Visualizza Versione Completa : Maria, madre di Gesù....nominata ed eletta regina del cielo?
nomeutente
27-02-14, 14:48
Un'affermazione molto chiara e precisa, rispondente alla fede professata nel mondo cattolico romano.
Un'affermazione che, al vaglio delle Scritture e della più sana e genuina professione di fede in Cristo, non ha alcuna rispondenza dottrinale.
Quali le ragioni di siffatta nomina?
Una domanda molto chiara e precisa ai professanti cattolico romani che frequentano questo spazio di discussione.
p.s.
Sin d'ora si rappresenta che, dato il disordine recente perpetuato da alcuni utenti di fede cattolica, sconosciuti nella loro identità, i post non attinenti all'argomento saranno eliminati ed archiviati.
io penso sia perchè la volonta popolare volesse per forza una rappresentanza femminile forte nel divino, o comunque sia un assorbimento voluto o meno dai pagani
La donna e il dragone
1 Poi apparve nel cielo un gran segno: una donna vestita di sole, con la luna sotto i suoi piedi e sul suo capo una corona di dodici stelle. 2 Era incinta e gridava per le doglie e i dolori del parto. 3 Nel cielo apparve anche un altro segno: un gran dragone rosso che aveva sette teste e dieci corna, e sulle sue teste vi erano sette diademi. 4 La sua coda trascinava dietro a sé la terza parte delle stelle del cielo e le gettò sulla terra; poi il dragone si fermò davanti alla donna che stava per partorire, per divorare suo figlio quando lo avesse partorito. 5 Ed ella partorì un figlio maschio, che deve governare tutte le nazioni con uno scettro di ferro; e il figlio di lei fu rapito presso Dio e il suo trono. 6 E la donna fuggì nel deserto, dove ha un luogo preparato da Dio, perché vi sia nutrita durante milleduecentosessanta giorni. 7 E vi fu guerra in cielo: Michele e i suoi angeli combatterono contro il dragone; anche il dragone e i suoi angeli combatterono, 8 ma non vinsero e per loro non fu più trovato posto nel cielo. 9 Così il gran dragone, il serpente antico, che è chiamato diavolo e Satana, che seduce tutto il mondo, fu gettato sulla terra; con lui furono gettati anche i suoi angeli. 10 Allora udii una grande voce nel cielo che diceva: «Ora è giunta la salvezza, la potenza e il regno del nostro Dio e la potestà del suo Cristo, poiché è stato gettato giù l'accusatore dei nostri fratelli, colui che li accusava davanti al nostro Dio giorno e notte. 11 Ma essi l'hanno vinto per mezzo del sangue dell'Agnello e per mezzo della parola della loro testimonianza; e non hanno amato la loro vita, tanto da esporla alla morte. 12 Perciò rallegratevi, o cieli, e voi che abitate in essi. Ma guai a voi, abitanti della terra e del mare, perché il diavolo è sceso a voi con grande ira, sapendo di aver poco tempo». 13 E quando il dragone si vide gettato sulla terra, perseguitò la donna che aveva partorito il figlio maschio. 14 Ma furono date alla donna le due ali della grande aquila, per volare nel deserto nel suo luogo, dove essa è nutrita per un tempo, dei tempi e la metà di un tempo, lontano dalla presenza del serpente. 15 Allora il serpente gettò dalla sua bocca, dietro alla donna, dell'acqua come un fiume, per farla portare via dal fiume, 16 ma la terra soccorse la donna, e la terra aprì la sua bocca ed inghiottì il fiume che il dragone aveva riversato dalla sua bocca. 17 Il dragone allora si adirò contro la donna e se ne andò a far guerra col resto della progenie di lei, che custodisce i comandamenti di Dio ed ha la testimonianza di Gesù Cristo. 18 Poi mi fermai sulla sabbia del mare.
nomeutente
27-02-14, 15:42
@ Haxel
Dalla miriade di versetti, capitoli e narrazioni bibliche sei arrivato al Libro dell'Apocalisse.
Hai qualcosa da dire, brevemente, riguardo a questo Libro, così singolare nella sua composizione?
Ti faccio notare, come ben sai, che le fantasie prodotte dall'interpretazione di questo Libro sono innumerevoli.
E per chiudere questo post un'altra domanda, semplice.
Nel riporto di versetti da te riportato da qualche parte è scritto "regina del cielo"?
@ Haxel
Dalla miriade di versetti, capitoli e narrazioni bibliche sei arrivato al Libro dell'Apocalisse.
Hai qualcosa da dire, brevemente, riguardo a questo Libro, così singolare nella sua composizione?
Ti faccio notare, come ben sai, che le fantasie prodotte dall'interpretazione di questo Libro sono innumerevoli.
E per chiudere questo post un'altra domanda, semplice.
Nel riporto di versetti da te riportato da qualche parte è scritto "regina del cielo"?
una donna vestita di sole, con la luna sotto i suoi piedi e sul suo capo una corona di dodici stelle.
sole luna e stelle, per questo regina del cielo. ora il passo parla di una donna che ha fatto nascere un maschio che governerà tutte le nazioni
a questo potere è dato solo a Gesù, per questo identifichiamo la donna come Maria
ma questa donna è madre di altri figli che saranno vagliati dal serpente antico ovvero Satana quindi è corretta l'interpretazione che lei è anche la Chiesa o madre della Chiesa in quanto è da Maria che nasce Gesù che fonda la sua chiesa
Nella discussione i Padri della Chiesa e i libri Liturgici sono ammessi o è per "sola Scrittura". Sai i Cattolici credono anche nella Tradizione.
solo bibbia qui gli viene riconosciuto valore
solo bibbia qui gli viene riconosciuto valore
San Paolo la pensa diversamente.
Ga 1,14 in tutte le versioni (http://www.laparola.net/testo.php?riferimento=Ga 1:14&versioni[]=Nuova+Riveduta&versioni[]=C.E.I.&versioni[]=Nuova+Diodati&versioni[]=Riveduta&versioni[]=Diodati&versioni[]=Commentario&versioni[]=Riferimenti+incrociati) Mostra capitolo (javascript:popup('Ga 1','C.E.I.');) 2Tessalonicesi 2,15Perciò, fratelli, state saldi e mantenete le tradizioni che avete apprese così dalla nostra parola come dalla nostra lettera.
Tra l'altro , oltre che ringraziare Haxel per la puntuale precisazione biblica, il termine "regina del Cielo" è usato pure da Lutero (http://cyclopedia.lcms.org/display.asp?t1=m&word=MARIOLOGY).
Che evidentemente conosceva la Bibbia, ma non leggeva le vostre dotte (?) argomentazioni su questo foru,
le vostre tradizioni essendo pagano e dettate da motivi politici non sono certe quelle che intendeva Paolo
le vostre tradizioni essendo pagano e dettate da motivi politici non sono certe quelle che intendeva Paolo
Ma tu rispondi sempre con slogan?
nomeutente
27-02-14, 20:52
una donna vestita di sole, con la luna sotto i suoi piedi e sul suo capo una corona di dodici stelle.
sole luna e stelle, per questo regina del cielo. ora il passo parla di una donna che ha fatto nascere un maschio che governerà tutte le nazioni
a questo potere è dato solo a Gesù, per questo identifichiamo la donna come Maria
ma questa donna è madre di altri figli che saranno vagliati dal serpente antico ovvero Satana quindi è corretta l'interpretazione che lei è anche la Chiesa o madre della Chiesa in quanto è da Maria che nasce Gesù che fonda la sua chiesa
andiamo pure avanti, per passi, confrontando pubblicamente la veridicità, in luce di testimonianza cristiana, della tua esegesi e del tuo sviluppo teologico
chiariamo intanto che "regina del cielo" nei passi apocalittici da te riportati non è letteralmente scritto da nessuna parte
e per chiarire ulteriormente diciamo pure che, come tu ben sai, nelle Scritture quando è nominata la "regina del cielo", il riferimento è ad un idolo molto acclarato ai tempi del profeta Geremia, quando il popolo d'Israele fu condotto prigioniero in Babilonia
a riguardo qualche riporto
è il popolo d'Israele vicino ad essere ridotto in estrema miseria e povertà, mentre che strenuamente difende la sua regina del cielo, in ciò dispettando in faccia la Parola del Signore detta per bocca di Geremia
Geremia 44:16-19
Quant'è alla parola che tu ci hai detta a nome del Signore, noi non ti ubbidiremo. Anzi del tutto metteremo ad effetto tutte le parole che sono uscite della nostra bocca, per far profumi ed offerte da spandere alla regina del cielo; come e noi, e i nostri padri, e i nostri re, e i nostri principi, abbiam fatto per lo passato, nelle città di Giuda, e nelle piazze di Gerusalemme; e siamo stati saziati di pane, e siamo stati bene, e non abbiamo sentito alcun male. Là dove, da che siamo restati di far profumi, ed offerte da spandere alla regina del cielo, abbiamo avuto mancamento d'ogni cosa, e siamo stati consumati per la spada, e per la fame. E quando noi facevamo profumi, ed offerte da spandere alla regina del cielo, le facevamo noi delle focacce, per servirla nella maniera degl'idoli, e dell'offerte da spandere, senza l'autorità de' nostri principali?
quello che affermi in merito al fatto che quella donna è sia la Chiesa, sia Maria in quanto madre di Gesù e madre della Chiesa, è piuttosto contorto
nella tua visione di fede ed in base alle tue concezioni di riferimento dottrinale quella donna sarebbe dunque sia Maria, la madre di Gesù che la Chiesa?
l'una e l'altra?
nomeutente
27-02-14, 21:10
le vostre tradizioni essendo pagano e dettate da motivi politici non sono certe quelle che intendeva Paolo
L'apostolo Paolo che invita a restare fermi nelle tradizioni?
un vero e proprio obbrobrio
2 Tessalonicesi 2:15
Perciò, fratelli, state saldi, e ritenete gl'insegnamenti che avete imparati per parola, o per epistola nostra.
chiariamo intanto che "regina del cielo" nei passi apocalittici da te riportati non è letteralmente scritto da nessuna parte
Ha una corona e sta in Cielo. Dici che sia un riferimento a Superman?
Oh sulla Bibbia non c'è nemmeno la parola Trinità, a dirla tutta.
Dici che se una cosa non è espressa con un concetto iperletterale non esista?
e per chiarire ulteriormente diciamo pure che, come tu ben sai, nelle Scritture quando è nominata la "regina del cielo", il riferimento è ad un idolo molto acclarato ai tempi del profeta Geremia, quando il popolo d'Israele fu condotto prigioniero in Babilonia
Tu sai , si che nel libro di Osea per indicare Dio si usa il termine Baali che vuol dire si "Signore" ma è anche il nome od il prefisso di varie divinità Cananee (tanto per non far nomi , Baal al zevuv, o belzebù per gli amici).
Sai si, che l'omonimia nell'appellativo non indica identità nel soggetto , vero?
Sai che ad esempio i Cristiani di lingua araba (compresi i protestanti , quindi) chiamano Dio Allah, eppure non è lo stesso del Corano?
Caro mio, per fare un po' di esegesi biblica, non basta andare su internet e digitare qualche parola chiave.
L'apostolo Paolo che invita a restare fermi nelle tradizioni?
un vero e proprio obbrobrio
2 Tessalonicesi 2:15
Perciò, fratelli, state saldi, e ritenete gl'insegnamenti che avete imparati per parola, o per epistola nostra.
Immagino che la diversificazione tra parola e lettera indica che non tutto ciò che ha insegnato è stato messo per iscritto.
E fammi capire , gli insegnamenti non scritti ma comunque tramandati, in Italiano li rendi con "tradizione" o con "supercalifragilisticchespiralidoso" ?
nomeutente
27-02-14, 21:23
Ha una corona e sta in Cielo. Dici che sia un riferimento a Superman?
Oh sulla Bibbia non c'è nemmeno la parola Trinità, a dirla tutta.
Dici che se una cosa non è espressa con un concetto iperletterale non esista?
Tu sai , si che nel libro di Osea per indicare Dio si usa il termine Baali che vuol dire si "Signore" ma è anche il nome od il prefisso di varie divinità Cananee (tanto per non far nomi , Baal al zevuv, o belzebù per gli amici).
Sai si, che l'omonimia nell'appellativo non indica identità nel soggetto , vero?
Sai che ad esempio i Cristiani di lingua araba (compresi i protestanti , quindi) chiamano Dio Allah, eppure non è lo stesso del Corano?
Caro mio, per fare un po' di esegesi biblica, non basta andare su internet e digitare qualche parola chiave.
Sei interessato a discutere?
Per ora ti si fa semplicemente notare che si sta considerando chi sia quella donna di cui al Libro dell'Apocalisse, capitolo 12.
Sei interessato a discutere?
Per ora ti si fa semplicemente notare che si sta considerando chi sia quella donna di cui al Libro dell'Apocalisse, capitolo 12.
Aspetta fammi capire, ma Cristo è stato partorito da... ?
logica papista applicata alla madre di Gesù:
il salame mette sete, se bevi ti disseti, ergo il salame disseta
un intera teologia fatta cosi :facepalmi:
nomeutente
27-02-14, 21:28
Immagino che la diversificazione tra parola e lettera indica che non tutto ciò che ha insegnato è stato messo per iscritto.
E fammi capire , gli insegnamenti non scritti ma comunque tramandati, in Italiano li rendi con "tradizione" o con "supercalifragilisticchespiralidoso" ?
Gli insegnamenti promossi con grazia e virtù, nella luce dello Spirito e nell'autorità del Cristo, da Paolo, apostolo alle genti, sono più che noti dalle sue epistole.
Non v'è alcun cenno in materia di tradizioni giudaiche o greche che fossero.
Inutile tu ti appiglia ad una possibile differenza di traduzione di una qualche parola singola o composta.
Adesso, se hai modo e tempo, fai pure la tua replica.
Dopo ciò si tornerà in topic.
Gli insegnamenti promossi con grazia e virtù, nella luce dello Spirito e nell'autorità del Cristo, da Paolo, apostolo alle genti, sono più che noti dalle sue epistole.
Non v'è alcun cenno in materia di tradizioni giudaiche o greche che fossero.
Quindi quando parla di insegnamenti non scritti , a cosa si riferisce?
Alla ricetta per il coniglio alla cacciatora?
nomeutente
27-02-14, 21:32
Aspetta fammi capire, ma Cristo è stato partorito da... ?
Preferisco glissare questa tua domanda e continuare il confronto con Haxel.
Ciò sarà utile al proseguo ordinato della discussione.
Se i tuoi toni e modi di partecipazione non saranno considerati ordinati e moderati, i tuoi post saranno cancellati.
Grazie.
Rachel Walling
27-02-14, 21:33
Sei interessato a discutere?
Per ora ti si fa semplicemente notare che si sta considerando chi sia quella donna di cui al Libro dell'Apocalisse, capitolo 12.
Premetto che io non sono credente quindi magari dico una cavolata... però A ME pare abbastanza evidente che la donna a cui si fa riferimento sia Maria, che il dragone sia il serpente (diavolo) e che il figlio che nasce si Gesù...
Rachel Walling
27-02-14, 21:34
tu prova a fare qualcosa di arbitrario , e si ripete lo stesso teatrino di stamattina.
fa il bravo :d
Premetto che io non sono credente quindi magari dico una cavolata... però A ME pare abbastanza evidente che la donna a cui si fa riferimento sia Maria, che il dragone sia il serpente (diavolo) e che il figlio che nasce si Gesù...
Non prenderlo come offesa (anzi) ma se persino te che appunto non sei credente, hai recepito questo significato vuol dire che è così immediato che solo la malafede o l'attenebramento mentale può portare ad esegesi diverse.
Grazie per il contributo.
Rachel Walling
27-02-14, 21:39
Non prenderlo come offesa (anzi) ma se persino te che appunto non sei credente, hai recepito questo significato vuol dire che è così immediato che solo la malafede o l'attenebramento mentale può portare ad esegesi diverse.
Grazie per il contributo.
No per carità quale offesa, io conosco i miei limiti e riconosco la mia ignoranza in materia...io dall'alto della mia ignoranza sono saltata immediatamente alla conclusione che ho scritto, ma magari ci sono delle interpretazioni che mi sfuggono.
No per carità quale offesa, io conosco i miei limiti e riconosco la mia ignoranza in materia...io dall'alto della mia ignoranza sono saltata immediatamente alla conclusione che ho scritto, ma magari ci sono delle interpretazioni che mi sfuggono.
Mah sai, se tutti i Padri della Chiesa, tutte le comunità cristiane delle origini, gente che come maestri aveva avuto gli Apostoli e passava la vita nelle catacombe ha avuto la medesima interpretazione vuol dire che è l'unica possibile.
Poi per carità, con la malafede si può anche dire che 2 + 2 fa 5, ma ciò non toglie che fa 4 a prescindere da ciò che è detto da taluni.
le vostre tradizioni essendo pagano e dettate da motivi politici non sono certe quelle che intendeva Paolo
dovresti parlare con l'utente Sideros sul concetto di "pagano" o con un altro utente che si definisce tale. Giusto per chiarirti le idee.
Sarei poi molto interessato a sapere i motivi politici che hanno spinto la Chiesa ad "eleggere" (come dite voi) Maria Regina del Cielo.
nomeutente
27-02-14, 21:48
Premetto che io non sono credente quindi magari dico una cavolata... però A ME pare abbastanza evidente che la donna a cui si fa riferimento sia Maria, che il dragone sia il serpente (diavolo) e che il figlio che nasce si Gesù...
L'Apocalisse non è Libro di semplice lettura.
In sintesi però, come per ogni altro Libro del canone biblico, si può affermare che esso conduce alla realtà che è in Cristo.
Benché il figliuol maschio rappresenti Gesù Cristo, ciò non significa che sia solo Lui.
L'episodio rappresentato in visione a Giovanni si è infatti ripetuto e si ripete ancora oggi, nel corso dei tempi, in seno alla Chiesa.
In quel figliol maschio può vedersi ad esempio il piccolo Mosè, scampato all'uccisione nascosto tra i canneti.
E' per questa e per altre ragioni che quella donna, altro non può essere che la Chiesa, donna in seno alla quale nasce la testimonianza cristiana, l'uomo di Dio, il Suo servo, il Suo testimone.
Così prima della venuta del Giusto, così con la Sua venuta, così sempre, fino alla consumazione dei secoli.
ma infatti il libro dell'apocalisse, complesso come pochi, è ricco di simbolismi.
Dire che è Maria è fin troppo semplicistico.
Più probabile sia la chiesa come dice nomeutente
So che i papisti devono infilare Maria dappertutto come il prezzemolo, ma non è cosi.
.
L'episodio rappresentato in visione a Giovanni si è infatti ripetuto e si ripete ancora oggi, nel corso dei tempi, in seno alla Chiesa.
Scusa la domanda , ma tu stai affermando che hai le visioni?
E' per questa e per altre ragioni che quella donna, altro non può essere che la Chiesa, donna in seno alla quale nasce la testimonianza cristiana, l'uomo di Dio, il Suo servo, il Suo testimone.
Quindi se il bimbo è Mosè, Mosè nasce dalla Chiesa , ma mi sa che Mosè è nato un filo prima della venuta di Cristo in terra.
Ha preso lo stargate?
nomeutente
27-02-14, 21:55
ma infatti il libro dell'apocalisse, complesso come pochi, è ricco di simbolismi.
Dire che è Maria è fin troppo semplicistico.
Più probabile sia la chiesa come dice nomeutente
So che i papisti devono infilare Maria dappertutto come il prezzemolo, ma non è cosi.
far assurgere una donna, unica e sola, di cui nelle Scritture a mala pena si cenna, al ruolo di regina celeste è un vero e proprio obbrobrio
se di regina si tratta e se realmente si riconosce regalità e nobiltà nel Figliuolo di Dio, il Re dei re allora non v'è altra regina possibile se non la Sua Sposa, la Sua Chiesa
tra l'altro nei versetti di cui all'Apocalisse 12 vi sono tanti altri particolari
nomeutente
27-02-14, 21:58
Scusa la domanda , ma tu stai affermando che hai le visioni?
Quindi se il bimbo è Mosè, Mosè nasce dalla Chiesa , ma mi sa che Mosè è nato un filo prima della venuta di Cristo in terra.
Ha preso lo stargate?
Intanto sei invitato a moderare i toni e a non frapporti tra me ed altro utente, continuamente, invadendo spazi altrui e costringendo la moderazione a limitare la tua partecipazione, con possibile caduta in eccesso.
Poi, per proseguire, meglio chiarire che quel Libro non ha altra possibile lettura se non quella di ordine spirituale.
far assurgere una donna, unica e sola, di cui nelle Scritture a mala pena si cenna, al ruolo di regina celeste è un vero e proprio obbrobrio
Nel Vangelo riguardo all'Eucarestia si accenna un paio di volte. Dici che sia ugualmente una sciocchezzuola o valuti l'importanza di un dato in funzione del numero di citazioni e non del suo significato?
se di regina si tratta e se realmente si riconosce regalità e nobiltà nel Figliuolo di Dio, il Re dei re allora non v'è altra regina possibile se non la Sua Sposa, la Sua Chiesa
Se il Cielo è creazione di Dio e se Maria è la creatura più perfetta, qual è il ruolo di spicco che Ella assume nel contesto?
Se è vero che la Chiesa è sposa, e noi ne siamo figli, ricordati anche , come diceva un grande Santo che chi ha Maria per Madre ha Cristo per fratello.
Rachel Walling
27-02-14, 22:05
L'Apocalisse non è Libro di semplice lettura.
In sintesi però, come per ogni altro Libro del canone biblico, si può affermare che esso conduce alla realtà che è in Cristo.
Benché il figliuol maschio rappresenti Gesù Cristo, ciò non significa che sia solo Lui.
L'episodio rappresentato in visione a Giovanni si è infatti ripetuto e si ripete ancora oggi, nel corso dei tempi, in seno alla Chiesa.
In quel figliol maschio può vedersi ad esempio il piccolo Mosè, scampato all'uccisione nascosto tra i canneti.
E' per questa e per altre ragioni che quella donna, altro non può essere che la Chiesa, donna in seno alla quale nasce la testimonianza cristiana, l'uomo di Dio, il Suo servo, il Suo testimone.
Così prima della venuta del Giusto, così con la Sua venuta, così sempre, fino alla consumazione dei secoli.
"altro non può essere che la Chiesa"
perchè? se è un libro difficile può essere visto sotto mille punti di vista differenti.
comunque rifletto sulla tua risposta
Rachel Walling
27-02-14, 22:06
ma infatti il libro dell'apocalisse, complesso come pochi, è ricco di simbolismi.
Dire che è Maria è fin troppo semplicistico.
Più probabile sia la chiesa come dice nomeutente
So che i papisti devono infilare Maria dappertutto come il prezzemolo, ma non è cosi.
e vabbè sono semplicistica io, che vuoi farci ;)
Rachel Walling
27-02-14, 22:07
Intanto sei invitato a moderare i toni e a non frapporti tra me ed altro utente, continuamente, invadendo spazi altrui e costringendo la moderazione a limitare la tua partecipazione, con possibile caduta in eccesso.
Poi, per proseguire, meglio chiarire che quel Libro non ha altra possibile lettura se non quella di ordine spirituale.
in un forum è ovvio che ci sia "frapposizione" fra più utenti.
non cui sono spazi altrui ma spazi comuni e di tutti.
Relax Nomeutente essù
perchè? se è un libro difficile può essere visto sotto mille punti di vista differenti.
Se un libro è difficile, ci si deve affidare agli insegnamenti di chi l'ha scritto su ispirazione.
Ora poiché l'autore dell'Apocalisse è Giovanni , è d'uopo ricordare come Cristo dalla Croce una volta sola si sia rivolto a chi stava ai suoi piedi.
A Giovanni ed alla Madonna.
A cui ha detto "figlio, ecco tua Madre" , "Madre ecco tuo figlio".
Ora non essendo Giovanni figlio di Maria vuol dire che l'utilizzo del termine è metaforico.
Giovanni rappresenta tutta la comunità Cristiana (anche perché è l'unico Apostolo ivi presente).
E affida la comunità Cristiana alla Madonna.
nomeutente
27-02-14, 22:19
"altro non può essere che la Chiesa"
perchè? se è un libro difficile può essere visto sotto mille punti di vista differenti.
comunque rifletto sulla tua risposta
la descrizione di quella donna è tale che ritenere che essa sia quella santa donna dalla quale nacque Gesù, resta un'affermazione stravagante
le cose scritte in quel Libro, ed in esso come in tutta la Bibbia ritenuto dai credenti Libro di Dio, di ispirazione divina, hanno senz'altro varie applicazioni, vari livelli di lettura benché l'interpretazione resti sempre una, in Cristo
in quel figliuol maschio può ad esempio leggersi di Isacco scampato ad Ismaele, o ancora di Giacobbe scampato ad Esaù, o ancora dello stesso popolo ebreo scampato dalla schiavitù dell'Egitto
la descrizione di quella donna è tale che ritenere che essa sia quella santa donna dalla quale nacque Gesù, resta un'affermazione stravagante
Dici che Cristo fosse in vena di scherzi quando disse a S.Giovanni "figlio ecco tua madre, madre ecco tuo figlio" ?
vari livelli di lettura benché l'interpretazione resti sempre una, in Cristo
Cristo che è figlio di.... ???
in quel figliuol maschio può ad esempio leggersi di Isacco scampato ad Ismaele, o ancora di Giacobbe scampato ad Esaù, o ancora dello stesso popolo ebreo scampato dalla schiavitù dell'Egitto
Con tali interpretazioni sfuma però anche la tua identificazione riguardo alla Chiesa come madre, laddove mi citi tutti personaggi venuti assai prima di Cristo, eh.
nomeutente
27-02-14, 22:24
in un forum è ovvio che ci sia "frapposizione" fra più utenti.
non cui sono spazi altrui ma spazi comuni e di tutti.
Relax Nomeutente essù
nulla a dirsi, come nulla a dirsi riguardo al fatto che se è stato previsto un ruolo di moderazione allora vuol dire che qualcuno che approfitta della propria libertà per arrecare disturbo, promuovere contese e disordine c'è
non credo tu sia nuova a queste cose
grazie del tuo consiglio comunque
passo e chiudo
Rachel Walling
27-02-14, 22:27
nulla a dirsi, come nulla a dirsi riguardo al fatto che se è stato previsto un ruolo di moderazione allora vuol dire che qualcuno che approfitta della propria libertà per arrecare disturbo, promuovere contese e disordine c'è
non credo tu sia nuova a queste cose
grazie del tuo consiglio comunque
passo e chiudo
no, non sono nuova, ma per essere dei buoni mod bisogna avere una calma proverbiale e a volte soprassedere. a volte ci stanno anche le discussioni animate. nei limiti della decenza, ma pur sempre animate.
;)
dai retta a Rachel
[QUOTE=nomeutente;13332581]andiamo pure avanti, per passi, confrontando pubblicamente la veridicità, in luce di testimonianza cristiana, della tua esegesi e del tuo sviluppo teologico
chiariamo intanto che "regina del cielo" nei passi apocalittici da te riportati non è letteralmente scritto da nessuna parte
non c'è scritto pure la parola trinità ma voi ci credete lo stesso e quindi?
e per chiarire ulteriormente diciamo pure che, come tu ben sai, nelle Scritture quando è nominata la "regina del cielo", il riferimento è ad un idolo molto acclarato ai tempi del profeta Geremia, quando il popolo d'Israele fu condotto prigioniero in Babilonia
a riguardo qualche riporto
è il popolo d'Israele vicino ad essere ridotto in estrema miseria e povertà, mentre che strenuamente difende la sua regina del cielo, in ciò dispettando in faccia la Parola del Signore detta per bocca di Geremia
Geremia 44:16-19
Quant'è alla parola che tu ci hai detta a nome del Signore, noi non ti ubbidiremo. Anzi del tutto metteremo ad effetto tutte le parole che sono uscite della nostra bocca, per far profumi ed offerte da spandere alla regina del cielo; come e noi, e i nostri padri, e i nostri re, e i nostri principi, abbiam fatto per lo passato, nelle città di Giuda, e nelle piazze di Gerusalemme; e siamo stati saziati di pane, e siamo stati bene, e non abbiamo sentito alcun male. Là dove, da che siamo restati di far profumi, ed offerte da spandere alla regina del cielo, abbiamo avuto mancamento d'ogni cosa, e siamo stati consumati per la spada, e per la fame. E quando noi facevamo profumi, ed offerte da spandere alla regina del cielo, le facevamo noi delle focacce, per servirla nella maniera degl'idoli, e dell'offerte da spandere, senza l'autorità de' nostri principali?
peccato che si riferisce appunto a una Dea, cosa diversa dalla donna dell'Apocalisse. comunque il passo che hai messo non ki sembra così contro questa regina del cielo
quello che affermi in merito al fatto che quella donna è sia la Chiesa, sia Maria in quanto madre di Gesù e madre della Chiesa, è piuttosto contorto
se da Maria nasce Gesù che fonda la chiesa lei è madre della Chiesa, comunque mi riferivo a una particolare interpretazione simbolica
a volta Gesù viene rappresentato come "angelo"non che sia veramente un angelo
nella tua visione di fede ed in base alle tue concezioni di riferimento dottrinale quella donna sarebbe dunque sia Maria, la madre di Gesù che la Chiesa?
non è proprio la Chiesa è più una simbologia, che è madre della Chiesa
nomeutente
28-02-14, 08:45
non c'è scritto pure la parola trinità ma voi ci credete lo stesso e quindi?
peccato che si riferisce appunto a una Dea, cosa diversa dalla donna dell'Apocalisse. comunque il passo che hai messo non ki sembra così contro questa regina del cielo
se da Maria nasce Gesù che fonda la chiesa lei è madre della Chiesa, comunque mi riferivo a una particolare interpretazione simbolica
a volta Gesù viene rappresentato come "angelo"non che sia veramente un angelo
non è proprio la Chiesa è più una simbologia, che è madre della Chiesa
ti si chiede, cortesemente, e se ti è possibile, di evitare lo spezzettamento multiplo dei post ai quali rispondi
ciò sarà in utile ad una migliore leggibilità delle tue risposte e ad una migliore scorrevolezza della discussione
ripartiamo così da questa considerazione, semplice e chiara, inopinabile
in nessuna parte del capitolo da te riportato è letteralmente scritto "regina del cielo"
poi continuiamo
neanche si può parlare di regina essendo che la Chiesa, sebbene sia la Sposa del Re, è presentata in veste e ruolo di regalità in altre occasioni
basti pensare a quando in tanti altri passi della Scrittura si parla del corpo dei credenti che regneranno con Cristo
chiarisci meglio allora, in base a quali cose affermi che si sta rappresentando una regina, che nel caso sarebbe la vostra regina, la vostra madonna
ti si chiede, cortesemente, e se ti è possibile, di evitare lo spezzettamento multiplo dei post ai quali rispondi
ciò sarà in utile ad una migliore leggibilità delle tue risposte e ad una migliore scorrevolezza della discussione
ripartiamo così da questa considerazione, semplice e chiara, inopinabile
in nessuna parte del capitolo da te riportato è letteralmente scritto "regina del cielo"
poi continuiamo
neanche si può parlare di regina essendo che la Chiesa, sebbene sia la Sposa del Re, è presentata in veste e ruolo di regalità in altre occasioni
basti pensare a quando in tanti altri passi della Scrittura si parla del corpo dei credenti che regneranno con Cristo
chiarisci meglio allora, in base a quali cose affermi che si sta rappresentando una regina, che nel caso sarebbe la vostra regina, la vostra madonna
da nessuna parte c'è scritto trinità, eppure non si capisce perchè voi ci crediate alla Trinità
la donna dell'Apocalisse di cosa è vestita in testa?
Poi apparve nel cielo un gran segno: una donna vestita di sole, con la luna sotto i suoi piedi e sul suo capo una corona di dodici stelle
qua c'è scritto la parola Corona, in genere chi ha una corona?
e per la Cronaca non ho preso questo passo dalla CEI
nomeutente
28-02-14, 11:17
da nessuna parte c'è scritto trinità, eppure non si capisce perchè voi ci crediate alla Trinità
la donna dell'Apocalisse di cosa è vestita in testa?
la perfetta unità del Padre, Figliuolo e Spirito Santo e tra questi con la Chiesa e tutte le creature celesti può argomentarsi e credersi al di là della vostra teologia a titolazione di capitolo "trinità"
in sintesi, la parola trinità è stata da voi cattolici introdotta nel dibattito e confronto religioso, non da altri
in merito alla corona è chiaro la stessa non significa elezione a ruolo di regina
di corona, nelle Scritture, si parla infatti anche in altri casi
uno tra questi, quando l'apostolo Paolo parla della sua prossima dipartita per andare ad abitare col Signore
2 Timoteo 4:8
Nel rimanente, mi è riposta la corona della giustizia, della quale mi farà in quel giorno retribuzione il Signore, il giusto Giudice; e non solo a me, ma a tutti coloro ancora che avranno amata la sua apparizione.
la perfetta unità del Padre, Figliuolo e Spirito Santo e tra questi con la Chiesa e tutte le creature celesti può argomentarsi e credersi al di là della vostra teologia a titolazione di capitolo "trinità"
Hai visioni alternative della Trinità da proporci?
Chessò una diversa formulazione della consustanzialità e del rapporto tra le tre persone?
Siamo tutti curiosi.
in sintesi, la parola trinità è stata da voi cattolici introdotta nel dibattito e confronto religioso, non da altri
Tecnicamente parlando no, laddove la definizione trinitaria a livello proprio nominale è precedente a quella di Cattolico.
in merito alla corona è chiaro la stessa non significa elezione a ruolo di regina
Cos'è, la corona della vincitrice di un concorso di bellezza?
No perché nella Bibbia la corona è sempre associata ad un ben specifico e determinato attributo regale e/o di elezione
di corona, nelle Scritture, si parla infatti anche in altri casi
Tipo?
La corona del cambio in un automezzo?
2 Timoteo 4:8
Nel rimanente, mi è riposta la corona della giustizia, della quale mi farà in quel giorno retribuzione il Signore, il giusto Giudice; e non solo a me, ma a tutti coloro ancora che avranno amata la sua apparizione.
Lo sai si, che nell'ambito ellenico in cui scrive Paolo , la corona era il premio che ricevevano gli atleti come simbolo della loro "elevazione" ad uno status superiore a quello della gente comune? Tra l'altro proprio Paolo paragona se stesso ad un atleta.
La corona è simbolo di elezione così come la regalità è l'elevazione per antonomasia.
la perfetta unità del Padre, Figliuolo e Spirito Santo e tra questi con la Chiesa e tutte le creature celesti può argomentarsi e credersi al di là della vostra teologia a titolazione di capitolo "trinità"
in sintesi, la parola trinità è stata da voi cattolici introdotta nel dibattito e confronto religioso, non da altri
in merito alla corona è chiaro la stessa non significa elezione a ruolo di regina
di corona, nelle Scritture, si parla infatti anche in altri casi
uno tra questi, quando l'apostolo Paolo parla della sua prossima dipartita per andare ad abitare col Signore
2 Timoteo 4:8
Nel rimanente, mi è riposta la corona della giustizia, della quale mi farà in quel giorno retribuzione il Signore, il giusto Giudice; e non solo a me, ma a tutti coloro ancora che avranno amata la sua apparizione.
lo stesso si può dire con la regina del cielo, in quanto ha una corona, se ha una corona è regina
nomeutente chi altri ha una corona? il passo su Timoteo parla infatti di una corona di giustizia che sarà data da Cristo all'ultimo giorno, la Donna dell'Apocalisse invece già lo ha ed è una corona vera e propria, non una corona di giustizia che è appunto metaforica
Nel Vangelo riguardo all'Eucarestia si accenna un paio di volte. Dici che sia ugualmente una sciocchezzuola o valuti l'importanza di un dato in funzione del numero di citazioni e non del suo significato?
Se il Cielo è creazione di Dio e se Maria è la creatura più perfetta, qual è il ruolo di spicco che Ella assume nel contesto?
.
poi se gli accusi di considerare Maria una dea si offendono...
La creatura più perfetta :-0003c
Anche lei per esere salvata ha avuto bisogno del figliolo, sicuramente era, come tutti una peccatrice.
Oltretutto la santa cena ha un importanza, e le scritture glene danno parecchie.
La comparsa di Maria no, addirittura Paolo parlando di gesù non la considera nemmeno.
Dirà "gesu, figlio di una donna..."
é semplicemente paganesimo di ritorno, Maria al posto di Iside
Rachel Walling
28-02-14, 12:34
anche qua, ripristinati i messi In Topic
poi se gli accusi di considerare Maria una dea si offendono...
La creatura più perfetta :-0003c
Anche lei per esere salvata ha avuto bisogno del figliolo, sicuramente era, come tutti una peccatrice.
Oltretutto la santa cena ha un importanza, e le scritture glene danno parecchie.
La comparsa di Maria no, addirittura Paolo parlando di gesù non la considera nemmeno.
Dirà "gesu, figlio di una donna..."
é semplicemente paganesimo di ritorno, Maria al posto di Iside
certo, Colei il quale il Dio si è fatto uomo è poco importante, quanto " tutte le generazioni mi chiameranno beata" ed è " benedetta fra le donne" e che è "piena di Grazia"
poi se gli accusi di considerare Maria una dea si offendono...
La creatura più perfetta :-0003c
A chiamarla piena di grazia è stato un Angelo, mica io.
O S.Luca si sbagliava? Che facciamo con la sola scriptura?
Anche lei per esere salvata ha avuto bisogno del figliolo, sicuramente era, come tutti una peccatrice.
Lutero considerava Maria concepita senza peccato. Giusto per fare un refresh di storia del pensiero riformato
Il "piena di Grazia" secondo te a cosa si riferisce?
Le parabole hanno un livello di lettura assai profondo.
Se il vino nella letteratura evangelica è sangue di Cristo, a chi possiamo riferire la parabola "il vino nuovo va messo in otri nuovi".
Anche perché se Maria fosse stata sottoposta al peccato originale, giacchè questo si tramanda per nascita (è una definizione imperfetta, ma un po' lungo da spiegare il concetto) vorrebbe dire che anche Cristo sarebbe stato subalterno al peccato originale stesso.
Con tanti buoni saluti alla seconda persona della Trinità.
Oltretutto la santa cena ha un importanza, e le scritture glene danno parecchie.
Un paio di accenni nei vangeli ed un richiamo agli atti.
Che sia importante è vero (e non ha una "certa importanza" ha una basilarità assoluta) che se ne parli poco pure.
La comparsa di Maria no, addirittura Paolo parlando di gesù non la considera nemmeno.
Paolo non nomina nemmeno la maggior parte degli Apostoli o Giovanni il Battista e a conti fatti ci parla pure relativamente poco della vita di Gesù prima del Calvario.
Evidentemente dobbiamo considerarli tutti elementi secondari?
Che poi , secondo la datazione più comune, la compilazione del Vangelo di Luca è successiva a Paolo stesso (e più o meno lo sono tutti i Vangeli , eccettuate le ipotesi tipo fonte Q o raccolte di loghia)
E' azzardato dire che Paolo dice molto, ma non tutto?
Evidentemente no, sennò non avremmo un canone neotestamentario abbastanza variegato come autori e narrazioni.
é semplicemente paganesimo di ritorno, Maria al posto di Iside
Lo sai si, che questa è una tesi dell'ambito scientista / neopagano che ipotizzano che tutto il racconto evangelico sia una bufala costruita su miti preesistenti?
Guarda che se accetti un determinato pacchetto, lo devi accettare completo, eh.
nomeutente
28-02-14, 12:54
lo stesso si può dire con la regina del cielo, in quanto ha una corona, se ha una corona è regina
nomeutente chi altri ha una corona? il passo su Timoteo parla infatti di una corona di giustizia che sarà data da Cristo all'ultimo giorno, la Donna dell'Apocalisse invece già lo ha ed è una corona vera e propria, non una corona di giustizia che è appunto metaforica
nelle Scritture ci sono molti altri riferimenti riguardo alla tale "corona"
in sintesi, nella stessa v'è il segno della beatitudine e giustizia di Dio, del Suo onore e della Sua regalità offerti ai Santi, alla Sua gente, al Suo popolo, alla Sua Chiesa
è bene però considerare che i particolari che si evidenziano nel capitolo dell'Apocalisse 12 sono anche altri
si parla infatti di una corona di dodici stelle, di luna, di sole
con riferimento di Scrittura ed in lettura spirituale e figurativa è chiaro che quella luna, quel sole, quelle stelle rappresentano i doni ed i ministeri che operano, in vario modo, in apostolato, in opera di evangelizzazione, rassicurazione pastorale....in adornamento e contorno alla Chiesa
nelle Scritture ci sono molti altri riferimenti riguardo alla tale "corona"
in sintesi, nella stessa v'è il segno della beatitudine e giustizia di Dio, del Suo onore e della Sua regalità offerti ai Santi, alla Sua gente, al Suo popolo, alla Sua Chiesa
Sbaglio o sono tutti riferimenti ad elezione ad uno status superiore?
No perché un re/regina portano la corona proprio in virtù di tale status, eh.
con riferimento di Scrittura ed in lettura spirituale e figurativa è chiaro che quella luna, quel sole, quelle stelle rappresentano i doni ed i ministeri che operano, in vario modo, in apostolato, in opera di evangelizzazione, rassicurazione pastorale....in adornamento e contorno alla Chiesa
Strano di solito il numero 12 raffigura le tribù di Israele e per intuibile traslazione il popolo Cristiano (non è un caso che gli Apostoli siano 12 e non 11 o 13).
Questo è un significato numerico onnipresente nella Bibbia.
Tant'è che i simboli celesti sono esattamente quelli di Genesi 37, 9-10 (http://www.laparola.net/wiki.php?riferimento=Genesi+37%2C+9-10&formato_rif=vp), in cui indicano Giacobbe la moglie e i loro dodici figli.
Questa è l'interpretazione pressoché unanime , da sempre ed ovunque, laddove il parallellismo con Genesi è immediato.
Le tue fantasie , appunto, possiamo considerarle come l'opinione di un singolo.
[QUOTE=nomeutente;13334049]nelle Scritture ci sono molti altri riferimenti riguardo alla tale "corona"
la corona con le dodici stelle? e dove?
in sintesi, nella stessa v'è il segno della beatitudine e giustizia di Dio, del Suo onore e della Sua regalità offerti ai Santi, alla Sua gente, al Suo popolo, alla Sua Chiesa
Maria infatti non si posta la corona da sola
è bene però considerare che i particolari che si evidenziano nel capitolo dell'Apocalisse 12 sono anche altri
si parla infatti di una corona di dodici stelle, di luna, di sole
con riferimento di Scrittura ed in lettura spirituale e figurativa è chiaro che quella luna, quel sole, quelle stelle rappresentano i doni ed i ministeri che operano, in vario modo, in apostolato, in opera di evangelizzazione, rassicurazione pastorale....in adornamento e contorno alla Chiesa
ma su questo posso essere d'accordo
nomeutente
28-02-14, 13:07
Sbaglio o sono tutti riferimenti ad elezione ad uno status superiore?
No perché un re/regina portano la corona proprio in virtù di tale status, eh.
Strano di solito il numero 12 raffigura le tribù di Israele e per intuibile traslazione il popolo Cristiano (non è un caso che gli Apostoli siano 12 e non 11 o 13).
Questo è un significato numerico onnipresente nella Bibbia.
Tant'è che i simboli celesti sono esattamente quelli di Genesi 37, 9-10 (http://www.laparola.net/wiki.php?riferimento=Genesi+37%2C+9-10&formato_rif=vp), in cui indicano Giacobbe la moglie e i loro dodici figli.
Questa è l'interpretazione pressoché unanime , da sempre ed ovunque, laddove il parallellismo con Genesi è immediato.
Le tue fantasie , appunto, possiamo considerarle come l'opinione di un singolo.
come già indicato nel primo post di apertura del presente thread, ed altre volte durante lo sviluppo dello stesso, di nuovo sei invitato a non frapporti tra me ed altro utente
questa tua insistenza ed invasività nel fare altrimenti, oltre a classificarti come disturbatore, determina un certo disagio nel rapporto con la supermoderazione
prova a liberare la tua casella di messaggistica privata, grazie
nomeutente
28-02-14, 13:16
la corona con le dodici stelle? e dove?
Maria infatti non si posta la corona da sola infatti
ma su questo posso essere d'accordo
di corona con dodici stelle si parla infatti solo nell'Apocalisse
di corona invece anche in altri passi, ma mai con incoronamento di una qualche regina
è per quello che quella donna, da voi considerata "regina incoronata" altro non può essere che la Chiesa
bene, per il resto, se ben comprendi quanto da me scritto, si può anche affermare che quegli astri celesti rappresentano anche altro, come ad esempio virtù e ornamenti di grazia e splendore della Chiesa
di corona con dodici stelle si parla infatti solo nell'Apocalisse
di corona invece anche in altri passi, ma mai con incoronamento di una qualche regina
è per quello che quella donna, da voi considerata "regina incoronata" altro non può essere che la Chiesa
bene, per il resto, se ben comprendi quanto da me scritto, si può anche affermare che quegli astri celesti rappresentano anche altro, come ad esempio virtù e ornamenti di grazia e splendore della Chiesa
potevo essere d'accordo che poteva essere solo la Chiesa se non si parlasse del figlio che come dice la Scrittura " governerà con scettro di ferro le nazioni" e solo una persona è dato questo potere: Gesù Cristo
e la madre di Gesù Cristo è solo Maria
Ed ella partorì un figlio maschio, che deve governare tutte le nazioni con uno scettro di ferro; e il figlio di lei fu rapito presso Dio e il suo trono.
certo, Colei il quale il Dio si è fatto uomo è poco importante, quanto " tutte le generazioni mi chiameranno beata" ed è " benedetta fra le donne" e che è "piena di Grazia"
ancora? NON PROVA NIENTE (e 11)
Lutero considerava Maria concepita senza peccato. Giusto per fare un refresh di storia del pensiero riformato
Che centra Lutero ora eh ossessionato?
Maria, visto che ha avuto bisogno anche lei del figlio per essere salvata, senz'altro non era completamente senza peccato.
"per mezzo di un solo uomo il peccato è entrato nel mondo, e per mezzo del peccato v'è entrata la morte, e in questo modo la morte è passata su tutti gli uomini, perché tutti hanno peccato..." (Romani 5:12; si leggano anche Romani 11:32, Romani 3:9-10, Ecclesiaste 7:20, ecc).
"L'anima mia magnifica il Signore, e lo spirito mio esulta in Dio,mio Salvatore, perché egli ha guardato alla bassezza della sua serva..." (Luca 1:46).
"Una donna di fra la moltitudine alzò la voce e gli disse: Beato il seno che ti portò e le mammelle che tu poppasti!"
Ma Gesù, rispondendo, le insegnò che la gloria spetta soltanto a Dio: "Beati piuttosto quelli che odono la parola di Dio e l'osservano!" (Luca 11:27-28).
Il marianesimo è solo paganesimo di ritorno, estraneo alla bibbia ed eresia umana.
ancora? NON PROVA NIENTE (e 11)
Normalmente gli Angeli fanno conversazioni un po' a vanvera per attirare l'attenzione , così come gli Evangelisti riportano eventi insignificanti tanto per fare da tappabuchi ad un testo che sennò sarebbe un po' scarno.
Giusto?
Che centra Lutero ora eh ossessionato?
Non è il forum protestante questo? E chi devo citare , Lino Banfi?
Maria, visto che ha avuto bisogno anche lei del figlio per essere salvata, senz'altro non era completamente senza peccato.
A parte che si potrebbe ribattere che anche Cristo ha avuto bisogno di Maria per l'incarnazione, o sei senza peccato originale o ce l'hai.
Non esistono vie di mezzo.
"per mezzo di un solo uomo il peccato è entrato nel mondo, e per mezzo del peccato v'è entrata la morte, e in questo modo la morte è passata su tutti gli uomini, perché tutti hanno peccato..." (Romani 5:12; si leggano anche Romani 11:32, Romani 3:9-10, Ecclesiaste 7:20, ecc).
Dalle lettura letterale che ne dai, sembrerebbe che essendo Cristo vero Dio ma anche vero Uomo ha anche lui il peccato originale.
Per cui è evidentemente una lettura sbagliata.
"L'anima mia magnifica il Signore, e lo spirito mio esulta in Dio,mio Salvatore, perché egli ha guardato alla bassezza della sua serva..." (Luca 1:46).
Anche Cristo si qualifica come servo.
Dobbiamo dedurre che...
"Una donna di fra la moltitudine alzò la voce e gli disse: Beato il seno che ti portò e le mammelle che tu poppasti!"
Ma Gesù, rispondendo, le insegnò che la gloria spetta soltanto a Dio: "Beati piuttosto quelli che odono la parola di Dio e l'osservano!" (Luca 11:27-28).
Curioso, il testo che ho grassettato non appare in nessuna delle versioni riformate che ho consultato , Diodati, Liuzzi, Riveduta , né nel testo delle edizio LDC che è interconfessionale (è l'edizione cartacea che uso per i miei studi domestici).
Per curiosità , l'interpolazione è roba tua o è monnezza che hai raccattato dai testimoni di genova?[/QUOTE]
Per curiosità , l'interpolazione è roba tua o è monnezza che hai raccattato dai testimoni di genova?[/QUOTE]
Ops ho scoperto che hai copia&incollato tutto da quei monnezzari del camcris (http://camcris.altervista.org/madonna.html).
Nella tua foga anticattolica ti sei messo a ravanare tra chi tarocca apertis verbi il testo biblico per far risaltare la propria tesi.
Manipolare il Vangelo non mi sembra una bella cosa.
Palese che ti ritengo non responsabile di ciò, ma stai più attento in futuro.
nomeutente
28-02-14, 15:51
potevo essere d'accordo che poteva essere solo la Chiesa se non si parlasse del figlio che come dice la Scrittura " governerà con scettro di ferro le nazioni" e solo una persona è dato questo potere: Gesù Cristo
e la madre di Gesù Cristo è solo Maria
Ed ella partorì un figlio maschio, che deve governare tutte le nazioni con uno scettro di ferro; e il figlio di lei fu rapito presso Dio e il suo trono.
non c'è da mettersi d'accordo tra amici o in tregua tra nemici, in forza di maggioranze popolari o di deliberazioni assunte da concili principeschi ed ecclesiastici
non ci sono dubbi riguardo al chi sia quella donna, per quanto mi riguarda; ciò lo affermo con raffronto alla mia visione e testimonianza di fede personale e comunitaria
come si è detto, l'Apocalisse è Libro che rivela Cristo, l'opera Sua ed i vari moti che ad essa sono correlati
un Libro scritto dall'apostolo Giovanni, rapito in ispirito e consegnatogli in visione
un Libro che a maggior ragione, più che gli altri Libri del canone, non può avere altra lettura se non quella di ordine spirituale
varie sono le particolarità del Libro dell'Apocalisse
l'azione del maligno ad esempio, in questo Libro è descritta e rappresentata meglio o quantomeno in modo più manifesto che in altri Libri
spero questa premessa non abbia distratto troppo dal tema di cui stiamo discutendo
l'episodio descritto nel capitolo 12 dell'Apocalisse trova senz'altro la sua più completa spiegazione e rivelazione in Cristo
è infatti Lui, per eccellenza, quel figliuol maschio
in Lui però, nella sua nascita, c'è anche la nascita in nuova vita di ogni cristiano
in Lui c'è il principio di ogni risveglio cristiano, il principio di ogni conversione
è per questo che in quel figliuol maschio c'è anche il principio di ogni testimonianza cristiana
[QUOTE=Leviathan;13334388]ancora? NON PROVA NIENTE (e 11)
difficilmente nella Bibbia troviamo passi che non hanno significato alcuno, dovresti saperlo, visto che adotti la Sola Scrittura
o la Scrittura vale tutta e sempre o è inutile parlare di Sola Scrittura
non c'è da mettersi d'accordo tra amici o in tregua tra nemici, in forza di maggioranze popolari o di deliberazioni assunte da concili principeschi ed ecclesiastici
non ci sono dubbi riguardo al chi sia quella donna, per quanto mi riguarda; ciò lo affermo con raffronto alla mia visione e testimonianza di fede personale e comunitaria
come si è detto, l'Apocalisse è Libro che rivela Cristo, l'opera Sua ed i vari moti che ad essa sono correlati
un Libro scritto dall'apostolo Giovanni, rapito in ispirito e consegnatogli in visione
un Libro che a maggior ragione, più che gli altri Libri del canone, non può avere altra lettura se non quella di ordine spirituale
varie sono le particolarità del Libro dell'Apocalisse
l'azione del maligno ad esempio, in questo Libro è descritta e rappresentata meglio o quantomeno in modo più manifesto che in altri Libri
spero questa premessa non abbia distratto troppo dal tema di cui stiamo discutendo
l'episodio descritto nel capitolo 12 dell'Apocalisse trova senz'altro la sua più completa spiegazione e rivelazione in Cristo
è infatti Lui, per eccellenza, quel figliuol maschio
in Lui però, nella sua nascita, c'è anche la nascita in nuova vita di ogni cristiano
in Lui c'è il principio di ogni risveglio cristiano, il principio di ogni conversione
è per questo che in quel figliuol maschio c'è anche il principio di ogni testimonianza cristiana
se quel figlio è Gesù e la donna dell'Apocalisse è sua madre si deduce che sia Maria o no?
se quel figlio è Gesù e la donna dell'Apocalisse è sua madre si deduce che sia Maria o no?
C'ha avuto la visione mistica , come fai a mettere in dubbio le sue parole?
nomeutente
28-02-14, 16:07
se quel figlio è Gesù e la donna dell'Apocalisse è sua madre si deduce che sia Maria o no?
non può esserlo per le ragioni che ti sono esposte a partire dalle considerazioni circa il titolo di regina, e così discorrendo nell'esegesi e lettura di tutto il capitolo
in quel figliuol maschio v'è Cristo, la Sua testimonianza profetica, variamente manifestata prima della Sua venuta in carne, nella Sua venuta, e così sempre con esempi visibili e reali, narrati nelle stesse Scritture e visibili nella Sua opera, nei tempi
in quel dragone v'è la contraddizione, la guerra, l'offesa che viene perpetuata verso coloro che in seno alla Chiesa trovano salute, grazia, nuova vita
troppo riduttivo per non dire completamente sballato affermare che quella donna, coronata di stelle, adornata da raggi di sole e poggiata su splendore di luna sia quell'umile serva del Signore, Maria
non può esserlo per le ragioni che ti sono esposte a partire dalle considerazioni circa il titolo di regina, e così discorrendo nell'esegesi e lettura di tutto il capitolo
in quel figliuol maschio v'è Cristo, la Sua testimonianza profetica, variamente manifestata prima della Sua venuta in carne, nella Sua venuta, e così sempre con esempi visibili e reali, narrati nelle stesse Scritture e visibili nella Sua opera, nei tempi
in quel dragone v'è la contraddizione, la guerra, l'offesa che viene perpetuata verso coloro che in seno alla Chiesa trovano salute, grazia, nuova vita
troppo riduttivo per non dire completamente sballato affermare che quella donna, coronata di stelle, adornata da raggi di sole e poggiata su splendore di luna sia quell'umile serva del Signore, Maria
Francamente a livello logico non hai dimostrato nulla con la tua riflessione personalissima e soggettiva sul significato della corona.
Tuttavia andiamo a livello logico.
Il bimbo è Cristo?
SI, quindi la tua parafrasi che fosse Mosè, qualche post addietro è un errore.
Ordunque, Cristo è Vero Dio e Vero uomo?
SI.
E' generato ma non creato dalla stessa sostanza del Padre?
SI.
Quindi essendovi una figura femminile ed essendovi un atto diverso dalla generazione non è il Padre.
Se ne deduce che o è la Madre o non è Cristo.
Se il simbolismo in oggetto si riferisce alla Chiesa se ne deduce che o dalla Chiesa (inteso come corpo mistico) verrà il dominatore del mondo , ma questo è impossibile perché la parusia Cristo ci assicura che è relativa a lui, oppure che tale raffigurazione simbolica non è relativa (direttamente) alla Chiesa.
A me sembra che c'è poco da invocare che hai avuto una visione per giustificare un qualcosa che non c'è.
non può esserlo per le ragioni che ti sono esposte a partire dalle considerazioni circa il titolo di regina, e così discorrendo nell'esegesi e lettura di tutto il capitolo
in quel figliuol maschio v'è Cristo, la Sua testimonianza profetica, variamente manifestata prima della Sua venuta in carne, nella Sua venuta, e così sempre con esempi visibili e reali, narrati nelle stesse Scritture e visibili nella Sua opera, nei tempi
in quel dragone v'è la contraddizione, la guerra, l'offesa che viene perpetuata verso coloro che in seno alla Chiesa trovano salute, grazia, nuova vita
troppo riduttivo per non dire completamente sballato affermare che quella donna, coronata di stelle, adornata da raggi di sole e poggiata su splendore di luna sia quell'umile serva del Signore, Maria
scusami ma abbiamo:
1) il figlio che governerà su ogni nazione
2) chi ha il potere su ogni cosa è Gesù
3) Maria è madre di Gesù
4) se quel figlio maschio come dici anche tu è Gesù si deduce che la donna dell'Apocalisse che è sua madre sia?......
5) il dragone viene chiamato il serpente antico
6) il serpente antico lo troviamo nella Genesi
7) il serpente antico è nemico della donna e la sua generazione lotterà contro il serpente
sicuro sicuro che non troviamo analogia alcuna?
Normalmente gli Angeli fanno conversazioni un po' a vanvera per attirare l'attenzione , così come gli Evangelisti riportano eventi insignificanti tanto per fare da tappabuchi ad un testo che sennò sarebbe un po' scarno.
non ha parlato a vanvera, ma trasformato Maria in una Dea, siete voi catto cazzari ha ingigantire un migliaia di volte quei versi.
Non è il forum protestante questo? E chi devo citare , Lino Banfi?
La bibbia, se ti ci riesce.
Non esistono vie di mezzo.
esistono eccome, Cristo non ha peccato originale di certo, sulla comparsa Maria invece hai prove in senso contrario?
Bibliche ovviamente? i vanneggiamenti della multinazionale cattolica non mi leggo.
difficilmente nella Bibbia troviamo passi che non hanno significato alcuno, dovresti saperlo, visto che adotti la Sola Scrittura
era un banale saluto e la spiegazione di che opera stava compiendo Dio. Nessuna mitizzazione di Maria, esiste solo nella vostra pseudo teologia.
era un banale saluto e la spiegazione di che opera stava compiendo Dio. Nessuna mitizzazione di Maria, esiste solo nella vostra pseudo teologia.
Io mi sono immaginato di trovare un vecchio amico e dirgli "Ciao Mario pieno di grazia il signore è con te. Tu sei benedetto tra gli amici..." ecc. ma mi son reso che non sarebbe un saluto.
Altre illuminanti teorie?
esistono eccome, Cristo
Mi puoi spiegare una via di mezzo tra avere e non avere il peccato originale. Mi sembra una di quelle opzioni che possono avere solo un opzione duale. Come "la luce accesa. La luce è spenta" Non mi risultano opzioni intermedie,eh.
non ha parlato a vanvera, ma trasformato Maria in una Dea, siete voi catto cazzari ha ingigantire un migliaia di volte quei versi.
La bibbia, se ti ci riesce.
esistono eccome, Cristo non ha peccato originale di certo, sulla comparsa Maria invece hai prove in senso contrario?
Bibliche ovviamente? i vanneggiamenti della multinazionale cattolica non mi leggo.
era un banale saluto e la spiegazione di che opera stava compiendo Dio. Nessuna mitizzazione di Maria, esiste solo nella vostra pseudo teologia.
scusami, ma non mi pare un banale saluto, se a me mi dicessero che sono il migliore il più bravo di tutti non è un banale saluto dai!
scusami, ma non mi pare un banale saluto, se a me mi dicessero che sono il migliore il più bravo di tutti non è un banale saluto dai!
In verità fa parte del solito complotto del vatikane dei dizionari (quello della differenza tra latria e dulia) il testo originale del vangelo conservato sotto il letto del papa e che non sarà mai dato alle stampe dice "Ciao bella, dammi il cinque!"
preso dalla Nuova Riveduta:
L'angelo, entrato da lei, disse: «Ti saluto, o favorita dalla grazia; il Signore è con te». 29 Ella fu turbata a queste parole, e si domandava che cosa volesse dire un tale saluto. 30 L'angelo le disse: «Non temere, Maria, perché hai trovato grazia presso Dio.
In quei giorni Maria si alzò e andò in fretta nella regione montuosa, in una città di Giuda, 40 ed entrò in casa di Zaccaria e salutò Elisabetta. 41 Appena Elisabetta udì il saluto di Maria, il bambino le balzò nel grembo; ed Elisabetta fu piena di Spirito Santo,42 e ad alta voce esclamò: «Benedetta sei tu fra le donne, e benedetto è il frutto del tuo seno! 43 Come mai mi è dato che la madre del mio Signore venga da me?
E Maria disse:
«L'anima mia magnifica il Signore,
47 e lo spirito mio esulta in Dio, mio Salvatore,
48 perché egli ha guardato alla bassezza della sua serva.
Da ora in poi tutte le generazioni mi chiameranno beata,
preso dalla Diodati
E l'angelo, entrato da lei, disse: «Salve, o grandemente favorita, il Signore è con te; tu sei benedetta fra le donne». 29 Ma quando lo vide, ella rimase turbata alle sue parole, e si domandava cosa potesse significare un tale saluto. 30 E l'angelo le disse: «Non temere, Maria, perché hai trovato grazia presso Dio.
Ora in quei giorni Maria si levò e si recò in fretta nella regione montuosa, in una città di Giuda, 40 ed entrò in casa di Zaccaria e salutò Elisabetta. 41 E avvenne che, appena Elisabetta udì il saluto di Maria, il bambino le sobbalzò nel grembo, ed Elisabetta fu ripiena di Spirito Santo, 42 ed esclamò a gran voce, dicendo: «Tu sei benedetta fra le donne e benedettoè il frutto del tuo grembo. 43 E perché mi accade questo, che la madre del mio Signore venga a me?
E Maria disse: «L'anima mia magnifica il Signore,47 e lo spirito mio esulta in Dio, mio Salvatore,48 perché egli ha avuto riguardo alla bassezza della sua serva; poiché ecco, d'ora in poi tutte le generazioni mi proclameranno beata,
io penso sia perchè la volonta popolare volesse per forza una rappresentanza femminile forte nel divino, o comunque sia un assorbimento voluto o meno dai pagani
Indubbiamente le comunità cristiane, composte in buona parte da convertiti dal giudaismo, tra una persecuzione ed un'altra proprio per via della loro Fede Cristallina si sono messe a votare per cambiare a piacimento la dottrina per cui rischiavano - letteralmente - la pelle.
C'è qualche dato con un qualsivoglia fondamento storico e/o che non faccia a cazzotti con la logica più basilare o dobbiamo assistere alla sagra dei "secondo me" ?
invece è un ipotesi ben plausibile, che ti piaccia o meno.
Forse andarono proprio cosi le cose, serviva un personaggio femminile nella saga del cattolicume.
invece è un ipotesi ben plausibile, che ti piaccia o meno.
Forse andarono proprio cosi le cose, serviva un personaggio femminile nella saga del cattolicume.
Potrà sembrarti strano, ma per fare un ipotesi occorrono degli elementi circostanziali di prova, che devono essere gravi e univoci, perché sennò siamo nel regno della fantasia derivata dalla cattiva digestione della peperonata.
Allora stupiscici e portaci questi elementi di prova!
invece è un ipotesi ben plausibile, che ti piaccia o meno.
Forse andarono proprio cosi le cose, serviva un personaggio femminile nella saga del cattolicume.
se lo dici tu. :77:
Scusami ma che cavolata! Dai, un po' di serietà.
se lo dici tu. :77:
Scusami ma che cavolata! Dai, un po' di serietà.
Ora posterà qualche link fidefacente. Già lo so.
Ed è già pronta la risposta.
Le puttanate che circolano in ambito Tdg riprese dai protestanti sono scopiazzature di tesi laiciste de/mitizzanti vecchie di una cinquantina d'anni a loro volta ispirate dalle opere di Loisy e Bultmann.
Accà nisciun è fesso.
So che per voi papisti è dura da ammettere, ma metà della vostra teologia è pagana e comunque richiesta da movimenti popolari.
Maria è il caso più evidenti, l'eresia dell'assunzione in cielo degli anni 50 è l'ultima.
Prossimamente è corredentrice.
Ma per fare altri esempi prima le città avevano un dio protettore.
ora un santo protettore.
Dea della fertilità = santa della fertilità
e cosi via...
adesso avete il movimenti che vuole il dogma di maria corredentrice.
Quando la spunteranno?
e il prossimo quale sarà?
la prossima invenzione papista intendo?
i beati in vita?
San Silvio canonizzato quando è ancora in vita per ringraziarlo della legge 40 e altre idiozie?
So che per voi papisti è dura da ammettere, ma metà della vostra teologia è pagana e comunque richiesta da movimenti popolari.
Maria è il caso più evidenti, l'eresia dell'assunzione in cielo degli anni 50 è l'ultima.
Prossimamente è corredentrice.
Ma per fare altri esempi prima le città avevano un dio protettore.
ora un santo protettore.
Dea della fertilità = santa della fertilità
e cosi via...
adesso avete il movimenti che vuole il dogma di maria corredentrice.
Quando la spunteranno?
e il prossimo quale sarà?
la prossima invenzione papista intendo?
i beati in vita?
San Silvio canonizzato quando è ancora in vita per ringraziarlo della legge 40 e altre idiozie?
A parte qualche BLA BLA e "secondo me" hai dati in funzione di ciò che prospetti riguardo all'origine del culto mariano?
No perché se volevo avere un opinione basata sulle sensazioni della pancia di tizio o caio, me ne andavo al bar dei camionisti dietro casa mia.
curioso chiedere le prove (su fatti oltretutto scontati) in una discussione teologica..
curioso chiedere le prove (su fatti oltretutto scontati) in una discussione teologica..
Dato che hai parlato delle origini del Culto Mariano la discussione è scivolata dal lato teologico a quello storico.
La storica si occupa di fatti e di prove.
Che immagino a questo punto non avrai difficoltà a fornirci, vero?
So che per voi papisti è dura da ammettere, ma metà della vostra teologia è pagana e comunque richiesta da movimenti popolari.
Maria è il caso più evidenti, l'eresia dell'assunzione in cielo degli anni 50 è l'ultima.
Prossimamente è corredentrice.
Ma per fare altri esempi prima le città avevano un dio protettore.
ora un santo protettore.
Dea della fertilità = santa della fertilità
e cosi via...
adesso avete il movimenti che vuole il dogma di maria corredentrice.
Quando la spunteranno?
e il prossimo quale sarà?
la prossima invenzione papista intendo?
i beati in vita?
San Silvio canonizzato quando è ancora in vita per ringraziarlo della legge 40 e altre idiozie?
Questi "pagani" che adorano Cristo.
http://imageshack.com/a/img191/3841/9jrc.jpg
Questi "pagani" che adorano Cristo.
http://imageshack.com/a/img191/3841/9jrc.jpg
AAARRGHHH immagini! viulazzzione del secondo cumandamento! cancellare subbito e mettere una suonata di Bach a tutto volume anche se non c'è menzione dell'organo nella Bibbia!
Questi "pagani" che adorano Cristo.
magari...
magari...
"magari"... una suonata di Bach ?
"magari"... una suonata di Bach ?
A casa valdese ora vanno di moda i village people e comunque non c'è la parola "organo" nella Bibbia perciò niente Bach.
A casa valdese ora vanno di moda i village people e comunque non c'è la parola "organo" nella Bibbia perciò niente Bach.
perchè lo vieta da qualche parte ?
non cita nemmeno le chitarre usate nelle filiali di babilonia se è per quello
poi siete OT da un pezzo, ma mandare in vacca le discussioni perchè avete SEMRPE TORTO è una specialità papista.
Il bello è che proprio chi manda a puttane le discussioni poi piange dai moderatori
perchè lo vieta da qualche parte ?
non cita nemmeno le chitarre usate nelle filiali di babilonia se è per quello
poi siete OT da un pezzo, ma mandare in vacca le discussioni perchè avete SEMRPE TORTO è una specialità papista.
Il bello è che proprio chi manda a puttane le discussioni poi piange dai moderatori
Mai pianto da un moderatore.
Semplicemente come forumista ho dei diritti. Se chi ha usato male una sua potestà è stato redarguito, la responsabilità è tutta sua.
Tra l'altro , ritornando in tema, sto ancora aspettando con ansia le prove storico-archeologiche che il Culto Mariano deriverebbe da chissà quale fantasticheria pagana.
Prego, provvedi pure con tutto il tempo che ti sarà necessario, mi limiterò a ricordarti saltuariamente questo impegno qual ora tu te ne dimenticassi (come le prove dei feti nei conventi, ad esempio)
Mai pianto da un moderatore.
Semplicemente come forumista ho dei diritti. Se chi ha usato male una sua potestà è stato redarguito, la responsabilità è tutta sua.
Tra l'altro , ritornando in tema, sto ancora aspettando con ansia le prove storico-archeologiche che il Culto Mariano deriverebbe da chissà quale fantasticheria pagana.
Prego, provvedi pure con tutto il tempo che ti sarà necessario, mi limiterò a ricordarti saltuariamente questo impegno qual ora tu te ne dimenticassi (come le prove dei feti nei conventi, ad esempio)
è così perchè è così caro Miles, si crede per fideismo
a volte mi chiedo come fa a mentire se stesso:
1) dice di averdi smentito, mi domando...dove?
2) mi ha detto addirittura di aver risposto alle domande dell'altro trhead, dove?
3) dice che siamo in difficoltà perchè non riusciamo a controbattere, quando è vero l'opposto
davvero Leviathan come fai a mentire a te stesso? vuoi dimostrare che ho torto? bene: sto ancora aspettando con ansia le prove storico-archeologiche che il Culto Mariano deriverebbe da chissà quale fantasticheria pagana.
Che poi qua, non è la gara a chi è più bravo o ha letto più libri.
E' essere dalla parte della Verità o contro di Essa. E predicarla al prossimo.
Buona Domenica.
nomeutente
02-03-14, 21:00
scusami ma abbiamo:
1) il figlio che governerà su ogni nazione
2) chi ha il potere su ogni cosa è Gesù
3) Maria è madre di Gesù
4) se quel figlio maschio come dici anche tu è Gesù si deduce che la donna dell'Apocalisse che è sua madre sia?......
5) il dragone viene chiamato il serpente antico
6) il serpente antico lo troviamo nella Genesi
7) il serpente antico è nemico della donna e la sua generazione lotterà contro il serpente
sicuro sicuro che non troviamo analogia alcuna?
non ritengo superfluo far notare che oltre al fatto che nelle Scritture non si parla mai di regina del cielo se non con riferimento ad un idolo, neanche è presente alcun cenno di dottrina ed insegnamento nelle lettere apostoliche
"il governo delle nazioni" altro non è che una promessa, da leggere in linea spirituale, offerta a tutti i credenti in Cristo
non ritengo superfluo far notare che oltre al fatto che nelle Scritture non si parla mai di regina del cielo se non con riferimento ad un idolo, neanche è presente alcun cenno di dottrina ed insegnamento nelle lettere apostoliche
"il governo delle nazioni" altro non è che una promessa, da leggere in linea spirituale, offerta a tutti i credenti in Cristo
veramente a lui è già dato il potere su ogni cosa, e comunque è Cristo e a me risulta che la Madre di Gesù è Maria
o sbaglio?
nomeutente
02-03-14, 22:19
veramente a lui è già dato il potere su ogni cosa, e comunque è Cristo e a me risulta che la Madre di Gesù è Maria
o sbaglio?
capisco i tuoi limiti catechistici e di conseguenza i tuoi limiti di comprensione del Libro dell'Apocalisse
ognuno ha i suoi limiti ed in quell'ognuno, tra i primi c'è senz'altro anche il mio nome
l'Apocalisse non è libro che si legge "letteralmente"
restando nel capitolo in esame, il numero 12 del Libro, cosa dire ad esempio in merito ai fatti che coinvolgono quella donna?
il suo essere nascosta nel deserto?
e riguardo al figliuol maschio al quale è data autorità?
@ nomeutente.
Visto il chiarimento che hai avuto dalla supermoderazione , ti pregherei di riportare in questo thread i messaggi che vi hai spostato, evitando ad entrambi l'imbarazzo di contattare nuovamente terzi, cosa di cui spero non dovermi più avvalere.
Grazie.
capisco i tuoi limiti catechistici e di conseguenza i tuoi limiti di comprensione del Libro dell'Apocalisse
ognuno ha i suoi limiti ed in quell'ognuno, tra i primi c'è senz'altro anche il mio nome
l'Apocalisse non è libro che si legge "letteralmente"
restando nel capitolo in esame, il numero 12 del Libro, cosa dire ad esempio in merito ai fatti che coinvolgono quella donna?
il suo essere nascosta nel deserto?
e riguardo al figliuol maschio al quale è data autorità?
Nessun libro della Bibbia si legge in tal maniera, eh.
I livelli di lettura per ogni riga e contemporaneamente ad ogni brano sono tre
A) Letterale
B) Storico
C) Simbolico.
Ovvio che per una corretta esegesi del significato occorre anche masticare un po' di storia antica, storia del pensiero religioso, antropologia e via discorrendo, oltre che conoscenza della Patristica (e già, perché la traduzione di un significato è più facile per un autore di pcoo successivo alla redazione dei testi neotestamentari rispetto a chi vive duemila anni dopo).
Cominciare viceversa a dire "secondo me" , oppure "io penso" , "ho avuto l'ispirazione" è falsificare il testo biblico relegandolo ad una specie di sentimento mutevole col tempo.
Alla facciazza cioè dell'eternità del Logos.
non ritengo superfluo far notare che oltre al fatto che nelle Scritture non si parla mai di regina del cielo se non con riferimento ad un idolo, neanche è presente alcun cenno di dottrina ed insegnamento nelle lettere apostoliche
Insomma la donna vestita di sole dell'Apocalisse ha una corona in testa al posto del casco della messa in piega?
"il governo delle nazioni" altro non è che una promessa, da leggere in linea spirituale, offerta a tutti i credenti in Cristo
A parte che il figlio è Cristo, nella Bibbia quando si parla di nazioni si parla sempre di abitanti del creato e si riferisce pure ai non credenti , in quanto le nazioni sono le genti (tutte) che popolano questa palla di fango chiamata terra. Difatti il termine biblico in ebraico è "goym" di solito tradotto come gentili, che indica appunto i nongiudei.
Ci sarebbe il discorso sul vecchio e nuovo Israele, ma il racconto dell'Apocalisse si riferisce appunto alla seconda venuta di Cristo, che no, non è una venuta spirituale (almeno per chi non è avventista o testimone di genova, ma loro sono adusi a questo escamotage per giustificare una serie di profezie messaniche in cui la fine del mondo era prevista in un periodo più volte indicato con data precisa, compreso all'incirca tra metà '800 e 1970)
capisco i tuoi limiti catechistici e di conseguenza i tuoi limiti di comprensione del Libro dell'Apocalisse
ognuno ha i suoi limiti ed in quell'ognuno, tra i primi c'è senz'altro anche il mio nome
l'Apocalisse non è libro che si legge "letteralmente"
restando nel capitolo in esame, il numero 12 del Libro, cosa dire ad esempio in merito ai fatti che coinvolgono quella donna?
il suo essere nascosta nel deserto?
e riguardo al figliuol maschio al quale è data autorità?
non è limite è logica, se il figlio maschio è Gesù e anche tu concordi e la donna dell'Apocalisse è sua madre, significa che...?
a meno che Gesù ha due madri e la cosa mi sfugge assai, cosa vuoi sapere comunque riguardo ad altri meriti?
a meno che Gesù ha due madri e la cosa mi sfugge assai, cosa vuoi sapere comunque riguardo ad altri meriti?
A volte vi sono persone che accetterebbero l'ipotesi che tu avanzi, piuttosto che dire che la Chiesa Cattolica ha ragione.
nomeutente
03-03-14, 11:04
non è limite è logica, se il figlio maschio è Gesù e anche tu concordi e la donna dell'Apocalisse è sua madre, significa che...?
a meno che Gesù ha due madri e la cosa mi sfugge assai, cosa vuoi sapere comunque riguardo ad altri meriti?
le mie considerazioni relative ai passi da te citati dal Libro dell'Apocalisse sono chiaramente correlate alle posizioni dottrinali del cristianesimo
nessuno ha parlato di quella donna come la madre di Gesù, essendo che in quella donna non può leggersi altro che una rappresentazione spirituale della Chiesa e/o del Popolo di Dio
Gesù, come uomo, è nato da donna, Maria
come Dio o meglio, nella sua natura di Dio, non è mai nato dato che è sempre esistito, nel seno del Padre
in questo caso non si può infatti parlare di nascita, ma di manifestazione, rivelazione
mediante la Chiesa, nella discendenza del Suo Popolo, nel suo travaglio e nella sua sofferenza viene alla luce il figliuol maschio
è Iddio che si rivela, Iddio che illumina, Iddio che manifesta l'opera sua e che la porta avanti
tra l'altro, il capitolo dell'Apocalisse da te citato non può essere letto "per pezzi", ma nel suo intero sviluppo
è infatti nella lettura da cima a fondo del capitolo 12 che è più chiaro di cosa si sta parlando
le mie considerazioni relative ai passi da te citati dal Libro dell'Apocalisse sono chiaramente correlate alle posizioni dottrinali del cristianesimo
nessuno ha parlato di quella donna come la madre di Gesù, essendo che in quella donna non può leggersi altro che una rappresentazione spirituale della Chiesa e/o del Popolo di Dio
Gesù, come uomo, è nato da donna, Maria
come Dio o meglio, nella sua natura di Dio, non è mai nato dato che è sempre esistito, nel seno del Padre
in questo caso non si può infatti parlare di nascita, ma di manifestazione, rivelazione
mediante la Chiesa, nella discendenza del Suo Popolo, nel suo travaglio e nella sua sofferenza viene alla luce il figliuol maschio
è Iddio che si rivela, Iddio che illumina, Iddio che manifesta l'opera sua e che la porta avanti
tra l'altro, il capitolo dell'Apocalisse da te citato non può essere letto "per pezzi", ma nel suo intero sviluppo
è infatti nella lettura da cima a fondo del capitolo 12 che è più chiaro di cosa si sta parlando
nomeutente, le due natura non possono essere divise, questo lo dicono anche i protestanti, perchè se ad ogni modo Gesù diventa uomo nel seno di Maria comunque Maria diventa sua madre
e se Gesù ha per madre Maria( a meno che ora non volete negare che Maria è madre di Gesù) se quel figlio maschio è Gesù è logico dire che la donna dell'Apocalisse che è sua madre è Maria
a meno che Gesù non abbia altra madre, non si scappa
ora cos'altro vuoi intendere riguardo altro che faccia riferimento alla donna dell'Apocalisse
nomeutente
03-03-14, 13:57
nomeutente, le due natura non possono essere divise, questo lo dicono anche i protestanti, perchè se ad ogni modo Gesù diventa uomo nel seno di Maria comunque Maria diventa sua madre
e se Gesù ha per madre Maria( a meno che ora non volete negare che Maria è madre di Gesù) se quel figlio maschio è Gesù è logico dire che la donna dell'Apocalisse che è sua madre è Maria
a meno che Gesù non abbia altra madre, non si scappa
ora cos'altro vuoi intendere riguardo altro che faccia riferimento alla donna dell'Apocalisse
l'esempio e la rappresentazione di cui in Apocalisse 12 non c'entrano nulla con il parto della donna Maria
andiamo allora avanti con la lettura, dall'inizio del capitolo
in apertura
Apocalisse 12
1 POI apparve un gran segno nel cielo: una donna intorniata del sole, di sotto a' cui piedi era la luna, e sopra la cui testa era una corona di dodici stelle. 2 Ed essendo incinta, gridava, sentendo i dolori del parto, e travagliava da partorire.
come già è stato scritto in quella donna altro non può leggersi che la Chiesa, il corpo dei credenti, dei riscattati, il popolo di Dio
Chiesa che in quella raffigurazione è adornata da luce di grazia, di testimonianza, compiutezza apostolica, statura celeste e beatitudine
Chiesa che ha ricevuto in se stessa Parola di rigenerazione, Chiesa che è chiamata a nuova condizione
nelle cose celesti v'è un infinito moto di vita
oltre al segno e prodigio raffigurato in quella donna v'è dell'altro
il segno del suo prossimo parto, del suo travaglio, del suo grido di sofferenza
adesso vai pure avanti tu, nella tua lettura parallela
l'esempio e la rappresentazione di cui in Apocalisse 12 non c'entrano nulla con il parto della donna Maria
andiamo allora avanti con la lettura, dall'inizio del capitolo
in apertura
Apocalisse 12
1 POI apparve un gran segno nel cielo: una donna intorniata del sole, di sotto a' cui piedi era la luna, e sopra la cui testa era una corona di dodici stelle. 2 Ed essendo incinta, gridava, sentendo i dolori del parto, e travagliava da partorire.
come già è stato scritto in quella donna altro non può leggersi che la Chiesa, il corpo dei credenti, dei riscattati, il popolo di Dio
Chiesa che in quella raffigurazione è adornata da luce di grazia, di testimonianza, compiutezza apostolica, statura celeste e beatitudine
Chiesa che ha ricevuto in se stessa Parola di rigenerazione, Chiesa che è chiamata a nuova condizione
nelle cose celesti v'è un infinito moto di vita
oltre al segno e prodigio raffigurato in quella donna v'è dell'altro
il segno del suo prossimo parto, del suo travaglio, del suo grido di sofferenza
adesso vai pure avanti tu, nella tua lettura parallela
nomeutente, come può la Chiesa essere madre di Cristo, se Cristo stesso l'ha fondata ed è sua Sposa e suo Corpo mistico? senza ripeto,contare che Gesù ha avuto solo Maria come sua madre e nessun'altra?
anche questo devi ben tenere in conto
il segno del suo prossimo parto, del suo travaglio, del suo grido di sofferenza
Quindi sarebbe la Chiesa a dover partorire (o meglio da cui dovrà venire) il nuovo Messia che uccide il Dragone?
Interessante , o abbiamo la raffigurazione di un quarta persona della trinità o forse è un'analisi sbagliata.
Mi sa che ti sei inceppato.
Tutte le analisi in cui dici "la Donna è la Chiesa" portano a conclusioni impossibili.
Quindi sarebbe la Chiesa a dover partorire (o meglio da cui dovrà venire) il nuovo Messia che uccide il Dragone?
Interessante , o abbiamo la raffigurazione di un quarta persona della trinità o forse è un'analisi sbagliata.
Mi sa che ti sei inceppato.
Tutte le analisi in cui dici "la Donna è la Chiesa" portano a conclusioni impossibili.
il punto è che è da Gesù che nasce la Chiesa non viceversa e anche se c'è differenza riguardo le doglie, seil figlio maschio è Gesù lui ha avuto solo una madre
a meno che adesso non si voglia negare che Maria è madre di Gesù
nomeutente
03-03-14, 15:59
nomeutente, come può la Chiesa essere madre di Cristo, se Cristo stesso l'ha fondata ed è sua Sposa e suo Corpo mistico? senza ripeto,contare che Gesù ha avuto solo Maria come sua madre e nessun'altra?
anche questo devi ben tenere in conto
è per questo che parlare del figliuol maschio esclusivamente come di Gesù, uomo, nato da Maria, è cosa che presenta i suoi limiti
l'Apocalisse tra l'altro è stata scritta dopo i fatti relativi alla nascita del Figliuolo dell'uomo
per chiaro comando di Dio, Giovanni fu chiamato a scrivere di cose viste, di cose presenti e di cose che sarebbero state
basti leggere con attenzione l'apertura dell'Apocalisse, Rivelazione di Gesù Cristo o ad esempio il seguente versetto
Apocalisse 1
19 Scrivi adunque le cose che tu hai vedute, e quelle che sono, e quelle che saranno da ora innanzi;
i moti presentati in raffigurazione spirituale, negli episodi di cui al Libro 12 dell'Apocalisse, sono piuttosto semplici e noti
è Iddio che opera la Sua testimonianza nella Chiesa o meglio in seno alla Chiesa, mediante il Suo Popolo
è Iddio che manifesta il Suo Cristo, il frutto del Suo seme santo
è per questo che parlare del figliuol maschio esclusivamente come di Gesù, uomo, nato da Maria, è cosa che presenta i suoi limiti
l'Apocalisse tra l'altro è stata scritta dopo i fatti relativi alla nascita del Figliuolo dell'uomo
per chiaro comando di Dio, Giovanni fu chiamato a scrivere di cose viste, di cose presenti e di cose che sarebbero state
basti leggere con attenzione l'apertura dell'Apocalisse, Rivelazione di Gesù Cristo o ad esempio il seguente versetto
Apocalisse 1
19 Scrivi adunque le cose che tu hai vedute, e quelle che sono, e quelle che saranno da ora innanzi;
i moti presentati in raffigurazione spirituale, negli episodi di cui al Libro 12 dell'Apocalisse, sono piuttosto semplici e noti
è Iddio che opera la Sua testimonianza nella Chiesa o meglio in seno alla Chiesa, mediante il Suo Popolo,
è Iddio che manifesta il Suo Cristo, il frutto del Suo seme santo
stai dicendo che ci sarà un altro Messia oltre a Cristo?
nomeutente
03-03-14, 16:24
stai dicendo che ci sarà un altro Messia oltre a Cristo?
no di certo
se si parla del Signore Gesù Cristo allora è chiaro si sta parlando dell'Unico e Solo, Re dei re e Signore dei signori, della Parola, dell'Iddio che salva, che si fa carne
altro è se si parla di Cristo, in via universale, della Sua unzione tra gli uomini, nell'uomo
la centralità del Cristo e dell'opera Sua nella creazione, ed in particolar modo per la Sua Chiesa, nel Suo popolo è realtà indiscutibile del cristianesimo
non si tratta infatti di andare a pescare un chissà quale versetto in chissà quale capitolo di chissà quale libro del canone biblico
riguardo alla tua posizione di fede e lettura, sarebbe bene che, se in quella donna tu vedi una tale madonna incoronata, in base a questa tua visione dovresti anche saper spiegare le altre cose scritte in quel capitolo
è per questo che sei stato invitato ad illustrare, in parallelismo, la tua lettura
no di certo
se si parla del Signore Gesù Cristo allora è chiaro si sta parlando dell'Unico e Solo, Re dei re e Signore dei signori, della Parola, dell'Iddio che salva, che si fa carne
altro è se si parla di Cristo, in via universale, della Sua unzione tra gli uomini, nell'uomo
la centralità del Cristo e dell'opera Sua nella creazione, ed in particolar modo per la Sua Chiesa, nel Suo popolo è realtà indiscutibile del cristianesimo
non si tratta infatti di andare a pescare un chissà quale versetto in chissà quale capitolo di chissà quale libro del canone biblico
riguardo alla tua posizione di fede e lettura, sarebbe bene che, se in quella donna tu vedi una tale madonna incoronata, in base a questa tua visione dovresti anche saper spiegare le altre cose scritte in quel capitolo
è per questo che sei stato invitato ad illustrare, in parallelismo, la tua lettura
Guarda che un cristiano non diventa Cristo per via dell'unzione salvifica ecc. ecc.
E Cristo di se ha detto che tornerà sulla terra, nel testo Evangelico.
Quindi oltre a Cristo, abbiamo anche un altro personaggio, un Cristiano che diventa Cristo/Bis ed entrambi compieranno le stesse azioni?
Secondo me ti stai incasinando in una maniera bestiale.
no di certo
se si parla del Signore Gesù Cristo allora è chiaro si sta parlando dell'Unico e Solo, Re dei re e Signore dei signori, della Parola, dell'Iddio che salva, che si fa carne
altro è se si parla di Cristo, in via universale, della Sua unzione tra gli uomini, nell'uomo
la centralità del Cristo e dell'opera Sua nella creazione, ed in particolar modo per la Sua Chiesa, nel Suo popolo è realtà indiscutibile del cristianesimo
non si tratta infatti di andare a pescare un chissà quale versetto in chissà quale capitolo di chissà quale libro del canone biblico
riguardo alla tua posizione di fede e lettura, sarebbe bene che, se in quella donna tu vedi una tale madonna incoronata, in base a questa tua visione dovresti anche saper spiegare le altre cose scritte in quel capitolo
è per questo che sei stato invitato ad illustrare, in parallelismo, la tua lettura
non so in che modo si possa stabilire altro, ma se lui è Cristo e quella donna è sua madre fino a prova contraria Gesù di madre ne ha avuto una sola
tuttalpiù il travaglio può essere il dolore che Maria ha avuto con la morte di Cristo, ma penso sia difficile dire che quella donna non possa essere Maria
altrimenti si sta dicendo che Gesù ha avuto due madri e di certo non può essere la Chiesa la madre di Gesù in quanto lui stesso lo ha fondata
in poche parole non possono esserci due Cristi e non possono esserci due madri diverse per lo stesso Messia
nomeutente
03-03-14, 18:43
non so in che modo si possa stabilire altro, ma se lui è Cristo e quella donna è sua madre fino a prova contraria Gesù di madre ne ha avuto una sola
tuttalpiù il travaglio può essere il dolore che Maria ha avuto con la morte di Cristo, ma penso sia difficile dire che quella donna non possa essere Maria
altrimenti si sta dicendo che Gesù ha avuto due madri e di certo non può essere la Chiesa la madre di Gesù in quanto lui stesso lo ha fondata
in poche parole non possono esserci due Cristi e non possono esserci due madri diverse per lo stesso Messia
il riferimento non è infatti alla natura umana di Cristo, ma alla manifestazione del Suo Spirito
donna, figliuol maschio, micaele ed i suoi angeli.....sono tutti parte e manifestazioni dell'opera di quell'unico Spirito
bisogna leggere tutto il capitolo per meglio intendere
voi cattolici siete piuttosto incalliti, almeno in teoria, nel considerare le qualità e la possanza dell'apostolo Pietro e, voglio crederlo, i suoi insegnamenti epistolari
ecco qualche cenno in merito alla manifestazione nei tempi dello Spirito di Cristo
1 Pietro 1:8-11
Il quale, benchè non l'abbiate veduto, voi amate; nel quale credendo, benchè ora nol veggiate, voi gioite d'un'allegrezza ineffabile e gloriosa; ottenendo il fine della fede vostra: la salute delle anime. Della qual salute cercarono, e investigarono i profeti, che profetizzarono della grazia riserbata per voi; investigando qual tempo e quali circostanze volesse significare lo Spirito di Cristo ch'era in loro, e che già testimoniava innanzi le sofferenze che avverrebbero a Cristo, e le glorie che poi appresso seguirebbero.
il riferimento non è infatti alla natura umana di Cristo, ma alla manifestazione del Suo Spirito
A parte che le due nature sono inscindibili, non può esistere natura umana scissa da quella divina, cosa vorrebbe dire, che la natura divina non proviene da Dio , ma dalla Chiesa?
Cioè la Chiesa che Cristo ha fondato attorno all'anno 30 d.C. genera coLui che è stato generato (dal Padre) prima di tutti i secoli?
Spirito di Cristo ch'era in loro, e che già testimoniava innanzi le sofferenze che avverrebbero a Cristo, e le glorie che poi appresso seguirebbero.
Lo Spirito di Cristo non è Cristo (seconda persona della Trinità)
Sarà mica lo Spirito Santo, che Cristo ha promesso che mai sarebbe venuto a mancare fino alla consumazione dei secoli? Il famoso "consolatore" (paraclito) così come descritto nei Vangeli?
A chi devo credere, al dettato Evangelico od a una assai contorta spiegazione?
Che poi se , fosse la "persona divina di Cristo" (SIC) che promana dalla Chiesa, allora la Chiesa promana Cristo (NO) oppure lo Spirito Santo (NO)
il riferimento non è infatti alla natura umana di Cristo, ma alla manifestazione del Suo Spirito
donna, figliuol maschio, micaele ed i suoi angeli.....sono tutti parte e manifestazioni dell'opera di quell'unico Spirito
bisogna leggere tutto il capitolo per meglio intendere
voi cattolici siete piuttosto incalliti, almeno in teoria, nel considerare le qualità e la possanza dell'apostolo Pietro e, voglio crederlo, i suoi insegnamenti epistolari
ecco qualche cenno in merito alla manifestazione nei tempi dello Spirito di Cristo
1 Pietro 1:8-11
Il quale, benchè non l'abbiate veduto, voi amate; nel quale credendo, benchè ora nol veggiate, voi gioite d'un'allegrezza ineffabile e gloriosa; ottenendo il fine della fede vostra: la salute delle anime. Della qual salute cercarono, e investigarono i profeti, che profetizzarono della grazia riserbata per voi; investigando qual tempo e quali circostanze volesse significare lo Spirito di Cristo ch'era in loro, e che già testimoniava innanzi le sofferenze che avverrebbero a Cristo, e le glorie che poi appresso seguirebbero.
cioè stai dicendo che lo Spirito Santo si reincarna facendo nascere il nuovo Messia? perchè penso che tu sappia che per Spirito di Cristo si intende lo Spirito Santo che procede anche da Cristo vero?
anche perchè tua sai che le due nature sono inscindibili vero?
e che non è possibile che la Chiesa generi ciò che è stato già Generato( ovvero Gesù) in quando è lui che ha generato la Chiesa?
nomeutente
04-03-14, 09:03
cioè stai dicendo che lo Spirito Santo si reincarna facendo nascere il nuovo Messia? perchè penso che tu sappia che per Spirito di Cristo si intende lo Spirito Santo che procede anche da Cristo vero?
anche perchè tua sai che le due nature sono inscindibili vero?
e che non è possibile che la Chiesa generi ciò che è stato già Generato( ovvero Gesù) in quando è lui che ha generato la Chiesa?
è chiaro che quando si parla dello Spirito di Dio si sta parlando di Dio
al pari, quando si parla dello Spirito di Cristo si sta parlando di Cristo
v'è perfetta unità tra il Padre, il Figliuolo e lo Spirito Santo
al di là di queste limitate considerazioni e dell'ovvietà dei nostri limiti quando si discorre di soggetti e rappresentazioni che riguardano il territorio spirituale, nell'andare avanti credo sia bene leggere tutto il capitolo 12 dell'Apocalisse, o almeno, iniziamo dalla prima parte
quel che si legge è ben scritto
il segno di una donna rivestita di gloria e splendore, incinta e prossima a partorire
di fronte a lei un dragone in forma imponente e potente, in assetto di attacco, pronto a divorare il figliuolo
poi l'intervento di Dio nel rapire quel figliuolo maschio e portarlo presso il suo trono
poi la stessa donna che si nasconde nel deserto
poi la schiera angelica capeggiata da Michele in moto di battaglia vittoriosa, poi la cacciata del dragone e dei suoi angeli dal cielo, poi.....
si tratta di segni e visioni che rappresentano realtà spirituali
riguardo a queste cose, oltre a proclamare la tua regina incoronata, che dici?
è chiaro che quando si parla dello Spirito di Dio si sta parlando di Dio
al pari, quando si parla dello Spirito di Cristo si sta parlando di Cristo
v'è perfetta unità tra il Padre, il Figliuolo e lo Spirito Santo
Dio è uno e trino.
Perciò se è vero che lo Spirito Santo è Dio, non è vero altresì che il Padre è uguale allo Spirito Santo, o il Padre al Figlio.
Anche perché secondo questa tua congettura il Figlio, sarebbe il Padre.
Ed allora andrebbe a farsi friggere il Vangelo di S.Giovanni in cui il Logos era CON Dio il che , sempre nel testo Giovanneo, si ravvede si, la consustanzialità , ma anche la differenziazione.
Questo se si crede alla Trinità.
Le tesi di testimoni di genova, unitariani, mormoni aut similia però credono siano a latere della discussione.
di fronte a lei un dragone in forma imponente e potente, in assetto di attacco, pronto a divorare il figliuolo Tipo Cristo tentato dai demoni del deserto, tradito da Giuda (ispirato dal demonio) e successivamente crocifisso da chi "come padre ha il diavolo"
poi la stessa donna che si nasconde nel deserto Tipo la fuga in Egitto di Maria?
è chiaro che quando si parla dello Spirito di Dio si sta parlando di Dio
al pari, quando si parla dello Spirito di Cristo si sta parlando di Cristo
v'è perfetta unità tra il Padre, il Figliuolo e lo Spirito Santo
al di là di queste limitate considerazioni e dell'ovvietà dei nostri limiti quando si discorre di soggetti e rappresentazioni che riguardano il territorio spirituale, nell'andare avanti credo sia bene leggere tutto il capitolo 12 dell'Apocalisse, o almeno, iniziamo dalla prima parte
quel che si legge è ben scritto
il segno di una donna rivestita di gloria e splendore, incinta e prossima a partorire
di fronte a lei un dragone in forma imponente e potente, in assetto di attacco, pronto a divorare il figliuolo
poi l'intervento di Dio nel rapire quel figliuolo maschio e portarlo presso il suo trono
poi la stessa donna che si nasconde nel deserto
poi la schiera angelica capeggiata da Michele in moto di battaglia vittoriosa, poi la cacciata del dragone e dei suoi angeli dal cielo, poi.....
si tratta di segni e visioni che rappresentano realtà spirituali
riguardo a queste cose, oltre a proclamare la tua regina incoronata, che dici?
due cose: che lo Spirito di Dio e di Cristo è lo Spirito Santo( qualora non lo sapeste è presente anche nella vostra dottrina).
la seconda è che non hai risposto alle altre osservazioni, se è Spirito, quindi parliamo della parte divina di Gesù, questa non è possibile, perchè si sta dicendo che da una donna nasce il Gesù divino, quando è increato e prima di tutti i secoli
due cose: che lo Spirito di Dio e di Cristo è lo Spirito Santo( qualora non lo sapeste è presente anche nella vostra dottrina).
la seconda è che non hai risposto alle altre osservazioni, se è Spirito, quindi parliamo della parte divina di Gesù, questa non è possibile, perchè si sta dicendo che da una donna nasce il Gesù divino, quando è increato e prima di tutti i secoli
La parte divina di Gesù è una pessima definizione.
Meglio "natura".
E la natura divina di Cristo non nasce, la nascita sarebbe una creazione. Che prevederebbe quindi , come creazione una precisa collocazione temporale (cioè è esistito un istante in cui non esisteva , per quanto remoto , in quanto un atto , qualsiasi atto, prevede un PRIMA ed un DOPO".
Ma essendo Cristo Eterno (atemporale cioè) non può essere creato, ma semmai appunto generato, dal Padre.
nomeutente
04-03-14, 12:50
due cose: che lo Spirito di Dio e di Cristo è lo Spirito Santo( qualora non lo sapeste è presente anche nella vostra dottrina).
la seconda è che non hai risposto alle altre osservazioni, se è Spirito, quindi parliamo della parte divina di Gesù, questa non è possibile, perchè si sta dicendo che da una donna nasce il Gesù divino, quando è increato e prima di tutti i secoli
intanto che evito di andare fuori tema per discutere meglio dello Spirito Santo, Spirito di verità, Spirito di Dio, di Iddio che è Spirito, dello Spirito di Cristo
ed intanto che anche tu eviti di andare a parlare di materia di altro thread riguardante "la vostra maria madre di Dio"
proseguiamo con la lettura del capitolo 12? che dici riguardo alla prima parte da me commentata?
non puoi fossilizzarti a disquisire sul bottone del vestito se prima non hai chiaro di cosa si sta parlando, del vestito sul quale quel bottone è cucito
intanto che evito di andare fuori tema per discutere meglio dello Spirito Santo, Spirito di verità, Spirito di Dio, di Iddio che è Spirito, dello Spirito di Cristo
Beh sai , sapere se credi nella Trinità , nella doppia processione dello Spirito Santo, e come qualifichi lo stesso, mi pare abbastanza basilare, anche perché, ma guarda un po' è per opera dello Spirito Santo che il Verbo s'è fatto carne, per cui , è pienamente in argomento, riguardo a Maria.
intanto che evito di andare fuori tema per discutere meglio dello Spirito Santo, Spirito di verità, Spirito di Dio, di Iddio che è Spirito, dello Spirito di Cristo
ed intanto che anche tu eviti di andare a parlare di materia di altro thread riguardante "la vostra maria madre di Dio"
proseguiamo con la lettura del capitolo 12? che dici riguardo alla prima parte da me commentata?
non puoi fossilizzarti a disquisire sul bottone del vestito se prima non hai chiaro di cosa si sta parlando, del vestito sul quale quel bottone è cucito
non è fossilizzarsi, perchè credo che tu stia svicolando
1)non mi hai risposto riguardo la nascita della natura divina di Gesù in quanto tu hai detto che nasce da questa donna
2) non mi hai ancora risposto riguardo l'osservazione che ho fatto, ovvero che se quel figlio maschio è il Messia ovvero Cristo e la donna dell'Apocalisse è sua madre, Gesù ha per caso avuto due madri? può la Chiesa essere madre di colui che lo ha fondata?
non possiamo andare avanti finchè non rispondi a questi ragionamenti
posso al massimo dirti che il resto della frase lo penso come Miles in aggiunta che è possibile trovare in quei passi anche un accenno all'Assunzione di Maria
ma questo è altra storia
ti prego di rispondermi ai ragionamenti o è inutile che andiamo avanti, visto che lasceremo in sospeso delle questioni
nomeutente
04-03-14, 13:29
non è fossilizzarsi, perchè credo che tu stia svicolando
1)non mi hai risposto riguardo la nascita della natura divina di Gesù in quanto tu hai detto che nasce da questa donna
2) non mi hai ancora risposto riguardo l'osservazione che ho fatto, ovvero che se quel figlio maschio è il Messia ovvero Cristo e la donna dell'Apocalisse è sua madre, Gesù ha per caso avuto due madri? può la Chiesa essere madre di colui che lo ha fondata?
non possiamo andare avanti finchè non rispondi a questi ragionamenti
posso al massimo dirti che il resto della frase lo penso come Miles in aggiunta che è possibile trovare in quei passi anche un accenno all'Assunzione di Maria
ma questo è altra storia
ti prego di rispondermi ai ragionamenti o è inutile che andiamo avanti, visto che lasceremo in sospeso delle questioni
mi soffermo un attimo sul tuo punto elenco 1
non mi sembra di aver scritto da nessuna parte che Gesù uomo nasce da questa donna
e seppure l'avessi scritto o detto da qualche parte è chiaro che hai capito una cosa per un'altra
altro se invece in quella donna si vede la Chiesa di Dio, il Suo Popolo, ed in quel figliuol maschio la manifestazione della sua testimonianza, del suo testimone
per meglio intendere, dico di più
in quella Chiesa può vedersi sia tutto il corpo universale dei credenti, sia una singola comunità di credenti come poteva essere la Chiesa di Tiatiri, sia un solo cristiano pervenuto alla statura e maturità di quella donna Chiesa
al pari, in quel figliuol maschio può vedersi la manifestazione del Signore Gesù Cristo, o la nascita di un servo di Dio, o la manifestazione di un'opera di grazia e testimonianza
chiunque, realmente, abbia intrapreso il cammino di fede nel Figliuolo di Dio, ed abbia realizzato in Lui il Suo Regno sa di cosa si sta parlando
altro se invece in quella donna si vede la Chiesa di Dio, il Suo Popolo, ed in quel figliuol maschio la manifestazione della sua testimonianza, del suo testimone
Quindi saerebbe la Fede nella Chiesa che fa tornare Cristo sulla terra?
A parte che è un immagine un po' bislacca (per non dire erronea) per metaforizzare un ritorno (una nascita prevede uno status diacronico precedente alla stessa come se Cristo quindi prima non fosse presente nella Chiesa) ma allora come si concilia la cosa con la promessa nel testo evangelico del Suo ritorno , laddove essa è pregressa a qualunque prece a tal fine, anzi dove Cristo dice che non è l'uomo non solo a poter invocare tale ritorno, ma persino che non gli è dato di conoscere l'ora?
al pari, in quel figliuol maschio può vedersi la manifestazione del Signore Gesù Cristo, o la nascita di un servo di Dio, o la manifestazione di un'opera di grazia e testimonianza
Quindi esisterebbero un alter messia che compie la medesima opera di Cristo che egli ha già presagito esplicitando nel testo dei vangeli il suo ritorno + il Cristo che anch'egli ritorna? Ma allora se questo alter messia ha le medesime caratteristiche di Cristo (laddove Cristo indica di se stesso il ritorno) avremmo una quarta persona nella Trinità?
chiunque, realmente, abbia intrapreso il cammino di fede nel Figliuolo di Dio, ed abbia realizzato in Lui il Suo Regno sa di cosa si sta parlando
Senza offesa , ma è un'interpretazione pressoché unica nell'esegesi biblica.
Significa che o sei l'unico (compresi protestanti di ogni denominazione) che ha capito tutto o che stai toppando alla grande.
Quindi saerebbe la Fede nella Chiesa che fa tornare Cristo sulla terra?
A parte che è un immagine un po' bislacca (per non dire erronea) per metaforizzare un ritorno (una nascita prevede uno status diacronico precedente alla stessa come se Cristo quindi prima non fosse presente nella Chiesa) ma allora come si concilia la cosa con la promessa nel testo evangelico del Suo ritorno , laddove essa è pregressa a qualunque prece a tal fine, anzi dove Cristo dice che non è l'uomo non solo a poter invocare tale ritorno, ma persino che non gli è dato di conoscere l'ora?
Quindi esisterebbero un alter messia che compie la medesima opera di Cristo che egli ha già presagito esplicitando nel testo dei vangeli il suo ritorno + il Cristo che anch'egli ritorna? Ma allora se questo alter messia ha le medesime caratteristiche di Cristo (laddove Cristo indica di se stesso il ritorno) avremmo una quarta persona nella Trinità?
Senza offesa , ma è un'interpretazione pressoché unica nell'esegesi biblica.
Significa che o sei l'unico (compresi protestanti di ogni denominazione) che ha capito tutto o che stai toppando alla grande.
o la tua mente non riesce a capire certi concetti
o la tua mente non riesce a capire certi concetti
Ma tu credi alla Trinità?
mi soffermo un attimo sul tuo punto elenco 1
non mi sembra di aver scritto da nessuna parte che Gesù uomo nasce da questa donna
e seppure l'avessi scritto o detto da qualche parte è chiaro che hai capito una cosa per un'altra
altro se invece in quella donna si vede la Chiesa di Dio, il Suo Popolo, ed in quel figliuol maschio la manifestazione della sua testimonianza, del suo testimone
per meglio intendere, dico di più
in quella Chiesa può vedersi sia tutto il corpo universale dei credenti, sia una singola comunità di credenti come poteva essere la Chiesa di Tiatiri, sia un solo cristiano pervenuto alla statura e maturità di quella donna Chiesa
al pari, in quel figliuol maschio può vedersi la manifestazione del Signore Gesù Cristo, o la nascita di un servo di Dio, o la manifestazione di un'opera di grazia e testimonianza
chiunque, realmente, abbia intrapreso il cammino di fede nel Figliuolo di Dio, ed abbia realizzato in Lui il Suo Regno sa di cosa si sta parlando
cioè in poche parole può essere tutto o niente e allora a che serve l'Apocalisse?
non mi hai affatto convinto ritenta
nomeutente
05-03-14, 09:18
cioè in poche parole può essere tutto o niente e allora a che serve l'Apocalisse?
non mi hai affatto convinto ritenta
non è mia intenzione infatti quella di convincerti, semmai di confrontare con parallelismo di lettura le mie con le tue posizioni, le nostre con le vostre
nel muovere i miei primi interessi verso la fede, spesso mi capitava di confrontarmi e chiedere qualcosa a qualche religioso cattolico (di sacramento, voto e scuola seminaristica approfondita)
ricordo che quando chiesi in merito al Libro dell'Apocalisse mi fu risposto che si trattava di un Libro dalle innumerevoli interpretazioni
parlò che per ogni capitolo c'erano come un centinaio di interpretazioni possibili
non sono aggiornato in merito alla vostra attuale posizione escatologica o fantasmagorica che fosse, né in merito alle vostre o di chi altro preparazioni per la fine del mondo essendo che tu e qualche altro ne siete i diretti rappresentanti, cattolici da forum titolati a darne illustrazione
stai pur certo però che l'Apocalisse non è senz'altro stato scritto per "incoronare la tua regina del cielo", né per essere letto in maniera indipendente e senza raffronto con tutte le altre cose scritte nel canone biblico
non è mia intenzione infatti quella di convincerti, semmai di confrontare con parallelismo di lettura le mie con le tue posizioni, le nostre con le vostre
nel muovere i miei primi interessi verso la fede, spesso mi capitava di confrontarmi e chiedere qualcosa a qualche religioso cattolico (di sacramento, voto e scuola seminaristica approfondita)
ricordo che quando chiesi in merito al Libro dell'Apocalisse mi fu risposto che si trattava di un Libro dalle innumerevoli interpretazioni
parlò che per ogni capitolo c'erano come un centinaio di interpretazioni possibili
non sono aggiornato in merito alla vostra attuale posizione escatologica o fantasmagorica che fosse, né in merito alle vostre o di chi altro preparazioni per la fine del mondo essendo che tu e qualche altro ne siete i diretti rappresentanti, cattolici da forum titolati a darne illustrazione
stai pur certo però che l'Apocalisse non è senz'altro stato scritto per "incoronare la tua regina del cielo", né per essere letto in maniera indipendente e senza raffronto con tutte le altre cose scritte nel canone biblico
scusami ma c'è una contraddizione di fondo
o l'Apocalisse è aperta a innumerevoli interpretazioni, quindi anche la mia, o si interpreta ciò che si vuole.
Tralasciando che ogni libro della Bibbia non può essere aperto a mille interpretazioni altrimenti diventa inutile per la propria salvezza, quale supposizione logica ti fa pensare che la tua interpretazione sia corretta ovvero che non riguarda Maria?
nomeutente
05-03-14, 11:56
scusami ma c'è una contraddizione di fondo
o l'Apocalisse è aperta a innumerevoli interpretazioni, quindi anche la mia, o si interpreta ciò che si vuole.
Tralasciando che ogni libro della Bibbia non può essere aperto a mille interpretazioni altrimenti diventa inutile per la propria salvezza, quale supposizione logica ti fa pensare che la tua interpretazione sia corretta ovvero che non riguarda Maria?
la contraddizione è senz'altro manifesta nella vostra concezione dell'Apocalisse se considerata Libro dalle molte interpretazioni, essendo che ciò significa che neanche i più dotti ed accaniti gesuiti o cattoteologi sono riusciti a risolverne l'arcano
al pari, v'è contraddizione quando da un qualche semplice versetto dell'Apocalisse si perviene ad elezione di regine incoronate, senza potervi cogliere alcun raffronto con le indicazioni di dottrina cristiana presenti in tutte le migliaia di versetti biblici, dai Vangeli alle Epistole apostoliche
il fatto che tu veda la tua regina celeste incoronata nel segno apparso in cielo, descritto nell'apertura del capitolo 12 dell'Apocalisse, rappresentato da quella donna, può essere considerata applicazione infondata e di parte, per il semplice motivo che non sei in grado di leggere in coerenza a questa tua visione di fede, lo sviluppo di tutto il capitolo
la contraddizione è senz'altro manifesta nella vostra concezione dell'Apocalisse se considerata Libro dalle molte interpretazioni, essendo che ciò significa che neanche i più dotti ed accaniti gesuiti o cattoteologi sono riusciti a risolverne l'arcano
al pari, v'è contraddizione quando da un qualche semplice versetto dell'Apocalisse si perviene ad elezione di regine incoronate, senza potervi cogliere alcun raffronto con le indicazioni di dottrina cristiana presenti in tutte le migliaia di versetti biblici, dai Vangeli alle Epistole apostoliche
il fatto che tu veda la tua regina celeste incoronata nel segno apparso in cielo, descritto nell'apertura del capitolo 12 dell'Apocalisse, rappresentato da quella donna, può essere considerata applicazione infondata e di parte, per il semplice motivo che non sei in grado di leggere in coerenza a questa tua visione di fede, lo sviluppo di tutto il capitolo
e chi mi dice che si infondata perchè "non avrei letto lo sviluppo di tutto il capitolo"? tu? tu sei certo che non ho letto tutto il capitolo?
sicuro sicuro sicuro?
troppo poco, ti ripeto la domanda e vedi di rispondermi:come fai a dire che lamia interpretazione è sbagliata? quale è il ragionamento logico?
poi un altra cosa, se è aperta a mille interpretazioni, mi spieghi l'utilità di mettere l'Apocalisse nel canone? e poi chi ha detto che è aperto a mille interpretazioni? e su quali basi?
nomeutente
05-03-14, 15:51
e chi mi dice che si infondata perchè "non avrei letto lo sviluppo di tutto il capitolo"? tu? tu sei certo che non ho letto tutto il capitolo?
sicuro sicuro sicuro?
troppo poco, ti ripeto la domanda e vedi di rispondermi:come fai a dire che lamia interpretazione è sbagliata? quale è il ragionamento logico?
poi un altra cosa, se è aperta a mille interpretazioni, mi spieghi l'utilità di mettere l'Apocalisse nel canone? e poi chi ha detto che è aperto a mille interpretazioni? e su quali basi?
l'apertura a mille interpretazioni non risponde a quanto da me affermato, ma a quanto da voi insegnato o meglio, per essere chiarissimi, a quanto mi è stato detto da un vostro rappresentante ecclesiastico di studio e dottrina (rispettato e riconosciuto professore di religione che dopo aver adempiuto i suoi approfondimenti seminaristici ha rinunciato ai voti)
ragioniamo allora al contrario o diversamente, e cioè supponiamo che le tue ragioni di fede siano rispondenti agli insegnamenti del Cristo, degli Apostoli e più in generale alla dottrina cristiana ed alle Scritture
prova allora a meglio dire circa lo sviluppo del capitolo 12 e di questa madonna regina incoronata (ruolo di primissimo ordine e rilievo essendo moglie del Re dei re) di cui, a quanto risulta, non v'è alcun'altra traccia biblica
sei in libera uscita e libera lettura
l'apertura a mille interpretazioni non risponde a quanto da me affermato, ma a quanto da voi insegnato o meglio, per essere chiarissimi, a quanto mi è stato detto da un vostro rappresentante ecclesiastico di studio e dottrina (rispettato e riconosciuto professore di religione che dopo aver adempiuto i suoi approfondimenti seminaristici ha rinunciato ai voti)
ragioniamo allora al contrario o diversamente, e cioè supponiamo che le tue ragioni di fede siano rispondenti agli insegnamenti del Cristo, degli Apostoli e più in generale alla dottrina cristiana ed alle Scritture
prova allora a meglio dire circa lo sviluppo del capitolo 12 e di questa madonna regina incoronata (ruolo di primissimo ordine e rilievo essendo moglie del Re dei re) di cui, a quanto risulta, non v'è alcun'altra traccia biblica
sei in libera uscita e libera lettura
sono curioso,chi è che ha detto che l'Apocalisse si apre a mille interpretazioni e dove? hai un documento?
no perchè la cosa mi è totalmente nuova
poi non so cosa vuoi intendere di sviluppo del capitolo 12 in quanto ( non so chi ti ha detto che è moglie del re dei re, quindi Cristo e la cosa comunque è falsa) la donna ha una corona in testa( se ha una corona è regina) e non c'è altro nel passo che voglia intendere altro
me lo hai fatto leggere tutto il capitolo 12, quindi ora ti chiedo: dove è che si vede che non è Maria?
te lo metto anche io
La donna e il dragone
1 Poi apparve nel cielo un gran segno: una donna vestita di sole, con la luna sotto i suoi piedi e sul suo capo una corona di dodici stelle. 2 Era incinta e gridava per le doglie e i dolori del parto. 3 Nel cielo apparve anche un altro segno: un gran dragone rosso che aveva sette teste e dieci corna, e sulle sue teste vi erano sette diademi. 4 La sua coda trascinava dietro a sé la terza parte delle stelle del cielo e le gettò sulla terra; poi il dragone si fermò davanti alla donna che stava per partorire, per divorare suo figlio quando lo avesse partorito. 5 Ed ella partorì un figlio maschio, che deve governare tutte le nazioni con uno scettro di ferro; e il figlio di lei fu rapito presso Dio e il suo trono. 6 E la donna fuggì nel deserto, dove ha un luogo preparato da Dio, perché vi sia nutrita durante milleduecentosessanta giorni. 7 E vi fu guerra in cielo: Michele e i suoi angeli combatterono contro il dragone; anche il dragone e i suoi angeli combatterono, 8 ma non vinsero e per loro non fu più trovato posto nel cielo. 9 Così il gran dragone, il serpente antico, che è chiamato diavolo e Satana, che seduce tutto il mondo, fu gettato sulla terra; con lui furono gettati anche i suoi angeli. 10 Allora udii una grande voce nel cielo che diceva: «Ora è giunta la salvezza, la potenza e il regno del nostro Dio e la potestà del suo Cristo, poiché è stato gettato giù l'accusatore dei nostri fratelli, colui che li accusava davanti al nostro Dio giorno e notte. 11 Ma essi l'hanno vinto per mezzo del sangue dell'Agnello e per mezzo della parola della loro testimonianza; e non hanno amato la loro vita, tanto da esporla alla morte. 12 Perciò rallegratevi, o cieli, e voi che abitate in essi. Ma guai a voi, abitanti della terra e del mare, perché il diavolo è sceso a voi con grande ira, sapendo di aver poco tempo». 13 E quando il dragone si vide gettato sulla terra, perseguitò la donna che aveva partorito il figlio maschio. 14 Ma furono date alla donna le due ali della grande aquila, per volare nel deserto nel suo luogo, dove essa è nutrita per un tempo, dei tempi e la metà di un tempo, lontano dalla presenza del serpente. 15 Allora il serpente gettò dalla sua bocca, dietro alla donna, dell'acqua come un fiume, per farla portare via dal fiume, 16 ma la terra soccorse la donna, e la terra aprì la sua bocca ed inghiottì il fiume che il dragone aveva riversato dalla sua bocca. 17 Il dragone allora si adirò contro la donna e se ne andò a far guerra col resto della progenie di lei, che custodisce i comandamenti di Dio ed ha la testimonianza di Gesù Cristo. 18 Poi mi fermai sulla sabbia del mare.
nomeutente
05-03-14, 16:14
sono curioso,chi è che ha detto che l'Apocalisse si apre a mille interpretazioni e dove? hai un documento?
no perchè la cosa mi è totalmente nuova
poi non so cosa vuoi intendere di sviluppo del capitolo 12 in quanto ( non so chi ti ha detto che è moglie del re dei re, quindi Cristo e la cosa comunque è falsa) la donna ha una corona in testa( se ha una corona è regina) e non c'è altro nel passo che voglia intendere altro
me lo hai fatto leggere tutto il capitolo 12, quindi ora ti chiedo: dove è che si vede che non è Maria?
te lo metto anche io
La donna e il dragone
1 Poi apparve nel cielo un gran segno: una donna vestita di sole, con la luna sotto i suoi piedi e sul suo capo una corona di dodici stelle. 2 Era incinta e gridava per le doglie e i dolori del parto. 3 Nel cielo apparve anche un altro segno: un gran dragone rosso che aveva sette teste e dieci corna, e sulle sue teste vi erano sette diademi. 4 La sua coda trascinava dietro a sé la terza parte delle stelle del cielo e le gettò sulla terra; poi il dragone si fermò davanti alla donna che stava per partorire, per divorare suo figlio quando lo avesse partorito. 5 Ed ella partorì un figlio maschio, che deve governare tutte le nazioni con uno scettro di ferro; e il figlio di lei fu rapito presso Dio e il suo trono. 6 E la donna fuggì nel deserto, dove ha un luogo preparato da Dio, perché vi sia nutrita durante milleduecentosessanta giorni. 7 E vi fu guerra in cielo: Michele e i suoi angeli combatterono contro il dragone; anche il dragone e i suoi angeli combatterono, 8 ma non vinsero e per loro non fu più trovato posto nel cielo. 9 Così il gran dragone, il serpente antico, che è chiamato diavolo e Satana, che seduce tutto il mondo, fu gettato sulla terra; con lui furono gettati anche i suoi angeli. 10 Allora udii una grande voce nel cielo che diceva: «Ora è giunta la salvezza, la potenza e il regno del nostro Dio e la potestà del suo Cristo, poiché è stato gettato giù l'accusatore dei nostri fratelli, colui che li accusava davanti al nostro Dio giorno e notte. 11 Ma essi l'hanno vinto per mezzo del sangue dell'Agnello e per mezzo della parola della loro testimonianza; e non hanno amato la loro vita, tanto da esporla alla morte. 12 Perciò rallegratevi, o cieli, e voi che abitate in essi. Ma guai a voi, abitanti della terra e del mare, perché il diavolo è sceso a voi con grande ira, sapendo di aver poco tempo». 13 E quando il dragone si vide gettato sulla terra, perseguitò la donna che aveva partorito il figlio maschio. 14 Ma furono date alla donna le due ali della grande aquila, per volare nel deserto nel suo luogo, dove essa è nutrita per un tempo, dei tempi e la metà di un tempo, lontano dalla presenza del serpente. 15 Allora il serpente gettò dalla sua bocca, dietro alla donna, dell'acqua come un fiume, per farla portare via dal fiume, 16 ma la terra soccorse la donna, e la terra aprì la sua bocca ed inghiottì il fiume che il dragone aveva riversato dalla sua bocca. 17 Il dragone allora si adirò contro la donna e se ne andò a far guerra col resto della progenie di lei, che custodisce i comandamenti di Dio ed ha la testimonianza di Gesù Cristo. 18 Poi mi fermai sulla sabbia del mare.
senza eccessive polemiche, procedi pure con lettura e commento
muoviamo parallelamente
senza eccessive polemiche, procedi pure con lettura e commento
muoviamo parallelamente
prima dimmi chi ha detto quello che hai affermato, poi potremo anche andare avanti
non è che se lo dice il primo che trovi allora automaticamente è vero
chi è questa persona?
nomeutente
06-03-14, 09:08
prima dimmi chi ha detto quello che hai affermato, poi potremo anche andare avanti
non è che se lo dice il primo che trovi allora automaticamente è vero
chi è questa persona?
persona?
ti è stato detto più volte che si sta parlando di realtà e manifestazioni di ordine spirituale, pertanto i soggetti rappresentati non possono essere identificati in specifiche persone se non limitatamente, con raffronto ed esempio di ordine secondario
riguardo a quel segno apparso in cielo, di cui al capitolo 12 dell'Apocalisse, e pertanto a quella donna, più volte ti si sta dicendo che essa rappresenta la Chiesa e/o il Popolo di Dio, Chiesa rappresentata in una condizione di maturità di ornamento e testimonianza, per dirlo in altre parole Chiesa giunta a statura apostolica
riguardo alla tua regina non avevo inteso che tu volessi riconoscere così alto grado "regina del cielo" alla tua madonna senza neanche considerarne l'altra parte reale ossia il Re
è ben noto che nelle Scritture spesso Gesù Cristo è descritto come il Re di gloria, il Re dei re
Ma nel testo biblico dov'è che si parla di moglie, scusate?
Casomai si parla di MADRE.
nomeutente
06-03-14, 10:43
Ma nel testo biblico dov'è che si parla di moglie, scusate?
Casomai si parla di MADRE.
Se ti riferisci alla donna-chiesa, v'è ad esempio un intero Libro, il Cantico dei cantici, che parla dell'amore e dell'affetto tra lo sposo (Cristo) e la sposa (Chiesa).
E che dire dello stesso Libro dell'Apocalisse dove si parla delle nozze dell'Agnello (Cristo) con la Sua Sposa (Chiesa)?
E di tanti altri cenni?
Benché Maria, moglie di Giuseppe e madre di Gesù, sia anch'essa in sua parte figura della Chiesa, non si può affermare viceversa che anche la Chiesa rappresenti Maria.
persona?
ti è stato detto più volte che si sta parlando di realtà e manifestazioni di ordine spirituale, pertanto i soggetti rappresentati non possono essere identificati in specifiche persone se non limitatamente, con raffronto ed esempio di ordine secondario
riguardo a quel segno apparso in cielo, di cui al capitolo 12 dell'Apocalisse, e pertanto a quella donna, più volte ti si sta dicendo che essa rappresenta la Chiesa e/o il Popolo di Dio, Chiesa rappresentata in una condizione di maturità di ornamento e testimonianza, per dirlo in altre parole Chiesa giunta a statura apostolica
riguardo alla tua regina non avevo inteso che tu volessi riconoscere così alto grado "regina del cielo" alla tua madonna senza neanche considerarne l'altra parte reale ossia il Re
è ben noto che nelle Scritture spesso Gesù Cristo è descritto come il Re di gloria, il Re dei re
no tu hai scritto questo:
'apertura a mille interpretazioni non risponde a quanto da me affermato, ma a quanto da voi insegnato o meglio, per essere chiarissimi, a quanto mi è stato detto da un vostro rappresentante ecclesiastico di studio e dottrina (rispettato e riconosciuto professore di religione che dopo aver adempiuto i suoi approfondimenti seminaristici ha rinunciato ai voti)
direi che stavi parlando di una persona o devo pensare che ti sei inventato tutto al momento?
per il resto, mai sentito parlare della Regina madre? perchè questo è: se la donna dell'Apocalisse è madre di Gesù, come fa a essere sua sposa? c'è una sorta di incesto implicito? direi di no!
e se Gesù ha avuto solo una madre, mi dici come si chiama questa madre? può essere davvero la Chiesa la madre di colui che lo ha fondata?
ancora non hai risposto a questi ragionamenti, sei rimasto lì nelle tue idee, ma non hai ancora risposto
ora ti prego di farlo
Se ti riferisci alla donna-chiesa, v'è ad esempio un intero Libro, il Cantico dei cantici, che parla dell'amore e dell'affetto tra lo sposo (Cristo) e la sposa (Chiesa).
E che dire dello stesso Libro dell'Apocalisse dove si parla delle nozze dell'Agnello (Cristo) con la Sua Sposa (Chiesa)?
E di tanti altri cenni?
Benché Maria, moglie di Giuseppe e madre di Gesù, sia anch'essa in sua parte figura della Chiesa, non si può affermare viceversa che anche la Chiesa rappresenti Maria.
no infatti, ma di sicuro la Chiesa non è madre di Cristo, qui invece la donna dell'Apocalisse lo è, quindi se non può essere la Chiesa chi è stata l'unica madre di Gesù?
nomeutente
06-03-14, 11:46
no tu hai scritto questo:
direi che stavi parlando di una persona o devo pensare che ti sei inventato tutto al momento?
per il resto, mai sentito parlare della Regina madre? perchè questo è: se la donna dell'Apocalisse è madre di Gesù, come fa a essere sua sposa? c'è una sorta di incesto implicito? direi di no!
e se Gesù ha avuto solo una madre, mi dici come si chiama questa madre? può essere davvero la Chiesa la madre di colui che lo ha fondata?
ancora non hai risposto a questi ragionamenti, sei rimasto lì nelle tue idee, ma non hai ancora risposto
ora ti prego di farlo
non ti ho anche detto che si tratta di un mio professore di religione al Liceo, che tra l'altro è ancora in cattedra?
di quali informazioni hai ancora bisogno per dirimere ogni tuo dubbio?
mi è sembrato che l'inutile polemica potesse placarsi
veniamo a noi
a quanto leggo, anche in considerazione dell'altra risposta alle mie considerazioni fatte all'utente Kroenen, hai difficoltà a capire ed intendere, in rappresentazione spirituale, cosa significa che Cristo è Figliuolo della Chiesa
ti faccio notare che sono state presentate varie argomentazioni a riguardo
affermare che Cristo è Figlio della Chiesa, così come ogni cristiano, ogni servo di Dio, significa affermare ad esempio che in seno alla Chiesa si manifesta l'opera di rigenerazione dello Spirito Santo, che la Chiesa accettando la Parola ne diviene testimonianza di vita, ne manifesta le opere di grazia, diviene promotrice di risveglio, di luce
tutte figure spirituali che ben rendono l'idea di cosa rappresenti quel figliuol maschio
in seno alla Chiesa, al Popolo di Dio, si manifestano le opere del seme santo di Dio, i Suoi servi, la discendenza dei santi, così in Cristo Gesù, così in ogni tempo fino ai nostri giorni
bene, ti è stato anche detto che quando si scrive di cose che riguardano il territorio spirituale, le parole non sono mai sufficienti a spiegare essendo che ci si confronta in merito ad una realtà riguardo alla quale siamo molto limitati
fai pure le tue conclusioni, poi proseguiamo
no infatti, ma di sicuro la Chiesa non è madre di Cristo, qui invece la donna dell'Apocalisse lo è, quindi se non può essere la Chiesa chi è stata l'unica madre di Gesù?
Difatti io alludevo al testo citato da Haxel dell'Apocalisse e non ad altre parti.
Leggendolo, c'è solo riferimento a una figura femminile MADRE e non a mogli.
Non mi occupo di esegesi biblica o altro, quindi posso sbagliare nel leggere il testo, ma tant'è.
non ti ho anche detto che si tratta di un mio professore di religione al Liceo, che tra l'altro è ancora in cattedra?
di quali informazioni hai ancora bisogno per dirimere ogni tuo dubbio?
mi è sembrato che l'inutile polemica potesse placarsi
veniamo a noi
a quanto leggo, anche in considerazione dell'altra risposta alle mie considerazioni fatte all'utente Kroenen, hai difficoltà a capire ed intendere, in rappresentazione spirituale, cosa significa che Cristo è Figliuolo della Chiesa
ti faccio notare che sono state presentate varie argomentazioni a riguardo
affermare che Cristo è Figlio della Chiesa, così come ogni cristiano, ogni servo di Dio, significa affermare ad esempio che in seno alla Chiesa si manifesta l'opera di rigenerazione dello Spirito Santo, che la Chiesa accettando la Parola ne diviene testimonianza di vita, ne manifesta le opere di grazia, diviene promotrice di risveglio, di luce
tutte figure spirituali che ben rendono l'idea di cosa rappresenti quel figliuol maschio
in seno alla Chiesa, al Popolo di Dio, si manifestano le opere del seme santo di Dio, i Suoi servi, la discendenza dei santi, così in Cristo Gesù, così in ogni tempo fino ai nostri giorni
bene, ti è stato anche detto che quando si scrive di cose che riguardano il territorio spirituale, le parole non sono mai sufficienti a spiegare essendo che ci si confronta in merito ad una realtà riguardo alla quale siamo molto limitati
fai pure le tue conclusioni, poi proseguiamo
allora è una persona? deciditi! comunque non è una persona a fare dottrina
per il resto quello che dici è giusto, tranne un particolare: Cristo non è figlio della Chiesa, ma questa è suo corpo mistico e sua sposa
dove infatti si dice che Cristo è figlio della Chiesa? stiamo per caso parlando di una quarta persona della Trinità?
nomeutente
06-03-14, 13:18
allora è una persona? deciditi! comunque non è una persona a fare dottrina
per il resto quello che dici è giusto, tranne un particolare: Cristo non è figlio della Chiesa, ma questa è suo corpo mistico e sua sposa
dove infatti si dice che Cristo è figlio della Chiesa? stiamo per caso parlando di una quarta persona della Trinità?
qui non si sta infatti discutendo in merito a ciò che è giusto o sbagliato
ognuno, in virtù di ciò che conosce o di ciò in cui crede e vede, è libero di testimoniare e, nel nostro caso, di commentare e considerare i passi di cui in Apocalisse, in sua libertà e responsabilità personale
a differenza delle tue certezze e di quello che tu affermi, senz'altro Cristo può ritenersi figlio della Chiesa
è in seno alla Chiesa che si manifesta l'Unzione di Dio, la discendenza dei figliuoli di Dio, dei figliuoli di Abramo, del Figliuolo di Davide
tra Cristo e la Chiesa, in luce e testimonianza di spirito, v'è una perfetta unione, e ciò per l'opera dello Spirito e nella volontà del Padre
unione che si va perfezionando in un moto di gloria e di vita nel quale può essere coinvolto ogni uomo, fintantoché durerà questo mondo
qualsiasi uomo, che realizzi e riceva nella propria vita, per la fede, la Parola, Cristo, il seme del Santo, la grazia salvifica di Dio, entra a far parte di una nuova nascita, di una nuova realtà di vita
e così, in un continuo moto di grazia, della realtà che è nella Chiesa, Corpo di Cristo
un'unione perfetta di Spirito e vita, e sempre in perfezionamento tra lo Sposo e la Sposa e così, nel frutto di questa unione rappresentato dal figliuol maschio, e così nell'unione col Padre e col Figliuolo Gesù Cristo e con tutti gli angeli e le creature celesti, nel Regno di Dio
i passi scritturali che stiamo leggendo sono stati da te riportati poiché tu ritieni siano adatti e sufficienti a giustificare il titolo di "regina del cielo" che voi altri cattolici proclamate essere di Maria, o meglio della vostra madonna incoronata
qui non si sta infatti discutendo in merito a ciò che è giusto o sbagliato
ognuno, in virtù di ciò che conosce o di ciò in cui crede e vede, è libero di testimoniare e, nel nostro caso, di commentare e considerare i passi di cui in Apocalisse, in sua libertà e responsabilità personale
a differenza delle tue certezze e di quello che tu affermi, senz'altro Cristo può ritenersi figlio della Chiesa
è in seno alla Chiesa che si manifesta l'Unzione di Dio, la discendenza dei figliuoli di Dio, dei figliuoli di Abramo, del Figliuolo di Davide
tra Cristo e la Chiesa, in luce e testimonianza di spirito, v'è una perfetta unione, e ciò per l'opera dello Spirito e nella volontà del Padre
unione che si va perfezionando in un moto di gloria e di vita nel quale può essere coinvolto ogni uomo, fintantoché durerà questo mondo
qualsiasi uomo, che realizzi e riceva nella propria vita, per la fede, la Parola, Cristo, il seme del Santo, la grazia salvifica di Dio, entra a far parte di una nuova nascita, di una nuova realtà di vita
e così, in un continuo moto di grazia, della realtà che è nella Chiesa, Corpo di Cristo
un'unione perfetta di Spirito e vita, e sempre in perfezionamento tra lo Sposo e la Sposa e così, nel frutto di questa unione rappresentato dal figliuol maschio, e così nell'unione col Padre e col Figliuolo Gesù Cristo e con tutti gli angeli e le creature celesti, nel Regno di Dio
i passi scritturali che stiamo leggendo sono stati da te riportati poiché tu ritieni siano adatti e sufficienti a giustificare il titolo di "regina del cielo" che voi altri cattolici proclamate essere di Maria, o meglio della vostra madonna incoronata
ognuno può testimoniare, ma in base a quando è stato rivelato e in base alla logica
scusami, ma mi pare che ti mancano entrambi: dove è che Cristo è figlio della Chiesa? qui non si parla di unzione, ma di nascita vera e propria, per poi parlarmi di Sposa
una Sposa non è madre del proprio marito
quindi ti ripeto di nuovo la domanda e stavolta rispondi scritturalmente e con logica: dove è che Cristo è figlio della Chiesa? bada bene, in quel caso ( il passo dell'Apocalisse) parla di nascita vera e propria, quindi niente unzioni
infatti la donna dell'Apocalisse che ha altri figli non si spiega che questi sono nati nello stesso modo in cui è nato il Messia, quindi parliamo di due figliolanze diverse, una diciamo di "sangue" e l'altra per "adozione"
ora che ho finito rispondi alla domanda che ti ho fatto
a differenza delle tue certezze e di quello che tu affermi, senz'altro Cristo può ritenersi figlio della Chiesa
è in seno alla Chiesa che si manifesta l'Unzione di Dio, la discendenza dei figliuoli di Dio, dei figliuoli di Abramo, del Figliuolo di Davide
Giacchè Cristo è Dio, non abbisogna della Chiesa per manifestare se stesso.
Un essere esiste in quanto tale ontologicamente a prescindere dalla presenza di un osservatore che ne certifichi la presenza. E questo vale per le creature.
Figuararsi per il Creatore.
Perché la tua dotta disquisizione dimostrerebbe che senza Chiesa ,fondata attorno all'AD 30 Cristo non era Dio perché non unto dalla Chiesa non esistente. A meno che tu non voglia far desumere (è una vecchia eresia) che Gesù era un uomo "adottato" come figlio di Dio (adozionisti ed in parte ariani) alla facciazza del Logos eterno del Vangelo Giovanneo.
unione che si va perfezionando in un moto di gloria e di vita nel quale può essere coinvolto ogni uomo, fintantoché durerà questo mondo
L'unione non si va perfezionando, perché vorrebbe dire che nasce imperfetta.
Quindi Cristo avrebbe agito in maniera imperfetta via via perfezionando il suo operato.
Una visione alquanto limitata e limitante per la seconda persona della Trinità.
nomeutente
10-03-14, 10:02
ognuno può testimoniare, ma in base a quando è stato rivelato e in base alla logica
scusami, ma mi pare che ti mancano entrambi: dove è che Cristo è figlio della Chiesa? qui non si parla di unzione, ma di nascita vera e propria, per poi parlarmi di Sposa
una Sposa non è madre del proprio marito
quindi ti ripeto di nuovo la domanda e stavolta rispondi scritturalmente e con logica: dove è che Cristo è figlio della Chiesa? bada bene, in quel caso ( il passo dell'Apocalisse) parla di nascita vera e propria, quindi niente unzioni
infatti la donna dell'Apocalisse che ha altri figli non si spiega che questi sono nati nello stesso modo in cui è nato il Messia, quindi parliamo di due figliolanze diverse, una diciamo di "sangue" e l'altra per "adozione"
ora che ho finito rispondi alla domanda che ti ho fatto
chiarire cosa tu intenda per rivelazione, data l'importanza dell'argomento, è materia di altro thread
se per avvalorare la tua miseranda posizione "pro regina del cielo" ritieni nientemeno che l'Apocalisse debba leggersi secondo lettera allora v'è poco da aggiungere se non il fatto che, in filtro di letteralismo dovresti quanto meno essere in grado di leggere anche il resto del Libro, o del semplice capitolo 12 al quale hai fatto riferimento
è più che chiaro invece che Cristo, ed in Lui tutti i cristiani, vengono alla Luce, ricevono Luce, in seno alla Chiesa
è altresì chiaro che la Chiesa trova nel Figliuolo di Dio, nella Parola, sia il suo principio che il suo compimento
per usare linguaggio apocalittico, breve e molto esplicativo, ecco un semplice versetto che potrebbe bastare, con riferimento a Cristo
Apocalisse 22:16
Io Gesù ho mandato il mio angelo, per testimoniarvi queste cose nelle chiese. Io son la radice e la progenie di Davide; la stella lucente e mattutina.
e ti si ripete, qui nessuno vuole convincerti di cosa alcuna, né è interesse di alcuno promuovere una qualche parvenza di accordo in merito al come debba leggersi una cosa o un'altra
è bene infatti che si prosegua con il semplice confronto attraverso quella che ti è stata proposta come "lettura parallela" del capitolo 12 dell'Apocalisse
affinché tu non dimentichi di cosa si sta parlando, con riguardo al tema del thread, ti faccio notare che per avvalorare e propagandare sì tanto onore alla vostra madonna "regina del cielo" hai l'ardore ed il coraggio di presentarti con questi 2 soli versetti, pescati tra le migliaia di versetti scritti nel canone biblico
nel proseguire, meglio inoltre chiarire che qui, in mio conto, nessuno ha parlato di due o più regine o di due chiese o di due re o simili cose
uno è il Re dei re, una la Sua Sposa
se per avvalorare la tua miseranda posizione "pro regina del cielo" ritieni nientemeno che l'Apocalisse debba leggersi secondo lettera allora v'è poco da aggiungere se non il fatto che, in filtro di letteralismo dovresti quanto meno essere in grado di leggere anche il resto del Libro, o del semplice capitolo 12 al quale hai fatto riferimento
Veramente nessuno ha letto secondo lettera.
Però all'interno della cornice Biblica che è imprescindibile non tutte le interpretazioni simboliche giacciono sullo stesso piano di verosimiglianza. Leggere quel che si vuole vedere a tutti i costi, ignorando il dato fattuale ivi contenuto, porta semplicemente , come conseguenza ultima a vedervi anche gli alieni come fa Biglino.
è più che chiaro invece che Cristo, ed in Lui tutti i cristiani, vengono alla Luce, ricevono Luce, in seno alla Chiesa
Ah quindi Cristo viene alla luce dalla Chiesa?
Fino a prova contraria sapevamo che la Chiesa era la sposa di Cristo, e da Egli, quest'ultima riceveva la Luce.
Già perché senza Cristo, niente Chiesa.
Confondi lievissimamente causa ed effetto.
è altresì chiaro che la Chiesa trova nel Figliuolo di Dio, nella Parola, sia il suo principio che il suo compimento
Appunto, se la Chiesa ha in Cristo il suo principio ed il suo compimento come può essere pre-esistene la Chiesa a Cristo?
per usare linguaggio apocalittico, breve e molto esplicativo, ecco un semplice versetto che potrebbe bastare, con riferimento a Cristo
Apocalisse 22:16
Io Gesù ho mandato il mio angelo, per testimoniarvi queste cose nelle chiese. Io son la radice e la progenie di Davide; la stella lucente e mattutina.
Appunto, se Cristo è la radice , come fa a venire alla luce dalla Chiesa?
hai l'ardore ed il coraggio di presentarti con questi 2 soli versetti, pescati tra le migliaia di versetti scritti nel canone biblico
Anche la Resurrezione sono pochi versetti all'interno delle migliaia della Bibbia .
Pure la consutanzialità del Padre col Figlio.
Ecc. ecc. ecc.
Ma guarda un po', la Teologia non è comprare la pizza al metro.
Perché a sto punto uno potrebbe far notare che tutto il NT è una frazione abbastanza piccola rispetto all'AT.
Giusto per chiarire appunto se stiamo parlando di qualità e significato o di pura misura lineare.
chiarire cosa tu intenda per rivelazione, data l'importanza dell'argomento, è materia di altro thread
se per avvalorare la tua miseranda posizione "pro regina del cielo" ritieni nientemeno che l'Apocalisse debba leggersi secondo lettera allora v'è poco da aggiungere se non il fatto che, in filtro di letteralismo dovresti quanto meno essere in grado di leggere anche il resto del Libro, o del semplice capitolo 12 al quale hai fatto riferimento
è più che chiaro invece che Cristo, ed in Lui tutti i cristiani, vengono alla Luce, ricevono Luce, in seno alla Chiesa
è altresì chiaro che la Chiesa trova nel Figliuolo di Dio, nella Parola, sia il suo principio che il suo compimento
per usare linguaggio apocalittico, breve e molto esplicativo, ecco un semplice versetto che potrebbe bastare, con riferimento a Cristo
Apocalisse 22:16
Io Gesù ho mandato il mio angelo, per testimoniarvi queste cose nelle chiese. Io son la radice e la progenie di Davide; la stella lucente e mattutina.
e ti si ripete, qui nessuno vuole convincerti di cosa alcuna, né è interesse di alcuno promuovere una qualche parvenza di accordo in merito al come debba leggersi una cosa o un'altra
è bene infatti che si prosegua con il semplice confronto attraverso quella che ti è stata proposta come "lettura parallela" del capitolo 12 dell'Apocalisse
affinché tu non dimentichi di cosa si sta parlando, con riguardo al tema del thread, ti faccio notare che per avvalorare e propagandare sì tanto onore alla vostra madonna "regina del cielo" hai l'ardore ed il coraggio di presentarti con questi 2 soli versetti, pescati tra le migliaia di versetti scritti nel canone biblico
nel proseguire, meglio inoltre chiarire che qui, in mio conto, nessuno ha parlato di due o più regine o di due chiese o di due re o simili cose
uno è il Re dei re, una la Sua Sposa
mi spieghi come fa Cristo stesso a venire in luce dalla chiesa se è esso stesso Luce? se viene in luce dalla Chiesa significa che non è essere perfetto e che addirittura la Chiesa è meglio di Cristo stesso.
e se Cristo è il re e la Chiesa è sua sposa non può automaticamente essere anche sua madre, in quanto una sola è stata la madre di Cristo
non è più teologia caro nomeutente è logica e infatti ancora continui a non rispondere a questa logica, continui ad insistere ciò che dicevi prima
ma la cosa cozza sia con la logica che con la Scrittura
ora dove è scritto che Gesù è figlio della Chiesa?
nomeutente
10-03-14, 15:51
mi spieghi come fa Cristo stesso a venire in luce dalla chiesa se è esso stesso Luce? se viene in luce dalla Chiesa significa che non è essere perfetto e che addirittura la Chiesa è meglio di Cristo stesso.
e se Cristo è il re e la Chiesa è sua sposa non può automaticamente essere anche sua madre, in quanto una sola è stata la madre di Cristo
non è più teologia caro nomeutente è logica e infatti ancora continui a non rispondere a questa logica, continui ad insistere ciò che dicevi prima
ma la cosa cozza sia con la logica che con la Scrittura
ora dove è scritto che Gesù è figlio della Chiesa?
permettimi qualche considerazione personale, chiara e schietta
spero tu non ti ritrova qui a dire "mi spieghi e mi spieghi" cercando chissà cosa o chissà quali spiegazioni e ciò perché magari ti sono state negate dal tuo parroco o vescovo di riferimento
in buone ragioni sei invitato a desistere dal tuo modo di confrontarti cieco, polemico e partitocratico poiché così facendo è certo che nessuna ragione potrà mai saziarti
ti si ripete dunque che, dato che hai dimostrato ampiamente di avere una testa da caprone o da asino (con riferimento alla tua cocciutaggine), se la tua lettura dei brani apocalittici è limitata agli insegnamenti tratti dal tuo catechismo di parte (madonna incoronata e regina del cielo) e da circuiti logici improntati su un manifesto fanatismo letteralista è ovvio non si arriva da nessuna parte
metti pure un attimo da parte la tua logica ed i tuoi pregiudizi di parte essendo che questi, ti si ripete, non ti portano da nessuna parte
nessuno qui vuole impedirti di continuare a credere quello che vuoi
non ti è permesso però dire, all'acqua di rosa, che le affermazioni da me riportate non rispondono alle Scritture
vi sono centinaia di versetti che possono avvalorarle, e ciò con riferimento a quella donna, Chiesa, Sposa di Cristo e Madre, Corpo di tutti i credenti
bene
nonostante le spiegazioni finora addotte, sembra nella tua coccia non riesca ad entrare un semplice concetto
andiamo per passi
come fa Cristo (con ciò intendendo l'Unzione di Dio, il servo di Dio, l'opera di Dio, la sua testimonianza e quant'altro) a nascere dalla Chiesa?
proviamo una qualche risposta, dai Vangeli
Matteo 22:41-46
Trovandosi i farisei riuniti insieme, Gesù chiese loro: «Che ne pensate del Messia? Di chi è figlio?». Gli risposero: «Di Davide». Ed egli a loro: «Come mai allora Davide, sotto ispirazione, lo chiama Signore, dicendo: Ha detto il Signore al mio Signore: Siedi alla mia destra, finché io non abbia posto i tuoi nemici sotto i tuoi piedi? Se dunque Davide lo chiama Signore, come può essere suo figlio?». Nessuno era in grado di rispondergli nulla; e nessuno, da quel giorno in poi, osò interrogarlo.
permettimi qualche considerazione personale, chiara e schietta
spero tu non ti ritrova qui a dire "mi spieghi e mi spieghi" cercando chissà cosa o chissà quali spiegazioni e ciò perché magari ti sono state negate dal tuo parroco o vescovo di riferimento
in buone ragioni sei invitato a desistere dal tuo modo di confrontarti cieco, polemico e partitocratico poiché così facendo è certo che nessuna ragione potrà mai saziarti
ti si ripete dunque che, dato che hai dimostrato ampiamente di avere una testa da caprone o da asino (con riferimento alla tua cocciutaggine), se la tua lettura dei brani apocalittici è limitata agli insegnamenti tratti dal tuo catechismo di parte (madonna incoronata e regina del cielo) e da circuiti logici improntati su un manifesto fanatismo letteralista è ovvio non si arriva da nessuna parte
metti pure un attimo da parte la tua logica ed i tuoi pregiudizi di parte essendo che questi, ti si ripete, non ti portano da nessuna parte
nessuno qui vuole impedirti di continuare a credere quello che vuoi
non ti è permesso però dire, all'acqua di rosa, che le affermazioni da me riportate non rispondono alle Scritture
vi sono centinaia di versetti che possono avvalorarle, e ciò con riferimento a quella donna, Chiesa, Sposa di Cristo e Madre, Corpo di tutti i credenti
bene
nonostante le spiegazioni finora addotte, sembra nella tua coccia non riesca ad entrare un semplice concetto
andiamo per passi
come fa Cristo (con ciò intendendo l'Unzione di Dio, il servo di Dio, l'opera di Dio, la sua testimonianza e quant'altro) a nascere dalla Chiesa?
proviamo una qualche risposta, dai Vangeli
Matteo 22:41-46
Trovandosi i farisei riuniti insieme, Gesù chiese loro: «Che ne pensate del Messia? Di chi è figlio?». Gli risposero: «Di Davide». Ed egli a loro: «Come mai allora Davide, sotto ispirazione, lo chiama Signore, dicendo: Ha detto il Signore al mio Signore: Siedi alla mia destra, finché io non abbia posto i tuoi nemici sotto i tuoi piedi? Se dunque Davide lo chiama Signore, come può essere suo figlio?». Nessuno era in grado di rispondergli nulla; e nessuno, da quel giorno in poi, osò interrogarlo.
infatti Davide non è figlio di Dio, cosa che invece lo è Cristo a meno che non si voglia negare la divinità di Cristo stesso
vedi nomeutentenon è una questione di chiusura mentale o cosa, ma di logica e di mancanza delle Scritture
ancora devi rispondere al mio ragionamento e il tuo insistere a darmi del caprone e mettere versetti a random mi fa capire che non ha argomentazioni in merito e che quindi ti sei incartato
se si è veramente sicuri di aver ragione sul proprio ragionamento lo si dimostra, rispondendo in merito cosa che tu ancora non hai fatto
io continuerò comunque ad aspettare tale risposta
nomeutente
10-03-14, 15:59
infatti Davide non è figlio di Dio, cosa che invece lo è Cristo a meno che non si voglia negare la divinità di Cristo stesso
vedi nomeutente non è una questione di chiusura mentale o cosa, ma di logica e di mancanza delle Scritture
ancora devi rispondere al mio ragionamento e il tuo insistere a darmi del caprone e mettere versetti a random mi fa capire che non ha argomentazioni in merito e che quindi ti sei incartato
se si è veramente sicuri di aver ragione sul proprio ragionamento lo si dimostra, rispondendo in merito cosa che tu ancora non hai fatto
io continuerò comunque ad aspettare tale risposta
e con pazienza, nonostante la tua insistenza nel voler capire cose che probabilmente non capirai mai, ti si continueranno ad offrire spiegazioni
senza pretesa alcuna, ma con semplice invito a presentare anche le tue posizioni di fede, in quadro catechistico completo, con raffronto agli Scritti da te richiamati, di cui in Apocalisse 12
permetti dunque, quale sarebbe la tua domanda?
prova a riformularla semplice semplice, grazie
permettimi qualche considerazione personale, chiara e schietta
spero tu non ti ritrova qui a dire "mi spieghi e mi spieghi" cercando chissà cosa o chissà quali spiegazioni e ciò perché magari ti sono state negate dal tuo parroco o vescovo di riferimento
in buone ragioni sei invitato a desistere dal tuo modo di confrontarti cieco, polemico e partitocratico poiché così facendo è certo che nessuna ragione potrà mai saziarti
ti si ripete dunque che, dato che hai dimostrato ampiamente di avere una testa da caprone o da asino (con riferimento alla tua cocciutaggine), se la tua lettura dei brani apocalittici è limitata agli insegnamenti tratti dal tuo catechismo di parte (madonna incoronata e regina del cielo) e da circuiti logici improntati su un manifesto fanatismo letteralista è ovvio non si arriva da nessuna parte
Non si capisce cosa ci sia di partitocratico a richiedere spiegazioni di tipo logico e teologico riguardo ad un tuo ragionamento.
Dire "è così perché lo dico io" è francamente ridicolo.
vi sono centinaia di versetti che possono avvalorarle, e ciò con riferimento a quella donna, Chiesa, Sposa di Cristo e Madre di tutti i credenti
Si ma mostraceli questi centinaia di versetti che spiegano come Cristo nasca dalla Chiesa , visto che è la sua sposa, non può essere sua madre.
come fa Cristo (con ciò intendendo l'Unzione di Dio, il servo di Dio, l'opera di Dio, la sua testimonianza e quant'altro) a nascere dalla Chiesa?
Matteo 22:41-46
Trovandosi i farisei riuniti insieme, Gesù chiese loro: «Che ne pensate del Messia? Di chi è figlio?». Gli risposero: «Di Davide». Ed egli a loro: «Come mai allora Davide, sotto ispirazione, lo chiama Signore, dicendo: Ha detto il Signore al mio Signore: Siedi alla mia destra, finché io non abbia posto i tuoi nemici sotto i tuoi piedi? Se dunque Davide lo chiama Signore, come può essere suo figlio?». Nessuno era in grado di rispondergli nulla; e nessuno, da quel giorno in poi, osò interrogarlo.
C'entra una mazza.
Gli ebrei ritenevano che il Messia sarebbe stato un capo politico/condottiero militare, figura assai terrena e normale creatura umana
Cristo spiega loro che il Messia è Il figlio di Dio, motivo per cui Davide lo chiama Signore.
Notare poi che Cristo secondo le genealogie riportate nei Vangeli è discendente di Davide (da linea materna, quella dell'incarnazione) , tuttavia è egli contemporaneamente creatore e di Davide e quindi di Maria.
Come vedi il tuo passo sempre a Maria ritorna.
Fermo restando che Davide ci azzecca assai poco con la Chiesa che Cristo avrebbe fondato circa mille anni dopo.
e con pazienza, nonostante la tua insistenza nel voler capire cose che probabilmente non capirai mai, ti si continueranno ad offrire spiegazioni
Spiegazioni?
Perché usi il plurale?
E' sempre la stessa "la donna dell'Apocalisse è per forza ed assolutamente la Chiesa perché Cristo chiama la Chiesa sua sposa".
Che filerebbe (forse) SE non ci fossero altri personaggi o metafore o simbolismi femminili nel testo neotestamentario.
e con pazienza, nonostante la tua insistenza nel voler capire cose che probabilmente non capirai mai, ti si continueranno ad offrire spiegazioni
senza pretesa alcuna, ma con semplice invito a presentare anche le tue posizioni di fede, in quadro catechistico completo, con raffronto agli Scritti da te richiamati, di cui in Apocalisse 12
permetti dunque, quale sarebbe la tua domanda?
prova a riformularla semplice semplice, grazie
come fa Cristo a essere figlio della Chiesa se è lui stesso a fondarla e che questa è appunto sua Sposa e suo corpo mistico e quindi automaticamente non può essere sua madre?
come fa Cristo a essere figlio della Chiesa se è lui stesso a fondarla e che questa è appunto sua Sposa e suo corpo mistico e quindi automaticamente non può essere sua madre?
Io potrei darti già la risposta che ti dirà lui, perché mica affronta con un argomentazione a seconda dell'obiezione mossa, ma ripete lo stesso slogan a pappagallo.
Ah ovviamente sei un caprone partitocratico.
Io potrei darti già la risposta che ti dirà lui, perché mica affronta con un argomentazione a seconda dell'obiezione mossa, ma ripete lo stesso slogan a pappagallo.
Ah ovviamente sei un caprone partitocratico.
il punto è che non tiene conto di due cose:
1) se Gesù nasce dalla divinità allora è creato e quindi non sarebbe generato e anche se fosse figlio in senso spirituale del termine comunque non avrebbe senso perchè è lui che porta comunque a compimento la Parola fondando la chiesa stessa e anche se si volesse dire che la "chiesa esisteva prima di Cristo uomo, si negherebbe che Dio stesso tra cui anche Cristo non avrebbe guidato il popolo di Israele
2) se si vuole dire invece che Gesù nasce dalla carne allora si ammette che Gesù si è reincarnato due volte, ma sappiamo benissimo che Gesù si è incarnato una volta sola e solo da Maria e che tornerà sulla terra come lo ha lasciata
il punto è che non tiene conto di due cose
I problemi son ben più di due.
In primis che la libera interpretazione porta a illogicità totali.
nomeutente
10-03-14, 16:35
come fa Cristo a essere figlio della Chiesa se è lui stesso a fondarla e che questa è appunto sua Sposa e suo corpo mistico e quindi automaticamente non può essere sua madre?
come ti è stato detto, ti si darà risposta, per passi
Cristo è fondatore della Chiesa - senza la Parola che si fa carne non c'è principio di vita, principio di conversione, principio di cristianesimo
Cristo è manifestazione dell'opera della Chiesa (figlio) - nella Chiesa si manifesta Cristo come nel Figliuolo si manifesta il Padre Iddio, non c'è testimonianza vera, opera di Chiesa se non v'è Cristo, Unzione divina
Cristo è compitore, perfezionatore della Chiesa - è questo l'esempio dell'unione tra la sposa e lo sposo
senza nulla togliere ai tentativi della tua logica circa la comprensione di queste cose, continuiamo per passi
p.s.
ti faccio notare che il tema del thread è ben rappresentato nel titolo ed ha a che fare con la vostra "regina del cielo"
come ti è stato detto, ti si darà risposta, per passi
Cristo è fondatore della Chiesa - senza la Parola che si fa carne non c'è principio di vita, principio di conversione, principio di cristianesimo
OK.
Cristo è manifestazione dell'opera della Chiesa (figlio) - nella Chiesa si manifesta Cristo come nel Figliuolo si manifesta il Padre Iddio, non c'è testimonianza vera, opera di Chiesa se non v'è Cristo, Unzione divina
Ma proprio no.
La Chiesa manifesta l'opera di Cristo, ma non Cristo in maniera propria (almeno per un protestante che non crede nella Presenza Reale per un Cattolico sarebbe un po' diverso , ma il No rimarrebbe per altri motivi anche in questo caso).
La Chiesa prega Cristo, agisce per suo conto, manifesta i suoi insegnamenti , vive della sua opera ecc. ecc.
Ma Cristo, no non nasce dalla Chiesa. La Chiesa lo trasmette ma non lo crea e non lo genera.
Cristo è compitore, perfezionatore della Chiesa - è questo l'esempio dell'unione tra la sposa e lo sposo
Veramente il significato della dualità sposo/sposa è l'unione nel corpo mistico di Cristo in comunione perfetta.
Perché la Chiesa essendo creazione di Cristo non ha bisogno di perfezionamenti.
Semmai gli uomini che sono nella Chiesa, e la costituiscono ma è altro affare.
come ti è stato detto, ti si darà risposta, per passi
Cristo è fondatore della Chiesa - senza la Parola che si fa carne non c'è principio di vita, principio di conversione, principio di cristianesimo
Cristo è manifestazione dell'opera della Chiesa (figlio) - nella Chiesa si manifesta Cristo come nel Figliuolo si manifesta il Padre Iddio, non c'è testimonianza vera, opera di Chiesa se non v'è Cristo, Unzione divina
Cristo è compitore, perfezionatore della Chiesa - è questo l'esempio dell'unione tra la sposa e lo sposo
senza nulla togliere ai tentativi della tua logica circa la comprensione di queste cose, continuiamo per passi
p.s.
ti faccio notare che il tema del thread è ben rappresentato nel titolo ed ha a che fare con la vostra "regina del cielo"
se Cristo si manifesta nella Chiesa come il primo si manifesta dal Padre allora assistiamo una quarta persona della divinità e che la Chiesa è increata prima di ogni tempo, ma se è compitore e perfezionamento della Chiesa allora la Chiesa non è generatore di Cristo
o è vera una cosa o è vera un'altra, ti stai contraddicendo alla grande
come fa la Chiesa a essere sua madre carnalmente e/o divinamente se la Chiesa stessa si compie con Cristo, quindi la fonda?
nomeutente
10-03-14, 17:42
se Cristo si manifesta nella Chiesa come il primo si manifesta dal Padre allora assistiamo una quarta persona della divinità e che la Chiesa è increata prima di ogni tempo, ma se è compitore e perfezionamento della Chiesa allora la Chiesa non è generatore di Cristo
o è vera una cosa o è vera un'altra, ti stai contraddicendo alla grande
come fa la Chiesa a essere sua madre carnalmente e/o divinamente se la Chiesa stessa si compie con Cristo, quindi la fonda?
sembra tu voglia, tanto prepotentemente quanto vanamente, impostare il discorso in linea carnale, richiamando furbescamente la tua devozione alla madonna incoronata e regina dei cieli
lasciati pur dir che, in questa fase, questo tu farsi appare quanto mai perverso e confuso
date le tue condizioni, ti sia chiaro che, nonostante i miei sforzi pazienti, non è mia pretesa quella di riuscirti a spiegare, in maniera esaustiva, cosa sia Parola fatta carne
è chiaro che nella Chiesa vi sono uomini e donne, anime riscattate, rigenerate, santificate, salvate nell'opera del Cristo, la Parola
quando la Parola si fa carne, viene creduta, ricevuta nel cuore dell'uomo si riceve Cristo, si entra in nuova vita, si genera il nuovo Adamo, l'uomo interno
sono cose più che note e sperimentate dai cristiani, ben illustrate con vari esempi dagli apostoli Giacomo, Pietro, Paolo, Giovanni e dallo stesso Gesù Cristo
sembra tu voglia, tanto prepotentemente quanto vanamente, impostare il discorso in linea carnale, richiamando furbescamente la tua devozione alla madonna incoronata e regina dei cieli
lasciati pur dir che, in questa fase, questo tu farsi appare quanto mai perverso e confuso
date le tue condizioni, ti sia chiaro che, nonostante i miei sforzi pazienti, non è mia pretesa quella di riuscirti a spiegare, in maniera esaustiva, cosa sia Parola fatta carne
è chiaro che nella Chiesa vi sono uomini e donne, anime riscattate, rigenerate, santificate, salvate nell'opera del Cristo, la Parola
quando la Parola si fa carne, viene creduta, ricevuta nel cuore dell'uomo si riceve Cristo, si entra in nuova vita, si genera il nuovo Adamo, l'uomo interno
sono cose più che note e sperimentate dai cristiani, ben illustrate con vari esempi dagli apostoli Giacomo, Pietro, Paolo, Giovanni e dallo stesso Gesù Cristo
non è che se io accetto Cristo lo faccio diventare il nuovo Adamo, lui è il nuovo Adamo
Cristo non è un modo di essere, lui è " Io Sono" è l'Eterno
è chiaro che nella Chiesa vi sono uomini e donne, anime riscattate, rigenerate, santificate, salvate nell'opera del Cristo, la Parola
quando la Parola si fa carne, viene creduta, ricevuta nel cuore dell'uomo si riceve Cristo, si entra in nuova vita, si genera il nuovo Adamo, l'uomo interno
Fammi capire, se ne dedurrebbe che se Cristo non viene creduto cessa di essere Cristo.
Alchè si dedurrebbe che è la Fede che crea Cristo (a parte che poi dal testo Apocalittico si deduce che è il Cristo dei tempi ultimi, quello successivo alla grande apostasia cioè, quindi dove il numero di credenti è forzatamente minore)
Ora a parte che tutto ciò cozzerebbe con la preesistenza del Logos non solo alla fondazione della Chiesa, ma proprio di tutti i tempi, sembrerebbe quasi che la Chiesa faccia nascere Cristo con le sue preghiere.
Una specie di azione teurgica suscitata da un inconscio collettivo di matrice Junghiana.
Guarda che non ne esci più.
Siamo passati dalla quarta persona della Trinità , all'azione Teurgica della Chiesa.
Se chiami Biglino ti suggerisce gli alieni e abbiamo fatto bingo.
nomeutente
10-03-14, 18:07
non è che se io accetto Cristo lo faccio diventare il nuovo Adamo, lui è il nuovo Adamo
Cristo non è un modo di essere, lui è " Io Sono" è l'Eterno
riporto qualche semplice versetto biblico, necessario a meglio dire e confermare quanto affermo
Giovanni 3:3-7
Gesù rispose, e gli disse: In verità, in verità, io ti dico, che se alcuno non è nato di nuovo, non può vedere il regno di Dio. Nicodemo gli disse: Come può un uomo, essendo vecchio, nascere? può egli entrare una seconda volta nel seno di sua madre, e nascere? Gesù rispose: In verità, in verità, io ti dico, che se alcuno non è nato d'acqua e di Spirito, non può entrare nel regno di Dio. Ciò che è nato dalla carne è carne; ma ciò che è nato dallo Spirito è spirito. Non maravigliarti ch'io ti ho detto che vi convien nascer di nuovo.
1 Pietro 1:22-23
Avendo voi purificate le anime vostre ubbidendo alla verità, per mezzo dello Spirito, per avere fraterna carità non finta, portate amore intenso gli uni agli altri di puro cuore. Essendo rigenerati, non di seme corruttibile, ma incorruttibile, per la parola di Dio viva e permanente in eterno.
Giacomo 1:21
Perciò, deposta ogni lordura, e feccia di malizia, ricevete con mansuetudine la parola innestata in voi, la quale può salvar le anime vostre.
2 Corinzi 4:16
Perciò noi non veniam meno dell'animo; ma, benchè il nostro uomo esterno si disfaccia, pur si rinnova l'interno di giorno in giorno.
riguardo a queste cose, che da sole dovrebbero bastare a rendere l'idea del cosa significhi e cosa produca nell'uomo la "Parola fatta carne", ci sono centinaia di versetti
riporto qualche semplice versetto biblico, necessario a meglio dire e confermare quanto affermo
Giovanni 3:3-7
Gesù rispose, e gli disse: In verità, in verità, io ti dico, che se alcuno non è nato di nuovo, non può vedere il regno di Dio. Nicodemo gli disse: Come può un uomo, essendo vecchio, nascere? può egli entrare una seconda volta nel seno di sua madre, e nascere? Gesù rispose: In verità, in verità, io ti dico, che se alcuno non è nato d'acqua e di Spirito, non può entrare nel regno di Dio. Ciò che è nato dalla carne è carne; ma ciò che è nato dallo Spirito è spirito. Non maravigliarti ch'io ti ho detto che vi convien nascer di nuovo.
E questo è riferito ai fedeli, a chi ascolta Cristo, ai Cristiani.
Tant'è che il simbolismo del battesimo è proprio quello della rinascita (tra l'altro il battesimo per immersione serviva proprio a simbolizzare la rinascita/resurrezione come Cristo dal sepolcro).
Ora i Cristiani sono esattamente come Cristo?
NO.
Per cui versetto extracontesto.
Andiamo avanti.
1 Pietro 1:22-23
Avendo voi purificate le anime vostre ubbidendo alla verità, per mezzo dello Spirito, per avere fraterna carità non finta, portate amore intenso gli uni agli altri di puro cuore. Essendo rigenerati, non di seme corruttibile, ma incorruttibile, per la parola di Dio viva e permanente in eterno.
Anche qui, idem come sopra.
E' riferito ai Cristiani, non a Cristo.
Giacomo 1:21
Citofona a casa protestante, la lettera di Giacomo l'avete strappata via dal testo biblico.
La considerata apocrifa, se ti ciucci quella ti ciucci pure la necessità delle opere nella Salvezza e l'Estrema Unzione.
Perciò, deposta ogni lordura, e feccia di malizia, ricevete con mansuetudine la parola innestata in voi, la quale può salvar le anime vostre.
Idem. Cristo salva e rigenera le anime.
Dei Cristiani.
2 Corinzi 4:16
Perciò noi non veniam meno dell'animo; ma, benchè il nostro uomo esterno si disfaccia, pur si rinnova l'interno di giorno in giorno.
L'eterna salvezza dell'anima e la sua eterna rigenerazione in Cristo.
OK.
riguardo a queste cose, che da sole dovrebbero bastare a rendere l'idea del cosa significhi e cosa produca nell'uomo la "Parola fatta carne", ci sono centinaia di versetti
Grazie sapevamo che Cristo salva.
Ma non era questa né la domanda fattati, né l'argomento attinente alla questione da te suscistata, ovvero di come la Chiesa generi Cristo .
I versetti che hai postato infatti dimostrano l'opposto.
Che Cristo genera la Chiesa
Nomeutè, non bluffare ogni volta, lo hai visto veniamo sempre a vedere le tue carte.
Comunque penso che si dovrebbe cominciare dai fondamentali a questo punto.
Chessò , il principio di causa ed effetto, altro che Bibbia (che pure lo esplica sempre)
riporto qualche semplice versetto biblico, necessario a meglio dire e confermare quanto affermo
Giovanni 3:3-7
Gesù rispose, e gli disse: In verità, in verità, io ti dico, che se alcuno non è nato di nuovo, non può vedere il regno di Dio. Nicodemo gli disse: Come può un uomo, essendo vecchio, nascere? può egli entrare una seconda volta nel seno di sua madre, e nascere? Gesù rispose: In verità, in verità, io ti dico, che se alcuno non è nato d'acqua e di Spirito, non può entrare nel regno di Dio. Ciò che è nato dalla carne è carne; ma ciò che è nato dallo Spirito è spirito. Non maravigliarti ch'io ti ho detto che vi convien nascer di nuovo.
1 Pietro 1:22-23
Avendo voi purificate le anime vostre ubbidendo alla verità, per mezzo dello Spirito, per avere fraterna carità non finta, portate amore intenso gli uni agli altri di puro cuore. Essendo rigenerati, non di seme corruttibile, ma incorruttibile, per la parola di Dio viva e permanente in eterno.
Giacomo 1:21
Perciò, deposta ogni lordura, e feccia di malizia, ricevete con mansuetudine la parola innestata in voi, la quale può salvar le anime vostre.
2 Corinzi 4:16
Perciò noi non veniam meno dell'animo; ma, benchè il nostro uomo esterno si disfaccia, pur si rinnova l'interno di giorno in giorno.
riguardo a queste cose, che da sole dovrebbero bastare a rendere l'idea del cosa significhi e cosa produca nell'uomo la "Parola fatta carne", ci sono centinaia di versetti
cioè scusami, ma mi stai davvero dicendo che Cristo nasce dalla nostra fede dal nostro diventare cristiani? tu sai che un conto è il rinnovamento interno un conto è la natura di Cristo?
ilprologo di Giovanni dice che in principio era il Verbo e il verbo era Dio e si fece carne, il Verbo quindi è preesistente " prima che Abramo fosse Io Sono" quindi Gesù non nasce da noi e non nasce dalla Chiesa, lui è!
Comunque penso che si dovrebbe cominciare dai fondamentali a questo punto.
Chessò , il principio di causa ed effetto, altro che Bibbia (che pure lo esplica sempre)
io credo invece che stiamo assistendo a qualcosa di storico, la nascita dell'ennesima eresia protestante: Cristo generato dalla fede dei cristiani e dalla Chiesa che diventa quindi sua madre ed essa diventa la quarta persona della divinità
quasi quasi me la segno
nomeutente
11-03-14, 09:07
cioè scusami, ma mi stai davvero dicendo che Cristo nasce dalla nostra fede dal nostro diventare cristiani? tu sai che un conto è il rinnovamento interno un conto è la natura di Cristo?
ilprologo di Giovanni dice che in principio era il Verbo e il verbo era Dio e si fece carne, il Verbo quindi è preesistente " prima che Abramo fosse Io Sono" quindi Gesù non nasce da noi e non nasce dalla Chiesa, lui è!
tutto molto più semplice
senza la Parola fatta carne, in noi, senza credere e ricevere Cristo, via, verità è vita nella nostra vita non si diviene né figliuoli di Dio, nati da Dio, né nuove creature, né popolo di Dio, né Chiesa, né Regno di Dio
Giovanni 1:12-13
Ma, a tutti coloro che l'hanno ricevuto, i quali credono nel suo nome, egli ha data questa ragione, d'esser fatti figliuoli di Dio; i quali, non di sangue, nè di volontà di carne, nè di volontà d'uomo, ma son nati di Dio.
sappi bene che senza una reale esperienza di fede nel Figliuolo di Dio non ti sarà mai possibile realizzare in grazia e comprendere quest'esperienza di nuova vita, elementare e naturale di cui tanto si parla nelle Scritture
adesso, dopo aver scritto queste cose e vista la tua buona volontà, proseguiamo in argomento; non credo infatti sia il caso di aprire un nuovo thread circa il principio del cristianesimo, della nuova vita in Cristo
valuta tu
dato che sembri voler tergiversare in qui ed in là e che con testa d'ariete sembri pronto a sfondare chissà quale porta pia, propongo di seguito una breve sintesi di quello che si sta dicendo, in riorientamento al tema del thread
a) nelle Scritture in nessun caso si parla testualmente di "regina del cielo" se non con riferimento ad un idolo al quale i figliuoli d'Israele offrivano servizio e culto, avvalendosi dell'assenso sacerdotale, vantandone benefici ed in ciò dispettando il Signore e disprezzando in faccia la sua parola annunciatagli per il profeta Geremia
b) nei due versetti del capitolo 12 dell'apocalisse da te citati non si parla di una "regina del cielo", ma di un segno apparso in cielo, figurativo, simbolico, allegorico, in visione spirituale, rappresentato da una donna contornata dal sole, posata sopra la luna, coronata con dodici stelle
c) la corona, con riferimento di Scrittura, indica di certo beatitudine, onore, gloria, giustizia, regalità e quant'altro, ma mai essa è usata per identificare una qualche "regina"; nella stessa Apocalisse ad esempio, si parla dei 24 anziani che porgono le proprie corone al Re, o della promessa della corona della vita riservata ai vincitori della chiesa di Smirne
d) se di regina debba parlarsi, con riferimento di Scrittura e di dottrina cristiana, allora di certo non può parlarsi di una regina senza il Re; dato che l'unico e solo Re è da vedersi nell'Agnello, nel Figliuolo di Dio, l'unica e sola regina non può che essere la Sua sposa, la Chiesa
tutto molto più semplice
senza la Parola fatta carne, in noi, senza credere e ricevere Cristo, via, verità è vita nella nostra vita non si diviene né figliuoli di Dio, nati da Dio, né nuove creature, né popolo di Dio, né Chiesa, né Regno di Dio
E questo è palese.
Ma devi ancora spiegarci come la Fede genererebbe e/o partorirebbe il Cristo (se è proprio lui od un soggetto ulteriore) degli ultimi tempi , quello che affronterà l'antiCristo.
Perché fino a prova contraria, senza cortine fumogene che non sono collegate direttamente agli ultimi tempi , di questo stai parlando.
.
a) nelle Scritture in nessun caso si parla testualmente di "regina del cielo" se non con riferimento ad un idolo al quale i figliuoli d'Israele offrivano servizio e culto, avvalendosi dell'assenso sacerdotale, vantandone benefici ed in ciò dispettando il Signore e disprezzando in faccia la sua parola annunciatagli per il profeta Geremia
Nelle scritture si parla letteralmente ed esplicitamente di una donna vestita di sole con una corona in testa?
Ora a meno che non sia la corona del cambio della vespa è (http://www.officinatonazzo.it/ingranaggi-e-parti-meccaniche-corona-primaria-z65-per-vespa-200.1.15.87.gp.297.uw.aspx) un chiaro attributo di elezione/regalità.
b) nei due versetti del capitolo 12 dell'apocalisse da te citati non si parla di una "regina del cielo", ma di un segno apparso in cielo, figurativo, simbolico, allegorico, in visione spirituale, rappresentato da una donna contornata dal sole, posata sopra la luna, coronata con dodici stelle
Se fosse simbolo della Chiesa, la Chiesa partorirebbe Cristo. Che è impossibile
Se fosse (come è) rappresentazione Mariana, la Madonna è coLei che ha partorito e ha condiviso la carne ed il sangue con il Salvatore.
Tu sai come funziona un procedimento logico Occamico, si?
c) la corona, con riferimento di Scrittura, indica di certo beatitudine, onore, gloria, giustizia, regalità e quant'altro, ma mai essa è usata per identificare una qualche "regina"; nella stessa Apocalisse ad esempio, si parla dei 24 anziani che porgono le proprie corone al Re
Cioè se la corona viene data ad un uomo egli è Re, se viene data ad una donna , Ella non è regina?
Interessante.
d) se di regina debba parlarsi, con riferimento di Scrittura e di dottrina cristiana, allora di certo non può parlarsi di una regina senza il Re; dato che l'unico e solo Re è da vedersi nell'Agnello, nel Figliuolo di Dio, l'unica e sola regina non può che essere la Sua sposa, la Chiesa
A dirla tutta, di Re nella Bibbia ce ne starebbero pure parecchi.
Anzi c'è proprio il libro dei Re, nell'AT.
Ma a parte questo, sappiamo che Maria è la più perfetta delle Creature, laddove Cristo, vino cioè sangue della Nuova Alleanza, è colui che è vino nuovo e il vino nuovo va in otri nuovi (Mc 2,18-22).
Colei cui un Angelo (mica pizza e fichi) si rivolge come "piena di Grazia".
Attributo che non è stato dato né ad Abramo, né a Davide, né ai profeti.
Due conti me li farei.D'altronde la discendenza reale di Maria è dato contenuto negli stessi Vangeli, laddove essendo riferita a Gesù è ipso facto anche a Maria (alternativa sarebbe che si riferisse al Padre, ma...)
Dunque abbiamo un personaggio strettissimamente legato a Cristo da vincolo di sangue (e che Sangue...) , di stirpe reale, più perfetta di ogni creatura, che Cristo ha affidato alla Chiesa come "Madre" , dal Calvario, rivolgendosi a S.Giovanni, unico apostolo ivi presente.
Avere ulteriori dubbi in merito su chi sia la Regina del Cielo...
Tra l'altro se il Cristo è il nuovo Adamo (cfr. S.Paolo) perché il frutto della redenzione, Adamo è inseparabilmente legato ad Eva.
Eva che gli fu tratto dal costato.
E se Cristo invece nasce dal ventre di Maria, e come Eva ha portato al mondo il frutto del peccato, Ella ha portato il frutto della redenzione, e come Eva è colei cui il signore disse "porrò inimicizia tra te ed il serpente" e viceversa la Regina del Cielo è colei che partorisce il Cristo che affronta il dragone nell'apocalisse gli elementi di identificazione sono sempre maggiori.
Ve ne sarebbero altri, cui rimando a questo testo.
Stella parit solem. Maria nelle Bibbia, dalle prefigurazioni alla realtà libro, Tau Editrice, gennaio 2008, Mariologia - LibreriadelSanto.it (http://www.libreriadelsanto.it/libri/9788862440189/stella-parit-solem-maria-nelle-bibbia-dalle-prefigurazioni-alla-realta.html)
cioè scusami, ma mi stai davvero dicendo che Cristo nasce dalla nostra fede dal nostro diventare cristiani? tu sai che un conto è il rinnovamento interno un conto è la natura di Cristo?
ilprologo di Giovanni dice che in principio era il Verbo e il verbo era Dio e si fece carne, il Verbo quindi è preesistente " prima che Abramo fosse Io Sono" quindi Gesù non nasce da noi e non nasce dalla Chiesa, lui è!
Comunque è un botto new age come concetto.
Ciò spiegherebbe la maggior diffusione del new age nei paesi nordici, anche se tradizionalmente i protestanti (seri) non hanno 'sta visione strampalata.
cioè scusami, ma mi stai davvero dicendo che Cristo nasce dalla nostra fede dal nostro diventare cristiani? tu sai che un conto è il rinnovamento interno un conto è la natura di Cristo?
ilprologo di Giovanni dice che in principio era il Verbo e il verbo era Dio e si fece carne, il Verbo quindi è preesistente " prima che Abramo fosse Io Sono" quindi Gesù non nasce da noi e non nasce dalla Chiesa, lui è!
Nomeutente, non mi dire che la tua conclusione è questa! Non ci credo. La Nascita, Morte e Risurrezione di Nostro Signore sono eventi storici!
[QUOTE=nomeutente;13361901]tutto molto più semplice
senza la Parola fatta carne, in noi, senza credere e ricevere Cristo, via, verità è vita nella nostra vita non si diviene né figliuoli di Dio, nati da Dio, né nuove creature, né popolo di Dio, né Chiesa, né Regno di Dio
Giovanni 1:12-13
Ma, a tutti coloro che l'hanno ricevuto, i quali credono nel suo nome, egli ha data questa ragione, d'esser fatti figliuoli di Dio; i quali, non di sangue, nè di volontà di carne, nè di volontà d'uomo, ma son nati di Dio.
sappi bene che senza una reale esperienza di fede nel Figliuolo di Dio non ti sarà mai possibile realizzare in grazia e comprendere quest'esperienza di nuova vita, elementare e naturale di cui tanto si parla nelle Scritture
adesso, dopo aver scritto queste cose e vista la tua buona volontà, proseguiamo in argomento; non credo infatti sia il caso di aprire un nuovo thread circa il principio del cristianesimo, della nuova vita in Cristo
valuta tu
si, ma un conto èil rinnovamento interiore che avviene in Cristo un conto è affermare che dalla nostra fede nasce Cristo
dato che sembri voler tergiversare in qui ed in là e che con testa d'ariete sembri pronto a sfondare chissà quale porta pia, propongo di seguito una breve sintesi di quello che si sta dicendo, in riorientamento al tema del thread
a) nelle Scritture in nessun caso si parla testualmente di "regina del cielo" se non con riferimento ad un idolo al quale i figliuoli d'Israele offrivano servizio e culto, avvalendosi dell'assenso sacerdotale, vantandone benefici ed in ciò dispettando il Signore e disprezzando in faccia la sua parola annunciatagli per il profeta Geremia
non si parla testualmente nemmeno di trinità eppure non vedo che si fa molti problemi
b) nei due versetti del capitolo 12 dell'apocalisse da te citati non si parla di una "regina del cielo", ma di un segno apparso in cielo, figurativo, simbolico, allegorico, in visione spirituale, rappresentato da una donna contornata dal sole, posata sopra la luna, coronata con dodici stelle
ti sei dimenticato che ha una corona in testa, a casa mia chi ha una corona è sovrano
c) la corona, con riferimento di Scrittura, indica di certo beatitudine, onore, gloria, giustizia, regalità e quant'altro, ma mai essa è usata per identificare una qualche "regina"; nella stessa Apocalisse ad esempio, si parla dei 24 anziani che porgono le proprie corone al Re, o della promessa della corona della vita riservata ai vincitori della chiesa di Smirne
scusami, ma se è regalità è essa stessa regina, come fa ad essere regale e non essere regina? tu sai poi che un conto è la corona dei campioni e un conto è la corona di regalità?
d) se di regina debba parlarsi, con riferimento di Scrittura e di dottrina cristiana, allora di certo non può parlarsi di una regina senza il Re; dato che l'unico e solo Re è da vedersi nell'Agnello, nel Figliuolo di Dio, l'unica e sola regina non può che essere la Sua sposa, la Chiesa
che tuttavia questa regina è sua madre quindi non può automaticamente essere sua sposa in quanto Cristo non nasce dalla Chiesa, cristo è nato solo da una donna e quella donna è Maria fino a prova contraria
nomeutente
11-03-14, 13:22
si, ma un conto è il rinnovamento interiore che avviene in Cristo un conto è affermare che dalla nostra fede nasce Cristo
non si parla testualmente nemmeno di trinità eppure non vedo che si fa molti problemi
ti sei dimenticato che ha una corona in testa, a casa mia chi ha una corona è sovrano
scusami, ma se è regalità è essa stessa regina, come fa ad essere regale e non essere regina? tu sai poi che un conto è la corona dei campioni e un conto è la corona di regalità?
che tuttavia questa regina è sua madre quindi non può automaticamente essere sua sposa in quanto Cristo non nasce dalla Chiesa, cristo è nato solo da una donna e quella donna è Maria fino a prova contraria
andiamo per gradi
in merito alla tua visione ed al tuo livello distorto di comprensione circa quanto da me chiaramente scritto nulla a dirsi: faccio riferimento alla tua affermazione circa il fatto che "dalla nostra fede nasce Cristo"
in questa fase infatti, ti si sta spiegando con semplice riferimento di Scrittura cos'è principio di cristianesimo, cosa significa realizzare nuova vita nel Figliuolo di Di, cosa significa presentare Cristo, come principio e fondatore della Chiesa
se hai bisogno di particolari apporfondimenti e chiarimenti in merito al cosa significhi Cristo (ieri, oggi e sempre o prima, durante e dopo), onde evitare che le tue disfunzioni logiche continuino a trascinarti in chissà quale burrone, apriamo pure apposito thread
il tuo rapportare "trinità" e "regina del cielo" rasenta il ridicolo oltreché il profano
riguardo alla perfetta unità del Padre, del Figliuolo e dello Spirito Santo che voi altri identificate nel dogma intitolato "trinità" v'è una moltitudine di versetti esplicativi, non come nel caso della vostra "regina del cielo" e dei due soli versetti da te pescati da un Libro di cui poco o nulla conosci ed intendi
nessuno sta negando che quella donna avesse una corona sulla testa, né il significato nobile della stessa; altro se si parla di quella corona come avvalorante il titolo di "regina" che voi assegnate alla vostra madonna
che Gesù sia nato dalla donna Maria nulla a dirsi
al pari, nulla a dirsi riguardo al fatto che Cristo, ed in Lui tutti i credenti, "nascono" dalla donna Chiesa
dopo questa disamina dei punti in elenco, e questo confronto parallelo, proseguiamo pure nella direzione che ritieni più opportuna
a te la domanda od ogni possibile considerazione
andiamo per gradi
in merito alla tua visione ed al tuo livello distorto di comprensione circa quanto da me chiaramente scritto nulla a dirsi: faccio riferimento alla tua affermazione circa il fatto che "dalla nostra fede nasce Cristo"
in questa fase infatti, ti si sta spiegando con semplice riferimento di Scrittura cos'è principio di cristianesimo, cosa significa realizzare nuova vita nel Figliuolo di Di, cosa significa presentare Cristo, come principio e fondatore della Chiesa
se hai bisogno di particolari apporfondimenti e chiarimenti in merito al cosa significhi Cristo (ieri, oggi e sempre o prima, durante e dopo), onde evitare che le tue disfunzioni logiche continuino a trascinarti in chissà quale burrone, apriamo pure apposito thread
il tuo rapportare "trinità" e "regina del cielo" rasenta il ridicolo oltreché il profano
riguardo alla perfetta unità del Padre, del Figliuolo e dello Spirito Santo che voi altri identificate nel dogma intitolato "trinità" v'è una moltitudine di versetti esplicativi, non come nel caso della vostra "regina del cielo" e dei due soli versetti da te pescati da un Libro di cui poco o nulla conosci ed intendi
nessuno sta negando che quella donna avesse una corona sulla testa, né il significato nobile della stessa; altro se si parla di quella corona come avvalorante il titolo di "regina" che voi assegnate alla vostra madonna
che Gesù sia nato dalla donna Maria nulla a dirsi
al pari, nulla a dirsi riguardo al fatto che Cristo, ed in Lui tutti i credenti, "nascono" dalla donna Chiesa
dopo questa disamina dei punti in elenco, e questo confronto parallelo, proseguiamo pure nella direzione che ritieni più opportuna
a te la domanda od ogni possibile considerazione
scusami ma riguardo la trinità un TdG dissentirebbe e comunque il principio è lo stesso, tu neghi un qualcosa perchè non è scritto letteralmente, quando se c'è una donna con una corona in testa e a lei è data il sole, la luna e le stelle a casa mia è una chiara simbologia di regina del cielo, a meno che in cielo non vediamo altro
ora ritornando alla nascita di questa nuova eresia che Cristo nasca dalla Chiesa, se Cristo è increato e prima di ogni tempo, mentre la Chiesa è fondata da Cristo è suo corpo mistico e sua Sposa, mi spieghi scritturalmente e logicamente come fa la Chiesa a far nascere Gesù?
tu ancora non lo hai spiegato, hai portato i versi in cui noi ci rinnoviamo nella nostra fede in Cristo, ma non sta scritto da nessuna parte nè letteralmente nè allegoricamente che Cristo nasce dalla Chiesa
ripeto portami le prove di quanto dici
nomeutente
11-03-14, 13:37
scusami ma riguardo la trinità un TdG dissentirebbe e comunque il principio è lo stesso, tu neghi un qualcosa perchè non è scritto letteralmente, quando se c'è una donna con una corona in testa e a lei è data il sole, la luna e le stelle a casa mia è una chiara simbologia di regina del cielo, a meno che in cielo non vediamo altro
ora ritornando alla nascita di questa nuova eresia che Cristo nasca dalla Chiesa, se Cristo è increato e prima di ogni tempo, mentre la Chiesa è fondata da Cristo è suo corpo mistico e sua Sposa, mi spieghi scritturalmente e logicamente come fa la Chiesa a far nascere Gesù?
tu ancora non lo hai spiegato, hai portato i versi in cui noi ci rinnoviamo nella nostra fede in Cristo, ma non sta scritto da nessuna parte nè letteralmente nè allegoricamente che Cristo nasce dalla Chiesa
ripeto portami le prove di quanto dici
bene, proseguiamo allora in questo stesso thread
invece che correre e correre, saltare e saltare, chiedere spiegazioni e spiegazioni su questo e quello perché non provi a frenare un pò?
se non riesci a comprendere in primis, cosa significa che Cristo, in realtà ed opera di spirito, è principio e fondatore della Chiesa, a che serve andare oltre?
per me si può anche partire dalla Genesi che di certo ben spiegano in lettura e significato spirituale cosa significa nuova creazione
sei perciò invitato a muovere gradatamente
voglio credere tu abbia un minimo senso attivo alle cose di cui si sta parlando, intanto che si perverrà alla lettura completa e parallela di tutto il capitolo 12 dell'Apocalisse
bene, proseguiamo allora in questo stesso thread
invece che correre e correre, saltare e saltare, chiedere spiegazioni e spiegazioni su questo e quello perché non provi a frenare un pò?
se non riesci a comprendere in primis, cosa significa che Cristo, in realtà ed opera di spirito, è principio e fondatore della Chiesa, a che serve andare oltre?
per me si può anche partire dalla Genesi che di certo ben spiegano in lettura e significato spirituale cosa significa nuova creazione
sei perciò invitato a muovere gradatamente
voglio credere tu abbia un minimo senso attivo alle cose di cui si sta parlando, intanto che si perverrà alla lettura completa e parallela di tutto il capitolo 12 dell'Apocalisse
no, il problema non è Cristo che è principio della Chiesa, ma che lo stesso nasca dalla Chiesa, tu continuamente affermi questo, quindi non c'è bisogno di parlare tanto per parlare di cose che già si sanno, ma di cose che si sta dicendo
tu asserisci che Gesù nasca dalla Chiesa, bene, provalo, senza tergiversare e senza perdite di tempo alcuno
portami queste prove scritturali e ragioniamoci su di esse
nomeutente
11-03-14, 14:06
no, il problema non è Cristo che è principio della Chiesa, ma che lo stesso nasca dalla Chiesa, tu continuamente affermi questo, quindi non c'è bisogno di parlare tanto per parlare di cose che già si sanno, ma di cose che si sta dicendo
tu asserisci che Gesù nasca dalla Chiesa, bene, provalo, senza tergiversare e senza perdite di tempo alcuno
portami queste prove scritturali e ragioniamoci su di esse
voglio credere che la tua intenzione sia realmente quella di centrare questo punto della discussione (Cristo nasce dalla Chiesa) e dunque di non venirtene con conclusioni strampalate, supposizioni di contraddizioni o cos'altro
per Cristo può intendersi l'Unzione di Dio, lo Spirito di Dio, la Parola
questa Unzione opera nel cuore dell'uomo che la crede e riceve, principiando in lui una nuova vita, una nuova natura, divina e santa
qualsiasi uomo venuto al mondo può realizzare queste cose, credere, ricevere Cristo nella propria vita
è in virtù di quest'opera di salvezza e redenzione, di rigenerazione che l'uomo entra a far parte della figliolanza di Dio, del Suo popolo e così per gradi, giorno per giorno, dimorando nell'Unzione di Dio, l'uomo entra a far parte della famiglia dei santi, della Sua Chiesa
se ho ben capito, in merito a queste cose hai poco da dire
è così?
voglio credere che la tua intenzione sia realmente quella di centrare questo punto della discussione (Cristo nasce dalla Chiesa) e dunque di non venirtene con conclusioni strampalate, supposizioni di contraddizioni o cos'altro
per Cristo può intendersi l'Unzione di Dio, lo Spirito di Dio, la Parola
questa Unzione opera nel cuore dell'uomo che la crede e riceve, principiando in lui una nuova vita, una nuova natura, divina e santa
qualsiasi uomo venuto al mondo può realizzare queste cose, credere, ricevere Cristo nella propria vita
è in virtù di quest'opera di salvezza e redenzione, di rigenerazione che l'uomo entra a far parte della figliolanza di Dio, del Suo popolo e così per gradi, giorno per giorno, dimorando nell'Unzione di Dio, l'uomo entra a far parte della famiglia dei santi, della Sua Chiesa
se ho ben capito, in merito a queste cose hai poco da dire
è così?
io credo che in Cristo veniamo generati a nuova vita,non credo invece che dalla mia fede Cristo nasca, come non nasca dalla Chiesa in quanto è lui che fa nascere la chiesa sua sposa
dove è quindi che Cristo nasce dalla Chiesa e dalla fede dei fedeli?
nomeutente
11-03-14, 16:06
io credo che in Cristo veniamo generati a nuova vita,non credo invece che dalla mia fede Cristo nasca, come non nasca dalla Chiesa in quanto è lui che fa nascere la chiesa sua sposa
dove è quindi che Cristo nasce dalla Chiesa e dalla fede dei fedeli?
il fatto che tu realmente creda che in Cristo, il Signore, si realizzi nuova vita e nuova creazione è semplice considerazione e semplice affermazione
spero però tu abbia ben compreso che l'opera di Dio, realizzata nella fede e nell'accettazione della Parola, in santo principio e santo cammino, è corredata da opere che ne attestano la realtà, la veridicità
è proprio il segno delle opere (il figliuol maschio) variamente manifestate in luce e raccolte in Dio, frutto di sofferenza e travaglio, variamente avversate da satana che vorrebbe divorarle, a confermare la testimonianza della Chiesa (donna), il suo muovere in gloria celeste, nella mano di Dio, nel Suo aiuto
è per questo che in quel figliuol maschio v'è ogni opera che procede da Dio, mediante la Chiesa
vi sono i Suoi servi, le Sue testimonianze, v'è la manifestazione e dimostrazione di Cristo
il fatto che tu realmente creda che in Cristo, il Signore, si realizzi nuova vita e nuova creazione è semplice considerazione e semplice affermazione
spero però tu abbia ben compreso che l'opera di Dio, realizzata nella fede e nell'accettazione della Parola, in santo principio e santo cammino, è corredata da opere che ne attestano la realtà, la veridicità
è proprio il segno delle opere (il figliuol maschio) variamente manifestate in luce e raccolte in Dio, frutto di sofferenza e travaglio, variamente avversate da satana che vorrebbe divorarle, a confermare la testimonianza della Chiesa (donna), il suo muovere in gloria celeste, nella mano di Dio, nel Suo aiuto
è per questo che in quel figliuol maschio v'è ogni opera che procede da Dio, mediante la Chiesa
vi sono i Suoi servi, le Sue testimonianze, v'è la manifestazione e dimostrazione di Cristo
no, caso mai è dalla sofferenza e dalla redenzione di Cristo che la Chiesa opera, non l'incontrario
è proprio il segno delle opere (il figliuol maschio) variamente manifestate in luce e raccolte in Dio, frutto di sofferenza e travaglio, variamente avversate da satana che vorrebbe divorarle, a confermare la testimonianza della Chiesa (donna), il suo muovere in gloria celeste, nella mano di Dio, nel Suo aiuto
Dunque ricapitoliamo.
Secondo la tua esegesi così sviluppata nel forum, prima il figlio che nasce dalla donna vestita di sole era:
Mosè e/o altro profeta X dell'AT , che a seguito di critica argomentata da parte Cattolica è diventato ----> Cristo (partorito dalla fede della Chiesa - !!!-) . Dopo ulteriore critica esegetica siamo a ----> le buone opere.
Che tra l'altro più che le opere, semmai il dragone sarebbe interessato a divorare la Fede che da essa nascono,ma transeat.
Quando arriviamo a Kal El (http://it.wikipedia.org/wiki/Superman) c (http://it.wikipedia.org/wiki/Superman)he - bambino- fugge da Krypton (e tra l'altro il lato messianico nella sua delineazione non è casuale), avvisaci
è per questo che in quel figliuol maschio v'è ogni opera che procede da Dio, mediante la Chiesa
Tra l'altro le opere, sono compiute dall'uomo. Semmai da Dio procede la Fede che le opere generano. E la Chiesa è mediatrice di Fede.
Nel giro di dieci giorni hai fornito tre esegesi diverse, una più inutilmente complessa e contraddittoria dell'altra, ed ognuna completamente diversa dalla precedente.
Forse c'è qualcosa che non va.
Ora pretendono l'interpretazione letterale di un libro come l'apocalisse :facepalmi:
Ora pretendono l'interpretazione letterale di un libro come l'apocalisse :facepalmi:
No , nessuno pretende un interpretazione letterale (anche se gli eventi ultimi sono una realtà non una metafora) , ma si vorrebbe capire , come interpretare correttamente i simbolismi.
Tu chi scegli?
Il nomeutente del mese scorso che interpreta il figlio della donna vestita di sole, ecc. come Mosè (o altro profeta a scelta)
Quello che fino a ieri parlava di un Cristo che nasce dalla Fede della Chiesa.
O quello che sarebbero le opere (e non si capisce il parallellismo tra opere e bimbo, ma transeat).
No perché una si esclude con l'altra.
nomeutente
12-03-14, 09:15
no, caso mai è dalla sofferenza e dalla redenzione di Cristo che la Chiesa opera, non l'incontrario
questa tua posizione "per partito preso", mediante la quale neghi qualsiasi cosa, non suscita particolari impressioni
sei conosciuto piuttosto bene
proseguiamo
data la brevità della tua risposta ed il fatto che, in base a quanto affermi, la Chiesa (corpo di anime venute a salvezza, partecipi della rivelazione del Cristo, Figliuolo dell'Iddio vivente, pietre edificate su quella Pietra) non soffre, a cosa alludi?
di quale chiesa stai parlando?
di quella capeggiata dal tuo papa star? o da quegli ecclesiastici dalle tavole imbandite di prelibatezze? da vescovi e cardinali acclarati con applausi, portati in signoria e processione, con baciamani di popolo e lucidate di scarpe?
stiamo parlando della stessa cosa?
o sia mai, come il fantasma dell'utente Admeto, ritieni che parlare di Chiesa sia la stessa cosa che parlare della casta sacerdotale e dell''istituzione ecclesiastico statale cattolico romana?
vediamo di capirci
intanto riporto qualche semplice versetto da una vostra Bibbia (CEI/Gerusalemme), tra i tanti riferimenti di Scrittura che ben rappresentano il significato del travaglio di quella donna (Chiesa)
Giovanni 16:20-23
In verità, in verità vi dico: voi piangerete e vi rattristerete, ma il mondo si rallegrerà. Voi sarete afflitti, ma la vostra afflizione si cambierà in gioia. La donna, quando partorisce, è afflitta, perché è giunta la sua ora; ma quando ha dato alla luce il bambino, non si ricorda più dell'afflizione per la gioia che è venuto al mondo un uomo. Così anche voi, ora, siete nella tristezza; ma vi vedrò di nuovo e il vostro cuore si rallegrerà e nessuno vi potrà togliere la vostra gioia. In quel giorno non mi domanderete più nulla.
questa tua posizione "per partito preso", mediante la quale neghi qualsiasi cosa, non suscita particolari impressioni
sei conosciuto piuttosto bene
proseguiamo
data la brevità della tua risposta ed il fatto che, in base a quanto affermi, la Chiesa (corpo di anime venute a salvezza, partecipi della rivelazione del Cristo, Figliuolo dell'Iddio vivente, pietre edificate su quella Pietra) non soffre, a cosa alludi?
di quale chiesa stai parlando?
di quella capeggiata dal tuo papa star? o da quegli ecclesiastici dalle tavole imbandite di prelibatezze? da vescovi e cardinali acclarati con applausi, portati in signoria e processione, con baciamani di popolo e lucidate di scarpe?
stiamo parlando della stessa cosa?
o sia mai, come il fantasma dell'utente Admeto, ritieni che parlare di Chiesa sia la stessa cosa che parlare della casta sacerdotale e dell''istituzione ecclesiastico statale cattolico romana?
vediamo di capirci
intanto riporto qualche semplice versetto da una vostra Bibbia (CEI/Gerusalemme), tra i tanti riferimenti di Scrittura che ben rappresentano il significato del travaglio di quella donna (Chiesa)
Giovanni 16:20-23
In verità, in verità vi dico: voi piangerete e vi rattristerete, ma il mondo si rallegrerà. Voi sarete afflitti, ma la vostra afflizione si cambierà in gioia. La donna, quando partorisce, è afflitta, perché è giunta la sua ora; ma quando ha dato alla luce il bambino, non si ricorda più dell'afflizione per la gioia che è venuto al mondo un uomo. Così anche voi, ora, siete nella tristezza; ma vi vedrò di nuovo e il vostro cuore si rallegrerà e nessuno vi potrà togliere la vostra gioia. In quel giorno non mi domanderete più nulla.
Bravo , bis, elogio!
Cioè a parte le solite critiche alla Chiesa Cattolica, ed i soliti bla bla ad persona, il paragone esegetico non regge.
Cristo infatti parla dei dolori del parto come metafora di un periodo di transizione che parte dalla tribolazione della vita del Cristiano ed arriva alla somma gioia della trasfigurazione celeste.
Nota però che parla di similitudine dei dolori del parto.
Ed infatti la metafora cessa qua. Non parla del frutto di questo travaglio , nel senso di cosa nasce da chi.
Cioè il fedele è simile alla donna che soffre prima della gioia.
Ma il passo evangelico prende a riferimento la Chiesa (che già sappiamo che è femminile).
Manca cioè tutto l'eventuale paragone esegetico col passo dell'Apocalisse riguardo ciò che nasce e quello che fa.
Se proprio vuoi fare un paragone , fallo viceversa con Genesi, laddove alla scacciata dal paradiso terrestre, seguito commissione della nota trasgressione Dio dice "e tu donna partorirai con dolore".
E come il Cristiano sconta la pena di tale trasgressione (la colpa viene però mondata dal Battesimo) con la tribolazione in terra che appunto è paragonabile al dolore della donna , al termine di questo esilio dalla Patria celeste, v'è il ritorno in cielo (massimo gaudio).
No , nessuno pretende un interpretazione letterale (anche se gli eventi ultimi sono una realtà non una metafora) , ma si vorrebbe capire , come interpretare correttamente i simbolismi.
Tu chi scegli?
Il nomeutente del mese scorso che interpreta il figlio della donna vestita di sole, ecc. come Mosè (o altro profeta a scelta)
Quello che fino a ieri parlava di un Cristo che nasce dalla Fede della Chiesa.
O quello che sarebbero le opere (e non si capisce il parallellismo tra opere e bimbo, ma transeat).
No perché una si esclude con l'altra.
Aggiungiamo la quarta ipotesi (ormai i ritmi di teorizzazione si sono accelerati).
"la donna è la metafora della "rinascita" - e manco fossimo buddisti - in Cielo del fedele.
Anche questa versione, ovviamente, contraddice le precedenti.
Tra l'altro questa nascita di colui che combatterà il dragone, l'Anticristo, prevederebbe che quindi sarebbe un Santo a lottare contro l'Anticristo e successivamente a regnare nella nuova terra.
Insomma Cristo proietterebbe le promesse di ritorno e regno su questa terra già enunciate nel testo Evangelico ad un Santo X.
A me non risulta che in Cielo vi siano gare di appalto, però...
questa tua posizione "per partito preso", mediante la quale neghi qualsiasi cosa, non suscita particolari impressioni
sei conosciuto piuttosto bene
tua sai che stai mettendole parabole? e tu sai anche che quello che ho detto è riconosciuto anche dai protestanti?
quindi quale partito preso me lo spieghi? su coraggio :D
nomeutente
12-03-14, 12:10
tua sai che stai mettendole parabole? e tu sai anche che quello che ho detto è riconosciuto anche dai protestanti?
quindi quale partito preso me lo spieghi? su coraggio :D
non polemizziamo eccessivamente, né tanto meno mettiamo in mezzo accordi, leghe e compromessi di ordine dottrinale, ecclesiastico, etico e politico religioso tra protestanti, cattolici, ortodossi o quant'altro in merito ai quali non sono particolarmente informato, né interessato
capire cosa significhi assumere posizioni "per partito preso" è piuttosto semplice
si rinnega anche ciò che si ritiene e considera giusto in forza di una propria posizione ideologica, di interesse di parte o personale
non credo sia il caso di approfondire ulteriormente
rientriamo pure in topic
man mano che dirai sarà più chiaro ciò che tu intendi con "no, caso mai è dalla sofferenza e dalla redenzione di Cristo che la Chiesa opera, non l'incontrario"
non polemizziamo eccessivamente, né tanto meno mettiamo in mezzo accordi, leghe e compromessi di ordine dottrinale, ecclesiastico, etico e politico religioso tra protestanti, cattolici, ortodossi o quant'altro in merito ai quali non sono particolarmente informato, né interessato
Giusto per capire, ma tu ti sei messo ad aprire la bibbia un po' a caso e fare teorie?
No perché, esiste un perché ben preciso , di studi approfonditissimi da parte di persone al cui confronto io e te , a livello culturale, siamo granelli di polvere, sul motivo per cui una lettura è scarta a priori rispetto ad un'altra...
Esegesi , studi storici, studi linguistici, antropologici, ecc.
E questo a prescindere cioè della confessione.
Per esempio qual è il tuo grado di conoscenza dell'ebraico o dell'aramaico ad esempio?
No perché ti dico , io sto a zero.
man mano che dirai sarà più chiaro ciò che tu intendi con "no, caso mai è dalla sofferenza e dalla redenzione di Cristo che la Chiesa opera, non l'incontrario"
No Passione / Morte / Resurrezione ----> No Pentecoste ----> No Chiesa ----> No party
Sembra abbastanza chiaro.
Causa ed effetto, eh.
non polemizziamo eccessivamente, né tanto meno mettiamo in mezzo accordi, leghe e compromessi di ordine dottrinale, ecclesiastico, etico e politico religioso tra protestanti, cattolici, ortodossi o quant'altro in merito ai quali non sono particolarmente informato, né interessato
capire cosa significhi assumere posizioni "per partito preso" è piuttosto semplice
si rinnega anche ciò che si ritiene e considera giusto in forza di una propria posizione ideologica, di interesse di parte o personale
non credo sia il caso di approfondire ulteriormente
rientriamo pure in topic
man mano che dirai sarà più chiaro ciò che tu intendi con "no, caso mai è dalla sofferenza e dalla redenzione di Cristo che la Chiesa opera, non l'incontrario"
nomeutè, tutto quello che mi accusi lo stai facendo tu
chiarito questo, porta queste benedette prove che Cristo è figlio della Chiesa e nasce dalla fede dei fedeli e che non è in Cristo che la Chiesa opera ma l'incontrario
in questo tread stai buttando millenni di teologia cristiana e non solo cattolica, sappi questo
l'interpretazione donna-Chiesa, tratta dal libro dell'Apocalisse, non è assolutamente una eresia.
Al riguardo segnalo il bel testo di mons. Ravasi:
Apocalisse - Gianfranco Ravasi (http://www.cattoliciromani.com/39-lo-scaffale-di-cr/50861-apocalisse-gianfranco-ravasi)
Questo è il brano tratto dal' Apocalisse:
Ap 12,1 "Nel cielo apparve poi un segno grandioso: una donna vestita di sole, con la luna sotto i suoi piedi e sul suo capo una corona di dodici stelle."
Fin dai primi secoli, la tradizione cristiana in questa donna vede Maria.
Tuttavia questa donna può essere interpretata anche come Israele e le dodici stelle rappresentano le dodici tribù. Dunque questa donna sarebbe Israele da cui nasce Gesù.
Allo stesso modo la donna dell' Apocalisse può essere anche la Chiesa e le dodici stelle sarebbero i dodici apostoli , le fondamenta della Chiesa, da cui ogni giorno nasce Gesù, in modo particolare attraverso l' Eucaristia.
Queste sono tutte letture lecite. Tuttavia l' interpretazione più comune e tradizionale è quella che identifica nella donna Maria che genera il Cristo. Troviamo questa interpretazione già in sant' Epifanio (nato nel 315 in Palestina e vescovo di Salamina) eppoi in centinaia di testimonianze della letteratura cristiana, dell' arte, della liturgia, sia in Occidente che in Oriente.
Tutte queste interpretazioni sono tra loro compatibili in quanto sussiste una profonda relazione tra Maria e la Chiesa, infatti, Maria è immagine escatologica della Chiesa:
Catechismo Chiesa Cattolica:
III. Maria - icona escatologica della Chiesa
972 Dopo aver parlato della Chiesa, della sua origine, della sua missione e del suo destino, non sapremmo concludere meglio che volgendo lo sguardo verso Maria per contemplare in lei ciò che la Chiesa è nel suo mistero, nel suo « pellegrinaggio della fede », e quello che sarà nella patria al termine del suo cammino, dove l'attende, nella « gloria della Santissima e indivisibile Trinità », «nella comunione di tutti i santi» 541 colei che la Chiesa venera come la Madre del suo Signore e come sua propria Madre:
« La Madre di Gesù, come in cielo, glorificata ormai nel corpo e nell'anima, è l'immagine e la primizia della Chiesa che dovrà avere il suo compimento nell'età futura, così sulla terra brilla come un segno di sicura speranza e di consolazione per il popolo di Dio in cammino ».
Per quanto riguarda il titolo di Maria Regina, questo lo possiamo trovare nel Salmo 45:
Tratto dalla discussione:
Maria Immacolata e Assunta in cielo (http://www.cattoliciromani.com/40-ecumenismo-e-dialogo/31488-maria-immacolata-e-assunta-in-cielo?)
Sal 45,3 Tu sei il più bello tra i figli dell'uomo, sulle tue labbra è diffusa la grazia.
Proprio sulla base di questo versetto la tradizione cristiana raffigurò il Cristo in forma di uomo perfetto e affascinante.
Abbiamo detto che tutti i Salmi sono indirettamente riferiti a Cristo, infatti lo ricorda anche la Lettera agli Ebrei che, applicando questo Salmo 45 a Cristo, riconosce la divinità al Figlio entrato nella sua gloria (Eb 1,8-9).
Sempre nel Salmo 45 leggiamo che alla destra di Cristo c'e' una regina in ori di Ofir:
Sal 45,10 Figlie di re stanno tra le tue predilette; alla tua destra la regina in ori di Ofir.
Le figlie di re rappresentano i popoli pagani che si convertono a Cristo. Infatti nella Bibbia i re nemici erano i popoli pagani nemici d' Israele.
La sposa che in questo salmo viene presentata al Re per le nozze e' la Chiesa, sposa di Cristo.
Chi e' la regina in ori di Ofir alla destra del Re?
Non e' la sposa che nel salmo e' in arrivo, e infatti le nozze tra Cristo e la Chiesa devono ancora arrivare.
Non e' la regina consorte perche in Israele e' inesistente questa figura.
Infatti a motivo della poligamia, il titolo di "regina" o "signora" e' prerogativa della madre del regnante o dell' erede designato.
Dato che Eb 1,8-9 dice chiaramente che il Re del salmo 45 e' Gesu', dunque la regina in ori di Ofir al suo fianco e' Maria sua madre.
Infatti la tradizione cristiana in questo salmo ha interpretato Maria quale regina alla destra di Cristo.
Interessante notare che Cristo e' in attesa dell' arrivo della sposa(figlia) cioe' della Chiesa, mentre Maria e' gia' al suo fianco.
Sal 45,3 Tu sei il più bello tra i figli dell'uomo, sulle tue labbra è diffusa la grazia.
Sal 45,10 "Figlie di re stanno tra le tue predilette; alla tua destra la regina in ori di Ofir.
Ascolta, figlia, guarda, porgi l'orecchio, dimentica il tuo popolo e la casa di tuo padre; al re piacerà la tua bellezza."
nomeutente
13-03-14, 08:50
nomeutè, tutto quello che mi accusi lo stai facendo tu
chiarito questo, porta queste benedette prove che Cristo è figlio della Chiesa e nasce dalla fede dei fedeli e che non è in Cristo che la Chiesa opera ma l'incontrario
in questo tread stai buttando millenni di teologia cristiana e non solo cattolica, sappi questo
riguardo a quelli che tu chiami millenni di teologia cristiana preferisco non aggiungere niente
riguardo all'attuale fase della nostra discussione, relativa al capitolo 12 dell'Apocalisse, ed al cosa debba intendersi per "Cristo nasce dal travaglio della Chiesa" si sta discutendo serenamente, con esempi e riferimenti di Scrittura e dottrina cristiana
per meglio capirci e sviluppare la spiegazione, prova dunque a rileggere il mio post #181 (http://forum.termometropolitico.it/635918-maria-madre-di-gesu-nominata-ed-eletta-regina-del-cielo-16.html#post13362986) al quale hai dato risposta automatica al contrario
riguardo a quelli che tu chiami millenni di teologia cristiana preferisco non aggiungere niente
Il fatto che tu scriva da un pc in italia nel 2014, come possibilità di conoscenza diretta ti mette sullo stesso piano dei Cristiani che ricevevano la dottrina nel I secolo direttamente dalla bocca degli Apostoli tra una persecuzione ed un'altra?
A volte mi viene solo da pensare ad un Giustino di Nablus, andato a scuola dai primi discepoli degli Apostoli.
Gente che se aveva un dubbio, poteva fare una domanda del tipo "tu che hai conosciuto Gesù, pensi che intendesse questo o quello?".
Francamente è una situazione paragonabile con la tua o con la mia?
Come ci può essere paragone tra chi scrive a ridosso dei fatti e te o me?
Ma giusto come verosimiglianza nella riflessione, eh.
per meglio capirci e sviluppare la spiegazione, prova dunque a rileggere il mio post #181 (http://forum.termometropolitico.it/635918-maria-madre-di-gesu-nominata-ed-eletta-regina-del-cielo-16.html#post13362986) al quale hai dato risposta automatica al contrario
Il tuo "dottissimo" post, con l'ennesima versione contrastante con le altre da te fornite è stato sviscerato QUA (http://forum.termometropolitico.it/635918-maria-madre-di-gesu-nominata-ed-eletta-regina-del-cielo-16.html#post13363372)
Ora poiché io spero seriamente tu non voglia partire da un "è così perché l'ho detto io" , visto che hai già cambiato varie volte versione esegetica in funzione delle contestazioni mosseti (ergo tu stesso implicitamente ammetti che le tue elucubrazioni non sono né vere né definitive) , forse è il caso che tu muova dalle contestazioni fatteti e non da una mera riproposizione di una delle tante versioni che hai già fornito.
il tuo post è di dubbio ragionamento nomeutente, visto che tu fino adesso hai asserito che Gesù, nasce effettivamente dalla Chiesa, quando è appunto al massimo un simbolismo
il tuo post è di dubbio ragionamento nomeutente, visto che tu fino adesso hai asserito che Gesù, nasce effettivamente dalla Chiesa, quando è appunto al massimo un simbolismo
L'unico modo in cui Gesù "nasce" - che poi non è nascita ma reificazione ed è assai diverso in quanto la nascita prevede un momento in cui Gesù non esiste e ciò si scontra con la dottrina del Logos- e che quindi si trasla realmente per il tramite della Chiesa è nell'Eucarestia. Ma solo secondo dottrina Cattolica.
Il problema però è che l'Apocalisse, nella sua totalità di lettura, parla degli eventi ultimi.
Ovvero che il figlio della Donna vestita di Sole affronterà il dragone e regnerà sulla terra.
E dato che nello testo Evangelico Gesù garantisce il suo ritorno e l'instaurazione reale del suo regno, o anche questa promessa è un simbolo (ma di cosa? e Cristo lo garantisce come avvenimento reale, non parabola) , la lettura parallela del testo dell'Apocalisse con quello del Vangelo ci garantisce che questa precisa lotta contro l'Anticristo come fatto reale.
Che può forse essere simbolico nei suoi accidenti, ovvero percezioni esterne (magari la bestia non avrà esattamente un numero X di corna dal punto di vista letterale, ma essendo il corno simbolo di potenza - deriva dall'antico simbolismo del toro ) sarà persona di grande potere e carisma.
Ma per il resto, è una profezia riguardante i tempi ultimi.
nomeutente
13-03-14, 14:27
il tuo post è di dubbio ragionamento nomeutente, visto che tu fino adesso hai asserito che Gesù, nasce effettivamente dalla Chiesa, quando è appunto al massimo un simbolismo
prima di muovere riscontro "visibile" in merito al figliuol maschio che, come è stato ben detto può essere considerato lo stesso Gesù, Mosè, Davide, e così i vari servi di Dio e le opere della testimonianza della Chiesa, è bene capire meglio come debbano leggersi quei passi apocalittici, nel loro ordine spirituale e profetico
sembra infatti tu abbia difficoltà in tal senso a capire che l'interpretazione resta una ed una sola mentre le applicazioni possono essere varie
prima di muovere riscontro "visibile" in merito al figliuol maschio che, come è stato ben detto può essere considerato lo stesso Gesù, Mosè, Davide, e così i vari servi di Dio e le opere della testimonianza della Chiesa, è bene capire meglio come debbano leggersi quei passi apocalittici, nel loro ordine spirituale e profetico
sembra infatti tu abbia difficoltà in tal senso a capire che l'interpretazione resta una ed una sola mentre le applicazioni possono essere varie
no no, io so che l'interpretazione è una soltanto, sei tu che ne stai dicendo di diverse in momenti diversi, tipo ora che sei ritornato al punto di prima
nomeutente
13-03-14, 15:56
no no, io so che l'interpretazione è una soltanto, sei tu che ne stai dicendo di diverse in momenti diversi, tipo ora che sei ritornato al punto di prima
appunto, l'interpretazione dei testi apocalittici, come del resto di tutte le Scritture, non può prescindere dalla sua unica ispirazione, divina, armonica ed universale la quale conduce alla realtà della conoscenza di Colui che ha ispirato le Scritture e che dona nuova vita, vita eterna, alla Parola
come è stato più volte detto i fatti, i segni ed i moti di cui alla visione apocalittica, capitolo 12, sono ben noti
in lettura generale è infatti rappresentato il conflitto che c'è sempre, che sempre è stato e sempre sarà tra la Chiesa, i redenti, gli angeli e servi di Dio e la parte avversa rappresentata dal drago, serpente antico, diavolo e satana e dai suoi angeli
in fine v'è vittoria in Dio e nel suo Cristo
fatti, segni, moti che si manifestano, si sono manifestati e continueranno a manifestarsi variamente nella storia dell'uomo e del cristianesimo
se non sono chiari questi aspetti di ordine spirituale e profetico, in ovvietà non può neanche essere chiaro come, concretamente e visibilmente, questi conflitti spirituali si manifestano nella Chiesa, nell'opera di Dio, nel Popolo di Dio, nei credenti e così nell'esperienza di fede di ogni cristiano
prima di muovere riscontro "visibile" in merito al figliuol maschio che, come è stato ben detto può essere considerato lo stesso Gesù, Mosè, Davide, e così i vari servi di Dio e le opere della testimonianza della Chiesa, è bene capire meglio come debbano leggersi quei passi apocalittici, nel loro ordine spirituale e profetico
sembra infatti tu abbia difficoltà in tal senso a capire che l'interpretazione resta una ed una sola mentre le applicazioni possono essere varie
Le interpretazioni possono essere quante ti pare, ma non è detto che siano Vere o tantomeno che non cozzino palesemente col testo Biblico.
Dunque, SE fosse corretto quanto tu affermi , avremmo che in pratica Cristo che nel testo Evangelico parla chiaramente di se stesso come sigillo degli ultimi tempi (l'Alfa e l'Omega della creazione per intenderci) , successivamente alla narrazione contenuta anche nello stesso Evangelico Giovanneo, si corregga e sempre a S.Giovanni faccia scrivere nell'Apocalisse " Ehi Johnny ho cambiato idea, a chiudere baracca e burattini con l'Apocalisse mando un delegato, a scelta tra uno degli innumerevoli santi".
Logicità e/o credibilità dell'affermazione?
Zero.
Tra l'altro sempre parlando dell'Apostolo ed Evangelista Giovanni, egli parla chiaramente, e nella prima e nella seconda lettera a lui attribuita e facente parte del canone neotestamentario di "anticristo", termine oltremodo esplicito di chi sarà colui che affronterà il dragone.
O forse è un gombloddo della Chiesa Cattolica e nella versione originale del testo in oggetto si parla di antiDavide?
appunto, l'interpretazione dei testi apocalittici, come del resto di tutte le Scritture, non può prescindere dalla sua unica ispirazione, divina, armonica ed universale la quale conduce alla realtà della conoscenza di Colui che ha ispirato le Scritture e che dona nuova vita, vita eterna, alla Parola
Quindi c'è qualcosa che non va in chi come te offre quattro interpretazioni diverse nell'arco di dieci giorni?
in lettura generale è infatti rappresentato il conflitto che c'è sempre, che sempre è stato e sempre sarà tra la Chiesa, i redenti, gli angeli e servi di Dio e la parte avversa rappresentata dal drago, serpente antico, diavolo e satana e dai suoi angeli
Veramente la descrizione non è tra lo scontro esistente tra forze delle tenebre e della luce , ma proprio al redde rationem del tutto.
l'Apocalisse descrive esplicitamente il termine di questa insidia demoniaca, di questa tentazione che non è eterna proprio perché ha nell'Apocalisse il suo termine.
No perché, se non l'avessi capito, l'Apocalisse è proprio la chiusa dei giochi.
E' il termine, la fine, ergo non può essere metaforizzata come descrizione di una situazione in essere ed in divenire in maniera indefinita (almeno non nel capitolo 12 )
appunto, l'interpretazione dei testi apocalittici, come del resto di tutte le Scritture, non può prescindere dalla sua unica ispirazione, divina, armonica ed universale la quale conduce alla realtà della conoscenza di Colui che ha ispirato le Scritture e che dona nuova vita, vita eterna, alla Parola
come è stato più volte detto i fatti, i segni ed i moti di cui alla visione apocalittica, capitolo 12, sono ben noti
in lettura generale è infatti rappresentato il conflitto che c'è sempre, che sempre è stato e sempre sarà tra la Chiesa, i redenti, gli angeli e servi di Dio e la parte avversa rappresentata dal drago, serpente antico, diavolo e satana e dai suoi angeli
in fine v'è vittoria in Dio e nel suo Cristo
fatti, segni, moti che si manifestano, si sono manifestati e continueranno a manifestarsi variamente nella storia dell'uomo e del cristianesimo
se non sono chiari questi aspetti di ordine spirituale e profetico, in ovvietà non può neanche essere chiaro come, concretamente e visibilmente, questi conflitti spirituali si manifestano nella Chiesa, nell'opera di Dio, nel Popolo di Dio, nei credenti e così nell'esperienza di fede di ogni cristiano
tutto giusto, ma ancora aspetto prove scritturali che Cristo è nato effettivamente dalla Chiesa e dalla fede dei fedeli
no no, io so che l'interpretazione è una soltanto, sei tu che ne stai dicendo di diverse in momenti diversi, tipo ora che sei ritornato al punto di prima
M'è venuta in mente l'immagine del serpente che si morde la coda, espressione idiomatica che si utilizza per descrivere appunto la ciclità nel rappresentare un argomentazione già confutata come se essa fosse nuova.
Che tra l'altro in ambito mitologico rappresenta il tempo come essenza ciclica in cui gli eventi si ripetono indefinitamente e per l'eternità.
Poi mi son ricordato che per i Cristiani viceversa il tempo è lineare, ha il suo inizio e la sua fine (al massimo gli eventi si possono ripresentare si, ma un numero finito di volte)
tutto giusto,
Ora non esageriamo.
nomeutente
13-03-14, 16:08
tutto giusto, ma ancora aspetto prove scritturali che Cristo è nato effettivamente dalla Chiesa e dalla fede dei fedeli
la tua posizione di confronto presenta una serie di handicap
ciò nonostante ti si continuerà a spiegare e spiegare
proseguo con una precisazione
lasciati dire che questa tua affermazione "Cristo nasce dalla fede dei fedeli", frutto delle tue discutibili conclusioni logiche appare quantomai distorta
in base a quali cose da me scritte testualmente giungi a queste affermazioni? che hai capito e cosa intendi affermare con questo?
la tua posizione di confronto presenta una serie di handicap
ciò nonostante ti si continuerà a spiegare e spiegare
proseguo con una precisazione
lasciati dire che questa tua affermazione "Cristo nasce dalla fede dei fedeli", frutto delle tue discutibili conclusioni logiche appare quantomai distorta
in base a quali cose da me scritte testualmente giungi a queste affermazioni? che hai capito e cosa intendi affermare con questo?
nomeutente non incominciamo, qualche post più indietro hai affermato questo, te lo sei già scordato?
se poi ammetti che tale idea è appunto assurda allora per quanto mi riguarda può finire anche qui e riprendere il thread
nomeutente
13-03-14, 16:21
nomeutente non incominciamo, qualche post più indietro hai affermato questo, te lo sei già scordato?
se poi ammetti che tale idea è appunto assurda allora per quanto mi riguarda può finire anche qui e riprendere il thread
abbi pazienza, prenditi il tuo tempo
prova a recuperare i riferimenti testuali relativi alle cose che affermi
tutto sarà più chiaro e si proseguirà con le spiegazioni
nel frattempo prova a fare un pò di ordine in merito alla tua lettura e spiegazione del capitolo 12 dell'Apocalisse dato che il tuo venir meno a questo dovere stimola una certa curiosità
la tua posizione di confronto presenta una serie di handicap
Tipo?
lasciati dire che questa tua affermazione "Cristo nasce dalla fede dei fedeli", frutto delle tue discutibili conclusioni logiche appare quantomai distorta
in base a quali cose da me scritte testualmente giungi a queste affermazioni? che hai capito e cosa intendi affermare con questo?
Guarda , non hai usato esattamente le stesse parole e punteggiatura, ma...
è più che chiaro invece che Cristo, ed in Lui tutti i cristiani, vengono alla Luce, ricevono Luce, in seno alla Chiesa
nel frattempo prova a fare un pò di ordine in merito alla tua lettura e spiegazione del capitolo 12 dell'Apocalisse dato che il tuo venir meno a questo dovere stimola una certa curiosità
Nomeutè, Haxel te l'ha già data, è la stessa da circa millenovecento anni per tutti i Cattolici.
Le tue versioni sono state quattro, una in contrasto con l'altra, e nell'arco di circa dieci giorni.
Resta da capire se ne produrrai una quinta (tanto ormai...) o come pare di capire , rientri in gioco riproponendo una della precedenti.
No perché, in tal caso, non ti si risponde ex novo, ci si limita a ricopiare le più esaustive risposte già dateti (che tra l'altro hanno generato un più volte verificato cambio di esegesi da parte tua)
nomeutente
14-03-14, 08:58
@ Haxel
affermi cose di cui sai poco o nulla, facendo appello al tale insegnamento catechistico, al tale libro del tale teologo o a cose che leggi scritte sulla tale pagina web del tale sito
infine inganni te stesso
il cristianesimo è testimonianza diretta e viva di cose viste e realizzate, personalmente ed in condivisione con altri credenti e ciò ad onore del Vero
si resta in paziente e lieta attesa della tua risposta al mio post #208 (http://forum.termometropolitico.it/635918-maria-madre-di-gesu-nominata-ed-eletta-regina-del-cielo-18.html#post13367714)
@ Haxel
affermi cose di cui sai poco o nulla, facendo appello al tale insegnamento catechistico, al tale libro del tale teologo o a cose che leggi scritte sulla tale pagina web del tale sito
infine inganni te stesso
il cristianesimo è testimonianza diretta e viva di cose viste e realizzate, personalmente ed in condivisione con altri credenti e ciò ad onore del Vero
Questo avrebbe senso solo ed esclusivamente , vista l'argomentazione, se tu fossi S.Giovanni che direttamente e per esperienza vissuta ci parla della visione dell'Apocalisse.
In caso contrario è solo "non ho argomentazioni ma ho ragione perché ho ragione e voi siete ignoranti"
La funzione del testo neotestamentario ma soprattutto il depositum fidei servono proprio perché, citando S.Paolo
Verrà giorno, infatti, in cui non si sopporterà più la sana dottrina, ma, per il prurito di udire qualcosa, gli uomini si circonderanno di maestri secondo le proprie voglie, rifiutando di dare ascolto alla verità per volgersi alle favole
E tu finora di nuove fantasmagoriche interpretazioni di un singolo verso dell'Apocalisse ne hai fornite 4.
Tutte contrastati tra di loro.
In dieci giorni.
si resta in paziente e lieta attesa della tua risposta al mio post #208 (http://forum.termometropolitico.it/635918-maria-madre-di-gesu-nominata-ed-eletta-regina-del-cielo-18.html#post13367714)
Cos'è, uno scherzo?
Ti è stato già risposto, poco sotto.
Ho capito che stai giocando a "Miles è cattivo , io gli tengo il broncio", ma...
http://forum.termometropolitico.it/635918-maria-madre-di-gesu-nominata-ed-eletta-regina-del-cielo-18.html#post13367720
ripeto nomeutente, quoto miles su tutto, perchè tutto ciò che è stato scritto rimane, le balle invece sono difficili da difendere
e tu stai mentendo sul fatto che io non ti ho risposto
se non leggi non è colpa mia
ripeto nomeutente, quoto miles su tutto, perchè tutto ciò che è stato scritto rimane, le balle invece sono difficili da difendere
e tu stai mentendo sul fatto che io non ti ho risposto
se non leggi non è colpa mia
Capisco da parte di nomeutente glissare sugli sporadici sfottò che vi sono stati magari mesi orsono , ma ignorare volutamente ogni mia contestazione mi sembra un atteggiamento molto infantile.
nomeutente
14-03-14, 12:27
ripeto nomeutente, quoto miles su tutto, perchè tutto ciò che è stato scritto rimane, le balle invece sono difficili da difendere
e tu stai mentendo sul fatto che io non ti ho risposto
se non leggi non è colpa mia
ritirati dunque dalla discussione, nell'acclamazione festante e benefica della tua regina del cielo
null'altro da aggiungersi
ritirati dunque dalla discussione, nell'acclamazione festante e benefica della tua regina del cielo
null'altro da aggiungersi
hai finito gli argomenti? basta che vai alla pagina precedente e puoi ritrovare le posizioni se non te lo ricordi
ritirati dunque dalla discussione, nell'acclamazione festante e benefica della tua regina del cielo
null'altro da aggiungersi
Ah quindi , non ci fai la quinta ipotesi sulla giusta lettura del verso dell'Apocalisse in oggetto?
Alla fine delle quattro che hai prodotto quale scegli come definitiva?
Mi sembra di essere Bonolis coi pacchi...
nomeutente
14-03-14, 12:39
hai finito gli argomenti? basta che vai alla pagina precedente e puoi ritrovare le posizioni se non te lo ricordi
mi era sembrato tu volessi desistere dal proseguire con la discussione
ti chiedo allora, se ti è possibile, di riprendere dal punto o di segnalarmi il post che meglio trovi consono alle tue obiezioni
mi era sembrato tu volessi desistere dal proseguire con la discussione
ti chiedo allora, se ti è possibile, di riprendere dal punto che meglio trovi consono alle tue obiezioni
Si ma riferito a quale delle quattro versioni che hai fornito che ricapitoliamo sono essere:
A) identificazione con un santo X del testo biblico
B) Cristo nasce dalla Chiesa (come , non si sa) per combattere la battaglia finale.
C) Quelle che nascono sono le buone opere
D) Quello che nasce è la rinascita (SIC) del Cristiano all'interno della Chiesa.
A quale obiezione alle tue fantateorie fai riferimento?
mi era sembrato tu volessi desistere dal proseguire con la discussione
ti chiedo allora, se ti è possibile, di riprendere dal punto o di segnalarmi il post che meglio trovi consono alle tue obiezioni
puoi trovarlo o alla prima pagina o al post 193 da me scritto che forse è meglio
ma nella esilarante teologia catto farisea quindi maria ri partorisce?
ma nella esilarante teologia catto farisea quindi maria ri partorisce?
no ciò che è avvenuto è avvenuto, piuttosto bisogna intende chi è stata l'unica ad aver partorito Gesù
nomeutente
16-03-14, 20:54
puoi trovarlo o alla prima pagina o al post 193 da me scritto che forse è meglio
ti si danno spiegazioni e spiegazioni, argomenti ed argomenti, ma ciò a quanto sembra non serve a soddisfare la tua sete di conoscenza di questo e quello
dovresti allora, prima di proseguire, intendere bene che la conoscenza, in merito al regno dello spirito è proibita, essendo che se alla stessa non si accompagna una reale esperienza di fede e conoscenza della vita che è in Cristo, nell'Unzione di Dio, allora si sta semplicemente percorrendo una strada demoniaca
in merito alla tua allusione svaporata circa il "trovare alla prima pagina" nulla a dirsi essendo che non hai addotto un chiaro e preciso riferimento di ripartenza e riallineamento del confronto a tema "maria regina incoronata del cielo"
riguardo invece al tuo post #193 non è chiaro cosa c'entri con la discussione e con la mia richiesta questo tuo copincolla da sito web di vostro riferimento teologico dottrinale
puoi dare qualche migliore spiegazione?
non hai null'altro da aggiungere e pertanto alludi a questo o quell'utente, a questo o qual papa o teologo o vostro ministro di cultura cattolica?
ti si danno spiegazioni e spiegazioni, argomenti ed argomenti, ma ciò a quanto sembra non serve a soddisfare la tua sete di conoscenza di questo e quello
dovresti allora, prima di proseguire, intendere bene che la conoscenza, in merito al regno dello spirito è proibita, essendo che se alla stessa non si accompagna una reale esperienza di fede e conoscenza della vita che è in Cristo, nell'Unzione di Dio, allora si sta semplicemente percorrendo una strada demoniaca
in merito alla tua allusione svaporata circa il "trovare alla prima pagina" nulla a dirsi essendo che non hai addotto un chiaro e preciso riferimento di ripartenza e riallineamento del confronto a tema "maria regina incoronata del cielo"
riguardo invece al tuo post #193 non è chiaro cosa c'entri con la discussione e con la mia richiesta questo tuo copincolla da sito web di vostro riferimento teologico dottrinale
puoi dare qualche migliore spiegazione?
non hai null'altro da aggiungere e pertanto alludi a questo o quell'utente, a questo o qual papa o teologo o vostro ministro di cultura cattolica?
scusami, ma non volevi una spiegazione di quello che noi crediamo che riguarda il capitolo 12 dell'Apocalisse?
nomeutente
16-03-14, 21:50
scusami, ma non volevi una spiegazione di quello che noi crediamo che riguarda il capitolo 12 dell'Apocalisse?
certo, una tua lettura "parallela" di tutto il capitolo 12 e non solo di due versetti, una tua lettura che desse senso più compiuto alle tue affermazioni circa quella donna da te creduta Maria, la madre di Gesù, e da te nominata, con riferimento al credo di tua attuale professione ed educazione "regina del cielo"
appunto, una tua lettura, seppure frutto ripetitivo del tuo seguire questo o quel teologo, questo o quel libro appena pubblicato, questa o quella teoria escatologica di inizio secolo o inizio millennio
certo, una tua lettura "parallela" di tutto il capitolo 12 e non solo di due versetti, una tua lettura che desse senso più compiuto alle tue affermazioni circa quella donna da te creduta Maria, la madre di Gesù, e da te nominata, con riferimento al credo di tua attuale professione ed educazione "regina del cielo"
appunto, una tua lettura, seppure frutto ripetitivo del tuo seguire questo o quel teologo, questo o quel libro appena pubblicato, questa o quella teoria escatologica di inizio secolo o inizio millennio
ma nomeutente, ma ti ricordi che ne ho parlato fino alla pagina precedente? discutendo tra l'altro anche riguardo le tue diverse interpretazioni?
guarda che ho già da tanto esposto il mio pensiero in merito
non è limite è logica, se il figlio maschio è Gesù e anche tu concordi e la donna dell'Apocalisse è sua madre, significa che...?
a meno che Gesù ha due madri e la cosa mi sfugge assai, cosa vuoi sapere comunque riguardo ad altri meriti?
questo è il post 100 e ce ne sono altri più indietro
nomeutente
17-03-14, 10:54
ma nomeutente, ma ti ricordi che ne ho parlato fino alla pagina precedente? discutendo tra l'altro anche riguardo le tue diverse interpretazioni?
guarda che ho già da tanto esposto il mio pensiero in merito
continui a fare il finto tonto?
riecco l'intero capitolo 12 dell'Apocalisse, da una versione CEI/Gerusalemme
Apocalisse 12:1-18
Nel cielo apparve poi un segno grandioso: una donna vestita di sole, con la luna sotto i suoi piedi e sul suo capo una corona di dodici stelle. Era incinta e gridava per le doglie e il travaglio del parto. Allora apparve un altro segno nel cielo: un enorme drago rosso, con sette teste e dieci corna e sulle teste sette diademi; la sua coda trascinava giù un terzo delle stelle del cielo e le precipitava sulla terra. Il drago si pose davanti alla donna che stava per partorire per divorare il bambino appena nato. Essa partorì un figlio maschio, destinato a governare tutte le nazioni con scettro di ferro, e il figlio fu subito rapito verso Dio e verso il suo trono. La donna invece fuggì nel deserto, ove Dio le aveva preparato un rifugio perché vi fosse nutrita per milleduecentosessanta giorni. Scoppiò quindi una guerra nel cielo: Michele e i suoi angeli combattevano contro il drago. Il drago combatteva insieme con i suoi angeli, ma non prevalsero e non ci fu più posto per essi in cielo. Il grande drago, il serpente antico, colui che chiamiamo il diavolo e satana e che seduce tutta la terra, fu precipitato sulla terra e con lui furono precipitati anche i suoi angeli. Allora udii una gran voce nel cielo che diceva: «Ora si è compiuta la salvezza, la forza e il regno del nostro Dio e la potenza del suo Cristo, poiché è stato precipitato l'accusatore dei nostri fratelli, colui che li accusava davanti al nostro Dio giorno e notte. Ma essi lo hanno vinto per mezzo del sangue dell'Agnello e grazie alla testimonianza del loro martirio; poiché hanno disprezzato la vita fino a morire. Esultate, dunque, o cieli, e voi che abitate in essi. Ma guai a voi, terra e mare, perché il diavolo è precipitato sopra di voi pieno di grande furore, sapendo che gli resta poco tempo». Or quando il drago si vide precipitato sulla terra, si avventò contro la donna che aveva partorito il figlio maschio. Ma furono date alla donna le due ali della grande aquila, per volare nel deserto verso il rifugio preparato per lei per esservi nutrita per un tempo, due tempi e la metà di un tempo lontano dal serpente. Allora il serpente vomitò dalla sua bocca come un fiume d'acqua dietro alla donna, per farla travolgere dalle sue acque. Ma la terra venne in soccorso alla donna, aprendo una voragine e inghiottendo il fiume che il drago aveva vomitato dalla propria bocca. Allora il drago si infuriò contro la donna e se ne andò a far guerra contro il resto della sua discendenza, contro quelli che osservano i comandamenti di Dio e sono in possesso della testimonianza di Gesù. E si fermò sulla spiaggia del mare.
Non c'è alcun post, in questo thread, nel quale tu abbia illustrato la lettura dell'intero capitolo.
E' per questo che sei di nuovo invitato a farlo.
Di seguito si aggiungerà la mia lettura riguardo alla quale sei invitato a non spendere subito commenti "automatici e contraddicenti".
Lo stesso si farà con riferimento alla tua lettura.
Il tuo fare altrimenti, e cioè chiedere spiegazioni e spiegazioni, contraddire questo e quel punto, servirebbe infatti semplicemente a manifestare la tua pochezza ed i tuoi vani tentativi di evitare di testimoniare di cose riguardanti la tua professione di fede delle quali si potrebbe così ben affermare che in fondo tu stesso né capisci, né credi.
Figuriamoci cosa avresti da dire e capire riguardo alla testimonianza di fede cristiana con la quale ti confronti e che di certo non ti appartiene.
Prova pure a disilludermi a riguardo ed a spezzettare il capitolo sopra riportato, come sei solito fare nelle tue risposte, aggiungendovi opportuno, semplice e chiaro commento.
continui a fare il finto tonto?
riecco l'intero capitolo 12 dell'Apocalisse, da una versione CEI/Gerusalemme
Apocalisse 12:1-18
Nel cielo apparve poi un segno grandioso: una donna vestita di sole, con la luna sotto i suoi piedi e sul suo capo una corona di dodici stelle. Era incinta e gridava per le doglie e il travaglio del parto. Allora apparve un altro segno nel cielo: un enorme drago rosso, con sette teste e dieci corna e sulle teste sette diademi; la sua coda trascinava giù un terzo delle stelle del cielo e le precipitava sulla terra. Il drago si pose davanti alla donna che stava per partorire per divorare il bambino appena nato. Essa partorì un figlio maschio, destinato a governare tutte le nazioni con scettro di ferro, e il figlio fu subito rapito verso Dio e verso il suo trono. La donna invece fuggì nel deserto, ove Dio le aveva preparato un rifugio perché vi fosse nutrita per milleduecentosessanta giorni. Scoppiò quindi una guerra nel cielo: Michele e i suoi angeli combattevano contro il drago. Il drago combatteva insieme con i suoi angeli, ma non prevalsero e non ci fu più posto per essi in cielo. Il grande drago, il serpente antico, colui che chiamiamo il diavolo e satana e che seduce tutta la terra, fu precipitato sulla terra e con lui furono precipitati anche i suoi angeli. Allora udii una gran voce nel cielo che diceva: «Ora si è compiuta la salvezza, la forza e il regno del nostro Dio e la potenza del suo Cristo, poiché è stato precipitato l'accusatore dei nostri fratelli, colui che li accusava davanti al nostro Dio giorno e notte. Ma essi lo hanno vinto per mezzo del sangue dell'Agnello e grazie alla testimonianza del loro martirio; poiché hanno disprezzato la vita fino a morire. Esultate, dunque, o cieli, e voi che abitate in essi. Ma guai a voi, terra e mare, perché il diavolo è precipitato sopra di voi pieno di grande furore, sapendo che gli resta poco tempo». Or quando il drago si vide precipitato sulla terra, si avventò contro la donna che aveva partorito il figlio maschio. Ma furono date alla donna le due ali della grande aquila, per volare nel deserto verso il rifugio preparato per lei per esservi nutrita per un tempo, due tempi e la metà di un tempo lontano dal serpente. Allora il serpente vomitò dalla sua bocca come un fiume d'acqua dietro alla donna, per farla travolgere dalle sue acque. Ma la terra venne in soccorso alla donna, aprendo una voragine e inghiottendo il fiume che il drago aveva vomitato dalla propria bocca. Allora il drago si infuriò contro la donna e se ne andò a far guerra contro il resto della sua discendenza, contro quelli che osservano i comandamenti di Dio e sono in possesso della testimonianza di Gesù. E si fermò sulla spiaggia del mare.
Non c'è alcun post, in questo thread, nel quale tu abbia illustrato la lettura dell'intero capitolo.
E' per questo che sei di nuovo invitato a farlo.
Di seguito si aggiungerà la mia lettura riguardo alla quale sei invitato a non spendere subito commenti "automatici e contraddicenti".
Lo stesso si farà con riferimento alla tua lettura.
Il tuo fare altrimenti, e cioè chiedere spiegazioni e spiegazioni, contraddire questo e quel punto, servirebbe infatti semplicemente a manifestare la tua pochezza ed i tuoi vani tentativi di evitare di testimoniare di cose riguardanti la tua professione di fede delle quali si potrebbe così ben affermare che in fondo tu stesso né capisci, né credi.
Figuriamoci cosa avresti da dire e capire riguardo alla testimonianza di fede cristiana con la quale ti confronti e che di certo non ti appartiene.
Prova pure a disilludermi a riguardo ed a spezzettare il capitolo sopra riportato, come sei solito fare nelle tue risposte, aggiungendovi opportuno, semplice e chiaro commento.
bugiardo
ora me lo metto io a cercare visto che non hai assolutamente voglia, ma sappi questo se lo trovo, pretendo tue scuse
potevo essere d'accordo che poteva essere solo la Chiesa se non si parlasse del figlio che come dice la Scrittura " governerà con scettro di ferro le nazioni" e solo una persona è dato questo potere: Gesù Cristo
e la madre di Gesù Cristo è solo Maria
Ed ella partorì un figlio maschio, che deve governare tutte le nazioni con uno scettro di ferro; e il figlio di lei fu rapito presso Dio e il suo trono.
questo è solo un'altra delle spiegazioni che ho dato
scusami ma abbiamo:
1) il figlio che governerà su ogni nazione
2) chi ha il potere su ogni cosa è Gesù
3) Maria è madre di Gesù
4) se quel figlio maschio come dici anche tu è Gesù si deduce che la donna dell'Apocalisse che è sua madre sia?......
5) il dragone viene chiamato il serpente antico
6) il serpente antico lo troviamo nella Genesi
7) il serpente antico è nemico della donna e la sua generazione lotterà contro il serpente
sicuro sicuro che non troviamo analogia alcuna?
tò un'altra spiegazione ancora
non è limite è logica, se il figlio maschio è Gesù e anche tu concordi e la donna dell'Apocalisse è sua madre, significa che...?
a meno che Gesù ha due madri e la cosa mi sfugge assai, cosa vuoi sapere comunque riguardo ad altri meriti?
ancora un'altra spiegazione
non è fossilizzarsi, perchè credo che tu stia svicolando
1)non mi hai risposto riguardo la nascita della natura divina di Gesù in quanto tu hai detto che nasce da questa donna
2) non mi hai ancora risposto riguardo l'osservazione che ho fatto, ovvero che se quel figlio maschio è il Messia ovvero Cristo e la donna dell'Apocalisse è sua madre, Gesù ha per caso avuto due madri? può la Chiesa essere madre di colui che lo ha fondata?
non possiamo andare avanti finchè non rispondi a questi ragionamenti
posso al massimo dirti che il resto della frase lo penso come Miles in aggiunta che è possibile trovare in quei passi anche un accenno all'Assunzione di Maria
ma questo è altra storia
ti prego di rispondermi ai ragionamenti o è inutile che andiamo avanti, visto che lasceremo in sospeso delle questioni
e ancora
sono curioso,chi è che ha detto che l'Apocalisse si apre a mille interpretazioni e dove? hai un documento?
no perchè la cosa mi è totalmente nuova
poi non so cosa vuoi intendere di sviluppo del capitolo 12 in quanto ( non so chi ti ha detto che è moglie del re dei re, quindi Cristo e la cosa comunque è falsa) la donna ha una corona in testa( se ha una corona è regina) e non c'è altro nel passo che voglia intendere altro
me lo hai fatto leggere tutto il capitolo 12, quindi ora ti chiedo: dove è che si vede che non è Maria?
te lo metto anche io
La donna e il dragone
1 Poi apparve nel cielo un gran segno: una donna vestita di sole, con la luna sotto i suoi piedi e sul suo capo una corona di dodici stelle. 2 Era incinta e gridava per le doglie e i dolori del parto. 3 Nel cielo apparve anche un altro segno: un gran dragone rosso che aveva sette teste e dieci corna, e sulle sue teste vi erano sette diademi. 4 La sua coda trascinava dietro a sé la terza parte delle stelle del cielo e le gettò sulla terra; poi il dragone si fermò davanti alla donna che stava per partorire, per divorare suo figlio quando lo avesse partorito. 5 Ed ella partorì un figlio maschio, che deve governare tutte le nazioni con uno scettro di ferro; e il figlio di lei fu rapito presso Dio e il suo trono. 6 E la donna fuggì nel deserto, dove ha un luogo preparato da Dio, perché vi sia nutrita durante milleduecentosessanta giorni. 7 E vi fu guerra in cielo: Michele e i suoi angeli combatterono contro il dragone; anche il dragone e i suoi angeli combatterono, 8 ma non vinsero e per loro non fu più trovato posto nel cielo. 9 Così il gran dragone, il serpente antico, che è chiamato diavolo e Satana, che seduce tutto il mondo, fu gettato sulla terra; con lui furono gettati anche i suoi angeli. 10 Allora udii una grande voce nel cielo che diceva: «Ora è giunta la salvezza, la potenza e il regno del nostro Dio e la potestà del suo Cristo, poiché è stato gettato giù l'accusatore dei nostri fratelli, colui che li accusava davanti al nostro Dio giorno e notte. 11 Ma essi l'hanno vinto per mezzo del sangue dell'Agnello e per mezzo della parola della loro testimonianza; e non hanno amato la loro vita, tanto da esporla alla morte. 12 Perciò rallegratevi, o cieli, e voi che abitate in essi. Ma guai a voi, abitanti della terra e del mare, perché il diavolo è sceso a voi con grande ira, sapendo di aver poco tempo». 13 E quando il dragone si vide gettato sulla terra, perseguitò la donna che aveva partorito il figlio maschio. 14 Ma furono date alla donna le due ali della grande aquila, per volare nel deserto nel suo luogo, dove essa è nutrita per un tempo, dei tempi e la metà di un tempo, lontano dalla presenza del serpente. 15 Allora il serpente gettò dalla sua bocca, dietro alla donna, dell'acqua come un fiume, per farla portare via dal fiume, 16 ma la terra soccorse la donna, e la terra aprì la sua bocca ed inghiottì il fiume che il dragone aveva riversato dalla sua bocca. 17 Il dragone allora si adirò contro la donna e se ne andò a far guerra col resto della progenie di lei, che custodisce i comandamenti di Dio ed ha la testimonianza di Gesù Cristo. 18 Poi mi fermai sulla sabbia del mare.
ed eccolo qui il testo completo
ora prima di continuare pretendo delle scuse in quanto non puoi più dire che non ho risposto e non ho portato nemmeno il testo completo
nomeutente
17-03-14, 15:38
@ Haxel
si da il caso sia meglio che tu frena le tue esclamazioni e le tue pretese
ti si ripete: non v'è alcun post nel quale tu abbia presentato con integrità di lettura e spiegazione, commento ed interpretazione i passi scritti nel capitolo 12 dell'Apocalisse
inutile che tu continua a tergiversare in qui ed in là, alla ricerca di questo o quel link, di questo o quel teologo di patria cattolica
sei o no capace di spezzettare il capitolo 12 dell'Apocalisse, oggetto del tuo richiamo pro regina del cielo, e di aggiungervi gli opportuni commenti esplicativi?
la domanda è semplice, no?
@ Haxel
si da il caso sia meglio che tu frena le tue esclamazioni e le tue pretese
ti si ripete: non v'è alcun post nel quale tu abbia presentato con integrità di lettura e spiegazione, commento, interpretazione i passi scritti nel capitolo 12 dell'Apocalisse
inutile che tu continua a tergiversare in qui ed in là, alla ricerca di questo o quel link, di questo o quel teologo di patria cattolica
sei o no capace di spezzettare il capitolo dell'apocalisse oggetto del tuo richiamo ed aggiungervi opportuno commento esplicativo?
la domanda è semplice, no?
no scusami, ma la domanda sorge spontanea: non ti bastano le spiegazioni che ho dato? ti ho messo una serie di miei commenti a riguardo
vuoi una cosa come questa? accontentato, ma non so quale differenza c'è prima
La donna e il dragone
1 Poi apparve nel cielo un gran segno: una donna vestita di sole, con la luna sotto i suoi piedi e sul suo capo una corona di dodici stelle. 2 Era incinta e gridava per le doglie e i dolori del parto. 3 Nel cielo apparve anche un altro segno: un gran dragone rosso che aveva sette teste e dieci corna, e sulle sue teste vi erano sette diademi. 4 La sua coda trascinava dietro a sé la terza parte delle stelle del cielo e le gettò sulla terra; poi il dragone si fermò davanti alla donna che stava per partorire, per divorare suo figlio quando lo avesse partorito. 5 Ed ella partorì un figlio maschio, che deve governare tutte le nazioni con uno scettro di ferro; e il figlio di lei fu rapito presso Dio e il suo trono. 6 E la donna fuggì nel deserto, dove ha un luogo preparato da Dio, perché vi sia nutrita durante milleduecentosessanta giorni. 7 E vi fu guerra in cielo: Michele e i suoi angeli combatterono contro il dragone; anche il dragone e i suoi angeli combatterono, 8 ma non vinsero e per loro non fu più trovato posto nel cielo. 9 Così il gran dragone, il serpente antico, che è chiamato diavolo e Satana, che seduce tutto il mondo, fu gettato sulla terra; con lui furono gettati anche i suoi angeli. 10 Allora udii una grande voce nel cielo che diceva: «Ora è giunta la salvezza, la potenza e il regno del nostro Dio e la potestà del suo Cristo, poiché è stato gettato giù l'accusatore dei nostri fratelli, colui che li accusava davanti al nostro Dio giorno e notte. 11 Ma essi l'hanno vinto per mezzo del sangue dell'Agnello e per mezzo della parola della loro testimonianza; e non hanno amato la loro vita, tanto da esporla alla morte. 12 Perciò rallegratevi, o cieli, e voi che abitate in essi. Ma guai a voi, abitanti della terra e del mare, perché il diavolo è sceso a voi con grande ira, sapendo di aver poco tempo». 13 E quando il dragone si vide gettato sulla terra, perseguitò la donna che aveva partorito il figlio maschio. 14 Ma furono date alla donna le due ali della grande aquila, per volare nel deserto nel suo luogo, dove essa è nutrita per un tempo, dei tempi e la metà di un tempo, lontano dalla presenza del serpente. 15 Allora il serpente gettò dalla sua bocca, dietro alla donna, dell'acqua come un fiume, per farla portare via dal fiume, 16 ma la terra soccorse la donna, e la terra aprì la sua bocca ed inghiottì il fiume che il dragone aveva riversato dalla sua bocca. 17 Il dragone allora si adirò contro la donna e se ne andò a far guerra col resto della progenie di lei, che custodisce i comandamenti di Dio ed ha la testimonianza di Gesù Cristo. 18Poi mi fermai sulla sabbia del mare.
1) il figlio che governerà su ogni nazione
2) chi ha il potere su ogni cosa è Gesù
3) Maria è madre di Gesù
4) se quel figlio maschio come dici anche tu è Gesù si deduce che la donna dell'Apocalisse che è sua madre sia?......
5) il dragone viene chiamato il serpente antico
6) il serpente antico lo troviamo nella Genesi
7) il serpente antico è nemico della donna e la sua generazione lotterà contro il serpente
se il figlio maschio è Gesù e anche tu concordi e la donna dell'Apocalisse è sua madre, significa che...?
a meno che Gesù ha due madri e la cosa mi sfugge assai, cosa vuoi sapere comunque riguardo ad altri meriti?
potevo essere d'accordo che poteva essere solo la Chiesa se non si parlasse del figlio che come dice la Scrittura " governerà con scettro di ferro le nazioni" e solo una persona è dato questo potere: Gesù Cristo
e la madre di Gesù Cristo è solo Maria
Ed ella partorì un figlio maschio, che deve governare tutte le nazioni con uno scettro di ferro; e il figlio di lei fu rapito presso Dio e il suo trono.
li volevi davvero così, tutti insieme? perchè di fatto non c'è differenza nei commenti precedenti
o vuoi che ripeta a pappagallino le stesse cose che ho detto precedentemente? su dai!
nomeutente, se non leggi non è colpa mia
nomeutente
17-03-14, 16:33
vabbene, per meglio intenderci provo a stendere la mia lettura
Poi apparve nel cielo un gran segno: una donna vestita di sole, con la luna sotto i suoi piedi e sul suo capo una corona di dodici stelle. Era incinta e gridava per le doglie e i dolori del parto.
Questa è la Chiesa, descritta nella sua veste nobile e celeste, nella sua completezza apostolica, in una condizione di sofferenza e travaglio dovuta al suo prossimo parto, al suo prossimo manifestare l'opera e la testimonianza di Dio. L'opera di grazia, il seme santo rappresentato dalla Parola ricevuta sta per manifestarsi nel suo frutto. E' la Chiesa che da alla luce la sua progenie, che progredisce nella sua opera santa, nella testimonianza del Figliuolo di Dio.
Nel cielo apparve anche un altro segno: un gran dragone rosso che aveva sette teste e dieci corna, e sulle sue teste vi erano sette diademi. La sua coda trascinava dietro a sé la terza parte delle stelle del cielo e le gettò sulla terra; poi il dragone si fermò davanti alla donna che stava per partorire, per divorare suo figlio quando lo avesse partorito.
Questo è il potere del male, rappresentato con forza e violenza, prontezza di opera micidiale. E' satana che vuole distruggere le opere del bene, la progenie di quella donna, il suo figliuolo, la sua opera, la sua testimonianza.
Ed ella partorì un figlio maschio, che deve governare tutte le nazioni con uno scettro di ferro; e il figlio di lei fu rapito presso Dio e il suo trono. E la donna fuggì nel deserto, dove ha un luogo preparato da Dio, perché vi sia nutrita durante milleduecentosessanta giorni.
Questa è l'autorità che per lo Spirito di Dio e nelle promesse di Dio è data alla testimonianza cristiana. E' inoltre descritto l'intervento dell'Onnipotente favorevole alla Chiesa, nascosta in un tale luogo e per un tale tempo, e al figliuol maschio portato in alto, presso il trono di grazia e misericordia che è in Dio.
E vi fu guerra in cielo: Michele e i suoi angeli combatterono contro il dragone; anche il dragone e i suoi angeli combatterono, ma non vinsero e per loro non fu più trovato posto nel cielo. Così il gran dragone, il serpente antico, che è chiamato diavolo e Satana, che seduce tutto il mondo, fu gettato sulla terra; con lui furono gettati anche i suoi angeli. Allora udii una grande voce nel cielo che diceva: «Ora è giunta la salvezza, la potenza e il regno del nostro Dio e la potestà del suo Cristo, poiché è stato gettato giù l'accusatore dei nostri fratelli, colui che li accusava davanti al nostro Dio giorno e notte. Ma essi l'hanno vinto per mezzo del sangue dell'Agnello e per mezzo della parola della loro testimonianza; e non hanno amato la loro vita, tanto da esporla alla morte. Perciò rallegratevi, o cieli, e voi che abitate in essi.
Questo è l'intervento degli angeli di Dio, del Ministero divino per mano del quale satana è scacciato ed allontanato dai cieli, dalla santità di Dio, dal campo di Dio. V'è altresì la proclamazione della vittoria dei santi, della Chiesa, della sua progenie i quali, prima dell'intervento divino, erano divenuti oggetto di minacce, accuse violente e mendaci, continue e dissennate. L'opera di Dio è stabilita e prosegue nel suo corso. Anime partecipi della salute e giustizia che è nel sangue dell'Agnello, disposte a dare la propria vita ad onore del Vero, anime, fratelli che posseggono la realtà dello Spirito e della testimonianza di Dio sono acclamate in vittoria, con tutti i cieli e le creature celesti.
Ma guai a voi, abitanti della terra e del mare, perché il diavolo è sceso a voi con grande ira, sapendo di aver poco tempo». E quando il dragone si vide gettato sulla terra, perseguitò la donna che aveva partorito il figlio maschio. Ma furono date alla donna le due ali della grande aquila, per volare nel deserto nel suo luogo, dove essa è nutrita per un tempo, dei tempi e la metà di un tempo, lontano dalla presenza del serpente. Allora il serpente gettò dalla sua bocca, dietro alla donna, dell'acqua come un fiume, per farla portare via dal fiume, ma la terra soccorse la donna, e la terra aprì la sua bocca ed inghiottì il fiume che il dragone aveva riversato dalla sua bocca. Il dragone allora si adirò contro la donna e se ne andò a far guerra col resto della progenie di lei, che custodisce i comandamenti di Dio ed ha la testimonianza di Gesù Cristo. Poi mi fermai sulla sabbia del mare.
Nella sua furia e fretta micidiale, mentre che freme si andrà compiendo il numero degli eletti, il diavolo ed i suoi servi, scacciati dalla presenza di Dio, dai luoghi celesti, continuano nella loro opera di avversità e contrarietà, seduzione, infamia, accusa verso la Chiesa, l'opera sua, la sua testimonianza, la sua progenie. Il livello della battaglia è però un'altro, più terreno, infantile; non si è più in cielo. Non manca anche in questo caso l'intervento di Dio, la vittoria dei suoi santi.
questa è la mia
Poi apparve nel cielo un gran segno: una donna vestita di sole, con la luna sotto i suoi piedi e sul suo capo una corona di dodici stelle. Era incinta e gridava per le doglie e i dolori del parto.
qui parla di una donna che è chiaramente la regina del cielo, in quanto ha con se il sole e la luna ed è coronata da dodici stelle, le tribù di Israele ed è incinta e sarà la madre del Messia e quindi Maria, ma che per motivi escatologici il passo rappresenta anche la Chiesa in cui il figlio maschio per mezzo dell'Eucarestia "nasce"
Nel cielo apparve anche un altro segno: un gran dragone rosso che aveva sette teste e dieci corna, e sulle sue teste vi erano sette diademi. La sua coda trascinava dietro a sé la terza parte delle stelle del cielo e le gettò sulla terra; poi il dragone si fermò davanti alla donna che stava per partorire, per divorare suo figlio quando lo avesse partorito.
qui è Satana che rappresenta le false religioni ed è nemica della donna e del bambino che da lei nascerà come è ricordato nella Genesi
Ed ella partorì un figlio maschio, che deve governare tutte le nazioni con uno scettro di ferro; e il figlio di lei fu rapito presso Dio e il suo trono. E la donna fuggì nel deserto, dove ha un luogo preparato da Dio, perché vi sia nutrita durante milleduecentosessanta giorni.
qui parla della nascita di colui che tutto ha in suo potere: Gesù Cristo, mentre sua madre verrà portata in un posto sicuro
E vi fu guerra in cielo: Michele e i suoi angeli combatterono contro il dragone; anche il dragone e i suoi angeli combatterono, ma non vinsero e per loro non fu più trovato posto nel cielo. Così il gran dragone, il serpente antico, che è chiamato diavolo e Satana, che seduce tutto il mondo, fu gettato sulla terra; con lui furono gettati anche i suoi angeli. Allora udii una grande voce nel cielo che diceva: «Ora è giunta la salvezza, la potenza e il regno del nostro Dio e la potestà del suo Cristo, poiché è stato gettato giù l'accusatore dei nostri fratelli, colui che li accusava davanti al nostro Dio giorno e notte. Ma essi l'hanno vinto per mezzo del sangue dell'Agnello e per mezzo della parola della loro testimonianza; e non hanno amato la loro vita, tanto da esporla alla morte. Perciò rallegratevi, o cieli, e voi che abitate in essi.
qui concordo con quanto hai detto: Questo è l'intervento degli angeli di Dio, del Ministero divino per mano del quale satana è scacciato ed allontanato dai cieli, dalla santità di Dio, dal campo di Dio. V'è altresì la proclamazione della vittoria dei santi, della Chiesa, della sua progenie i quali, prima dell'intervento divino, erano divenuti oggetto di minacce, accuse violente e mendaci, continue e dissennate. L'opera di Dio è stabilita e prosegue nel suo corso. Anime partecipi della salute e giustizia che è nel sangue dell'Agnello, disposte a dare la propria vita ad onore del Vero, anime, fratelli che posseggono la realtà dello Spirito e della testimonianza di Dio sono acclamate in vittoria, con tutti i cieli e le creature celesti.
Ma guai a voi, abitanti della terra e del mare, perché il diavolo è sceso a voi con grande ira, sapendo di aver poco tempo». E quando il dragone si vide gettato sulla terra, perseguitò la donna che aveva partorito il figlio maschio. Ma furono date alla donna le due ali della grande aquila, per volare nel deserto nel suo luogo, dove essa è nutrita per un tempo, dei tempi e la metà di un tempo, lontano dalla presenza del serpente. Allora il serpente gettò dalla sua bocca, dietro alla donna, dell'acqua come un fiume, per farla portare via dal fiume, ma la terra soccorse la donna, e la terra aprì la sua bocca ed inghiottì il fiume che il dragone aveva riversato dalla sua bocca. Il dragone allora si adirò contro la donna e se ne andò a far guerra col resto della progenie di lei, che custodisce i comandamenti di Dio ed ha la testimonianza di Gesù Cristo. Poi mi fermai sulla sabbia del mare.
qui la donna viene portata al sicuro via( Assunzione) e Satana attacca la Chiesa ovvero la progenie che per mezzo di suo figlio è nata
nomeutente
17-03-14, 17:13
ecco, vedi, così è tutto più semplice
dalla tua lettura ad esempio è possibile vedere come si parte dalla regina del cielo e si giunge all'assunzione
facciamo qualche considerazione comune in merito ai tempi in cui si manifestano questi episodi, questi moti
nella tua lettura ad esempio, fai riferimento esclusivo ai fatti che riguardano la nascita di Gesù, fino all'assunzione di sua madre
si tratta cioè di fatti già accaduti e che l'apostolo Giovanni vedeva in rappresentazione?
ecco, vedi, così è tutto più semplice
dalla tua lettura ad esempio è possibile vedere come si parte dalla regina del cielo e si giunge all'assunzione
facciamo qualche considerazione comune in merito ai tempi in cui si manifestano questi episodi, questi moti
nella tua lettura ad esempio, fai riferimento esclusivo ai fatti che riguardano la nascita di Gesù, fino all'assunzione di sua madre
si tratta cioè di fatti già accaduti e che l'apostolo Giovanni vedeva in rappresentazione?
bisogna infatti considerare che tali atti possono davvero riguardare eventi passati, in quanto il capitolo finisce che la Chiesa viene perseguitata dal male
è indubbio che ancora oggi Satana trami ancora per la distruzione della Chiesa
]ti si danno spiegazioni e spiegazioni[/B], argomenti ed argomenti, ma ciò a quanto sembra non serve a soddisfare la tua sete di conoscenza di questo e quello
Se per questo di spiegazioni ne hai fornite pure troppe.
Nel senso che ne hai fornite 4 e tutte discordanti tra di loro e col testo biblico.
Per ora siamo a
A) identificazione con un santo X del testo biblico
B) Cristo nasce dalla Chiesa (come , non si sa) per combattere la battaglia finale.
C) Quelle che nascono sono le buone opere
D) Quello che nasce è la rinascita (SIC) del Cristiano all'interno della Chiesa.
Di ognuna di esse ti è stata fornita l'attestata ed incontrovertibile incongruenza col testo Biblico (e anche con la comune logica).
Se hai dubbi ti ripesco di volta in volta la contestazione del caso.
Non è questione di essere Cattolici o Protestanti, eh, ma proprio di saper leggere e fare 2+2.
Tant'è che ad ogni obiezione, hai cambiato spiegazione , contraddicendoti a ciclo continuo.
E già perché ogni interpretazione da te aggiunta, smentisce clamorosamente la precedente .
E tutto ciò nel giro di dieci giorni.
E clamorosamente affermi ogni volta di avere incontrovertibilmente ragione.
Nomeutè, in tutto 'sto thread non hai fatto altro che contraddirti da solo, è inutile che dici che gli altri non ti capiscono se nemmeno tu sai quello che vuoi dimostrare.
vabbene, per meglio intenderci provo a stendere la mia lettura
Poi apparve nel cielo un gran segno: una donna vestita di sole, con la luna sotto i suoi piedi e sul suo capo una corona di dodici stelle. Era incinta e gridava per le doglie e i dolori del parto.
Questa è la Chiesa, descritta nella sua veste nobile e celeste, nella sua completezza apostolica, in una condizione di sofferenza e travaglio dovuta al suo prossimo parto, al suo prossimo manifestare l'opera e la testimonianza di Dio. L'opera di grazia, il seme santo rappresentato dalla Parola ricevuta sta per manifestarsi nel suo frutto. E' la Chiesa che da alla luce la sua progenie, che progredisce nella sua opera santa, nella testimonianza del Figliuolo di Dio.
.
Quindi quando Cristo diceva che sarebbe ritornato a giudicare vivi e morti (Mt 25,31) e il suo ritorno è descritto pure in Lc 18,18 ed in Lc 21, 27 , in Mc 13 : 27 ed è dato ben conosciuto da S.Paolo che esclama "maranatha" - Vieni o Signore - 1Cor 16,22 oltre che 1 Tes 2,1 è tutta una bufala?
Nella stessa Apocalisse , Cristo dice le parole "io vengo presto" per tre diverse volte (Ap. 22,7.12.20).
Ora invece sappiamo che quattro Evangelisti su quattro si sono sbagliati, S.Paolo non ne parliamo, non è Cristo a dover tornare ma chi, o cosa non si sa, al posto di Cristo stesso.
Nomeutè, non è che sei il nuovo Joseph Smith e (http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_Smith) non c'hai detto nulla?
nomeutente
18-03-14, 08:51
bisogna infatti considerare che tali atti possono davvero riguardare eventi passati, in quanto il capitolo finisce che la Chiesa viene perseguitata dal male
è indubbio che ancora oggi Satana trami ancora per la distruzione della Chiesa
la descrizione ed i commenti da te esposti riguardano chiaramente eventi passati, rivisti da Giovanni in rappresentazione spirituale, ho ben capito?
un'ultima domanda relativa alla tua posizione accordante le mie considerazioni circa la battaglia promossa dal Magistero divino e la scacciata di satana dal cielo
cosa intendi per Magistero?
la descrizione ed i commenti da te esposti riguardano chiaramente eventi passati, rivisti da Giovanni in rappresentazione spirituale, ho ben capito?
Passato presente e futuro ovvero scale diacroniche hanno poco rilievo quando un testo è proiettato nella metatemporalità
un'ultima domanda relativa alla tua posizione accordante le mie considerazioni circa la battaglia promossa dal Magistero divino e la scacciata di satana dal cielo
cosa intendi per Magistero?
La battaglia non è promossa dal Magistero in re ipsa.
Il Magistero è quel corpus di insegnamenti in cui spicca per necessaria e doverosa supremazia il testo neotestamentario ma non si esaurisce in essi.
la descrizione ed i commenti da te esposti riguardano chiaramente eventi passati, rivisti da Giovanni in rappresentazione spirituale, ho ben capito?
un'ultima domanda relativa alla tua posizione accordante le mie considerazioni circa la battaglia promossa dal Magistero divino e la scacciata di satana dal cielo
cosa intendi per Magistero?
gli insegnamenti della Chiesa
nomeutente
18-03-14, 13:01
gli insegnamenti della Chiesa
che ovviamente rispondono alla vostra chiesa ed alla vostra professione di fede cattolica, quella che con riferimento al capitolo 12 dell'Apocalisse, in base alle tue affermazioni parte con la regina del cielo e termina con la madonna assunta
necessario questo distinguo per il semplice fatto che per Magistero, in mio conto intendevo la virtù di Dio, l'Unzione di Dio, il dono di Dio operante per mezzo di angeli, servi di Dio che sono responsabili di culto, nelle chiese
bene
riguardo alla contestualizzazione dei tempi risulta che tu non abbia detto nulla
a questa mia osservazione cosa rispondi:
"la descrizione ed i commenti da te esposti riguardano chiaramente eventi passati, rivisti da Giovanni in rappresentazione spirituale, ho ben capito?"
che ovviamente rispondono alla vostra chiesa ed alla vostra professione di fede cattolica, quella che con riferimento al capitolo 12 dell'Apocalisse, in base alle tue affermazioni parte con la regina del cielo e termina con la madonna assunta
Quella che ha una catena unica ed univoca di uomini , eventi ,testimonianze vincolate sacramentalmente col tramite della successione Apostolica, dall'AD 30 ad oggi.
necessario questo distinguo per il semplice fatto che per Magistero, in mio conto intendevo la virtù di Dio, l'Unzione di Dio, il dono di Dio operante per mezzo di angeli, servi di Dio che sono responsabili di culto, nelle chiese
In latino magistero (http://www.etimo.it/?term=magistero&find=Cerca)vuol dire "insegnamento" (ovvero connesso all'attività di magister, insegnante)
Che è niente di più e niente di meno di quel che S.Paolo indica in 1Cor15 "Vi trasmetto ciò che ho ricevuto"
Se poi ad ogni termine devi dare un significato tutto tuo diverso dalla lingua italiana, è il caso che avvisi.
Accantonando per un attimo le castronerie teologiche ovviamente (tipo "virtù di Dio" che logicamente fa presupporre anche i "difetti di Dio" ovviamente estrinsecando il lieve dettaglio che Dio non ha scala di paragoni in se stesso in ambito di relazione)
riguardo alla contestualizzazione dei tempi risulta che tu non abbia detto nulla
a questa mia osservazione cosa rispondi:
"la descrizione ed i commenti da te esposti riguardano chiaramente eventi passati, rivisti da Giovanni in rappresentazione spirituale, ho ben capito?"
Veramente ti è stato già risposto.
A meno che non ti occorra traduzione alla frase "Passato presente e futuro ovvero scale diacroniche hanno poco rilievo quando un testo è proiettato nella metatemporalità" aggiungendo a chiarimento che la collocazione delle conseguenze ultime di questi avvenimenti metatemporali avvengono in estremo ultimo diacronico.
Tutto chiaro?
che ovviamente rispondono alla vostra chiesa ed alla vostra professione di fede cattolica, quella che con riferimento al capitolo 12 dell'Apocalisse, in base alle tue affermazioni parte con la regina del cielo e termina con la madonna assunta
necessario questo distinguo per il semplice fatto che per Magistero, in mio conto intendevo la virtù di Dio, l'Unzione di Dio, il dono di Dio operante per mezzo di angeli, servi di Dio che sono responsabili di culto, nelle chiese
bene
riguardo alla contestualizzazione dei tempi risulta che tu non abbia detto nulla
a questa mia osservazione cosa rispondi:
"la descrizione ed i commenti da te esposti riguardano chiaramente eventi passati, rivisti da Giovanni in rappresentazione spirituale, ho ben capito?"
ti ho già risposto. ad ogni modo Magistero in italiano significa insegnamento, non virtù di Dio o altro
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