuni autori (senza avvalersi di prove archeologiche)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/b/b1/Etnie_Nuragiche.jpg
occidentale
29-04-10, 00:04
Grazie Geiserich....ho letto solo articoli su Ugas...non le sue opere, quindi le mie informazioni sono evidentemente frammentarie.
occidentale
29-04-10, 00:10
Una cosa mi pare certa.
Il fatto che abbiamo perso i riferimenti che connettevano i ritratti romani (mirabili per accuratezza, anche nei dettagli, a differenza di quella greca che idealizzava) ai singoli nomi è un vero disastro.
Potremmo fare giustizia una volta per tutte di ogni ipotesi e illazione riguardo all'origine "Etnica" delle grandi personalità romane......
No, sono di razza europoide. Inoltre, la provenienza dall'Asia Minore è discutibile.
La maggior parte delle fonti classiche (compreso Virgilio, che è forse l'autore tramite il quale c'è giunto il più alto numero d'informazioni sull'epica e la mitologia Etrusca) sostiene la provenienza orientale, tuttavia l'archeologia lascia aperta la questione, ovviamente escludendo le varie teorie pelasgiche sull'origine italica delle civiltà mediterranee :D.
acchiappaignoranti
29-04-10, 01:09
. Inoltre, la provenienza dall'Asia Minore è discutibile.
è oggettiva con prove geneticamente certe e non controvertibili in più etruschi e i troiani sono lo stesso popolo
Una cosa è parlare in ambito scientifico di determinate caratteristiche genetiche, in primis la similarità o non completa omogeneiteà tra le varie stirpi che popolano l'Europa, con studi genetici seri e certificati (e con acchiappaignoranti che vigila sulla cosa c'è da essere sicuri)
Una cosa è venire con le minchiate (non è rivolto a te) prese da stormfront, march of titans , nordicismi masturbatori et similia, cartine fantaetniche prese in giro per la rete , post copia&incollati presi da forum di nerds con manie da genetisti della domenica , citazioni wikipediane e monnezza assortita
Bel post "intimidatorio" , dove si precisa che tutto quanto (ipoteticamente) potrebbe postare un avversario (è "avversario" chiunque non la pensi come te), è spazzatura, mentre quanto postato da te e i tuoi alleati è invece verità.
Sembra più finalizzato a rassicurare te stesso e "marcare il territorio" (i questo forum) che non qualcosa di serio.
Il passaggio migliore è quello finale tuttavia :
Il primo è una rappresentazione oggettiva di una realtà (e la realtà parla a prescindere dalla visione ideologica).
Sull'oggettività e sulla visione ideologica.........
1) NULLA prescinde la visione ideologica. Nemmeno l'idea di "Italia" : tanto che su PIR esistono forum dove si nega apertamente questa idea, tanto quanto viene sostenuta qui.
2) la rappresentazione oggettiva ? Beh, ragazzo mio, ho l'impressione che TUTTI i forum di PIR dichiarino di essere i depositari della verità oggettiva (da Rifondazione fino a Padania, passando per eurasiatismo e per tradizione cattolica, fino a laici ed ateti). Stop.
è oggettiva con prove geneticamente certe e non controvertibili in più etruschi e i troiani sono lo stesso popolo
No, non può essere certa e sicura in primis perchè la genetica non è una scienza esatta, in secondo luogo perchè nè gli studi sugli aplogruppi nè sul mtDNA hanno quella completezza che ci permetterebbe di parlare di inoppugnabili certezze.
In terzo luogo, non ci sono prove archeologiche sufficienti per dire che nessuna delle tre famose ipotesi si possa escludere a priori, eccetto forse per l'ipotesi della derivazione dai Reti.
Credo che un certo buon senso e metodo l'abbia mostrato Massimo Pallottino, che ha rilevato come probabilmente la civiltà etrusca è frutto di differenti apporti: autoctoni pre-indoeuropei mediterranei, mediterranei di derivazione orientale, indoeuropei italici e magno-greci.
Il che paradossalmente conferma la possibilità che la civiltà etrusca abbia conosciuto in un primo periodo un'élite dominatrice indoeuropea italica (razzialmente nordica o mista nordico-alpino-dinarica), poi decaduta o mescolatasi completamente con altri elementi mediterranei di vario tipo.
So che ci sono studi genetici che trovano la composizione genetica degli antichi Etruschi come estremamente simile agli abitanti dell'attuale Anatolia. Va però detto che tali ricerche non spiegano come invece gli attuali 'toscani' sarebbero lontani da tale composizione genica.
Va fatto notare, comunque, che in Toscana c'è una maggiore concentrazione dell'aplogruppo J2 rispetto al resto del Centro Italia, pur predominando l'aplogruppo R1b. Il che potrebbe indicare - e probabilmente indica - il maggior lascito della civiltà etrusca dal punto di vista genetico.
Una cosa mi pare certa.
Il fatto che abbiamo perso i riferimenti che connettevano i ritratti romani (mirabili per accuratezza, anche nei dettagli, a differenza di quella greca che idealizzava) ai singoli nomi è un vero disastro.
Potremmo fare giustizia una volta per tutte di ogni ipotesi e illazione riguardo all'origine "Etnica" delle grandi personalità romane......
Pur non essendo esente da esagerazioni, Guenther mostra come più si va a ritroso e più i tipi aristocratici romani assumono fattezze nordiche.
Il tipo subrazziale nordico - sia secondo la vecchia ipotesi nordico-baltica che secondo la teoria kurganica, discutibile ma attualmente più accreditata - corrisponde al fenotipo indoeuropeo primordiale.
I Romani in gran parte avevano però anche fattezze alpino-dinariche. Spesso l'elemento dinarico fu connesso all'elemento nordico durante le invasioni indoeuropee. L'elemento alpino invece è più affine ai Celti. L'elemento alpino in Roma è un ulteriore elemento che conferma la primordiale unità di Celti, Italici e Germani.
Del resto, anche Coon ammette che l'elemento nordico in Italia è caratteristico delle famiglie aristocratiche e ben sappiamo che gli invasori indoeuropei dei primordi costituirono le classi dirigenti delle antiche civiltà europee.
Orco Bisorco
29-04-10, 03:02
no, Angelus.
Si può parlare di razzed senza essere razzisti.
Non credo si possa parlare di 'razze umane' senza essere razzisti.
No.
Il discorso è semplice.
Una cosa è parlare in ambito scientifico di determinate caratteristiche genetiche, in primis la similarità o non completa omogeneiteà tra le varie stirpi che popolano l'Europa, con studi genetici seri e certificati (e con acchiappaignoranti che vigila sulla cosa c'è da essere sicuri)
Una cosa è venire con le minchiate (non è rivolto a te) prese da stormfront, march of titans , nordicismi masturbatori et similia, cartine fantaetniche prese in giro per la rete , post copia&incollati presi da forum di nerds con manie da genetisti della domenica , citazioni wikipediane e monnezza assortita
Il primo è una rappresentazione oggettiva di una realtà (e la realtà parla a prescindere dalla visione ideologica).
La seconda, no. E non trova posto qua.
Ma è ovvio, ma qui è questione di essere dementi o seri, non di essere razzisti o meno.
Comunque non voglio creare polemiche, buon proseguimento.
1) NULLA prescinde la visione ideologica. Nemmeno l'idea di "Italia" : tanto che su PIR esistono forum dove si nega apertamente questa idea, tanto quanto viene sostenuta qui.
L'esistenza del forum patagna, non è un'incontrovertibile realtà sul valore scientifico delle loro tesi.
A similitudine di quello dei Tokio Hotel
In altre parole, tra Ciola e Pallottino, "qualche" differenza metodologica , c'è
acchiappaignoranti
29-04-10, 10:16
Pur non essendo esente da esagerazioni, Guenther mostra come più si va a ritroso e più i tipi aristocratici romani assumono fattezze nordiche.
Del resto, anche Coon ammette che l'elemento nordico in Italia è caratteristico delle famiglie aristocratiche e ben sappiamo che gli invasori indoeuropei dei primordi costituirono le classi dirigenti delle antiche civiltà europee.
Guenther non era neanche biologo , non è mai stato in italia, e l'unico
vero razzialista biologo presente e attivo durante quegli anni (ho l'originale) lo prendeva bellamente per i fondelli
gli aristocratici romani avevano fattezze multiformi, non dissimili da qualsiasi italiano odierno
se CONN ammette che il nordico discende dal mediterraneo ed è una sua propaggine, mi sembra un pochino strano che il secondo abbia avuto un ruolo di Colonizzatore, visto che storicamente invece è accaduto l'esatto contrario (hittiti etruschi greci e romani)
CONN non credeva agli indoeuropei
per piacere, non facciamo politica
e non ci prendiamo per i fondelli.
acchiappaignoranti
29-04-10, 10:25
In terzo luogo, non ci sono prove archeologiche sufficienti per dire che nessuna delle tre famose ipotesi si possa escludere a priori, eccetto forse per l'ipotesi della derivazione dai Reti.
.
quindi tu ad esempio stai or ora affermando che i famosi 36 fegati divinatori etruscotroiani trovati presso Yazilikaya (XIII sec.
a.C.), a due chilometri da Hattusa, non esistono ?
Grazie Geiserich....ho letto solo articoli su Ugas...non le sue opere, quindi le mie informazioni sono evidentemente frammentarie.
di niente . Lo studioso che propone la teoria da te illustrata e M.Pittau (cioè che Etruschi e Nuragici fossero lo stesso popolo , anche se non è stata accolta favorevolmente dal mondo accademico).
Comunque per quanto riguarda le relazioni fra Nuragici ed Etruschi , c'erano ed erano anche importanti dato che addirittura pare che vi siano stati matrimoni fra i rampolli delle rispettive aristocrazie .
intervista al prof.Camporeale sull'argomento
La Repubblica/spettacoli_e_cultura: Le torri dei sardi Tyrsenoi così simili a quelle etrusche (http://www.repubblica.it/online/spettacoli_e_cultura/etruschi/tirsenoy/tirsenoy.html)
"Vetulonia?
"Era la Milano degli Etruschi. Il più importante centro commercial-metallurgico tra IX e VI secolo a.C... Il più ricco e tecnologicamente avanzato...".
I Signori di quelle sue miniere?
"Sardi. Sicuramente Sardi..."."
e pensare che fino a qualche anno fa si diceva che i "nuragici" non navigavano :sofico:
Ceramiche e reperti nuragici sono stati ritrovati addirittura a Creta come dice Ugas in questa intervista:
SP INTERVISTA>GIOVANNI UGAS: SHARDANA>DALLO STUDIO DEI SARDI NURAGICI AGLI SHARDANA (http://www.sardiniapoint.it/5086.html)
I rapporti con i micenei sono ben noti da tempo:
Sardegna Cultura - Argomenti - Archeologia - Nuragica (http://www.sardegnacultura.it/j/v/258?s=19756&v=2&c=2651&t=7)
Ma più in generale la Sardegna e la Toscana intrannevano rapporti sin dai tempi della cultura del Rinaldone , quindi 1200 anni e passa prima della comparsa degli Etruschi.
acchiappaignoranti
29-04-10, 12:17
Guenther non era neanche biologo , non è mai stato in italia, e l'unico
vero razzialista biologo presente e attivo durante quegli anni (ho l'originale) lo prendeva bellamente per i fondelli
.
PRESENTAZIONE luigi castaldi e padre agostino gemelli
Eppure, un'impostazione veramente scientifica di questo che è forse il più complèsso ma anche il più importante problema dell'Antropologia, mancava completamente sinora in Italia ed in europa; ansi, una trattazione come questa del CANNELLA, per l'originalità delle direttive seguite, non mi consta abbia RISCONTRO nemmeno nella letteratura estera, che solo in parte essa si può accostare al piccolo libro, sopratutto anche se solo di erudizione, del VON EICKSTÉDT (Die Grundlagen der Rassenpsychologie).
Il CANELLA, dottore in Medicina e in Scienze naturali, docente. di bilogia delle razze umane e di Anatomia comparata, possedendo anche attitudini e preparazione di psicologo ed una solida cultura filosofica e letteraria, oltre che una conoscenza diretta di genti bianche e colorate^ — era particolarmente adatto, infatti, a trattare la controversa questione delle differenze razziali.
pag 196
quanto alla creatività considerata come uno degli attributi fondamentalmentali della mente nordica sta di fatto che allo stato razzialmente puro, non sembra che i nordici siano stati creatori ne tantomeno innovatori, in ogni caso senza la cultura greco romana sarebbe assai difficile solo immaginare quando le popolazioni scandinave fossero mai potute uscire dal loro stato di barbarie,visto che intorno al mille nella svezia orientale ancora si praticava il cannibalismo
sansoni editore
acchiappaignoranti
29-04-10, 13:32
No, non può essere certa e sicura in primis perchè la genetica non è una scienza esatta,
e chi è in grado di riproporre una forma vivente del tutto simile a se stessa non sarebbe una scienza esatta?, evidentemente della materia comprendi assai poco, nulla di grave eh,! io alla tua età non ero differente da te, Evola, Romualdi, Serrano, la trafila l'ho fatta tutta, ed anche per bene.
poi chiaramente o cerchi la verosimiglianza reale, o vaghi nell'ipocondria delle rune ! (che poi anche quelle sono etrusche !) il modello, la mia simpatia politica, i miei orientamenti non sono cambiati, ma non si può sorvolare sulla onestà intellettuale, pretendendo poi di mandare l'acqua in salita [/I]
quindi tu ad esempio stai or ora affermando che i famosi 36 fegati divinatori etruscotroiani trovati presso Yazilikaya (XIII sec.
a.C.), a due chilometri da Hattusa, non esistono ?
Non ho detto che non esistono. Ma - se ci fai caso - parli di oggetti che sono considerati simili, ma non uguali e differiscono, ad esempio, per materiale. Non può dire con estrema certezza nè che l'origine degli Etruschi è asiatica nè che è autoctona, ma come, già detto, probabilmente vi sono state sovrapposizioni e mescolanze fra strati di diversa provenienza.
Guenther non era neanche biologo , non è mai stato in italia, e l'unico
vero razzialista biologo presente e attivo durante quegli anni (ho l'originale) lo prendeva bellamente per i fondelli
gli aristocratici romani avevano fattezze multiformi, non dissimili da qualsiasi italiano odierno
se CONN ammette che il nordico discende dal mediterraneo ed è una sua propaggine, mi sembra un pochino strano che il secondo abbia avuto un ruolo di Colonizzatore, visto che storicamente invece è accaduto l'esatto contrario (hittiti etruschi greci e romani)
CONN non credeva agli indoeuropei
per piacere, non facciamo politica
e non ci prendiamo per i fondelli.
Guenther era un antropologo.
Coon fa riferimento ad un tipo mediterraneo unitario primordiale che poi si sarebbe specializzato nel tipo nordico, con le sue varianti, e nel tipo mediterraneo odierno con le sue propaggini.
Che Coon non credesse agli Indoeuropei non lo ritengo vero, dato che in 'The Races of Europe' ne parla ampiamente: certo è che non tratta direttamente di indoeuropeistica, ma del resto non era il suo mestiere.
Del resto, Coon e Guenther sull'origine dei mediterranei e dei nordici non la pensano in maniera dissimile come già detto:
The races that are now living, and have been living since Neolithic times, in Europe were preceded by several races in Palaeolithic times, who occupied in turn wide stretches of Europe over long periods of time. Here we cannot go into these Palaeolithic races.1 The appearance in prehistory of the European races of to-day can likewise only be briefly dealt with.
They are found from the time of the beginning of the Neolithic Age, that is, from over ten thousand years ago.
In North-west Europe it is the Nordic race which appears, whose original home must be sought there. In the British Isles, France, Spain, and Italy, it is the Mediterranean race. The Alpine race seems to have spread from the Alps westward and north-westward. To-day we can say but little as to the first appearance of the Dinaric race; probably it must have originally formed a single group with the Hither Asiatic race, a group whose earliest home, it may be supposed, was in the region of the Caucasus. Later, after a part of this group had wandered away, a change in the process of selection under different conditions must have formed two groups out of the original single group; these two groups differ in many characters, but not to such an extent that their kinship is not still recognizable. Owing to the characteristics common to the Nordic and the Mediterranean races, we are led to postulate a common origin for these races in a palaeolithic group. We are led, too, to bring the Alpine and East Baltic races into a close relation with the short, short-headed, broad-faced Inner Asiatic race; and we may suppose a migration out of Asia into Europe for both those races. But hardly anything is known about the first appearance of the East Baltic race. Its original home -- that is to say, the environment where it underwent the process of its separate formation through selection in isolation -- must be sought for between Moscow and Kazan, or between Moscow and the Urals. Philologists have put the original home of the peoples speaking Finnish-Ugrian tongues in south-east Russia or in the neighbourhood of the central Urals, mainly on the European side, by the Karna and its tributaries.2 Here in a group akin to the Inner Asiatic race there must have been a lightening of the colours through selection, which may be compared to that lightening which took place in the group that came to form the Nordic race, and which had its original home in North-western Europe.
H.F.K.G.
Chapter VII (http://www.white-history.com/earlson/hfk/reoehchap7.htm)
PRESENTAZIONE luigi castaldi e padre agostino gemelli
Eppure, un'impostazione veramente scientifica di questo che è forse il più complèsso ma anche il più importante problema dell'Antropologia, mancava completamente sinora in Italia ed in europa; ansi, una trattazione come questa del CANNELLA, per l'originalità delle direttive seguite, non mi consta abbia RISCONTRO nemmeno nella letteratura estera, che solo in parte essa si può accostare al piccolo libro, sopratutto anche se solo di erudizione, del VON EICKSTÉDT (Die Grundlagen der Rassenpsychologie).
Il CANELLA, dottore in Medicina e in Scienze naturali, docente. di bilogia delle razze umane e di Anatomia comparata, possedendo anche attitudini e preparazione di psicologo ed una solida cultura filosofica e letteraria, oltre che una conoscenza diretta di genti bianche e colorate^ — era particolarmente adatto, infatti, a trattare la controversa questione delle differenze razziali.
pag 196
quanto alla creatività considerata come uno degli attributi fondamentalmentali della mente nordica sta di fatto che allo stato razzialmente puro, non sembra che i nordici siano stati creatori ne tantomeno innovatori, in ogni caso senza la cultura greco romana sarebbe assai difficile solo immaginare quando le popolazioni scandinave fossero mai potute uscire dal loro stato di barbarie,visto che intorno al mille nella svezia orientale ancora si praticava il cannibalismo
sansoni editore
Forse perchè le glaciazioni nel Nord Europa sono durate di più e le condizioni ambientali erano più favorevoli nell'Europa centro-meridionale che nell'Europa centro-settentrionale?
Il cannibalismo poi era una pratica che in Europa fu presente in tempi antichissimi, ben precedenti alle invasioni indoeuropee.
Riguardo poi alle fattezze nordiche dei Romani, basterebbe dire che, trattandosi principalmente di Italici, il tipo nordico aveva una maggiore diffusione in origine perchè - come ben sappiamo - è connesso ai primi indoeuropei.
Col tempo predominò l'elemento alpino-dinarico con ancora qualche influsso nordico, minoritario ma ancora evidente, soprattutto nelle élites.
Il benessere sta cambiando gli europei
Dalla preistoria le condizioni di vita hanno modificato la testa, il peso e la statura
Negli ultimi vent'anni l'obesità si è diffusa come un'epidemia, al punto da aver modificato sensibilmente le fattezze del corpo umano. Lo dice Andrew Prentice, esperto di nutrizione della School of Hygiene di Londra, secondo cui il peso medio degli inglesi nel 1980 era di 73,7 chili per l'uomo e 62,2 per la donna; mentre oggi è balzato rispettivamente a 81,6 e a 68,8. L'inflazione di grasso non riguarda però solo statunitensi e britannici. Emanuele Sanna, docente di Antropologia dell’Università di Cagliari conferma che l'aumento di massa corporea riguarda tutti gli europei, italiani compresi: nell'ultimo secolo si registra infatti un aumento di 2 chili ogni dieci anni. Parallela alla crescita di peso si osserva anche una crescita di altezza, che nell'ultimo secolo è stato di 1 centimetro ogni dieci anni. Una crescita che lascia sostanzialmente inalterato il tronco e che si concentra nelle gambe. Nei secoli il corpo ha cambiato forma. Peso e altezza sono solo due tra i numerosi parametri considerati dagli antropometristi. Il guaio è che dati storici omogenei e attendibili - basati sui coscritti - si hanno solo per gli ultimi 150 anni. Ciononostante è possibile azzardare una storia delle misure e della forma del corpo mettendo insieme scheletri delle varie epoche, pittura e altri documenti.
Preistoria - Una prima sorpresa si ha analizzando gli scheletri dei nostri progenitori del Paleolitico superiore (35000-8500 a.C.): erano più alti non solo dei loro discendenti del Neolitico, ma addirittura degli europei fino al secolo scorso. «Con il passaggio dalla caccia all'agricoltura non si ottiene un gran vantaggio, perché si adotta uno stile di vita più energivoro e con un'alimentazione meno sostanziosa» spiega l'antropologo americano Stanley Ulijaszek. Diecimila anni fa l'altezza media sfiorava già i 170 centimetri. Alcuni millenni dopo, invece, si ha un primo abbassamento: Oetzi, per esempio, il cacciatore di circa 5300 anni fa trovato perfettamente conservato nel ghiacciaio tirolese, era alto 165 centimetri, e pesava circa 40 chili. Quanto alla forma della testa, per certo si può dire che con il passar del tempo il cranio si è via via arrotondato.
Romani - Il maschio adulto medio di epoca greco-romana ha un'altezza compresa tra i 165 e i 170 centimetri. Giulio Cesare, secondo Svetonio e altri storici dell'epoca, era abbastanza alto e asciutto. Fino al primo secolo dopo Cristo nell'élite romana sembra prevalere il tipo nordico: molti sono biondi e relativamente slanciati nel fisico. Tuttavia già alla metà del secondo secolo, il numero di schiavi siri, greci ed ebrei eguaglia quello degli italici: la statura media si abbassa, tanto che l'altezza minima per essere ammessi nell'Esercito imperiale scende a 148 centimetri, e la «Romanorum brevitas» viene contrapposta da molti autori alla «Germanorum proceritas». Con le invasioni barbariche le carte - e i geni delle popolazioni - si mischiano per l'ennesima volta.
Medioevo - Le tracce sono poche ma in periodi caratterizzati da guerre ed epidemie devastanti, statura e massa corporea diminuiscono. Anche perché, come spiega Emanuele Sanna, «le condizioni ambientali negative incidono soprattutto sugli individui di statura più alta». Analizzando gli elmetti dei soldati si deduce che anche la testa fosse di dimensioni minori rispetto all’attuale. Tuttavia, se dalla massa ci rivolgiamo alle élite, le misure cambiano. Carlo Magno per esempio, ci viene tramandato come una sorta di gigante che, come scrive il suo biografo Eginardo «era di taglia grossa e robusta». Nel 1861, quando venne aperta la sua tomba e analizzato lo scheletro, questo ritratto trova una conferma nell'impressionante statura dell'imperatore: 191 centimetri.
Età moderna - La storia scientifica delle misure corporee si spinge non più indietro del XVII secolo. I primi dati omogenei che ci consentono di avere davvero l'altezza media di una popolazione sono stati raccolti in Francia in una gigantesca ricerca che ha setacciato 80 archivi per un totale di 38.700 maschi in età di leva censiti sotto i regni di Luigi XV e XVI. I risultati fanno capire quanto l'altezza delle persone sia da mettere in relazione alle condizioni di vita. Nel Seicento, infatti, i francesi toccano il punto più basso con una statura media di 161,7 centimetri. Nel Settecento, invece, nel volgere di appena 12 anni, aumentano di quasi 4 centimetri, per poi crescere gradatamente nel corso del secolo successivo. Le molte guerre, le epidemie, ma soprattutto il freddo intenso che ha interessato la Francia nel XVII secolo spiegano questo tracollo di centimetri. Più il freddo è intenso, infatti, meno è produttiva l'agricoltura e maggiore è la quantità di calorie che dovevano essere bruciate per fronteggiare quella piccola glaciazione europea.
Il Novecento - Scorrendo le tabelle di accrescimento degli italiani si ha l'impressione di un progresso tumultuoso: se nel 1894 l'altezza media era di 163,7 centimetri, nel 1996 è di 174,4, con un massimo dei friulani (177,9) e un minimo dei sardi (171,3). Emanuele Sanna mette in luce anche altri parametri fisici che mutano rapidamente: la corpulenza, per esempio, che viene misurata come peso in relazione all'altezza e che attualmente attesta il diffondersi anche in Italia di sovrappeso e obesità. Se fino agli inizi del Novecento il cranio si è andato arrotondando, negli ultimi cent'anni si assiste in Europa a un processo di riallungamento. Non dappertutto, però: in Polonia, così come in Sardegna, le misure medie dell'indice cefalico continuano a crescere, indicando così che il processo di arrotondamento è ancora in atto in queste regioni. Generalizzato è invece il fenomeno della sempre maggiore precocità della maturazione sessuale: se duecento anni fa le prime mestruazioni comparivano in media a 17 anni, oggi esordiscono a 12 anni. Negli ultimi decenni il ritmo di crescita e di sviluppo sempre più precoce sta rallentando, ma le prossime generazioni dovremmo ancora guardarle dal basso in alto.
Luca Carra
L'admixture negroide negl'italiani è, a livello generale, >5%.
Dunque direi che no, gl'italiani non sono dei meticci, anche se fra di essi vi è qualche individuo avente caratteri genotipici o fenotipici negroidi. Ma sono assai pochi (>5%).
Aggiungo che quest'admixture è stata probabilmente acquisita durante l'epoca romana.
L'admixture negroide negl'italiani è, a livello generale, >5%.
Dunque direi che no, gl'italiani non sono dei meticci, anche se fra di essi vi è qualche individuo avente caratteri genotipici o fenotipici negroidi. Ma sono assai pochi (>5%).
Aggiungo che quest'admixture è stata probabilmente acquisita durante l'epoca romana.
Fermo restando che siamo probabilmente il paese meno negrizzato d'europa ; le nordicissime Svezia, Danimarca e la BVRZVMIANA Norveggia avendo subito prima e con maggiore impatto l'immigrazione ed avendo meno "tabù" culturali verso le unioni miste han figliato alla grande con africani et similia, lasciando perdere Inghilterra o Francia che son casi ormai fuori controllo-
Fermo restando che siamo probabilmente il paese meno negrizzato d'europa ; le nordicissime Svezia, Danimarca e la BVRZVMIANA Norveggia avendo subito prima e con maggiore impatto l'immigrazione ed avendo meno "tabù" culturali verso le unioni miste han figliato alla grande con africani et similia, lasciando perdere Inghilterra o Francia che son casi ormai fuori controllo-
Dati alla mano, i più negrizzati d'Europa sono i Portoghesi.
Den Hvite Guden
29-04-10, 18:42
E' riconosciuto unanimemente che il tipo nordico e il mediterraneo discendano da un unico progenitore. Coon addirittura afferma che il nordico deriva da un primordiale tipo mediterraneo.
Il biondismo risulta da una mutazione che produce la depigmentazione di un fenotipo che per il resto tendenzialmente conserva la morfologia complessiva preesistente. Due esempi ripresi da Biasutti:
"Nordico" svedese di Lundman:
http://dienekes.awardspace.com/texts/biasutticaucasoid/nordic2.jpg
"Atlantomediterraneo" svizzero di Schlaginhaufen:
http://dienekes.awardspace.com/texts/biasutticaucasoid/littoral2.jpg
Viso allungato, fronte alta, naso stretto e diritto, mento pronunciato (probabilmente anche forma dolicocefala del cranio, non visibile frontalmente) accomunano i due esemplari, nonostante le differenze di pigmentazione.
acchiappaignoranti
29-04-10, 23:08
Forse perchè le glaciazioni nel Nord Europa sono durate di più e le condizioni ambientali erano più favorevoli nell'Europa centro-meridionale che nell'Europa centro-settentrionale?
Il cannibalismo poi era una pratica che in Europa fu presente in tempi antichissimi, ben precedenti alle invasioni indoeuropee.
1 il cannibalismo non mi risulta esser stato presente in roma antica .per il nord europa invece parliamo dell'anno mille [/I]
2 durante l'età del ferro le condizioni climatiche (vedi la ierobotanica espletata di vavillov e semino ) erano le medesime sfavorevoli ad entrambi
E dove sta scritto che in Svezia c'è stato il cannibalismo fino all'anno mille? E soprattutto dove sta scritto che esso era connesso a popolazioni di tipo subrazziale nordico?
Cioè, tu dici che durante l'età del ferro pre-romana le condizioni dell'Italia meridionale e della Scandinavia erano le stesse, ad esempio?
acchiappaignoranti
01-05-10, 00:42
Cioè, tu dici che durante l'età del ferro pre-romana le condizioni dell'Italia meridionale e della Scandinavia erano le stesse, ad esempio?
http://www.riservaduchessa.it/equi/cartina3.jpg
ad una rigorosissima temperatura quasi inumana ed una asprezza geologica del territorio diretta sino fino alla propaggine della catena appenninica e della valle del salto, corrispondeva una civiltà di tipo complesso ed una delle prime incarnazioni arcaiche della res publica
acchiappaignoranti
01-05-10, 00:46
E dove sta scritto che in Svezia c'è stato il cannibalismo fino all'anno mille? E soprattutto dove sta scritto che esso era connesso a popolazioni di tipo subrazziale nordico?
Un massacro accaduto 7000 anni fa con tracce di cannibalismo di massa nell'insediamento Herxheim. Secondo uno studio condotto da Bruno Boulestin e pubblicato su Antiquity, nell’insediamento Herxheim (Germania meridionale), in pochi decenni centinaia di persone vennero brutalmente massacrate e mangiate prima che se ne buttassero via i resti in fosse dalla forma ovale. Il sacrificio rituale sarebbe avvenuto durante (presunte) cerimonie che interessavano schiavi, prigionieri di guerra o altri.
* La scoperta
* Immagini scavi
* Ceramica lineare di Herxheim
* Video
La scoperta
I ricercatori sospettano che una crisi sociale o politica abbia innescato varie forme di violenza, tra cui questa. Gli archeologi Jorg Orschiedt e Miriam Haidle, che hanno studiato le ossa umane in questione una decina d’anni fa, rigettano però l’ipotesi del cannibalismo. Secondo loro si tratterebbe di un riseppellimento a Herxheim in seguito ad un dismembramento e alla rimozione di carne dalle ossa: lo suggerirebbero la mancanza di mandibole e delle basi dei teschi (che venivano tolti prima della sepoltura). Tracce di pratiche di risepoltura cerimoniali sono note in molte altre società.
All’inizio anche Boulestin la pensava così. Ha cambiato idea dopo le analisi di 217 ossa umane riassemblate di almeno 10 individui trovati in un deposito: su di esse appaiono infatti danni tipici della macellazione animale; ci sarebbero segni di masticazione, teste spellate, lingue tagliate, midollo rimosso e ossa rotte intenzionalmente e arrostite.
Boulestin sostiene che fino ad ora le uniche prove convincenti di cannibalismo neolitico arrivano dalle ossa di sei persone di 6000 anni in una grotta francese. Per Orschiedt e Haidle anche anche questo caso sarebbe una risepoltura.
Herxheim presenta i resti di una grande struttura e ciò che sembrano due fossati paralleli che circondano l’insediamento. I fossati sono stati creati sovrapponendo buche scavate nei secoli – apparentemente non per tenere esclusivamente i morti né per motivi di difesa. Erano piene di ossa (alcune con incisioni) di circa 500 persone – inclusi bambini e nascituri – e di cani.
Le ceramiche trovate fra le ossa vennero accumulate in non più di pochi decenni; alcuni pezzi arrivano da siti lontani 400 km. Risalgono al Neolitico, verso i 7500-7000 anni fa, e appartengono alla cultura della ceramica lineare.
A quell’epoca sono documentati massacri di dozzine di persone in tre siti dell’Europa centrale, mentre altri insediamenti (incluso Herxheim) vennero abbandonati. Tuttavia ciò non è sufficiente a dire che la crisi fosse diffusa – come fa notare l’archeologo Nick Thorpe.
acchiappaignoranti
01-05-10, 00:58
E dove sta scritto che in Svezia c'è stato il cannibalismo fino all'anno mille? E soprattutto dove sta scritto che esso era connesso a popolazioni di tipo subrazziale nordico?
hugo.a.bernardzik - razze e popoli della terra vol .1
svezia anno mille
alla copertura dei ghiacci, mentre i montanari lentamente prendevano possesso di nuove terre e nuovi pascoli, costruendo villaggi ed opere murarie anche a ridosso dei fronti glaciali in ritiro. D'altra parte, il naturale sviluppo demografico, che anche in quei tempi così pervasi da invasioni e saccheggi, non si arrestava con diversi casi di cannibalismo, continuava a sovraffollare le campagne e spingeva molti ad emigrare nelle città, le quali per quanto molto più malsane sotto il punto di vista igienico rispetto ai villaggi rurali,
Il che paradossalmente conferma la possibilità che la civiltà etrusca abbia conosciuto in un primo periodo un'élite dominatrice indoeuropea italica (razzialmente nordica o mista nordico-alpino-dinarica), poi decaduta o mescolatasi completamente con altri elementi mediterranei di vario tipo..
Per favore evitiamo queste troiate nazzinordiciste, in questo forum si parla d'Italia, non di fantapopoli nordici che avrebbero civilizzato l'universo, lasciamo pure queste teorie ai frustrati scienziati tedeschi di inizio Novecento.
Credo che un certo buon senso e metodo l'abbia mostrato Massimo Pallottino, che ha rilevato come probabilmente la civiltà etrusca è frutto di differenti apporti: autoctoni pre-indoeuropei mediterranei, mediterranei di derivazione orientale, indoeuropei italici e magno-greci.
Il che paradossalmente conferma la possibilità che la civiltà etrusca abbia conosciuto in un primo periodo un'élite dominatrice indoeuropea italica (razzialmente nordica o mista nordico-alpino-dinarica), poi decaduta o mescolatasi completamente con altri elementi mediterranei di vario tipo.
La teorizzazione di Pallottino è una cosa.
Ma st'elite nordica non vedo come collegarla alla concettualizione ut supra.
Ce l'hai appiccicata te.
Comunque non è tanto un discorso che questo è un forum "Italocentrico"
Ma semplicemente che si cerca di tenere il discorso collegato ad un ambito di oggettiva dimostrabilità (o quantomeno di ragionevole - e supportata da prove- teorizzazione).
La genetica non andrebbe bene (per te), l'archeologia non da prove, l'analisi del mito non riporta traccia, le cronache degli storici antichi non ne hanno memoria, la linguistica idem... ma allora sto apporto ubermensch nordico, da dove si ricava?
Per favore evitiamo queste troiate nazzinordiciste, in questo forum si parla d'Italia, non di fantapopoli nordici che avrebbero civilizzato l'universo, lasciamo pure queste teorie ai frustrati scienziati tedeschi di inizio Novecento.
Cerca di non scaldarti.
Ho solo detto che quello conferma una possibilità, non una certezza.
La teorizzazione di Pallottino è una cosa.
Ma st'elite nordica non vedo come collegarla alla concettualizione ut supra.
Ce l'hai appiccicata te.
Comunque non è tanto un discorso che questo è un forum "Italocentrico"
Ma semplicemente che si cerca di tenere il discorso collegato ad un ambito di oggettiva dimostrabilità (o quantomeno di ragionevole - e supportata da prove- teorizzazione).
La genetica non andrebbe bene (per te), l'archeologia non da prove, l'analisi del mito non riporta traccia, le cronache degli storici antichi non ne hanno memoria, la linguistica idem... ma allora sto apporto ubermensch nordico, da dove si ricava?
Intendi l'apporto 'nordico' agli Etruschi?
Nello stesso articolo da te riportato nell'altro 3d, si parla di un possibile originario apporto indoeuropeo agli Etruschi, quando parla della questione 'Etruski-Faliski'.
EFFEDIEFFE Giornale on-line - Direttore Maurizio Blondet (http://www.effedieffe.com/interventizeta.php?id=1464¶metro=storia)
Sappiamo che i primi italici - così come i primi romani - avevano influssi nordici considerevoli.
Ipotesi che trova conferme non solo in Giacomo Devoto ma anche nei sostenitori dell'origine sarmatica degli I.E.
Ecco, questo potrebbe confermare la possibilità di un'élite indoeuropea ai primordi della civiltà etrusca, poi integratasi o mescolatasi col resto della popolazione.
Mi chiedo come si possa sostenere che l'Italia è una nazione pressocchè omogenea da un punto di vista razziale.
Sono originario del sud, ho la carnagione bruna, i tratti somatici sembrano europei ma come faccio a stabilire se tra i miei antenati vi sono o meno non bianchi :mmm: ?
La Calabria, ed altre zone del sud, sono piene di gente che, oltre ad essere, diciamo così abbronzata come me, si potrebbe, a differenza del sottoscritto, confondere con i magrebini (detto con tutti il rispetto verso i fratelli...e le sorelle :chefico: marocchine).
Diciamo che i fatti mi inducono a diffidare di certi studi :mmm:
Mi chiedo come si possa sostenere che l'Italia è una nazione pressocchè omogenea da un punto di vista razziale.
Sono originario del sud, ho la carnagione bruna, i tratti somatici sembrano europei ma come faccio a stabilire se tra i miei antenati vi sono o meno non bianchi :mmm: ?
La Calabria, ed altre zone del sud, sono piene di gente che, oltre ad essere, diciamo così abbronzata come me, si potrebbe, a differenza del sottoscritto, confondere con i magrebini (detto con tutti il rispetto verso i fratelli...e le sorelle :chefico: marocchine).
Diciamo che i fatti mi inducono a diffidare di certi studi :mmm:
Questa non è un'argomentazione scientifica, ma un banale luogo comune.
I marocchini o i cosiddetti 'maghrebini' hanno una composizione razziale diversa dalla nostra. Nel Nord Africa infatti gli elementi europoidi sono mescolati con molti elementi subsahariani (negroidi) e anche fra la componente europoide, c'è una percentuale molto più elevata di incroci fra tipi subrazziali levantini, orientalidi, arabi, ecc.
Intendi l'apporto 'nordico' agli Etruschi?
Nello stesso articolo da te riportato nell'altro 3d, si parla di un possibile originario apporto indoeuropeo agli Etruschi, quando parla della questione 'Etruski-Faliski'.
EFFEDIEFFE Giornale on-line - Direttore Maurizio Blondet (http://www.effedieffe.com/interventizeta.php?id=1464¶metro=storia)
Sappiamo che i primi italici - così come i primi romani - avevano influssi nordici considerevoli.
Ipotesi che trova conferme non solo in Giacomo Devoto ma anche nei sostenitori dell'origine sarmatica degli I.E.
Ecco, questo potrebbe confermare la possibilità di un'élite indoeuropea ai primordi della civiltà etrusca, poi integratasi o mescolatasi col resto della popolazione.
Un apporto IE è una possibilità, una teoria, che si riallaccia anche ai lavori del Pittau.
Che gli IE siano tout cour nordici / sarmatici è però una mezza minchiata (uno dei flussi migratori IE ha investito il nord, ma non è indubbiamente quello principale).
Perciò dire che siccome gli IE sono andati anche a nord, e che gli etruschi hanno una componente IE , allora gli Etruschi sono nordici, è un'equazione sbagliata e illogica.
Questa non è un'argomentazione scientifica, ma un banale luogo comune.
I marocchini o i cosiddetti 'maghrebini' hanno una composizione razziale diversa dalla nostra. Nel Nord Africa infatti gli elementi europoidi sono mescolati con molti elementi subsahariani (negroidi) e anche fra la componente europoide, c'è una percentuale molto più elevata di incroci fra tipi subrazziali levantini, orientalidi, arabi, ecc.
Vuoi che l'occupazione della Sicilia da parte dell'Islam, gli stupri messi in atto dai saraceni a spese delle nostre donne e via dicendo non abbiano avuto ripercussioni sul patrimonio genetico del popolo italiano ?
Vuoi che l'occupazione della Sicilia da parte dell'Islam, gli stupri messi in atto dai saraceni a spese delle nostre donne e via dicendo non abbiano avuto ripercussioni sul patrimonio genetico del popolo italiano ?
Vuoi che questa cosa così lontana nel tempo , da parte di quella che comunque era una minoranza (gli occupanti) e ha riguardato in primis solo determinate zone, abbia lasciato conseguenze così marcate da poter affermare che la Sicilia è zona meticcia?
Perciò dire che siccome gli IE sono andati anche a nord, e che gli etruschi hanno una componente IE , allora gli Etruschi sono nordici, è un'equazione sbagliata e illogica.
Guardando le fonti storiche e leggendarie, verrebbe al contrario da dire che l'elite, se così si può chiamare, fosse di origine orientale.
Guardando le fonti storiche e leggendarie, verrebbe al contrario da dire che l'elite, se così si può chiamare, fosse di origine orientale.
Poi se veramente st'elite veniva da nord, come mai a nord di civiltà ce n'è sempre stata assai poca, in tempi protostorici?
Poi se veramente st'elite veniva da nord, come mai a nord di civiltà ce n'è sempre stata assai poca, in tempi protostorici?
Infatti.
Vuoi che questa cosa così lontana nel tempo , da parte di quella che comunque era una minoranza (gli occupanti) e ha riguardato in primis solo determinate zone, abbia lasciato conseguenze così marcate da poter affermare che la Sicilia è zona meticcia?
Non la Sicilia, e neppure la Calabria, ma diversi loro abitanti. Basta conoscere quei luoghi, anche solo approssimativamente, per formarsi questa opinione.
Un apporto IE è una possibilità, una teoria, che si riallaccia anche ai lavori del Pittau.
Che gli IE siano tout cour nordici / sarmatici è però una mezza minchiata (uno dei flussi migratori IE ha investito il nord, ma non è indubbiamente quello principale).
Perciò dire che siccome gli IE sono andati anche a nord, e che gli etruschi hanno una componente IE , allora gli Etruschi sono nordici, è un'equazione sbagliata e illogica.
Forse abbiamo difficoltà di comprensione.
Appena si usa il termine 'nordico' voi scattate subito come delle molle, manco avessi nominato Satana in persona.
Siccome sai perfettamente chi è il tuo interlocutore - non un Mc Queen o altro genere di persone - vorrei chiederti un approccio differente e meno 'emotivo'.
Non ho detto che gli Etruschi sono nordici.
Ho detto che, riguardo la questione etruschi-faliski, ciò potrebbe eventualmente confermare l'esistenza di un'élite indoeuropea di tipo nordico o nordico-dinarico-alpino in seno alla civiltà etrusca poi mescolatasi col resto della popolazione.
Sono due cose completamente differenti.
Del resto, un tipo misto nordico-dinarico-alpino era piuttosto diffuso fra gli Italici e più si va a ritroso nel tempo, più era preponderante il tipo nordico.
Cosa su cui non ci sarebbe nulla di cui stupirci dato che, anche dando per buona l'ipotesi kurganica, nei kurgan il 70% degli scheletri ritrovati corrispondeva a gente europoide di tipo nordico.
Che le invasioni italiche provenissero da una zona a Nord delle Alpi è un dato assodato.
Secondo alcune tesi che cercano di sostenere l'ipotesi kurganica, il fenotipo nordico in realtà sarebbe originario della zona sarmatica e strettamente correlato all'espansione I.E.
Se ne può discutere a iosa: si può pure sostenere che in realtà gli Indoeuropei fossero mediterranei puri - cazzata, ma ripeto, se ne può discutere - ma lo si deve fare senza distorcere le posizioni altrui.
Anche perchè, ripeto, l'italiano lo conosciamo tutti. O quanto meno dovremmo.
Vuoi che l'occupazione della Sicilia da parte dell'Islam, gli stupri messi in atto dai saraceni a spese delle nostre donne e via dicendo non abbiano avuto ripercussioni sul patrimonio genetico del popolo italiano ?
No, se non in una parte insignificante della popolazione.
Non la Sicilia, e neppure la Calabria, ma diversi loro abitanti. Basta conoscere quei luoghi, anche solo approssimativamente, per formarsi questa opinione.
Chi conosce quei luoghi sa benissimo che è possibile anche incontrare persone dai tratti chiari che potrebbero essere scambiate per nordiche, mentre in realtà sono varianti più chiare del tipo mediterraneo.
Un massacro accaduto 7000 anni fa con tracce di cannibalismo di massa nell'insediamento Herxheim. Secondo uno studio condotto da Bruno Boulestin e pubblicato su Antiquity, nell’insediamento Herxheim (Germania meridionale), in pochi decenni centinaia di persone vennero brutalmente massacrate e mangiate prima che se ne buttassero via i resti in fosse dalla forma ovale. Il sacrificio rituale sarebbe avvenuto durante (presunte) cerimonie che interessavano schiavi, prigionieri di guerra o altri.
* La scoperta
* Immagini scavi
* Ceramica lineare di Herxheim
* Video
La scoperta
I ricercatori sospettano che una crisi sociale o politica abbia innescato varie forme di violenza, tra cui questa. Gli archeologi Jorg Orschiedt e Miriam Haidle, che hanno studiato le ossa umane in questione una decina d’anni fa, rigettano però l’ipotesi del cannibalismo. Secondo loro si tratterebbe di un riseppellimento a Herxheim in seguito ad un dismembramento e alla rimozione di carne dalle ossa: lo suggerirebbero la mancanza di mandibole e delle basi dei teschi (che venivano tolti prima della sepoltura). Tracce di pratiche di risepoltura cerimoniali sono note in molte altre società.
All’inizio anche Boulestin la pensava così. Ha cambiato idea dopo le analisi di 217 ossa umane riassemblate di almeno 10 individui trovati in un deposito: su di esse appaiono infatti danni tipici della macellazione animale; ci sarebbero segni di masticazione, teste spellate, lingue tagliate, midollo rimosso e ossa rotte intenzionalmente e arrostite.
Boulestin sostiene che fino ad ora le uniche prove convincenti di cannibalismo neolitico arrivano dalle ossa di sei persone di 6000 anni in una grotta francese. Per Orschiedt e Haidle anche anche questo caso sarebbe una risepoltura.
Herxheim presenta i resti di una grande struttura e ciò che sembrano due fossati paralleli che circondano l’insediamento. I fossati sono stati creati sovrapponendo buche scavate nei secoli – apparentemente non per tenere esclusivamente i morti né per motivi di difesa. Erano piene di ossa (alcune con incisioni) di circa 500 persone – inclusi bambini e nascituri – e di cani.
Le ceramiche trovate fra le ossa vennero accumulate in non più di pochi decenni; alcuni pezzi arrivano da siti lontani 400 km. Risalgono al Neolitico, verso i 7500-7000 anni fa, e appartengono alla cultura della ceramica lineare.
A quell’epoca sono documentati massacri di dozzine di persone in tre siti dell’Europa centrale, mentre altri insediamenti (incluso Herxheim) vennero abbandonati. Tuttavia ciò non è sufficiente a dire che la crisi fosse diffusa – come fa notare l’archeologo Nick Thorpe.
Quindi parliamo di un'ipotesi, neanche certa fra l'altro, sostenuta da un archeologo.
Da qui a dire che l'intera Scandinavia fosse abitata da popoli cannibali ce ne passa, non credi? Dove sta scritto poi che si trattasse di 'nordici' indoeuropei cannibali?
Gli Indoeuropei hanno mai praticato il cannibalismo?
Chi conosce quei luoghi sa benissimo che è possibile anche incontrare persone dai tratti chiari che potrebbero essere scambiate per nordiche, mentre in realtà sono varianti più chiare del tipo mediterraneo.
Verissimo anche questo. Un paio di miei compagni di classe mi raccontarono che furono scambiati per svedesi da tedeschi durante un loro viaggio in Germania.
Non ho detto che gli Etruschi sono nordici.
Ho detto che, riguardo la questione etruschi-faliski, ciò potrebbe eventualmente confermare l'esistenza di un'élite indoeuropea di tipo nordico o nordico-dinarico-alpino in seno alla civiltà etrusca poi mescolatasi col resto della popolazione.
La tradizione antica parla chiaramente di origine orientale, se non dell'intero popolo, almeno dell'elite.
L'elite nordico-indoeuropea non si capisce dove sarebbe.
hugo.a.bernardzik - razze e popoli della terra vol .1
svezia anno mille
alla copertura dei ghiacci, mentre i montanari lentamente prendevano possesso di nuove terre e nuovi pascoli, costruendo villaggi ed opere murarie anche a ridosso dei fronti glaciali in ritiro. D'altra parte, il naturale sviluppo demografico, che anche in quei tempi così pervasi da invasioni e saccheggi, non si arrestava con diversi casi di cannibalismo, continuava a sovraffollare le campagne e spingeva molti ad emigrare nelle città, le quali per quanto molto più malsane sotto il punto di vista igienico rispetto ai villaggi rurali,
Pratiche di cannibalismo non diffuse, ma che erano dettate dalla disperazione per le carestie.
Quindi gli svedesi cannibali so' una cazzata :D
La tradizione antica parla chiaramente di origine orientale, se non dell'intero popolo, almeno dell'elite.
L'elite nordico-indoeuropea non si capisce dove sarebbe.
Ti riferisci ai Lidi?
Ti riferisci ai Lidi?
Non solo, ma anche ai popoli del mare e a Virgilio.
Inoltre vorrei farti notare che l'articolo postato da te prima è piuttosto ascientifico, oltre a riprendere l'infausta teoria dei veneti protoslavi.
http://www.riservaduchessa.it/equi/cartina3.jpg
ad una rigorosissima temperatura quasi inumana ed una asprezza geologica del territorio diretta sino fino alla propaggine della catena appenninica e della valle del salto, corrispondeva una civiltà di tipo complesso ed una delle prime incarnazioni arcaiche della res publica
Va bene, ma questo dimostrerebbe che differenze climatiche fra Nord e Sud non erano presenti durante l'età del ferro?
Cosa ne pensi poi delle evoluzioni climatiche dell'età del bronzo in terra scandinava?
Non solo, ma anche ai popoli del mare e a Virgilio.
Inoltre vorrei farti notare che l'articolo postato da te prima è piuttosto ascientifico, oltre a riprendere l'infausta teoria dei veneti protoslavi.
Prenditela con Miles, mica con me :D
Battute a parte, anche a me sinceramente dell'articolo ha lasciato parecchio perplesso il passaggio sui Venetici come 'proto-slavi'.
Pure l'accostamento fra Etruschi, Liguri e Reti secondo me non può essere fatto così a cuor leggero.
Io credo che diverse componenti nella civiltà etrusca si siano sovrapposte nel corso del tempo.
Fondamentalmente, quella etrusca è una civiltà mediterranea con apporti orientali. C'è da dire però che - ad esempio - i popoli del mare sono stati identificati di volta in volta con popoli I.E. come gli Achei o i Danai.
anche dando per buona l'ipotesi kurganica, nei kurgan il 70% degli scheletri ritrovati corrispondeva a gente europoide di tipo nordico.
Il fatto che lo stesso termine Kurgan sia de facto Turcofono (rectius, Altaico) non ti fa venire qualche dubbio?
Che le invasioni italiche provenissero da una zona a Nord delle Alpi è un dato assodato.
l'elemento troiano luvio arcadico è effettivamente riscontrabile nell'antico idioma latino dal muwatalli troiano e al mutallo neo ittita è essenzialmente identico al famoso e comune metellus romano etrusco, tutti rotacismi imparentati etimologicamente a mytylo re dei dardani europei
Hertel - Troia
l'evocazione romana è assimilabile solamente con la sorella troiano ittita, , anteriore di circa quindici secoli (Basanoff :Evocatio p. 141; Dumézil Rituels p. 47): "la sacerdotessa chiama fuori gli dèi della città nemica "
Altri "dettagli" , come il fatto che Il mito di Enea era noto nel Lazio almeno dal VIII sec. a.C. secondo il bronzetto rinvenuto a Decima raffigurante Afrodite con il piccolo Enea al seno e Anchise accecato da becchi di uccelli inviati da Giove...
A meno che non si vada dietro alle minchiate stile "omero nel baltico" il cerchio si restringe.
E non va verso nord, nè vi proviene.
Se ne può discutere a iosa: si può pure sostenere che in realtà gli Indoeuropei fossero mediterranei puri - cazzata, ma ripeto, se ne può discutere - ma lo si deve fare senza distorcere le posizioni altrui.
Anche perchè, ripeto, l'italiano lo conosciamo tutti. O quanto meno dovremmo.[/QUOTE]
Il fatto che lo stesso termine Kurgan sia de facto Turcofono (rectius, Altaico) non ti fa venire qualche dubbio?
Su cosa?
l'elemento troiano luvio arcadico è effettivamente riscontrabile nell'antico idioma latino dal muwatalli troiano e al mutallo neo ittita è essenzialmente identico al famoso e comune metellus romano etrusco, tutti rotacismi imparentati etimologicamente a mytylo re dei dardani europei
Hertel - Troia
l'evocazione romana è assimilabile solamente con la sorella troiano ittita, , anteriore di circa quindici secoli (Basanoff :Evocatio p. 141; Dumézil Rituels p. 47): "la sacerdotessa chiama fuori gli dèi della città nemica "
Altri "dettagli" , come il fatto che Il mito di Enea era noto nel Lazio almeno dal VIII sec. a.C. secondo il bronzetto rinvenuto a Decima raffigurante Afrodite con il piccolo Enea al seno e Anchise accecato da becchi di uccelli inviati da Giove...
A meno che non si vada dietro alle minchiate stile "omero nel baltico" il cerchio si restringe.
E non va verso nord, nè vi proviene.
Esiodo, autore greco, parla di Enea nella Teogonia. Esiodo compose a cavallo fra l'ottavo e il settimo secolo a.C.
Le prime invasioni italiche, se non erro, sono del tredicesimo secolo a.C.
Secondo alcuni studi, alcune risalirebbero addirittura al III millennio a.C.
Che la direttiva indoeuropea in Italia provenisse da Nord è un dato ormai assodato, confermato sia dalla linguistica che dall'archeologia.
Su cosa?
Se è termine turcofano, il centro d'irraggiamento culturale IE non è più a Nord.
Esiodo, autore greco, parla di Enea nella Teogonia. Esiodo compose a cavallo fra l'ottavo e il settimo secolo a.C.
Le prime invasioni italiche, se non erro, sono del tredicesimo secolo a.C.
Secondo alcuni studi, alcune risalirebbero addirittura al III millennio a.C.
Il discorso è semplice.
Questi popoli nella letteratura mitica si consideravano come provenienti da quella oggi denominata Asia Minore.
L'archeologia, la linguistica comparata, lo studio delle religioni conferma questo dato.
Gli esempi (ma ce ne sono tanti altri) sopraccitati confermano questo dato.
Che la direttiva indoeuropea in Italia provenisse da Nord è un dato ormai assodato, confermato sia dalla linguistica che dall'archeologia.
Scusa, ma a Nord delle alpi cosa abbiamo ? (a parte la cultura di Hallstat ma è risalente ad un periodo in cui viceversa in Italia si era già in piena civiltà preromana)
Pensavo che il titolo del 3d si possa provocatoriamente correggere e diventare "l'Italia non è ancora una nazione meticcia". E' inutile pontificare su un passato sempre più remoto e destinato a diventare un ricordo per i sempre meno giovani. Prendiamo atto della realtà che viviamo e del futuro che ci attende.
La società meticcia sarà l'ultimo dei problemi in una società in cui la precarietà e la disoccupazione affliggeranno un numero sempre crescente di persone assieme ai fenomeni di sfruttamento selvaggio della manodopera a basso costo proveniente dai Paesi poveri.
Le vere alternative sono due: il nichilismo e la Fede. Personalmente ho trovato rifugio e consolazione nella seconda.
Le vere alternative sono due: il nichilismo e la Fede. Personalmente ho trovato rifugio e consolazione nella seconda.
Le alternative sono varie, in quanto l'Uomo, proprio per il dono Divino dell'intelligenza, ha capacità e potestà nel modificare il proprio ruolo e la società in cui vive, in un'ottica di equilibrio con se stesso ed il prossimo.
Quella attuale, viene percepita da molti come una società non equilibrata e varie sono le istanze che vi si oppongono.
Questo è il dato di fatto per quello che riguarda il mondo.
Per quanto riguarda questo forum, senza offesa, ma l'oggetto è l'analisi culturale, per quanto possibile non politica, ma soprattutto slegata da personali ed opinabili disperazioni o sogni.
Se è termine turcofano, il centro d'irraggiamento culturale IE non è più a Nord.
1)Se anche fosse così - e stiamo dando per scontata l'ipotesi kurganica che NON è scontata, a mio avviso, nonostante oggi sia la più accreditata - questo non toglierebbe che comunque i primi I.E. erano di tipo nordico. Se ne parlava con Kremator pure in un topic su DR relativo alla 'razza mediterranea'.
2)I popoli indoeuropei che sono discesi in Italia comunque da Nord, ossia dall'area della cultura della ceramica cordata, dove s'è formata l'isoglossa centum-satem.
Il discorso è semplice.
Questi popoli nella letteratura mitica si consideravano come provenienti da quella oggi denominata Asia Minore.
L'archeologia, la linguistica comparata, lo studio delle religioni conferma questo dato.
Gli esempi (ma ce ne sono tanti altri) sopraccitati confermano questo dato.
No, oggi a livello accademico una tesi del genere è considerata dai più come priva di fondamento.
Il principale sostenitore di una ipotesi del genere sarebbe Renfrew che considera gli Indoeuropei "pacifici agricoltori" e li colloca in Asia Minore, negando pure l'esistenza del trifunzionalismo indoeuropeo, che liquida come proprio ad ogni tipo di civiltà, proponendo una visione progressista.
Scusa, ma a Nord delle alpi cosa abbiamo ? (a parte la cultura di Hallstat ma è risalente ad un periodo in cui viceversa in Italia si era già in piena civiltà preromana)
La cultura della ceramica cordata risale al 3000 a.C. e le primissime direttive indoeuropee in Italia iniziano proprio in quel periodo.
Successivamente, avvengono le altre ondate.
Che non vi fosse 'nulla' è quindi una cavolata. La cultura di Hallstat è della fine dell'età del bronzo, mentre invece quella della ceramica cordata risale al III millennio a.C.
acchiappaignoranti
02-05-10, 08:53
senti giò, ma vuoi che a una ad una ti commento tutte le taroccate
sui vari indoeuropei di romualdi et similia dove per far vedere una swastika si usa materiale visibilmente etrusco ?
http://etruria.xoom.it/virgiliowizard/sites/default/files/sp_wizard//usr/cinerario%20montescudaio.gif
29. Urna di Montescudaio. Firenze, Museo Archeologico.
L'urna etrusca cineraria proveniente da Montescudaio, presso Volterra, ci fornisce un eccezionale documento figurativo databile alla metà del 2 secolo. Sulla ciotola di copertura incisa con puntinato rormontato da svastika è rappresentata una scena comprendente una figura posta su un sedile con alta spalliera, intenta a banchettare dinanzi a una trapeza imbandita. La scena è completata da un inserviente in posizione stante e da due grandi contenitori (di uno rimane solo l'attacco). Si tratta di un banchetto celebrato al modo omerico e troiano, con il personaggio principale posto su un sedile regale, come abbiamo visto per le cinque figure della tomba delle Cinque Sedie. La precisa contrapposizione iconografica tra figura seduta e figura stante, che rimanda a un'altrettanto precisa demarcazione di ordine sociale, conferma il ruolo subalterno delle figurette stanti rinvenute in tombe laziali (si veda la figura 10), come pure delle figure monumentali di oranti disposte lungo il dromos nel tumulo della Pietrera di Vetulonia. Vedremo riemergere tale contrapposizione nella documentazione di murlo(si vedano le figure 45-46).
Oltre a questi motivi, sul vaso di Montescudaio si percepisce un preciso intento arcaicizzante: non solo il banchetto assume la forma di quello omerico, con palese richiamo alla tradizione eroica, ma lo stesso vaso, sia per la forma sia per la decorazione, intende riallacciarsi alla tradizione villanoviana ormai tramontata, ma, evidentemente, sentita come elemento prestigioso in cui fare affondare le proprie radici. Sull'unica ansa del vaso (anche questo un elemento arcaicizzante) compare una figuretta seduta: dai vari monumenti con figure sedute già passati in rassegna risulta chiara la volontà di raffigurare il defunto come un personaggio che gode di un particolare status. L'urna di Montescudaio ci appare come una sorta di manifesto sintetico di tutti questi motivi: il defunto è qui raffigurato nel doppio destino privilegiato che ha potuto godere in vita (scena sul coperchio) e nel mondo ultraterreno (figuretta sul-l'ansa); tutto ciò è posto in un contesto ove s'intrecciano i richiami alle proprie radici, alla volontà di segnalare la propria lunga e prestigiosa genealogia: con ciò siamo ancora una volta ricondotti al gruppo familiare, unico garante di quello status privilegiato che si trasmette all'interno del gruppo ad ogni nuova generazione.
firenze museo -archeologico
acchiappaignoranti
02-05-10, 09:07
1)Se anche fosse così - e stiamo dando per scontata l'ipotesi kurganica che NON è scontata, a mio avviso, nonostante oggi sia la più accreditata - questo non toglierebbe che comunque i primi I.E. erano di tipo nordico. .
mi fai un'elenco di indoeuropeisti veri che affermano questo ?
attenzione evita la google cultura ! perchè conosco tutte le tesi della scuola indoeuropeistica vera da quella russa a quella francese a quella italiana
altra cosa mi trovi per cortesia il più antico gruppo umano occupante la scandinavia ?
il gruppo nordico è affine geneticamente al gruppo finnico
come mai in finlandia come in in estonia gli indoeuropei non li hanno mai visti ?
acchiappaignoranti
02-05-10, 09:17
Le prime invasioni italiche, se non erro, sono del tredicesimo secolo a.C.
Secondo alcuni studi, alcune risalirebbero addirittura al III millennio a.C.
Che la direttiva indoeuropea in Italia provenisse da Nord è un dato ormai assodato, confermato sia dalla linguistica che dall'archeologia.
evidente mendacia
è il paleolitico inferiore a dar vita al popolamento delle zone italiche
e centro europee infatti l'Uomo di Ceprano è detto il nonno [B][B]d'europa
acchiappaignoranti
02-05-10, 09:55
Se è termine turcofano, il centro d'irraggiamento culturale IE non è più a Nord.
kurgan
2) la costruzione dei Kurgan nelle steppe come sepolture era un tratto tipico delle popolazioni altaiche anche in tempi storici (Kurgan è una parola turco-tartara, non indoeuropea!), e 3) gran parte della terminologia ippica in slavo e uralico è altaica (e non iranica o indoeuropea!), gli attuali popoli nomadi altaici sarebbero i candidati più naturali a rappresentare gli eredi delle culture dell'Asia centrale nelle quali la domesticazione del cavallo e il suo uso come mezzo di trasporto si svilupparono, e perciò delle popolazioni dei Kurgan del Calcolitico. E ci sarebbe una linea di sviluppo continua da Srednij Stog e dai Kurgan del Calcolitico ai Kurgan medievali e agli unni !
dottor Mario Allinei le radici prime dell'europa -mondadori edizioni
http://www.mongoliadventure.com/A.Monti.jpg
acchiappaignoranti
02-05-10, 10:35
.
Cosa su cui non ci sarebbe nulla di cui stupirci dato che, anche dando per buona l'ipotesi kurganica, nei kurgan il 70% degli scheletri ritrovati corrispondeva a gente europoide di tipo nordico.
.
questa è da nobel
io conoscevo solamente le analisi della mummie del tarim di parlanti
tocari che avevano una relazione di due - a settantadue (ovvero abitanti del turkestan dai tratti genetici europei . (evidentemente turchi misti ad asiatici )
e conoscevo la riproduzione morfovisiva di una principessa arya dei mitanni tutt'altro che nordica con 'iscrizione di, Thutmosi IV (1415-1405) è proprio il primo faraone che abbia sposato una principessa aria di Mitanni, la figlia di un re dal nome caratteristico, Artatama. o Aryatama
questa dunque mi giunge nuova
vorrei quindi la foto con datazione e le analisi morfometriche statistiche dei campioni base (che attenzione cambiano in due generazioni) il laboratorio ed il team che ha compiuto le indagini ? dove e quando ? la publicazione inerente, e la comparazione genetica !
credo altresi che mi ritrovero solamente europedia
acchiappaignoranti
02-05-10, 10:54
[I]
e conoscevo la riproduzione morfovisiva di una principessa arya dei mitanni tutt'altro che nordica con 'iscrizione di, Thutmosi IV (1415-1405) è proprio il primo faraone che abbia sposato una principessa aria di Mitanni, la figlia di un re dal nome caratteristico, Artatama. o Aryatama
siore e siori, Nefertiti ! - principessa arya di casta nobile arya regina dei mitanni indoeuropei
http://www.republik.org/wp-content/uploads/2008/01/nefertiti.jpg
acchiappaignoranti
02-05-10, 13:18
Pratiche di cannibalismo non diffuse, ma che erano dettate dalla disperazione per le carestie.
Quindi gli svedesi cannibali so' una cazzata :D
esimio, finora chi ha snocciolato antitesi illogiche, indimostrabili,senza alcuna seria referenza, sgretolate da enormi evidenze logicoscientifiche, con arcaiche tesi novecentesche da boria politica di parte, sei tu e non io, fatto sta che la percezione moderna non è differente da quella antica, sopratutto di quelli che i contatti li hanno avuti e che sapientemente li hanno riportati (in questo caso il Divo patres Gallo Ravennate Rutilio) indiposcia scripta manent verba volant
http://covers.openlibrary.org/b/olid/OL23331050M-M.jpg
senti giò, ma vuoi che a una ad una ti commento tutte le taroccate
sui vari indoeuropei di romualdi et similia dove per far vedere una swastika si usa materiale visibilmente etrusco ?
http://etruria.xoom.it/virgiliowizard/sites/default/files/sp_wizard//usr/cinerario%20montescudaio.gif
29. Urna di Montescudaio. Firenze, Museo Archeologico.
L'urna etrusca cineraria proveniente da Montescudaio, presso Volterra, ci fornisce un eccezionale documento figurativo databile alla metà del 2 secolo. Sulla ciotola di copertura incisa con puntinato rormontato da svastika è rappresentata una scena comprendente una figura posta su un sedile con alta spalliera, intenta a banchettare dinanzi a una trapeza imbandita. La scena è completata da un inserviente in posizione stante e da due grandi contenitori (di uno rimane solo l'attacco). Si tratta di un banchetto celebrato al modo omerico e troiano, con il personaggio principale posto su un sedile regale, come abbiamo visto per le cinque figure della tomba delle Cinque Sedie. La precisa contrapposizione iconografica tra figura seduta e figura stante, che rimanda a un'altrettanto precisa demarcazione di ordine sociale, conferma il ruolo subalterno delle figurette stanti rinvenute in tombe laziali (si veda la figura 10), come pure delle figure monumentali di oranti disposte lungo il dromos nel tumulo della Pietrera di Vetulonia. Vedremo riemergere tale contrapposizione nella documentazione di murlo(si vedano le figure 45-46).
Oltre a questi motivi, sul vaso di Montescudaio si percepisce un preciso intento arcaicizzante: non solo il banchetto assume la forma di quello omerico, con palese richiamo alla tradizione eroica, ma lo stesso vaso, sia per la forma sia per la decorazione, intende riallacciarsi alla tradizione villanoviana ormai tramontata, ma, evidentemente, sentita come elemento prestigioso in cui fare affondare le proprie radici. Sull'unica ansa del vaso (anche questo un elemento arcaicizzante) compare una figuretta seduta: dai vari monumenti con figure sedute già passati in rassegna risulta chiara la volontà di raffigurare il defunto come un personaggio che gode di un particolare status. L'urna di Montescudaio ci appare come una sorta di manifesto sintetico di tutti questi motivi: il defunto è qui raffigurato nel doppio destino privilegiato che ha potuto godere in vita (scena sul coperchio) e nel mondo ultraterreno (figuretta sul-l'ansa); tutto ciò è posto in un contesto ove s'intrecciano i richiami alle proprie radici, alla volontà di segnalare la propria lunga e prestigiosa genealogia: con ciò siamo ancora una volta ricondotti al gruppo familiare, unico garante di quello status privilegiato che si trasmette all'interno del gruppo ad ogni nuova generazione.
firenze museo -archeologico
Ah, siccome il banchetto è messo 'in stile' omerico o troiano, allora questo vuol dire che gli Etruschi sono troiani :D
E perchè non Greci scusa? Parla pure di Omero :sofico:
acchiappaignoranti
02-05-10, 13:30
Ah, siccome il banchetto è messo 'in stile' omerico o troiano, allora questo vuol dire che gli Etruschi sono troiani :D
E perchè non Greci scusa? Parla pure di Omero :sofico:
non stai facendo una bella figura, poi se vuoi ridere puoi anche continuare
tomba etrusca francois -guerriero troiano identificato con celio vibenna
http://www.repubblica.it/2009/06/sezioni/arte/gallerie/vulci-tomba/vulci-tomba/esterne121737361206211923_big.jpg
mi fai un'elenco di indoeuropeisti veri che affermano questo ?
attenzione evita la google cultura ! perchè conosco tutte le tesi della scuola indoeuropeistica vera da quella russa a quella francese a quella italiana
altra cosa mi trovi per cortesia il più antico gruppo umano occupante la scandinavia ?
il gruppo nordico è affine geneticamente al gruppo finnico
come mai in finlandia come in in estonia gli indoeuropei non li hanno mai visti ?
Giacomo Devoto ti dice niente?
Dov'è sta scritto che il gruppo nordico è 'geneticamente' affine al gruppo finnico? Hai una fonte?
Chi ha mai detto che in Estonia ci sono stati gli Indoeuropei?
Hai una fonte?
No ti prego, hai evocato il demone.... :sofico:
evidente mendacia
è il paleolitico inferiore a dar vita al popolamento delle zone italiche
e centro europee infatti l'Uomo di Ceprano è detto il nonno [B][B]d'europa
Ma cosa c'entra l'uomo di Ceprano con gli Italici? :conf:
acchiappaignoranti
02-05-10, 13:40
Giacomo Devoto ti dice niente?
giacomo devoto è un linguista del secolo scorso e mi sembra che i suoi miliori allievi, Pisani e Ancillotti lo abbiano smentito numerose volte con tanto di scuse
letto mai le sette madri mitocondriali ? il tipo nordico originale in cui tutti i caratteri genetici sono riassunti è il finnico
http://img2.libreriauniversitaria.it/BIT/682/9788804506829g.jpg
non stai facendo una bella figura, poi se vuoi ridere puoi anche continuare
tomba etrusca francois -guerriero troiano identificato con celio vibenna
http://www.repubblica.it/2009/06/sezioni/arte/gallerie/vulci-tomba/vulci-tomba/esterne121737361206211923_big.jpg
Acchiappa tu puoi postarmi tutto quello che vuoi.
Ma prima dovrei capire che cosa vuoi sostenere.
Che gli Etruschi erano italici? Guarda, diamolo pure per vero. Questo cosa smentirebbe? Che i primi indoeuropei erano nordici? A parte che non è il tema del topic, ma comunque non porta nessun elemento a sfavore di questa tesi. Nè tanto meno ne porta a favore dell'ipotesi di Renfrew che, come tu ben sai, presenta delle falle e non è accettata dal mondo accademico.
acchiappaignoranti
02-05-10, 13:48
Ma cosa c'entra l'uomo di Ceprano con gli Italici? :conf:
segno evidente che il popolamento europeo parte da sud direzione nord e non viceversa
ps ma nefertiti la salti a piè pari ? :)
segno evidente che il popolamento europeo parte da sud direzione nord e non viceversa
ps ma nefertiti la salti a piè pari ? :)
E ripeto: che cosa c'entra con gli Italici?
E soprattutto: che cosa c'entra con il topic? :D
giacomo devoto è un linguista del secolo scorso e mi sembra che i suoi miliori allievi, Pisani e Ancillotti lo abbiano smentito numerose volte con tanto di scuse
letto mai le sette madri mitocondriali ? il tipo nordico originale in cui tutti i caratteri genetici sono riassunti è il finnico
http://img2.libreriauniversitaria.it/BIT/682/9788804506829g.jpg
Peccato che Devoto rimanga il più grande esperto di linguistica indoeuropea, tutt'ora insuperato.
Gli studi sugli aplogruppi sono criticabili e tu mi vieni a tirare fuori il mtDNA che, come già precisato ad inizio del topic, non è ancora stato studiato in maniera completa e su cui abbiamo solo informazioni parziali?
kurgan
2) la costruzione dei Kurgan nelle steppe come sepolture era un tratto tipico delle popolazioni altaiche anche in tempi storici (Kurgan è una parola turco-tartara, non indoeuropea!), e 3) gran parte della terminologia ippica in slavo e uralico è altaica (e non iranica o indoeuropea!), gli attuali popoli nomadi altaici sarebbero i candidati più naturali a rappresentare gli eredi delle culture dell'Asia centrale nelle quali la domesticazione del cavallo e il suo uso come mezzo di trasporto si svilupparono, e perciò delle popolazioni dei Kurgan del Calcolitico. E ci sarebbe una linea di sviluppo continua da Srednij Stog e dai Kurgan del Calcolitico ai Kurgan medievali e agli unni !
dottor Mario Allinei le radici prime dell'europa -mondadori edizioni
http://www.mongoliadventure.com/A.Monti.jpg
La teoria della continuità linguistica è una tesi minoritaria ritenuta non fondata.
esimio, finora chi ha snocciolato antitesi illogiche, indimostrabili,senza alcuna seria referenza, sgretolate da enormi evidenze logicoscientifiche, con arcaiche tesi novecentesche da boria politica di parte, sei tu e non io, fatto sta che la percezione moderna non è differente da quella antica, sopratutto di quelli che i contatti li hanno avuti e che sapientemente li hanno riportati (in questo caso il Divo patres Gallo Ravennate Rutilio) indiposcia scripta manent verba volant
http://covers.openlibrary.org/b/olid/OL23331050M-M.jpg
No, guarda che quello che ha detto che gli svedesi erano cannibali sei tu non io.
Dire che gli svedesi fossero cannibali è una cosa, dire che ci sono stati nell'anno mille episodi di cannibalismo a causa della disperazione per le carestie è una cosa diametralmente opposta.
Se poi a sostegno delle tue tesi che spacci per certezze porti delle mere ipotesi, fra l'altro neanche condivise dal mondo accademico, allora il cerchio si chiude.
Non metto in dubbio che tu conosca più fonti di me - anche perchè sei più vecchiotto di me :D - ma il dato di fatto è che a sostegno delle tue tesi mi porti Renfrew e Alinei, le cui tesi - soprattutto del secondo, il primo ha già qualche referenza in più - sono molto discusse e non condivise dalla maggior parte del mondo accademico, oppure studi sul mtDna di cui è nota la loro incompletezza oppure pareri discutibili di UN archeologo.
Poi, anche in sto post, procedi per allusione.
Bisognerebbe andare a prendere il testo, leggerlo e vedere bene quello che c'è scritto.
Ma non è il tema di questo topic, che è invece quello di smentire la presunta natura 'meticcia' della nostra nazione.
questa è da nobel
io conoscevo solamente le analisi della mummie del tarim di parlanti
tocari che avevano una relazione di due - a settantadue (ovvero abitanti del turkestan dai tratti genetici europei . (evidentemente turchi misti ad asiatici )
e conoscevo la riproduzione morfovisiva di una principessa arya dei mitanni tutt'altro che nordica con 'iscrizione di, Thutmosi IV (1415-1405) è proprio il primo faraone che abbia sposato una principessa aria di Mitanni, la figlia di un re dal nome caratteristico, Artatama. o Aryatama
questa dunque mi giunge nuova
vorrei quindi la foto con datazione e le analisi morfometriche statistiche dei campioni base (che attenzione cambiano in due generazioni) il laboratorio ed il team che ha compiuto le indagini ? dove e quando ? la publicazione inerente, e la comparazione genetica !
credo altresi che mi ritrovero solamente europedia
Sti cazzi, pure la Gimbutas riporta che quanto trovato nei Kurgan è di tipo europoide nordico.
Il 70% dei crani è dolicocefalo, il 65% mostrava un'altezza maggiore di 1,70.
siore e siori, Nefertiti ! - principessa arya di casta nobile arya regina dei mitanni indoeuropei
http://www.republik.org/wp-content/uploads/2008/01/nefertiti.jpg
Ah beh, questo devo dire che dice molto :D
acchiappaignoranti
02-05-10, 17:20
Peccato che Devoto rimanga il più grande esperto di linguistica indoeuropea, tutt'ora insuperato.
Gli studi sugli aplogruppi sono criticabili e tu mi vieni a tirare fuori il mtDNA che, come già precisato ad inizio del topic, non è ancora stato studiato in maniera completa e su cui abbiamo solo informazioni parziali?
al tempo di Devoto la linguistica strutturale raggiungeva il 50 per cento di verosimiglianza oggi siamo all' ottanta , Devoto i perforativi neanche sapeva cosa fossero
2 quindi secondo questo sciatto ragionamento Giacomo Boni il più grande archeologo del secolo, riteneva solamente gli italici i veri arya
acchiappaignoranti
02-05-10, 17:22
Sti cazzi, pure la Gimbutas riporta che quanto trovato nei Kurgan è di tipo europoide nordico.
Il 70% dei crani è dolicocefalo, il 65% mostrava un'altezza maggiore di 1,70.
dove lo scrive ? a me non risulta
acchiappaignoranti
02-05-10, 17:26
No, guarda che quello che ha detto che gli svedesi erano cannibali sei tu non io.
.
Ma non è il tema di questo topic, che è invece quello di smentire la presunta natura 'meticcia' della nostra nazione.
infatti ho documentato la cosa con prove (ma se ritieni opportuno, ne fornisco anche altre )
la nostra nazione non è meticcia , non è scandinava, ed è naturalmente superiore anche alle altre
acchiappaignoranti
02-05-10, 17:28
La teoria della continuità linguistica è una tesi minoritaria ritenuta non fondata.
stò aspettando che mi fornisci i nomi di chi la ritiene infondata
se escludi Ciola ti rimane molto poco tra cui pescare
acchiappaignoranti
02-05-10, 17:31
Gli studi sugli aplogruppi sono criticabili e tu mi vieni a tirare fuori il mtDNA che, come già precisato ad inizio del topic, non è ancora stato studiato in maniera completa e su cui abbiamo solo informazioni parziali?
gli studi sulla genetica non sono affatto criticabili, il discrimine è capirli o meno, e saperli interpretare
se escludi Ciola ti rimane molto poco tra cui pescare
Un allevatore della mia zona che ebbe modo di conoscerlo però , mi disse che come veterinario (tale era il suo titolo di studio e la sua professione) era molto bravo...
acchiappaignoranti
02-05-10, 17:59
Un allevatore della mia zona che ebbe modo di conoscerlo però , mi disse che come veterinario (tale era il suo titolo di studio e la sua professione) era molto bravo...
anche un mio buon conoscente ad esempio fa il cantante, ma ha differenza del Ciola ha capito tutto :)
http://www.genovatune.net/public/immagini_articoli/ianva-mcd-l-occidente.jpg
Come genti del Nord dai barbarici Numi
Che scambiarono per Roma i marmi di Luni,
O gli Altaici dell’Est errabondi e ferini
Fondatori d’imperi per pascolarvi ronzini.
O i predoni del Sud, autoeletti Signori
Inventandosi un dio da servi-pastori,
Abbiamo stomaci esausti, ma appetiti da iene,
Tutti incontro alla sera che viene…
infatti ho documentato la cosa con prove (ma se ritieni opportuno, ne fornisco anche altre )
Proprio i documenti postati da te ti smentiscono, mi dispiace.
la nostra nazione non è meticcia , non è scandinava, ed è naturalmente superiore anche alle altre
Nessuno ha detto che è scandinava, come se poi nordico = scandinavo :sese:
acchiappaignoranti
02-05-10, 20:17
Proprio i documenti postati da te ti smentiscono, mi dispiace.
difficilmente faccio un riferimento, se non sono in possesso di prove tangibili e verificabili
da leggere con il beneplacido di franco cardini
http://urgiddi.files.wordpress.com/2008/12/la-caduta-di-roma-e-la-fine-della-civilta.jpg
difficilmente faccio un riferimento, se non sono in possesso di prove tangibili e verificabili
da leggere con il beneplacido di franco cardini
http://urgiddi.files.wordpress.com/2008/12/la-caduta-di-roma-e-la-fine-della-civilta.jpg
Grazie, ma intanto devi ancora spiegarmi perchè dovrei considerare i nordici scandinavi dei cannibali :sofico:
acchiappaignoranti
02-05-10, 20:34
difficilmente faccio un riferimento, se non sono in possesso di prove tangibili e verificabili
da leggere con il beneplacido di franco cardini
http://urgiddi.files.wordpress.com/2008/12/la-caduta-di-roma-e-la-fine-della-civilta.jpg
Franco Cardini
Un libro programmatico già dal titolo. La fine della civiltà romana fu cruenta, comportò sofferenza per i romani conquistati dai barbari, e un generalizzato cedimento del livello di civilizzazione. Ne scaturì una età oscura:Ward-Perkins rispolvera per l'alto medioevo questa espressione che non si leggeva da tempo. Marina Montesano, “il manifesto”
Nessuna precotta discussione sulle trasformazioni dell'impero, nel libro di Ward-Perkins. Al contrario è tutto violenza, orrore e cataclisma. Le sue argomentazioni hanno una qualità apocalittica. Tom Holland, “The Sunday Times”
occidentale
02-05-10, 20:43
gio, acchiappa, non litigate.....
La vostra disquisizione in contrappunto è interessante, pregasi non buttarla in caciara per troppa foga intellettuale.:)
occidentale
02-05-10, 20:45
Comunque questa è da antologia. Grazie, perchè non conoscevo l'autore.
Come genti del Nord dai barbarici Numi
Che scambiarono per Roma i marmi di Luni,
O gli Altaici dell’Est errabondi e ferini
Fondatori d’imperi per pascolarvi ronzini.
O i predoni del Sud, autoeletti Signori
Inventandosi un dio da servi-pastori,
Abbiamo stomaci esausti, ma appetiti da iene,
Tutti incontro alla sera che viene…
acchiappaignoranti
02-05-10, 20:46
difficilmente faccio un riferimento, se non sono in possesso di prove tangibili e verificabili
da leggere con il beneplacido di franco cardini
http://urgiddi.files.wordpress.com/2008/12/la-caduta-di-roma-e-la-fine-della-civilta.jpg
Franco Cardini
Un libro programmatico già dal titolo. La fine della civiltà romana fu cruenta, comportò sofferenza per i romani conquistati dai barbari, e un generalizzato cedimento del livello di civilizzazione. Ne scaturì una età oscura:Ward-Perkins rispolvera per l'alto medioevo questa espressione che non si leggeva da tempo. Marina Montesano, “il manifesto”
Nessuna precotta discussione sulle trasformazioni dell'impero, nel libro di Ward-Perkins. Al contrario è tutto violenza, orrore e cataclisma. Le sue argomentazioni hanno una qualità apocalittica. Tom Holland, “The Sunday Times”
al tempo di Devoto la linguistica strutturale raggiungeva il 50 per cento di verosimiglianza oggi siamo all' ottanta , Devoto i perforativi neanche sapeva cosa fossero
2 quindi secondo questo sciatto ragionamento Giacomo Boni il più grande archeologo del secolo, riteneva solamente gli italici i veri arya
C'è qualcuno che può prescindere dagli studi di Devoto? No. Questione chiusa.
Boni era un po' di parte :D ma comunque che gli Italici fossero gli unici veri arya è un po' discutibile.
Il grado di arianità di una popolazione non è quello che mi interessa nè è quello che interessa a questo topic.
Gli Italici erano una popolazione indoeuropea proveniente dall'area della cultura della ceramica cordata.
L'ipotesi di una origine anatolica è priva di fondamento perchè a livello genetico l'espansione dell'aplogruppo J2 - in base al quale Cavalli Sforza disse che la tesi di Renfrew poteva avere un qualche fondamento - non è collegata a nessun popolo indoeuropeo, nemmeno agli Italici, essendo associato ai popoli mesopotamici, ai fenici, agli assiri, ai greco-minoici e - al massimo - agli antichi etruschi.
Inoltre, che le invasioni italiche siano avvenute da Sud verso Nord mi è sinceramente difficile da concepire.
Franco Cardini
Un libro programmatico già dal titolo. La fine della civiltà romana fu cruenta, comportò sofferenza per i romani conquistati dai barbari, e un generalizzato cedimento del livello di civilizzazione. Ne scaturì una età oscura:Ward-Perkins rispolvera per l'alto medioevo questa espressione che non si leggeva da tempo. Marina Montesano, “il manifesto”
Nessuna precotta discussione sulle trasformazioni dell'impero, nel libro di Ward-Perkins. Al contrario è tutto violenza, orrore e cataclisma. Le sue argomentazioni hanno una qualità apocalittica. Tom Holland, “The Sunday Times”
Franco Cardini
Un libro programmatico già dal titolo. La fine della civiltà romana fu cruenta, comportò sofferenza per i romani conquistati dai barbari, e un generalizzato cedimento del livello di civilizzazione. Ne scaturì una età oscura:Ward-Perkins rispolvera per l'alto medioevo questa espressione che non si leggeva da tempo. Marina Montesano, “il manifesto”
Nessuna precotta discussione sulle trasformazioni dell'impero, nel libro di Ward-Perkins. Al contrario è tutto violenza, orrore e cataclisma. Le sue argomentazioni hanno una qualità apocalittica. Tom Holland, “The Sunday Times”
A parte la solita 'menata' del Medioevo 'oscuro' sulla quale passo sopra, vorrei tanto sapere come questo proverebbe che i 'barbari' germanici - interessante constatare come dagli scandinavi siamo passati ai germani, come se fossero la medesima cosa - erano cannibali.
acchiappaignoranti
02-05-10, 21:04
C'è qualcuno che può prescindere dagli studi di Devoto? No. Questione chiusa.
ma tu stai scherzando oppure dici sul serio ?
devoto non era ne un'archeologo, ne un'antropologo, e neanche un genetista, era un grande linguista del novecento con le tecniche da calesse del novecento
non ha mai detto che gli indoeuropei erano nordici, semmai ha riferito
che il nucleo più vicino agli indoeuropei fossero gli italici e che la lingua degli italici fosse la più antica d'europa
acchiappaignoranti
02-05-10, 21:08
C'è qualcuno che può prescindere dagli studi di Devoto? No. Questione chiusa.
L'ipotesi di una origine anatolica è priva di fondamento perchè a livello genetico l'espansione dell'aplogruppo J2 - in base al quale Cavalli Sforza disse che la tesi di Renfrew poteva avere un qualche fondamento - non è collegata a nessun popolo indoeuropeo, nemmeno agli Italici, essendo associato ai popoli mesopotamici, ai fenici, agli assiri, ai greco-minoici e - al massimo - agli antichi etruschi.
Inoltre, che le invasioni italiche siano avvenute da Sud verso Nord mi è sinceramente difficile da concepire.
perchè parli di genetica ? la conosci ? io non credo scommettiamo che ho ragione?
area egeo anatolica - e area balcanica. più una gran parte auctottona ergo - nata in loco
stò aspettando che mi fornisci i nomi di chi la ritiene infondata
se escludi Ciola ti rimane molto poco tra cui pescare
Guarda che la teoria della continuità non spiega in maniera precisa nè la formazione delle lingue indoeuropee nè le differenze fra lingue pre-indoeuropee - come il basco ad esempio - e quelle I.E.
Mi sembra difficile poi pensare che la nascita dell'indoeuropeo primordiale sia frutto di una fusione di lingue eterogenee.
Non sto a farti l'elenco di chi la sostiene e chi no. Sarebbe un pessimo modo di argomentare e tra l'altro piuttosto sterile.
Ma il fatto che contraddica fatti ormai dati per assodati dalla linguistica indoeuropea tradizionale dovrebbe far riflettere.
ma tu stai scherzando oppure dici sul serio ?
devoto non era ne un'archeologo, ne un'antropologo, e neanche un genetista, era un grande linguista del novecento con le tecniche da calesse del novecento
non ha mai detto che gli indoeuropei erano nordici, semmai ha riferito
che il nucleo più vicino agli indoeuropei fossero gli italici e che la lingua degli italici fosse la più antica d'europa
Va bene, l'Urheimat indoeuropea è Roma.
Anzi no, Troia!
:postridicolo: :crepapelle::D
perchè parli di genetica ? la conosci ? io non credo scommettiamo che ho ragione?
area egeo anatolica - e area balcanica. più una gran parte auctottona ergo - nata in loco
Ehi, mister sapientone, deciditi: gli Indoeuropei sono autoctoni o provengono dall'Asia Minore?
dove lo scrive ? a me non risulta
Critichi tanto Romualdi ma neanche conosci le citazioni che fa? :sofico:
acchiappaignoranti
02-05-10, 21:49
Critichi tanto Romualdi ma neanche conosci le citazioni che fa? :sofico:
dimmele queste citazioni ho il libro aperto in mano
dimmele queste citazioni ho il libro aperto in mano
Vai nel capitolo 'Il problema indoeuropeo', nella sezione intitolata "Gli indoeuropei e la razza nordica".
Se hai il libretto delle edizioni Ar, trovi tutto precisamente alle pagine 108-109-110.
"Gli Indoeuropei appartenevano alla razza bianca e comprendevano rappresentati dei tre principali tipi umani stabilitisi a quell'epoca in Europa, con accentuata predominanza del tipo nordico"
(Dumezil, Jupiter, Mars, Quirinus. pg 12)
Anche Dumezil evidentemente era un altro nordicista nazi-germanista.
gli studi sulla genetica non sono affatto criticabili, il discrimine è capirli o meno, e saperli interpretare
Vero. Il problema è saperli intepretare. Ma in ogni caso sono stati fatti passi da gigante negli ultimi 5 anni.
Ogni anno esce fuori una mappatura nuova che superata quella dell'anno precedente. Al ritmo attual ne escono 2/3 all'anno.
Manca poco che mappino per BENE le sub-regioni del continente europeo.
Non me ne vogliano ne Giò91 ne Acchiappa.......ma vi state scannando sull'antropologia fisica (di cui probabilmente negli anni sono stato più erudito io di quanto possiate esserlo ASSIEME) , che oggigiorno conta sempre MENO.
Come sono arrivato a dire alla fine sarà considerata niente più che un un'interessante complemento del'antropologia genetica (confermativo).
Già un'infinità di luoghi comuni della'antropologia fisica sono caduti (elementi ritenuti essenziali e poi rivelatisi INSISTENTI sul pieno genotipico).
acchiappaignoranti
02-05-10, 22:12
Vai nel capitolo 'Il problema indoeuropeo', nella sezione intitolata "Gli indoeuropei e la razza nordica".
Se hai il libretto delle edizioni Ar, trovi tutto precisamente alle pagine 108-109-110.
mi spiace, di scheletri nordico gurkanici non vi è traccia
mi spiace, di scheletri nordico gurkanici non vi è traccia
ma se Romualdi riporta pure le cifre! :D
acchiappaignoranti
02-05-10, 22:17
"Gli Indoeuropei appartenevano alla razza bianca e comprendevano rappresentati dei tre principali tipi umani stabilitisi a quell'epoca in Europa, con accentuata predominanza del tipo nordico"
(Dumezil, Jupiter, Mars, Quirinus. pg 12)
Anche Dumezil evidentemente era un altro nordicista nazi-germanista.
è una intuizione a cui mi aggrappo pur non avendo mai avuto l'opportunità di vederne uno george dumèzil
cit. ugo di martino le civiltà dell'italia antica mursia editore
dumezil
acchiappaignoranti
02-05-10, 22:19
ma se Romualdi riporta pure le cifre! :D
pagina ? la scannerizzo e ti riporto il commento e la fonte
acchiappaignoranti
02-05-10, 22:34
ma se Romualdi riporta pure le cifre! :D
letto, dunque vorrebbe far passare i turkmeni come biondi non citando
ne il ritrovamento ne la quantità di materiale coinvolto
crani lunghi ed europeoidi ( un must dell'antropologia)
(lo ha fatto il dottor may evidenziando l'apporto turko
poi cita i curdi altra popolazione notoriamente scandinava :D
e di nuovo il ghunter :D che non ha mai messo piede fuori dalla germania e che di biologia ne sapeva quanto totti !
eccellente grazie !
pagina ? la scannerizzo e ti riporto il commento e la fonte
letto, dunque vorrebbe far passare i turkmeni come biondi non citando
ne il ritrovamento ne la quantità di materiale coinvolto
crani lunghi ed europeoidi ( un must dell'antropologia)
(lo ha fatto il dottor may evidenziando l'apporto turko
poi cita i curdi altra popolazione notoriamente scandinava :D
e di nuovo il ghunter :D che non ha mai messo piede fuori dalla germania e che di biologia ne sapeva quanto totti !
eccellente grazie !
La Gimbutas parla di Europoidi dolicocefali (crani lunghi) e di alta statura, come quelli presenti nella Prussia orientale e nell'area baltica.
Cosa vuol dire questo lo sai benissimo anche tu :sofico:
acchiappaignoranti
02-05-10, 23:03
La Gimbutas parla di Europoidi dolicocefali (crani lunghi) e di alta statura, come quelli presenti nella Prussia orientale e nell'area baltica.
Cosa vuol dire questo lo sai benissimo anche tu :sofico:
ripeto sono turkmeni, non germani, ti basta la parola o ti scannerizzo l'articolo ?
Ricordo sempre che il tema del forum è l'Italia e la sua civiltà, dei bingo bongo nordoeuropei si può parlare in altra sede.
ripeto sono turkmeni, non germani, ti basta la parola o ti scannerizzo l'articolo ?
Non me ne frega nulla dei Germani, se ancora non l'hai capito.
I primi indoeuropei, se viene data per buona l'ipotesi kurganica, sono dolicocefali europoidi simili ai tipi presenti in Pomerania, area baltica e Prussia.
Sono, in una parola, di tipo nordico.
Che il tipo nordico non sia sovrapponibile in toto alla popolazione dei Germani è evidente perchè in quest'ultimi c'era anche una componente danubiana non indifferente, oltre ad altre che qui non sto a citare.
Incominciamo a dire una serie di cose.
La prima è che i Germani non sono nordici. Sono ANCHE nordici, ma non solo.
La seconda è che gli Scandinavi non sono nordici. Sono ANCHE nordici, ma non solo.
La terza cosa è che i Nordici esistevano prima del formarsi degli Indoeuropei e che - visto che stiamo parlando di Romualdi riprendo proprio un esempio che viene fatto in 'Indoeuropei: origini e migrazioni' - erano diffusi anche in aree come la Libia e l'Egitto. Si vedano i famosi 'libici biondi' e la popolazione di Mechta-Afalou dell'età del bronzo.
Ricordo sempre che il tema del forum è l'Italia e la sua civiltà, dei bingo bongo nordoeuropei si può parlare in altra sede.
Non sono io ad aver tirato fuori la questione, ma ad affermazione rispondo.
Non me ne frega nulla dei Germani, se ancora non l'hai capito.
I primi indoeuropei, se viene data per buona l'ipotesi kurganica, sono dolicocefali europoidi simili ai tipi presenti in Pomerania, area baltica e Prussia.
Sono, in una parola, di tipo nordico.
Che il tipo nordico non sia sovrapponibile in toto alla popolazione dei Germani è evidente perchè in quest'ultimi c'era anche una componente danubiana non indifferente, oltre ad altre che qui non sto a citare.
Incominciamo a dire una serie di cose.
La prima è che i Germani non sono nordici. Sono ANCHE nordici, ma non solo.
La seconda è che gli Scandinavi non sono nordici. Sono ANCHE nordici, ma non solo.
La terza cosa è che i Nordici esistevano prima del formarsi degli Indoeuropei e che - visto che stiamo parlando di Romualdi riprendo proprio un esempio che viene fatto in 'Indoeuropei: origini e migrazioni' - erano diffusi anche in aree come la Libia e l'Egitto. Si vedano i famosi 'libici biondi' e la popolazione di Mechta-Afalou dell'età del bronzo.
Gio ma chissenefrega degl'indoeuropei, dei nordici e di tutte queste baracconate fantatradizionaliste.
Siamo italiani punto, la nostra civiltà e la nostra cultura nasce e si sviluppa su questa terra e nel mediterraneo, onestamente dei bingo bongo indoeuropei ce ne possiamo anche sbattere, dato che comunque sono roba vecchia di migliaia di anni fa di cui si sa poco o niente.
acchiappaignoranti
02-05-10, 23:20
Non me ne frega nulla dei Germani, se ancora non l'hai capito.
I primi indoeuropei, se viene data per buona l'ipotesi kurganica,
nessuno da per buona l'ipotesi kurganica, ti va bene così, o devo relazionarti uno ad uno la totalità degli studiosi (i migliori qualitativamente e quantitativamente) coinvolti ?
nessuno da per buona l'ipotesi kurganica, ti va bene così, o devo relazionarti uno ad uno la totalità degli studiosi (i migliori qualitativamente e quantitativamente) coinvolti ?
Senti, io sono il primo a dubitare dell'ipotesi kurganica perchè secondo me i dati della linguistica tendono a confermare la vecchia ipotesi nordico-baltica e fare affidamento totale sulla genetica, i cui studi, per quanto possano essere avanzati, sono parziali, è eccessivo.
Ma dire che nessuno dà per buona l'ipotesi kurganica è sbagliato: è la più accreditata!
Gio ma chissenefrega degl'indoeuropei, dei nordici e di tutte queste baracconate fantatradizionaliste.
Siamo italiani punto, la nostra civiltà e la nostra cultura nasce e si sviluppa su questa terra e nel mediterraneo, onestamente dei bingo bongo indoeuropei ce ne possiamo anche sbattere, dato che comunque sono roba vecchia di migliaia di anni fa di cui si sa poco o niente.
Ci sono degli studi in materia che sono tutt'altro che baracconate fanta-tradizionaliste.
Se vogliamo scoprire e sapere quali sono le nostre origini, è giusto indagare e discutere.
Comunque, io all'inizio mi ero limitato a dire che gli Italici provenivano da una zona a Nord delle Alpi, come si è sempre sostenuto.
Anche Renato del Ponte, che non mi sembra di certo un nordicista, conferma la 'tradizionale' ipotesi:
La gente ligure è stata sempre ritenuta chiusa, inospitale, difficile. I Romani la ritenevano “dura e agreste”. Tuttavia questa regione ha subito anche infiltrazioni lente e pacifiche di altre genti. All’inizio dell’età del Bronzo, dalle Alpi settentrionali si riversarono popolazioni che possiamo riconnettere con il mondo dei “campi d’urne”, vale a dire col crogiolo delle popolazioni indoeuropee che in parte popoleranno l’Italia. I Latini traggono origini da lì e così i Veneti e tante altre popolazioni italiche. In quest’epoca è ancora difficile distinguere i popoli italiani da quelli celtici. Oggi esiste una “moda celtica” o panceltica che, intendiamoci, ha più di una giustificazione rispetto alla misconoscenza del passato, ma, appunto, non bisogna esagerare. Popolazioni che possiamo definire “preceltiche” si infiltrano comunque già in età antichissima nel Piemonte e nella Liguria centro-orientale, mentre la Liguria occidentale manterrà caratteristiche più arcaiche, così come certe aree più vicine alla Toscana (Garfagnana, Lunigiana). Nelle zone interessate dall’ondata migratoria inizierà un processo di parziale indoeuropeizzazione in parte collegato a popolazioni che ho definito “preceltiche“. Lo si può affermare anche sulla base di alcune iscrizioni ritrovate. La prima statua – stele rinvenuta in epoca moderna, nel 1837 a Zignago (SP), reca un’iscrizione in alfabeto etrusco, ma in lingua di dubbia attribuzione e tuttavia sicuramente indoeuropea: “Mezunemunis“, ovvero “io (cioè la divinità raffigurata) che mi trovo in mezzo al bosco” (da notare l’affinità col latino).
http://www.centrostudilaruna.it/delponteoriginideiliguri.html
acchiappaignoranti
02-05-10, 23:35
area egeo anatolica primi 6
ereth -
villar -
bomhard -
klimov -
svitiè
ivanov
"Analogamente Alberto Piazza, basandosi su elementi di glottocronologia propone a sua volta una diffusione degli Indoeuropei a partire già dal quarto milllennio "
Ci sono degli studi in materia che sono tutt'altro che baracconate fanta-tradizionaliste.
Gli studi seri hanno scopi esclusivamente scientifici, niente a che vedere con le baracconate.
Se vogliamo scoprire e sapere quali sono le nostre origini, è giusto indagare e discutere.
Basta guardarsi intorno per vedere quali sono le nostre origini, non c'è bisogno di farsi l'esame del dna.
acchiappaignoranti
02-05-10, 23:57
Comunque, io all'inizio mi ero limitato a dire che gli Italici provenivano da una zona a Nord delle Alpi, come si è sempre sostenuto.
Anche Renato del Ponte, che non mi sembra di certo un nordicista, conferma la 'tradizionale' ipotesi:
La gente ligure è stata sempre ritenuta chiusa, inospitale, difficile. I Romani la ritenevano “dura e agreste”. Tuttavia questa regione ha subito anche infiltrazioni lente e pacifiche di altre genti. All’inizio dell’età del Bronzo, dalle Alpi settentrionali si riversarono popolazioni che possiamo riconnettere con il mondo dei “campi d’urne”, vale a dire col crogiolo delle popolazioni indoeuropee che in parte popoleranno l’Italia. I Latini traggono origini da lì e così i Veneti e tante altre popolazioni italiche. In quest’epoca è ancora difficile distinguere i popoli italiani da quelli celtici. Oggi esiste una “moda celtica” o panceltica che, intendiamoci, ha più di una giustificazione rispetto alla misconoscenza del passato, ma, appunto, non bisogna esagerare. Popolazioni che possiamo definire “preceltiche” si infiltrano comunque già in età antichissima nel Piemonte e nella Liguria centro-orientale, mentre la Liguria occidentale manterrà caratteristiche più arcaiche, così come certe aree più vicine alla Toscana (Garfagnana, Lunigiana). Nelle zone interessate dall’ondata migratoria inizierà un processo di parziale indoeuropeizzazione in parte collegato a popolazioni che ho definito “preceltiche“. Lo si può affermare anche sulla base di alcune iscrizioni ritrovate. La prima statua – stele rinvenuta in epoca moderna, nel 1837 a Zignago (SP), reca un’iscrizione in alfabeto etrusco, ma in lingua di dubbia attribuzione e tuttavia sicuramente indoeuropea: “Mezunemunis“, ovvero “io (cioè la divinità raffigurata) che mi trovo in mezzo al bosco” (da notare l’affinità col latino).
Le origini etniche dei Liguri | Renato Del Ponte (http://www.centrostudilaruna.it/delponteoriginideiliguri.html)
molti sono saliti , pochi sono ridiscesi, alcuni di questi passando per i balcani non è difficile da capire, forse è politicamente difficile da comprendere
Il ruolo importante degli italiani nel ripopolamento post-galciale (http://www.moebiusonline.eu/fuorionda/GenetistiTorroni.shtml)
area egeo anatolica primi 6
ereth -
villar -
bomhard -
klimov -
svitiè
ivanov
"Analogamente Alberto Piazza, basandosi su elementi di glottocronologia propone a sua volta una diffusione degli Indoeuropei a partire già dal quarto milllennio "
Villar sostiene l'ipotesi kurganica della Gimbutas. Infatti scrive:
M. Gimbutas propone le steppe del sud della Russia come focolare ancestrale degli indoeuropei. Da archeologa, in questa zona fece scavi di giacimenti appartenenti alla cultura dei tumuli, che lei ha preferito chiamare cultura dei kurgan (o, più semplicemente, cultura kurgan) utilizzando il termine slavo.
La cultura kurgan si sviluppò a partire dal V millennio a.C. e dimostrò una forte tendenza all’espansione che si tradusse in vari movimenti migratori della sua popolazione, archeologicamente documentabili, che si possono collocare in tre fasi successive. Già nel V millennio ebbe luogo una prima espansione, databile tra il 4400 e il 4200 a.C., che toccò l’Europa nella zona danubiana e balcanica. La zona danubiano-centroeuropea, che per altri studiosi era stata la patria originaria, non sarebbe stata il focolare ancestrale bensì sarebbe stata precocemente raggiunta dagli indoeuropei.
Nel millennio successivo si veriflcarono nuovi movimenti di espansione in diverse direzioni. Tra il 3500 e il 3000, elementi kurgan penetrarono in Transcaucasia, in Iran e in parte dell’Anatolia. Quasi contemporaneamente, tra il 3400 e il 3200, ebbe luogo una seconda penetrazione in Europa centrale.
Infine, nel III millennio (tra il 3000 e il 2800) vi fu una penetrazione verso l’Egeo e l’Adriatico, e forse anche fino all’Egitto e alla Palestina, anche se questo non significò un’indoeuropeizzazione permanente di questi due ultimi territori.
La gente kurgan conduceva una vita seminomade. Conosceva quindi i villaggi ed era in grado di creare alture fortificate, che infatti compaiono in vari punti delle sue zone di espansione. Di norma, però, viveva in case semisotterranee, di struttura e costruzione molto semplici, che venivano abbandonate con grande facilità, per essere poi ricostruite altrove. Tali condizioni di vita e di mobilità dovevano essere molto simili a quelle che millenni dopo sarebbero state proprie degli eredi storici delle steppe: sciti, saci e sarmati, [...]
TecaLibri: Francisco Villar: Gli indoeuropei e le origini dell'Europa (http://tecalibri.altervista.org/V/VILLAR-F_indoeuropei.htm)
Ivanov sostiene un'ipotesi a metà strada fra quella della Gimbutas - tutt'ora accettata dagli indoeuropeisti più 'tradizionali' - e quella di Renfrew:
http://www.bmanuel.org/corling/IE-neolitic++_.jpg
riguardo agli altri, a parte Bomhard, non mi risulta che neghino l'origine kurganica.
Detto questo, dovresti però ammettere che se è vera la tesi di Renfrew, allora gli I.E. non erano un popolo guerriero e di conseguenza non lo erano nemmeno i primi italici.
molti sono saliti , pochi sono ridiscesi, alcuni di questi passando per i balcani non è difficile da capire, forse è politicamente difficile da comprendere
Il ruolo importante degli italiani nel ripopolamento post-galciale (http://www.moebiusonline.eu/fuorionda/GenetistiTorroni.shtml)
Qua dice che il mtDNA 'italiano' sarebbe presente in tutta Europa, ma a bassa frequenza.
In secondo luogo, parla di avvenimenti che si riferiscono a prima delle invasioni indoeuropee.
acchiappaignoranti
03-05-10, 00:25
Villar sostiene l'ipotesi kurganica della Gimbutas. Infatti scrive:
M. Gimbutas propone le steppe del sud della Russia come focolare ancestrale degli indoeuropei. Da archeologa, in questa zona fece scavi di giacimenti appartenenti alla cultura dei tumuli, che lei ha preferito chiamare cultura dei kurgan (o, più semplicemente, cultura kurgan) utilizzando il termine slavo.
La cultura kurgan si sviluppò a partire dal V millennio a.C. e dimostrò una forte tendenza all’espansione che si tradusse in vari movimenti migratori della sua popolazione, archeologicamente documentabili, che si possono collocare in tre fasi successive. Già nel V millennio ebbe luogo una prima espansione, databile tra il 4400 e il 4200 a.C., che toccò l’Europa nella zona danubiana e balcanica. La zona danubiano-centroeuropea, che per altri studiosi era stata la patria originaria, non sarebbe stata il focolare ancestrale bensì sarebbe stata precocemente raggiunta dagli indoeuropei.
Nel millennio successivo si veriflcarono nuovi movimenti di espansione in diverse direzioni. Tra il 3500 e il 3000, elementi kurgan penetrarono in Transcaucasia, in Iran e in parte dell’Anatolia. Quasi contemporaneamente, tra il 3400 e il 3200, ebbe luogo una seconda penetrazione in Europa centrale.
Infine, nel III millennio (tra il 3000 e il 2800) vi fu una penetrazione verso l’Egeo e l’Adriatico, e forse anche fino all’Egitto e alla Palestina, anche se questo non significò un’indoeuropeizzazione permanente di questi due ultimi territori.
La gente kurgan conduceva una vita seminomade. Conosceva quindi i villaggi ed era in grado di creare alture fortificate, che infatti compaiono in vari punti delle sue zone di espansione. Di norma, però, viveva in case semisotterranee, di struttura e costruzione molto semplici, che venivano abbandonate con grande facilità, per essere poi ricostruite altrove. Tali condizioni di vita e di mobilità dovevano essere molto simili a quelle che millenni dopo sarebbero state proprie degli eredi storici delle steppe: sciti, saci e sarmati, [...]
TecaLibri: Francisco Villar: Gli indoeuropei e le origini dell'Europa (http://tecalibri.altervista.org/V/VILLAR-F_indoeuropei.htm)
Ivanov sostiene un'ipotesi a metà strada fra quella della Gimbutas - tutt'ora accettata dagli indoeuropeisti più 'tradizionali' - e quella di Renfrew:
http://www.bmanuel.org/corling/IE-neolitic++_.jpg
riguardo agli altri, a parte Bomhard, non mi risulta che neghino l'origine kurganica.
Detto questo, dovresti però ammettere che se è vera la tesi di Renfrew, allora gli I.E. non erano un popolo guerriero e di conseguenza non lo erano nemmeno i primi italici.
ma prima di scartabellare internet, i libri li leggi o cosa ?, ma pensi che io non li abbia già letti molto prima di te ? che non li conosca già a memoria ?
ripeto non fai una bella figura ..ma se a te va bene così......
gli indoeuropei non erano nordici. il biondismo è un carattere pre indoeuropeo, le popolazioni nordiche furono le ultime a subire l'indoeuropeizzazione
http://i26.tinypic.com/14o4ynq.jpg
villar - indoeuropei e le origini dell'europa
acchiappaignoranti
03-05-10, 00:38
Detto questo, dovresti però ammettere che se è vera la tesi di Renfrew, allora gli I.E. non erano un popolo guerriero e di conseguenza non lo erano nemmeno i primi italici.
(ANSA) - ROMA, 31 LUG - Ritrovata sulla spiaggia di Torre Astura, litorale sud di Roma, la sepoltura di un guerriero vissuto tremila anni prima di Cristo. A disturbarne il riposo e' stato il mare, arrivato a lambire la tomba che nessuno mai aveva scoperto e violato per cinquemila anni. E' stata l'acqua, raccontano i Carabinieri dei beni culturali, a provocare il ritrovamento della sepoltura, con tutto il suo corredo di vasi e di lance. Il guerriero ha piu' o meno la stessa eta' della mummia di Similaun.
ma prima di scartabellare internet, i libri li leggi o cosa ?, ma pensi che io non li abbia già letti molto prima di te ? che non li conosca già a memoria ?
ripeto non fai una bella figura ..ma se a te va bene così......
gli indoeuropei non erano nordici. il biondismo è un carattere pre indoeuropeo, le popolazioni nordiche furono le ultime a subire l'indoeuropeizzazione
http://i26.tinypic.com/14o4ynq.jpg
villar - indoeuropei e le origini dell'europa
Ahahah :crepapelle:
Senti ma mi pigli per il culo o cosa?
Tu hai detto che Villar non sostiene l'ipotesi kurganica, non che dica che gli I.E. non sono nordici.
In realtà, Villar dice che gli I.E. divenirono biondi quando si spostarono dall'Urheimat 'russa' all'area nordico-baltica.
Quindi, comunque, da noi anche secondo Villar sarebbero arrivati dei famigerati Italici con influssi nordici :D
Comunque, sinceramente tutto questo miscuglio di tesi e controtesi è ridicolo.
Prima supporti la tesi di Renfrew, dicendo che gli Indoeuropei sono originari dell'Asia minore: peccato però che Renfrew ora parli invece di origine balcanica.
Poi mi citi Alinei e Alinei dice che la lingua etrusca è affine all'ungherese. Ma allora se l'etrusco è una lingua ugro-finnica, non è indoeuropea.
Perciò quindi ti discosti da Pallottino e non puoi dire che gli Etruschi erano italici perchè le lingue italiche non sono lingue ugro-finniche ma indoeuropee.
Insomma, mi va bene tutto acchiappaignoranti, ma cerca almeno di argomentare in maniera lineare.
Mi fa piacere avere a che fare con uno competente in materia, ma non mi puoi citare tremila studi differenti senza dimostrare alcunchè ma solo per confutare una sola tesi.
Ad esempio, che mi hai citato a fare Ivanov che fissa l'Urheimat nel Caucaso? E il fatto che le lingue caucasiche non siano indoeuropee non lo tieni in considerazione? Bah...
(ANSA) - ROMA, 31 LUG - Ritrovata sulla spiaggia di Torre Astura, litorale sud di Roma, la sepoltura di un guerriero vissuto tremila anni prima di Cristo. A disturbarne il riposo e' stato il mare, arrivato a lambire la tomba che nessuno mai aveva scoperto e violato per cinquemila anni. E' stata l'acqua, raccontano i Carabinieri dei beni culturali, a provocare il ritrovamento della sepoltura, con tutto il suo corredo di vasi e di lance. Il guerriero ha piu' o meno la stessa eta' della mummia di Similaun.
Grazie al c...o
Se sostieni la tesi di Renfrew sull'origine anatolica, allora devi pensare che i primi indoeuropei non erano guerrieri.
Io penso l'esatto opposto, ma del resto non sono un sostenitore di Renfrew.
Credo che a monte di tutto vi sia un equivoco (ideologico) di fondo.
Ovvero da parte di chi fa un' equipollenza "nordico" (ovvero germanico/scandinavo - tale è la lettura corrente) = superiore.
Mito , nato col romanticismo tedesco nella metà dell'ottocento (lo stesso romanticismo tedesco però che però si masturbava non solo con arminio, ma con gli studi del mommsen sulla grandezza romana di cui il kaiser (cesare) sarebbe stato l'erede indiscusso.
Al di là di conteggi dei crani, della ricerca spasmodica di tracce di dna, v'è un fatto che credo inoppognuabile anche di fronte ai patagni dalla dura cervice.
L'idea di civiltà come forza ordinatrice nasce a Roma, con fondamentali contributi Italici in primis e l'idea filosofica ri-generatrice Greca (anche se per quel che concerne il Pitagorismo sempre di Italicità - nell'ambito della Mega Ellade- bisognerebbe parlare).
Questo è un fatto.
Essere IE è (forse , e mi assumo tutta la responsabilità di questa affermazione) una condizione necessaria di partenza, ovvero la contezza dell'essere depositario di una determinata potestà (e facoltà) civilizzatrice, dimostratasi come vera nel susseguirsi pratico degli eventi.
Ma poi è quello che combini nel piano del reale e non della potenzialità e soprattutto come e perchè questa potenzialità si è espressa in determinati luoghi a fare la differenza.
Perchè, e qua ho lanciato già l'interrogativo, perchè se questa megafantaciviltà discende dal nord, al nord non trova altra forma espressiva che qualcosa che è poco più di un'accozzaglia tribale?
La quintessenza di una civiltà non è solo l'essere (vere o presunte) elites guerriere, ma essere anche capaci di generare un ordine sociale duraturo e univoco e regolamentato.
I fatti so' fatti.
Celti e germani so' chiacchiere.
Gli slavi poi... vabbeh non fatemi essere volgare.
acchiappaignoranti
03-05-10, 00:44
Ahahah :crepapelle:
Senti ma mi pigli per il culo o cosa?
In realtà, Villar dice che gli I.E. divenirono biondi quando si spostarono dall'Urheimat 'russa' all'area nordico-baltica.
Insomma, mi va bene tutto acchiappaignoranti, ma cerca almeno di argomentare in maniera lineare.
Mi fa piacere avere a che fare con uno competente in materia, ma non mi puoi citare tremila studi differenti senza dimostrare alcunchè ma solo per confutare una sola tesi.
Ad esempio, che mi hai citato a fare Ivanov che fissa l'Urheimat nel Caucaso? E il fatto che le lingue caucasiche non siano indoeuropee non lo tieni in considerazione? Bah...
se divenirono biondi nordici non erano
2 i testi e gli autori li devi conoscere tutti per poter avere una visione d'insieme
la visione d'insieme è auctottoni in primis area egeoanatolica e quella balcanica
le medesime riproposizioni che ho sempre sostenuto.
se divenirono biondi nordici non erano
2 i testi e gli autori li devi conoscere tutti per poter avere una visione d'insieme
la visione d'insieme è auctottoni in primis area egeoanatolica e quella balcanica
le medesime riproposizioni che ho sempre sostenuto.
Villar dice che il carattere 'biondo' lo acquisirono in una fase successiva.
In Italia quindi giunsero indoeuropei che già avevano 'acquisito' questo carattere.
Villar però se permetti - come moltissimi altri - ha un pregiudizio ideologico evidente: infatti alla fine del suo lavoro conclude dicendo che indoeuropei sono coloro che parlano linguee indoeuropee.
E questa sai bene che in realtà è una conclusione IDEOLOGICA e POLITICA molto chiara.
A questo punto, quindi, allora non vedo perchè si debba trattare a pesci in faccia uno come Jean Haudry solo perchè è di destra.
Vero, è di destra, peccato però che lui è uno dei più fedeli seguaci di Georges Dumezil.
amerigodumini
03-05-10, 01:49
Ave Sol Conservator!
acchiappaignoranti
03-05-10, 09:28
Villar però se permetti - come moltissimi altri - ha un pregiudizio ideologico evidente: infatti alla fine del suo lavoro conclude dicendo che indoeuropei sono coloro che parlano linguee indoeuropee.
E questa sai bene che in realtà è una conclusione IDEOLOGICA e POLITICA molto chiara.
.
Villar attualmente è uno dei maggiori referenti sull'indoeuropeismo
dargli dell' ideologicizzato mi sembra assai riduttivo, perchè altrimenti i nuovi indoeuropeisti sarebbero tutti ideologicizzati (e chi si avvicina a questa disciplina molto complicata e assai poco renumerata lo fà esclusivamente per il piacere della ricerca, semplicemente sono aumentati e si sono ipertrofizzati i mezzi tecnici d'indagine ...e poi non dice che al momento dell'unità fossero africani parla di caucasici
comunque allo stato attuale delle cose, la conferma viene dalla genetica
Semino
I dati genetici sulle popolazioni europee ricavati utilizzando le classificazioni dei gruppi sanguigni (Piazza et al, 1995) e i marcatori del DNA relativi al cromosoma Y (Semino et al., 2000) supportato l'idea di un un secondo centro di irradiazione in ucraina .
: gli Indoeuropei praticavano l'agricoltura in un'area tra il Dnepr e il Danubio, dove «si era sviluppata la lingua dell'agricoltura del ramo europeo» (citato da Lehmann, 1993, trad. it. p. 403). La colonizzazione delle steppe da parte dei coltivatori neolitici deve essere avvenuta dopo l'inizio della loro migrazione dall'Anatolia; se l'espansione cominciò 9500 anni fa dall'Anatolia e 6000 anni fa dalla regione della cultura Yamnaya, allora è verosimile che la loro migrazione verso l'area del Don e del Volga, probabilmente attraverso i balcani, abbia -. è che le lingue indoeuropee siano derivate da l 'espansione secondariadalla regione della cultura Yamnaya a seguito di coltivatori neolitici , provenienti dall'Anatolia .
acchiappaignoranti
03-05-10, 10:16
Credo che a monte di tutto vi sia un equivoco (ideologico)
Al di là di conteggi dei crani, della ricerca spasmodica di tracce di dna, v'è un fatto che credo inoppognuabile anche di fronte ai patagni dalla dura cervice.
L'idea di civiltà come forza ordinatrice nasce a Roma, con fondamentali contributi Italici in primis e l'idea filosofica ri-generatrice Greca (anche se per quel che concerne il Pitagorismo sempre di Italicità - nell'ambito della Mega Ellade- bisognerebbe parlare).
Questo è un fatto.
Essere IE è (forse , e mi assumo tutta la responsabilità di questa affermazione) una condizione necessaria di partenza, ovvero la contezza dell'essere depositario di una determinata potestà (e facoltà) civilizzatrice, dimostratasi come vera nel susseguirsi pratico degli eventi.
Ma poi è quello che combini nel piano del reale e non della potenzialità e soprattutto come e perchè questa potenzialità si è espressa in determinati luoghi a fare la differenza.
Perchè, e qua ho lanciato già l'interrogativo, perchè se questa megafantaciviltà discende dal nord, al nord non trova altra forma espressiva che qualcosa che è poco più di un'accozzaglia tribale?
La quintessenza di una civiltà non è solo l'essere (vere o presunte) elites guerriere, ma essere anche capaci di generare un ordine sociale duraturo e univoco e regolamentato.
I fatti so' fatti.
Celti e germani so' chiacchiere.
Gli slavi poi... vabbeh non fatemi essere volgare.
è una giusta linea d'indagine, se hai un cavallo, prima di montarci sopra lo devi accudire allevare
se vuoi difendere la terra la devi comprendere, la devi vivere, e ne devi tracciare il solco
se hai una lingua, la devi mettere per iscritto
se hai un'idea, un'identità, essa deve differenziarsi dalle altre
se possiedi la visione, ne perseveri l'autenticità originaria
le armi le devi saper costruire , idem un'esercito
se possiedi una regola innata, e la tua regola è migliore di tutte le altre avrai la facoltà di regolarizzare il mondo circostante intorno a te (urbi et orbi)
e al di là degli studi tecnici
......di ronzinanti guerrieri a cavallo conquistatori d'europa e del mondo
che passano le alpi come nulla fosse sinceramente è cosa abbastanza ridicola, quasi una sfida all'inteligenza umana , il solo Annibale mille anni dopo, passò anni a costruire un esercito tecnicamente e logisticamente preparato per violarle, e perse mezzo esercito ancor prima di dover combattere [/B] (e stiamo parlando di un grande condottiero e di un'esercito assai ben preparato )
poi ognuno può credere a ciò che meglio crede
Villar attualmente è uno dei maggiori referenti sull'indoeuropeismo
dargli dell' ideologicizzato mi sembra assai riduttivo, perchè altrimenti i nuovi indoeuropeisti sarebbero tutti ideologicizzati (e chi si avvicina a questa disciplina molto complicata e assai poco renumerata lo fà esclusivamente per il piacere della ricerca, semplicemente sono aumentati e si sono ipertrofizzati i mezzi tecnici d'indagine ...e poi non dice che al momento dell'unità fossero africani parla di caucasici
comunque allo stato attuale delle cose, la conferma viene dalla genetica
Semino
I dati genetici sulle popolazioni europee ricavati utilizzando le classificazioni dei gruppi sanguigni (Piazza et al, 1995) e i marcatori del DNA relativi al cromosoma Y (Semino et al., 2000) supportato l'idea di un un secondo centro di irradiazione in ucraina .
: gli Indoeuropei praticavano l'agricoltura in un'area tra il Dnepr e il Danubio, dove «si era sviluppata la lingua dell'agricoltura del ramo europeo» (citato da Lehmann, 1993, trad. it. p. 403). La colonizzazione delle steppe da parte dei coltivatori neolitici deve essere avvenuta dopo l'inizio della loro migrazione dall'Anatolia; se l'espansione cominciò 9500 anni fa dall'Anatolia e 6000 anni fa dalla regione della cultura Yamnaya, allora è verosimile che la loro migrazione verso l'area del Don e del Volga, probabilmente attraverso i balcani, abbia -. è che le lingue indoeuropee siano derivate da l 'espansione secondariadalla regione della cultura Yamnaya a seguito di coltivatori neolitici , provenienti dall'Anatolia .
E non sarebbe un approccio ideologico dire che gli Indoeuropei non sono correlati ad un preciso gruppo etnico o popolo che dir si voglia originario ma sono l'insieme delle persone che parlano le suddette lingue? Non è un approccio 'ideologico' dire che gli I.E. primordiali potevano essere tutto eccetto che 'biondi'?
Va bene tutto, ma ad ogni cosa c'è un limite.
è una giusta linea d'indagine, se hai un cavallo, prima di montarci sopra lo devi accudire allevare
se vuoi difendere la terra la devi comprendere, la devi vivere, e ne devi tracciare il solco
se hai una lingua, la devi mettere per iscritto
se hai un'idea, un'identità, essa deve differenziarsi dalle altre
se possiedi la visione, ne perseveri l'autenticità originaria
le armi le devi saper costruire , idem un'esercito
se possiedi una regola innata, e la tua regola è migliore di tutte le altre avrai la facoltà di regolarizzare il mondo circostante intorno a te (urbi et orbi)
e al di là degli studi tecnici
......di ronzinanti guerrieri a cavallo conquistatori d'europa e del mondo
che passano le alpi come nulla fosse sinceramente è cosa abbastanza ridicola, quasi una sfida all'inteligenza umana , il solo Annibale mille anni dopo, passò anni a costruire un esercito tecnicamente e logisticamente preparato per violarle, e perse mezzo esercito ancor prima di dover combattere [/B] (e stiamo parlando di un grande condottiero e di un'esercito assai ben preparato )
poi ognuno può credere a ciò che meglio crede
Questo significa negare anche il trifunzionalismo, l'ideologia tripartita indoeuropea e quindi tutti gli studi di Dumezil, sulla cui autorevolezza credo ci sia ben poco di cui discutere, indipendentemente dall'opinione che ciascuno di noi può avere sull'Urheimat.
acchiappaignoranti
03-05-10, 21:34
Questo significa negare anche il trifunzionalismo, l'ideologia tripartita indoeuropea e quindi tutti gli studi di Dumezil, sulla cui autorevolezza credo ci sia ben poco di cui discutere, indipendentemente dall'opinione che ciascuno di noi può avere sull'Urheimat.
senti giò , abbi pazienza non cantare la messa al prete, negare che cosa il trifunzionalismo ? ma chi lo nega ? è solo che in Roma assume una forma molto particolare
senti giò , abbi pazienza non cantare la messa al prete, negare che cosa il trifunzionalismo ? ma chi lo nega ? è solo che in Roma assume una forma molto particolare
Intendevo dire che - sostenendo la tesi di Renfrew - neghi la peculiarità del trifunzionalismo indoeuropeo, non il trifunzionalismo in sè, dato che proprio Renfrew afferma che la tripartizione sociale è propria ad ogni civiltà in un determinato momento della sua 'evoluzione'.
acchiappaignoranti
04-05-10, 17:32
Intendevo dire che - sostenendo la tesi di Renfrew - neghi la peculiarità del trifunzionalismo indoeuropeo, non il trifunzionalismo in sè, dato che proprio Renfrew afferma che la tripartizione sociale è propria ad ogni civiltà in un determinato momento della sua 'evoluzione'.
guarda che già negli anni 50 dumèzil aveva abbandonato l'ipotesi tra un sistema meccanico di organismo sociale e il trifunzionalismo indoeuropeo
chi afferma il contrario di dumèzil o non conosce realmente una beneamata ceppa, oppure è in totale malafede
guarda che già negli anni 50 dumèzil aveva abbandonato l'ipotesi tra un sistema meccanico di organismo sociale e il trifunzionalismo indoeuropeo
chi afferma il contrario di dumèzil o non conosce realmente una beneamata ceppa, oppure è in totale malafede
Non ho capito bene a che cosa fai riferimento.
acchiappaignoranti
04-05-10, 20:20
Non ho capito bene a che cosa fai riferimento.
che le trutture sinattiche morfologiche e sociali degli indoeuropei non erano le medesime vi è retaggio e retaggio, chi le conserva meglio (roma ) pur con il sostegno etrusco , differenziandosi e applicando varianti anche al trifunzionalismo, e chi non riesce nello stesso modo
Intendevo dire che - sostenendo la tesi di Renfrew - neghi la peculiarità del trifunzionalismo indoeuropeo, non il trifunzionalismo in sè, dato che proprio Renfrew afferma che la tripartizione sociale è propria ad ogni civiltà in un determinato momento della sua 'evoluzione'.
La stessa cosa la affermava Largene....molto ma molto tempo prima...
che le trutture sinattiche morfologiche e sociali degli indoeuropei non erano le medesime vi è retaggio e retaggio, chi le conserva meglio (roma ) pur con il sostegno etrusco , differenziandosi e applicando varianti anche al trifunzionalismo, e chi non riesce nello stesso modo
E' chiaro che ogni singolo popolo indoeuropeo ha saputo sviluppare in maniera peculiare il proprio sistema di valori, la propria visione del mondo e - in ultima istanza - la propria struttura sociale organica.
Ma la tripartizione - così come la tematizza Dumezil - è precipuamente indoeuropea. In altre civiltà, come quella Egizia o quella Cinese o Giapponese non è rinvenibile una struttura sociale di questo tipo a cui corrisponde una determinata e ben precisa mitologia ed un sistema religioso.
acchiappaignoranti
07-05-10, 18:17
E' chiaro che ogni singolo popolo indoeuropeo ha saputo sviluppare in maniera peculiare il proprio sistema di valori, la propria visione del mondo e - in ultima istanza - la propria struttura sociale organica.
Ma la tripartizione - così come la tematizza Dumezil - è precipuamente indoeuropea. In altre civiltà, come quella Egizia o quella Cinese o Giapponese non è rinvenibile una struttura sociale di questo tipo a cui corrisponde una determinata e ben precisa mitologia ed un sistema religioso.
ma come ti riferivo sul post d'ipazia le strutture morfologiche sostanziali
cambiano anche a seconda degli eventi storici , tu parli sempre di guerrieri come casta sovrana, tanto che asserivi che il pontificato Romano non è assimilabile a quello dei brhamani (a meno che tu non abbia publicazioni dumèziliane differenti dalle mie)
le cose sono molto più complicate, ci sono fior di trattazioni tra i tecnici
Numa Pompilio è un (il per eccellenza) sacerdote che istituisce il pontificato, ad esempio Zoroastro è un sacerdote
sentiamo dumèzil sui celti........
LE CLASSI SOCIALI PRESSO I CELTI
II caso più completo è quello dei più occidentali tra gli Indoeuropei, i Celti e gli Italici, il che non è sorprendente una volta che si è prestata attenzione (J. Vendryes, 1918) alle numerose corrispondenze che esistono nel vocabolario della religione, dell'amministrazione e del diritto, tra le lingue indo-iraniche da una parte e quelle italo-celtiche dall'altra-
Se si ordinano i documenti che descrivono lo stato sociale della Gallia pagana decadente conquistata da Cesare, insieme ai testi che ci informano sull'Irlanda poco prima della sua conversione al cristianesimo, ci appare sotto il *rig (l'esatto equivalente fonetico del sanscrito ràj- o del latino reg-), un tipo di società così costituita:
1) Al di sopra di tutti e forte oltre ogni limite, quasi super-nazionale come la classe dei brahmani, vi è la classe dei druidi
cit . george dumèzil l'ideologia tripartita degli indoeuropei
ma come ti riferivo sul post d'ipazia le strutture morfologiche sostanziali
cambiano anche a seconda degli eventi storici , tu parli sempre di guerrieri come casta sovrana, tanto che asserivi che il pontificato Romano non è assimilabile a quello dei brhamani (a meno che tu non abbia publicazioni dumèziliane differenti dalle mie)
le cose sono molto più complicate, ci sono fior di trattazioni tra i tecnici
Numa Pompilio è un (il per eccellenza) sacerdote che istituisce il pontificato, ad esempio Zoroastro è un sacerdote
sentiamo dumèzil sui celti........
LE CLASSI SOCIALI PRESSO I CELTI
II caso più completo è quello dei più occidentali tra gli Indoeuropei, i Celti e gli Italici, il che non è sorprendente una volta che si è prestata attenzione (J. Vendryes, 1918) alle numerose corrispondenze che esistono nel vocabolario della religione, dell'amministrazione e del diritto, tra le lingue indo-iraniche da una parte e quelle italo-celtiche dall'altra-
Se si ordinano i documenti che descrivono lo stato sociale della Gallia pagana decadente conquistata da Cesare, insieme ai testi che ci informano sull'Irlanda poco prima della sua conversione al cristianesimo, ci appare sotto il *rig (l'esatto equivalente fonetico del sanscrito ràj- o del latino reg-), un tipo di società così costituita:
1) Al di sopra di tutti e forte oltre ogni limite, quasi super-nazionale come la classe dei brahmani, vi è la classe dei druidi
cit . george dumèzil l'ideologia tripartita degli indoeuropei
Il 3d a cui ti riferisci non permetteva una dissertazione più approfondita e specifica.
Ciò che intendevo rimarcare è che in Roma è l'aristocrazia ad avere la funzione di classe dirigente. E' il patriziato discendente della Roma quadrata.
La tripartizione indoeuropea in Roma si manifesta inizialmente nella divisione tribale fra Ramnes (sacerdoti latini), Luceres (guerrieri di probabile - per quanto non certissima - origine etrusca) e Titienses (classe lavoratrice italica, probabilmente sabina).
Questa divisione etnica rispecchia anche una divisione di compiti in seno alla comunità.
E' una tripartizione dal carattere etnico-sociale.
I sacerdoti sono sapienti, ordinati al sacerdozio secondo un crisma preciso, giusti ed in quanto tali atti a governare e a giudicare.
Il diritto è il loro ambito.
I successivi sviluppi della società romana modificheranno questa tripartizione che si riprodurrà in altro modo.
Infatti, la tripartizione indoeuropea originaria in Roma è tutta interna ai patres, cioè a quella che in seguito sarà l'aristocrazia.
Ma l'aristocrazia in sè perderà questa divisione interna. Per essere patrizi non v'è bisogno di un'ordinazione sacerdotale, per essere flamini sì.
L'ambito spirituale e l'ambito giuridico si scinderanno.
La società romana diverrà più eterogenea.
Avremo l'aristocrazia senatoria, i cavalieri e la plebe, oltre ai sacerdoti.
Abbiamo effettivamente una quadripartizione poichè vi è una scissione dei due poteri in seno all'élite.
Gli studi sugli aplogruppi sono criticabili e tu mi vieni a tirare fuori il mtDNA che, come già precisato ad inizio del topic, non è ancora stato studiato in maniera completa e su cui abbiamo solo informazioni parziali?
Che poi, detto fra noi, il DNA mitocondriale non è nemmeno umano. I mitocondri, infatti (e lo si trova scritto in qualsiasi libro di biologia), sono dei batteri rimasti intrappolati nelle cellule umane, e il loro DNA è batterico. Meglio evitare dunque di metterci troppa enfasi.
Più in generale, è ormai chiaro anche ai più dei genetisti che il valore degli haplogruppi è molto relativo. Essi possono servire solo a definire l'origine materna o paterna geografico-temporale recente (diciamo qualche migliaio di anni, al più una decina) di un dato individuo o popolazione, e anche questo con un certo margine d'incertezza. Ma per il resto sono di fatto inutilizzabili, e ormai è assodato che quella delle "eve mitocondriali" e simili sono teorie parecchio discutibili. The real deal, per dirla all'anglofona, è il DNA autosomale, che ha miliardi di alleli ed è, per così dire, la biblioteca biologica dove sta scritto tutto ciò che siamo, anche le nostre origini, e parecchio lontano nel tempo.
Gaius Iulius Caesar
05-07-10, 01:11
Salve fratelli, mi permetto di risollevare questo topic per raccontarvi un fatto increscioso e che ha dell'incredibile: su un forum identitario che frequento saltuariamente uno sparuto gruppo di utenti sostiene che i nostri Avi Romani provenivano in realta' dal nord Europa ergo implicitamente dovremmo ringraziare i Nord Europei per la grandezza del nostro passato. Adesso... mi rendo conto che molto probabilmente il tutto e' frutto di un malcelato complesso di inferiorita' pero' leggendo questa discussione ho notato che alcuni di voi sono molto preparati sulla genetica e sulla antropologia quindi ne voglio approfittare. L'utente acchiappaignoranti (complimenti per la scelta del nickname) in particolare mi e' sembrato il piu' dotto (non me ne vogliano gli altri forumisti) ed e' per questo che mi rivolgo a lui: ti saluto e ti domando se conosci studi scientifici seri che attestino l'origine italica dei nostri Avi Romani in modo da poter sbugiardare questi individui. Altresi' mi basterebbe conoscere il tuo parere in merito. Ti ringrazio.
Naturalmente e' ben accetto anche il contributo degli altri utenti.
Salve fratelli, mi permetto di risollevare questo topic per raccontarvi un fatto increscioso e che ha dell'incredibile: su un forum identitario che frequento saltuariamente uno sparuto gruppo di utenti sostiene che i nostri Avi Romani provenivano in realta' dal nord Europa ergo implicitamente dovremmo ringraziare i Nord Europei per la grandezza del nostro passato. Adesso... mi rendo conto che molto probabilmente il tutto e' frutto di un malcelato complesso di inferiorita' pero' leggendo questa discussione ho notato che alcuni di voi sono molto preparati sulla genetica e sulla antropologia quindi ne voglio approfittare. L'utente acchiappaignoranti (complimenti per la scelta del nickname) in particolare mi e' sembrato il piu' dotto (non me ne vogliano gli altri forumisti) ed e' per questo che mi rivolgo a lui: ti saluto e ti domando se conosci studi scientifici seri che attestino l'origine italica dei nostri Avi Romani in modo da poter sbugiardare questi individui. Altresi' mi basterebbe conoscere il tuo parere in merito. Ti ringrazio.
Naturalmente e' ben accetto anche il contributo degli altri utenti.
Sarebbe da premettere una definizione omnicomprensiva di "IndoEuropei"
A seguire una di "Nordici"
A seguire ulteriormente una disquisizione di quale sia l'origine di codesti "Nordici" (se vengo dal Burundi passando per Oslo sono nordico?)
Ma la puzza di clone (senza offesa) è troppo grossa...
Gaius Iulius Caesar
05-07-10, 18:36
Mi sono permesso di risollevare questa discussione per avere pareri circa il grave episodio da me raccontato. Capisco che essendomi appena iscritto, debba ancora dimostrare di essere un utente serio e valido, quindi non mi offendo per le illazioni nei miei confronti. Le conoscenze antropologiche e genetiche che possiedo sono pressoche' basilari, per questo chiedevo l'aiuto di persone piu' esperte. Solamente per avere dati il piu' possibile veritieri circa i nostri Avi. Se tutto cio' vi ha creato dei dubbi circa la mia buonafede, me ne dispiaccio. Da parte mia posso solo scrivere quello che conosco e nel quale credo fermamente ovvero che l'etnogenesi dei nostri Avi e' legata alla fondazione dell'Urbe nell’VIII sec. a.C., e che quindi il popolo romano nasce nella nostra Saturnia Tellus - Italia. Pensare che abbiano costituito un gruppo umano e civile superiore perché "provenivano dal nord" e', detto da fratelli italiani tra l'altro, frutto di un malcelato e infondato complesso di inferiorita'. Nato, presumo, dalla lettura di alcuni autori "scientifici" otto-novecenteschi. Scritto cio', continuo a confidare in un vostro aiuto tecnico. Grazie.
Mi sono permesso di risollevare questa discussione per avere pareri circa il grave episodio da me raccontato. Capisco che essendomi appena iscritto, debba ancora dimostrare di essere un utente serio e valido, quindi non mi offendo per le illazioni nei miei confronti. Le conoscenze antropologiche e genetiche che possiedo sono pressoche' basilari, per questo chiedevo l'aiuto di persone piu' esperte. Solamente per avere dati il piu' possibile veritieri circa i nostri Avi. Se tutto cio' vi ha creato dei dubbi circa la mia buonafede, me ne dispiaccio. Da parte mia posso solo scrivere quello che conosco e nel quale credo fermamente ovvero che l'etnogenesi dei nostri Avi e' legata alla fondazione dell'Urbe nell’VIII sec. a.C., e che quindi il popolo romano nasce nella nostra Saturnia Tellus - Italia. Pensare che abbiano costituito un gruppo umano e civile superiore perché "provenivano dal nord" e', detto da fratelli italiani tra l'altro, frutto di un malcelato e infondato complesso di inferiorita'. Nato, presumo, dalla lettura di alcuni autori "scientifici" otto-novecenteschi. Scritto cio', continuo a confidare in un vostro aiuto tecnico. Grazie.Non me ne volere ma non posso nasconderti che, al pari di Miles, qualche sospetto ce l'ho, soprattutto per come è posta la domanda.
Nonostante ciò, supero i "sospetti" e ti rispondo in base alle mie conoscenze.
Questo stesso 3d ti dimostra come l'origine dei Romani sia questione annosa e dibattuta.
Innanzitutto, dovresti ricordare a questi tuoi "amici identitari" che l'appartenenza al fenotipo nordico non implica alcun 'debito' con il Nord Europa in sé.
La 'razza nordica' - sottorazza della razza europoide - non indica un popolo o una stirpe ma un fenotipo.
Uno scandinavo o un tedesco possono essere di razza nordica. Ciò non significa che tutti gli scandinavi o i tedeschi siano di razza nordica. Al contrario, la maggior parte degli attuali scandinavi o tedeschi sono tutto eccetto che 'purosangue' nordici, anche se effettivamente il fenotipo nordico è più presente, per ovvie ragioni, nelle regioni settentrionali del Vecchio Continente che in quelle centro-meridionali.
Va ricordato, però, che il fenotipo nordico ai tempi delle prime invasioni indoeuropee non era diffuso in tutta la Scandinavia ma per lo più nella parte meridionale. Quindi, andrebbe sfatato anche il mito della Scandinavia interamente 'nordica'.
Torno a ripetere che 'nordico' non va ad indicare una stirpe o una nazionalità, ma un fenotipo (o tipo 'subrazziale' che dir si voglia).
Perciò, anche se gli Antichi Romani fossero stati tutti alti, biondi e occhi azzurri, non significherebbe che fossero dei norvegesi o degli svedesi.
Sull'apporto della componente fenotipica 'nordica' nel popolo romano e soprattutto nel popolo romano delle origini (parliamo quindi della Roma prisca, di un'età precedente quella delle guerre puniche), come vedi la discussione è accesa.
Gli indoeuropeisti più importanti e accreditati, soprattutto del passato, hanno sostenuto che anche nelle élites romane ed italiche in generale ci fosse una preponderante componente di fenotipo nordico. Giusto per fare due nomi: G. Devoto - linguista - e G. Dumezil.
Oggi si tende a ridimensionare questo apporto - spesso più per motivi ideologici e politici che 'dati alla mano', ma questo è un mio parere - ma si è concordi (Gimbutas) nel riconnettere il fenotipo nordico a quello maggiormente diffuso fra i primissimi indoeuropei (vedasi scavi archeologici e studi sui kurgan).
Jean Haudry, allievo di Dumezil e uno dei suoi più fedeli 'discepoli', conferma come il fenotipo nordico, a prescindere dalla problematica questione dell'Urheimat, fosse quello maggiormente diffuso nelle élites dei cosiddetti 'popoli indoeuropei'. Infatti, molti 'topoi' vedono nell'uomo o nella donna (o nel dio o nella dea) biondo/a e occhi azzurri un 'tipo ideale' che rappresenta per eccellenza la 'perfezione' non solo estetica ma anche morale. Un topos, come ben sappiamo, non nasce mai per caso ma ha sempre un appiglio ed un fondamento nella realtà. Questo - argomenta Haudry, ma anche tanti altri prima di lui, incluso Georges Dumezil - significa che effettivamente quello dei popoli indoeuropei fosse un ideale di bellezza 'nordico', cioè che vedeva in un aspetto corrispondente a quello espresso dal fenotipo nordico un 'ideal-tipo'.
Ciò fu dovuto al fatto che nelle élites - cioè fra gli aristocratici, i migliori -, soprattutto nelle fasi più remote, dei popoli indoeuropei diffuso era quel fenotipo che col tempo andò a mescolarsi con altri.
Nel caso specifico di Roma antica, sul 'peso' di questo apporto all'interno dell'aristocrazia e delle élites politiche di Roma ci sono posizioni differenti. Quello che è certo è che fra i primi Romani il tipo nordico, per lo più mescolato con altri, c'era.
Gaius Iulius Caesar
06-07-10, 16:54
Ringrazio Giò91 per aver scritto il suo parere (molto ben approfondito tra le altre cose) in merito alla presunta origine etnica dei nostri Avi. Attendo quello di acchiappaignoranti per farmi un'idea il piu' completa possibile. Grazie.
Ringrazio Giò91 per aver scritto il suo parere (molto ben approfondito tra le altre cose) in merito alla presunta origine etnica dei nostri Avi.
Figurati. Per qualsiasi cosa, chiedi pure :chefico:
Figurati. Per qualsiasi cosa, chiedi pure :chefico:
ma smettilaaaaaaaaaaaaaa sborone che ti tiro uno scappellotto...:D
faccio i complimenti a tutti per la dotta discussione.
Premetto di essere alto, biondo, occhi azzurri, di sangue probabilmente longobardo visto che mia madre e' nata in un piccolo paese storicamente provato come enclave longobarda...ma non ho capito dove volete andare a parare con il discorso indoeuropei di origine nordica che a me sembra un tantinello forzato...
Quando sento accostare Romualdi all'antropologia mi vengono i brividi...
con tutte le belle cose che ha scritto taluni scritti non inseriamoli in questi discorsi...
Come quando sento parlare di Elite Romana di origine Nordica...mi sembra di sentire il Cioffanne Holux...
Poi non ho capito dall'Urheimat (su cui forse vi trovate d'accordo) come si faccia a salire al NordEuropa e poi a ridiscendere in Italica Terra ? ma forse saro' io ciuco...
Siamo sicuri che il Renfrew e Alinei siano proprio caxxoni...e che la gimbutas
sia oro colato...?
il biasutti e il coon li trovo invece molto affidabili...
altra domanda...
gli etruschi autoctoni ?
ok...forse si...forse no...
ma chi viveva in etruria prima degli etruschi ?
per me ha ragione McQueen, l'Italia di oggi la vedete...e' affascinante
ritrovare le origini, ma il sangue ormai e' talmente CONTAMINATO
che forse si farebbe meglio a leggere le mappature per veder dove
stiamo andando...
saluti
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