La crisi del '29 ed oggi (Angelo Panebianco, editoriale sul Corriere)

[Nicola bis]

LA CRISI DEL ’29 ED OGGI

Le facili profezie


di



Spiegare l’ignoto attraverso il già noto, cercare di orientarsi di fronte agli eventi inattesi rifacendoci ai precedenti, alle nostre personali esperienze passate o alle esperienze di altri di cui siamo venuti a conoscenza, sono attività in cui tutti siamo continuamente impegnati, spesso anche inconsapevolmente. Si spiega anche così il fascino irresistibile che esercitano sempre le analogie storiche. L’analogia storica ha la rassicurante caratteristica di darci una spiegazione facile, di immediato consumo, di eventi che, in assenza del ricorso all’analogia, resterebbero incomprensibili, e dunque, proprio perché incomprensibili, ancora più spaventosi di quanto già non siano.
Gli sconvolgimenti del mercato finanziario americano, il protrarsi e l’aggravarsi di una crisi della quale non si vede la fine, l’alternarsi di salvataggi (le agenzie finanziarie Fannie Mae e Freddie Mac e a quanto pare anche il colosso assicurativo Aig) e di clamorosi fallimenti (la grande banca d’affari Lehman Brothers), con tutte le conseguenze a catena che ne derivano, ha reso irresistibile per i mass media il riferimento al ’29 e alla Grande Depressione degli anni Trenta. Una crisi cominciata con il crollo di Wall Street e propagatasi a tutto il mondo con effetti economici catastrofici e immani sconvolgimenti politici. Quella crisi portò in America alla reazione del New Deal di Franklin Delano Roosevelt ma diede anche il colpo di grazia alla Repubblica di Weimar spianando la strada del potere a Hitler. E fece vacillare, e anche crollare, molti altri regimi politici. Non solo a quella crisi, ma anche a quella crisi, va fatta risalire la catena di eventi che finì per far precipitare il mondo nella Seconda guerra mondiale. Nonostante il fascino dell’analogia, il ’29 c’entra poco con ciò che sta accadendo. Lo ha spiegato benissimo Alberto Alesina (Il Sole 24 Ore di ieri). La Grande Depressione fu l’effetto di politiche radicalmente sbagliate adottate dalla presidenza Hoover e dalla Banca Federale (restrizione della liquidità, misure protezioniste, comportamenti punitivi nei confronti degli «speculatori »). Un insieme di risposte sbagliate che portarono al disastro sia l’America che il resto del mondo.
Ci sono quindi due ottime ragioni per respingere l’analogia con il ’29. La prima è che la storia ci insegna più cose quando ce ne serviamo per evidenziare le differenze (fra ieri e oggi) e non soltanto le somiglianze. La seconda, di sostanza, è che gli ammaestramenti del passato pesano sull’oggi. La vera utilità del richiamo al ’29 e alla Grande Depressione è sempre consistita nel suo ruolo di spauracchio. Quel richiamo funziona come una profezia che si autofalsifica. Mette in moto comportamenti che ne assicurano la non evenienza. Come, ad esempio, mostrarono le reazioni efficaci alla gravissima crisi asiatica del 1997.
Naturalmente, come tutti gli esperti ci dicono, la crisi continuerà a dispiegarsi per un certo tempo, mieterà ancora molte vittime e richiederà, come auspica il governatore di Bankitalia Mario Draghi, un’azione internazionale concertata di ridisegno di molte regole. Ma prima o poi finirà lasciandoci in eredità, sperabilmente, mercati finanziari in tutto o in parte risanati.
Ciò che non è affatto chiaro è quali saranno le ricadute politiche della crisi. I «declinisti», i sostenitori della tesi secondo cui gli Stati Uniti sono una potenza ormai in declino, ne trarranno probabilmente la conclusione che questa crisi finirà per accelerare le dislocazioni di potenza già in atto nel sistema internazionale. Più la crisi finanziaria americana dura, maggiore è lo spazio di manovra politico a disposizione delle potenze emergenti. Alla fine, un’America ridimensionata dovrà cedere lo scettro di superpotenza e acconciarsi al ruolo di grande potenza in mezzo ad altre grandi potenze (Cina, Russia, India, e forse altre ancora). In un’altra, e opposta, interpretazione, la «distruzione creatrice» che è tipica (secondo l’economista Joseph Schumpeter) del procedere del capitalismo, eliminando ciò che non è più vitale, e risanando il sistema finanziario, finirà per dare rinnovato vigore alla potenza americana. A seconda di quale delle due interpretazioni risulterà corretta, la storia politica mondiale dei prossimi decenni prenderà una direzione o l’altra.
18 settembre 2008
http://www.corriere.it/editoriali/08_settembre_18/panebianco_profezie_12b37fb2-853f-11dd-bcd5-00144f02aabc.shtm (http://www.corriere.it/editoriali/08_settembre_18/panebianco_profezie_12b37fb2-853f-11dd-bcd5-00144f02aabc.shtml)

Sicuramente "historia magistra vitae" è una dizione superata, che appartiene all'antichità. (http://www.corriere.it/editoriali/08_settembre_18/panebianco_profezie_12b37fb2-853f-11dd-bcd5-00144f02aabc.shtml)
I più importanti storici moderni hanno ben delineato i limiti delle analogie storiche, come sostiene Panebianco.

[Druuna]

Sicuramente "historia magistra vitae" è una dizione superata, che appartiene all'antichità. (http://www.corriere.it/editoriali/08_settembre_18/panebianco_profezie_12b37fb2-853f-11dd-bcd5-00144f02aabc.shtml)
I più importanti storici moderni hanno ben delineato i limiti delle analogie storiche, come sostiene Panebianco.

sarà.... però capire che la mano invisibile di Adam Smith era una cazzata secondo me non guasterebbe....

[Rochefoucauld]

la mano invisibile ha funzionato benissimo, visto che se la droghi prima o poi si ribella e rimette tutto a posto. Non puoi trasformare la merda in ricchezza (a parte manzoni) :D

[Druuna]

la mano invisibile ha funzionato benissimo, visto che se la droghi prima o poi si ribella e rimette tutto a posto. Non puoi trasformare la merda in ricchezza (a parte manzoni) :D

non mi pare che il 29 dimostri che ha funzionato benissimo e nemmeno la crisi odierna, altrimenti bastava non "salvare" Lehmann e lasciare che la mano se la mettessero da soli dove c'era bisogno... :rolleyes:

[Rochefoucauld]

non mi pare che il 29 dimostri che ha funzionato benissimo e nemmeno la crisi odierna, altrimenti bastava non "salvare" Lehmann e lasciare che la mano se la mettessero da soli dove c'era bisogno... :rolleyes:

Il 29 è l'esempio che la mano invisibile funziona, perchè la fed aveva drogato il mercato....stessa cosa nel 2008

Il mercato è superiore ai burocrati che gestiscono l'economia, ma che fanno molti danni

[Druuna]

il mercato è drogato da chi ha basato il sistema sul denaro che non esiste... e che fa molto comodo a chi lo presta ai poveri......

[Decima Regio]

la mano invisibile ha funzionato benissimo, visto che se la droghi prima o poi si ribella e rimette tutto a posto. Non puoi trasformare la merda in ricchezza (a parte manzoni) :D

Questa frase è una grossa sciocchezza, naturalmente.

Le deiezioni umane, o animali, possono essere trattate in impianti di digestione anaerobica termofila, sì da produrre metano. In India sono operativi oltre tre milioni di biodigestori domestici di tal natura, dal modico costo di 10.000 rupie (un paio di centinaia d'€uri).
Con impianti analoghi (ma assai più raffinati, ovviamente ) il Granducato del Lussemburgo ha raggiunto la piena autosufficienza energetica.

E' anche vero il contrario , naturalmente ; gli ebbrei riescono a trasmutare in merda ogni ben degli Dei, solo sfiorandolo ; un poco come faceva Re Mida (Re Merda :D ? )

[Druuna]

Questa frase è una grossa sciocchezza, naturalmente.

Le deiezioni umane, o animali, possono essere trattate in impianti di digestione anaerobica termofila, sì da produrre metano. In India sono operativi oltre tre milioni di biodigestori domestici di tal natura, dal modico costo di 10.000 rupie (un paio di centinaia d'€uri).
Con impianti analoghi (ma assai più raffinati, ovviamente ) il Granducato del Lussemburgo ha raggiunto la piena autosufficienza energetica.

E' anche vero il contrario , naturalmente ; gli ebbrei riescono a trasmutare in merda ogni ben degli Dei, solo sfiorandolo ; un poco come faceva Re Mida (Re Merda :D ? )

anche a Bologna ricavano il metano dalla merda... sarà perchè sono comunisti e alla mano di Adam Smith non ci credono ? :D

L’Italia è terza in Europa per la produzione di questo gas ma, nel nostro paese, è usato solo per riscaldare e rifornire di energia elettrica, poche migliaia di abitazioni. Una produzione di nicchia quindi, rispetto, ad esempio, alla Germania dove il biometano è già usato per le abitazioni e soprattutto come carburante per le auto. Tra soli 2 anni sostituirà il 30% del metano importato dalla Russia, con un bel risparmio per il Paese. «Il biometano - ha spiegato Sergio Piccinini presidente del Consorzio italiano compostatori - in Italia non è ancora decollato per mancanza di politiche omogenee. Eppure ogni anno si producono 200 milioni di tonnellate di biomasse; 150 solo da deiezioni di animali, che potrebbero essere trasformati in 8 miliardi di metri cubi di metano. Sa cosa significa? Il 10% del fabbisogno nazionale e il 7,5% di energia elettrica del Paese».

http://www.metronews.it/think-green/dalle-stalle-il-metano-per-le-automobili.html?Itemid=310%3FItemid%3D134343

http://www.cosea.bo.it/html/biogas.htm

[Rochefoucauld]

Postiamo qualcosa di serio. Ho trovato l'articolo che ha citato panebianco nel suo pezzo

http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Finanza%20e%20Mercati/2008/09/crisi-lehman-alesina-1929.shtml?uuid=1447a844-8355-11dd-a9c6-b4d38add9441&DocRulesView=Libero

[Druuna]

più che altro ho il senso dell'umorismo di cui tu sembri totalmente privo........

[Druuna]

Postiamo qualcosa di serio. Ho trovato l'articolo che ha citato panebianco nel suo pezzo

http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Finanza%20e%20Mercati/2008/09/crisi-lehman-alesina-1929.shtml?uuid=1447a844-8355-11dd-a9c6-b4d38add9441&DocRulesView=Libero


Bravo, il punto chiave è:

"Il sistema finanziario, dunque, sta complessivamente reggendo bene all'onda d'urto della crisi, sostiene l'economista, perché esistono e funzionano alcuni strumenti di tutela del risparmio che nel '29 non erano neppure immaginabili. "

E' il risparmio e la sua tutela che possono salvare dai casini.... cioè l'opposto del debito, su cui si basa l'economia del tutto liberista americana.

Non vedo mani di Adam Smith..........
http://images4.wikia.nocookie.net/nonciclopedia/images/thumb/7/7a/Mano.jpg/150px-Mano.jpg

Noto depravato che impazzava per l'Inghilterra sparando cazzate sull'utilizzo del capitale e sistema concorrenziale (???). Di madre Inglese e padre svervegiano con la sola imposizione della sua mano invisibile è riuscito, oltre che a masturbarsi in pubblico senza che nessuno riuscisse a vederlo, a convertire bestie, genti e marginalisti (vai pure su Wikipedia a vedere cosa sono, uomo dalla sconfinata ignoranza). Nota è anche la sua baruffa con Karl Marx, il quale gli rubò un vasetto di marmellata, facendo crollare il sistema della concorrenza perfetta da lui teorizzato.
Famosa inoltre la teoria economica del "chi vince regna".

Questa elaboratissima teoria fa vedere come chi, nel sistema monetario internazionale, disponga di un avvocato, un un politico corrotto e una spranga in ferro possa dominare incontrastato sull'economia della sua nazione e ha la facoltà di determinare il prezzo della benzina e dei preservativi.

http://nonciclopedia.wikia.com/wiki/Adam_Smith
:P

[Rochefoucauld]

Ma perche la gente parla senza conoscere la scienza economica ?

Io non vado per i forum a parlare di biotecnologie...

Conosci Ron Paul?

[Average Joe (POL)]

più che altro ho il senso dell'umorismo di cui tu sembri totalmente privo........
No no decima regio è un nazista e vedo che andate d'accordo come è naturale.


Ma perche la gente parla senza conoscere la scienza economica ?

Io non vado per i forum a parlare di biotecnologie...

Conosci Ron Paul?

Inutile che tu faccia discorsi complessi. Ceiba è uno che si beve le minchiate signoraggiste come oro colato.



Non vedo mani di Adam Smith..........

Perché hai visto solo la mano visibile dello stato che ha combinato quello che tutti noi vediamo.

[Abbott (POL)]

è più stimolante parlare di economia seria in un asilo nido che su POL.

[Fuori_schema]

Panebianco?

Siamo a livelli di Ugobaldo Maria Riccardelli.


http://www.youtube.com/watch?v=BCztQYzz3AA

[Rochefoucauld]

No no decima regio è un nazista e vedo che andate d'accordo come è naturale.

Inutile che tu faccia discorsi complessi. Ceiba è uno che si beve le minchiate signoraggiste come oro colato.


Perché hai visto solo la mano visibile dello stato che ha combinato quello che tutti noi vediamo.

In effetti mi sento ridicolo a porre certe domande, però non voglio dargliela vinta....magari qualcuno legge e le crede :rolleyes:

[Druuna]

Inutile che tu faccia discorsi complessi. Ceiba è uno che si beve le minchiate signoraggiste come oro colato.

io sarò ignorante di economia, ma tu sei uno che non riesce a distinguere un maschio da una femmina... chissà come capisci il resto...... :-:-01#19

Comunque facciamola breve:
una banca presta soldi a chi non ha garanzie, perchè è avida e vuole cavare il sangue anche dai sassi.
Chi non ha garanzie, in uno stato liberista, a un certo punto non ce la fa più e non paga, e la banca resta in mutande.

Di chi è la colpa ?

[Average Joe (POL)]

io sarò ignorante di economia, ma tu sei uno che non riesce a distinguere un maschio da una femmina... chissà come capisci il resto...... :-:-01#19

Comunque facciamola breve:
una banca presta soldi a chi non ha garanzie, perchè è avida e vuole cavare il sangue anche dai sassi.
Chi non ha garanzie, in uno stato liberista, a un certo punto non ce la fa più e non paga, e la banca resta in mutande.

Di chi è la colpa ?
In uno stato liberista la colpa è della banca che fallisce.

[Druuna]

In uno stato liberista la colpa è della banca che fallisce.

appunto.
fine del discorso.

Ma perchè lo stato si precipita a dargli soldi pubblici per "evitare che fallisca" ?

[gigionaz]

Postiamo qualcosa di serio. Ho trovato l'articolo che ha citato panebianco nel suo pezzo

http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Finanza%20e%20Mercati/2008/09/crisi-lehman-alesina-1929.shtml?uuid=1447a844-8355-11dd-a9c6-b4d38add9441&DocRulesView=Libero


bene. Dunque secondo Alesina è crisi di crescenza. Strumenti di intervento adeguati... basta iniettare un po' di liquidità e tutto torna a posto?

[Average Joe (POL)]

appunto.
fine del discorso.

Ma perchè lo stato si precipita a dargli soldi pubblici per "evitare che fallisca" ?
Perchè Bush è liberale secondo te?

[Average Joe (POL)]

bene. Dunque secondo Alesina è crisi di crescenza. Strumenti di intervento adeguati... basta iniettare un po' di liquidità e tutto torna a posto?
No secondo me ci sono ragioni più profonde, ha fatto qualche scelta di risparmio sbagliata e naturalmente gli fa comodo l'intervento statale. Infondo è comodo liberalizzare tutto tranne il proprio orticello.

[Druuna]

Insomma io non saprò un tubo di economia, ma che questo sistema è assurdo pare chiaro a tutti.

[Rochefoucauld]

Insomma io non saprò un tubo di economia, ma che questo sistema è assurdo pare chiaro a tutti. pensa che c'è qualcuno che ne vorrebbe uno ancora piu assurdo (il socialismo)

[Nicola bis]

bene. Dunque secondo Alesina è crisi di crescenza. Strumenti di intervento adeguati... basta iniettare un po' di liquidità e tutto torna a posto?
Ciao Gigionaz. Temo proprio di no.

[gigionaz]

Ciao Gigionaz. Temo proprio di no.

Ciao Nicola. Secondo Alesina sì. Ma anch'io temo si sbagli...

[gigionaz]

pensa che c'è qualcuno che ne vorrebbe uno ancora piu assurdo (il socialismo)

Ricordo, per l'ultima volta, che per Lenin lo Stato si sarebbe estinto assolutamente, alla realizzazione della rivoluzione.
Un mito assoluto, come quello del libero mercato perfetto, senza monopoli, trusts o cartelli, senza falsificazioni di bilanci, senza truffe e malversazioni, senza cavare il sangue dalle vene della gente ecc ecc ecc

[tolomeo]

Dunque. Joe Biden, quello esperto, ha detto che "when the stock market crashed, Franklin Roosevelt got on the television and didn't just talk about the princes of greed. He said, "look, here's what happened".
Ad avercela, una televisione, nel 1929. Ci fosse stata, tutti avrebbero visto il presidente e, magari, Joe Biden si sarebbe ricordato che non era Roosevelt, ma Hoover.

Questa notizia certamente non l'avete letta, ma l'avesse detto la Palin vi sareste potuti gustare otto pagine otto di Repubblica, più tutti gli altri giornali del pensiero unico italiano.

[Average Joe (POL)]

Ricordo, per l'ultima volta, che per Lenin lo Stato si sarebbe estinto assolutamente, alla realizzazione della rivoluzione.
Un mito assoluto, come quello del libero mercato perfetto, senza monopoli, trusts o cartelli, senza falsificazioni di bilanci, senza truffe e malversazioni, senza cavare il sangue dalle vene della gente ecc ecc ecc
Si con la sua politica del terrore che aveva installato mi sembra difficile che lo stato si dissolvesse, almeno fino a quando non avesse fatto fuori tutti i suoi avversari.

[gigionaz]

Dunque. Joe Biden, quello esperto, ha detto che "when the stock market crashed, Franklin Roosevelt got on the television and didn't just talk about the princes of greed. He said, "look, here's what happened".
Ad avercela, una televisione, nel 1929. Ci fosse stata, tutti avrebbero visto il presidente e, magari, Joe Biden si sarebbe ricordato che non era Roosevelt, ma Hoover.

Questa notizia certamente non l'avete letta, ma l'avesse detto la Palin vi sareste potuti gustare otto pagine otto di Repubblica, più tutti gli altri giornali del pensiero unico italiano.

A voce bassa, in tutta umiltà... dove l'hai letto? (LINK!)

[gigionaz]

Si con la sua politica del terrore che aveva installato mi sembra difficile che lo stato si dissolvesse, almeno fino a quando non avesse fatto fuori tutti i suoi avversari.

vabbè. Con le minchiate ideologiche non ci voglio aver nulla a che fare, stasera almeno.

[Average Joe (POL)]

vabbè. Con le minchiate ideologiche non ci voglio aver nulla a che fare, stasera almeno.
Non è ideologia la politica del terrore di Lenin è storia.

[tolomeo]

A voce bassa, in tutta umiltà... dove l'hai letto? (LINK!)

:lol

ohcacchio !!!

non c'era sui giornalini che leggi, gli stessi dove hai trovato a gran titoloni la notizia (falsa) che la Palin avrebbe dichiarato guerra alla Russia???

acc... dovresti cambiare giornali, cambieresti anche tu, saresti perlomeno meglio informato.

[tolomeo]

http://www.politico.com/blogs/bensmith/0908/Biden_garbles_Depression_history.html?showall


http://www.reason.com/blog/show/128960.html


e poi c'è il wsj... e google, se proprio vuoi farli il giro lungo. :-:-01#19

[gigionaz]

:lol

ohcacchio !!!

non c'era sui giornalini che leggi, gli stessi dove hai trovato a gran titoloni la notizia (falsa) che la Palin avrebbe dichiarato guerra alla Russia???

acc... dovresti cambiare giornali, cambieresti anche tu, saresti perlomeno meglio informato.

M'hai scassato gli zebedei. Regola di buona creanza (oltre che del forum) è quella di mettere il link per quelo che si dice.
Io non ho mai parlato della Palin (tranne per ridere sui suoi amanti e della figlia zoccola) dunque non so a cosa ti riferisci.
Last end least... Atteggiamento vagamente onanistico, il tuo.
Vabbè. Notte.

[gigionaz]

http://www.politico.com/blogs/bensmith/0908/Biden_garbles_Depression_history.html?showall


http://www.reason.com/blog/show/128960.html


e poi c'è il wsj... e google, se proprio vuoi farli il giro lungo. :-:-01#19

Ecco, va già meglio... ma come può frullarti in testa che io passi il mio tempo su quel blog? Anche solo come possibilità di conoscenza... E' un blog fondamentale per la scienza politica?

[Nicola bis]

:lol

ohcacchio !!!

non c'era sui giornalini che leggi, gli stessi dove hai trovato a gran titoloni la notizia (falsa) che la Palin avrebbe dichiarato guerra alla Russia???

acc... dovresti cambiare giornali, cambieresti anche tu, saresti perlomeno meglio informato.
Che casino 'sta discussione? Ma chi l'ha ritirata fuori?

Davvero hanno avuto il coraggio di scrivere sulla Palin queste palle? D'altra parte già sulla politica italiana sono scarsi, figuriamoci quella estera...

Un saluto, Tolomeo.

[tolomeo]

Ecco, va già meglio... ma come può frullarti in testa che io passi il mio tempo su quel blog? Anche solo come possibilità di conoscenza... E' un blog fondamentale per la scienza politica?

ma caro il mio gigionaz, ci sono pure le infinite reti televive americane ed estere che ne hanno parlato (tutti tranne repubblica e l'unità) :-0008n

solo un blog?

comincia da qui...

http://www.google.com/search?hl=it&client=safari&rls=it-it&sa=X&oi=spell&resnum=1&ct=result&cd=1&q=biden+roosevelt&spell=1

poi ci sono altre 270.000 pagine se cerchi Biden-Roosevelt.

io non ti chiedo un po' di umiltà come hai fatto tu ma almeno un po' meno di arroganza no?

alla fin fine siete stati trombati, e fossi nei vostri panni non farei tonto lo spocchioso. :-:-01#19

[Decima Regio]

1) io sarò ignorante di economia, ma tu sei uno che non riesce a distinguere un maschio da una femmina... chissà come capisci il resto...... :-:-01#19

2) Comunque facciamola breve:
una banca presta soldi a chi non ha garanzie, perchè è avida e vuole cavare il sangue anche dai sassi.
Chi non ha garanzie, in uno stato liberista, a un certo punto non ce la fa più e non paga, e la banca resta in mutande.

Di chi è la colpa ?

ma è tutto lì , egregia ... nell'imporre la confusione , anche tra ciò che confondibile proprio non potrebbe essere , trasformando la complementarietà in commistione.

Così, i ragionatori (si fa per dire ) per etichette possono dire che sono, oltre che Nazionalsocialista (non son consentite crasi, tantomeno alla forme di vita inferiori , alla media, anche se si piccano di farsi chiamare average ) pure omofobo (che tutto si può dire che mi facciano i pecatori contro natura, direi ribrezzo , ma non certo paura ... oggi mi ha suonato il telefonino, prefissso di Roma (?) voce chiaramante maschile - non virile, ma maschile - "Amoreee ..."
" Mi spiace ha sbagliato" .
" ma non sei Pasquale ? "
"Ma non è che sei un froggiaccio ? "

2) Per quanto mi ripugni citare Bertold Brecht , sto consegnando alla stampa il seguente manifesto :
rapinare una banca, è una veniale marachella,
se confrontato all'abominevole delitto
di fondare una banca ! .

Che in fondo è solo un deplorevole schema di Ponzi .... comico è che ci sia chi -nulla capendo , invero - non abbia verecondia di dire che chi garbatamente segnala il Re è nudo ....,
in effetti non capisca la loro ... catenella di sant'Antonio .... :fru

[tolomeo]

Che casino 'sta discussione? Ma chi l'ha ritirata fuori?

Davvero hanno avuto il coraggio di scrivere sulla Palin queste palle? D'altra parte già sulla politica italiana sono scarsi, figuriamoci quella estera...

Un saluto, Tolomeo.

ciao Nicola, hai letto cosa ha detto Biden sulla crisi del '29? :D

[Druuna]

pensa che c'è qualcuno che ne vorrebbe uno ancora piu assurdo (il socialismo)

mi accontenterei di uno stato garantisse a tutti la sopravvivenza e la dignità, ed evitasse che una che sculetti in TV guadagni più di Gino Strada.

[Druuna]

ma torniamo a cosa PRATICHE.
vediamo se mi date una risposta, visto che io sono ignorante:

Perchè lo stato si precipita a creare soldi x salvare una banca che ha toppato, per "evitare che fallisca" ?

[Rochefoucauld]

ma torniamo a cosa PRATICHE.
vediamo se mi date una risposta, visto che io sono ignorante:

Perchè lo stato si precipita a creare soldi x salvare una banca che ha toppato, per "evitare che fallisca" ?
Nel caso di Aig(assicurazioni), se falliva finivano sul lastrico milioni di pensionati american
Lehaman che giustamente era una banca d'affari è stata fatta fallire
E fannie e freddie erano già semipubbliche se sai la storia (la prima fu creata da roosvelt in pieno new deal) ma non erano abbastanza capitalizzate



Quello che puzza è, come per è stato strutturato, il piano di salvataggio da 700miliardi di dollari. Almeno da quanto ho letto da vari articoli della stampa americana

[Feliks]

panebianco come al solito scrive mondezza ideologica.

il paragone col ventinove ha PERFETTAMENTE SENSO, perché invece in questo caso il governo sta agendo nel modo opposto al 29, per EVITARLA. che ci riesca o meno, lo si vedrà ma ripeto, il paragone col 29 NON è fuori luogo.

[Feliks]

comunque la creazione di un forum di economia eviterebbe che la roba "indesiderata" sul principale (eppure di estremo interesse ed attualità) finisse su un forum di nicchia come questo

[(Controcorrente (POL)]

panebianco come al solito scrive mondezza ideologica.

il paragone col ventinove ha PERFETTAMENTE SENSO, perché invece in questo caso il governo sta agendo nel modo opposto al 29, per EVITARLA. che ci riesca o meno, lo si vedrà ma ripeto, il paragone col 29 NON è fuori luogo.

Gli interventi ci furono anche durante la crisi del '29
Poi non hai argomentato sulle affermazioni di panebianco

[Feliks]

Gli interventi ci furono anche durante la crisi del '29
Poi non hai argomentato sulle affermazioni di panebianco
non l'ho fatto perché mi dà ragione, senza volerlo.

[Rochefoucauld]

non l'ho fatto perché mi dà ragione, senza volerlo. parli della restrizione della liquidità nel 29 per colpa della fed?

[Feliks]

parli della restrizione della liquidità nel 29 per colpa della fed?
si, anche

[TQP]

comunque la creazione di un forum di economia eviterebbe che la roba "indesiderata" sul principale (eppure di estremo interesse ed attualità) finisse su un forum di nicchia come questo

Non posso che essere d'accordo.

בראשית

[TQP]

ma torniamo a cosa PRATICHE.
vediamo se mi date una risposta, visto che io sono ignorante:

Perchè lo stato si precipita a creare soldi x salvare una banca che ha toppato, per "evitare che fallisca" ?

AIG, LB, Mac&Mae sono tutte legate tra loro. LB era l'anello debole. Il fatto che GS e JPM abbiano deciso di diventare banche ordinarie, soggette a maggior controllo, ma anche maggior sicurezza (cosa che una investment bank non garantiva) la dice lunga su quale peso le banche di investimento abbiano giocato un ruolo da comprimarie. Se ha interesse e tempo, si legga i rapporti dettagliati del FT sull'argomento, valutando con attenzione l'andamento degli ultimi mesi di queste 4 strutture economiche.
La liquidità di salvataggio inserita dal governo e la parallela politica dei tassi d'interesse della FED devono far pensare che il tutto non sia avvenuto per caso. Il debito pubblico americano, aggravato da AIG (tramite LB) e dai prestiti scellerati di Mae&Mac doveva essere fermato in qualche modo.
GS per esempio è in salita (partiva da 122 low è ora arrivato a 135 high, toccando anche 137). Vuol dire che hanno avuto ragione.
JP, da 40 low a quasi 45 high.


בראשית

[Fuori_schema]

AIG, LB, Mac&Mae sono tutte legate tra loro. LB era l'anello debole. Il fatto che GS e JPM abbiano deciso di diventare banche ordinarie, soggette a maggior controllo, ma anche maggior sicurezza (cosa che una investment bank non garantiva) la dice lunga su quale peso le banche di investimento abbiano giocato un ruolo da comprimarie. Se ha interesse e tempo, si legga i rapporti dettagliati del FT sull'argomento, valutando con attenzione l'andamento degli ultimi mesi di queste 4 strutture economiche.
La liquidità di salvataggio inserita dal governo e la parallela politica dei tassi d'interesse della FED devono far pensare che il tutto non sia avvenuto per caso. Il debito pubblico americano, aggravato da AIG (tramite LB) e dai prestiti scellerati di Mae&Mac doveva essere fermato in qualche modo.
GS per esempio è in salita (partiva da 122 low è ora arrivato a 135 high, toccando anche 137). Vuol dire che hanno avuto ragione.
JP, da 40 low a quasi 45 high.


בראשית

E' possibile una traduzione in italiano comprensibile? :D

[TQP]

E' possibile una traduzione in italiano comprensibile? :D

Mi scusi, ha ragione. In pratica, le banche d'investimento, che negli 80-90 spopolarono nel settore finanziario, divenendo l'icona del mercato globale, ora stanno attraversando una crisi direi quasi esistenziale. Non essendo costrette a seguire le stesse regolamentazioni delle banche ordinarie, hanno accumulato un grande quantità di denaro in quel ventennio. Tuttavia, lo stato americano non è riuscito in questo periodo a soppesare questa enorme crescita in relazione al debito pubblico. Si acquistava indebitandosi, per dirla brutalmente.
La nuova era delle banche sarà dunque maggior controllo da parte degli organismi federali o statali (a seconda del tipo di governo), meno ricavi ma certamente meno rischi di fallire. Almeno fintanto che la crisi non passa. Poi si vedrà.


בראשית

[-Duca-]

LA CRISI DEL ’29 ED OGGI



La Grande Depressione fu l’effetto di politiche radicalmente sbagliate adottate dalla presidenza Hoover e dalla Banca Federale (restrizione della liquidità, misure protezioniste, comportamenti punitivi nei confronti degli «speculatori »). Un insieme di risposte sbagliate che portarono al disastro sia l’America che il resto del mondo.


questa sarebbe una restrizione della liquidità?????

http://mises.org/rothbard/agd/agdtable2.jpg

[silence]

Mi scusi, ha ragione. In pratica, le banche d'investimento, che negli 80-90 spopolarono nel settore finanziario, divenendo l'icona del mercato globale, ora stanno attraversando una crisi direi quasi esistenziale. Non essendo costrette a seguire le stesse regolamentazioni delle banche ordinarie, hanno accumulato un grande quantità di denaro in quel ventennio. Tuttavia, lo stato americano non è riuscito in questo periodo a soppesare questa enorme crescita in relazione al debito pubblico. Si acquistava indebitandosi, per dirla brutalmente.
La nuova era delle banche sarà dunque maggior controllo da parte degli organismi federali o statali (a seconda del tipo di governo), meno ricavi ma certamente meno rischi di fallire. Almeno fintanto che la crisi non passa. Poi si vedrà.


בראשית

Scusa... Ma questo vuol dire che il libero mercato senza regolamentazione a lungo andare crolla?

[Rochefoucauld]

questa sarebbe una restrizione della liquidità?????

si parla quando è scoppiata la crisi, non prima dove ovviamente c'è stata una politica espansiva

[Rochefoucauld]

Scusa... Ma questo vuol dire che il libero mercato senza regolamentazione a lungo andare crolla?Bisogna vedere cosa intendi per regolamentazione. Le regole ci devono essere, mica ci può essere anarchia. In questo caso le regole per le banche d'affari non c'erano. Chi mai poteva prevedere che in luogo ad obbligazioni e azioni (che non sono propriamente scomesse) si sviluppasse un mercato di prodotti da totocalcio, scatole vuote che andavano in giro per il mondo? Qualcuno non ha controllato e ora scoppia il bubbone. La mano invisibile risistema tutto, come ha sempre fatto nella storia dell'umanità, ovvero non puoi creare valore dal nulla senza prima o poi pagarne il prezzo

[Druuna]

Nel caso di Aig(assicurazioni), se falliva finivano sul lastrico milioni di pensionati american


appunto qui volevo arrivare.

la società è basata su questo sistema CONVENZIONALE del soldo, che da solo non sta in piedi.

ogni volta si dimostra che il capitalismo è un sistema che non è in grado di funzionare, però non si fa niente per smontarlo.

[Druuna]

Mi scusi, ha ragione. In pratica, le banche d'investimento, che negli 80-90 spopolarono nel settore finanziario, divenendo l'icona del mercato globale, ora stanno attraversando una crisi direi quasi esistenziale. Non essendo costrette a seguire le stesse regolamentazioni delle banche ordinarie, hanno accumulato un grande quantità di denaro in quel ventennio. Tuttavia, lo stato americano non è riuscito in questo periodo a soppesare questa enorme crescita in relazione al debito pubblico. Si acquistava indebitandosi, per dirla brutalmente.
La nuova era delle banche sarà dunque maggior controllo da parte degli organismi federali o statali (a seconda del tipo di governo), meno ricavi ma certamente meno rischi di fallire. Almeno fintanto che la crisi non passa. Poi si vedrà.

cioè più stato, meno privato.

il debito pubblico è un mostro.

il sistema del denaro che dà alle merci solo valori "di mercato" è insensato e non regge.

Dico cose troppo da ignorante ?

[Rochefoucauld]

appunto qui volevo arrivare.

la società è basata su questo sistema CONVENZIONALE del soldo, che da solo non sta in piedi.

ogni volta si dimostra che il capitalismo è un sistema che non è in grado di funzionare, però non si fa niente per smontarlo. Ma le tue sono critiche di pancia, chi critica il sistema di fiat money tecnicamente sono principalmente i fautori della scuola austriaca e sono i piu laissez-faire del mondo, senza intervento dei governi nella politica monetaria il capitalismo funzionerebbe meglio

[Rochefoucauld]

cioè più stato, meno privato.

il debito pubblico è un mostro.

il sistema del denaro che dà alle merci solo valori "di mercato" è insensato e non regge.

Dico cose troppo da ignorante ? il problema non sono le merci ma i prodotti spazzatura creati dagli ingegneri finanziari

[silence]

Bisogna vedere cosa intendi per regolamentazione. Le regole ci devono essere, mica ci può essere anarchia. In questo caso le regole per le banche d'affari non c'erano. Chi mai poteva prevedere che in luogo ad obbligazioni e azioni (che non sono propriamente scomesse) si sviluppasse un mercato di prodotti da totocalcio, scatole vuote che andavano in giro per il mondo? Qualcuno non ha controllato e ora scoppia il bubbone. La mano invisibile risistema tutto, come ha sempre fatto nella storia dell'umanità, ovvero non puoi creare valore dal nulla senza prima o poi pagarne il prezzo
Per regolamentazione intendo leggi e controlli ovviamente...Comunque non capisco se alla fin fine l'anarco capitalismo Usa è o non è fallimentare a lungo termini?

[Rochefoucauld]

Per regolamentazione intendo leggi e controlli ovviamente...Comunque non capisco se alla fin fine l'anarco capitalismo Usa è o non è fallimentare a lungo termini? Il capitalismo è un sistema che si riforma continuamente perchè è formato da cicli e alla fine di un ciclo si cambiano alcune regole. L'anarco-capitalismo è un'altra cosa, in america ci sono settori fortemente statalizzati e altri lasciati nelle mani degli ingegneri finanziari. Chi invoca il libero mercato non vuole l'anarchia ma regole certe e penalità per chi sgarra, chi invoca l'anarco-capitalismo invoca un sistema non a fiat money e slegato dal controllo monetario da parte dello stato, ma con delle regole economiche ben precise. Non facciamo confusione tra anarchia (assenza di regole o scarso controllo) e il sistema anarco-capitalista (basato sul gold standard principalmente e quindi meno speculativo)

[silence]

Il capitalismo è un sistema che si riforma continuamente perchè è formato da cicli e alla fine di un ciclo si cambiano alcune regole. L'anarco-capitalismo è un'altra cosa, in america ci sono settori fortemente statalizzati e altri lasciati nelle mani degli ingegneri finanziari. Chi invoca il libero mercato non vuole l'anarchia ma regole certe e penalità per chi sgarra, chi invoca l'anarco-capitalismo invoca un sistema non a fiat money e slegato dal controllo monetario da parte dello stato, ma con delle regole economiche ben precise. Non facciamo confusione tra anarchia (assenza di regole o scarso controllo) e il sistema anarco-capitalista (basato sul gold standard principalmente e quindi meno speculativo)

Allora se ho ben capito:

- Anarco capitalismo è una corrente economica a sè

- Libero mercato altra corrente economica a sè

[Average Joe (POL)]

sarà.... però capire che la mano invisibile di Adam Smith era una cazzata secondo me non guasterebbe....
E' una cazzata fino a quando c'è la mano visibile dello stato che distrugge tutto.

[Druuna]

il problema non sono le merci ma i prodotti spazzatura creati dagli ingegneri finanziari

cioè i soldi che non esistono, giusto ?

[Druuna]

E' una cazzata fino a quando c'è la mano visibile dello stato che distrugge tutto.

daje....
lo stato intanto non è una mano invisibile, ma è ben visibile.
Inoltre lo Stato dovrebbe tendere, grazie agli sforzi delle persone, che dovrebbero voler vedere rispettati i loro diritti fondamentali e bisogni essenziali, verso un sistema che controlli l'economia in modo da redistribuire la ricchezza, creare meno squilibri economici e sociale e maggior benessere PER TUTTI.

Mi rendo conto che ci sono un sacco di condizionali nella mia frase, ma da qualche parte un deve pur puntare i suoi sforzi, cazzarolina :rolleyes:

[Average Joe (POL)]

daje....
lo stato intanto non è una mano invisibile, ma è ben visibile.

Infatti credo che si sia vista fin troppo bene.

Inoltre lo Stato dovrebbe tendere, grazie agli sforzi delle persone, che dovrebbero voler vedere rispettati i loro diritti fondamentali e bisogni essenziali, verso un sistema che controlli l'economia in modo da redistribuire la ricchezza, creare meno squilibri economici e sociale e maggior benessere PER TUTTI.
Tendere al rispetto dei diritti? Attraverso il furto, la confisca e la reclusione? Mi sembra difficile dato che è il primo che li viola costantemente.

[JohnPollock]

comunque la creazione di un forum di economia eviterebbe che la roba "indesiderata" sul principale (eppure di estremo interesse ed attualità) finisse su un forum di nicchia come questo



:fag:-:-01#15:£

[-Duca-]

si parla quando è scoppiata la crisi, non prima dove ovviamente c'è stata una politica espansiva

non ho capito, qualcuno è nostalgico dell'iper-inflazione modello Weimar?

[-Duca-]

il problema non sono le merci ma i prodotti spazzatura creati dagli ingegneri finanziari

non metterti anche te con le vulgate popolari-stataliste-mainstreem..

[Druuna]

Infatti credo che si sia vista fin troppo bene.

Tendere al rispetto dei diritti? Attraverso il furto, la confisca e la reclusione? Mi sembra difficile dato che è il primo che li viola costantemente.

ragionando cosi allora tanto vale tornare al feudalesimo....
a che serve aver fatto la costituzione ? stato di diritto? dichiarazione dei diritti fondamentali dell'essere umano ?
torniamo alla giungla e bona lè

[Average Joe (POL)]

ragionando cosi allora tanto vale tornare al feudalesimo....
a che serve aver fatto la costituzione ? stato di diritto? dichiarazione dei diritti fondamentali dell'essere umano ?
torniamo alla giungla e bona lè
A che serve una dichiarazione dei diritti dell'uomo quando la costituzione te la calpesta? Me lo sono chiesto anch'io.

[Druuna]

A che serve una dichiarazione dei diritti dell'uomo quando la costituzione te la calpesta? Me lo sono chiesto anch'io.

cosa calpesterebbe dimmi.....

[silence]

Infatti credo che si sia vista fin troppo bene.

Tendere al rispetto dei diritti? Attraverso il furto, la confisca e la reclusione? Mi sembra difficile dato che è il primo che li viola costantemente.
Evidentemente per alcuni (molti) è giusto che lo stato rubi, confischi e recluda chi non vuole partecipare alla vita collettiva: Il concetto di giustizia non è universale.

[simolatrottola]

Evidentemente per alcuni (molti) è giusto che lo stato rubi, confischi e recluda chi non vuole partecipare alla vita collettiva: Il concetto di giustizia non è universale.

E pensa che molti hanno anche il coraggio di chiamare questo modus operandi "civiltà"... ed io che pensavo che concetti come furto e sequestro fossero considerati dalla "morale comune" come crimini. Aveva ragione George Bernard Shaw, in una società socialista non c'è posto per chi non vuole lavorare. Insomma, non si è nemmeno liberi di morire di fame.

[mr. friendly]

Comunque facciamola breve:
una banca presta soldi a chi non ha garanzie, perchè è avida e vuole cavare il sangue anche dai sassi.
Chi non ha garanzie, in uno stato liberista, a un certo punto non ce la fa più e non paga, e la banca resta in mutande.

Di chi è la colpa ?

Non sapevo che le banche andassero in giro a costringere le persone ad accendere i mutui. E' ovvio che se ho un credito, e il tizio non mi paga, se rimango senza soldi la colpa è sua. Si può dire che sono stato poco avveduto, ma non ho fatto del male a nessuno: per quanto riguarda le banche, la domanda giusta sarebbe: "come mai tutto questo malinvestment?". La risposta è: non può essere l'avidità, che esiste since 90.000 (http://anthropology.si.edu/humanorigins/ha/sap.htm) anni fa, dovrà essere qualcos'altro di più recente. Io propendo per le politiche monetarie della FED, e per il grandissimo sviluppo che hanno avuto i derivati negli ultimi anni, poi fai tu.

[(Controcorrente (POL)]

benvenuto mr. friendly su pol e sul forum economia marginalista...

[Average Joe (POL)]

Evidentemente per alcuni (molti) è giusto che lo stato rubi, confischi e recluda chi non vuole partecipare alla vita collettiva: Il concetto di giustizia non è universale.
Infondo anche per i nazisti è giusto rinchiudere e gasare gli ebrei. Pertanto non ci si può aspettare l'unanimità.

[silence]

E pensa che molti hanno anche il coraggio di chiamare questo modus operandi "civiltà"... ed io che pensavo che concetti come furto e sequestro fossero considerati dalla "morale comune" come crimini. Aveva ragione George Bernard Shaw, in una società socialista non c'è posto per chi non vuole lavorare. Insomma, non si è nemmeno liberi di morire di fame.
Io sono a favore del libertarismo SOLO E SOLTANTO SE le risorse privatizzate indebitamente vengano restituite ai legittimi proprietari e dove non sia possibile ciò si trovino accordi tra le due parti. Diversamente sono fermamente contrario a ogni forma capitalismo e continuo a essere a favore della democrazia e del comunismo/socialismo per ripicca.

[silence]

Infondo anche per i nazisti è giusto rinchiudere e gasare gli ebrei. Pertanto non ci si può aspettare l'unanimità.
Appunto :)

[Druuna]

E pensa che molti hanno anche il coraggio di chiamare questo modus operandi "civiltà"... ed io che pensavo che concetti come furto e sequestro fossero considerati dalla "morale comune" come crimini. Aveva ragione George Bernard Shaw, in una società socialista non c'è posto per chi non vuole lavorare. Insomma, non si è nemmeno liberi di morire di fame.

vero, ma questo è il TUO punto di vista, finora :rolleyes:
cioè che chi non si è portato l'acqua, è giusto che muoia di sete.

[Druuna]

Scritto in origine da Ceiba
Comunque facciamola breve:
una banca presta soldi a chi non ha garanzie, perchè è avida e vuole cavare il sangue anche dai sassi.
Chi non ha garanzie, in uno stato liberista, a un certo punto non ce la fa più e non paga, e la banca resta in mutande.

Di chi è la colpa ?Non sapevo che le banche andassero in giro a costringere le persone ad accendere i mutui. E' ovvio che se ho un credito, e il tizio non mi paga, se rimango senza soldi la colpa è sua. Si può dire che sono stato poco avveduto, ma non ho fatto del male a nessuno: per quanto riguarda le banche, la domanda giusta sarebbe: "come mai tutto questo malinvestment?". La risposta è: non può essere l'avidità, che esiste since 90.000 (http://anthropology.si.edu/humanorigins/ha/sap.htm) anni fa, dovrà essere qualcos'altro di più recente. Io propendo per le politiche monetarie della FED, e per il grandissimo sviluppo che hanno avuto i derivati negli ultimi anni, poi fai tu.


Quindi secondo te il tizio che va in banca a chiedere soldi per comprarsi una casa dove dormire, ha un'altra scelta ?

[silence]

vero, ma questo è il TUO punto di vista, finora :rolleyes:
cioè che chi non si è portato l'acqua, è giusto che muoia di sete.
Esattamente quello che dicevo io ad Average Joe: Se nesunno stabilisce in maniera comprensibile e "oggettiva" che cosa si intende per principio di non aggressione, ognuno vive come meglio crede tale teoria... Per me puo essere un gesto molto aggressivo nei confronti della vita dell'assetato anche il non aiutarlo....

[(Controcorrente (POL)]

Esattamente quello che dicevo io ad Average Joe: Se nesunno stabilisce in maniera comprensibile e "oggettiva" che cosa si intende per principio di non aggressione, ognuno vive come meglio crede tale teoria... Per me puo essere un gesto molto aggressivo nei confronti della vita dell'assetato anche il non aiutarlo....

guarda che il principio di non aggressione è molto chiaro

[silence]

guarda che il principio di non aggressione è molto chiaro
A me non sembra sinceramente....

[(Controcorrente (POL)]

Io sono a favore del libertarismo SOLO E SOLTANTO SE le risorse privatizzate indebitamente vengano restituite ai legittimi proprietari e dove non sia possibile ciò si trovino accordi tra le due parti.

rothbard dice proprio questo

[mr. friendly]

Quindi secondo te il tizio che va in banca a chiedere soldi per comprarsi una casa dove dormire, ha un'altra scelta ?

http://www.demauroparavia.it/2726

[simolatrottola]

A me non sembra sinceramente....
Beh, sinceramente non è così difficile. Prova a fare uno sforzo in più.

[Average Joe (POL)]

A me non sembra sinceramente....
Dipende da tu chi sia, per il ladro è chiaro che il principio di non aggressione non sia chiaro.

[silence]

Scritto in origine da silence http://www.politicaonline.net/forum/images/pol_revolution/buttons/viewpost.gif (http://www.politicaonline.net/forum/images/pol_revolution/buttons/viewpost.gif) Io sono a favore del libertarismo SOLO E SOLTANTO SE le risorse privatizzate indebitamente vengano restituite ai legittimi proprietari e dove non sia possibile ciò si trovino accordi tra le due parti.
rothbard dice proprio questo

Converrai con me su due punti fondamentali che di fatto impediscono questo processo pero':

1) Delle persone hanno interessi molto forti affinchè cio' non avvenga (le risorse non vengano restituite).
2) Quando e se questo progresso CIVILE avverrà, i "capitalisti" che vivevano grazie al connubio con lo stato, si ritroverebbero in poco tempo sul lastrico.

[silence]

Beh, sinceramente non è così difficile. Prova a fare uno sforzo in più.

Dipende da tu chi sia, per il ladro è chiaro che il principio di non aggressione non sia chiaro.
Dipende dall'educazione che hai ricevuto. E, poichè l'educazione non è oggettiva, mi chiedo in quale maniera vorreste insegnare a non aggredire.

[Druuna]

Scritto in origine da Ceiba
Quindi secondo te il tizio che va in banca a chiedere soldi per comprarsi una casa dove dormire, ha un'altra scelta ?http://www.demauroparavia.it/2726

Non hai risposto.
Era ovvio che il discorso valeva anche se doveva trovare i soldi per pagare un affitto, dato che pagare un affitto o un mutuo, al giorno d'oggi, alla fine, sono la stessa cosa.

Devi dirmi se il soggetto "debole" ha scelta o no.

[Druuna]

Scritto in origine da Average Joe
Dipende da tu chi sia, per il ladro è chiaro che il principio di non aggressione non sia chiaro.Dipende dall'educazione che hai ricevuto. E, poichè l'educazione non è oggettiva, mi chiedo in quale maniera vorreste insegnare a non aggredire.

Il problema di questa discussione è che Average_joe e simolatrottola si pongono dal punto di vista dell'etnocentrismo europeo, cioè pensano che i nostri "valori" e il nostro sistema sia l'unico valido e tutto vada giudicato in base ad esso.

se non si opera una relativizzazione dei paradigmi culturali, non si può discutere.

[silence]

Il problema di questa discussione è che Average_joe e simolatrottola si pongono dal punto di vista dell'etnocentrismo europeo, cioè pensano che i nostri "valori" e il nostro sistema sia l'unico valido e tutto vada giudicato in base ad esso.

se non si opera una relativizzazione dei paradigmi culturali, non si può discutere.
Per certi versi hanno ragione, i nostri "valori" sono gli unici che fino ad oggi hanno dimostrato di funzionare, ma non possono porre la loro (nostra) teoria come unica e assoluta perchè è evidente che non lo è.

Mi sembra ovvio che la teoria della relatività metta in discussione perfino i principi .... O quantomeno dica che se credi di avere nelle mani una teoria universalmente valida , la devi dimostrare ragionando per assiomi indistruttibili.

[Druuna]

Per certi versi hanno ragione, i nostri "valori" sono gli unici che fino ad oggi hanno dimostrato di funzionare, ma non possono porre la loro (nostra) teoria come unica e assoluta perchè è evidente che non lo è.


il sistema europeo non funziona per un cazzo, è solo un sistema che con la forza, rapina l'80% delle risorse al mondo e dà un po' di "benessere" al 20% del mondo...
non mi pare sia un sistema che funziona !

[silence]

il sistema europeo non funziona per un cazzo, è solo un sistema che con la forza, rapina l'80% delle risorse al mondo e dà un po' di "benessere" al 20% del mondo...
non mi pare sia un sistema che funziona !
Io discutevo del loro principio di non aggressione che secondo me è vacuo e poco chiaro. Potrà essere anche un principio nobile magari, ma dire semplicemente non mi puoi aggreddire vuol dire tutto e niente al tempo stesso.

[Druuna]

Io discutevo del loro principio di non aggressione che secondo me è vacuo e poco chiaro. Potrà essere anche un principio nobile magari, ma dire semplicemente non mi puoi aggreddire vuol dire tutto e niente al tempo stesso.

infatti siamo in Afghanistan a fare la guerra anche se nella costituzione c'è scritto che noi possiamo solo difenderci..... :rolleyes:

[silence]

infatti siamo in Afghanistan a fare la guerra anche se nella costituzione c'è scritto che noi possiamo solo difenderci..... :rolleyes:
Appunto! E io sto cercando di fargli capire che parlare di non aggressione senza meglio specificare cosa si intende vuol dire tutto e niente....

[Fuori_schema]

Comunque non vi preoccupate, il sistema "attuale" sta andando a puttane.

E' stato avvistato Godzilla nelle vicinanze di Wall Street :D

[Druuna]

Comunque non vi preoccupate, il sistema "attuale" sta andando a puttane.

E' stato avvistato Godzilla nelle vicinanze di Wall Street :D

:D

sicuramente ci sarà un bel cambiamento, se non crolal tutto su se stesso...

[simolatrottola]

Il problema di questa discussione è che Average_joe e simolatrottola si pongono dal punto di vista dell'etnocentrismo europeo, cioè pensano che i nostri "valori" e il nostro sistema sia l'unico valido e tutto vada giudicato in base ad esso.

se non si opera una relativizzazione dei paradigmi culturali, non si può discutere.
Etnocentrismo europeo? Io sinceramente nel mio piccolo non difendo alcun "modello europeo". Quel che ci differenzia è proprio il fatto che basi il tuo mondo ideale secondo un concetto di giustizia a stato finale (società egualitarista-socialista-solidarista, correggimi se sbaglio) basandoti su concetti come giustizia sociale e uguaglianza delle condizioni di partenza. Il mio concetto di giustizia è di tipo storico e si basa sulla teoria del titolo valido: ogni titolo di proprietà passa da un individuo all'altro attraverso transazioni volontarie, cioè attraverso il libero mercato.

Io non ho alcuna intenzione di imporre niente a nessuno, il problema è che invece il tuo modello di giustizia sociale prevede che io venga punito per il mio spirito di intrapresa e la mia tendenza semi-suicida al rischio. Quel che non mi sta bene è che tu pretenda che io mi pieghi a farmi frugare nelle tasche per concederti quelli che per te son diritti senza preoccuparti della mia volontà. Per Silence quelli che la pensano come me possono pure essere messi in gattabuia, fai un po' tu...

Non so cosa tu intenda per "operare una relativizzazione dei paradigmi culturali", vuol dire che tutto va bene perchè tutto è relativo? Spiegati meglio per favore.

Gli unici diritti che ritengo universali sono quelli negativi, cioè quelli che non prevedono la violazione dei diritti di altre persone. Il diritto di proprietà, inteso come proprietà del proprio corpo e di quel che creo mischiando il mio lavoro con "la terra", è un diritto perchè per essere esercitato non prevede nessuna aggressione verso un altro individuo. Il tuo diritto a prendere il mezzo pubblico della municipalizzata di Reggio Emilia prevede l'aggressione verso altri individui, visto che hai bisogno dei soldi di altri contribuenti per finanziare la tua scelta.

Per quanto tu non lo voglia accettare non esiste nessun sistema più efficiente del capitalismo perchè ogni sistema centralizzato per funzionare dovrebbe vedere al comando un essere superiore in grado di avere più informazioni del singolo imprenditore privato e supplire all'indicazione della scarsità dei beni portata dal sistema dei prezzi attraverso la lettura del pensiero alla ricerca dei bisogni degli individui che compongono l'umanità. Non è che non ci abbiano mai provato, magari erano si tutti uguali. Tutti ugualmente morti di fame.

@Silence: non è questione di educazione o di valori ma di comprensione della lingua italiana. Non aggredire un'altra persona e le sue proprietà è una frase semplice che ha una unica interpretazione.

[Druuna]

Etnocentrismo europeo? Io sinceramente nel mio piccolo non difendo alcun "modello europeo". Quel che ci differenzia è proprio il fatto che basi il tuo mondo ideale secondo un concetto di giustizia a stato finale (società egualitarista-socialista-solidarista, correggimi se sbaglio) basandoti su concetti come giustizia sociale e uguaglianza delle condizioni di partenza. Il mio concetto di giustizia è di tipo storico e si basa sulla teoria del titolo valido: ogni titolo di proprietà passa da un individuo all'altro attraverso transazioni volontarie, cioè attraverso il libero mercato.

Tu difendi il modello basato sull'idea che chi non aderisce ai ritmi di produzione capitalisti, chi non crede al progresso indefinito e illimitato è un sovversivo e un fannullone che non merita nemmeno di essere preso in considerazione.

Cioè non acetti che ci sia un'altra idea di società civile non basata sulla produttività ad libitum e sul profitto come idea centrale.



Io non ho alcuna intenzione di imporre niente a nessuno, il problema è che invece il tuo modello di giustizia sociale prevede che io venga punito per il mio spirito di intrapresa e la mia tendenza semi-suicida al rischio.

L'unica cosa da "limitare" (e non da punire) secondo me è l'accumulo di ricchezze fine a se' stesso.
l'economia dovrebbe servire a stare tutti meglio, non a far nuuotare alcuni nell'oro e altri a crepare di fame, non mi interessa per merito o colpa di chi.



Quel che non mi sta bene è che tu pretenda che io mi pieghi a farmi frugare nelle tasche per concederti quelli che per te son diritti senza preoccuparti della mia volontà. Per Silence quelli che la pensano come me possono pure essere messi in gattabuia, fai un po' tu...

Se concordi sulla definizione di essere umano con la carta dei diritti dell'uomo, espressione di QUESTA società europea e capitalista, se non sei fermo al darwinismo sociale dell'800, per cui chi crepa di fame se lo merita, dovresti considerare l'idea che una società che si dica CIVILE si basi anche sul mantenimento della dignità umana in tutte le sue fasce sociali, e farti "frugare" non dovrebbe sembrarti cosi abbietto.

Se invece dell'X5 ti compri una macchina un po' meno lussuosa e grazie a quello 10 persone in difficoltà ci campano, ti senti cosi depredato ?


Non so cosa tu intenda per "operare una relativizzazione dei paradigmi culturali", vuol dire che tutto va bene perchè tutto è relativo? Spiegati meglio per favore.

Vuol dire che QUESTo capitalismo non è il miglior modo per dare benessere alla gente, e non è nemmeno l'UNICO modo.
Che questa cultura non è l'unica cultura e sicuramente non è la migliore.
La prova è semplicemente che per dare un'auto, un frigo e un mp3 a un 20% del mondo deve affamare con la pistola alla nuca il restante 80% del mondo.

quindi considera anche la POSSIBILITA' che ci siano ALTRI SISTEMI social-economici che possano far stare tutti meglio, sia chi è più intraprendente, sia chi lo è meno.
Ti è cosi difficile ?


Gli unici diritti che ritengo universali sono quelli negativi, cioè quelli che non prevedono la violazione dei diritti di altre persone. Il diritto di proprietà, inteso come proprietà del proprio corpo e di quel che creo mischiando il mio lavoro con "la terra", è un diritto perchè per essere esercitato non prevede nessuna aggressione verso un altro individuo.

dipende: quale terra ? e di chi è la terra ?
in base a cosa la terra è di qualcuno piuttosto che di qualcun altro ?
C'è gente che possiede tante case che nemmeno se ne ricorda, e altri che non ne hano nemmeno una. Che diritto è ?


Il tuo diritto a prendere il mezzo pubblico della municipalizzata di Reggio Emilia prevede l'aggressione verso altri individui, visto che hai bisogno dei soldi di altri contribuenti per finanziare la tua scelta.

è un calcolo piuttosto superficiale.
intanto bisogna vedere quante persone se ne servono, quante auto si eliminano con quel mezzo pubblico, quindi quanto inquinamento, costi sociali per malattie, danni da smog ecc. si risparmano, ecc. ecc.
Alla fine sì che mi dici il bilancio per la collettività.


Per quanto tu non lo voglia accettare non esiste nessun sistema più efficiente del capitalismo perchè ogni sistema centralizzato per funzionare dovrebbe vedere al comando un essere superiore in grado di avere più informazioni del singolo imprenditore privato e supplire all'indicazione della scarsità dei beni portata dal sistema dei prezzi attraverso la lettura del pensiero alla ricerca dei bisogni degli individui che compongono l'umanità. Non è che non ci abbiano mai provato, magari erano si tutti uguali. Tutti ugualmente morti di fame.

Non serve la lettura del pensiero per sapere che la gente ha bisogno di una casa, di mangiare, bere, curarsi e sapere.
Sicuramente esiste un sistema migliore del capitalismo, perchè ripeto, i problemi del capitalismo sono EVIDENTI.


@Silence: non è questione di educazione o di valori ma di comprensione della lingua italiana. Non aggredire un'altra persona e le sue proprietà è una frase semplice che ha una unica interpretazione.

ok allora l'Italia che sta facendo in Afghanistan secondo te ? lo sta aggredendo o no ?

[silence]

Tu difendi il modello basato sull'idea che chi non aderisce ai ritmi di produzione capitalisti, chi non crede al progresso indefinito e illimitato è un sovversivo e un fannullone che non merita nemmeno di essere preso in considerazione.

Il bello del sistema libertario che descrivono loro, è che noi, se non vogliamo sottostare ai ritmi serrati del capitalismo, possiamo benissimo riunirci in cooperative che si autoproducono i servizi di cui hanno bisogno....

Il problema è adesso invece, che la scelta praticamente non c'è: O partecipi a questo sistema o resti tagliato fuori!

[silence]

@Silence: non è questione di educazione o di valori ma di comprensione della lingua italiana. Non aggredire un'altra persona e le sue proprietà è una frase semplice che ha una unica interpretazione.
Il problema è che non tutti rispettano questo principio... Capitalisti di stato in primis... :rolleyes:

[simolatrottola]

Il problema è che non tutti rispettano questo principio... Capitalisti di stato in primis... :rolleyes:
E chi li sta difendendo?

[simolatrottola]

Allora partiamo col dire che io parlo di sistema politico, cioè quello che dovrebbe essere consentito fare o non fare interagendo col prossimo e non di moralità o di quel che farei in una data situazione (comunque limitata da una cornice legale libertaria).

Iniziamo.

Tu difendi il modello basato sull'idea che chi non aderisce ai ritmi di produzione capitalisti, chi non crede al progresso indefinito e illimitato è un sovversivo e un fannullone che non merita nemmeno di essere preso in considerazione.

Beh, io ti confido di sentirmi "sovversivo" visto che non mi sento affatto soddisfatto della democrazia e del po' po' di merda che ne deriva e quindi non son certo un difensore dello status quo. Che poi non mi armi di bombe come facevano gli anarchici collettivisti è chiaro. Non è che ti devi adeguare ai "ritmi di produzione capitalista" è che devi lavorare quanto ti basta per soddisfare quelli che sono i tuoi bisogni. Non è una questione di come io possa giudicare uno che vuole lavorare solo per 3 ore, se questa persona è contenta di vivere con quello che quelle poche ore gli rendono a me che mi interessa? Certo che se non riesce nemmeno a sopravvivere non è che deve venire a bussare alla mia porta

Cioè non acetti che ci sia un'altra idea di società civile non basata sulla produttività ad libitum e sul profitto come idea centrale.

Il profitto è il motore della civiltà, per cosa dovrei lavorare? Per ricevere carezze? Non esiste una produttività a libitum, esiste la produzione di beni regolata dal sistema dei prezzi che ci dice cosa gli individui richiedono al prossimo

L'unica cosa da "limitare" (e non da punire) secondo me è l'accumulo di ricchezze fine a se' stesso.
l'economia dovrebbe servire a stare tutti meglio, non a far nuuotare alcuni nell'oro e altri a crepare di fame, non mi interessa per merito o colpa di chi.

E chi decide quando l'accumulo di ricchezze è fine a se stesso? Ti riferisci alla politica economica? Per me non dovrebbe esserci nessun pianificatore ma ti ripeto per la centesima volta di studiarti un po' di economia e spiegarmi come può essere più efficiente e più giusto (secondo il tuo modello di giustizia) un qualsiasi sistema alternativo al capitalismo. Anche io vorrei che cadessero i soldi dal cielo...

Se concordi sulla definizione di essere umano con la carta dei diritti dell'uomo, espressione di QUESTA società europea e capitalista, se non sei fermo al darwinismo sociale dell'800, per cui chi crepa di fame se lo merita, dovresti considerare l'idea che una società che si dica CIVILE si basi anche sul mantenimento della dignità umana in tutte le sue fasce sociali, e farti "frugare" non dovrebbe sembrarti cosi abbietto.

La carta dei diritti dell'uomo è stata stilata da un ente che considero inutile, già sopporto a malapena i governi nazionali, figurati cosa penso del "wanna be governo mondiale" dell'ONU. La dichiarazione dell'ONU può essere condivisibile (con qualche eccezione) fino all'articolo 19, fino a qui rimaniamo più o meno in quelli che chiamo diritti negativi. La mia concezione di giustizia è quella che ti ho già scritto, cioè quella che prevede che non vi siano limitazioni fra il libero scambio di beni fra adulti consenzienti. Va da se che la frugata nelle mie tasche è un furto, tu lo puoi volere giustificare come ti pare, ma stai concedendo allo stato la possibilità di compiere legalmente un atto illecito.

Se invece dell'X5 ti compri una macchina un po' meno lussuosa e grazie a quello 10 persone in difficoltà ci campano, ti senti cosi depredato ?

Probabilmente non leggi quanto scrivo, ormai mi hai inserito nella oggettiva classe dei ricchi imprenditori, per cui forse non crederai che in realtà posseggo una Mitsubishi Colt presa con un finanziamento di 5 anni. Per una questione di gusti se avessi i soldi per la X5 non prenderei un SUV ma una coupè. Quel che non capisci è che ad ogni modo quel che faccio coi miei soldi son solo fatti miei. Non puoi nemmeno sapere se per esempio giro con una macchinina perchè destino gran parte dei miei guadagni ad opere caritatevoli.

Vuol dire che QUESTo capitalismo non è il miglior modo per dare benessere alla gente, e non è nemmeno l'UNICO modo.
Che questa cultura non è l'unica cultura e sicuramente non è la migliore.
La prova è semplicemente che per dare un'auto, un frigo e un mp3 a un 20% del mondo deve affamare con la pistola alla nuca il restante 80% del mondo.

quindi considera anche la POSSIBILITA' che ci siano ALTRI SISTEMI social-economici che possano far stare tutti meglio, sia chi è più intraprendente, sia chi lo è meno.
Ti è cosi difficile ?

Tralasciando la solita tiritera dello sfruttamento dei paesi del terzo mondo (svegliati, in che modo sono uscite dalla povertà nazioni come la Corea del Sud, la Malaysia...), ti ho già chiesto sopra di descrivermi qualche modello alternativo al quale poi tu e chi volontariamente ti volesse seguire potreste testare sulla vostra pelle. Continui a considerare come un non-problema il fatto che vorresti imporre il tuo modello anche a chi non lo ritiene ne giusto ne efficiente.

dipende: quale terra ? e di chi è la terra ?
in base a cosa la terra è di qualcuno piuttosto che di qualcun altro ?
C'è gente che possiede tante case che nemmeno se ne ricorda, e altri che non ne hano nemmeno una. Che diritto è ?

Per "terra" intendo questo (http://it.wikipedia.org/wiki/Terra_(economia)), i titoli di proprietà vengono trasferiti come ti ho già detto, se si hanno prove che ci siano state delle frodi nell'acquisizione della proprietà si ha il diritto procedere contro il proprietario illegittimo. C'è gente che ha talmente tante amanti che nemmeno se le ricorda tutte e altri che non hanno nemmeno una fidanzata. Che diritto è? Te l'ho già detto, non esistono diritti che prevedano una aggressione verso altri individui e le loro proprietà.

è un calcolo piuttosto superficiale.
intanto bisogna vedere quante persone se ne servono, quante auto si eliminano con quel mezzo pubblico, quindi quanto inquinamento, costi sociali per malattie, danni da smog ecc. si risparmano, ecc. ecc.
Alla fine sì che mi dici il bilancio per la collettività.

Tralasciamo il fatto che non esistano fondi pubblici, visto che in realtà essi sono costituiti dai soldi sottratti con la forza ai contribuenti, e che nessuno ha il diritto di avere la corsa in bus pagata coi risparmi di qualcun altro. Mi spieghi che essere sovrannaturale dovrebbe essere preposto a quel po' po' di calcolo economico? A parte che la collettività non esiste, ma poi perchè in attesa del tuo complicatissimo calcolo dovrei accettare di cacciare la grana? Perchè non può essere un privato coi suoi soldi a fornire questo servizio? Guarda che ci son paesi dove il trasporto pubblico non è gestito da municipalizzate.

Non serve la lettura del pensiero per sapere che la gente ha bisogno di una casa, di mangiare, bere, curarsi e sapere.
Sicuramente esiste un sistema migliore del capitalismo, perchè ripeto, i problemi del capitalismo sono EVIDENTI.

Sulla soggettività dei bisogni ciddo ed io ci abbiam già dato, di più non so che dirti. Se sicuramente esiste un sistema migliore del capitalismo, come ti ho già detto sarei felice di leggere come funzionerebbe.

Ho gli occhi cotti, ti lascio con questa citazione:

"Everyone thinks about changing the world, but no one thinks about changing himself." (Leo Tolstoy)




ok allora l'Italia che sta facendo in Afghanistan secondo te ? lo sta aggredendo o no ?

Dimenticavo, ho mai difeso da qualche parte l'operato di qualsivoglia governo?

[silence]

E chi li sta difendendo?
Mi era parso che voi foste dalla loro parte...

[Average Joe (POL)]

Dipende dall'educazione che hai ricevuto. E, poichè l'educazione non è oggettiva, mi chiedo in quale maniera vorreste insegnare a non aggredire.
Ci pensa la famiglia ad insegnare a non aggredire. Intanto occorre dare a chiunque il diritto alla difesa.

[Average Joe (POL)]

Il problema di questa discussione è che Average_joe e simolatrottola si pongono dal punto di vista dell'etnocentrismo europeo, cioè pensano che i nostri "valori" e il nostro sistema sia l'unico valido e tutto vada giudicato in base ad esso.

se non si opera una relativizzazione dei paradigmi culturali, non si può discutere.
Quindi se io entrassi in casa tua ti derubassi e ti violentassi, tu non dovresti lamentarti pena di subire l'accusa di etnocentrismo? L'individuo va rispettato indipendentemente dalle culture.

[silence]

Ci pensa la famiglia ad insegnare a non aggredire. Intanto occorre dare a chiunque il diritto alla difesa.
In alcuni casi il gesto aggressivo non è oggettivo come si crede. Per esempio nel caso che aveva portato simolatrottola (quello dell'uomo assetato nel deserto per intenderci), il non agire puo' essere interpretato come un comportamento aggressivo e menefreghista nei confronti della vita del soggetto in questione...

Per quanto riguarda il diritto alla difesa non sono contrario a patto che si stabilisca in maniera chiara cosa è legittima difesa e cosa non lo è.

[Average Joe (POL)]

In alcuni casi il gesto aggressivo non è oggettivo come si crede. Per esempio nel caso che aveva portato simolatrottola (quello dell'uomo assetato nel deserto per intenderci), il non agire puo' essere interpretato come un comportamento aggressivo e menefreghista nei confronti della vita del soggetto in questione...

Il non agire non è assolutamente un comportamento aggressivo, può essere censurabile moralmente, ma non è un'aggressione.




Per quanto riguarda il diritto alla difesa non sono contrario a patto che si stabilisca in maniera chiara cosa è legittima difesa e cosa non lo è

La difesa della propria incolumità e della propria proprietà è legittima difesa.

[simolatrottola]

Mi era parso che voi foste dalla loro parte...A dirla tutta personalmente non amo affatto le multinazionali, perchè ho forti dubbi che si possa andare così lontano senza appoggi a Washington. Comunque i libertari son coerenti per cui dubito che possa trovare qualche uomo da top 100 di forbes fra "i nostri".

[Druuna]

Il bello del sistema libertario che descrivono loro, è che noi, se non vogliamo sottostare ai ritmi serrati del capitalismo, possiamo benissimo riunirci in cooperative che si autoproducono i servizi di cui hanno bisogno....

Il problema è adesso invece, che la scelta praticamente non c'è: O partecipi a questo sistema o resti tagliato fuori!

soprattutto per loro libertà significa solo libertà di muoversi all'interno della camicia di forza di QUESTo sistema.

[silence]

Il non agire non è assolutamente un comportamento aggressivo, può essere censurabile moralmente, ma non è un'aggressione.

Ah ma intendi aggressione nel senso letterale della parola? Pensavo ti riferissi più genericamente ad un comportamento violento.... Beh chi lo ha deciso che si può condannare penalmente soltanto l'assalto fisico??

Anche non soccorrere una persona che ha bisogno di aiuto è secondo me penalmente condannabile.



La difesa della propria incolumità e della propria proprietà è legittima difesa.

Intendevo dire... Se ti rubo una mela o ti taglio la strada con la macchina, sei legittimato a difenderti in qualunque modo anche sparandomi addosso? Non sarebbe un eccesso di legittima difesa?

[silence]

soprattutto per loro libertà significa solo libertà di muoversi all'interno della camicia di forza di QUESTo sistema.

Esatto! O si rende il sistema libero (con la L maiuscola!) in cui ognuno può VERAMENTE organizzarsi come meglio crede, oppure meglio tenersi la dittatura democratica.

[Druuna]

Allora partiamo col dire che io parlo di sistema politico, cioè quello che dovrebbe essere consentito fare o non fare interagendo col prossimo e non di moralità o di quel che farei in una data situazione (comunque limitata da una cornice legale libertaria).


Ceiba:
Tu difendi il modello basato sull'idea che chi non aderisce ai ritmi di produzione capitalisti, chi non crede al progresso indefinito e illimitato è un sovversivo e un fannullone che non merita nemmeno di essere preso in considerazione.

Beh, io ti confido di sentirmi "sovversivo" visto che non mi sento affatto soddisfatto della democrazia e del po' po' di merda che ne deriva e quindi non son certo un difensore dello status quo. Che poi non mi armi di bombe come facevano gli anarchici collettivisti è chiaro. Non è che ti devi adeguare ai "ritmi di produzione capitalista" è che devi lavorare quanto ti basta per soddisfare quelli che sono i tuoi bisogni. Non è una questione di come io possa giudicare uno che vuole lavorare solo per 3 ore, se questa persona è contenta di vivere con quello che quelle poche ore gli rendono a me che mi interessa? Certo che se non riesce nemmeno a sopravvivere non è che deve venire a bussare alla mia porta


Ecco: non capisci.
Se il sistema GENERALE occupa TUTTI gli spazi sociali ed economici, allora non c'è LA POSSIBILITA' DI SCELTA.
Per cui o lavoro 10 ore al giorno o crepo di fame.
E siccome ho una dignità, se non mi piego alla tua scelta mi resta solo da fae una coas: chiedere alla tua porta quello che mi stai derubando, perchè tu sì, che non hai dignità e semplicemente TI ADEGUI a questa merda di regime senza libertà.
niente di personale eh, sto ragionando in generale.




Ceiba:
Cioè non accetti che ci sia un'altra idea di società civile non basata sulla produttività ad libitum e sul profitto come idea centrale.


Il profitto è il motore della civiltà, per cosa dovrei lavorare? Per ricevere carezze? Non esiste una produttività a libitum, esiste la produzione di beni regolata dal sistema dei prezzi che ci dice cosa gli individui richiedono al prossimo.

Quello di cui un essere umano ha bisogno per sopravvivere non è soggettiva, ma tu metti in dubbio questo concetto, per cui non riusciamo ad intenderci.
Peccato che non ho mai visto qualcuno star bene senza mangiare per 3 giorni o senza bere o senza dormire...

Se tu concordassi su questo semplice concetto, faremmo già un passo avanti, perchè potresti capire che la produzione non può dipendere dalla "richiesta" di persone, a loro volte indotte a crearsi dei "bisogni" creati, proprio dallo stesso che poi glieli soddisfa.

la gente non ha bisogno del kinder bueno, dei jeans D&G, della borsa di prada, del SUV toyota o dell'X5, ha bisogno di nutrirsi, di vestirsi e di spostarsi.




Ceiba:
L'unica cosa da "limitare" (e non da punire) secondo me è l'accumulo di ricchezze fine a se' stesso.
l'economia dovrebbe servire a stare tutti meglio, non a far nuuotare alcuni nell'oro e altri a crepare di fame, non mi interessa per merito o colpa di chi.

E chi decide quando l'accumulo di ricchezze è fine a se stesso? Ti riferisci alla politica economica? Per me non dovrebbe esserci nessun pianificatore ma ti ripeto per la centesima volta di studiarti un po' di economia e spiegarmi come può essere più efficiente e più giusto (secondo il tuo modello di giustizia) un qualsiasi sistema alternativo al capitalismo. Anche io vorrei che cadessero i soldi dal cielo..

Senza pianificatore è la giungla.
Penso ci siamo affrancati qualche migliaio di anni fa da cio', sei nostalgico ?

Nessuno può dire quale sistema sia il migliore, ma proprio per questo, non possiamo nemmeno dire che quello capitalista sia il migliore.
Si tratta semplicemente di contemplare alternative e di sperimentarle senza pregiudizi.




Ceiba:
se non sei fermo al darwinismo sociale dell'800, per cui chi crepa di fame se lo merita, dovresti considerare l'idea che una società che si dica CIVILE si basi anche sul mantenimento della dignità umana in tutte le sue fasce sociali

La carta dei diritti dell'uomo è stata stilata da un ente che considero inutile, già sopporto a malapena i governi nazionali, figurati cosa penso del "wanna be governo mondiale" dell'ONU. La dichiarazione dell'ONU può essere condivisibile (con qualche eccezione) fino all'articolo 19, fino a qui rimaniamo più o meno in quelli che chiamo diritti negativi. La mia concezione di giustizia è quella che ti ho già scritto, cioè quella che prevede che non vi siano limitazioni fra il libero scambio di beni fra adulti consenzienti. Va da se che la frugata nelle mie tasche è un furto, tu lo puoi volere giustificare come ti pare, ma stai concedendo allo stato la possibilità di compiere legalmente un atto illecito.

già non ha senso per la definizione di "adulto consenziente", per cui tu ammetti che tutti debano essere considerati sullo stesso livello, ovviamente solo quando si tratta di "libero scambio", poi quando si tratta di approfittare dell'ingenuità dell'altro meno "furbo" di te, va benissimo.
Ma aggiungo: e i bambini ? tanto per fare un esempio.
Ma poi l'idea che tutte le persone sono equivalenti sai benissimo che è una falsità. per motivi storici e di altra natura, sai benissimo che differenza di opportunità sociali ci sia tra uomo e donna, tra giovane e vecchio, tra abile e disabile ecc.
per questo la tua teoria è assurda. No nper un vizio "teorico", ma per uno PRATICO.
Se lo neghi o sei in malafedo sei un "furbetto".



Quel che non capisci è che ad ogni modo quel che faccio coi miei soldi son solo fatti miei. Non puoi nemmeno sapere se per esempio giro con una macchinina perchè destino gran parte dei miei guadagni ad opere caritatevoli.

Sono solo fatti tuoi finchè non sono fatti degli altri:: è questo che non capisci tu.

Tu non sei ISOLATO dal mondo, per cui non puoi pretendere che il mondo sia isolato da te.
Se tu MANGI troppo e gli altri muoiono di fame, Ti RIGUARDA, non sono solo fatti tuoi, neanche se ti chiami Raz Degan



Tralasciando la solita tiritera dello sfruttamento dei paesi del terzo mondo (svegliati, in che modo sono uscite dalla povertà nazioni come la Corea del Sud, la Malaysia...), ti ho già chiesto sopra di descrivermi qualche modello alternativo al quale poi tu e chi volontariamente ti volesse seguire potreste testare sulla vostra pelle. Continui a considerare come un non-problema il fatto che vorresti imporre il tuo modello anche a chi non lo ritiene ne giusto ne efficiente.



non è una tiritera lo sfruttamento dell'80% del pianeta, bensi è IL PROBLEMA.

L'altra cosa che non capisci è che io non ti do' UN modello, perchè il mio modello è che BISOGNA DISCUTERLO, il modello da adottare.
nessuno deve imporre niente a nessun altro, sai cosa significa discutere, contrattare, proporre ?






Ceiba:
C'è gente che possiede tante case che nemmeno se ne ricorda, e altri che non ne hano nemmeno una. Che diritto è ?

C'è gente che ha talmente tante amanti che nemmeno se le ricorda tutte e altri che non hanno nemmeno una fidanzata. Che diritto è? Te l'ho già detto, non esistono diritti che prevedano una aggressione verso altri individui e le loro proprietà.

le "fidanzate" non sono oggetti.
la comparazione è assurda, non si parla di proprietà.
Il che la dice lunga su come ragioni.




A parte che la collettività non esiste


be'...... è come dire che il sole non splende...

prova a vivere sulla cima di un monte.
Quando hai male a un dente però ricordati che la collettività non esiste...



Sulla soggettività dei bisogni ciddo ed io ci abbiam già dato, di più non so che dirti. Se sicuramente esiste un sistema migliore del capitalismo, come ti ho già detto sarei felice di leggere come funzionerebbe.


potrei descriverti la mia idea, ma sicuramente sarebbe meno efficiente di quella che potremmo partorire io, te, ciddo e tutta la collettività insieme :)




Ho gli occhi cotti, ti lascio con questa citazione:

"Everyone thinks about changing the world, but no one thinks about changing himself." (Leo Tolstoy)



su questo siamo perfettamente d'accordo.
Visto che non è un forum di confessioni personali, non mi va di raccontare la mia vita, ma ti assicuro che quel che ho cambiato di più in vita mia è me stessa, perchè è l'unica cosa che davvero ognuno può cambiare.

[Druuna]

Quindi se io entrassi in casa tua ti derubassi e ti violentassi, tu non dovresti lamentarti pena di subire l'accusa di etnocentrismo? L'individuo va rispettato indipendentemente dalle culture.

ti puoi difendere, ti puoi lamentare, ma ti devi anche chiedere come mai ci sono persone che hanno talmente fame e sono talmente disperate da rubare e commettere violenza.

Solo cosi proveresti a risolvere davvero il problema, altrimenti saresti al pari loro.

[silence]

A dirla tutta personalmente non amo affatto le multinazionali, perchè ho forti dubbi che si possa andare così lontano senza appoggi a Washington. Comunque i libertari son coerenti per cui dubito che possa trovare qualche uomo da top 100 di forbes fra "i nostri".

Lo spero per voi... Altrimenti risultereste come coloro che contesta le multinazionali indossando abiti firmati, mangiando loro cibi ecc.... :D

[Tambourine]

Panebianco non ha mai capito niente di politica, figuriamoci di economia.

[Druuna]

Panebianco non ha mai capito niente di politica, figuriamoci di economia.

ha parlato il premio nobel...... :-01#44

[Tambourine]

ha parlato il premio nobel...... :-01#44
Sono ancora giovane. Dammi qualche anno.. :D

[Druuna]

Sono ancora giovane. Dammi qualche anno.. :D

:D

tanto te lo fotterà qualche giapponese.... :rolleyes:

[Tambourine]

:D

tanto te lo fotterà qualche giapponese.... :rolleyes:
Sti nippo sono tremendi!

[Druuna]

Sti nippo sono tremendi!

si credono discendenti degli dèi........

[Tambourine]

si credono discendenti degli dèi........
Sono come gli anarco-capitalisti.. dei montati..