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Visualizza Versione Completa : Sharon, il miglior generale del dopoguerra?



von Dekken
13-01-14, 12:01
Secondo me sì.
Ariel Sharon - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Ariel_Sharon)

RomeoDuranti
14-01-14, 00:19
Secondo me ha sofferto pure troppo poco, uno. Finalmente è morto, due. Ci ho brindato con vino rosso, tre. La sua morte, che come tutte le morti pubbliche è un evento politico ha dimostrato l'assoluta inesistenza di qualsivoglia sinistra critica nello Stato di Israele, quattro. Come sempre, il pacifismo israelitico non ha emesso respiro alcuno, cinque.

von Dekken
14-01-14, 07:50
Il tuo post non ha alcuna attinenza con il topic del thred :face4:

Traiano
14-01-14, 16:10
pure per me, la sua traversata del canale di Suez rimarrà nei manuali militari.
Se la gioca, per il "titolo" di migliore, col generale Giap

von Dekken
14-01-14, 16:23
Io lo considero superiore perchè non ha mai avuto il comando supremo, ed ha patito l'ostilità della dirigenza politica e militare, ma nonostante ciò ha guidato brillantemente tutte le unità che si è trovato a comandare, ed inoltre ha portato alla vittoria Israele nel '73 con una visione strategica non comune.

atvar51
17-01-14, 12:04
Io lo considero superiore perchè non ha mai avuto il comando supremo, ed ha patito l'ostilità della dirigenza politica e militare, ma nonostante ciò ha guidato brillantemente tutte le unità che si è trovato a comandare, ed inoltre ha portato alla vittoria Israele nel '73 con una visione strategica non comune.


Alla vittoria non direi

Diciamo che ha contribuito a recuperare l'iniziale sconfitta

von Dekken
17-01-14, 12:41
Alla vittoria non direi

Diciamo che ha contribuito a recuperare l'iniziale sconfitta

Dopotutto la distruzione dell'esercito egiziano è stata evitata da una scelta politica della dirigenza israeliana. Quindi la vittoria politica (che ha portato nel medio periodo la pace con l'Egitto), e che è quella che conta, è stata dovuta all'abilità militare di Sharon.

atvar51
19-01-14, 14:05
Dopotutto la distruzione dell'esercito egiziano è stata evitata da una scelta politica della dirigenza israeliana. Quindi la vittoria politica (che ha portato nel medio periodo la pace con l'Egitto), e che è quella che conta, è stata dovuta all'abilità militare di Sharon.

Non c'era solo sharon.......dare a lui tutto il merito e' eccessivo

Il paragone che mi viene in mente e' rommel, gran manovriero ma fuori del seminato quando si tratta di unita' a livello armata ed incapace logisticamente - ambedue al posto di eisenhower o mac arthur avrebbero fatto flop, ed un von manstein era fortemente superiore ad ambedue

von Dekken
19-01-14, 14:09
Non c'era solo sharon.......dare a lui tutto il merito e' eccessivo

Il paragone che mi viene in mente e' rommel, gran manovriero ma fuori del seminato quando si tratta di unita' a livello armata ed incapace logisticamente - ambedue al posto di eisenhower o mac arthur avrebbero fatto flop, ed un von manstein era fortemente superiore ad ambedue

Certo che non c'era solo Sharon. Infatti il topic è il migliore (del dopoguerra peraltro), mica l'unico :cool: E' anche vero che un Generale talentuoso può realmente emergere solo in forze armate che siano valide e dove siano presenti altri comandanti capaci.

atvar51
20-01-14, 08:18
Certo che non c'era solo Sharon. Infatti il topic è il migliore (del dopoguerra peraltro), mica l'unico :cool: E' anche vero che un Generale talentuoso può realmente emergere solo in forze armate che siano valide e dove siano presenti altri comandanti capaci.

Si, ma anche sharon e' solo un "fighting joe" hooker, ottimo comandante di corpo, pessimo comandante d'armata

von Dekken
20-01-14, 08:47
Si, ma anche sharon e' solo un "fighting joe" hooker, ottimo comandante di corpo, pessimo comandante d'armata


Scusa perchè pessimo? A parte che non ha mai comandato un'Armata non abbiamo la controprova che sarebbe stato poco attento agli aspetti logistici - volendo riprendere il tuo paragone con Rommel.
Dobbiamo esprimere un parere sulle operazioni militari che portò a termine come comandante o ideatore, e rispetto a quelle il giudizio mi sembra più che positivo.

atvar51
20-01-14, 15:23
Scusa perchè pessimo? A parte che non ha mai comandato un'Armata non abbiamo la controprova che sarebbe stato poco attento agli aspetti logistici - volendo riprendere il tuo paragone con Rommel.
Dobbiamo esprimere un parere sulle operazioni militari che portò a termine come comandante o ideatore, e rispetto a quelle il giudizio mi sembra più che positivo.

il suo sergente maggiore a mitla pass non sarebbe stato per niente d'accordo con questa definizione

era un caro amico e ne parlava molto male, come comandante

a parte questo, la definizione di pessimi si riferiva a fighting joe hooker, sharon mi da semplicemente questa impressione per quello che ha fatto , per come lo ha fatto e per quello che ne diceva chi ha combattuto ai suoi ordini diretti

von Dekken
20-01-14, 15:41
il suo sergente maggiore a mitla pass non sarebbe stato per niente d'accordo con questa definizione

era un caro amico e ne parlava molto male, come comandante

Questo è interessante. Se puoi dare ulteriori ragguagli (senza entrare nel privato)...

a parte questo, la definizione di pessimi si riferiva a fighting joe hooker, sharon mi da semplicemente questa impressione per quello che ha fatto , per come lo ha fatto e per quello che ne diceva chi ha combattuto ai suoi ordini diretti

Sì, capisco. Beh allora secondo te il miglior Generale del secondo dopoguerra chi potrebbe essere?

atvar51
20-01-14, 17:39
Sì, capisco. Beh allora secondo te il miglior Generale del secondo dopoguerra chi potrebbe essere?


gli israeliani vengono tanto glorificati, ma non dimentichiamoci contro chi hanno sempre combattuto

probabilmente powell, direi

qaunto a sharon, questo mio amico, ovviamente israeliano, nel 56 era il sergente maggiore del battaglione parà che sharon ha portato alla conquista di mitla pass, contro gli ordini - e non gli ha perdonato di aver mandato al macello inutilmente il 30% dei suoi uomini, inutilmente perchè mitla pass staba per essre aggirato e fatto cadere per accerchiamento, molto fortificato ed ha costretto ad un combattimento di fanteria molto duro, con scarsissimo appoggio di artiglieria, solo i mortai organici al battaglione

von Dekken
20-01-14, 17:54
gli israeliani vengono tanto glorificati, ma non dimentichiamoci contro chi hanno sempre combattuto

probabilmente powell, direi

qaunto a sharon, questo mio amico, ovviamente israeliano, nel 56 era il sergente maggiore del battaglione parà che sharon ha portato alla conquista di mitla pass, contro gli ordini - e non gli ha perdonato di aver mandato al macello inutilmente il 30% dei suoi uomini, inutilmente perchè mitla pass staba per essre aggirato e fatto cadere per accerchiamento, molto fortificato ed ha costretto ad un combattimento di fanteria molto duro, con scarsissimo appoggio di artiglieria, solo i mortai organici al battaglione

Beh Powell contro chi ha combattuto? Le guerre arabo-israeliane sono state più equilibrate.

Riguardo all'episodio del Mitla pass avevo letto questa cosa. Il rancore del tuo amico è più che comprensibile, e se non sbaglio Sharon venne censurato per questo suo attacco dai suoi superiori. Anche se evidentemente lui era convinto di aver compiuto la scelta giusta.

atvar51
20-01-14, 22:09
Beh Powell contro chi ha combattuto? Le guerre arabo-israeliane sono state più equilibrate.

Riguardo all'episodio del Mitla pass avevo letto questa cosa. Il rancore del tuo amico è più che comprensibile, e se non sbaglio Sharon venne censurato per questo suo attacco dai suoi superiori. Anche se evidentemente lui era convinto di aver compiuto la scelta giusta.

Non era.rancore, bensi un giudizio professionale, e ti diro' che, essendo di origine svizzera, prima di trasferirsi in israele era ufficiale nell'esercito svizzero - che non e' da prendere sottogamba

Sharon li ha fatto un'altra.cazzata, come altre.ne aveva fatte al comando dell'unita' 131, dimostrandosi un toro incapace di ragionare, in the heat of battle

atvar51
20-01-14, 22:11
Beh Powell contro chi ha combattuto? Le guerre arabo-israeliane sono state più equilibrate.

Riguardo all'episodio del Mitla pass avevo letto questa cosa. Il rancore del tuo amico è più che comprensibile, e se non sbaglio Sharon venne censurato per questo suo attacco dai suoi superiori. Anche se evidentemente lui era convinto di aver compiuto la scelta giusta.


Powell e' uno che ha tenuto insieme.la.coalizione nella.lrima.guerra del golfo, che l'ha fatta funzionare bene, e che ha impedito al.politicume di metterci troppo.il naso - aiutato in questo dal fatto che bush il vecchio era un VERO veterano, e dell'aviazione navale

von Dekken
20-01-14, 22:19
Powell e' uno che ha tenuto insieme.la.coalizione nella.lrima.guerra del golfo, che l'ha fatta funzionare bene, e che ha impedito al.politicume di metterci troppo.il naso - aiutato in questo dal fatto che bush il vecchio era un VERO veterano, e dell'aviazione navale


Questi sono meriti oggettivi, ma militarmente l'avversario non è mai stato un problema.

atvar51
20-01-14, 22:26
Questi sono meriti oggettivi, ma militarmente l'avversario non è mai stato un problema.

Non e' vero

Qualsiasi avversario puo' essere un problema, se no sai far funzionare le tue forze

Pensa solo a come gli anglo francesi, superiori materialmente in TUTTO ai nazisti, sono stati diatrutti nel 1940, ed in quanto tempo - grazie a von manstein e guderian, fondamentalmente

von Dekken
21-01-14, 08:24
Non e' vero

Qualsiasi avversario puo' essere un problema, se no sai far funzionare le tue forze

Pensa solo a come gli anglo francesi, superiori materialmente in TUTTO ai nazisti, sono stati diatrutti nel 1940, ed in quanto tempo - grazie a von manstein e guderian, fondamentalmente

Sì, è giusto, ma appunto questo vale per tutti.

atvar51
21-01-14, 10:54
Sì, è giusto, ma appunto questo vale per tutti.

Il che significa che gli arabi sono stati, per gran parte del tempo e con l'eccezione della legione di glubb pasha, ben poveri avversari, nonostante la loro superiorita' materiale

von Dekken
21-01-14, 14:07
Il che significa che gli arabi sono stati, per gran parte del tempo e con l'eccezione della legione di glubb pasha, ben poveri avversari, nonostante la loro superiorita' materiale

Anche l'Iraq per la coalizione guidata da Powell.

atvar51
21-01-14, 21:36
Anche l'Iraq per la coalizione guidata da Powell.

Molto meno, e ci e' voluto un bel po' di bombardamenti per ammorbidirli

von Dekken
22-01-14, 08:36
Molto meno, e ci e' voluto un bel po' di bombardamenti per ammorbidirli

Però in paragone la superiorità materiale della Coalizione era maggiore di quella di Israele rispetto agli Stati arabi, ed inoltre Israele aveva sempre tempi stretti, mentre la Coalizione in pratica dettava lei i tempi, e l'Iraq rimaneva passivo.
Questo senza nulla voler togliere ai meriti di Powell, ma mi sembra che - considerate anche le dinamiche politiche internazionali - al situazione di Israele fosse più delicata.

atvar51
22-01-14, 17:49
Però in paragone la superiorità materiale della Coalizione era maggiore di quella di Israele rispetto agli Stati arabi, ed inoltre Israele aveva sempre tempi stretti, mentre la Coalizione in pratica dettava lei i tempi, e l'Iraq rimaneva passivo.
Questo senza nulla voler togliere ai meriti di Powell, ma mi sembra che - considerate anche le dinamiche politiche internazionali - al situazione di Israele fosse più delicata.

israele non ha mai combattuto guerre di coalizione riuscite - vedasi 1956

ed è il tipo di guerre piu' difficile

sharon sarebbe totalmente inutile, in un caso del genere

von Dekken
22-01-14, 19:48
israele non ha mai combattuto guerre di coalizione riuscite - vedasi 1956

ed è il tipo di guerre piu' difficile

sharon sarebbe totalmente inutile, in un caso del genere


Rispetto ai limitati obiettivi di israele la guerra del 1956 non ebbe un risultato negativo. Cmq noi dobbiamo prendere in considerazione ciò le guerre che effettivamente uno Stato ed i suoi generali combatterono, non quelle che avrebbero potuto combattere ma in concreto non combatterono.

Qualcuno ad esempio ha citato Giap, che ne pensi?

atvar51
25-01-14, 12:37
Rispetto ai limitati obiettivi di israele la guerra del 1956 non ebbe un risultato negativo. Cmq noi dobbiamo prendere in considerazione ciò le guerre che effettivamente uno Stato ed i suoi generali combatterono, non quelle che avrebbero potuto combattere ma in concreto non combatterono.

Qualcuno ad esempio ha citato Giap, che ne pensi?


Giap?

Ne hanno fatto un genio ma, per me, e' solo un buon generale

Geni erano quelli del partito che lavoravano alla motivazione delle sue truppe

RomeoDuranti
28-01-14, 05:09
Si che lo era, morituro.