Visualizza Versione Completa : Di Savoia e Piemonte vorrei discettare....
Il problema è che per te (e paradossalmente anche per i patagni, cui peraltro ad onor del vero ti distacchi di varie lunghezze se non altro per una questione di profondità d'analisi) quando si parla d'Italia l'analisi abbraccia si e no il 1800........
Perchè si LIMITA a quello purtroppo per te.
Il nazionalismo risorgimentale è na creazione romantica dei primi dell XIX sec. in linea con altri movimenti simili in altre parti d'Europa. Frutto dell'invasione napoloenica e pertanto uno di quei nazionalismi moderni nati DOPO la rivluzione francese.
Una volta er tutte : basta.
Il fatto stesso che si esprima in Italiano (molto ricco e bello) e non in napulitano , dovrebbe farti rendere un'idea di cosa si intenda per unità culturale.
Italiano lingua "franca" per la classe dirigente pre unitaria (come oggi in certi ambienti è l'inglese)
In seguito fatto diventare lingua ufficiale del nuovo stato nazionale, per TUTTI quanti. Scelta politica.
In realtà divenuta veramente lingua popolare solo con l'avvento della TV e degli show annessi nella seconda metà del 900. Negli ultimi 50 anni insomma.
E quindi?
E quindi nulla. Del resto se uno non vuole ascoltare risponderà sempre scrivendo "e quindi ? " all'interlocutore, quali che siano gli argomenti che ha contro.
Perchè si LIMITA a quello purtroppo per te.
Il nazionalismo risorgimentale è na creazione romantica dei primi dell XIX sec. in linea con altri movimenti simili in altre parti d'Europa. Frutto dell'invasione napoloenica e pertanto uno di quei nazionalismi moderni nati DOPO la rivluzione francese.
Una volta er tutte : basta.
Virgilio, Dante, Petrarca, Machiavelli, Guicciardi, Vico tutti risorgimentalisti prezzolati da ZOG
Italiano lingua "franca" per la classe dirigente pre unitaria (come oggi in certi ambienti è l'inglese)
In seguito fatto diventare lingua ufficiale del nuovo stato nazionale, per TUTTI quanti.
Vedi che nel Ducato di Savoia era lingua ufficiale già dal 1561, e più o meno tale è il periodo in cui diviene lingua ufficiale per gli altri stati preunitari (compreso il Regno delle due Sicilie)
E quindi nulla.
Come immaginavo.
Virgilio, Dante, Petrarca, Machiavelli, Guicciardi, Vico tutti risorgimentalisti prezzolati da ZOG
Intellettuali e letterati del medioevo e rinascimento in alcun modo in cnnessione con i moti politici di era contemporanea, che magari per "Italia" consideravano una cosa che nemmeno ha i confini attuali.
Vedi che nel Ducato di Savoia era lingua ufficiale già dal 1561, e più o meno tale è il periodo in cui diviene lingua ufficiale per gli altri stati preunitari (compreso il Regno delle due Sicilie)
Ahi ahi ahi.
Perdonami se ti correggo. E' utile fare unabrevissima precisazione su tale tua affermazione (in genere ribadita con ignoranza da molti).
Nel 1562, Emanuele Filiberto d Savoia eleva l'"Italiano" al rango di lingua ufficiale all'interno dello stato sabaudo. Vero.
Ma attenzione : non la rende la principale lingua di stato ! Il suo atto significa semplicemente che l'Italiano viene elevato al rango di lingua ufficiale accanto al francese (che fino ad allora era l'unica lingua ufficiale). In posizione del tutto minoritaria a corte e nella classe dirigente. Nonostante lo spostamento da Chambery a Torino.
Per essere ancor più precisi e puntigliosi........si stabilì che i documenti pubblici fossero scrittiin lingua francese in Savoia, provenza (fino a Nizza), Val d'Aosta e i Piemonte montuoso. Viceversa i documenti sarebbero stati stesi in italiano in Piemonte (fatta eccezione delle zone alpine e sub-apine).
(dettaglio : le zone montuose e sub-alpine nel piemonte di allora costituivano circa i 2/3 della superficie totale !)
Si hanno dunque due lingue ufficiali : il francese (in primo luogo) e l'Italiano (aggiunta posteriore in condizione di minoranza numerica e territoriale. in pratica una "new entry" per l'epoca. Un'originalità) ; per non parlare poi delle varianti linguistiche di popolo, che dall' occitano all' arpitano, al provenzale etc.etc. ........comprendevano il 99% della popolazione reale.
Ecco dunque la verità sull'aggiunta dell'Italiano nel ducato. Eh.
Ci si potrebbe chiedere perchè sia stato aggiunto : e qui però si casca sulla sterminata serie di interpretazioni post risorgimetali date al fatto (finalizzate a vedere nell'evento una volontà di unificare il paese e che quindi potesse costituire un precedente storico di rilievo in ottica unitaria). Più probabile invece ch si volesse semplicemente frapporre un elemento distintivo rispetto alla vicina francia che per oltre 20 anni (fino a aCateau Cambesis nel 1559) avea seriamente minacciato di fagocitare il ducato. Un rafforzamento dell'identità sabauda, pertanto sfruttando un elemento estraneo (l'italiano).
[QUOTE]
significa semplicemente che l'Italiano viene elevato al rango di lingua ufficiale
Hai detto poco.
al francese (che fino ad allora era l'unica lingua ufficiale).
Fino al 1562 lingua ufficiale per i documenti era il Latino, non il Francese.
Cosa mi combini , Mc Queen?
In posizione del tutto minoritaria a corte e nela classe dirigente. Nonostante lo spostamento da Chambery a Torino.
Viceversa i documenti sarebbero stati stesi in italiano in Piemonte (fatta eccezione delle zone alpine e sub-apine).
In pratica a Torino, capitale che rientra nel Piemonte ed era la zona più produttiva lingua ufficiale diviene l'Italiano.
(dettaglio : le zone montuose e sub-alpine nel piemonte di allora costituivano circa i 2/3 della superficie totale !)
Anche quelle più misere e meno popolate, però
e qui però si casca sulla sterminata serie di interpretazioni post risorgimetali date al fatto (finalizzate a vedere nell'evento una volontà di unificare il paese e che quindi potesse costituire un precedente storico di rilievo in ottica unitaria).
Certo , indubbiamente è colpa di un complotto post-risorgimentale, il fatto che viene adottato l'Italiano come lingua nella stessa zona della capitale trecento anni prima .
Più probabile invece ch si volesse semplicemente frapporre un elemento distintivo rispetto alla vicina francia che per oltre 20 anni (fino a aCateau Cambesis nel 1559) avea seriamente minacciato di fagocitare il ducato. Un rafforzamento dell'identità sabauda, pertanto sfruttando un elemento estraneo (l'italiano).
Teoria tua personale che fa acqua da tutte le parti.
Se si vuol distinguersi a tutti i costi dai mangiarane, non si mette come lingua co-ufficiale il francese.
Se si vuol mettere un elemento distintivo si valorizza quello che esiste (che ne so, mettendo l'arpitano al rango di lingua letteraria e ufficiale se fosse però esistita una letteratura profonda, storica, grammaticalmente sviluppata in tale idioma) , non si fa l'import di qualcosa di esterno (perchè anche il francese è esterno, a dirla tutta).
La realtà è semplice.
Nella metà del '500 i savoia erano uno dei tanti ducati che han cercato di de-burinizzarsi tentando una sintesi tra le due culture allora egemoni nella regione, quella Francese e quella Italiana, stante l'impossibilità di creare o far emergere una propria.
Che poi, che palle, sempre di Piemonte e Savoia si finisce a parlare.
Che poi, che palle, sempre di Piemonte e Savoia si finisce a parlare.
Hmmm.....non fa parte della storia d'ITALIA ? Se lo è allora ha giusto spazio in questo forum.
Se invece NON è parte della civiltà italiana, allora è sbagliato citare sempre tale caso. In questo caso hai ragione tu.
Intendevo che se fosse esistita una lingua ufficiale sarebbe stata il francese. E difatti dopo il 1562 lo è divenuta (e in posizione dominante pure). Leggi meglio le mie righe......che strazio.
Dominante?
Riguardava le zone più povere e meno abitate del Ducato. Giustamente hai parlato di 2/3 della superficie omettendo però le aree di maggior popolamento e maggior sviluppo economico, che rientrano nel terzo "italofono"
Parlavano in francese tra loro (in privato) Cavour ed il Re.....fatti i conti.
Parlavano in Piemontese. E' notorio. Che è un po' diverso dal francese.
Fatti te i conti.
NON è il francese ad essere stato aggiunto. E' l'italiano ad essere stato aggiunto. E' l'italiano ad essere l' "intruso" qui. (non so in altre parti del paese, ma qui è stato così, piaccia o meno a te)
Il problema non è se piaccia a me, il problema è che deve piacere a te.
Che l'arpitano sia uguale al francese è castroneria, e bella grossa.
Fai l'etnonazziunalista delle micropatrie, dovresti sapere che il francese è la lingua di parigi, non della provenza.
(in particolare l'arpitano, o Franco-povenzale è veramente molto prossimo alla lingua d'Oil, ma vedo che non ne hai la minima nozione) : come dissi in altre occasioni si parla di famiglia Gallo-romanza.
Ma tu non eri occitano? Ora scopriamo che sei di lingua d'Oil e non di lingua d'Oc ?
Emanuele Filiberto sclse qualcosa che fosse invece decisamente esotico (l'italiano appartenente all'unità Italo-romanza) per trovare qualcosa che lo distinguesse dal potente vicino.
Ma allora siamo a punto e capo.
Se si vuol distinguere dal vicino perchè mantiene il francese?
E soprattutto questa è una tua congettura personale o v'è qualche dato/analisi storiografica di maggior caratura ed autorevolezza?
Premettendo che non esistevano due culture egemoni nella regione
Ma come?
Non esistevano due culture egemoni? Ma stai scherzando?
Io ti posso fare un elenco sterminato di dotti , scrittori, scienziati , religiosi francofoni ed italofoni, tu fammene almeno uno (riconosciuto, non di nicchie fantanazionaliste) arpitano?
La verità più probabile è che l'identità sabauda esisteva, come realtà storica interna allo spettro Gallo-romanzo, ma era molto più debole di quella francese ; come tale, a forte rischio di essere fagocitata e trasformarsi in una sotto-unità dell'universo francofono.
Cioè è una tua personale teoria?
Da qui, una lunga battaglia per sfuggirgli. Aggrappandosi all'unica cosa che si poteva al momento sfruttare : ricorrere ad un'unità linguistico letteraria estranea, ma al tempo stesso geograficamente limitrofa come l'italiano.
La Verità è semplice.
La parte ricca e popolosa del ducato è quella che stava nel meridione dello stesso, non tra i buzzurri montanari tra le montagne, ma in pianura.
Per questo si spostò la capitale da Chambery a Torino.
E piaccia o meno alle tue seghe fantaetnoceltodialettali, il Piemontese non è il Francese, ed il baricentro dell'economia e della cultura (rectius di una naziona) non è mai stato , almeno fino a quando non v'è stata scelta obbligata tra le montagne .
Ed il Piemontese è parlata locale Gallo-Italica , dove gallo non indica però fantacomunanze coi Celti (liguri o non) bensì perchè la sua area geografica coincide (in parte) con la regione già denominata Gallia Cisalpina
Ora però davvero, basta parlare di Piemonte, hai veramente scassato con questo tuo localismo estremo e minimalista.
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