Visualizza Versione Completa : il protestantesimo in Italia e in Spagna
FrancoAntonio
10-02-14, 14:16
Avversari potenti e determinati fecero di tutto per impedire che le idee della Riforma penetrassero in questi due paesi. I gesuiti in Italia e soprattutto l’inquisizione in Spagna, fecero fallire qualsiasi introduzione duratura delle idee della Riforma.
FrancoAntonio
10-02-14, 14:27
Italia
aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa aaaaaaaaaaaaaaaaaaaa
Il monaco dominicano Savonarola (1452-1498) con la sua azione a Firenze in un certo modo precede Lutero : austerità dei costumi religiosi, soppressione delle immagini nei luoghi di culto, ma la sua influenza resta passeggera, il dominicano finisce al rogo.
Nel XVI secolo le idee della riforma si diffusero. Si vedono nascere diversi movimenti che si reclamano alla cultura umanista e il piu’ attivo è lo spiritualismo, animato dallo spagnolo esilitao in Italia Juan de Valdes,.
Venezia è la « porta della riforma » e Venise e la vicina università di padova diventa il centro culturale piu’importante, favorevole al dialogo tra le diverse famiglie di pensiero religiose.
Nel ducato di Ferrara, Renata, figlia di Luigi XII ed allieva di Lefèvre d'Etaples, sposa il duca Ercole d’Este : ella cooglie Clément Marot, poil o stesso Calvino, che verrà in incognito a Ferrara nel 1536 prima del suo ritorno a Ginevra. Ma la protezione che la duchessa accorda ai riformati le costerà un’accusa di eresia e un ordine di comparizione davanti all’Inquisizione. Alla morte del duca Renata torna in Francia.
Sotto i colpi ripetuti dell’Inquisizione, poi completamente sradicata a seguito del Concilio di Trento, (1545-1563), la Riforma sparisce dall’Italia all’inizio del XVII secolo. Per certi e tra questi molti abitanti della città di Lucca, cio’ significherà l’emigrazione verso Ginevra, verso altri cantoni svizzeri o verso la Germania.
Le valli del Piemonte situate a ovest di Torino chiamate « valli valdesi » (nome derivato dal preriformatore Pietro Valdo) sono un’eccezione : esse hanno ottenuto dal Duca Emanuele Filiberto di Savoia la libertà di praticare pubblicamente la libertà di praticare un culto diverso di quello del loro principe e dalla magioranza della popolazione (trattato di Cavour, firmato nel giugno del 1561). A parte questo caso singolare la Riforma non ha potuto installarsi in modo signifactivo in alcun altra parte d’Italia .
FrancoAntonio
10-02-14, 14:28
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Si puo’ dire che il protestantesimo non è mai veramente esistito in Spagna. Se certi hanno sottolineato l’influenza di Erasmo sulla spiritualità spagnola, un tentativo di diffusione di una traduzione dll’opera di Lutero da patre di Juan de Valdes ebbe una ripercussione limitata
La rezione dell’Inquisizione fu terribile e dopo i grandi autodafes di Valladolid e Siviglia (1559-1562) alla fine del regno di Carlo V la « corrente riformata » sparisce completamente.
Italia
aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa aaaaaaaaaaaaaaaaaaaa
Il monaco dominicano Savonarola (1452-1498) con la sua azione a Firenze in un certo modo precede Lutero : austerità dei costumi religiosi, soppressione delle immagini nei luoghi di culto, ma la sua influenza resta passeggera, il dominicano finisce al rogo.
Nel XVI secolo le idee della riforma si diffusero. Si vedono nascere diversi movimenti che si reclamano alla cultura umanista e il piu’ attivo è lo spiritualismo, animato dallo spagnolo esilitao in Italia Juan de Valdes,.
Venezia è la « porta della riforma » e Venise e la vicina università di padova diventa il centro culturale piu’importante, favorevole al dialogo tra le diverse famiglie di pensiero religiose.
Nel ducato di Ferrara, Renata, figlia di Luigi XII ed allieva di Lefèvre d'Etaples, sposa il duca Ercole d’Este : ella cooglie Clément Marot, poil o stesso Calvino, che verrà in incognito a Ferrara nel 1536 prima del suo ritorno a Ginevra. Ma la protezione che la duchessa accorda ai riformati le costerà un’accusa di eresia e un ordine di comparizione davanti all’Inquisizione. Alla morte del duca Renata torna in Francia.
Sotto i colpi ripetuti dell’Inquisizione, poi completamente sradicata a seguito del Concilio di Trento, (1545-1563), la Riforma sparisce dall’Italia all’inizio del XVII secolo. Per certi e tra questi molti abitanti della città di Lucca, cio’ significherà l’emigrazione verso Ginevra, verso altri cantoni svizzeri o verso la Germania.
Le valli del Piemonte situate a ovest di Torino chiamate « valli valdesi » (nome derivato dal preriformatore Pietro Valdo) sono un’eccezione : esse hanno ottenuto dal Duca Emanuele Filiberto di Savoia la libertà di praticare pubblicamente la libertà di praticare un culto diverso di quello del loro principe e dalla magioranza della popolazione (trattato di Cavour, firmato nel giugno del 1561). A parte questo caso singolare la Riforma non ha potuto installarsi in modo signifactivo in alcun altra parte d’Italia .
Savonarola con Lutero c'entra come i cavoli a merenda.
Avversari potenti e determinati fecero di tutto per impedire che le idee della Riforma penetrassero in questi due paesi. I gesuiti in Italia e soprattutto l’inquisizione in Spagna, fecero fallire qualsiasi introduzione duratura delle idee della Riforma.
Notare però che lo splendore massimo economico/politico della Spagna e artistico/intellettuale dell'Italia coincidono con la Controriforma.
All'epoca il top economico inglese ed olandese era armare vascelli di pirati.
Io due conti me li farei.
FrancoAntonio
10-02-14, 14:39
Notare però che lo splendore massimo economico/politico della Spagna e artistico/intellettuale dell'Italia coincidono con la Controriforma.
All'epoca il top economico inglese ed olandese era armare vascelli di pirati.
Io due conti me li farei.vabbè i calvinisti olandesi erano il massimo dell'austerità, comunque cio' non gli impedi' di avere un paese prospero che si spinse a colonizzare il Sud Africa, l'America e l'Indonesia
Per quanto riguarda l'arte non è che i pittori e gli scultori scomparvero a causa della religione
che pagliacciate, Miles!
l'Italia della Controriforma indietreggiò da ogni punto di vista, sopravvissero solo i musicarelli, perchè intrattenimento scevro da ideologia
l'arte fu manierismo e barocchismo cioè roba kitsch per sconvolgere il popolino
economicamente lasciamo perdere, eravamo diventati una grande colonia di sfruttamento degli Asburgo di Castiglia
Per quanto riguarda l'arte non è che i pittori e gli scultori scomparvero a causa della religione
Che dici, l'iconoclastia è un aiuto all'arte?
che pagliacciate, Miles!
l'Italia della Controriforma indietreggiò da ogni punto di vista, sopravvissero solo i musicarelli, perchè intrattenimento scevro da ideologia
l'arte fu manierismo e barocchismo cioè roba kitsch per sconvolgere il popolino
economicamente lasciamo perdere, eravamo diventati una grande colonia di sfruttamento degli Asburgo di Castiglia
Non so se sei più cazzaro od ignorante.
FrancoAntonio
10-02-14, 14:49
Che dici, l'iconoclastia è un aiuto all'arte?Rembrandt prospero' in pieno periodo protestante, cambiarono semplicemente i soggetti da dipingere
L'iconoclastia, come la chiama Miles
http://artmight.com/albums/2011-02-07/art-upload-2/v/Vermeer-Johannes/Vermeer-The-Glass-Of-Wine.jpg
Rembrandt prospero' in pieno periodo protestante, cambiarono semplicemente i soggetti da dipingere
Si.
E poi?
FrancoAntonio
10-02-14, 15:09
Si.
E poi?sei mai stato al rijksmuseum di Amsterdam? O non vai nei paesi eretici?
Io ci vado e non per fumare
Âge d'or de la peinture néerlandaise ? Wikipédia (http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%82ge_d%27or_de_la_peinture_n%C3%A9erlandaise)
sei mai stato al rijksmuseum di Amsterdam? O non vai nei paesi eretici?
Io ci vado e non per fumare
Âge d'or de la peinture néerlandaise ? Wikipédia (http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%82ge_d%27or_de_la_peinture_n%C3%A9erlandaise)
Dici che è un GOMBLODDO della Unesco se il 90% delle opere d'arte mondiale sono concentrate in Italia?
Ah, penso che sia superfluo dirti che di queste almeno l'80% sono a carattere religioso.
FrancoAntonio
10-02-14, 15:36
Dici che è un GOMBLODDO della Unesco se il 90% delle opere d'arte mondiale sono concentrate in Italia?
Ah, penso che sia superfluo dirti che di queste almeno l'80% sono a carattere religioso.ma la religione non c'entra, sono i vari signorotti mecenati che favorirono questa straordinaria fioritura di botteghe
Notare però che lo splendore massimo economico/politico della Spagna e artistico/intellettuale dell'Italia coincidono con la Controriforma.
All'epoca il top economico inglese ed olandese era armare vascelli di pirati.
Io due conti me li farei.
wow, e come è che entrambi sono mal ridotti e gli inglesi e olandesi sono abbastanza prosperi persino oggi?
Nei paesi protestanti l'arte raffigurò ben altro che santini e madonnine...
La riforma ha attecchito in italia solo nelle valli valdesi, e nelle zone vicine alla Svizzera, stranamente prospere...
wow, e come è che entrambi sono mal ridotti e gli inglesi e olandesi sono abbastanza prosperi persino oggi?
Flussi e riflussi storici.
L'Inghilterra, è un decimo di quello che era 70 anni fa.
Tra l'altro la locomotiva della Germania è la Baviera, che è assolutamente Cattolica.
E' un po' da micragnosi vedere il favore divino nella prosperità economica.
Nei paesi protestanti l'arte raffigurò ben altro che santini e madonnine...
infatti. I pittori fiamminghi si specializzarono in mercanti, banchiere, strozzini, usurai.
Ad ognuno il suo.
La riforma ha attecchito in italia solo nelle valli valdesi, e nelle zone vicine alla Svizzera, stranamente prospere...
Il Canton Ticino è stracattolico (complimenti per l'ignoranza geografica) le valli valdesi fino a 30/40 anni fa stavano con le pezze al culo in maniera abominevole.
Che poi per motivi campanilistici si può viceversa far presente che in Italia la locomotiva economica è (o era fino a prima della crisi) il nordest, che veniva pure chiamato la sacrestia d'Italia.
E' un po' da micragnosi vedere il favore divino nella prosperità economica.
il Giappone è prospero e Cina e India diventano sempre più importanti a livello economico
a quanto pare gli dei e la cultura ateista portano sviluppo anche a loro seguendo l'identico ragionamento
il Giappone è prospero e Cina e India diventano sempre più importanti a livello economico
a quanto pare gli dei e la cultura ateista portano sviluppo anche a loro seguendo l'identico ragionamento
Il paese col più ricco PIL procapite è una petromonarchia musulmana, il Qatar.
Presto leviathan , appecoronati verso la Mecca , Allah è grande e da soldi ai suoi devoti!
non è il pil a fare prospero una nazione pecoroni, ma lo stato di benessero dei suoi cittadini.
Quindi il Quatar non lo definisco ricco, c'è un paio di persone ricche e altre alla fame.
Oltremodo stavo facendo un discorso semplice e quasi mi dimenticavo che siete papisti quindi devo spiegarlo meglio.
La cultura protestante fa leva nelle società anche se in minoranza.
Per questo il Piemonte è stata una regione particolarmente prospera, assieme alle regione che hanno avuto gran movimento da e per la svizzera (lombardia, FWG).
Invece le regioni veramente cattoliche le vediamo bene, come la sicilia...
L'inghilterrà cresce, e più della Germania tra l'altro
Il paese col più ricco PIL procapite è una petromonarchia musulmana, il Qatar.
Presto leviathan , appecoronati verso la Mecca , Allah è grande e da soldi ai suoi devoti!
senza dimenticare i paesi influenti cui i maggiori sono troviamo anche uno cattolico ( Francia) uno ateo confuciano( Cina) uno ortodosso ( Russia) uno anglicano( che non è protestantesimo ovvero UK) e uno si protestante ma la metà è cattolica ( USA)
FrancoAntonio
10-02-14, 16:11
senza dimenticare i paesi influenti cui i maggiori sono troviamo anche uno cattolico ( Francia) uno ateo confuciano( Cina) uno ortodosso ( Russia) uno anglicano( che non è protestantesimo ovvero UK) e uno si protestante ma la metà è cattolica ( USA)la Francia è piu' laico-massonica che cattolica, soprattutto negli ambienti industriali-finanziari
[QUOTE=Leviathan;13288270]non è il pil a fare prospero una nazione pecoroni, ma lo stato di benessero dei suoi cittadini.
quindi rientrano, Baviera, Francia, Belgio, Austria, il Canton Ticino, il Quebec, che sono tutti di tradizione cattolica
Quindi il Quatar non lo definisco ricco, c'è un paio di persone ricche e altre alla fame.
Oltremodo stavo facendo un discorso semplice e quasi mi dimenticavo che siete papisti quindi devo spiegarlo meglio.
La cultura protestante fa leva nelle società anche se in minoranza.
quindi dici che in Kyenia stanno meglio di noi?
Per questo il Piemonte è stata una regione particolarmente prospera, assieme alle regione che hanno avuto gran movimento da e per la svizzera (lombardia, FWG).
la lombardia è stata sempre la regione più prospera anche più del Piemonte e comunque le industrie erano già gestite da cattolici visto che i valdesi sono sempre stati una grandissima minoranza
Invece le regioni veramente cattoliche le vediamo bene, come la sicilia...
beh il Kenya allora?
L'inghilterrà cresce, e più della Germania tra l'altro
infatti è la Germani la più forte economicamente, che strano
la Francia è piu' laico-massonica che cattolica, soprattutto negli ambienti industriali-finanziari
a dirla tutta pure nei paesi scandinavi la gente è più secolarizzata che luterana, sebbene ci sono moltissimi battezzati, lo stesso dicasi in Inghilterra
non è il pil a fare prospero una nazione pecoroni, ma lo stato di benessero dei suoi cittadini.
Quindi il Quatar non lo definisco ricco, c'è un paio di persone ricche e altre alla fame.
Guarda che il calcolo del PIL procapite non è una media aritmetica ma una statistica distributiva.
Giusto per parlare di statistica,eh.
[quote]
Per questo il Piemonte è stata una regione particolarmente prospera, assieme alle regione che hanno avuto gran movimento da e per la svizzera (lombardia, FWG).
Dici che il Piemonte sia una regione prospera per quattro pecorai valdesi, o perché era sede della monarchia regnante in Italia, monarchia che beninteso i valdesi li peseguitava alla grande?
e comunque ricordo che l'anglicanesimo non si può definire al 100% protestante anche se nasce dalla riforma
Dici che è un GOMBLODDO della Unesco se il 90% delle opere d'arte mondiale sono concentrate in Italia?
Ah, penso che sia superfluo dirti che di queste almeno l'80% sono a carattere religioso.
avrei preferito un 20% invece che il 90 (percentuale comunque esagerata da te) ma un paese unificato e col Papa ad Avignone
Guarda che il calcolo del PIL procapite non è una media aritmetica ma una statistica distributiva.
Giusto per parlare di statistica,eh.
[quote]
Per questo il Piemonte è stata una regione particolarmente prospera, assieme alle regione che hanno avuto gran movimento da e per la svizzera (lombardia, FWG).
Dici che il Piemonte sia una regione prospera per quattro pecorai valdesi, o perché era sede della monarchia regnante in Italia, monarchia che beninteso i valdesi li peseguitava alla grande?
Facci ridere Miles, si vive meglio in Danimarca o Quatar?
dai papista vediamo quanto sei in grado di mentire (come se non l'hai dimostrato abbastanza)
Facci ridere Miles, si vive meglio in Danimarca o Quatar?
Guarda che la redistribuzione della ricchezza, mica l'ha portato il protestantesimo, eh.
Anzi, è proprio il concetto di predestinazione calvinista che è nemico di una qualsivoglia politica redistributiva perché l'equazione ricchezza=grazia divina implica che chi è povero , se lo merita.
Tu hai mai letto , chessò i libri di Mann o di Remarque (od anche una biografia di Van Gogh, che era figlio di un pastore) di come vivevano le classi povere nei paesi protestanti?
Ti basterebbe anche Dickens.
l'altro papista parla invece della Francia, io ho detto:
" l'influenza protestante è forte anche nei paesi dove è in minoranza".
La presenza ugonotta e la vicinanza alla Germania ha messo le basi per una mentalità del francese medio che l'ha portato alla prosperità.
In spagna e portogallo è praticamente assente il protestantesimo, e sono stra cattoliche e stranamente due paesi messi male.
Guarda che la redistribuzione della ricchezza, mica l'ha portato il protestantesimo, eh.
Anzi, è proprio il concetto di predestinazione calvinista che è nemico di una qualsivoglia politica redistributiva perché l'equazione ricchezza=grazia divina implica che chi è povero , se lo merita.
Tu hai mai letto , chessò i libri di Mann o di Remarque (od anche una biografia di Van Gogh, che era figlio di un pastore) di come vivevano le classi povere nei paesi protestanti?
Ti basterebbe anche Dickens.
Guarda che proprio nei paesi protestanti ESISTE il WELFARE stranamente, quello vero, grazie alla sensibilità del protestantesimo che invece di fare un finto welfare clientale ne ha fatto uno generale e REALE.
Basti vedere tutti i paesi del nord Europa.
Nel calvinismo la ricchezza è un dono, DA USARE ANCHE per la carità.
E le mega donazioni che spesso fanno i privati americani lo dimostra.
" l'influenza protestante è forte anche nei paesi dove è in minoranza".
La presenza ugonotta e la vicinanza alla Germania ha messo le basi per una mentalità del francese medio che l'ha portato alla prosperità.
Veramente il boom economico del 17° secolo coincide con la cacciata degli ugonotti dalla francia.
Non che i due argomenti siano correlati , però dimostra che non è essenziale una presenza protestante per essere ricchi.
In spagna e portogallo è praticamente assente il protestantesimo, e sono stra cattoliche e stranamente due paesi messi male.
Quei due paesi che tra il 16 ed il 19 secolo avevano gli imperi coloniali più grossi del mondo, con ricchezze spropositate?
Proprio quei due mi vai a citare?
"Etica protestante e spirito del capitalismo" il buon vecchio Max W...
Guarda che proprio nei paesi protestanti ESISTE il WELFARE stranamente, quello vero, grazie alla sensibilità del protestantesimo che invece di fare un finto welfare clientale ne ha fatto uno generale e REALE.
Basti vedere tutti i paesi del nord Europa.
Nel calvinismo la ricchezza è un dono, DA USARE ANCHE per la carità.
E le mega donazioni che spesso fanno i privati americani lo dimostra.
Guarda che storicamente l'accesso al welfare nei paesi scandinavi coincide con governi socialdemocratici, che ovviamente sono sufficientemente irreligiosi per conto loro, eh.
In Baviera c'è la CDU (la DC tedesca) al potere da sempre ,eppure ha un welfare di tutto rispetto.
Secondo me stai mischiando capre e cavoli in un minestrone pazzesco.
Tra l'altro se c'è un paese dalla disparità economica lapalissiana tra ricchi e poveri è l'America. Che non mi risulta una nazione Cattolica , ma magari mi sbaglio
"Etica protestante e spirito del capitalismo" il buon vecchio Max W...
comunque consiglierei di non forzare troppo i risultati economici moderni con una certa dottrina perchè le cose sono più complicate
500 anni fa ad esempio sembrava il mondo girasse al contrario delle teorie weberiane, con gli stati regionali del nord Italia quindi cattolici, più ricchi e blasonati di una Scandinavia o anche Germania già riformate
e all'inizio i valori del tomismo parevano meglio indurre al commercio che non il severo puritanesimo del Nord, dove la povertà era idolatrata e la ricchezza materiale disprezzata
un pò tutti i popoli possiedono un certo grado di laboriosità, i cinesi, i somali, gli arabi, gli ottomani, gli armeni, gli ebrei, gli olandesi, a prescindere dalla religione ufficiale del paese...
FrancoAntonio
10-02-14, 16:51
In Baviera c'è la CDU (la DC tedesca) al potere da sempre ,eppure ha un welfare di tutto rispetto.
I bavaresi che conosco bene pero' non hanno una religiosità piagnona e dogmatica: sono persone sobrie che non hanno le madonne che piangono. Qualche reliquia in qualche vecchia chiesa l'ho anche vista, non dico di no, ma il loro modo di vivere la religione non è diversissima da un protestante, lontana da un cattolico mediterraneo
Una signora che conosco cattolica di origine austriaca mi ha anche detto che capisce la mia ricerca religiosa e che se abitasse in Italia non potrebbe frequentare una chiesa cattolica
I bavaresi che conosco bene pero' non hanno una religiosità piagnona e dogmatica: sono persone sobrie che non hanno le madonne che piangono. Qualche reliquia in qualche vecchia chiesa l'ho anche vista, non dico di no, ma il loro modo di vivere la religione non è diversissima da un protestante, lontana da un cattolico mediterraneo
Vuoi che ti faccia vedere le foto di processioni galattiche in Baviera quando hanno eletto Benedetto XVI o dobbiamo mettere i tuoi amici bavaresi nello stesso calderone dei tuoi amici muratori emiliani che (riferisci) trovavano feti nei conventi?
FrancoAntonio
10-02-14, 17:11
Vuoi che ti faccia vedere le foto di processioni galattiche in Baviera quando hanno eletto Benedetto XVI o dobbiamo mettere i tuoi amici bavaresi nello stesso calderone dei tuoi amici muratori emiliani che (riferisci) trovavano feti nei conventi?ma era normale che festeggiassero per l'elezione a papa di uno della loro terra. Non credo che tu sia mai stato in Germania o in Austria se no capiresti quanto sia diversa la loro religiosità rispetto a un paese latino.
Ti ricordo anche che in Baviera, come nel resto della Germania accanto a una chiesa cattolica ne esiste sempre una protestante ( i cattolici in Baviera solo circa il 55% i protestanti il 20%) ed è inutile dirti che il prete e il pastore non stanno sempre a litigare e a perdere le loro energie come facevano don Camillo e Peppone a dire che sono meglio dell'altro
Baviera:
Processione nel giorno di S.Maria Assunta:
http://www.tuttobaviera.it/immagini/altoetting3.jpg
Baviera, devozione Mariana.
http://www.tuttobaviera.it/immagini/altoetting2.jpg
Baviera, Corpus Domini.
http://mci-muenchen.relix.de/images/thumb/c/c6/St_Andreas.jpg/416px-St_Andreas.jpg
Candido, devo continuare?
FrancoAntonio
10-02-14, 17:17
Baviera:
Processione nel giorno di S.Maria Assunta:
http://www.tuttobaviera.it/immagini/altoetting3.jpg
Baviera, devozione Mariana.
http://www.tuttobaviera.it/immagini/altoetting2.jpg
Baviera, Corpus Domini.
http://mci-muenchen.relix.de/images/thumb/c/c6/St_Andreas.jpg/416px-St_Andreas.jpg
Candido, devo continuare?
per me puoi anche continuare, non togli un virgola al fatto che loro vivono una religiosità molto diversa rispetto all' Italia per il discorso che ho fatto nel post precedente, che poi un paio di volte all'anno siano devoti a Maria ci sta anche, intanto in quest'ultima foto c'è Gesu', non San Gennaro
Basterebbe guardarsi su Youtube i video di Lambrenedetto XVI per capire che la religione alla fine è solo una sovrastruttura e quello che conta di più è l'etnia
si assomigliano più due tedeschi, seppur cattolici e protestanti che un bavarese cattolico e un romano cattolico de Tor Pignattara
Veramente il boom economico del 17° secolo coincide con la cacciata degli ugonotti dalla francia.
Non che i due argomenti siano correlati , però dimostra che non è essenziale una presenza protestante per essere ricchi.
Quei due paesi che tra il 16 ed il 19 secolo avevano gli imperi coloniali più grossi del mondo, con ricchezze spropositate?
Proprio quei due mi vai a citare?
rispondo sparso:
- il cattolicesimo italiano è senz'altro peggiore di quello estero, non c'è paragone
- portagallo e spagna potenza imperiali? ma quando mai... specie la seconda faceva default fisso e non è mai stata ai livelli americani, inglesi o tedeschi a livello economico.
la CDU tedesca è composta anche da riformati LA MERKEL è PROTESTANTE SVEGLIONE!!!!
FrancoAntonio
10-02-14, 17:24
Basterebbe guardarsi su Youtube i video di Lambrenedetto XVI per capire che la religione alla fine è solo una sovrastruttura e quello che conta di più è l'etnia
si assomigliano più due tedeschi, seppur cattolici e protestanti che un bavarese cattolico e un romano cattolico de Tor Pignattaracento anni fa in America i cattolicissimi irlandesi consideravano gli emigranti italiani alla stregua di banditi sporchi e fannulloni, che rischiavano di insozzare le loro figlie e con donne coperte da capo a piedi a pregare le nenie e a diperarsi urlando nei funerali, cose che loro non capivano e che cosideravano (Miles si arrabbia) pagane, dicevano che erano balordi perdigiorno da tenere a debita distanza, altro che solidarietà e vicinanza in nome del cattolicesimo
Cose viste su rai tre a la Storia siamo noi dedicata all'emigrazione degli italiani in America
parlando con questi papisti capisco quanti siano superficiali e poco avvezzi alla riflessione teologica
FrancoAntonio
10-02-14, 17:29
Basterebbe guardarsi su Youtube i video di Lambrenedetto XVI per capire che la religione alla fine è solo una sovrastruttura e quello che conta di più è l'etnia
si assomigliano più due tedeschi, seppur cattolici e protestanti che un bavarese cattolico e un romano cattolico de Tor Pignattarail romano non so ma tra il tedesco di Colonia e la donnetta napoletana tutta padre Pio e San Gennaro la differenza è notevole
FrancoAntonio
10-02-14, 17:30
parlando con questi papisti capisco quanti siano superficiali e poco avvezzi alla riflessione teologicabravini in teoria, nulla da dire, ma poi la religione non è una disseratzione filosofica
bravini in teoria, nulla da dire, ma poi la religione non è una disseratzione filosofica
essere bravi in teoria papale non è un bene, visto che è solo eresia...
Essere bravi va al di la dell'ultima bolla papale, vuol dire sentire il messaggio cristiano...
e devo dire che non ci sono proprio...
per me puoi anche continuare, non togli un virgola al fatto che loro vivono una religiosità molto diversa rispetto all' Italia per il discorso che ho fatto nel post precedente, che poi un paio di volte all'anno siano devoti a Maria ci sta anche, intanto in quest'ultima foto c'è Gesu', non San Gennaro
Io posso continuare e dimostrarti che la Baviera è una terra profondamente intrisa di Devozioni e Tradizioni Cattoliche che tu consideri più o meno terrone, ma un interlocutore che confonde la diffusa secolarizzazione moderna con una specie di criptoprotestantesimo lascia solo indecisi se ridere o piangere.
Cose viste su rai tre a la Storia siamo noi dedicata all'emigrazione degli italiani in America
Sticazzi, alla faccia della serietà delle fonti!
FrancoAntonio
10-02-14, 17:45
Sticazzi, alla faccia della serietà delle fonti!piu' chiaro di cosi', c'erano tanto di filmati e di documenti che equiparavano gli emigrati italiani praticamente ai ratti da fogna
FrancoAntonio
10-02-14, 17:46
Io posso continuare e dimostrarti che la Baviera è una terra profondamente intrisa di Devozioni e Tradizioni Cattoliche che tu consideri più o meno terrone, ma un interlocutore che confonde la diffusa secolarizzazione moderna con una specie di criptoprotestantesimo lascia solo indecisi se ridere o piangere.a parte la processione alla madonna, la processione di Gesu' è già meglio di quella a San Gennaro o a San Liborio
- portagallo e spagna potenza imperiali? ma quando mai...
Secondo te perché in Sudamerica ed in vaste zone dell'Africa si parla spagnolo e portoghese?
Vediamo se ci arrivi.
la CDU tedesca è composta anche da riformati LA MERKEL è PROTESTANTE SVEGLIONE!!!!
Ci stavano pure valdesi che votavano DC , ma storicamente sono entrambi partiti Cattolici.
piu' chiaro di cosi', c'erano tanto di filmati e di documenti che equiparavano gli emigrati italiani praticamente ai ratti da fogna
Poi un bel servizio di Augias che ci spiega che Gesù era una specie di Che Guevara Talebano , giusto? Tanto lo dice rai3 ...
a parte la processione alla madonna, la processione di Gesu' è già meglio di quella a San Gennaro o a San Liborio
Io rimango basito da tanta ignoranza.
E' stato anche precisato che è una processione del Corpus Domini, festa che evidentemente non conosci.
Che è una festa dedicata all'Eucarestia, alla presenza reale di Cristo nelle S. Speci.
Un po' di foto di processione di Santi in Germania e paesi germanofoni.
https://www.google.it/search?q=prozession+sankt&rls=com.microsoft:it-IT:IE-Address&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=DPX4UoDyC4aO7Qa_h4GABA&ved=0CAkQ_AUoAQ&biw=1882&bih=854#facrc=_&imgdii=_&imgrc=sAVIbONqK_Ux9M%253A%3BNXApJreJSH7ioM%3Bhttp% 253A%252F%252F3.bp.blogspot.com%252F-Xus5d127LWA%252FUadXImAmwtI%252FAAAAAAAA0zQ%252FMF RRWH3U86M%252Fs1600%252FFronleichnam_30_05_2013_RV _9.jpg%3Bhttp%253A%252F%252Frv-bildertanz.blogspot.com%252F2013_05_01_archive.htm l%3B1600%3B900
essere bravi in teoria papale non è un bene, visto che è solo eresia...
Essere bravi va al di la dell'ultima bolla papale, vuol dire sentire il messaggio cristiano...
e devo dire che non ci sono proprio...
A te e Candido salva la presenza di nomeutente, perché sennò la classifica del più cazzaro del forum protestantume ve la giochereste in un testa a testa formidabile.
Tra l'ignoranza (completa, assoluta, ontologica) tua e quella di Candido è un bel dilemma.
FrancoAntonio
10-02-14, 17:57
Secondo te perché in Sudamerica ed in vaste zone dell'Africa si parla spagnolo e portoghese?
Vediamo se ci arrivi.
Ci stavano pure valdesi che votavano DC , ma storicamente sono entrambi partiti Cattolici. Cristiano non è sinonimo di Cattolico e tra i cristiani occupano un posto d'onore i protestanti, Perchè la DC non si è chiamata democrazia cattolica se non volevate inquinamenti protestanti in quel partito? spero lo capisca anche Haxel col partito virtuale che lui chiama cristiano ma che in realtà è cattolico al 100%
FrancoAntonio
10-02-14, 18:00
A te e Candido salva la presenza di nomeutente, perché sennò la classifica del più cazzaro del forum protestantume ve la giochereste in un testa a testa formidabile.
Tra l'ignoranza (completa, assoluta, ontologica) tua e quella di Candido è un bel dilemma.tu la vuoi buttare sul teorico e sul filosofico, mentre la religione non è quello
Candido: non hai mai letto Savonarola! Non era un pro-protestante! Mi dispiace.
Il Cattolicesimo è diverso dal Luteranesimo, ecc. Non ci sono chiese nazionali. Ma solo usi locali. La fede e le dottrina è sempre la stessa. Il mio scrittore preferito è inglese, il teologo che più apprezzo è tedesco ed il Santo che più mi affascina è spagnolo. Ho seguito una bellissima ADORAZIONE EUCARISTICA negli USA e potrei fare tanti altri esempi. Una cosa avevano in comune : la Cattolicità. Nel tempo e nello spazio una stessa Fede e uno stesso Credo.
Cristiano non è sinonimo di Cattolico e tra i cristiani occupano un posto d'onore i protestanti, Perchè la DC non si è chiamata democrazia cattolica se non volevate inquinamenti protestanti in quel partito? spero lo capisca anche Haxel col partito virtuale che lui chiama cristiano ma che in realtà è cattolico al 100%
Perché forse all'epoca in Baviera come in Italia Cristiano = Cattolico?
E' una equazione naturale, anche perché per l'Italia il protestantume è un fenomeno più o meno di una certa dimensione solo a partire dagli ultimi 30 anni.
tu la vuoi buttare sul teorico e sul filosofico, mentre la religione non è quello
Per te la religione è andare dal pastore protestante perché è più simpatico del prete cattolico.
Candido: non hai mai letto Savonarola! Non era un pro-protestante! Mi dispiace.
Il Cattolicesimo è diverso dal Luteranesimo, ecc. Non ci sono chiese nazionali. Ma solo usi locali. La fede e le dottrina è sempre la stessa. Il mio scrittore preferito è inglese, il teologo che più apprezzo è tedesco ed il Santo che più mi affascina è spagnolo. Ho seguito una bellissima ADORAZIONE EUCARISTICA negli USA e potrei fare tanti altri esempi. Una cosa avevano in comune : la Cattolicità. Nel tempo e nello spazio una stessa Fede e uno stesso Credo.
Si potrebbe continuare per ore. Basti solo pensare che Cattolico , in greco è Katholikos, universale.
Candido: non hai mai letto Savonarola! Non era un pro-protestante! Mi dispiace.
Il Cattolicesimo è diverso dal Luteranesimo, ecc. Non ci sono chiese nazionali. Ma solo usi locali. La fede e le dottrina è sempre la stessa. Il mio scrittore preferito è inglese, il teologo che più apprezzo è tedesco ed il Santo che più mi affascina è spagnolo. Ho seguito una bellissima ADORAZIONE EUCARISTICA negli USA e potrei fare tanti altri esempi. Una cosa avevano in comune : la Cattolicità. Nel tempo e nello spazio una stessa Fede e uno stesso Credo.
ma certo come no, uno che odiava le gerarchie della cattolicume, il Dio denaro, l'unico che conta nella chiesa cattolica ecc...
Non era protestante solo perchè fu ammazzato prima della riforma.
Tra l'altro cosa credi che cambi tra la chiesa di svezia e quella di norvegia inteligentone?
Per te la religione è andare dal pastore protestante perché è più simpatico del prete cattolico.
per te la religione è leccare il culo ai nemici del cristianesimo in maniera acritica
Ma voi buffoni non avete uno spazio a voi riservato?
ma certo come no, uno che odiava le gerarchie della cattolicume, il Dio denaro, l'unico che conta nella chiesa cattolica ecc...
Non era protestante solo perchè fu ammazzato prima della riforma.
Tra l'altro cosa credi che cambi tra la chiesa di svezia e quella di norvegia inteligentone?
per te la religione è leccare il culo ai nemici del cristianesimo in maniera acritica
Ma voi buffoni non avete uno spazio a voi riservato?
Non conosci una Predica di Savonarola. Ne sono sicuro. Criticava le corte rinascimentali dell'epoca ma era un grande teologo cattolico. Ora è servo di Dio. Leggete meno intenet e più libri. La storia non si studia sui Bignami. Andate alle fonti.
Non conosci una Predica di Savonarola. Ne sono sicuro. Criticava le corte rinascimentali dell'epoca ma era un grande teologo cattolico. Ora è servo di Dio. Leggete meno intenet e più libri. La storia non si studia sui Bignami. Andate alle fonti.
Ma basterebbe anche sapere un filo internet, eh.
Servo di Dio Girolamo Savonarola (http://www.santiebeati.it/dettaglio/91638)
Tra l'altro cosa credi che cambi tra la chiesa di svezia e quella di norvegia inteligentone?
Se non conosci cosa significa "chiesa nazionale" stiamo all'abc. La chiesa luterana di svezia è stata fondata da Gustavo di Svevia e ha deciso di basarsi su una corrente ereticale di un monaco agostiniano di nome Lhuter (non molto originale tra le altre cose). Ha quanto si è capito per "ragioni di stato".
La chiesa di danimarca ha altra storia (ma simile).
Conseguienze (tra le altre cose): Il sacerdozio femminile, episcopato femminile, matrimonio religioso fra persone dello stesso sesso, ecc.
per te la religione è leccare il culo ai nemici del cristianesimo in maniera acritica
caspita, esoterismo, satanismo, new age, modernismo, ecc: indovina da che mondo provengono?
caspita, esoterismo, satanismo, new age, modernismo, ecc: indovina da che mondo provengono?
Esimio mi duole dover aggiungere alla tua lista la massoneria specialità tipica dei paesi nordici, con grandi intrallazzi ufficiali col protestantume locale.
A titolo d'esempio il principe di prussia assumeva all'atto di insediamento oltre che al ruolo di protettore della chiesa luterana locale, anche quella di gran maestro di loggia.
Tant'è che si faceva fare pure i quadri ufficiali con grembiule e guanti.
http://24.media.tumblr.com/tumblr_m5rs46UMyf1ru2d5jo1_500.jpg
FrancoAntonio
11-02-14, 09:41
Non conosci una Predica di Savonarola. Ne sono sicuro. Criticava le corte rinascimentali dell'epoca ma era un grande teologo cattolico. Ora è servo di Dio. Leggete meno intenet e più libri. La storia non si studia sui Bignami. Andate alle fonti.non capisci perchè ti scaldi tanto se tocchiamo Savonarola: la chiesa cattolica lo brucio' vivo, quindi è un martire del cattolicesimo come circa 80 anni prima lo fu Hus a Praga, non è un eroe del cattolicesimo.
Tu come cattolico non dovresti difendere un eretico
Se poi volete stravolgere la storia, fate pure, tanto menzogna piu' menzogna meno
Tu dici che non bisogna assolutamente apparentare Savonarola a Lutero, eppure alcune delle teorie di Savonarola ispirarono chiarmente Lutero che se non fosse stato per la protezione di un principe tedesco avrebbe fatto la sua stessa fine: le analogie ci sono e sono tante.
Ma per voi cattolici Savonarola e Lutero sono l'opposto, non bisogna apparentarli, va bene cosi'
sono doppiamente ridicoli : il primis per la loro errate conoscenza basate su eresie
fatte a scopo politico
in secondo perchè mentono sulla storia
Ne sono sicuro. Criticava le corte rinascimentali dell'epoca ma era un grande teologo cattolico.
balle, criticava anche la corte papale.
La corte papale prima tenta di corromperlo, poi lo uccide
Questa è storia, quella vera non della CEI
Ripeto all'altro papista, anch'esso con la tipica cattoignoranza che raglia di chiese nazionali, quali sono le differenze e mi cita CHI LE FONDO!!!!
Ho chiesto le differenze teologiche e non postarmi dettagli insignificanti tipo che parlano due lingue diverse ok?
Poi le solite favolette del papista-pataccaro del forum sulla massoneria, ma la massoneria si muove dove ci sono soldi e potere, oltretevere quindi
non capisci perchè ti scaldi tanto se tocchiamo Savonarola: la chiesa cattolica lo brucio' vivo, quindi è un martire del cattolicesimo come circa 80 anni prima lo fu Hus a Praga, non è un eroe del cattolicesimo.
Tu come cattolico non dovresti difendere un eretico
Se poi volete stravolgere la storia, fate pure, tanto menzogna piu' menzogna meno
Tu dici che non bisogna assolutamente apparentare Savonarola a Lutero, eppure alcune delle teorie di Savonarola ispirarono chiarmente Lutero che se non fosse stato per la protezione di un principe tedesco avrebbe fatto la sua stessa fine: le analogie ci sono e sono tante.
Ma per voi cattolici Savonarola e Lutero sono l'opposto, non bisogna apparentarli, va bene cosi'
guarda che fu diverso, lì c'è stato un intrigo per condannare Savonarola proprio per le sue critiche sopratutto a livello politico
per Lutero invece fu anche e sopratutto teologico, secondo te perchè è riconosciuto servo di Dio, mentre Lutero no?
FrancoAntonio
11-02-14, 11:33
guarda che fu diverso, lì c'è stato un intrigo per condannare Savonarola proprio per le sue critiche sopratutto a livello politico
per Lutero invece fu anche e sopratutto teologico, secondo te perchè è riconosciuto servo di Dio, mentre Lutero no?a questo fatto del servo di Dio non me lo ricordavo adesso ho fatto mente locale, quindi prima lo bruciate vivo e poi diventa un buon cattolico esemplare, guai a parlarne come precursore dei protestanti, neanche se in forma parziale, neanche se certe idee di Savonarola rapportate al luteranesimo sono lampanti e palesi
Siete proprio curiosi voi cattolici, ma almeno ho capito perchè lo considerate vostro anche dopo averlo arrostito vivo, se è servo di Dio è roba vostra anche arrostito, ci avete messo 500 anni per riabilitarlo ma meglio tardi che mai, presto lo beatificherete pure
Siete peggio degli staliniani: prima del 1997 Savonarola era un eretico da condannare, bruciare e le sue ceneri andavano disperse nell'Arno per evitare che rimanesse pure il suo vago ricordo, dal 1997 in poi la chiesa cattolica lo ha riabilitato ed è in corso la sua beatificazione, quindi contrordine cattolici, adesso il Savonarola è dei nostri,
magari diventerà il protettore dei caldarroste e delle rosticcerie
Ma vi rendete conto dell'inconsistenza e della ridicolaggine di tutto cio'?
[QUOTE=Candido;13290605]a questo fatto del servo di Dio non me lo ricordavo adesso ho fatto mente locale, quindi prima lo bruciate vivo e poi diventa intoccabile, guai a parlarne come precursore dei protestanti, neanche se in forma parziale, neanche se certe idee di Savonarola rapportate al luteranesimo sono lampanti e palesi
un conto è la critica sullo Stato della Chiesa un conto è andare contro la verità di fede rivelate ti pare?
Siete proprio curiosi voi cattolici, ma almeno ho capito perchè lo considerate vostro anche dopo averlo arrostito vivo, se è servo di Dio è roba vostra anche arrostito, ci avete messo 500 anni per riabilitarlo ma meglio tardi che mai, presto lo beatificherete pure
il punto è che è stato messo al rogo proprio per la critica contro i potenti in particolare per il comportamento politico del Papa, di certo non per questioni fede
sai una volta quando si criticavano i potenti si veniva uccisi
Siete peggio degli staliniani: prima del 1997 Savonarola era un eretico da condannare, bruciare e le sue ceneri andavano disperse nell'Arno per evitare che rimanesse pure il suo vago ricordo, dal 1997 in poi la chiesa cattolica lo ha riabilitato ed è in corso la sua beatificazione, quindi contrordine cattolici, adesso il Savonarola è dei nostri,
magari diventerà il protettore dei caldarroste e delle rosticcerie
ti straccerai anche le vesti? no perchè stai diventando ridicolo
Ma vi rendete conto dell'inconsistenza e della ridicolaggine di tutto cio'?
ti rendi conto che il caso di Savonarola è politico? sai come funzionava chi andava contro i potenti all'epoca?
prova a rispondere, se non conosci è meglio che impari un po di storia
FrancoAntonio
11-02-14, 11:55
[QUOTE]
un conto è la critica sullo Stato della Chiesa un conto è andare contro la verità di fede rivelate ti pare?
il punto è che è stato messo al rogo proprio per la critica contro i potenti in particolare per il comportamento politico del Papa, di certo non per questioni fede
sai una volta quando si criticavano i potenti si veniva uccisi
ti straccerai anche le vesti? no perchè stai diventando ridicolo
ti rendi conto che il caso di Savonarola è politico? sai come funzionava chi andava contro i potenti all'epoca?
prova a rispondere, se non conosci è meglio che impari un po di storiaridicoli ci siete voi: se nel 1997 non fosse stato riabilitato per voi Savonarola resterebbe un paria neanche da nominare, peggio della peggiore feccia, quello che dice il papa è sacro, se tra due o tre anni papa Francesco dicesse per ingraziarsi i protestanti che Lutero e Calvino non erano poi cosi' male, fareste una capriola da 180 gradi e li considerereste dei personaggi rispettabili, dei dotti della chiesa, queste aspre discussioni ve le dimentichereste in 2 secondi.
Idee vostre non ce ne sono, funzionate come dei pupazzetti in balia delle decisioni del papa di turno e dei dogmi
Obbiettività e idee proprie, libero arbitrio non sapete neanche cio' che significano
non capisci perchè ti scaldi tanto se tocchiamo Savonarola: la chiesa cattolica lo brucio' vivo, quindi è un martire del cattolicesimo come circa 80 anni prima lo fu Hus a Praga, non è un eroe del cattolicesimo.
Tu come cattolico non dovresti difendere un eretico
Se poi volete stravolgere la storia, fate pure, tanto menzogna piu' menzogna meno
Tu dici che non bisogna assolutamente apparentare Savonarola a Lutero, eppure alcune delle teorie di Savonarola ispirarono chiarmente Lutero che se non fosse stato per la protezione di un principe tedesco avrebbe fatto la sua stessa fine: le analogie ci sono e sono tante.
Ma per voi cattolici Savonarola e Lutero sono l'opposto, non bisogna apparentarli, va bene cosi'
Lascia perdere internet e vai in biblioteca. Il discorso è complesso. Incomincio da un punto: la città di Firenze (Savonarola non era fiorentino). All'epoca di Savonarola a Firenze esistevano più di cento pie confraternite, il Duomo (finanziato dai cittadini) stava per essere ultimato , Settanta chiese parrocchiali, ventuno conventi per frati e quarantaquattro per monache. Non fu un contestatore del Magistero e nelle sue opere spirituali non si riscontrano errori di dottrina. Leggi i suoi scritti. Fu giustiziato per motivi politici, fu travolto dalle lotte di potere tra famiglie che si svolgevano in città. E non aveva le mani sporche di sangue come Lutero.
.
FrancoAntonio
11-02-14, 12:02
Lascia perdere internet e vai in biblioteca. Il discorso è complesso. Incomincio da un punto: la città di Firenze (Savonarola non era fiorentino). All'epoca di Savonarola a Firenze esistevano più di cento pie confraternite, il Duomo (finanziato dai cittadini) stava per essere ultimato , Settanta chiese parrocchiali, ventuno conventi per frati e quarantaquattro per monache. Non fu un contestatore del Magistero e nelle sue opere spirituali non si riscontrano errori di dottrina. Leggi i suoi scritti. Fu giustiziato per motivi politici, fu travolto dalle lotte di potere tra famiglie che si svolgevano in città.
Non aveva le mani sporche di sangue come Lutero.
ma se la chiesa non lo avesse riabilitato nel 1997 tu come lo considereresti oggi? Adesso fai le capriole per cercare di rigirare la frittata.
Almeno ammetti che siete dei fedeli soldatini del papa di turno e che se lui decide che un' ignobile feccia diventa da un giorno all'altro degno di beatificazione per voi va bene tutto, senza discussione, dogmaticamente
Vivere la religione cosi' col cervello spento non è certo la mia aspirazione
Voglio vedere come agiresti se tra un paio d'anni papa Francesco in un tentativo di ingraziarsi i protestanti dicesse cose positive su Lutero e Calvino, e poi non vedo dove lutero si sia sporcato le mai di sangue visto che era un semplice teologo, non un capo di stato, borgomastro o altro
ma se la chiesa non lo avesse riabilitato nel 1997 tu come lo considereresti oggi? Adesso fai le capriole per cercare di rigirare la frittata.
Almeno ammetti che siete dei fedeli soldatini del papa di turno e che se lui decide che un' ignobile feccia diventa da un giorno all'altro degno di beatificazione per voi va bene tutto, senza discussione, dogmaticamente
Vivere la religione cosi' col cervello spento non è certo la mia aspirazione
Le sue prediche non sono eretiche. Punto.
E poi, scusa, spetterà alla Chiesa Cattolica dire se uno è cattolico o no. Non spetta ai luterani. La cosa curiosa dei protestanti è che cercano di trovare appoggi in personaggi che niente hanno a che fare con la "riforma", quasi a volersi legittimare.
FrancoAntonio
11-02-14, 12:13
Le sue prediche non sono eretiche. Punto.
E poi, scusa, spetterà alla Chiesa Cattolica dire se uno è cattolico o no. Non spetta ai luterani. La cosa curiosa dei protestanti è che cercano di trovare appoggi in personaggi che niente hanno a che fare con la "riforma", quasi a volersi legittimare.Voglio vedere come agiresti se tra un paio d'anni papa Francesco in un tentativo di ingraziarsi i protestanti dicesse cose positive su Lutero e Calvino, e poi non vedo dove Lutero si sia sporcato le mai di sangue visto che era un semplice teologo, non un capo di stato, borgomastro, ufficiale dell'esercito o altro
[QUOTE=Candido;13290663][QUOTE=Haxel;13290649]ridicoli ci siete voi: se nel 1997 non fosse stato riabilitato per voi Savonarola resterebbe un paria neanche da nominare, peggio della peggiore feccia, quello che dice il papa è sacro, se tra due o tre anni papa Francesco dicesse per ingraziarsi i protestanti che Lutero e Calvino non erano poi cosi' male, fareste una capriola da 180 gradi e li considerereste dei personaggi rispettabili, dei dotti della chiesa, queste aspre discussioni ve le dimentichereste in 2 secondi.
no perchè un conto è la critica politica un conto è quella teologica che ha portato all'eresia, secondo te poi perchè nel 1997 è stato riabilitato Savonarola? perchè il Papa si è svegliato la mattina o attraverso degli analisi già condivisi nel mondo cattolico stesso?
prova a rispondere a qeusto coraggio.
Idee vostre non ce ne sono, funzionate come dei pupazzetti in balia delle decisioni del papa di turno e dei dogmi
certo, infatti crediamo proprio per fideismo, ma stranamente quando ti rispondiamo nel merito teologico sei tu che glissi
che strano
Obbiettività e idee proprie, libero arbitrio non sapete neanche cio' che significano
ha parlato. chi non è obiettivo sei tu in quanto i nostri meriti teologici tu scappi e il libero arbitrio è riconosciuto proprio dal cattolicesimo, mentre questo non esiste nel calvinismo
io una domanda me la farei
FrancoAntonio
11-02-14, 12:14
Le sue prediche non sono eretiche. Punto.
le sue prediche erano eretiche fino al 1997, da quella data in poi, "contrordine"
Voglio vedere come agiresti se tra un paio d'anni papa Francesco in un tentativo di ingraziarsi i protestanti dicesse cose positive su Lutero e Calvino, e poi non vedo dove Lutero si sia sporcato le mai di sangue visto che era un semplice teologo, non un capo di stato, borgomastro, ufficiale dell'esercito o altro
si perchè infatti non è stato lui a ordinare o appoggiare l'uccisione dei contadini nooooo e che è
le sue prediche erano eretiche fino al 1997, da quella data in poi, "contrordine"
erano eretiche in modo ingiusto perchè di fatto di eresie non ne ha detto neanche uno
oh, basta leggere ciò che diceva savonarola per capirlo eh :D
sono doppiamente ridicoli : il primis per la loro errate conoscenza basate su eresie
fatte a scopo politico
in secondo perchè mentono sulla storia
balle, criticava anche la corte papale.
La corte papale prima tenta di corromperlo, poi lo uccide
Questa è storia, quella vera non della CEI
Ripeto all'altro papista, anch'esso con la tipica cattoignoranza che raglia di chiese nazionali, quali sono le differenze e mi cita CHI LE FONDO!!!!
Ho chiesto le differenze teologiche e non postarmi dettagli insignificanti tipo che parlano due lingue diverse ok?
Poi le solite favolette del papista-pataccaro del forum sulla massoneria, ma la massoneria si muove dove ci sono soldi e potere, oltretevere quindi
Leviathan sarò sincero: le tue censure sembrano quelle di un bambino di terza elementare davanti al David di Michelangelo: "Guarda, ha la testa così grossa! E che manone! - Certo, Leviatino, però è il David di Michelangelo... un giorno, quando sarai grande, forse capirai"
Ho citato i fondatori perché pensavo fosse importante che tu sapessi che la Chiesa Cattolica è stata fondata da Cristo e dai suoi Apostoli. Quelle chiese no. Le differenze teologiche tra le chiese "inventate" sono affar tuo. Comunque cambiano spesso. Seguono le mode del mondo.
FrancoAntonio
11-02-14, 12:25
[QUOTE][QUOTE=Candido;13290663]
no perchè un conto è la critica politica un conto è quella teologica che ha portato all'eresia, secondo te poi perchè nel 1997 è stato riabilitato Savonarola? perchè il Papa si è svegliato la mattina o attraverso degli analisi già condivisi nel mondo cattolico stesso?
prova a rispondere a qeusto coraggio.
certo, infatti crediamo proprio per fideismo, ma stranamente quando ti rispondiamo nel merito teologico sei tu che glissi
che strano
ha parlato. chi non è obiettivo sei tu in quanto i nostri meriti teologici tu scappi e il libero arbitrio è riconosciuto proprio dal cattolicesimo, mentre questo non esiste nel calvinismo
io una domanda me la fareiil tuo amico Miles dice che la chiesa cattolica non deve cambiare mai niente, mentre questo è un esempio lampante che davanti a un suo errore di 500 anni fa nel giudicare Savonarola e davanti a un'opinione piubblica che non avrebbe certo capito il continuare a condannare una vittima innocente della chiesa, la chiesa il cambiamento lo ha fatto eccome e a 180 gradi, e sono sicuro che presto papa Francesco spenderà parole positive sui riformatori protestanti e allora li' non dirai piu' che sono eretici e che bruceranno all'inferno.
Alllora di cosa stiamo parlando?
FrancoAntonio
11-02-14, 12:26
si perchè infatti non è stato lui a ordinare o appoggiare l'uccisione dei contadini nooooo e che èsi trovava ospite degli aguzzini dei contadini, cosa poteva fare?
Comunque per tua informazione sto leggendo un libro su Calvino dove ad ogni pagina traspare la sua rassegnazione pacifica alle persecuzioni che subi', la sua assoluta fede, il rifiuto della violenza e la sua profonda umanità
FrancoAntonio
11-02-14, 12:27
erano eretiche in modo ingiusto perchè di fatto di eresie non ne ha detto neanche uno
oh, basta leggere ciò che diceva savonarola per capirlo eh :Dpero' se quelle identiche parole le dicono Lutero e Calvino magicamente diventano eresia, a meno che il papa non cambi idea anche su di loro
FrancoAntonio
11-02-14, 12:28
erano eretiche in modo ingiusto perchè di fatto di eresie non ne ha detto neanche uno
oh, basta leggere ciò che diceva savonarola per capirlo eh :Dquesto lo dici oggi tu, ma quell'epoca per eresia si veniva bruciati vivi, come Savonarola
[QUOTE=Haxel;13290720][QUOTE]il tuo amico Miles dice che la chiesa cattolica non deve cambiare mai niente, mentre questo è un esempio lampante che davanti a un suo errore di 500 anni fa nel giudicare Savonarola e davanti a un'opinione piubblica che non avrebbe certo capito il continuare a condannare una vittima innocente della chiesa, la chiesa il cambiamento lo ha fatto eccome e a 180 gradi, e sono sicuro che presto papa Francesco spenderà parole positive sui riformatori protestanti e allora li' non dirai piu' che sono eretici e che bruceranno all'inferno.
Alllora di cosa stiamo parlando?
Qua di lampante c'è solo la tua ignoranza o malafede.
Dici che la Chiesa deve cambiare (sul piano morale teologico e dottrinale) per via di Savonarola (che fu un errore di valutazione fondamentalmente politico/legale)
Dici che la tipologia di argomenti giacciono sullo stesso piano?
Tu sei ancora a dire "ma Papa Francesco farà questo o quello".
La differenza tra Lutero e Savonarola è che il primo, è andato ad intaccare le radici stessa della Fede (le buone intenzioni, qualora ve ne fossero importano poco). Il secondo, viceversa, proprio in virtù delle radici stesse della Fede Cattolica, voleva una riforma politica della signoria in cui viveva.
Il Papa dell'epoca fu malissimamente consigliato in quello che era un atto di potestà temporale su cui, tanto per cambiare è doveroso ripeterti, nulla c'entrano infallibilità , indefettibilità e simili
Ed è inutile che, rifacendoti a titoloni su Repubblica o ai tuoi famigerati "amici" qua e là dici che il Papa farà una cosa invece che un 'altra.
questo lo dici oggi tu, ma quell'epoca per eresia si veniva bruciati vivi, come Savonarola
O come Michele Serveto.
O come i missionari gesuiti in Inghilterra (anzi no, per loro c'era impiccagione/stiramento/squartamento)
Come i martiri irlandesi.
Come i francescani massacrati in Olanda.
Guarda che è inutile che ti metti col ditino a giudicare bontà o cattiveria dottrinale sulla base del più truce, perché come fantaprotestante hai solo da tacere.
FrancoAntonio
11-02-14, 13:20
[QUOTE=Candido;13290757][QUOTE=Haxel;13290720]
Qua di lampante c'è solo la tua ignoranza o malafede.
Dici che la Chiesa deve cambiare (sul piano morale teologico e dottrinale) per via di Savonarola (che fu un errore di valutazione fondamentalmente politico/legale)
Dici che la tipologia di argomenti giacciono sullo stesso piano?
Tu sei ancora a dire "ma Papa Francesco farà questo o quello".
La differenza tra Lutero e Savonarola è che il primo, è andato ad intaccare le radici stessa della Fede (le buone intenzioni, qualora ve ne fossero importano poco). Il secondo, viceversa, proprio in virtù delle radici stesse della Fede Cattolica, voleva una riforma politica della signoria in cui viveva.
Il Papa dell'epoca fu malissimamente consigliato in quello che era un atto di potestà temporale su cui, tanto per cambiare è doveroso ripeterti, nulla c'entrano infallibilità , indefettibilità e simili
Ed è inutile che, rifacendoti a titoloni su Repubblica o ai tuoi famigerati "amici" qua e là dici che il Papa farà una cosa invece che un 'altra.il papa dell'epoca era Rodrigo Borgia, è tutto dire
[QUOTE=Miles;13290801][QUOTE=Candido;13290757]il papa dell'epoca era Rodrigo Borgia, è tutto dire
Puoi darmi contezza di qualche opzione teologico/dottrinale innovativa e contrastante col precedente depositum fidei della Chiesa Cattolica?
per Lutero invece fu anche e sopratutto teologico, secondo te perchè è riconosciuto servo di Dio, mentre Lutero no?
apparte che fu anche teologico, ma lutero non è riconosciuto servo di Dio da chi?
dalla vostra casta corrotta?
apparte che fu anche teologico
Tipo?
Esempi e citazioni dottrinali, grazie.
a questo fatto del servo di Dio non me lo ricordavo adesso ho fatto mente locale, quindi prima lo bruciate vivo e poi diventa un buon cattolico esemplare, guai a parlarne come precursore dei protestanti, neanche se in forma parziale, neanche se certe idee di Savonarola rapportate al luteranesimo sono lampanti e palesi
Siete proprio curiosi voi cattolici, ma almeno ho capito perchè lo considerate vostro anche dopo averlo arrostito vivo, se è servo di Dio è roba vostra anche arrostito, ci avete messo 500 anni per riabilitarlo ma meglio tardi che mai, presto lo beatificherete pure
Siete peggio degli staliniani: prima del 1997 Savonarola era un eretico da condannare, bruciare e le sue ceneri andavano disperse nell'Arno per evitare che rimanesse pure il suo vago ricordo, dal 1997 in poi la chiesa cattolica lo ha riabilitato ed è in corso la sua beatificazione, quindi contrordine cattolici, adesso il Savonarola è dei nostri,
magari diventerà il protettore dei caldarroste e delle rosticcerie
Ma vi rendete conto dell'inconsistenza e della ridicolaggine di tutto cio'?
Oltre che un istituzione corrotta sono il monumento mondiale all'IPOCRISIA
Nei vangeli Cristo odiava l'ipocrisia, a volte sembra che lo inritasse più di altro...
Figurati lo schifo che avrebbe per questi...
Sono guide cieche, e fanno sbagliare altri ciechi, i farisei del nostro tempo.
Danno pesi enormi alla gente, pesi impossibili che loro non portano...
Oltre che un istituzione corrotta sono il monumento mondiale all'IPOCRISIA
Nei vangeli Cristo odiava l'ipocrisia, a volte sembra che lo inritasse più di altro...
Figurati lo schifo che avrebbe per questi...
Sono guide cieche, e fanno sbagliare altri ciechi, i farisei del nostro tempo.
Danno pesi enormi alla gente, pesi impossibili che loro non portano...
BLA
BLA
BLA
Delle tue scomuniche internettiane, fotte 'na sega.
le sue prediche erano eretiche fino al 1997, da quella data in poi, "contrordine"
era la moda della riabilitazioni allora...
Ho citato i fondatori perché pensavo fosse importante che tu sapessi che la Chiesa Cattolica è stata fondata da Cristo e dai suoi Apostoli.
Cristo ha fondato il cristianesimo, una religione viva, un modo di pensare adatto a ogni tempo.
Il cattolicume, oppio del popolo, fu inventato da COSTANTINO storipiando il messaggio evangelico PER FINI POLITICI ED ECONOMICI
era la moda della riabilitazioni allora...
Cristo ha fondato il cristianesimo, una religione viva, un modo di pensare adatto a ogni tempo.
Il cattolicume, oppio del popolo, fu inventato da COSTANTINO storipiando il messaggio evangelico PER FINI POLITICI ED ECONOMICI
apologia del modernismo. Cristo è Dio. Non un modo di pensare.
era la moda della riabilitazioni allora...
Dal punto di vista dottrinale, non esistono e non sono mai esistite contestazioni a Savonarola, non basate su constatazione reali almeno.
Leviathan, non scappare, hai fatto una precisa proposizione , dimostrala , non fare come Candido che quando non sa cosa rispondere afferma "l'ho visto in TV" o "me l'ha detto un mio amico"...
[QUOTE=Haxel;13290720][QUOTE]il tuo amico Miles dice che la chiesa cattolica non deve cambiare mai niente, mentre questo è un esempio lampante che davanti a un suo errore di 500 anni fa nel giudicare Savonarola e davanti a un'opinione piubblica che non avrebbe certo capito il continuare a condannare una vittima innocente della chiesa, la chiesa il cambiamento lo ha fatto eccome e a 180 gradi, e sono sicuro che presto papa Francesco spenderà parole positive sui riformatori protestanti e allora li' non dirai piu' che sono eretici e che bruceranno all'inferno.
Alllora di cosa stiamo parlando?
loro non sbagliano mai, spesso devono chiedere scusa per le cazzate del passato, però non sbagliano
E i vari papi medioevali che hanno mandato avanti dottine considerate eretiche?
mah
cosa lo spiego a fare a dei soldatini privi di pensiero critico?
neanche il secondo comandamento accettate come prova data la vostra disonesta mentale e ottusità, non sprechero altro tempo.
Usa google se ne sei in grado, quello strumento del grande satana
cosa lo spiego a fare a dei soldatini privi di pensiero critico?
neanche il secondo comandamento accettate come prova data la vostra disonesta mentale e ottusità, non sprechero altro tempo.
Usa google se ne sei in grado, quello strumento del grande satana
Non fai prima a dire "non ho risposto da darti perché non lo so" ?
la risposta vera è : "non ho voglia di perdere tempo perchè tanto sei solo un papista ottuso e idolatra e non ho voglia di perdere tempo tanto non ci crederesti"
[QUOTE=Haxel;13290720][QUOTE]il tuo amico Miles dice che la chiesa cattolica non deve cambiare mai niente, mentre questo è un esempio lampante che davanti a un suo errore di 500 anni fa nel giudicare Savonarola e davanti a un'opinione piubblica che non avrebbe certo capito il continuare a condannare una vittima innocente della chiesa, la chiesa il cambiamento lo ha fatto eccome e a 180 gradi, e sono sicuro che presto papa Francesco spenderà parole positive sui riformatori protestanti e allora li' non dirai piu' che sono eretici e che bruceranno all'inferno.
Alllora di cosa stiamo parlando?
ha cambiato cosa Candido? ha cambiato dottrina o ha cambiato la posizione politica di una persona che per motivi politici è stato accusato di eresia quando non c'era?
perchè è diverso da Lutero che le sue eresie lo ha detto sul serio e la sua è stata una questione anche teologica
la risposta vera è : "non ho voglia di perdere tempo perchè tanto sei solo un papista ottuso e idolatra e non ho voglia di perdere tempo tanto non ci crederesti"
Non è che non ti crediamo. Il fatto è che quello che affermi non è vero.
[QUOTE=Candido;13290760]si trovava ospite degli aguzzini dei contadini, cosa poteva fare?
non ordinare lo sterminio
Comunque per tua informazione sto leggendo un libro su Calvino dove ad ogni pagina traspare la sua rassegnazione pacifica alle persecuzioni che subi', la sua assoluta fede, il rifiuto della violenza e la sua profonda umanità
lo vorrei leggere anche io visto che Calvino ha di fatto creato una teocrazia dove condannava a morte chi aveva le dottrine contrarie alla sua ( e per la cronaca questo lo possiamo leggere in un libro di storia e si non della CEI :D)
pero' se quelle identiche parole le dicono Lutero e Calvino magicamente diventano eresia, a meno che il papa non cambi idea anche su di loro
Savonarola non ha detto eresie invece di Lutero e Calvino che invece le sostenevano
capisci la differenza? :D
questo lo dici oggi tu, ma quell'epoca per eresia si veniva bruciati vivi, come Savonarola
peccato che di eresie non le ha dette ed è stato accusato di eresia perchè andava contro i potenti
a differenza di Lutero invece che non solo le ha dette, ma le ha pure sostenute
se non capisci questa differenza è inutile
lo vorrei leggere anche io visto che Calvino ha di fatto creato una teocrazia dove condannava a morte chi aveva le dottrine contrarie alla sua ( e per la cronaca questo lo possiamo leggere in un libro di storia e si non della CEI :D)
Tra l'altro Calvino scomunicò e condannò a morte in contumacia pure Giordano Bruno, eh.
Non è che rientro in Italia perché aveva nostalgia dei maccaroni con la pummarola in coppa (anzi senza pummarola, ancora non v'era coltivazione in Europa)
Ma alla fine tagliamo la testa al toro, visto che abbiamo storici di altissimo prestigio come Candido e Leviathan scopritori di feti nei conventi.
Ci sono attinenze e convergenze tra le (presunte) nuove dottrine di Savonarola e quelle di Lutero?
Elenchiamole ,date un bello schiaffo morale a questi papisti idolatri
P.S.
Nella mia infinita bontà , lascio pure al protestatume quello che più si avvicina all'opera omnia di Savonarola, affinché dopo attento esame possano rinvenirvi i (presunti) punti contatto con Lutero e farcene dettagliata elencazione.
Allora ragà, vi sto dando una mano per tentare di smerdare me e Haxel, ci state?
http://www.carnesecchi.eu/scelta_prediche_savonarola1.pdf
curioso che Savonarola bruciatu sul rogho dai papisti per eresia alla fine per loro (oggi) non era eretico.
Chi sbaglia?
la chiesa di allora o quella di oggi?
curioso che Savonarola bruciatu sul rogho dai papisti per eresia alla fine per loro (oggi) non era eretico.
Chi sbaglia?
la chiesa di allora o quella di oggi?
visto che morì per motivi politici e non per vere e proprie eresie, la cosa non dovrebbe stupire, piuttosto prova a vedere se Ci sono attinenze e convergenze tra le (presunte) nuove dottrine di Savonarola e quelle di Lutero
curioso che Savonarola bruciatu sul rogho dai papisti per eresia alla fine per loro (oggi) non era eretico.
Chi sbaglia?
la chiesa di allora o quella di oggi?
O sbagliò la signoria di Firenze a mandare legati diplomatici al pontefice descivendolo come eretico, per appararsi il culo di fronte alle critiche di Savonarola?
prova a vedere se Ci sono attinenze e convergenze tra le (presunte) nuove dottrine di Savonarola e quelle di Lutero
Scegli a tuo piacere la risposta di leviathan:
A) E' già stato scritto, non farmi perdere tempo
B) C'è su Google, vai e controlla
C) eretico papista idolatra ottoXmille
D) è nella Bibbia!
E) savonarola era eretico ora no punto.
E' un opera di revisionismo veramente vergognoso tacciare ora Savonarola di essere un cattolico modello, oltre che un opera di ipocrisia. Ma l'ipocrisia distingui sempre i papisti...
Savonarola prendeva come bersaglio nei suoi sermoni la chiesa spa del tempo, il suo papa e i suoi cardinale molto di frequente.
Richiedeva spesso una chiesa spoglia e non dorata, un ritorno alle origini, un rinnovamento della chiesa.
E' indubbiamente un precursore del protestantesimo, come valdo e altri...
Del resto se c'è chi nega che i campi di sterminio siano mai esistiti, non mi stupisco se c'è chi nega che Savonarola era un precursone della riforma
E' un opera di revisionismo veramente vergognoso tacciare ora Savonarola di essere un cattolico modello, oltre che un opera di ipocrisia. Ma l'ipocrisia distingui sempre i papisti...
Savonarola prendeva come bersaglio nei suoi sermoni la chiesa spa del tempo, il suo papa e i suoi cardinale molto di frequente.
Richiedeva spesso una chiesa spoglia e non dorata, un ritorno alle origini, un rinnovamento della chiesa.
E' indubbiamente un precursore del protestantesimo, come valdo e altri...
Del resto se c'è chi nega che i campi di sterminio siano mai esistiti, non mi stupisco se c'è chi nega che Savonarola era un precursone della riforma
Veramente Savonarola , l'invito all'umiltà lo faceva ai fiorentini del tempo, invitandoli alla penitenza.
Per quanto concerne la Liturgia altro che Chiesa spoglia e via discorrendo, in piena tradizione Domenicana era un appassionato liturgista. Di quelli con incensazioni e via discorrendo. Appassionato compositore di laudi mariane, ed inni ai Santi.
Statue dorate, rinnovamento della Chiesa (magari chessò donne prete e frocimoni) esistono solo nella tua mente.
Io ti ho anche dato l'opera omnia , ma non c'è bisogno che la leggi tutta, mi basta un qualsiasi riferimento storiografico a quanto da te fatto presente.
Che poi, ti do anche un aiutino, Lutero/Calvino citano come loro precursori Wycliffe ed Huss (tranquillo non ti interrogo su di loro, almeno per il momento) e mai Savonarola, ne' lo cita ad esempio un riformatore italiano come Bernardino Ochino (di cui molto probabilmente fino a quando hai letto questo nome ora non conoscevi l'esistenza ma di cui ti potrai ora dimostrare grazie a Wikipedia profondo conoscitore).
Domandati perché.
Tu puoi arruolare anche Mazinga Zeta, Daltanius e grande puffo come precursori della riforma , ma qua non sei al cenacolo dei tuoi compari, qua la gente ti chiede anche una dimostrazione dei tuoi assunti.
Leviathan e Candido alle prese col pensiero di Savonarola:
http://www.youtube.com/watch?v=utOGyZ6iu6M
Guarda papista che non puoi dare patenti a nessuno.
Anche perchè la tua ignoranza sul protestantesimo è nota, visto che apparte andare OT hai dimostrato di non capire il ruolo di Lutero e Calvino, citi personaggi che hai appena sentito nominare, non riesce a capire i discorsi più semplici...
qua la gente ti chiede anche una dimostrazione dei tuoi assunti.
Ma quale gente, nel forum evangelico abbiamo solo 3 troll papisti che chiedono spiegazioni ma non le capiscono. Perchè non sono autorizzati a capire.
Siete ciechi che si fanno guidare da altri ciechi, sentite ma non capite, vedete ma non guardate fino in fondo, siete legati a dottrine dell'uomo e basta.
Guarda papista che non puoi dare patenti a nessuno.
Anche perchè la tua ignoranza sul protestantesimo è nota, visto che apparte andare OT hai dimostrato di non capire il ruolo di Lutero e Calvino, citi personaggi che hai appena sentito nominare, non riesce a capire i discorsi più semplici...
Ma quale gente, nel forum evangelico abbiamo solo 3 troll papisti che chiedono spiegazioni ma non le capiscono. Perchè non sono autorizzati a capire.
Siete ciechi che si fanno guidare da altri ciechi, sentite ma non capite, vedete ma non guardate fino in fondo, siete legati a dottrine dell'uomo e basta.
Si vabbe' abbiamo capito la tiritera, prevedibile quanto un vaffa di Grillo.
Premesso ciò, tornando in tema, allora ste prove sul criptopreprotestantesimo di Savonarola ce le dai o no?
FrancoAntonio
11-02-14, 20:08
comunque il sogno di Savonarola fu realizzato a Ginevra da Calvino, su questo non ci sono dubbi
comunque il sogno di Savonarola fu realizzato a Ginevra da Calvino, su questo non ci sono dubbi
Dici che Savonarola volesse l'abolizione del Sacerdozio e dei Sacramenti e di un'altra milionata di cose per avere in cambio predestinazione ed iconoclastia o hai esagerato col vino al metanolo?
Se viceversa ti riferisci al modello politico, guarda una delle più grandi accuse di Savonarola alla fiorentinità era il sistema di strozzo e dei banchieri, mentre guarda un po' a Ginevra rappresentavano l'attività più fiorente.
Candido, te lo chiedo per favore, cerca di fare meno figure di merda.
FrancoAntonio
11-02-14, 20:15
Dici che Savonarola volesse l'abolizione del Sacerdozio e dei Sacramenti e di un'altra milionata di cose per avere in cambio predestinazione ed iconoclastia o hai esagerato col vino al metanolo?
Se viceversa ti riferisci al modello politico, guarda una delle più grandi accuse di Savonarola alla fiorentinità era il sistema di strozzo e dei banchieri, mentre guarda un po' a Ginevra rappresentavano l'attività più fiorente.
Candido, te lo chiedo per favore, cerca di fare meno figure di merda.piu' surperficiale di cosi' non potevi essere, pensi che il prestito a interesse fosse la sola cosa che caratterizzava Ginevra nel XVI secolo? Certo per uno come te che tende a sminuire e condannare tutto cio' che hanno fatto Calvino/Lutero è normale
piu' surperficiale di cosi' non potevi essere, pensi che il prestito a interesse fosse la sola cosa che caratterizzava Ginevra nel XVI secolo? Certo per uno come te che tende a sminuire e condannare tutto cio' che hanno fatto Calvino/Lutero è normale
Io dico solo che l'usura è un male totale condannato apertamente nella Bibbia.
Savonarola era contrario, Calvino no.
Certo il calvinismo non è solo questo ,ma allora non si capisce chi/cosa/come/dove vi sarebbe sovrapponibilità tra Savonarola e Calvino, laddove questa non è teologica, non è morale, non è dottrinale e non è nemmeno politica (come tu sembravi suggerire).
Per cui che ci rimane di dato in comune, che entrambi avevano il nome di battesimo che iniziava per la G ?
FrancoAntonio
11-02-14, 20:28
Io dico solo che l'usura è un male totale condannato apertamente nella Bibbia.
Savonarola era contrario, Calvino no.
Certo il calvinismo non è solo questo ,ma allora non si capisce chi/cosa/come/dove vi sarebbe sovrapponibilità tra Savonarola e Calvino, laddove questa non è teologica, non è morale, non è dottrinale e non è nemmeno politica (come tu sembravi suggerire).
Per cui che ci rimane di dato in comune, che entrambi avevano il nome di battesimo che iniziava per la G ?e invece l'idea politica di fare uno stato in cui Cristo era Re non è un punto che li accomuna? Calvino si sarà pur ispirato da qualcuno.
Per quanto riguarda il prestito a interesse Calvino sosteneva che il denaro non era lo sterco del diavolo ma che anzi serviva per costruire le opere e fare del bene intorno a se.
Il ricco che era la prova della generosità di Dio, doveva dare al povero
Pero' non ha mai parlato di denaro come mezzo da usare con cupidigia, ma da fare circolare e investire per generare il bene
Questo fatto dell'interesse è stato travisato da secoli perchè Calvino intendeva il denaro come mezzo di fare del bene nell'ambito di una vita esemplare da buon cristiano, lo so che poi i capitalisti mondiali hanno travisato e usato queste sue idee per giustificare il capitalismo piu' sfrenato
Comunque Cavino visse abbastanza a lungo per condannare il grande capitalismo: il trono imperiale veniva messo letteralmente all'asta e alla fine furono i banchieri di Carlo V a strapparlo per poco al re Francesco I di Francia: quella "alta finanza" fu condannata da Calvino mentre Ginevra era una città tutto sommato piccola, dove il capitalimo era ancora di taglia umana e limitato
e invece l'idea politica di fare uno stato in cui Cristo era Re non è un punto che li accomuna, Calvino si sarà pur ispirato da qualcuno, per quanto riguarda il prestito a interessa Calvino sosteneva che il denaro non era lo sterco del diavolo ma che anzi serviva per costruire le opere e fare del bene intorno a se.
Questo fatto dell'interesse è stata travisato da secoli perchè Calvino intendeva il denaro come mezzo di fare del bene nell'ambito di una vita esemplare da buon cristiano, lo so che poi i capitalisti mondiali hanno travisato e usato queste sue idee per giustificare il capitalismo piu' sfrenato
Innanzitutto Savonarola non era di per sé contrario alla signoria terrena del principe X laddove questa si confacesse alle leggi morali insite nel retto uso del potere come amministrazione delle cose terrene volte alla soddisfazione dei diritti di Dio.
Perché lui a differenza tua, aveva ben studiato la filosofia di S. Tommaso d'Aquino.
Ginevra sarà come dici, ma le megamultinazionali dello strozzo in Svizzera non è che sono apparse dal nulla.
E questa è la critica storica.
Quella teologica è che ignori il concetto insito nel Calvinismo di predestinazione. Il ricco è ricco perché naturalmente predestinato alla salvezza , il povero è povero perché predestinato all'inferno. Il gudadagno cioè e attributo della grazia divina, non un mero accidente temporale. Per cui anzi il povero è da rigettarsi in quanto dannato e soprattutto persona potenzialmente contagioso (chi è predestinato al male , opera per il male)
Ed il capitalismo non è un travisamento del calvinismo ma una sua naturale evoluzione.
Poi ci sarebbero figure intermedie nell'elaborazione di questi concetti (Zwingli, Melantone ecc.) ma se non conosci l'ABC del Calvinismo è inutile andare sulle cose più difficili.
FrancoAntonio
11-02-14, 20:50
Innanzitutto Savonarola non era di per sé contrario alla signoria terrena del principe X laddove questa si confacesse alle leggi morali insite nel retto uso del potere come amministrazione delle cose terrene volte alla soddisfazione dei diritti di Dio.
Perché lui a differenza tua, aveva ben studiato la filosofia di S. Tommaso d'Aquino.
Ginevra sarà come dici, ma le megamultinazionali dello strozzo in Svizzera non è che sono apparse dal nulla.
E questa è la critica storica.
Quella teologica è che ignori il concetto insito nel Calvinismo di predestinazione. Il ricco è ricco perché naturalmente predestinato alla salvezza , il povero è povero perché predestinato all'inferno. Il gudadagno cioè e attributo della grazia divina, non un mero accidente temporale. Per cui anzi il povero è da rigettarsi in quanto dannato e soprattutto persona potenzialmente contagioso (chi è predestinato al male , opera per il male)
Ed il capitalismo non è un travisamento del calvinismo ma una sua naturale evoluzione.
Poi ci sarebbero figure intermedie nell'elaborazione di questi concetti (Zwingli, Melantone ecc.) ma se non conosci l'ABC del Calvinismo è inutile andare sulle cose più difficili.Calvino non ha mai parlato del ricco beneficiato da Dio perchè predestinato, come un avido aguzzino individualista, la base del suo pensiero è lo scambio ricco-povero, è arrivato a dire che "il ricco si deve impoverire per rendere ricco il povero". Il ricco deve comportarsi da buon cristiano
L'immagine che voleva dare Dio era l'abbondanza su questa terra a somiglianza del paradiso terreste
Calvino diceva anche che il divieto del prestito a interesse della bibbia riguardava il soccorso ai poveri, cioè il ricco non poteva prestare al povero e pretendere un interesse "colui che presta non tragga beneficio dalla disgrazia altrui", non riguardava invece l'interesse di tipo commerciale, bancario e industriale, e su questo mi pare che anche i cattolici siano d'accordo
Un'altra notizia che traggio da un libro su Calvino è che egli per la prima volta chiese e ottenne dalle autorità della città di fissare il tasso di interesse al 5% e poi al 6,33%, che per l'epoca erano tassi molto bassi
piu' surperficiale di cosi' non potevi essere, pensi che il prestito a interesse fosse la sola cosa che caratterizzava Ginevra nel XVI secolo? Certo per uno come te che tende a sminuire e condannare tutto cio' che hanno fatto Calvino/Lutero è normale
lui è superficiale di suo, lo sai
Quella teologica è che ignori il concetto insito nel Calvinismo di predestinazione. Il ricco è ricco perché naturalmente predestinato alla salvezza , il povero è povero perché predestinato all'inferno. Il gudadagno cioè e attributo della grazia divina, non un mero accidente temporale. Per cui anzi il povero è da rigettarsi in quanto dannato e soprattutto persona potenzialmente contagioso (chi è predestinato al male , opera per il male)
Ed il capitalismo non è un tr
ma quando mai... poi gli ignoranti sono gli altri :facepalmi:
la ricchezza è un dono, e il ricco ha l'obbligo morale di donare ai bisognosi
Non sai nulla del protestantesimo...
Candido bisogna aver pazienza con loro, a volte sarei tentato di metterli in ignore...
FrancoAntonio
11-02-14, 21:47
lui è superficiale di suo, lo sai
ma quando mai... poi gli ignoranti sono gli altri :facepalmi:
la ricchezza è un dono, e il ricco ha l'obbligo morale di donare ai bisognosi
Non sai nulla del protestantesimo...
Candido bisogna aver pazienza con loro, a volte sarei tentato di metterli in ignore...come possono loro che mentre Calvino raccomandava un tasso di interesse basso e la distribuzione da parte dei ricchi ai poveri parlare, quando negli stessi anni avevano papi come Giulio II, Leone X, Papa Paolo III Farnese, tutti papi solo per nominarne 3 dediti al lusso piu' sfrenato, al nepostimo, alle orge e con Paolo Farnese che additittura regalo' Parma e Piacenza e metà Emilia ai suoi nipoti (che in realtà erano i suoi figli), terre appartenenti allo stato della Chiesa, due provincie e mezzo regalate ai suoi parenti...
ma stiamo scherzando?
Calvino non ha mai parlato del ricco beneficiato da Dio perchè predestinato, come un avido aguzzino individualista, la base del suo pensiero è lo scambio ricco-povero, è arrivato a dire che "il ricco si deve impoverire per rendere ricco il povero". Il ricco deve comportarsi da buon cristiano
L'immagine che voleva dare Dio era l'abbondanza su questa terra a somiglianza del paradiso terreste
Calvino diceva anche che il divieto del prestito a interesse della bibbia riguardava il soccorso ai poveri, cioè il ricco non poteva prestare al povero e pretendere un interesse "colui che presta non tragga beneficio dalla disgrazia altrui", non riguardava invece l'interesse di tipo commerciale, bancario e industriale, e su questo mi pare che anche i cattolici siano d'accordo
Un'altra notizia che traggio da un libro su Calvino è che egli per la prima volta chiese e ottenne dalle autorità della città di fissare il tasso di interesse al 5% e poi al 6,33%, che per l'epoca erano tassi molto bassi
ma dubito che pensasse veramente ciò in quanto appunto per la predestinazione calvinista la vedevi nella ricchezza che riuscivi a guadagnare
come possono loro che mentre Calvino raccomandava un tasso di interesse basso e la distribuzione da parte dei ricchi ai poveri parlare, quando negli stessi anni avevano papi come Giulio II, Leone X, Papa Paolo III Farnese, tutti papi solo per nominarne 3 dediti al lusso piu' sfrenato, al nepostimo, alle orge e con Paolo Farnese che additittura regalo' Parma e Piacenza e metà Emilia ai suoi nipoti (che in realtà erano i suoi figli), terre appartenenti allo stato della Chiesa, due provincie e mezzo regalate ai suoi parenti...
ma stiamo scherzando?
e perchè Calvino e Lutero hanno fatto una vita di carità che non ti dico....
come possono loro che mentre Calvino raccomandava un tasso di interesse basso e la distribuzione da parte dei ricchi ai poveri parlare, quando negli stessi anni avevano papi come Giulio II, Leone X, Papa Paolo III Farnese, tutti papi solo per nominarne 3 dediti al lusso piu' sfrenato, al nepostimo, alle orge e con Paolo Farnese che additittura regalo' Parma e Piacenza e metà Emilia ai suoi nipoti (che in realtà erano i suoi figli), terre appartenenti allo stato della Chiesa, due provincie e mezzo regalate ai suoi parenti...
ma stiamo scherzando?
Si, mentre Elisabetta I e Gustavo Vasa, rispettivi capi della propria chiesa e monarchi assoluti vivevano in mezzo alla polvere ed al fango?
Calvino non ha mai parlato del ricco beneficiato da Dio perchè predestinato, come un avido aguzzino individualista, la base del suo pensiero è lo scambio ricco-povero, è arrivato a dire che "il ricco si deve impoverire per rendere ricco il povero". Il ricco deve comportarsi da buon cristiano
Come no! Ma se la predestinazione è proprio il concetto che i predestinati al bene già sono beneficiati su questa terra!
Calvino diceva anche che il divieto del prestito a interesse della bibbia riguardava il soccorso ai poveri, cioè il ricco non poteva prestare al povero e pretendere un interesse "colui che presta non tragga beneficio dalla disgrazia altrui", non riguardava invece l'interesse di tipo commerciale, bancario e industriale, e su questo mi pare che anche i cattolici siano d'accordo
No, Calvino diceva che il divieto d'usura contenuto nella Bibbia era legato al vecchio patto, mentre il nuovo patto non abolendolo tecnicamente (anche se v'è la prescrizione "prestate senza sperare di ricevere , Lc 6,35) lo rendeva lecito.
Tant'è che nella lettera a Claude de Sachin scrive " il pagamento di un interesse per un capitale è altrettanto ragionevole del pagamento di un mezzadria per un terreno"
Lutero , un filo meno paraculo, viceversa pensava all'opposto (sermoni contro l'usura)
Un'altra notizia che traggio da un libro su Calvino è che egli per la prima volta chiese e ottenne dalle autorità della città di fissare il tasso di interesse al 5% e poi al 6,33%, che per l'epoca erano tassi molto bassi
Come no! Infatti il tasso a strozzo era proprio proibito, per questo non era regolato, e la prima probizione dell'usura è già nel Concilio di Nicea...
Gli unici a fare (assai parzialmente) eccezione erano i monti di pietà (istituiti proprio perché la gente non andasse dagli strozzini a farsi depredare di ogni bene) dove il tasso che non era d'interesse (che prevede un guadagno) ma un mero rimborso spese per trattazione della pratica (chiamiamolo così,anche se è sbagliato visto che copriva anche il rischio di insolvibilità) si aggirava attorno all'1 o 2 % e non era manco molto ben visto.
Candido bisogna aver pazienza con loro, a volte sarei tentato di metterli in ignore...
Leviathan , invece tu che sei una persona così esperta di religioni comparate, ci mostri le coincidenze teologico-dottrinali tra Savonarola e Lutero?
Si, mentre Elisabetta I e Gustavo Vasa, rispettivi capi della propria chiesa e monarchi assoluti vivevano in mezzo alla polvere ed al fango?
erano capi solo di nome
e su calvino hai scritto una lista di falsità che non abbocca nessuno, se ci tieni a saperlo
Leviathan , invece tu che sei una persona così esperta di religioni comparate, ci mostri le coincidenze teologico-dottrinali tra Savonarola e Lutero?
l'ho già fatto, ti diverte tanto fare sempre le stesse domande e non leggere le risposte?
dimostri ulteriormente il tuo livello di ottusità e ignoranza, o disinformazione
FrancoAntonio
12-02-14, 09:29
Come no! Ma se la predestinazione è proprio il concetto che i predestinati al bene già sono beneficiati su questa terra!
No, Calvino diceva che il divieto d'usura contenuto nella Bibbia era legato al vecchio patto, mentre il nuovo patto non abolendolo tecnicamente (anche se v'è la prescrizione "prestate senza sperare di ricevere , Lc 6,35) lo rendeva lecito.
Tant'è che nella lettera a Claude de Sachin scrive " il pagamento di un interesse per un capitale è altrettanto ragionevole del pagamento di un mezzadria per un terreno"
Lutero , un filo meno paraculo, viceversa pensava all'opposto (sermoni contro l'usura)
Come no! Infatti il tasso a strozzo era proprio proibito, per questo non era regolato, e la prima probizione dell'usura è già nel Concilio di Nicea...
Gli unici a fare (assai parzialmente) eccezione erano i monti di pietà (istituiti proprio perché la gente non andasse dagli strozzini a farsi depredare di ogni bene) dove il tasso che non era d'interesse (che prevede un guadagno) ma un mero rimborso spese per trattazione della pratica (chiamiamolo così,anche se è sbagliato visto che copriva anche il rischio di insolvibilità) si aggirava attorno all'1 o 2 % e non era manco molto ben visto.allora fai finta di non capire: a parte che i cattolici praticavano anche loro prestiti a interesse e ne sono la prova le fiorenti banche lombarde e toscane fondate durante il rinascimento e presenti un po' in tutta Europa (a Londra esiste la Lombard street, in Belgio a Bruges esisteva una casa di banchieri fiorentini).
Calvino ha voluto distinguere tra il ricco che presta denaro al povero in difficoltà e lo impoverisce ancora di piu', questo è un vero sciacallaggio ed è quello di cui parla la Bibbia, e il prestito commerciale, industriale che serve a impiantare e far vivere un'impresa
Che poi nei secoli successivo i capitalisti lo abbiano preso a pretesto per giustificare le loro nefandezze è purtroppo vero, ma Calvino parlava di fare circolare i soldi, investire e vivere da cristiani aiutando il prossimo.
E comunque Calvino condanno' il pool di banchieri che compra il titolo imperiale (considerato capitalismo speculativo)
Il mio libro parla chiaramente di Calvino che a Ginevra riusci' a regolare il tasso di interesse su posizioni ragionevoli (5% e 6,33%)
Se volete far finta di non capire fate pure, ormai mi sono stancato
[QUOTE=Leviathan;13293118]erano capi solo di nome
e su calvino hai scritto una lista di falsità che non abbocca nessuno, se ci tieni a saperlo
erano sovrani effettivi sia temporali che religiosi
l'ho già fatto, ti diverte tanto fare sempre le stesse domande e non leggere le risposte?
dimostri ulteriormente il tuo livello di ottusità e ignoranza, o disinformazione
davvero? dove sono? io non ho visto un elenco che sia uno, ma forse lo hai fatto in qualche altro tread dove non c'eravamo nè io nè Miles
allora fai finta di non capire: a parte che i cattolici praticavano anche loro prestiti a interesse e ne sono la prova le fiorenti banche lombarde e toscane fondate durante il rinascimento e presenti un po' in tutta Europa (a Londra esiste la Lombard street, in Belgio a Bruges esisteva una casa di banchieri fiorentini).
Calvino ha voluto distinguere tra il ricco che presta denaro al povero in difficoltà e lo impoverisce ancora di piu', questo è un vero sciacallaggio ed è quello di cui parla la Bibbia, e il prestito commerciale, industriale che serve a impiantare e far vivere un'impresa
Che poi nei secoli successivo i capitalisti lo abbiano preso a pretesto per giustificare le loro nefandezze è purtroppo vero, ma Calvino parlava di fare circolare i soldi, investire e vivere da cristiani aiutando il prossimo.
E comunque Calvino condanno' il pool di banchieri che compra il titolo imperiale (considerato capitalismo speculativo)
Il mio libro parla chiaramente di Calvino che a Ginevra riusci' a regolare il tasso di interesse su posizioni ragionevoli (5% e 6,33%)
Se volete far finta di non capire fate pure, ormai mi sono stancato
il tuo libro da quello che mi hai detto ha parlato di un Calvino tollerante che secondo la storia non era affatto così
mi spieghi che libro è?
allora fai finta di non capire: a parte che i cattolici praticavano anche loro prestiti a interesse e ne sono la prova le fiorenti banche lombarde e toscane fondate durante il rinascimento e presenti un po' in tutta Europa (a Londra esiste la Lombard street, in Belgio a Bruges esisteva una casa di banchieri fiorentini).
Che non hanno mai avuto una legittimazione teologica. Il peccato è sempre esistito, ma legittimarlo è altro affare.
Calvino ha voluto distinguere tra il ricco che presta denaro al povero in difficoltà e lo impoverisce ancora di piu', questo è un vero sciacallaggio ed è quello di cui parla la Bibbia, e il prestito commerciale, industriale che serve a impiantare e far vivere un'impresa
Quando la Bibbia parla di divieto di usura, posso sapere dove inserisce questi distinguo?
Il problema non è il prestito preso singolarmente, ma creare un sistema in cui il danaro non è generato dal lavoro (o dall'investimento) ma dal danaro stesso.
Che poi nei secoli successivo i capitalisti lo abbiano preso a pretesto per giustificare le loro nefandezze è purtroppo vero, ma Calvino parlava di fare circolare i soldi, investire e vivere da cristiani aiutando il prossimo.
Non è un pretesto, è la naturale evoluzione.
Se fai passare il concetto che il danaro generato dal danaro è lecito (o dono divino) tutto è conseguente.
E comunque Calvino condanno' il pool di banchieri che compra il titolo imperiale (considerato capitalismo speculativo)
No, li condanna perché condanna il titolo di Imperatore . Una specie di simonia di titoli.
Il mio libro parla chiaramente di Calvino che a Ginevra riusci' a regolare il tasso di interesse su posizioni ragionevoli (5% e 6,33%)
Senti se il tuo libro scrive una minchiata io che posso farci, devo scrivere all'editore al posto tuo?
Calvino non inventa l'interesse ragionevole, laddove questo era proibito, anche se la liquidità nei confronti dei ceti meno abbienti era già garantita dai monti di pietà .
il tuo libro da quello che mi hai detto ha parlato di un Calvino tollerante che secondo la storia non era affatto così
mi spieghi che libro è?
Forse si confonde con Italo Calvino.
allora fai finta di non capire: a parte che i cattolici praticavano anche loro prestiti a interesse e ne sono la prova le fiorenti banche lombarde e toscane fondate durante il rinascimento e presenti un po' in tutta Europa (a Londra esiste la Lombard street, in Belgio a Bruges esisteva una casa di banchieri fiorentini).
Calvino ha voluto distinguere tra il ricco che presta denaro al povero in difficoltà e lo impoverisce ancora di piu', questo è un vero sciacallaggio ed è quello di cui parla la Bibbia, e il prestito commerciale, industriale che serve a impiantare e far vivere un'impresa
Che poi nei secoli successivo i capitalisti lo abbiano preso a pretesto per giustificare le loro nefandezze è purtroppo vero, ma Calvino parlava di fare circolare i soldi, investire e vivere da cristiani aiutando il prossimo.
E comunque Calvino condanno' il pool di banchieri che compra il titolo imperiale (considerato capitalismo speculativo)
Il mio libro parla chiaramente di Calvino che a Ginevra riusci' a regolare il tasso di interesse su posizioni ragionevoli (5% e 6,33%)
Se volete far finta di non capire fate pure, ormai mi sono stancato
certo che sentire le idiozie dei papisti che hanno addirittura una banca tutta loro che fa da paradiso fiscale circondanti di casi di cronaca mai completamente chiariti fa ridere...
C'è chi studia storia e chi storia secondo la CEI...
Se volete far finta di non capire fate pure, ormai mi sono stancato
se capiscono fanno peccato contro la loro istituzione corrotta...
certo che sentire le idiozie dei papisti che hanno addirittura una banca tutta loro che fa da paradiso fiscale circondanti di casi di cronaca mai completamente chiariti fa ridere...
C'è chi studia storia e chi storia secondo la CEI...
se capiscono fanno peccato contro la loro istituzione corrotta...
Notare che però i casi di strozzo più grandi della storia son sempre avvenuti in contrade protestanti. Tra banche svizzere e city londinese è tutto una risata.
Ma a parte ciò, visto che è secondo me errato giudicare una religione dalle vicissitudini dei suoi fedeli, ci puoi mostrare i punti di contatto dottrinali-teologici tra Lutero e Savonarola?
Hai detto di avere già risposto, ma non c'è traccia. Ma magari mi sbaglio io...
FrancoAntonio
12-02-14, 13:06
Quando la Bibbia parla di divieto di usura, posso sapere dove inserisce questi distinguo?
Il problema non è il prestito preso singolarmente, ma creare un sistema in cui il danaro non è generato dal lavoro (o dall'investimento) ma dal danaro stesso.
Non è un pretesto, è la naturale evoluzione.
Se fai passare il concetto che il danaro generato dal danaro è lecito (o dono divino) tutto è conseguente.
.dovresti fare mente locale a come la chiesa cattolica nei secoli si sia sempre lasciata coinvolgere a volte in modo scandaloso coi soldi, quindi in questo caso il bue dà del cornuto all'asino.
La bibbia ovviamente non parla del prestito alfine di creare un'industria o un commercio perchè 1000 anni prima di Cristo la società era arretrata e agricola, queste nuove forme di prestito e di investimento sono arrivate con la nascita delle città e delle professioni artigianali
Per quanto riguarda la critrica all'imperatore, Calvino non condannava solo il titolo imperiale ma anche il pool, l'associazione di banchieri che prestava ingenti somme ai principi per comprare un titolo
FrancoAntonio
12-02-14, 13:07
Notare che però i casi di strozzo più grandi della storia son sempre avvenuti in contrade protestanti. Tra banche svizzere e city londinese è tutto una risata.
Ma a parte ciò, visto che è secondo me errato giudicare una religione dalle vicissitudini dei suoi fedeli, ci puoi mostrare i punti di contatto dottrinali-teologici tra Lutero e Savonarola?
Hai detto di avere già risposto, ma non c'è traccia. Ma magari mi sbaglio io...ma cosa dici? le piu' grandi banche erano quelle fiorentine e lombarde, o forse per te i Medici non sono mai esistiti? E poi
abbiamo i cattolicissimi Fugger ( il loro modello economico-sociale devo dire che non era male)
dovresti fare mente locale a come la chiesa cattolica nei secoli si sia sempre lasciata coinvolgere a volte in modo scandaloso coi soldi, quindi in questo caso il bue dà del cornuto all'asino.
La bibbia ovviamente non parla del prestito alfine di creare un'industria o un commercio perchè 1000 anni prima di Cristo la società era arretrata e agricola, queste nuove forme di prestito e di investimento sono arrivate con la nascita delle città e delle professioni artigianali
Per quanto riguarda la critrica all'imperatore, Calvino non condannava solo il titolo imperiale ma anche il pool, l'associazione di banchieri che prestava ingenti somme ai principi per comprare un titolo
IOR, indulgenze, posti cardinalizi VENDESI, veramente il bue che da del cornuto all'asino...
Papi simoniaci compresi
dovresti fare mente locale a come la chiesa cattolica nei secoli si sia sempre lasciata coinvolgere a volte in modo scandaloso coi soldi, quindi in questo caso il bue dà del cornuto all'asino.
Non ha mai legittimato lo strozzo, e in svariati casi ha cercato di combatterlo. I monti di pietà , giusto per fare un esempio , sono un invenzione dei Francescani.
La bibbia ovviamente non parla del prestito alfine di creare un'industria o un commercio perchè 1000 anni prima di Cristo la società era arretrata e agricola, queste nuove forme di prestito e di investimento sono arrivate con la nascita delle città e delle professioni artigianali
Perché mille anni di Cristo , non c'era la possibilità, chessò di chiedere soldi a strozzo per creare commerci, comprare schiavi , comprare terreni e via discorrendo? Nota che i loro vicini di casa erano i fenici, i più grandi mercanti dell'antichità, eh.
Che poi non s'aprissero le fabbriche di tablet è un altro discorso.
Ma non è relativizzando e stravolgendo il messaggio biblico. SE la Bibbia è un punto di partenza devi costruire il tuo domani in funzione di essa, non adattare la Bibbia alla situazione in cui ti trovi.
O la Parola del Signore non è assoluta, ma relativa?
ma cosa dici? le piu' grandi banche erano quelle fiorentine e lombarde, o forse per te i Medici non sono mai esistiti? E poi
abbiamo i cattolicissimi Fugger ( il loro modello economico-sociale devo dire che non era male)
Si ma io ti ho chiesto se facevano strozzo grazie alla dottrina Cattolica o nonostante essa.
E' diverso, eh.
Avversari potenti e determinati fecero di tutto per impedire che le idee della Riforma penetrassero in questi due paesi. I gesuiti in Italia e soprattutto l’inquisizione in Spagna, fecero fallire qualsiasi introduzione duratura delle idee della Riforma.
Nota a margine : interessante notare come proprio nel meno italiano tra tutti gli stati italiani (stato sabaudo, alias Ducato di Savoia), si sviluppa l'unica , minuscola, corrente protestante da questa parte delle Alpi. I valdesi.
FrancoAntonio
20-11-14, 13:11
Nota a margine : interessante notare come proprio nel meno italiano tra tutti gli stati italiani (stato sabaudo, alias Ducato di Savoia), si sviluppa l'unica , minuscola, corrente protestante da questa parte delle Alpi. I valdesi.bè erano sicuramente piu' lontani da Roma in una valle remota e in numero trascurabile che non dava fastidio, eppure dovettero subire espulsioni e furono in buona parte massacrati dai francesi
Notare però che lo splendore massimo economico/politico della Spagna e artistico/intellettuale dell'Italia coincidono con la Controriforma.
All'epoca il top economico inglese ed olandese era armare vascelli di pirati.
Io due conti me li farei.
Veramente il secolo d'oro olandese (http://it.wikipedia.org/wiki/Secolo_d%27oro_olandese) è proprio il 600 quando ormai i Paesi Bassi erano interamente protestanti, periodo nel quale nessun'altro paese eguagliava la cultura fiamminga sia nelle arti che nelle scienze, ma anche il commercio era prospero.
Al contrario la superpotenza militare d'Europa era la cattolica Francia con il Re Sole, la cui unica fonte di approvvigionamento per sostenere le sue continue guerre contro Spagna e Austria era la tassazione insostenibile su una popolazione ridotta allo stremo. Cosa che fece nascere fra l'altro il germe di quel malcontento che pian piano porterà alla rivoluzione nel secolo successivo. Inoltre la stragrande maggioranza dei pirati che in America centrale depredavano galeoni spagnoli ma anche inglesi o olandesi lo facevano nascondendosi proprio dietro al vessillo di Luigi XIV. Per approfondimenti suggerirei la lettura di "Veracruz" di Valerio Evangelisti, che narra appunto la presa della capitale spagnola delle Indie Occidentali da parte dei filibustieri, prima di scrivere il quale l'autore ha fatto approfondite vicende storiche in modo da narrare la storia in contesto il più possibile veritiero. Fra l'altro è molto interessante ed essendo un romanzo è meno noioso dei libri di storia.
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