Visualizza Versione Completa : L’indifferenza verso le istituzioni è una mancanza grave
Sono passati diversi giorni da quando Bagnasco ha pronunciato le parole contenute nel titolo, ma le ultime vicende europee ed alcune traversie personali me le hanno fatte tornare alla mente.
Da parte mia non sono indifferente alle istituzioni, anzi, penso delle mie istituzioni locali, nazionali, continentali e mondiali tutto il male possibile ed immaginabile, ma non sono certo che fosse questo che indendeva Bagnasco quando richiamava a non essere indifferenti.
Devo dire che soffro molto pensando che io possa essere gravemente manchevole per questo, perché faccio veramente molta fatica a pensarla altrimenti in proposito.
"Odio gli indifferenti"
A. Gramsci
Sono passati diversi giorni da quando Bagnasco ha pronunciato le parole contenute nel titolo, ma le ultime vicende europee ed alcune traversie personali me le hanno fatte tornare alla mente.
Da parte mia non sono indifferente alle istituzioni, anzi, penso delle mie istituzioni locali, nazionali, continentali e mondiali tutto il male possibile ed immaginabile, ma non sono certo che fosse questo che indendeva Bagnasco quando richiamava a non essere indifferenti.
Devo dire che soffro molto pensando che io possa essere gravemente manchevole per questo, perché faccio veramente molta fatica a pensarla altrimenti in proposito.
:D :)
accettare l'obbedienza alle istituzioni vuol dire due cose:
- potere di imporre A TUTTI la Verità tramite le istituzioni, in quanto tutti sono soggetti alle istituzioni.
altrimenti ognuno coltiva il suo orto nella propria ignoranza e questo mi pare sbagliato.
- vivere in società.
non vi può essere società ma solo moltitudine con l'anarchia. Vivere in società vuol dire anche credere in un destino comune dell'umanità, con degli obiettivi comuni.
comunque resta valido quello che afferma il catechismo:
Catechismo, articolo n.2243: La resistenza all'oppressione del potere politico non ricorrerà legittimamente alle armi, salvo quando sussistano tutte insieme le seguenti condizioni: 1. in caso di violazioni certe, gravi e prolungate dei diritti fondamentali; 2. dopo che si siano tentate tutte le altre vie; 3. senza che si provochino disordini peggiori; 4. qualora vi sia una fondata speranza di successo; 5. se è impossibile intravedere ragionevolmente soluzioni migliori.
FONTE: Catechismo della Chiesa Cattolica - Il quarto comandamento (http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p3s2c2a4_it.htm)
a te che armi piacciono, Eq? mi sa che l'ora per farsi l'arsenale è vicina...
a te che armi piacciono, Eq? mi sa che l'ora per farsi l'arsenale è vicina...
Guarda la mia preoccupazione attuale è che non si fomenti in me un odio incompatibile con la mia fede, prego quindi il Signore che mi aiuti ad avere il necessario distacco.
Guarda la mia preoccupazione attuale è che non si fomenti in me un odio incompatibile con la mia fede, prego quindi il Signore che mi aiuti ad avere il necessario distacco.
ma vedi in realtà la voglia di distruggere il male non è "odio" è solo una forma superiore di amore: non è forse amore volere il bene della società? se per raggiungere questo bene occorrono fiumi di piombo dovremmo forse tirarci indietro? il bene della intera società vale molto di più della vita di una parte di società.
In sintesi dobbiamo scendere in guerra per amore e perché è la scelta di male minore. :giagia:
pensa a tutti i milioni di bambini ucciso con l'aborto ogni anno, "in conformità alla legge". Dio stesso anzi ci punirebbe per aver blaterato e basta, perdendo tempo col parlare con i sordi invece che agire. :giagia:
ma vedi in realtà la voglia di distruggere il male non è "odio" è solo una forma superiore di amore: non è forse amore volere il bene della società? se per raggiungere questo bene occorrono fiumi di piombo dovremmo forse tirarci indietro? il bene della intera società vale molto di più della vita di una parte di società.
In sintesi dobbiamo scendere in guerra per amore e perché è la scelta di male minore. :giagia:
pensa a tutti i milioni di bambini ucciso con l'aborto ogni anno, "in conformità alla legge". Dio stesso anzi ci punirebbe per aver blaterato e basta, perdendo tempo col parlare con i sordi invece che agire. :giagia:
...quindi l'agire potrebbe concretissarsi nell'uccidere i medici abortisti? :mmm:
anarchia
Riflettevo quest'oggi sul fatto che a livello razionale l'anarchia è il toglimento degli arché che si possono togliere: l'impossibile lo lasciamo agli irrazionali.
Indi per cui, se il Dio in cui credono i cattolici esiste, esso è per definizione un arché intoglibile, al pari della Chiesa che è il corpo di Cristo, nonché di tutte quelle autorità investite dall'unzione dello Spirito Santo.
Se queste premesse sono vere, ne consegue che la parola anarchia in bocca a un non cattolico non ha senso alcuno e può assumere senso solo in bocca ad un cattolico che indica con il suo dito un arché che è possibile togliere.
Riflettevo quest'oggi sul fatto che a livello razionale l'anarchia è il toglimento degli arché che si possono togliere: l'impossibile lo lasciamo agli irrazionali.
Indi per cui, se il Dio in cui credono i cattolici esiste, esso è per definizione un arché intoglibile, al pari della Chiesa che è il corpo di Cristo, nonché di tutte quelle autorità investite dall'unzione dello Spirito Santo.
Se queste premesse sono vere, ne consegue che la parola anarchia in bocca a un non cattolico non ha senso alcuno e può assumere senso solo in bocca ad un cattolico che indica con il suo dito un arché che è possibile togliere.
Perché in bocca a un non-cattolico non avrebbe senso alcuno? L'arché viene negato. Nessun arché. Fine.
Perché in bocca a un non-cattolico non avrebbe senso alcuno? L'arché viene negato. Nessun arché. Fine.
Ci sono "cose" che non possono essere negate.
Naturalmente affinché questo valga per il Dio in cui credono i cattolici è necessario che esso esista, ma se esiste, che ti vuoi negare?
Ci sono "cose" che non possono essere negate.
Naturalmente affinché questo valga per il Dio in cui credono i cattolici è necessario che esso esista, ma se esiste, che ti vuoi negare?
Anche il potere statale esiste, eppure rifiuti la sua autorità (e per questa ragione ti dici anarchico).
Riflettevo quest'oggi sul fatto che a livello razionale l'anarchia è il toglimento degli arché che si possono togliere: l'impossibile lo lasciamo agli irrazionali.
Indi per cui, se il Dio in cui credono i cattolici esiste, esso è per definizione un arché intoglibile, al pari della Chiesa che è il corpo di Cristo, nonché di tutte quelle autorità investite dall'unzione dello Spirito Santo.
Se queste premesse sono vere, ne consegue che la parola anarchia in bocca a un non cattolico non ha senso alcuno e può assumere senso solo in bocca ad un cattolico che indica con il suo dito un arché che è possibile togliere.
Non sono sicuro di seguire il tuo ragionamento. Anche un anarchico non cattolico indica arché che ritiene possibile eliminare. Un anarchico materialista potrebbe voler abolire lo stato, senza per questo pretendere di abolire i vincoli della fisica. Non credendoci, non vorrà eliminare l'arché di Dio così come non lo vorrebbe eliminare un cattolico, che, secondo le tue premesse, lo sa imprescindibile. Quindi probabilmente punteranno entrambi il dito nella stessa direzione, e poco la sussistenza o meno dell'ipotesi dell'esistenza di Dio cambieranno in quanto c'è di sensato in quanto affermano.
Anche il potere statale esiste, eppure rifiuti la sua autorità (e per questa ragione ti dici anarchico).
Nel caso del Dio in cui credono i cattolici l'esistenza è condizione sufficiente affinché sia impossibile "negarlo".
Per quanto riguarda il potere statale esistono varie definizioni, si può anche concepirlo come intoglibile per definizione e allora in quel caso anch'io starei semplicemente affermando qualcosa di insensato quando mi propongo di toglierlo (sempre che la concezione sia vera ovviamente).
Nel caso del Dio in cui credono i cattolici l'esistenza è condizione sufficiente affinché sia impossibile "negarlo".
Per quanto riguarda il potere statale esistono varie definizioni, si può anche concepirlo come intoglibile per definizione e allora in quel caso anch'io starei semplicemente affermando qualcosa di insensato quando mi propongo di toglierlo (sempre che la concezione sia vera ovviamente).
Forse non è chiaro; entrambi possono esistere quanto vogliono (non spariscono certo con la forza del pensiero) ma questo non significa che si debba attribuire ad essi alcuna legittimità o che ad essi vada tributata obbedienza. Di fronte ai poteri esistenti l'anarchico rifiuta qualsiasi autorità al di sopra di sé, o è un anarchico da barzelletta.
Non sono sicuro di seguire il tuo ragionamento. Anche un anarchico non cattolico indica arché che ritiene possibile eliminare. Un anarchico materialista potrebbe voler abolire lo stato, senza per questo pretendere di abolire i vincoli della fisica. Non credendoci, non vorrà eliminare l'arché di Dio così come non lo vorrebbe eliminare un cattolico, che, secondo le tue premesse, lo sa imprescindibile. Quindi probabilmente punteranno entrambi il dito nella stessa direzione, e poco la sussistenza o meno dell'ipotesi dell'esistenza di Dio cambieranno in quanto c'è di sensato in quanto affermano.
Si certo, però l'anarchico materialista, in genere, dal suo punto di vista legittimamente, punta il dito anche contro la Chiesa e gli investiti, elementi inseparabili dal Dio in questione.
Se volessimo andare più sul prosaico lo stesso problema si pone con il "capitalismo".
Si certo, però l'anarchico materialista, in genere, dal suo punto di vista legittimamente, punta il dito anche contro la Chiesa e gli investiti, elementi inseparabili dal Dio in questione.
Se volessimo andare più sul prosaico lo stesso problema si pone con il "capitalismo".
A parte il fatto che la misteriosa "volontà divina" tu la deduci inchinandoti gratuitamente a un'autorità fra le tante che pretendono di avere voce in capitolo nelle cose del sacro, senza che esista un solo argomento razionale per farlo; per il resto non c'è bisogno di essere materialisti e negare l'esistenza di Dio per rifiutare di inchinarsi all'autorità divina, così come non c'è bisogno di credere che non esista lo Stato per rifiutare di inchinarsi all'autorità statale.
Forse non è chiaro; entrambi possono esistere quanto vogliono (non spariscono certo con la forza del pensiero) ma questo non significa che si debba attribuire ad essi alcuna legittimità o che ad essi vada tributata obbedienza. Di fronte ai poteri esistenti l'anarchico rifiuta qualsiasi autorità al di sopra di sé, o è un anarchico da barzelletta.
Come diceva Cioran:
"Sovversivo è solo quello spirito che mette in dubbio l'obbligo d'esistere; tutti gli altri, anarchico in testa, scendono a patti con l'autorità costituita."
Il punto è che se l'anarchia è l'assenza di ogni arché anche impossibile da togliere, questo vuol dire che l'anarchia non esiste, o meglio esiste come segno grafico o in qualche altra accezione di poco interesse (almeno per me).
Riguardo all'anarchico di conseguenza anch'esso non se la passa molto bene, anche se può esistere in varie accezioni, ad esempio un tizio che si chiama Anarchico.
Tu nel tuo post mi dici che esiste nell'accezione di colui che rifiuta qualsiasi autorità sopra di sé e potremmo interrogarci su questo cosa significhi.
Nel frattempo più semplicemente potremmo definirlo come colui che ambisce all'anarchia cioè colui che ambisce ad un segno grafico o poco più, a meno di non definire l'anarchia come proponevo al comincio, mantenendo peraltro inalterata l'efficacia del termine, mi pare.
Come diceva Cioran:
"Sovversivo è solo quello spirito che mette in dubbio l'obbligo d'esistere; tutti gli altri, anarchico in testa, scendono a patti con l'autorità costituita."
Non è che esista un dovere a contraddire tutte le autorità di questa terra (chi ce lo fa fare?); semplicemente non esiste nessuna intrinseca ragione per inchinarsi ad alcun obbigo, qualora non lo si volesse.
Il punto è che se l'anarchia è l'assenza di ogni arché anche impossibile da togliere, questo vuol dire che l'anarchia non esiste, o meglio esiste come segno grafico o in qualche altra accezione di poco interesse (almeno per me).
Cosa si intende con arché? L'origine dell'universo non è una cosa che si possa respingere; le leggi di un'autorità umana o divina che pretendono di orientare le nostre vite, sì.
Si certo, però l'anarchico materialista, in genere, dal suo punto di vista legittimamente, punta il dito anche contro la Chiesa e gli investiti, elementi inseparabili dal Dio in questione.
Se volessimo andare più sul prosaico lo stesso problema si pone con il "capitalismo".
Beh, credo che a questo punto il tuo ragionamento si riduca alla tautologica affermazione "se è vero che la chiesa è espressione del dio assoluto e perfetto e nel giusto, chi si pone contro la chiesa sbaglia". Siano anarchici, capitalisti, comunisti, protestanti, materialisti, hippie o nazisti.
Beh, credo che a questo punto il tuo ragionamento si riduca alla tautologica affermazione "se è vero che la chiesa è espressione del dio assoluto e perfetto e nel giusto, chi si pone contro la chiesa sbaglia". Siano anarchici, capitalisti, comunisti, protestanti, materialisti, hippie o nazisti.
Che un'entità onnipotente sia nel giusto è un asserzione priva di senso da un punto di vista logico in quanto logicamente indecibile, come d'altronde tutte le proposizioni concernenti il bene e il giusto. La sua onnipotenza implicherebbe soltanto che nessun'altra entità potrebbe costringerla a un diverso volere.
Che un'entità onnipotente sia nel giusto è un asserzione priva di senso da un punto di vista logico in quanto logicamente indecibile, come d'altronde tutte le proposizioni concernenti il bene e il giusto. La sua onnipotenza implicherebbe soltanto che nessun'altra entità potrebbe costringerla a un diverso volere.
Si ma secondo la teologia cattolica, se mi si passa la definizione, bene e giustizia originano da dio e gli sono imprescindibili. Ora si può discutere del fatto che questo assunto sia o meno logicamente accettabile o sensata, ma il ragionamento di eq partiva dal presupposto di prendere tale ipotesi per buona, quindi non ha senso confutarla.
A parte il fatto che la misteriosa "volontà divina" tu la deduci inchinandoti gratuitamente a un'autorità fra le tante che pretendono di avere voce in capitolo nelle cose del sacro, senza che esista un solo argomento razionale per farlo;
Mi pare che altra cosa implicata dall'esistenza del Dio di cui stiamo parlando sia anche l'esistenza di questo "argomento razionale per farlo", cioè se, e dico se, esiste il primo esiste anche il secondo.
per il resto non c'è bisogno di essere materialisti e negare l'esistenza di Dio per rifiutare di inchinarsi all'autorità divina, così come non c'è bisogno di credere che non esista lo Stato per rifiutare di inchinarsi all'autorità statale.
Non mi è tanto chiaro cosa intenda tu per non inchinarsi all'autorità, infatti in questo post successivo scrivi:
Cosa si intende con arché? L'origine dell'universo non è una cosa che si possa respingere; le leggi di un'autorità umana o divina che pretendono di orientare le nostre vite, sì.
Allora mi chiedo, tu per respingere indendi una dichiarazione di intenti o un'azione concreta?
Perché le leggi divine sono quelle del tipo: "se sei un socialista il tuo stato fallirà", quindi se vuoi orientare la tua vita a non far fallire il tuo stato, dovrai per forza soggiacere alla pretesa di chi ha promulgato tale legge.
Nei fatti le leggi divine non si discostano dalle leggi naturali se non per una concezione "morale" della faccenda.
Mi pare che altra cosa implicata dall'esistenza del Dio di cui stiamo parlando sia anche l'esistenza di questo "argomento razionale per farlo", cioè se, e dico se, esiste il primo esiste anche il secondo.
Esisterebbe l'entità onnipotente, non la ragione per cui dovrei obbedirle. Sei tu il primo a sostenere che quello che è logicamente impossibile resta logicamente impossibile e non è aggirabile tirando in ballo l'onnipotenza.
Allora mi chiedo, tu per respingere indendi una dichiarazione di intenti o un'azione concreta?
Perché le leggi divine sono quelle del tipo: "se sei un socialista il tuo stato fallirà", quindi se vuoi orientare la tua vita a non far fallire il tuo stato, dovrai per forza soggiacere alla pretesa di chi ha promulgato tale legge.
No. "Per forza" non esiste finché è data la possibilità di fare altrimenti. Better to reign in Hell than serve in Heav'n.
Nei fatti le leggi divine non si discostano dalle leggi naturali se non per una concezione "morale" della faccenda.
Se lo Stato ti controllasse con un chip pronto a esplodere non appena facessi di testa tua lo riconosceresti umilmente e sinceramente come tuo padrone?
Beh, credo che a questo punto il tuo ragionamento si riduca alla tautologica affermazione "se è vero che la chiesa è espressione del dio assoluto e perfetto e nel giusto, chi si pone contro la chiesa sbaglia". Siano anarchici, capitalisti, comunisti, protestanti, materialisti, hippie o nazisti.
Bhè, è una questione di scopi, il mio ragionamento era un tentativo, per così dire, di sdoganare il termine in ambito cattolico.
Nei fatti le leggi divine non si discostano dalle leggi naturali se non per una concezione "morale" della faccenda.
Se le leggi divine fossero analoghe a quelle naturali varrebbe per esse la stessa innocenza del divenire naturale, indirizzabile in una direzione o nell'altra senza che se ne possano trarre indicazioni normative. Tu hai questa premessa utilitaristica per cui la beatitudine andrebbe perseguita e la dannazione rifuggita che ti vergogni a esplicitare. E' puro utilitarismo, come quello del volonteroso collaborazionista dello Stato estortore.
Bhè, è una questione di scopi, il mio ragionamento era un tentativo, per così dire, di sdoganare il termine in ambito cattolico.
Capisco, più o meno. Anche se a tale scopo mi pare aver più forza e pertinenza la tua prima osservazione sul voler elimniare solo gli archè inviolabili piuttosto che l'osservazione sulla presunta insensatezza degli anarchici non cattolici, che pare ridursi all'ovvia constatazione "se i cattolici hanno ragione, gli altri hanno torto."
A parte questo, posso permettermi di chiederti di levarmi una curiosità? E'da molto che stai sperimentando un'inasprimento del tuo odio verso le istituzioni? E se si, hai individuato qualche motivo principale scatenante?
Esisterebbe l'entità onnipotente, non la ragione per cui dovrei obbedirle. Sei tu il primo a sostenere che quello che è logicamente impossibile resta logicamente impossibile e non è aggirabile tirando in ballo l'onnipotenza.
Anche l'entità onnipotente, per non parlare dell'entità onnipotente e creatrice potrebbero essere logicamente impossibili, eppure le sto menzionando fra i miei presupposti in quanto il Dio cattolico ha queste caratteristiche compresa la ragione per la quale dovresti credegli in tasca.
No. "Per forza" non esiste finché è data la possibilità di fare altrimenti. Better to reign in Hell than serve in Heav'n.
Se lo Stato ti controllasse con un chip pronto a esplodere non appena facessi di testa tua lo riconosceresti umilmente e sinceramente come tuo padrone?
Nel caso della Repubblica Italiana, mi farei esplodere ma in questo modo mi inchinerei all'autorità dello stato, visto che la mia volontà sarebbe stata quella di vivere senza chip e un discorso simile si può fare per il regnare all'inferno.
Da cui deriva che se non esiste un'autorità "buona" il cui volere coincide con il mio volere "il mio bene", in tutti gli altri casi sarei costretto all'inchino.
Se le leggi divine fossero analoghe a quelle naturali varrebbe per esse la stessa innocenza del divenire naturale, indirizzabile in una direzione o nell'altra senza che se ne possano trarre indicazioni normative.
La natura diviene?
Non si possono trarre indicazioni dal suo divenire?
Quello che dici non manda a pallino le mie premesse?
Eh, troppe domande... :giagia:
Tu hai questa premessa utilitaristica per cui la beatitudine andrebbe perseguita e la dannazione rifuggita che ti vergogni a esplicitare. E' puro utilitarismo, come quello del volonteroso collaborazionista dello Stato estortore.
Figurarsi se mi vergono di questo, il punto è che la concezione di Dio come estortore cozza con le premesse.
Anche l'entità onnipotente, per non parlare dell'entità onnipotente e creatrice potrebbero essere logicamente impossibili, eppure le sto menzionando fra i miei presupposti in quanto il Dio cattolico ha queste caratteristiche compresa la ragione per la quale dovresti credegli in tasca.
Chi rifiutasse la beatitudine non ha motivo di agire in modo da ottenerla. Semplice logica. Che lo Stato sventoli allettanti prebende non impone di accettarle.
Nel caso della Repubblica Italiana, mi farei esplodere ma in questo modo mi inchinerei all'autorità dello stato, visto che la mia volontà sarebbe stata quella di vivere senza chip e un discorso simile si può fare per il regnare all'inferno.
Da cui deriva che se non esiste un'autorità "buona" il cui volere coincide con il mio volere "il mio bene", in tutti gli altri casi sarei costretto all'inchino.
Ogni autorità si pretende "buona", ma questo in sé non significa nulla. Le leggi naturali non si pretendono "buone" ma hanno delle conseguenze. E niente impone di agire in vista di una conseguenza piuttosto che l'altra, se lo si preferisce.
La natura diviene?
Non si possono trarre indicazioni dal suo divenire?
Quello che dici non manda a pallino le mie premesse?
Eh, troppe domande... :giagia:
Il punto non era il "divenire" ma l'innocenza extramorale. Le leggi della chimica consentono l'aborto mediante la RU486. Non dicono di farlo o non farlo. Sei tu ad avere tirato in ballo l'analogia con le leggi naturali.
Figurarsi se mi vergono di questo, il punto è che la concezione di Dio come estortore cozza con le premesse.
Esattamente come chi dicesse che lo Stato è necessariamente legittimo. Stai suggerendoci che il positivismo giuridico è inattaccabile perché enuncia simili gratuità?
Capisco, più o meno. Anche se a tale scopo mi pare aver più forza e pertinenza la tua prima osservazione sul voler elimniare solo gli archè inviolabili piuttosto che l'osservazione sulla presunta insensatezza degli anarchici non cattolici, che pare ridursi all'ovvia constatazione "se i cattolici hanno ragione, gli altri hanno torto."
Mi sembrava che avesse una certa utilità in questo ambito il distinguere l'avere torto nel senso del voler fare una cosa malvagia, dall'avere torto nel senso del voler fare una cosa impossibile (il nostro caso).
A parte questo, posso permettermi di chiederti di levarmi una curiosità? E' da molto che stai sperimentando un'inasprimento del tuo odio verso le istituzioni? E se si, hai individuato qualche motivo principale scatenante?
Da parecchio direi, ma una maggiore volontà di "pensare" e la crisi economica hanno accentuato la cosa, perché da un lato Rothbard, Hoppe e compagnia venivano "pensati" più vicini alle mie convinzioni religiose, dall'altra gli economisti della scuola austriaca iniziavano a diventare gente che ci prendeva concretamente.
Cmq sia io non odio nessuno. :)
Mi sembrava che avesse una certa utilità in questo ambito il distinguere l'avere torto nel senso del voler fare una cosa malvagia, dall'avere torto nel senso del voler fare una cosa impossibile (il nostro caso).
Rifiutare anarchicamente la regalità di Dio su questo mondo è impossibile? Lucifero è anarchico non tu. Non serviam!
Chi rifiutasse la beatitudine non ha motivo di agire in modo da ottenerla. Semplice logica. Che lo Stato sventoli allettanti prebende non impone di accettarle.
L'affermazione:
"Ogni azione è indirizzata ad aumentare il benessere soggettivo dell'attore al di là di quanto sarebbe altrimenti."
può essere tranquillamente assunta per buona da una teoria a priori anche se non nego che si possa contestarla ma non certo limitandosi ad invertire le etichette fra bene e male.
Nel caso dello stato si contesta l'incapacità ad aumentare il benessere e come dici giustamente tu, questo è un ragionamento utilitaristico, ma nel mio caso questo è un semplice elemento accessorio alla critica morale allo stato medesimo, ma non necessariamente la critica morale deve investire ogni tipo di autorità.
Ogni autorità si pretende "buona", ma questo in sé non significa nulla.
Può non significare nulla la parola buono, ma una volta che si definisce tale parola, a partire da quella definizione si può affermare se un'autorità è buona o meno.
In particolare l'autorità divina si configura come moralmente ineccepibile e garante del massimo benessere, sempre in base alle premesse.
Il punto non era il "divenire" ma l'innocenza extramorale. Le leggi della chimica consentono l'aborto mediante la RU486. Non dicono di farlo o non farlo. Sei tu ad avere tirato in ballo l'analogia con le leggi naturali.
Se le leggi della chimica consentissero solo l'aborto, si potrebbe trarre da loro come insegnamento che "finanziare" la chimica è inopportuno.
Esattamente come chi dicesse che lo Stato è necessariamente legittimo. Stai suggerendoci che il positivismo giuridico è inattaccabile perché enuncia simili gratuità?
Se, e dico se, il positivismo giuridico avesse premesse vere, sarebbe inattaccabile.
Credo che sottovalutare il potere esplicativo delle tautologie sia sbagliato, "esse ci dicono alcune semplici ma fondamentali verità circa la struttura della realtà".
Rifiutare anarchicamente la regalità di Dio su questo mondo è impossibile? Lucifero è anarchico non tu. Non serviam!
Guarda, sulla definizione di anarchico mi arrendo, non mi interessa particolarmente, non posso negare che Rousseau fosse anarchico al pari di come non posso negare che sia anarchico il Sig. Anarchico.
Quello che mi preme è la definizione di anarchia, il fatto che l'accezione più ampia sia irrealizzabile, aggiungendo però che tale definizione non ha nessuna utilità fattuale, sarebbe come dire che il cavallo più veloce del mondo deve avere per forza velocità infinita per essere tale.
L'affermazione:
"Ogni azione è indirizzata ad aumentare il benessere soggettivo dell'attore al di là di quanto sarebbe altrimenti."
può essere tranquillamente assunta per buona da una teoria a priori anche se non nego che si possa contestarla ma non certo limitandosi ad invertire le etichette fra bene e male.
Nel caso dello stato si contesta l'incapacità ad aumentare il benessere e come dici giustamente tu, questo è un ragionamento utilitaristico, ma nel mio caso questo è un semplice elemento accessorio alla critica morale allo stato medesimo, ma non necessariamente la critica morale deve investire ogni tipo di autorità.
Questo perché ti ergi tu a giudice di cosa ti conviene, anziché fidarti di quello che ti dice lo Stato. La critica investe ogni autorità se si è an-archici, diversamente non lo si è. Se lo si è si asseconda o si rifiuta un'autorità a proprio capriccio, quando riterremo che ciò ci converrà (senza tributarle in sé stessa legittimità alcuna). E questo non c'entra niente con le leggi naturali che determinano i rapporti di causa ed effetto senza però pretendere di dirci cosa ci convenga come fanno le autorità umane e divine.
Può non significare nulla la parola buono, ma una volta che si definisce tale parola, a partire da quella definizione si può affermare se un'autorità è buona o meno.
Le autorità si proclamano "buone", ma tu puoi sempre e comunque respingere il concetto di bontà con cui si ammantano.
In particolare l'autorità divina si configura come moralmente ineccepibile e garante del massimo benessere, sempre in base alle premesse.
Anche l'autorità statale si propone come moralmente ineccepibile e garante del massimo benessere. Vedi che peso darle.
Se le leggi della chimica consentissero solo l'aborto, si potrebbe trarre da loro come insegnamento che "finanziare" la chimica è inopportuno.
Questa frase è incomprensibile. Non esiste niente che impedisca l'aborto con mezzi chimici.
Se, e dico se, il positivismo giuridico avesse premesse vere, sarebbe inattaccabile.
Credo che sottovalutare il potere esplicativo delle tautologie sia sbagliato, "esse ci dicono alcune semplici ma fondamentali verità circa la struttura della realtà".
Non è logicamente possibile che l'ordinamento giuridico positivista debba apparire legittimo ai tuoi occhi perché sei tu giudice di cosa è legittimo ai tuoi occhi. Può soltanto affilare i codici penali che tuttavia rimangono violabili se non temi i carceri e le polizie.
Guarda, sulla definizione di anarchico mi arrendo, non mi interessa particolarmente, non posso negare che Rousseau fosse anarchico al pari di come non posso negare che sia anarchico il Sig. Anarchico.
Anarchico Rousseau? Parlava di "magistrati".
Quello che mi preme è la definizione di anarchia, il fatto che l'accezione più ampia sia irrealizzabile, aggiungendo però che tale definizione non ha nessuna utilità fattuale, sarebbe come dire che il cavallo più veloce del mondo deve avere per forza velocità infinita per essere tale.
Si voleva soltanto evidenziare che gli anarchici là fuori non si sono soltanto limitati a teorizzare un banale materialismo ma hanno fatto proprio l'empio grido "non serviam!" (http://www.nonserviam.com/egoistarchive/stirner/LUNICO/LUNICO.htm)
Può non significare nulla la parola buono, ma una volta che si definisce tale parola, a partire da quella definizione si può affermare se un'autorità è buona o meno.
La parola buono la definisco nei termini che piacciono a me. Qualsiasi autorità può dichiararsi "buona" e offrire una sua propria definizione di bontà ma questo non mi dà ragioni per assecondare questo suo standard.
Questo perché ti ergi tu a giudice di cosa ti conviene, anziché fidarti di quello che ti dice lo Stato.
Affermazione arbitraria, in contrasto con le mie, sempre "arbitrarie" premesse, cosa mi conviene è dato a priori, indipendentemente dal mio giudizio, da parte mia sono semplicemente libero di invertire le etichette fra ciò che è bene e ciò che è male, fra ciò che è buono e ciò che è cattivo, fra ciò che mi conviene e ciò che non mi conviene.
Questa frase è incomprensibile. Non esiste niente che impedisca l'aborto con mezzi chimici.
L'azione con cui taglio i finanziamenti alla chimica, può essere vista come una serie di processi chimici che impediscono il verificarsi di alcuni aborti.
Specifico che stiamo sempre nell'ambito della premessa che la chimica "applicata" serva solo a quello.
Anarchico Rousseau? Parlava di "magistrati".
Si, uno può essere anarchico anche solo perché ritiene che la società ideale da raggiungere sia anarchica a prescindere dal modo.
Peraltro possono esistere magistrati anche in una società basata sull'associazione volontaria, quindi il solo parlarne non vuol dire niente.
Senza contare poi il significato che si da alle parole, giusto per fare un esempio i giudici di Israele nulla avevano a che fare con i nostri togati, vabbé ma questo c'entra poco con Rousseau.
Si voleva soltanto evidenziare che gli anarchici là fuori non si sono soltanto limitati a teorizzare un banale materialismo ma hanno fatto proprio l'empio grido "non serviam!" (http://www.nonserviam.com/egoistarchive/stirner/LUNICO/LUNICO.htm)
Bravi, fate pure. :giagia:
D'altronde se ci basiamo sulle dichiarazioni di intenti allora vale pure Gv 15,15.
Affermazione arbitraria, in contrasto con le mie, sempre "arbitrarie" premesse, cosa mi conviene è dato a priori, indipendentemente dal mio giudizio, da parte mia sono semplicemente libero di invertire le etichette fra ciò che è bene e ciò che è male, fra ciò che è buono e ciò che è cattivo, fra ciò che mi conviene e ciò che non mi conviene.
Neanche Dio può rendere possibile l'impossibile ossia avere modo di smentirti realmente quando opponi una concezione del bene, del giusto e di ciò che ti conviene diversa dalla sua. Può soltanto punirti oppure trasformarti in una persona diversa con diverse preferenze (come potrebbe farlo un qualsiasi governo con il lavaggio del cervello o altri metodi). Più volte hai ripetuto ai tuoi interlocutori che l'onnipotenza divina non rende possibile quello che è logicamente inconcepibile. Vale anche per la legge di Hume su fatti e norme.
L'azione con cui taglio i finanziamenti alla chimica, può essere vista come una serie di processi chimici che inpediscono il verificarsi di alcuni aborti.
Specifico che stiamo sempre nell'ambito della premessa che la chimica serve solo a quello.
Non capisco a cosa ti serva quella premessa. Dicevo appunto che le leggi naturali rendono possibili azioni diverse, senza indicare quale intraprendere. La qual cosa è lasciata al nostro gusto. Se le leggi morali equivalessero a quelle naturali non indicherebbero perché non si dovrebbe abortire.
Bravi, fate pure. :giagia:
Lo faremmo anche senza sentircelo dire.
D'altronde se ci basiamo sulle dichiarazioni di intenti allora vale pure Gv 15,15.
A un amico si può ridere in faccia quando ci chiede cose che non ci piacciono.
Più volte hai ripetuto ai tuoi interlocutori che l'onnipotenza divina non rende possibile quello che è logicamente inconcepibile. Vale anche per la legge di Hume su fatti e norme.
Vale anche per l'impossibilità della creazione come concepita da Severino, per fare un esempio, ma qui le caratteristiche peculiari del Dio in cui crediamo noi cattolici sono imprescindibili.
Peraltro se non lasciamo la questione aperta a nuovi sviluppi, nemmeno la libertà esiste, quindi figurarsi che senso ha parlare di anarchia o di "non serviam".
Non capisco a cosa ti serva quella premessa.
La premessa mi serve ad evitare che qualcuno se ne esca dicendo che voglio tagliare i finanziamenti alla chimica.
Dicevo appunto che le leggi naturali rendono possibili azioni diverse, senza indicare quale intraprendere. La qual cosa è lasciata al nostro gusto.
No, questo lo stai dicendo tu, se l'aborto è male, la legge naturale che lo regola ti indica cosa devi fare per non compiere il male.
Vale anche per l'impossibilità della creazione come concepita da Severino, per fare un esempio, ma qui le caratteristiche peculiari del Dio in cui crediamo noi cattolici sono imprescindibili.
Se non lasciamo aperta a nuovi sviluppi, nemmeno la libertà esiste, quindi figurarsi che senso ha parlare di anarchia o di "non serviam".
Ovvio che la libertà come libero arbitrio è un'impostura (la nostra natura non ce la siamo creata da soli), ma questo non impedisce di disobbedire all'Onnipotente se le nostre inclinazioni ci conducono altrove.
La premessa mi serve ad evitare che qualcuno se ne esca dicendo che voglio tagliare i finanziamenti alla chimica.
Figurati se tra di noi qualcuno fa discorsi del genere. Ma l'aborto è chimicamente possibile. Quindi la frase "non puoi abortire" è confutata ogni volta che un aborto viene effettuato.
No, questo lo stai dicendo tu, se l'aborto è male, la legge naturale che lo regola ti indica cosa dei fare per non compiere il male.
In una frase come "le leggi divine non si discostano dalle leggi naturali se non per una concezione 'morale' della faccenda" (http://forum.politicainrete.net/cattolici-politica/61809-l-indifferenza-verso-le-istituzioni-e-una-mancanza-grave-3.html#post1188363) pensavo che con "leggi naturali" ti riferissi alle leggi fisiche, chimiche e biologiche. Ora assecondando le leggi di natura ci è possibile procurare efficacemente aborti.
In una frase come "le leggi divine non si discostano dalle leggi naturali se non per una concezione 'morale' della faccenda" (http://forum.politicainrete.net/cattolici-politica/61809-l-indifferenza-verso-le-istituzioni-e-una-mancanza-grave-3.html#post1188363) pensavo che con "leggi naturali" ti riferissi alle leggi fisiche, chimiche e biologiche. Ora assecondando le leggi di natura ci è possibile procurare efficacemente aborti.
Ho deciso di abbandonare quella frase sull'autostrada, cmq sia mi riferivo al fatto che da qualsiasi "legge" si possa ricavare un "messaggio" morale.
Ho deciso di abbandonare quella frase sull'autostrada, cmq sia mi riferivo al fatto che da qualsiasi "legge" si possa ricavare un "messaggio" morale.
Pure quelle della biologia? Pure quelle del codice penale vigente?
Pure quelle della biologia? Pure quelle del codice penale vigente?
Penso di si.
Presumo che dovrei spiegare meglio cosa intendo per "messaggio" morale, ma non c'ho voja. :giagia:
Penso di si.
Presumo che dovrei spiegare meglio cosa intendo per "messaggio" morale, ma non c'ho voja. :giagia:
Anche perché saresti abbastanza in difficoltà nel cavare il messaggio morale dalle leggi dello Stato che ti impongono di pagare l'aborto libero e gratuito alle ragazze che frequento o dai processi chimici che sopprimono l'embrione.
Anche perché saresti abbastanza in difficoltà nel cavare il messaggio morale dalle leggi dello Stato che ti impongono di pagare l'aborto libero e gratuito alle ragazze che frequento o dai processi chimici che sopprimono l'embrione.
La legge fisica che mi porta a Firenze è inglobata in quella che mi porta a Milano.
La legge fisica che mi porta a Firenze è inglobata in quella che mi porta a Milano.
Nessuna legge fisica ti suggerisce di andare a Firenze piuttosto che a Milano (o meglio neppure quello sfugge alla concatenazione delle cause, ma questo ha poco a che fare con la scelta morale).
Nessuna legge fisica ti suggerisce di andare a Firenze piuttosto che a Milano (o meglio neppure quello sfugge alla concatenazione delle cause, ma questo ha poco a che fare con la scelta morale).
Pensavo che le leggi mi suggerissero che per andare a Milano dovessi passare per Firenze e questa in qualche modo può anche essere definita come una morale, mi pare.
Pensavo che le leggi mi suggerissero che per andare a Milano dovessi passare per Firenze e questa in qualche modo può anche essere definita come una morale, mi pare.
Chi ti ha detto che devi andare a Milano?
Chi ti ha detto che devi andare a Milano?
Andare a Milano potrebbe essere una conseguenza ineludibile dell'esser passato per Firenze, potrebbe, forse.
Magari a Firenze ci volevo andare di mio gusto, ma poi, sai com'è... :giagia:
Andare a Milano potrebbe essere una conseguenza ineludibile dell'esser passato per Firenze, potrebbe, forse.
Magari a Firenze ci volevo andare di mio gusto, ma poi, sai com'è... :giagia:
Ecco io invece di andare a Milano vado a Chiasso e mi procuro la pillola abortiva. Ciò che nega le leggi naturali non è realizzabile. Questo invece lo è.
Ecco io invece di andare a Milano vado a Chiasso e mi procuro la pillola abortiva. Ciò che nega le leggi naturali non è realizzabile. Questo invece lo è.
Te piacerebbe, eh?
Eh, no, no, le pillole abortive ce l'hanno solo a Firenze. :giagia:
Te piacerebbe, eh?
Eh, no, no, le pillole abortive ce l'hanno solo a Firenze. :giagia:
Che insegnamento morale ne deduci da questa vicinanza a portata di mano?
Che insegnamento morale ne deduci da questa vicinanza a portata di mano?
"Entrate per la porta stretta, perché larga è la porta e spaziosa la via che conduce alla perdizione, e molti sono quelli che entrano per essa;" Matteo 7,13
"Entrate per la porta stretta, perché larga è la porta e spaziosa la via che conduce alla perdizione, e molti sono quelli che entrano per essa;" Matteo 7,13
Non è più comoda la via spaziosa?
Non è più comoda la via spaziosa?
Se vuoi recarti a Milano.
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