richiesta... curiosità

[AquilaImperiale]

Non ho mai capito quali siano le differenze sostanziali tra: comunismo; socialismo e marxismo.
Qualcuno è così paziente da spiegarmelo? :-D

[MaIn]

Non ho mai capito quali siano le differenze sostanziali tra: comunismo; socialismo e marxismo.
Qualcuno è così paziente da spiegarmelo? :-D


il comunismo è l'abolizione dei mezzi di produzione e "ognuno secondo le sue possibilità e a ognuno secondo i suoi bisogni"

il marxismo è la teoria di marx basata sul materialismo storico, la dialettica e il plusvalore.

storicamente i primi due, almeno dopo il 45, coincidono quasi totalmente e vanno ad indicare il blocco sovietico e naturalmente la pratica è stata molto diversa dalla teoria.

il socialismo è un termine indica varie forme di egualitarismo e va dalla socialdemocrazia nord-europea a quelle dell'unione sovietica (socialismo come fase antecedente al comunismo).


ti consiglio di leggere qualcosa sulla Prima Internazionale:
Associazione internazionale dei lavoratori - Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Associazione_internazionale_dei_lavoratori)

[Josef Scveik]

il comunismo è l'abolizione dei mezzi di produzione e "ognuno secondo le sue possibilità e a ognuno secondo i suoi bisogni"

il marxismo è la teoria di marx basata sul materialismo storico, la dialettica e il plusvalore.

storicamente i primi due, almeno dopo il 45, coincidono quasi totalmente e vanno ad indicare il blocco sovietico e naturalmente la pratica è stata molto diversa dalla teoria.

il socialismo è un termine indica varie forme di egualitarismo e va dalla socialdemocrazia nord-europea a quelle dell'unione sovietica (socialismo come fase antecedente al comunismo).


ti consiglio di leggere qualcosa sulla Prima Internazionale:
Associazione internazionale dei lavoratori - Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Associazione_internazionale_dei_lavoratori)

Abolizione dei mezzi di produzione? E che, bisogna suicidarsi? semmai abolizione della privatizzazione dei mezzi di produzione...
Il marxismo è una teoria che si propone come fine il comunismo, il cui fine ultimo è l'estinzione dello stato e la creaizone di una società senza gerarchia e autorità.
Il comunismo non è una prerogativa del marxismo, tant'è che storicamente anche gli anarchici della corrente socialista si sono definiti comunisti (Carlo Cafiero, Nestor Makhno, ecc.).
Il socialismo è un termine più generico che raggruppa varie correnti e tendenze della sinistra, ma possiamo definirlo anche quella fase transitoria che ancora non è giunta al comunismo. Il suo significato è stato vilipeso ed in tanti lo utilizzano impropriamente, da quelli che furono i craxiani ai fascisti tanto per fare un esempio...

[Gian_Maria]

Per Marx socialismo e comunismo erano sinonimi. Il primo ad attribuire un significato diverso al termine socialismo fu Lenin (società completamente statalizzata di transizione al comunismo, mai teorizzata da Marx).

[Gianky]

Abolizione dei mezzi di produzione? E che, bisogna suicidarsi? semmai abolizione della privatizzazione dei mezzi di produzione...
Il marxismo è una teoria che si propone come fine il comunismo, il cui fine ultimo è l'estinzione dello stato e la creaizone di una società senza gerarchia e autorità.
Il comunismo non è una prerogativa del marxismo, tant'è che storicamente anche gli anarchici della corrente socialista si sono definiti comunisti (Carlo Cafiero, Nestor Makhno, ecc.).
Il socialismo è un termine più generico che raggruppa varie correnti e tendenze della sinistra, ma possiamo definirlo anche quella fase transitoria che ancora non è giunta al comunismo. Il suo significato è stato vilipeso ed in tanti lo utilizzano impropriamente, da quelli che furono i craxiani ai fascisti tanto per fare un esempio...

Termine assolutamente inoppropriato, "sinistra" non significa nulla tanto è vero che uno dei maggiori pensatori socialisti, Proudhon, è stato il prototipo del liberl-socialismo craxiano e adesso, in via del tutto teorica, del piddinismo. Gli stessi termini comunismo e socialismo dipende in quale contesto siano declinati, in termini marxiani è una cosa, ma ci sono tantissimi altri termini. Se vogliamo andare nell'antichità la forma di Stato idealizzata da Platone era comunista e lo stesso stato spartano era per certi versi comunista. Lo stesso dicasi del socialismo; a partire dalla Rivoluzione francese ci sono stati decine, se non centinaia di pensatori socialisti. Marx non era che uno dei tanti, anche se indubbiamente il più importante e quello che ha lasciato il 90% degli insegnamenti poi definiti socialisti. Ma prima di lui ci furono Fourier, Sain Simon, Owen e contamporaneamente a lui, ad esempio, Lassalle. I socialisti rivoluzionari russi, poi dispregiativamente chiamati populisti, erano un'altro genere di socialisti e non è vero che il socialismo predicasse l'abolizione della proprietà privata dei mezzi di produzione, Marx si, Fourier e Saint Simon anche, ma Prodhoun no.

[Gianky]

Per Marx socialismo e comunismo erano sinonimi. Il primo ad attribuire un significato diverso al termine socialismo fu Lenin (società completamente statalizzata di transizione al comunismo, mai teorizzata da Marx).

In effetti questa è una cosa dibattuta e controversa. Marx in realtà non ha mai messo in dubbio che la prima fase susseguente alla Rivoluzione dovesse essere "la dittatura del proletariato" e che tutti i mezzi di produzione dovessero essere nazionalizzati. Cosa poi avvenuta puntualmente con il leninismo. Pure Marx presupponeva, presupponeva non ne era sicuro, che il comunismo dovesse essere poi la naturale evoluzione della dittatura del proletariato. Vista così se diamo il nome socialismo alla dittatura del proletariato ed il nome di comunismo a questa ipotetica società futura, potremmo anche dire che anche per Marx i due termini fossero diversi. Però non sono un teorico, sono ignorante e potrei sbagliarmi clamorosamente.

[Gian_Maria]

Marx non era che uno dei tanti,
Marx è stato il primo a dare basi scientifiche al socialismo.


ma Prodhoun no.
Ma Prodhon non era un socialista, era un anarchico.

[Gian_Maria]

Marx in realtà non ha mai messo in dubbio che la prima fase susseguente alla Rivoluzione dovesse essere "la dittatura del proletariato" e che tutti i mezzi di produzione dovessero essere nazionalizzati.
La sezione del Manifesto in cui si parla della statalizzazione dei mezzi di produzione fu successivamente dichiarata anacronistica dallo stesso Marx, quando si rese conto che non era più necessaria per il necessario ulteriore sviluppo delle forze produttive.

[Gianky]

Marx è stato il primo a dare basi scientifiche al socialismo.

Ma Prodhon non era un socialista, era un anarchico.

Ovvio il discorso su Marx.

Proudhon era socialista in quanto il pensiero socialista era ai primordi un "calderone" in cui c'era anche l'anarchismo. Più tardi le due correnti si separarono ed il termine "socialista" è stato appannaggio dei "governativi". Da notare che anche l'anarchismo è un "calderone" in cui c'è di tutto ed il contrario di tutto (se vogliamo escludere i più moderni, E CONTROVERSI, anarco-capitalisti e anarco-nazionalisti)

[Gianky]

La sezione del Manifesto in cui si parla della statalizzazione dei mezzi di produzione fu successivamente dichiarata anacronistica dallo stesso Marx, quando si rese conto che non era più necessaria per il necessario ulteriore sviluppo delle forze produttive.

Non sapevo di questa cosa. Grazie

[Josef Scveik]

Termine assolutamente inoppropriato, "sinistra" non significa nulla tanto è vero che uno dei maggiori pensatori socialisti, Proudhon, è stato il prototipo del liberl-socialismo craxiano e adesso, in via del tutto teorica, del piddinismo.
Ma non diciamo stronzate per favore. Il fatto che Craxi millantasse certe origini non significa mica che sia vero vero.


Gli stessi termini comunismo e socialismo dipende in quale contesto siano declinati, in termini marxiani è una cosa, ma ci sono tantissimi altri termini. Se vogliamo andare nell'antichità la forma di Stato idealizzata da Platone era comunista e lo stesso stato spartano era per certi versi comunista. Lo stesso dicasi del socialismo; a partire dalla Rivoluzione francese ci sono stati decine, se non centinaia di pensatori socialisti. Marx non era che uno dei tanti, anche se indubbiamente il più importante e quello che ha lasciato il 90% degli insegnamenti poi definiti socialisti. Ma prima di lui ci furono Fourier, Sain Simon, Owen e contamporaneamente a lui, ad esempio, Lassalle. I socialisti rivoluzionari russi, poi dispregiativamente chiamati populisti, erano un'altro genere di socialisti e non è vero che il socialismo predicasse l'abolizione della proprietà privata dei mezzi di produzione, Marx si, Fourier e Saint Simon anche, ma Prodhoun no.
Invece Proudhon sì! Proudhon era contrario alla collettivizzazione sicuramente ma anche alla proprietà privata, tant'è che egli era a favore del possesso (usufrutto) dei beni. Il maestrino vallo a fare con altri.




Ma Prodhon non era un socialista, era un anarchico.

L'anarchismo appartiene alla famiglia socialista.


Da notare che anche l'anarchismo è un "calderone" in cui c'è di tutto ed il contrario di tutto (se vogliamo escludere i più moderni, E CONTROVERSI, anarco-capitalisti e anarco-nazionalisti)
Da notare la tua ignoranza perchè non è affatto vero che c'è tutto e il contrario di tutto. Ci sono molte correnti e tendenze ma tutte aspirano al medesimo fine. Ci si distingue per i mezzi ma non per i fini.

[LupoSciolto°]

Ma non diciamo stronzate per favore. Il fatto che Craxi millantasse certe origini non significa mica che sia vero vero.

Infatti l'anarchismo può condurre solo a due strade: o il ribellismo individualista o il riformismo (Merlino e Berneri insegnano)




L'anarchismo appartiene alla famiglia socialista.

APPARTENEVA. Poi il marxismo e il marxismo-leninismo l'hanno soppiantato, tanto è vero che siete quattro gatti privi di rappresentanza e completamente ignorati dagli operai.



Da notare la tua ignoranza perchè non è affatto vero che c'è tutto e il contrario di tutto. Ci sono molte correnti e tendenze ma tutte aspirano al medesimo fine. Ci si distingue per i mezzi ma non per i fini.

Certo, come no! Proudhon voleva le stesse cose che Bakunin sognava. Benjamin Tucker era identico a Malatesta. La Banda Bonnot era in tutto e per tutto simile agli anarchici piattaformisti (ai quali tu dici di appartenere). MA NASCONDITI.

[Gianky]

[QUOTE]non diciamo stronzate per favore. Il fatto che Craxi millantasse certe origini non significa mica che sia vero vero.

Questo dimostra la tua ignoranza abissale e la tua difficoltà a comprendere quanto scritto e confondi una idea, il liberal socialismo, con fatti contingenti italiani, craxi e tangentopoli


Invece Proudhon sì! Proudhon era contrario alla collettivizzazione sicuramente ma anche alla proprietà privata, tant'è che egli era a favore del possesso (usufrutto) dei beni. Il maestrino vallo a fare con altri.


Guarda caso la stessa cosa che intendo io per il Socialismo del 2000


L'anarchismo appartiene alla famiglia socialista.

Certo, inizialmente, ma dalla formazione dei partiti socialdemocratici marxisti ha finito di essere tale. Come dire che siamo tutti essere umani.


Da notare la tua ignoranza perchè non è affatto vero che c'è tutto e il contrario di tutto. Ci sono molte correnti e tendenze ma tutte aspirano al medesimo fine. Ci si distingue per i mezzi ma non per i fini

A quindi gli anarco-comunisti sono simili agli anarco-capitalisti e agli anarco-nazionalisti? Ma vai a fare un giro e disintossicati.

[LupoSciolto°]

[QUOTE=Raymond la Science;13658079]non diciamo stronzate per favore. Il fatto che Craxi millantasse certe origini non significa mica che sia vero vero.

Questo dimostra la tua ignoranza abissale e la tua difficoltà a comprendere quanto scritto e confondi una idea, il liberal socialismo, con fatti contingenti italiani, craxi e tangentopoli

.


Guarda caso la stessa cosa che intendo io per il Socialismo del 2000

.

Certo, inizialmente, ma dalla formazione dei partiti socialdemocratici marxisti ha finito di essere tale. Come dire che siamo tutti essere umani.



A quindi gli anarco-comunisti sono simili agli anarco-capitalisti e agli anarco-nazionalisti? Ma vai a fare un giro e disintossicati.

Adesso ti dirà che anarco-capitalisti e anarco-nazionalisti non sono anarchici. E' lui l'unico depositario dell'ortodossia libertaria. :facepalmi:

[Josef Scveik]

Infatti l'anarchismo può condurre solo a due strade: o il ribellismo individualista o il riformismo (Merlino e Berneri insegnano).
Nè l'uno nell'altro erano individualisti. Nè l'uno nell'altro sono stati riformisti.




APPARTENEVA. Poi il marxismo e il marxismo-leninismo l'hanno soppiantato, tanto è vero che siete quattro gatti privi di rappresentanza e completamente ignorati dagli operai.
O dio dio dio, semmai l'hanno relegato ai margini ma mica possano soppiantarlo eh? Non a caso anarchici e marxisti ancora oggi manifestano spesso assieme.(tranne tu perchè comunista non sei...)





Certo, come no! Proudhon voleva le stesse cose che Bakunin sognava. Benjamin Tucker era identico a Malatesta. La Banda Bonnot era in tutto e per tutto simile agli anarchici piattaformisti (ai quali tu dici di appartenere). MA NASCONDITI.
Capire quando parlo? Riguardo ai mezzi erano differenti, ma rispetto ai fini no. Il fine è l'abolizione dello Stato e di ogni gerarchia e autorità. Capisci quando parlo o ti va solo di fare brutte figure?

[Gian_Maria]

L'anarchismo appartiene alla famiglia socialista.
Non completamente. Per es. ci sono correnti individualiste e a favore del mercato.

[Josef Scveik]

Questo dimostra la tua ignoranza abissale e la tua difficoltà a comprendere quanto scritto e confondi una idea, il liberal socialismo, con fatti contingenti italiani, craxi e tangentopoli
Definire Proudhon liberal-socalista è sintomo di cultura?:t23177:

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Guarda caso la stessa cosa che intendo io per il Socialismo del 2000
Allora impara ad usare le parole, possesso e proprietà non sono la stessa cosa.

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Certo, inizialmente, ma dalla formazione dei partiti socialdemocratici marxisti ha finito di essere tale. Come dire che siamo tutti essere umani.
Ma non farmi ridere, mica per appartenere al socialismo bisogna avere la tessera. Basta seguirne i principi e proprio per questo l'anarchismo è da sempre socialista. Siccome non ha cambiato i sui principi, non si vede per quale ragione oggi non debba più appartenere a questa famiglia. Tra la'ltro lo dire voi che socialisti non siete, quindi de che stamo a parlà?




A quindi gli anarco-comunisti sono simili agli anarco-capitalisti e agli anarco-nazionalisti? Ma vai a fare un giro e disintossicati.
Ma non avevamo detto che quelli lì manco li consideravamo? Se tu li ritieni anarchici allora sì che dimostri grande conoscenza dell'argomento...:encouragement:

[Josef Scveik]

Non completamente. Per es. ci sono correnti individualiste e a favore del mercato.

Gli individualisti in quanto anticapitalisti e internazionalisti sono comunque socialisti. Gli anarco-capitalisti non sono anarchici.

A.1.4 Gli anarchici sono socialisti? (http://www.inventati.org/anarchyco/SezA1.html)

Sì. Tutte le forme di anarchismo si oppongono al capitalismo. Questo perché il capitalismo si basa sull’oppressione e sullo sfruttamento. (vedi le sezioni B (http://www.inventati.org/anarchyco/SezB.html) e C (http://www.inventati.org/anarchyco/SezC.html)). Gli anarchici rigettano “l’idea che gli uomini non possono lavorare insieme se non hanno un padrone che si prende una percentuale della loro produzione” e pensano che in una società anarchica “i veri lavoratori si farebbero da soli le loro regole, deciderebbero quando, dove e come le cose andrebbero fatte”. Facendo cosi, i lavoratori si emanciperanno “dall'orribile regime del capitalismo.” [Voltairine de Cleyre, "Anarchism," pp. 30-34, Man!, M. Graham (Ed), p. 32, p. 34]

(Bisogna precisare che gli anarchici si sono sempre opposti a tutti i sistemi economici basati sul dominio e sullo sfruttamento, inclusi feudalismo, “socialismo” stile sovietico e cosi via. Ma in questo scritto ci concentreremo principalmente sul capitalismo, giacché è questo il sistema che attualmente controlla il mondo.)

Individualisti come Benjamin Tucker, così come anarchici sociali come Proudhon e Bakunin si autoproclamavano “socialisti”. Lo facevano perché, come Kropotkin scrive nel suo classico saggio Modern Science and Anarchism, "quando il Socialismo era inteso nel suo senso esteso, generico e vero -- come sforzo per abolire lo sfruttamento dei lavoratori da parte del Capitale -- gli anarchici marciavano mano nella mano con i socialisti di quel tempo" [Evolution and Environment, p. 81]. O perchè, come nelle parole di Tucker, "l'obiettivo di fondo del Socialismo [è] che i lavoratori dovrebbero arrivare alla gestione delle proprie cose", un obiettivo su cui concordano entrambe le "due scuole di pensiero Socialista...il Socialismo di Stato e l'Anarchismo". [The Anarchist Reader, p. 144]. Quindi la parola "socialista" originalmente è stata definita per includere "tutti coloro che credono nel diritto degli individui di possedere ciò che producono" [Lance Klafta, "Ayn Rand and the Perversion of Libertarianism," in Anarchy: A Journal of Desire Armed, no. 34] Questa opposizione allo sfruttamento (o usura) è condiviso da tutti gli anarchici e li pone sotto la bandiera socialista.

Per la maggor parte dei socialisti "l'unica garanzia per non essere derubati dei frutti del proprio lavoro è di possedere gli strumenti del lavoro" [Peter Kropotkin, The Conquest of Bread, p. 145]. Per questo motivo Proudhon, per esempio, sosteneva le cooperative di lavoratori, in cui "ogni individuo che è nell'associazione...ha una parte indivisa della proprietà dell'azienda" per cui tramite la "partecipazione alle perdite ed agli utili...la forza collettiva [cioè il surplus] cessa di essere fonte di profitti per un piccolo numero di managers e si trasforma in proprietà di tutti i lavoratori." [The General Idea of the Revolution, p. 222 and p. 223] Così, oltre che volere la fine dello sfruttamento del Capitale sul Lavoro, i veri socialisti vogliono anche una società in cui i produttori gestiscano e controllino i mezzi di produzione. I mezzi con cui i produttori otterranno ciò è un punto in discussione nell'area anarchica e degli altri socialisti, ma il desiderio rimane comune. Gli anarchici sono a favore di un controllo diretto dei lavoratori e di una proprietà di associazioni di lavoratori o della "comune" (vedi la sezione A.3 sui tipi differenti di anarchici).

Oltre a ciò, gli anarchici rifiutano il capitalismo perchè è sia autoritario che fonte di sfruttamento. Sotto il capitalismo, i lavoratori non possono gestire il processo di produzione né hanno il controllo su ciò che producono con il proprio lavoro. Un modo di produzione questo che non è basato sulla libertà uguale per tutti, ma sullo sfruttamento. A questo, gli anarchici si oppongono. Nel lavoro di Proudhon (che ha ispirato sia Tucker che Bakunin) si sostiene che l'anarchismo "arresterebbe dovunque lo sfruttamento capitalistico e abolirebbe il sistema del lavoro salariato" per "tutti i lavoratori...siano essi il semplice impiegato o il manager dell'impresa capitalista...Nel primo caso il lavoratore è subordinato, sfruttato: il suo stato permanente è quello dell'obbedienza...Nel secondo caso il lavoratore riprende la sua dignità come un uomo e cittadino...prende parte all'organizzazione di produzione, di cui prima era schiavo...non dobbiamo esitare, dato che non abbiamo scelta..è necessario formare un' ASSOCIAZIONE fra lavoratori...perché senza questa, essi rimarrebbero divisi in subalterni e superiori, il che porterebbe ad avere due...caste, una di padroni ed una di lavoratori subordinati, il che è ripugnante per una società libera e democratica." [Op.Cit., p. 233 e pp 215-216]

Di conseguenza tutti gli anarchici sono anticapitalisti ("Se i lavoratori possedessero la ricchezza che producono, non ci sarebbe il capitalismo" [Alexander Berkman, What is Communist Anarchism?, p. 37]). Benjamin Tucker, per esempio -- l'anarchico più influenzato dal liberalismo (cosa di cui discuteremo successivamente) -- denominava le sue idee "Socialismo Anarchico" ed denunciava il capitalismo come un sistema basato "sull'usura, sull'interesse, sull'affitto e sul profitto". Sosteneva che in una società del libero-mercato anarchica e non capitalista, i capitalisti diventerebbero inutili e lo sfruttamento del Capitale sul Lavoro cesserebbe, poiché "i lavoratori...si assicurerebbero una paga naturale, l'intero prodotto." [The Individualist Anarchists, p. 82 and p. 85] Una tal economia si baserà sui banchi di mutuo soccorso e sul libero scambio di prodotti fra cooperative, artigiani e contadini. Per Tucker e gli altri anarchici individualisti, il capitalismo non è un vero libero mercato, essendo basato sulle varie leggi e monopolii che i capitalisti creano per mettersi in una posizione di vantaggio sui lavoratori, che essi sfruttano per mezzo del profitto, dell'interesse e dell'affitto (vedi la Sezione G (http://www.inventati.org/anarchyco/SezG.html) per una discussione più argomentata). Max Stirner, l'arci egoista, non dice nulla al proposito ma disprezza la società capitalista ed i suoi vari "spettri", che per lui sono le idee trattate come sacre quale la proprietà privata, la concorrenza, la divisione del lavoro, e così via.

Quindi gli anarchici si considerano socialisti, ma socialisti di un tipo specifico -- socialisti libertari. L‘anarchico individualista Joseph A. Labadie disse (sostenuto anche da Tucker e Bakunin):

“si dice che l’Anarchismo non è socialismo. Questo è un errore. L’anarchismo è Socialismo volontario. Ci sono due tipi di socialismo, archico o anarchico, autoritario o libertario, statale o libero. Infatti vi sono proposte di miglioramento sociale che sono per aumentare o per diminuire il potere delle volontà e delle forze esterne, sull’individuo. Se lo aumentano sono archici; se lo diminuiscono sono anarchici.” [Anarchism: What It Is and What It Is Not]

Labadie affermò in molte occasioni che “tutti gli anarchici sono socialisti, ma non tutti i socialisti sono anarchici.” Da cui il commento di Daniel Guerin: “Anarchismo è veramente sinonimo di socialismo. L’anarchico è prima di tutto un socialista, il cui obiettivo è di abolire lo sfruttamento dell’uomo sull’uomo”, che risuona in tutta la storia del movimento anarchico, sia dalla parte degli anarchici individualisti che di quelli sociali. [Anarchism, p. 12]. In effetti anche Adolph Fischer, Martire di Haymarket, usava quasi esattamente le stesse parole di Labadie per esprimere lo stesso fatto -- "ogni anarchico è un socialista, ma ogni socialista non è necessariamente un anarchico" -- mentre invece affermava che il movimento era "diviso in due fazioni; gli anarchici comunisti e gli anarchici proudhoniani o della classe media." [The Autobiographies of the Haymarket Martyrs, p. 81]

Così mentre gli anarchici individualisti e quelli sociali non sono d'accordo su molti aspetti -- per esempio che un vero, non capitalista, libero mercato sarebbe il modo migliore per massimizzare la libertà -- essi concordano sul fatto che il capitalismo deve essere avversato, perché oppressivo e sfruttatore, e che una società anarchica deve, per definizione, essere basata sul lavoro non subordinato, ma associato. Soltanto il lavoro associato farà decrescere “i poteri delle volontà e delle forze esterne sull’individuo” durante le ore lavorative, e tale autogestione del lavoro è la base ideale del vero socialismo. Questa prospettiva emerge nell’affermazione di Joseph Labadie che i sindacati sono: “l’esemplificazione dell’ottenimento della libertà tramite associazione” e che “senza sindacato, il lavoratore è molto più schiavo del suo padrone.” [Different Phases of the Labour Question]

Ma è pur vero che i significati delle parole cambiano continuamente. Oggi “socialismo” si riferisce comunemente al socialismo di Stato, un sistema che gli anarchici hanno opposto perché nega la libertà e i veri ideali socialisti. Tutti gli anarchici concorderanno con la frase di Noam Chomsky:

“Se la sinistra include il 'Bolscevismo', allora mi dissocio dalla sinistra. Lenin fu uno dei più grandi nemici del socialismo.” ["Anarchism, Marxism and Hope for the Future", Red and Black Revolution, no. 2]

L’anarchismo si è sviluppato in costante opposizione agli ideali del marxismo, della socialdemocrazia e del leninismo. Molto prima che Lenin assumesse il potere, Michael Bakunin avvisò i seguaci di Marx del pericolo della “burocrazia rossa”, prevedendo che se fossero mai state applicate le idee del socialismo di Stato di Marx, avrebbe potuto dare origine al “peggiore degli stati dispotici”. Infatti, nei lavori di Stirner, di Proudhon, ed in particolare di Bakunin, si predicono gli orrori del socialismo di Stato con incredibile precisione. C'è da dire inoltre, gli anarchici furono tra i primi critici ed più forti oppositori del regime bolscevico in Russia.

Tuttavia, essendo socialisti, gli anarchici condividono alcune idee con alcuni marxisti (ma nessuna con i leninisti). Sia Bakunin che Tucker accettavano l’analisi e la critica di Marx sul capitalismo, oltre alla sua teoria sul valore del lavoro (vedi sezione C (http://www.inventati.org/anarchyco/SezC.html)). Anche Marx fu influenzato fortemente da “L’unico e la sua proprietà" di Max Stirner, che conteneva una brillante critica di quello che Marx chiamava “comunismo volgare” oltre che del socialismo di Stato. Ci sono stati elementi del movimento marxista che condividevano opinioni simili all’anarchismo sociale (particolarmente il ramo dell’anarcosindacalismo) -- per esempio, Anton Pannekoek, Rosa Luxembourg, Paul Mattick ed altri, che erano molto lontani da lenin. O Karl Korsch ed altri, che hanno descritto in modo simpatetico la rivoluzione anarchica in Spagna. C'è molta continuità da Marx a Lenin, ma anche da Marx ai marxisti più libertari, che erano severamente critici su Lenin e sul Bolscevismo e le cui idee assomigliano al desiderio dell'anarchismo di costruire la libera associazione tra uguali.

L’anarchismo è semplicemente una forma di socialismo, del tutto opposta a quella che solitamente è definito come “socialismo” (di Stato). Invece della “progettazione centralizzata”, che la maggior parte della gente associa con il “socialismo”, gli anarchici desiderano la libera associazione e cooperazione tra individui, luoghi di lavoro e comunità e si oppongono al socialismo "di Stato”, che ritengono una forma di capitalismo di Stato, in cui "ogni uomo e donna saranno dei riceventi di stipendio e lo Stato l'unico pagatore di stipendi" [Benjamin Tucker, The Individualist Anarchists, p. 81]. Quindi gli anarchici rifiutano il marxismo (che la maggior parte della gente pensa coincida con il "Socialismo") come portatore dell' "idea dello Stato che si fa Capitalista...a cui la frazione socialdemocratica del grande partito socialista sta provando a ridurre il Socialismo." [Peter Kropotkin, The Great French Revolution, p. 31] L'obiezione anarchica all'identificazione marxista tra "progettazione centralizzata" e statismo (capitalista) con il Socialismo sarà discussa nella sezione H (http://www.inventati.org/anarchyco/SezH.html).

È a causa di queste differenze con i socialisti statisti, detto in modo riduttivo, che la maggior parte degli anarchici chiamano se stessi solo "anarchici", sebbene sia chiaro che gli anarchici sono socialisti. Tuttavia, con la nascita dei cosiddetti "libertarian" di destra negli Usa, alcuni pro-capitalisti hanno preso a denominarsi "anarchici" ed ecco perchè abbiamo approfondito questo aspetto qui. Storicamente e logicamente, l'anarchismo implica l'anticapitalismo, cioè il socialismo, che è qualcosa, evidenziamo, su cui tutti gli anarchici concordano (per una più approfondita discussione sul perchè l' "anarco"capitalismo non è anarchico guarda la sezione F (http://www.inventati.org/anarchyco/SezF.html)).

[LupoSciolto°]

Nè l'uno nell'altro erano individualisti. Nè l'uno nell'altro sono stati riformisti.



O dio dio dio, semmai l'hanno relegato ai margini ma mica possano soppiantarlo eh? Non a caso anarchici e marxisti ancora oggi manifestano spesso assieme.(tranne tu perchè comunista non sei...)





Capire quando parlo? Riguardo ai mezzi erano differenti, ma rispetto ai fini no. Il fine è l'abolizione dello Stato e di ogni gerarchia e autorità. Capisci quando parlo o ti va solo di fare brutte figure?

1) TUTTI E DUE hanno scelto vie riformiste. E' storia. Se vuoi negarla fai pure. Sei il solito CUT
2) I VERI COMUNISTI NON SCENDONO IN STRADA CON GLI ANALCHICI. Quelli che citi ad esempio sono trotzkisti o consiliaristi, ergo: non comunisti. Comunque NESSUN operaio vi caga. Ma neanche di striscio.

3) Capire quando scrivo? Tucker voleva il libero mercato, Malatesta e Bakunin NO. Individualisti come Novatore volevano solo vivere per i c***i propri. I piattaformisti volevano costruire una società pseudo-comunista. Ignorante.

[LupoSciolto°]

Gli individualisti in quanto anticapitalisti e internazionalisti sono comunque socialisti. Gli anarco-capitalisti non sono anarchici.

A.1.4 Gli anarchici sono socialisti? (http://www.inventati.org/anarchyco/SezA1.html)

Sì. Tutte le forme di anarchismo si oppongono al capitalismo. Questo perché il capitalismo si basa sull’oppressione e sullo sfruttamento. (vedi le sezioni B (http://www.inventati.org/anarchyco/SezB.html) e C (http://www.inventati.org/anarchyco/SezC.html)). Gli anarchici rigettano “l’idea che gli uomini non possono lavorare insieme se non hanno un padrone che si prende una percentuale della loro produzione” e pensano che in una società anarchica “i veri lavoratori si farebbero da soli le loro regole, deciderebbero quando, dove e come le cose andrebbero fatte”. Facendo cosi, i lavoratori si emanciperanno “dall'orribile regime del capitalismo.” [Voltairine de Cleyre, "Anarchism," pp. 30-34, Man!, M. Graham (Ed), p. 32, p. 34]

(Bisogna precisare che gli anarchici si sono sempre opposti a tutti i sistemi economici basati sul dominio e sullo sfruttamento, inclusi feudalismo, “socialismo” stile sovietico e cosi via. Ma in questo scritto ci concentreremo principalmente sul capitalismo, giacché è questo il sistema che attualmente controlla il mondo.)

Individualisti come Benjamin Tucker, così come anarchici sociali come Proudhon e Bakunin si autoproclamavano “socialisti”. Lo facevano perché, come Kropotkin scrive nel suo classico saggio Modern Science and Anarchism, "quando il Socialismo era inteso nel suo senso esteso, generico e vero -- come sforzo per abolire lo sfruttamento dei lavoratori da parte del Capitale -- gli anarchici marciavano mano nella mano con i socialisti di quel tempo" [Evolution and Environment, p. 81]. O perchè, come nelle parole di Tucker, "l'obiettivo di fondo del Socialismo [è] che i lavoratori dovrebbero arrivare alla gestione delle proprie cose", un obiettivo su cui concordano entrambe le "due scuole di pensiero Socialista...il Socialismo di Stato e l'Anarchismo". [The Anarchist Reader, p. 144]. Quindi la parola "socialista" originalmente è stata definita per includere "tutti coloro che credono nel diritto degli individui di possedere ciò che producono" [Lance Klafta, "Ayn Rand and the Perversion of Libertarianism," in Anarchy: A Journal of Desire Armed, no. 34] Questa opposizione allo sfruttamento (o usura) è condiviso da tutti gli anarchici e li pone sotto la bandiera socialista.

Per la maggor parte dei socialisti "l'unica garanzia per non essere derubati dei frutti del proprio lavoro è di possedere gli strumenti del lavoro" [Peter Kropotkin, The Conquest of Bread, p. 145]. Per questo motivo Proudhon, per esempio, sosteneva le cooperative di lavoratori, in cui "ogni individuo che è nell'associazione...ha una parte indivisa della proprietà dell'azienda" per cui tramite la "partecipazione alle perdite ed agli utili...la forza collettiva [cioè il surplus] cessa di essere fonte di profitti per un piccolo numero di managers e si trasforma in proprietà di tutti i lavoratori." [The General Idea of the Revolution, p. 222 and p. 223] Così, oltre che volere la fine dello sfruttamento del Capitale sul Lavoro, i veri socialisti vogliono anche una società in cui i produttori gestiscano e controllino i mezzi di produzione. I mezzi con cui i produttori otterranno ciò è un punto in discussione nell'area anarchica e degli altri socialisti, ma il desiderio rimane comune. Gli anarchici sono a favore di un controllo diretto dei lavoratori e di una proprietà di associazioni di lavoratori o della "comune" (vedi la sezione A.3 sui tipi differenti di anarchici).

Oltre a ciò, gli anarchici rifiutano il capitalismo perchè è sia autoritario che fonte di sfruttamento. Sotto il capitalismo, i lavoratori non possono gestire il processo di produzione né hanno il controllo su ciò che producono con il proprio lavoro. Un modo di produzione questo che non è basato sulla libertà uguale per tutti, ma sullo sfruttamento. A questo, gli anarchici si oppongono. Nel lavoro di Proudhon (che ha ispirato sia Tucker che Bakunin) si sostiene che l'anarchismo "arresterebbe dovunque lo sfruttamento capitalistico e abolirebbe il sistema del lavoro salariato" per "tutti i lavoratori...siano essi il semplice impiegato o il manager dell'impresa capitalista...Nel primo caso il lavoratore è subordinato, sfruttato: il suo stato permanente è quello dell'obbedienza...Nel secondo caso il lavoratore riprende la sua dignità come un uomo e cittadino...prende parte all'organizzazione di produzione, di cui prima era schiavo...non dobbiamo esitare, dato che non abbiamo scelta..è necessario formare un' ASSOCIAZIONE fra lavoratori...perché senza questa, essi rimarrebbero divisi in subalterni e superiori, il che porterebbe ad avere due...caste, una di padroni ed una di lavoratori subordinati, il che è ripugnante per una società libera e democratica." [Op.Cit., p. 233 e pp 215-216]

Di conseguenza tutti gli anarchici sono anticapitalisti ("Se i lavoratori possedessero la ricchezza che producono, non ci sarebbe il capitalismo" [Alexander Berkman, What is Communist Anarchism?, p. 37]). Benjamin Tucker, per esempio -- l'anarchico più influenzato dal liberalismo (cosa di cui discuteremo successivamente) -- denominava le sue idee "Socialismo Anarchico" ed denunciava il capitalismo come un sistema basato "sull'usura, sull'interesse, sull'affitto e sul profitto". Sosteneva che in una società del libero-mercato anarchica e non capitalista, i capitalisti diventerebbero inutili e lo sfruttamento del Capitale sul Lavoro cesserebbe, poiché "i lavoratori...si assicurerebbero una paga naturale, l'intero prodotto." [The Individualist Anarchists, p. 82 and p. 85] Una tal economia si baserà sui banchi di mutuo soccorso e sul libero scambio di prodotti fra cooperative, artigiani e contadini. Per Tucker e gli altri anarchici individualisti, il capitalismo non è un vero libero mercato, essendo basato sulle varie leggi e monopolii che i capitalisti creano per mettersi in una posizione di vantaggio sui lavoratori, che essi sfruttano per mezzo del profitto, dell'interesse e dell'affitto (vedi la Sezione G (http://www.inventati.org/anarchyco/SezG.html) per una discussione più argomentata). Max Stirner, l'arci egoista, non dice nulla al proposito ma disprezza la società capitalista ed i suoi vari "spettri", che per lui sono le idee trattate come sacre quale la proprietà privata, la concorrenza, la divisione del lavoro, e così via.

Quindi gli anarchici si considerano socialisti, ma socialisti di un tipo specifico -- socialisti libertari. L‘anarchico individualista Joseph A. Labadie disse (sostenuto anche da Tucker e Bakunin):

“si dice che l’Anarchismo non è socialismo. Questo è un errore. L’anarchismo è Socialismo volontario. Ci sono due tipi di socialismo, archico o anarchico, autoritario o libertario, statale o libero. Infatti vi sono proposte di miglioramento sociale che sono per aumentare o per diminuire il potere delle volontà e delle forze esterne, sull’individuo. Se lo aumentano sono archici; se lo diminuiscono sono anarchici.” [Anarchism: What It Is and What It Is Not]

Labadie affermò in molte occasioni che “tutti gli anarchici sono socialisti, ma non tutti i socialisti sono anarchici.” Da cui il commento di Daniel Guerin: “Anarchismo è veramente sinonimo di socialismo. L’anarchico è prima di tutto un socialista, il cui obiettivo è di abolire lo sfruttamento dell’uomo sull’uomo”, che risuona in tutta la storia del movimento anarchico, sia dalla parte degli anarchici individualisti che di quelli sociali. [Anarchism, p. 12]. In effetti anche Adolph Fischer, Martire di Haymarket, usava quasi esattamente le stesse parole di Labadie per esprimere lo stesso fatto -- "ogni anarchico è un socialista, ma ogni socialista non è necessariamente un anarchico" -- mentre invece affermava che il movimento era "diviso in due fazioni; gli anarchici comunisti e gli anarchici proudhoniani o della classe media." [The Autobiographies of the Haymarket Martyrs, p. 81]

Così mentre gli anarchici individualisti e quelli sociali non sono d'accordo su molti aspetti -- per esempio che un vero, non capitalista, libero mercato sarebbe il modo migliore per massimizzare la libertà -- essi concordano sul fatto che il capitalismo deve essere avversato, perché oppressivo e sfruttatore, e che una società anarchica deve, per definizione, essere basata sul lavoro non subordinato, ma associato. Soltanto il lavoro associato farà decrescere “i poteri delle volontà e delle forze esterne sull’individuo” durante le ore lavorative, e tale autogestione del lavoro è la base ideale del vero socialismo. Questa prospettiva emerge nell’affermazione di Joseph Labadie che i sindacati sono: “l’esemplificazione dell’ottenimento della libertà tramite associazione” e che “senza sindacato, il lavoratore è molto più schiavo del suo padrone.” [Different Phases of the Labour Question]

Ma è pur vero che i significati delle parole cambiano continuamente. Oggi “socialismo” si riferisce comunemente al socialismo di Stato, un sistema che gli anarchici hanno opposto perché nega la libertà e i veri ideali socialisti. Tutti gli anarchici concorderanno con la frase di Noam Chomsky:

“Se la sinistra include il 'Bolscevismo', allora mi dissocio dalla sinistra. Lenin fu uno dei più grandi nemici del socialismo.” ["Anarchism, Marxism and Hope for the Future", Red and Black Revolution, no. 2]

L’anarchismo si è sviluppato in costante opposizione agli ideali del marxismo, della socialdemocrazia e del leninismo. Molto prima che Lenin assumesse il potere, Michael Bakunin avvisò i seguaci di Marx del pericolo della “burocrazia rossa”, prevedendo che se fossero mai state applicate le idee del socialismo di Stato di Marx, avrebbe potuto dare origine al “peggiore degli stati dispotici”. Infatti, nei lavori di Stirner, di Proudhon, ed in particolare di Bakunin, si predicono gli orrori del socialismo di Stato con incredibile precisione. C'è da dire inoltre, gli anarchici furono tra i primi critici ed più forti oppositori del regime bolscevico in Russia.

Tuttavia, essendo socialisti, gli anarchici condividono alcune idee con alcuni marxisti (ma nessuna con i leninisti). Sia Bakunin che Tucker accettavano l’analisi e la critica di Marx sul capitalismo, oltre alla sua teoria sul valore del lavoro (vedi sezione C (http://www.inventati.org/anarchyco/SezC.html)). Anche Marx fu influenzato fortemente da “L’unico e la sua proprietà" di Max Stirner, che conteneva una brillante critica di quello che Marx chiamava “comunismo volgare” oltre che del socialismo di Stato. Ci sono stati elementi del movimento marxista che condividevano opinioni simili all’anarchismo sociale (particolarmente il ramo dell’anarcosindacalismo) -- per esempio, Anton Pannekoek, Rosa Luxembourg, Paul Mattick ed altri, che erano molto lontani da lenin. O Karl Korsch ed altri, che hanno descritto in modo simpatetico la rivoluzione anarchica in Spagna. C'è molta continuità da Marx a Lenin, ma anche da Marx ai marxisti più libertari, che erano severamente critici su Lenin e sul Bolscevismo e le cui idee assomigliano al desiderio dell'anarchismo di costruire la libera associazione tra uguali.

L’anarchismo è semplicemente una forma di socialismo, del tutto opposta a quella che solitamente è definito come “socialismo” (di Stato). Invece della “progettazione centralizzata”, che la maggior parte della gente associa con il “socialismo”, gli anarchici desiderano la libera associazione e cooperazione tra individui, luoghi di lavoro e comunità e si oppongono al socialismo "di Stato”, che ritengono una forma di capitalismo di Stato, in cui "ogni uomo e donna saranno dei riceventi di stipendio e lo Stato l'unico pagatore di stipendi" [Benjamin Tucker, The Individualist Anarchists, p. 81]. Quindi gli anarchici rifiutano il marxismo (che la maggior parte della gente pensa coincida con il "Socialismo") come portatore dell' "idea dello Stato che si fa Capitalista...a cui la frazione socialdemocratica del grande partito socialista sta provando a ridurre il Socialismo." [Peter Kropotkin, The Great French Revolution, p. 31] L'obiezione anarchica all'identificazione marxista tra "progettazione centralizzata" e statismo (capitalista) con il Socialismo sarà discussa nella sezione H (http://www.inventati.org/anarchyco/SezH.html).

È a causa di queste differenze con i socialisti statisti, detto in modo riduttivo, che la maggior parte degli anarchici chiamano se stessi solo "anarchici", sebbene sia chiaro che gli anarchici sono socialisti. Tuttavia, con la nascita dei cosiddetti "libertarian" di destra negli Usa, alcuni pro-capitalisti hanno preso a denominarsi "anarchici" ed ecco perchè abbiamo approfondito questo aspetto qui. Storicamente e logicamente, l'anarchismo implica l'anticapitalismo, cioè il socialismo, che è qualcosa, evidenziamo, su cui tutti gli anarchici concordano (per una più approfondita discussione sul perchè l' "anarco"capitalismo non è anarchico guarda la sezione F (http://www.inventati.org/anarchyco/SezF.html)).

Ahahahha Anal-chopedia! Sei incapace di ragionare con la tua testa. BUFFONE.

Gli anarcoindividualisti (Tucker, Spooner e altri) sostenevano il libero mercato e la proprietà privata.

[Josef Scveik]

1) TUTTI E DUE hanno scelto vie riformiste. E' storia. Se vuoi negarla fai pure. Sei il solito CUT.
Berneri è stato ucciso in Spagna mentre criticava i leader della CNT per la loro presa dle potere. Quante volte te lo devo ripetere?Continuando a ripetere le solite stronzate sei tu afare la figura dello scemo eh?


2) I VERI COMUNISTI NON SCENDONO IN STRADA CON GLI ANALCHICI. Quelli che citi ad esempio sono trotzkisti o consiliaristi, ergo: non comunisti. Comunque NESSUN operaio vi caga. Ma neanche di striscio.
Un cavolo, scriiv stronzate perchè tu una piazza euna manifestazione non l'hai mai vista in vita tua.


3) Capire quando scrivo? Tucker voleva il libero mercato, Malatesta e Bakunin NO. Individualisti come Novatore volevano solo vivere per i c***i propri. I piattaformisti volevano costruire una società pseudo-comunista. Ignorante.
Gli individualisti americnai volevano godere dei frutti dle propri lavoro. Tutto qui. Il mercato lo vogliono tutti, come cacchio credi di procurarti da vivere altrimenti?Novatore è stato uno dei primi antifascisti, ucciso dai carabinieri proprio in quanto antifascista. Quindi è errato dire che voleva vivere per i cazzi propri, altriemnti si sarebbe fregato anche dei fascisti.I piattaformisti scrivono la teoria anarchica per giungere al comunismo. Tutti, ma proprio tutti, vogliono costruire una società senza stato, organizzata dal basso e senza alcuna forma di dominio.


Ahahahha Anal-chopedia! Sei incapace di ragionare con la tua testa. BUFFONE.

.
Non è anarchopedia, sono le FAQ anarchiche. E che, non si possono citare opuscoli e testi per dimostrare per l'ennesima volta le stronzate che scrivi?

[LupoSciolto°]

Berneri è stato ucciso in Spagna mentre criticava i leader della CNT per la loro presa dle potere. Quante volte te lo devo ripetere?Continuando a ripetere le solite stronzate sei tu afare la figura dello scemo eh?


Un cavolo, scriiv stronzate perchè tu una piazza euna manifestazione non l'hai mai vista in vita tua.


Gli individualisti americnai volevano godere dei frutti dle propri lavoro. Tutto qui. Il mercato lo vogliono tutti, come cacchio credi di procurarti da vivere altrimenti?Novatore è stato uno dei primi antifascisti, ucciso dai carabinieri proprio in quanto antifascista. Quindi è errato dire che voleva vivere per i cazzi propri, altriemnti si sarebbe fregato anche dei fascisti.I piattaformisti scrivono la teoria anarchica per giungere al comunismo. Tutti, ma proprio tutti, vogliono costruire una società senza stato, organizzata dal basso e senza alcuna forma di dominio.


Non è anarchopedia, sono le FAQ anarchiche. E che, non si possono citare opuscoli e testi per dimostrare per l'ennesima volta le stronzate che scrivi?

1) Berneri era diventato azionista pur mantenendo alcuni tratti del pensiero libertario. CUT

2) Perché , tu una piazza l'hai MAI VISTA? Ahahahahahahhaha! Ma ritirati buffone. Sai solo nasconderti dietro un PC.

3) Gli individualisti americani volevano la proprietà privata dei mezzi di produzione e teorizzavano una società di piccoli imprenditori. TI E' CHIARO IL CONCETTO? Novatore era anti-fascista come anti-comunista. Lui combatteva solamente per la sua individualità. Si vede che non conosci un cazzo nemmeno dell'ambiente al quale vorresti appartenere.

[Gianky]

Definire Proudhon liberal-socalista è sintomo di cultura?:t23177:

.


Allora impara ad usare le parole, possesso e proprietà non sono la stessa cosa.

.


Ma non farmi ridere, mica per appartenere al socialismo bisogna avere la tessera. Basta seguirne i principi e proprio per questo l'anarchismo è da sempre socialista. Siccome non ha cambiato i sui principi, non si vede per quale ragione oggi non debba più appartenere a questa famiglia. Tra la'ltro lo dire voi che socialisti non siete, quindi de che stamo a parlà?




Ma non avevamo detto che quelli lì manco li consideravamo? Se tu li ritieni anarchici allora sì che dimostri grande conoscenza dell'argomento...:encouragement:


Non hai capito niente e mi son stufato di spiegarti le cose.

[Josef Scveik]

1) Berneri era diventato azionista pur mantenendo alcuni tratti del pensiero libertario. CUT

2) Perché , tu una piazza l'hai MAI VISTA? Ahahahahahahhaha! Ma ritirati buffone. Sai solo nasconderti dietro un PC.

3) Gli individualisti americani volevano la proprietà privata dei mezzi di produzione e teorizzavano una società di piccoli imprenditori. TI E' CHIARO IL CONCETTO? Novatore era anti-fascista come anti-comunista. Lui combatteva solamente per la sua individualità. Si vede che non conosci un cazzo nemmeno dell'ambiente al quale vorresti appartenere.
Berneri è morto più radicale che mai. Te l'ho scrito mille volte e non è certo ripetendo le solite menzogne che ti salvi dal fare la figura dell'ignorante.
CUT

Novatore non era così scemo da metter sullo stesso piano fascismo e comunismo. E' un individualista ma il suo fine è identico a quello degli altri anarchici: l'anarchia. L'anarchia, non essendo un'ideologia, si manifesta in mille modi, tutti coerenti se essi sono finalizzati a distruggere ogni forma di autorità e dominio. Compiti per casa: comprendere differenza tra fini e mezzi.


Non hai capito niente e mi son stufato di spiegarti le cose.

Invece ti sei spiegato benissimo. Sei anticomunista, mica è peccato mortale eh?

[LupoSciolto°]

Berneri è morto più radicale che mai. Te l'ho scrito mille volte e non è certo ripetendo le solite menzogne che ti salvi dal fare la figura dell'ignorante.

Certo, mi nascondo perchè non vado a trovarti a Como. E vieni tu, che ti costa?Sei proprio un bimbominkia...

Novatore non era così scemo da metter sullo stesso piano fascismo e comunismo. E' un individualista ma il suo fine è identico a quello degli altri anarchici: l'anarchia. L'anarchia, non essendo un'ideologia, si manifesta in mille modi, tutti coerenti se essi sono finalizzati a distruggere ogni forma di autorità e dominio. Compiti per casa: comprendere differenza tra fini e mezzi.



Invece ti sei spiegato benissimo. Sei anticomunista, mica è peccato mortale eh?

No, no caro. Sei tu l'ignorante che non conosce nemmeno la storia di coloro che vorrebbe emulare.

Ti ripeto quanto scritto nel libro "Camillo Berneri. Tra anarchismo e liberalismo"

Berneri pagò la propria originalità anzitutto con l'emarginazione in seno al suo stesso movimento. Rifiutando il dogma in base al quale occorreva ritenere nociva qualunque forma di STATO in quanto tale,

Per Novatore parlano le sue stesse parole

" Nessun avvenire e nessuna umanità, nessun comunismo e nessuna anarchia valgono il sacrificio della mia vita. Dal giorno che mi sono scoperto ho considerato me stesso come META suprema. (da "Vertice", 1921)"


CUT

[Josef Scveik]

No, no caro. Sei tu l'ignorante che non conosce nemmeno la storia di coloro che vorrebbe emulare.

Ti ripeto quanto scritto nel libro "Camillo Berneri. Tra anarchismo e liberalismo"

Berneri pagò la propria originalità anzitutto con l'emarginazione in seno al suo stesso movimento. Rifiutando il dogma in base al quale occorreva ritenere nociva qualunque forma di STATO in quanto tale,
Talmente emarginatoda fondare l'UCAI, Umanità Nova e da essere una delel figure più ascoltate nella Spagna rivoluzianaria. Non è che ti salvi postando frasettine dai libri eh? Non sai ragionare con al tua testa? Do you remember?Citami Berneri gnurant!


Per Novatore parlano le sue stesse parole

" Nessun avvenire e nessuna umanità, nessun comunismo e nessuna anarchia valgono il sacrificio della mia vita. Dal giorno che mi sono scoperto ho considerato me stesso come META suprema. (da "Vertice", 1921)"

Oh, grazie, non lo sapevo, e quindi?CUT

[LupoSciolto°]

[/FONT][/COLOR][/SIZE][/U]Talmente emarginatoda fondare l'UCAI, Umanità Nova e da essere una delel figure più ascoltate nella Spagna rivoluzianaria. Non è che ti salvi postando frasettine dai libri eh? Non sai ragionare con al tua testa? Do you remember?Citami Berneri gnurant!


Oh, grazie, non lo sapevo, e quindi?

[/COLOR][/I][/B][/B]


1) CUT Vuoi mettere in dubbio quanto scritto da un ricercatore sulla figura di Berneri? Io piuttosto che dare retta a te do' retta a chi conosce in maniera approfondita la vita e l'opera di Berneri. IGNORANTE

2) Ah lo sapevi? Ma almeno sai interpretare quanto SCRITTO DA NOVATORE? Hai visto come in fondo considerava l'anarchia. No, non c'è speranza. CUT

CUT

[Josef Scveik]

1) CUT Vuoi mettere in dubbio quanto scritto da un ricercatore sulla figura di Berneri? Io piuttosto che dare retta a te do' retta a chi conosce in maniera approfondita la vita e l'opera di Berneri. IGNORANTE
Certo che lo metto in dubbio. Berneri è stato certamente criticato ed in parte osteggiato da varie fazioni anarchiche, ma parlare di emarginazione è una luposcioltata. Tra l'altro poi bisognerebbe leggere per intero il libro e non estrapolare una frasetta come fai tu.


2) Ah lo sapevi? Ma almeno sai interpretare quanto SCRITTO DA NOVATORE? Hai visto come in fondo considerava l'anarchia. No, non c'è speranza.
Grazie per averci illuminato su Novatore.

CUT

[LupoSciolto°]

Certo che lo metto in dubbio. Berneri è stato certamente criticato ed in parte osteggiato da varie fazioni anarchiche, ma parlare di emarginazione è una luposcioltata. Tra l'altro poi bisognerebbe leggere per intero il libro e non estrapolare una frasetta come fai tu.


Grazie per averci illuminato su Novatore.


CUT

1) Quel libro è stato scritto da un autore che ha vagliato gli archivi. Tu scrivi solo stronzate. Scusami se mi fido più di lui che di te e delle tue stronzate.

2) Prego. Ma comunque non c'hai capito una mazza riguardo il pensiero di Novatore.
CUT

[Josef Scveik]

1) Quel libro è stato scritto da un autore che ha vagliato gli archivi. Tu scrivi solo stronzate. Scusami se mi fido più di lui che di te e delle tue stronzate.

2) Prego. Ma comunque non c'hai capito una mazza riguardo il pensiero di Novatore.
CUT
Tu hai letto il libro o ri accontenti di una frasettina estrapolata dal contesto?

Ora, visto che ripeti sempre i soliti due-tre argomenti che hai letto da qualche parte, peraltro senza approfondimenti, ti dò una dritta per i prossimi attacchi contro l'anarchia: Andrea Costa, che da anarchico del gruppo di Malatesta facente parte della Banda del Matese, divenne il primo parlamentare socialista italiano, e Libero Tancredi, che dà ultraindividualista quale era (molto più di Novatore), divenne un sostenitore del fascismo. Ecco, adesso hai qualche conoscenza in più dell'argomento, studia un pò e poi prova a riattaccarmi.

[LupoSciolto°]

Tu hai letto il libro o ri accontenti di una frasettina estrapolata dal contesto?

Ora, visto che ripeti sempre i soliti due-tre argomenti che hai letto da qualche parte, peraltro senza approfondimenti, ti dò una dritta per i prossimi attacchi contro l'anarchia: Andrea Costa, che da anarchico del gruppo di Malatesta facente parte della Banda del Matese, divenne il primo parlamentare socialista italiano, e Libero Tancredi, che dà ultraindividualista quale era (molto più di Novatore), divenne un sostenitore del fascismo. Ecco, adesso hai qualche conoscenza in più dell'argomento, studia un pò e poi prova a riattaccarmi.

Guarda che conosco sia Costa che Libero Tancredi. Con me caschi male, perché io , pur avversando da sempre l'anarchismo, ho studiato questo variegato quanto inutile movimento...e sono stato pure alle riunioni di un circolo anarchico.

Quello che c'è scritto nella recensione del libro, semplicemente, è una sintesi di quanto è stato esposto nel libro stesso. Una sintesi argomentata, aggiungo.

Dovrei credere alle tue fesserie da nerd o alle informazioni di uno studioso della figura di Camillo Berneri?

In ogni caso lasciamelo dire: sei una causa persa. Oltre che ignorante CUT non trovi MAI l'occasione per tacere.

Questo perché sei ossessionato dalla mia persona.

Ma fidati: io continuerò a scrivere su TP. Le tue menzogne non mi fanno paura né mi sorprendono.

CUT

[Josef Scveik]

Guarda che conosco sia Costa che Libero Tancredi. Con me caschi male, perché io , pur avversando da sempre l'anarchismo, ho studiato questo variegato quanto inutile movimento...e sono stato pure alle riunioni di un circolo anarchico.


E l'hai studiato anche bene. Si vede eh?

[LupoSciolto°]

E l'hai studiato anche bene. Si vede eh?

Fai pena e non hai argomenti (sai che novità).

[kudlum]

Preudhon è sempre stato definito come il primo liberal socialista

Inviato dal mio XT1032 con Tapatalk 2

[LupoSciolto°]

Preudhon è sempre stato definito come il primo liberal socialista

Inviato dal mio XT1032 con Tapatalk 2

Veramente il liberal socialismo è una corrente nata con Gobetti e i fratelli Rosselli. Proudhon era un anarchico mutualista.

[Josef Scveik]

Fai pena e non hai argomenti (sai che novità).

Detto da uno che non conosceva Andrea Costa suona quantomeno paradossale.

[LupoSciolto°]

Detto da uno che non conosceva Andrea Costa suona quantomeno paradossale.

Blablabla

A parte il fatto che conosco l'anarchico Costa. Ma se uno non lo conoscesse, ciò cosa comporterebbe? Una minore capacità dialettica? Una lacuna imperdonabile per quanto concerne l'approfondimento delle dottrine politiche? COMINCIA A STUDIARE MARX e solo dopo averlo fatto potrai venire su questo forum a scrivere qualcosa di MINIMAMENTE intelligente.

[Josef Scveik]

Blablabla

A parte il fatto che conosco l'anarchico Costa. Ma se uno non lo conoscesse, ciò cosa comporterebbe? Una minore capacità dialettica? Una lacuna imperdonabile per quanto concerne l'approfondimento delle dottrine politiche? COMINCIA A STUDIARE MARX e solo dopo averlo fatto potrai venire su questo forum a scrivere qualcosa di MINIMAMENTE intelligente.

Guarda che sei sempre tu a spostare l'argomento sull'anarchismo, peraltro esponendoti a brutte figure perchè dimostri di non sapere nulla. Riguardo allo studio di Marx, giro il tuo consiglio al tuo camer...hem, volevo dire compagno, Gianky.

[LupoSciolto°]

Guarda che sei sempre tu a spostare l'argomento sull'anarchismo, peraltro esponendoti a brutte figure perchè dimostri di non sapere nulla. Riguardo allo studio di Marx, giro il tuo consiglio al tuo camer...hem, volevo dire compagno, Gianky.

CUT Guarda che di estinzione/abolizione dello stato e di comuni di fattoni sei tu quello che ne parla. CUT Sei pure riuscito a negare ciò che era fin troppo evidente in una frase di Novatore. CUT.

[Josef Scveik]

CUT Guarda che di estinzione/abolizione dello stato e di comuni di fattoni sei tu quello che ne parla. CUT Sei pure riuscito a negare ciò che era fin troppo evidente in una frase di Novatore. CUT..

Estinzione e abolizione sono due concetti diversi, strano che un marxista (eh eh eh eh) come te non colga la grossa differenza.

Riguardo a Novatore, bisogna esser ben superficiali per giudicare una persona da una frasettina.

[LupoSciolto°]

Estinzione e abolizione sono due concetti diversi, strano che un marxista (eh eh eh eh) come te non colga la grossa differenza.

Riguardo a Novatore, bisogna esser ben superficiali per giudicare una persona da una frasettina.

Direi che i termini possono essere usati come sinonimi visto che si parla di fine dello stato. Certo, per Marx è un processo graduale mentre per gli anarchici un atto volontario e immediato.

Riguardo novatore NON HAI CAPITO CUT. Una frasettina? Sì, come no! Gli anarcoindividualisti sono tanto anticomunisti quanto antifascisti. CUT Guarda che di estinzione/abolizione dello stato e di comuni di fattoni sei tu quello che ne parla. CUT Sei pure riuscito a negare ciò che era fin troppo evidente in una frase di Novatore. CUT.

[LupoSciolto°]

Tanto per fartelo capire, ecco uno scritto universitario: "La rilettura di alcune tesi marxiane e marxiste riguardo (...) l’abolizione dello Stato"

Fonte: http://www.openstarts.units.it/dspace/handle/10077/8841

[Josef Scveik]

Tanto per fartelo capire, ecco uno scritto universitario: "La rilettura di alcune tesi marxiane e marxiste riguardo (...) l’abolizione dello Stato"

Fonte: http://www.openstarts.units.it/dspace/handle/10077/8841
Ecco perchè trasudi ignoranza da tutti i pori, se leggi ste stronzate è chiaro, no? Marx non parla di abolizione dello Stato (altrimenti sarebbe stato anarchico) ma di estinzione.
Manco le basi del mestiere te ricordi... (https://www.youtube.com/watch?v=9XNRpidZeLk)

[LupoSciolto°]

Ecco perchè trasudi ignoranza da tutti i pori, se leggi ste stronzate è chiaro, no? Marx non parla di abolizione dello Stato (altrimenti sarebbe stato anarchico) ma di estinzione.
Manco le basi del mestiere te ricordi... (https://www.youtube.com/watch?v=9XNRpidZeLk)


Mi è chiarissima la differenza esistente tra l'approccio marxista e quello bakuniniano per quanto concerne la fine dell'entità statuale. Non ho certo bisogno di un >CUT NIENTE INSULTI che venga a darmi lezioni di marxismo, visto che l'unica cosa che conosci del marxismo è , appunto, la sola questione dello stato. Vai a nasconderti pezzente.

[Josef Scveik]

Mi è chiarissima la differenza esistente tra l'approccio marxista e quello bakuniniano per quanto concerne la fine dell'entità statuale. Non ho certo bisogno di un imbecille che venga a darmi lezioni di marxismo, visto che l'unica cosa che conosci del marxismo è , appunto, la sola questione dello stato. Vai a nasconderti pezzente.

Non stiamo parlando di approccio marxista e bakuniano, ma esclusivamente di quello che dice Marx, ovvero che la fase di transizone socilaista porterà all'ESTINZIONE dello stato e non alla sua abolizione. La differenza è chiara. E' chiaro pure che tu di Marx non sai nulla.

[LupoSciolto°]

Non stiamo parlando di approccio marxista e bakuniano, ma esclusivamente di quello che dice Marx, ovvero che la fase di transizone socilaista porterà all'ESTINZIONE dello stato e non alla sua abolizione. La differenza è chiara. E' chiaro pure che tu di Marx non sai nulla.

Tu non conosci assolutamente Marx. Hai appreso della sua esistenza tramite la lettura libertaria di alcune sue teorie. Ma si tratta di un approccio che non rende per nulla giustizia a Marx. Non sapendo parlare dei capisaldi del pensiero marxiano , ti getti in maniera ossessivo-compulsiva sull'unico aspetto che conosci: quello dell'estinzione/abolizione dello stato. Il che dimostra la tua profondissima ignoranza.

[Josef Scveik]

Tu non conosci assolutamente Marx. Hai appreso della sua esistenza tramite la lettura libertaria di alcune sue teorie. Ma si tratta di un approccio che non rende per nulla giustizia a Marx. Non sapendo parlare dei capisaldi del pensiero marxiano , ti getti in maniera ossessivo-compulsiva sull'unico aspetto che conosci: quello dell'estinzione/abolizione dello stato. Il che dimostra la tua profondissima ignoranza.
Marx non parla di estinzione\abolizione ma di estinzione e boh.

[LupoSciolto°]

Marx non parla di estinzione\abolizione ma di estinzione e boh.

Io scrivo come cazzo mi pare. Tu inizia a leggere "Das Kapital", IGNORANTE.

[LupoSciolto°]

Ah, visto che conosci tanto bene Marx (le risate!!), perché non hai ancora capito che il concetto di comunità espresso dalla rivista CeC è in realtà la nota "gemeinwesen" marxiana?

[Gianky]

Ah, visto che conosci tanto bene Marx (le risate!!), perché non hai ancora capito che il concetto di comunità espresso dalla rivista CeC è in realtà la nota "gemeinwesen" marxiana?

Mi pare che il termine "Comunità" sia stato riscoperto, oppure era già patrimonio (non sono esperto di questioni anarchiche), anche attualmente da alcuni libertari, almeno mi è capitato di leggere, evidentemente c'è gente che sta cominciando a capire che la Comunità nei paesi che una volta venivano definiti del Primo Mondo può essere anzi deve essere un baluardo per la difesa delle classi che io chiamo proletariato in divenire. Senza contare il concetto di Comunità che sta alla base, DA SEMPRE, nella lotta di liberazione dal colonialismo e attualmente dal globalismo nei paesi di quello che una volta era chiamato Terzo Mondo.

[Josef Scveik]

Mi pare che il termine "Comunità" sia stato riscoperto, oppure era già patrimonio (non sono esperto di questioni anarchiche), anche attualmente da alcuni libertari, almeno mi è capitato di leggere, evidentemente c'è gente che sta cominciando a capire che la Comunità nei paesi che una volta venivano definiti del Primo Mondo può essere anzi deve essere un baluardo per la difesa delle classi che io chiamo proletariato in divenire. Senza contare il concetto di Comunità che sta alla base, DA SEMPRE, nella lotta di liberazione dal colonialismo e attualmente dal globalismo nei paesi di quello che una volta era chiamato Terzo Mondo.

Ma che, avete scoperto l'acqua calda? Che, i rivoluzionari vogliono distruggere le comunità ed organizzare la vita degli esseri umani su base individuali?Il punto è che l'amore per il luogo in cui uno vive o vorrebbe vivere non puà trasformarsi in nazionalismo o comunitarismo o scemenze reazionarie del genere. E' inutile che rimestate nel torbido è chiaro a tutti dove volete andare a parare tu e e LS° (sempre che siate due persone distinte...)

[LupoSciolto°]

Ma che, avete scoperto l'acqua calda? Che, i rivoluzionari vogliono distruggere le comunità ed organizzare la vita degli esseri umani su base individuali?Il punto è che l'amore per il luogo in cui uno vive o vorrebbe vivere non puà trasformarsi in nazionalismo o comunitarismo o scemenze reazionarie del genere. E' inutile che rimestate nel torbido è chiaro a tutti dove volete andare a parare tu e e LS° (sempre che siate due persone distinte...)

Rivoluzionari?? Quelli come te sono solo servi di confindustria. Comunque sì, voi avete il vizio di concentrarvi maggiormente sui diritti individuali che non sulla comunità. Per questo piacete a Soros e Fuksas. Le scemenze reazionarie vivono solo nella tua testa. Comunque non ti permettere di insinuare cretinate come quella a fine paragrafo.

[Gian_Maria]

Non stiamo parlando di approccio marxista e bakuniano, ma esclusivamente di quello che dice Marx, ovvero che la fase di transizone socilaista porterà all'ESTINZIONE dello stato
Marx non ha mai parlato di una "fase di transizione socialista" in cui esiste ancora lo stato (questa è teoria leninista), ma di una prima fase della società socialista/comunista (già senza stato e classi) che prevede l'uso di buoni lavoro.