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Visualizza Versione Completa : come si può definire il "socialismo" svedese ?



furioso2013
24-07-14, 07:12
Come da titolo, come si può definire il "socialismo" svedese, ammesso che si possa parlare di socialismo (ditemelo voi)
socialismo democratico
democrazia sociale
socialdemocrazia
liberismo sociale
socialismo capitalista
...
...

perchè della domanda ?

perchè mi piacerebbe approfondire il discorso, ma non so dove e come reperire informazioni e libri avendo trovato in rete molta confusione su questi termini, usati ora in un modo ora in un altro.
l'unica cosa che mi "sembra" di aver capito è che è lontano dal marxismo classico e accetta anzi ha al suo interno una forma di capitalismo.

Gdem88
24-07-14, 07:24
Beh io lo definirei socialdemocrazia.....con elementi di corporativismo sociale, ossia di forte presenza e valenza politica dei corpi sociali intermedi

furioso2013
24-07-14, 07:41
grazie gdem,
partiti che fanno riferimento alla socialdemocrazia in quale "movimento europeo" sono inclusi ?
e sapresti mica dirmi riferimenti (link, libri...) dove posso approfondire ?

Gdem88
24-07-14, 12:18
I partiti socialdemocratici generalmente fanno parte del PSE- S&D in Europa ;-) oggi pomeriggio posto un po di link!

kudlum
24-07-14, 12:52
La Svezia è una socialdemocrazia ;)

Inviato dal mio XT1032 con Tapatalk 2

furioso2013
24-07-14, 12:57
I partiti socialdemocratici generalmente fanno parte del PSE- S&D in Europa ;-) oggi pomeriggio posto un po di link!

grazie, apprezzo molto !

MaIn
25-07-14, 21:05
grazie gdem,
partiti che fanno riferimento alla socialdemocrazia in quale "movimento europeo" sono inclusi ?
e sapresti mica dirmi riferimenti (link, libri...) dove posso approfondire ?

la svezia è una socialdemocrazia, forsa la socialdemocrazia per antonomasia.

un libro da cui cominciare per capire il pensiero socialdemocratico è questo:
http://www.liberliber.it/mediateca/libri/r/rosselli_carlo/socialismo_liberale/pdf/rosselli_carlo_socialismo_liberale.pdf

LupoSciolto°
25-07-14, 21:28
L'UNICA socialdemocrazia stimabile. Fatti un ricerca sul piano "Meidner". Inoltre Olof Palme, come De Gaulle, fu uno dei pochissimi capi di stato europei capaci di rispondere a testa alta sia agli USA che a Israele. Non per nulla fu ucciso.

Traiano
25-07-14, 22:05
Come da titolo, come si può definire il "socialismo" svedese, ammesso che si possa parlare di socialismo (ditemelo voi)
socialismo democratico
democrazia sociale
socialdemocrazia
liberismo sociale
socialismo capitalista
...
...

perchè della domanda ?

perchè mi piacerebbe approfondire il discorso, ma non so dove e come reperire informazioni e libri avendo trovato in rete molta confusione su questi termini, usati ora in un modo ora in un altro.
l'unica cosa che mi "sembra" di aver capito è che è lontano dal marxismo classico e accetta anzi ha al suo interno una forma di capitalismo.


Come ti ha già detto Gdem , i partiti socialdemocratici fanno parte del PSE , qui (http://www.pes.eu/your_party) la lista

Poi dal sito del partito socialdemocratico svedese (http://www.socialdemokraterna.se/Hem/) si può trovare questo pdf, anche se è in inglese https://www.socialdemokraterna.se/upload/Internationellt/Other%20Languages/WhatisSocialDemocracy.pdf

MaIn
25-07-14, 22:22
Come ti ha già detto Gdem , i partiti socialdemocratici fanno parte del PSE , qui (http://www.pes.eu/your_party) la lista

Poi dal sito del partito socialdemocratico svedese (http://www.socialdemokraterna.se/Hem/) si può trovare questo pdf, anche se è in inglese https://www.socialdemokraterna.se/upload/Internationellt/Other%20Languages/WhatisSocialDemocracy.pdf


non è proprio così semplice.

la socialdemocrazia svedese che è rimasta nella storia è quella del secolo scorso.

poi bisogna scegliere se si intende per socialdemocrazia la continuità del contenitore (il partito ad esempio), delle applicazioni(come potrebbe essere la statalizzazione della sanità) o la "vision".

se si va a guardare ad esempio il programma di rifondazione comunista dei tempi di bertinotti o di ferrero... beh diciamo che un nenni o un rosselli probabilmente non lo toccherebbe neanche con i guanti.

Traiano
25-07-14, 22:24
non è proprio così semplice.

la socialdemocrazia svedese che è rimasta nella storia è quella del secolo scorso.

poi bisogna scegliere se si intende per socialdemocrazia la continuità del contenitore (il partito ad esempio), delle applicazioni(come potrebbe essere la statalizzazione della sanità) o la "vision".

se si va a guardare ad esempio il programma di rifondazione comunista dei tempi di bertinotti o di ferrero... beh diciamo che un nenni o un rosselli probabilmente non lo toccherebbe neanche con i guanti.

Beh non avevo intenzione di liquidare furioso con 2 link e un pdf, però chiedeva informazioni, certamente se ne vuole sapere di più non finisce qui:encouragement:

furioso2013
26-07-14, 06:45
Beh non avevo intenzione di liquidare furioso con 2 link e un pdf, però chiedeva informazioni, certamente se ne vuole sapere di più non finisce qui:encouragement:

Grazie traiano, in effetti mi interessa "capire ed informarmi" e poi vedere cosa e dove approfondire e quindi le true indicazioni mi vanno bene.

La svezia (e i paesi nordici in generale) mi interessano perchè, mi sembra, pur ponendo interesse alle persone, non chiudono all'iniziativa privata e al "capitalismo".
Io non sono mai stato persaona di "sinistra" e non credo lo sarò mai.
Sono lontano dal marxismo, perchè, dal mio punto di vista, è fortemente limitativo della persona e lo ritengo impossibile da realizzarsi in quanto contro la natura umana e divisorio, ed infatti si basa su concetto di rivoluzione, lotta di classe... ovvero qualcosa di imposto con tutto quello che segue.

Quello che si tenta di applicare nei paesi nordici credo si avvicini invece molto al mio modo di pensare (ed infatti se non erro non sono mai stati "satelliti" dell' urss) ma non ho idee chiare, per questo vorrei approfondire.
Purtroppo se cerchi info su internet (anche per avere indicazioni su eventuali libri) trovi di tutto e di più sotto "socialdemocrazia".
quindi grazie per la "dritta".

E ovvio grazie anche al gli altri, in particolare a maln che leggo sempre con interesse e mi sempra il pià attivo di tutti su quest forum e anche un po' snobbato :D considerando i 3d aperti e senza interventi altrui.

furioso2013
26-07-14, 07:07
Una altra cosa, e concedetemi lo sbaglio.
mi rifersico alla svezia perchè mi sembra che il suo sia più un discorso culturale che di partito.
ovvero mi sembra che quello che noi chiamiamo welfare sia per tutti loro una cosa irrinunciabile.

E' questo quello che mi attira e che vorrei capire.

MaIn
26-07-14, 10:15
Una altra cosa, e concedetemi lo sbaglio.
mi rifersico alla svezia perchè mi sembra che il suo sia più un discorso culturale che di partito.
ovvero mi sembra che quello che noi chiamiamo welfare sia per tutti loro una cosa irrinunciabile.

E' questo quello che mi attira e che vorrei capire.


per tutti tranne che per gli anarcocapitalisti.

MaIn
26-07-14, 10:22
Grazie traiano, in effetti mi interessa "capire ed informarmi" e poi vedere cosa e dove approfondire e quindi le true indicazioni mi vanno bene.

La svezia (e i paesi nordici in generale) mi interessano perchè, mi sembra, pur ponendo interesse alle persone, non chiudono all'iniziativa privata e al "capitalismo".
Io non sono mai stato persaona di "sinistra" e non credo lo sarò mai.
Sono lontano dal marxismo, perchè, dal mio punto di vista, è fortemente limitativo della persona e lo ritengo impossibile da realizzarsi in quanto contro la natura umana e divisorio, ed infatti si basa su concetto di rivoluzione, lotta di classe... ovvero qualcosa di imposto con tutto quello che segue.

Quello che si tenta di applicare nei paesi nordici credo si avvicini invece molto al mio modo di pensare (ed infatti se non erro non sono mai stati "satelliti" dell' urss) ma non ho idee chiare, per questo vorrei approfondire.
Purtroppo se cerchi info su internet (anche per avere indicazioni su eventuali libri) trovi di tutto e di più sotto "socialdemocrazia".
quindi grazie per la "dritta".

E ovvio grazie anche al gli altri, in particolare a maln che leggo sempre con interesse e mi sempra il pià attivo di tutti su quest forum e anche un po' snobbato :D considerando i 3d aperti e senza interventi altrui.


grazie a te che mi leggi :)

per fortuna ora la sezione csp e in particolare quella dell' internazionale progressista (liberali di sinstra, cattolici sociali, socialdemocratici, repubblicani, ...) si sta rivilitazzando sia in termine di visite che in termini di messaggi.
a lungo andare, mattoncino dopo mattoncino .... :)


per quanto riguarda la socialdemocrazia, due punti salienti sono le critiche di Bernestein al marxismo:
Eduard Bernstein - Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Eduard_Bernstein)


e il programma di Bad Godesberg, anno 1959 che segna la socialdemocratizzazione della SPD:
Programma di Bad Godesberg - Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Programma_di_Bad_Godesberg)

zlais
26-07-14, 10:27
credo bisogna distinguere tra prima degli anni novanta e dopo...
prima degli anni novanta la svezia era una socialdemocrazia neocorporativa, come gran parte dell'europa centro-nord-occidentale tra anni trenta e anni 80

negli anni novanta sono stati introdotti forti liberalizzazioni dell'economia, ma non è stato smantellato il sistema del welfare che rimane fortemente universalista e pervasivo.
a dire al verità c'è stato comunque un calo della pressione fiscale e una riduzione dei benefit sociali, tant'è che oggi in svezia si tassano molto poco i redditi d'impresa, ma il punto di partenza era davvero elevato.
il che ha reso la svezia (e in generale l'area scandinava, anche se la norvegia è una eccezione per via del petrolio e la finlandia non è propriamente scandinava e ha un sistema sociale molto esteso ma legato alla sua condizione di cuscinetto con la russia) un posto nel quale si concilia uno dei massimi indici di libertà economica e uno dei più forti stati sociali.

mad
26-07-14, 11:23
Una altra cosa, e concedetemi lo sbaglio.
mi rifersico alla svezia perchè mi sembra che il suo sia più un discorso culturale che di partito.
ovvero mi sembra che quello che noi chiamiamo welfare sia per tutti loro una cosa irrinunciabile.

E' questo quello che mi attira e che vorrei capire.
Secondo me è difficile descrivere la Svezia senza averci vissuto almeno per qualche periodo. Le cose che si leggono sono spesso frutto di pregiudizio o di frasi fatte abbastanza fuorvianti e di una marea di luoghi comuni per uno come te che vorrebbe capire qualcosa in piu' su questa grande nazione.

Intanto partiamo dal concetto elementare che il marxismo o la sinistra nel senso europeo del termine in Svezia non hanno alcun senso. La Svezia oggi ha un governo di destra (si, di destra o centro destra) ma ha una tradizione ed una cultura radicata di socialdemocrazia liberista (???).

Secondo me è una specie di ossimoro. Non è socialdemocratica e nemmeno liberista, a mio avviso, e sta facendo di tutto negli ultimi anni per ridurre il welfare, le imposte sulle aziende e per bloccare l'immigrazione. Anche se poi sui giornali europei la Svezia appare un po' come la "mamma che accoglie tutti".

Non è vero. Gli stranieri non sono piu' considerati "una risorsa" ma si tende a "ghettizzarli" (relativamente intendo) nelle periferie delle grandi città ; e il welfare del quale possono godere gli immigrati è nettamente inferiore a quello dello svedese.

La forza della Svezia, che è una monarchia (costituzionale, socialdemocratica, parlamentare bla bla bla....ma sempre monarchia resta....), è che negli anni 70 ha operato delle "riforme" al suo sistema che hanno permesso, negli anni a seguire, di fare leggi e amministrare lo stato con una sola camera di 300 e passa persone, con un Capo del Governo che elegge i ministri senza sottoporli a nessun voto, con le discusisoni sulle leggi contingentate e il loro iter parlamentare, quasi mai basato su maggioranze semplici, puo' essere veloce, e in qualche caso velocissimo. Ci sono degli esempi incredibili, ma lascio perdere ....

il welfare non è considerato un beneficio per la gente, una risorsa irrinunciabile, ma l'effetto diretto della solidarietà. In Svezia ( e anche nel resto del nord Europa) è fondamentale il concetto politico di solidarietà, considerata un bene indispensabile per qualsiasi nazione.

Loro dicono spesso, nei discorsi ufficiali, che la tendenza della Svezia deve essere quella di azzerare il welfare, per dire che nessuno svedese ne ha piu' bisogno ; ma fin quando non è possibile farne a meno il welfare deve servire per ridurre le differenze sociali. Il che, secondo la loro cultura (anche di centro destra ) è l'obiettivo finale di qualsiasi nazione moderna (???). Sembra assurdo ma è cosi', secondo loro.

E' forse uno dei paesi piu' sindacalizzati del mondo, ben oltre la Germania e l'Italia, e con un efficientissimo servizio di Collocamento e Formazione al Lavoro (SPC) nato negli anni 70, e collaudato bene negli anni 90, anni della grande crisi economica svedese. E che oggi (almeno fino a 10 anni fa posso garantirlo personalmente) funziona in modo eccellente nel ricollocare personale disoccupato.

Gli stipendi sono fissati dai contratti di settore (piuttosto simili all'Italia) ma le differenze fral e paghe massime e minime, di qualsiasi settore, devono mantenersi entro limiti precisi, a tutti i livelli, sia nel pubblico che nel privato, facendo spesso riferimento alle medie OCSE.

Se per caso tu volessi parlare col sindaco di Malmoe (per esempio) vai in comune, parli con la segreteria, fai l'appuntamento che in genere non va oltre una settimana, e ..... incredibile a dirsi ..... alla data e ora dell'appuntamento fissato il sindaco è li, senza nessuno che aspetta, senza nessun contrattempo, senza nessun vicesindaco che ti dice che è "fuori stanza" ...... e parla con te per il tempo stabilito. Preciso.

La gente svedese (non lo dice nessuno, ma è la mia personalissima opinione) è molto diffidente, ai limiti dell'indisponente, con qualsiasi straniero. In particolare detestano cordialmente, senza dirlo, tedeschi e francesi. Gli italiani un po' meno, ma spesso siamo oggetto di alcune barzellette non straordinariamente simpatiche. Pero' dell'Italia apprezzano la cucina e le canzoni napoletane (ebbene si....) che ascoltano a tutte le età, in religioso silenzio.

Normalmente (senza generalizzare, ma normalmente) non è generosa con gli sconosciuti, non è comunicativa, e non è disponibile ad aiutarti se resti per strada con la macchina. In città i negozianti sono appena cordiali, la giusta misura per evitare di essere mandati a cagare. Mo pero' mi fermo perchè non so se le cose che scrivo ti interessano o meno.

:encouragement:

furioso2013
26-07-14, 15:37
credo bisogna distinguere tra prima degli anni novanta e dopo...
prima degli anni novanta la svezia era una socialdemocrazia neocorporativa, come gran parte dell'europa centro-nord-occidentale tra anni trenta e anni 80

negli anni novanta sono stati introdotti forti liberalizzazioni dell'economia, ma non è stato smantellato il sistema del welfare che rimane fortemente universalista e pervasivo.
a dire al verità c'è stato comunque un calo della pressione fiscale e una riduzione dei benefit sociali, tant'è che oggi in svezia si tassano molto poco i redditi d'impresa, ma il punto di partenza era davvero elevato.
il che ha reso la svezia (e in generale l'area scandinava, anche se la norvegia è una eccezione per via del petrolio e la finlandia non è propriamente scandinava e ha un sistema sociale molto esteso ma legato alla sua condizione di cuscinetto con la russia) un posto nel quale si concilia uno dei massimi indici di libertà economica e uno dei più forti stati sociali.

ed è proprio per questo che mi interessa la situazione politica svedese.
Non sono legato a nessuna ideologia, e non voglio esserlo, erchè tutte le ideologie mi sembrano forzate, un danno per qualcuno.
Mi interessano invece quei movimenti culturali, che non cercano la "lotta di classe", ma il benessere comune, non tanto e solo economico, quanto generale (scuola, famiglia, anziani...).
Lo so detto così sembra superficiale, ma non credo che lotte di classe e ho un idea della politica abbastanza personale.

furioso2013
26-07-14, 16:22
Certo, come dici , per capire e sapere realmente come stanno le cose bisognerebbe viverci, ma non potendo vivere ovunque... (per l'ubiquità mi stò attrezzando però :)) .

Battute a parte, interessante la panoramica che mi hai fatto sulla svezia.


Intanto partiamo dal concetto elementare che il marxismo o la sinistra nel senso europeo del termine in Svezia non hanno alcun senso. La Svezia oggi ha un governo di destra (si, di destra o centro destra) ma ha una tradizione ed una cultura radicata di socialdemocrazia liberista (???).


Infatti è questo che mi interessa.
Non il marxismo, su cui ho una pessima opinione e che non ritengo realizzabile se non con una "lotta di classe" che porta alla dittura e all'annientamento della persona (come , se ho letto bene, si afferma anche nell'ebook indicatemi da maln), ma la "cultura" socialdemocratica, il modo di concepire la vita di una società, questo si credo fattibile.



Secondo me è una specie di ossimoro. Non è socialdemocratica e nemmeno liberista, a mio avviso, e sta facendo di tutto negli ultimi anni per ridurre il welfare, le imposte sulle aziende e per bloccare l'immigrazione.


credo di essere anch'io un ossimoro , ho +/- lo stesso modo di vedere le cose, anche per quanto riguarda quello che dici dopo



Anche se poi sui giornali europei la Svezia appare un po' come la "mamma che accoglie tutti".
Non è vero. Gli stranieri non sono piu' considerati "una risorsa" ma si tende a "ghettizzarli" (relativamente intendo) nelle periferie delle grandi città ; e il welfare del quale possono godere gli immigrati è nettamente inferiore a quello dello svedese.

...
La gente svedese (non lo dice nessuno, ma è la mia personalissima opinione) è molto diffidente, ai limiti dell'indisponente, con qualsiasi straniero


Questo lo avevo capito parlando con un paio di svedesi l'hanno scorso in campeggio e onestamente lo trovo più che giusto !
Eventuali stranieri devono avere una giustificazione di necessità per la svezia o motivi familiari (matrimonio o similari)



La forza della Svezia, che è una monarchia (costituzionale, socialdemocratica, parlamentare bla bla bla....ma sempre monarchia resta....), è che negli anni 70 ha operato delle "riforme" al suo sistema che hanno permesso, negli anni a seguire, di fare leggi e amministrare lo stato con una sola camera di 300 e passa persone, con un Capo del Governo che elegge i ministri senza sottoporli a nessun voto, con le discusisoni sulle leggi contingentate e il loro iter parlamentare, quasi mai basato su maggioranze semplici, puo' essere veloce, e in qualche caso velocissimo. Ci sono degli esempi incredibili, ma lascio perdere ....


e la penso pure uno così.
e una popolazione meno numerosa della nostra non lo ritengo presupposto indispensabile.
per questo sono per una camera solo + la corte costituzionale.
ora più che mai l'agilità è indispensabile.
bisogna essere in grado di prendere provvedimenti anche in poche ore.
ma non bastono regolamenti che lo permettano, ma una "cultura" politica intelligente che non abbiamo



il welfare non è considerato un beneficio per la gente, una risorsa irrinunciabile, ma l'effetto diretto della solidarietà. In Svezia ( e anche nel resto del nord Europa) è fondamentale il concetto politico di solidarietà, considerata un bene indispensabile per qualsiasi nazione.


Loro dicono spesso, nei discorsi ufficiali, che la tendenza della Svezia deve essere quella di azzerare il welfare, per dire che nessuno svedese ne ha piu' bisogno ; ma fin quando non è possibile farne a meno il welfare deve servire per ridurre le differenze sociali. Il che, secondo la loro cultura (anche di centro destra ) è l'obiettivo finale di qualsiasi nazione moderna (???). Sembra assurdo ma è cosi', secondo loro.





appunto, una questione di cultura, che una volta raggiunto la sua più piena maturità potrebbe non essere più necessario se non in casi particolari.
una volta che hai raggiunto la piena occupazione,un sistema perfetto su sanità, scuola, assistenza...



E' forse uno dei paesi piu' sindacalizzati del mondo, ben oltre la Germania e l'Italia, e con un efficientissimo servizio di Collocamento e Formazione al Lavoro (SPC) nato negli anni 70, e collaudato bene negli anni 90, anni della grande crisi economica svedese. E che oggi (almeno fino a 10 anni fa posso garantirlo personalmente) funziona in modo eccellente nel ricollocare personale disoccupato.


Gli stipendi sono fissati dai contratti di settore (piuttosto simili all'Italia) ma le differenze fral e paghe massime e minime, di qualsiasi settore, devono mantenersi entro limiti precisi, a tutti i livelli, sia nel pubblico che nel privato, facendo spesso riferimento alle medie OCSE.


questo non è un male, tutto dipende dal modo di operare del sindacato e delle imprese.




Se per caso tu volessi parlare col sindaco di Malmoe (per esempio) vai in comune, parli con la segreteria, fai l'appuntamento che in genere non va oltre una settimana, e ..... incredibile a dirsi ..... alla data e ora dell'appuntamento fissato il sindaco è li, senza nessuno che aspetta, senza nessun contrattempo, senza nessun vicesindaco che ti dice che è "fuori stanza" ...... e parla con te per il tempo stabilito. Preciso.




come dovrebbe essere...



Normalmente (senza generalizzare, ma normalmente) non è generosa con gli sconosciuti, non è comunicativa, e non è disponibile ad aiutarti se resti per strada con la macchina. In città i negozianti sono appena cordiali, la giusta misura per evitare di essere mandati a cagare.


beh, mai detto che è il paradiso terrestre.
ognuno ha la propria personalità e il proprio carattere :snob:
Anzi a livello di carattere dire che arrivano pure ad essere pezzi di m. (almeno per esperienza nei campeggi in italia), non tutti, ma in un numero più che sufficiente per...

ma questo non c'entra con l'interesse per la loro cultura politica, sociale e la forma di governo.



Mo pero' mi fermo perchè non so se le cose che scrivo ti interessano o meno.


che dire, grazie per le delucidazioni.
direi che hai detto cose importanti per non creare un mito "svedese".

Come ho detto non considero la svezia (o i paesi nordici) un "paradiso" ma mi interessa il loro concetto che assimila il sociale con la libera iniziativa.

:adoration:

furioso2013
26-07-14, 17:07
...
per quanto riguarda la socialdemocrazia, due punti salienti sono le critiche di Bernestein al marxismo:
Eduard Bernstein - Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Eduard_Bernstein)
...



ecco chi era, se ne fa cenno nel pdf che mi hai indicato.
e direi che dal poco che ho letto lo trovo più realistico ed in un certo senso prevegettente:
"
Le sue dottrine riformiste derivavano anche da una visione ottimistica della società, nella quale anche strati della borghesia avrebbero secondo il filosofo condiviso l’ideale socialista; e pertanto il processo verso il socialismo avrebbe dovuto svolgersi nell’alveo della democrazia incardinata nel suffragio universale, con il supporto di forme cooperative di produzione e di distribuzione e con battaglie da condurre in Parlamento, attraverso alleanze con partiti non di matrice operaia e contando sui progressi tecnologici nel campo delle comunicazioni che avrebbero permesso la riduzione delle crisi speculative.
" dal tuo link Eduard Bernstein - Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Eduard_Bernstein)
a proposito, se non esagero, hai altre indicazioni di testi che si possono trovare in rete ?
fai pure con calma che per ora ho leggere questo (e ovvio se hai tempo e voglia)

Josef Scveik
27-07-14, 11:16
Lo definirei un mito.

MaIn
27-07-14, 11:21
Lo definirei un mito.

argomenti?

Josef Scveik
27-07-14, 11:25
argomenti?

Se perssite il capitalismo, allora non c'è socialismo. Se c'è discriminazione (facevo l'esmepio di Stieg Larsson che svela il vero volto della socialdemocrazia, dietro il quale si celano gruppi fascisti, razzisti, sessisti, ecc. ecc.), allora non c'è socialismo.
Il socialismo o è anticapitalista o non è. O è contro tutte le discriminazioni o non è.

MaIn
27-07-14, 11:29
Se perssite il capitalismo, allora non c'è socialismo. Se c'è discriminazione (facevo l'esmepio di Stieg Larsson che svela il vero volto della socialdemocrazia, dietro il quale si celano gruppi fascisti, razzisti, sessisti, ecc. ecc.), allora non c'è socialismo.
Il socialismo o è anticapitalista o non è. O è contro tutte le discriminazioni o non è.


beh, se vuoi la casetta del mulino bianco allora non esiste nessun socialismo sui grandi numeri.
e forse non esisterà mai.

Gdem88
27-07-14, 11:37
Se perssite il capitalismo, allora non c'è socialismo. Se c'è discriminazione (facevo l'esmepio di Stieg Larsson che svela il vero volto della socialdemocrazia, dietro il quale si celano gruppi fascisti, razzisti, sessisti, ecc. ecc.), allora non c'è socialismo.
Il socialismo o è anticapitalista o non è. O è contro tutte le discriminazioni o non è.

La socialdemocrazia, per sua stessa natura, è figlia del "compromesso socialdemocratico" tra capitale e lavoro...è una riforma "dall'interno" degli aspetti ingiusti,alienanti e discriminatori del modello capitalista. Una correzione alla luce dei valori di giustizia sociale e solidarietà, in fin dei conti...o nelle versioni socialdemocratiche più radicali anche un progressivo superamento, attraverso processi graduali.

Non a tutti questo va bene...ed è per questo che ci sono partiti anticapitalisti a sinistra della socialdemocrazia. Di socialismi ce ne sono tanti...dire il contrario mi pare abbastanza manicheo

Josef Scveik
28-07-14, 09:54
La socialdemocrazia, per sua stessa natura, è figlia del "compromesso socialdemocratico" tra capitale e lavoro...è una riforma "dall'interno" degli aspetti ingiusti,alienanti e discriminatori del modello capitalista. Una correzione alla luce dei valori di giustizia sociale e solidarietà, in fin dei conti...o nelle versioni socialdemocratiche più radicali anche un progressivo superamento, attraverso processi graduali.

Non a tutti questo va bene...ed è per questo che ci sono partiti anticapitalisti a sinistra della socialdemocrazia. Di socialismi ce ne sono tanti...dire il contrario mi pare abbastanza manicheo
Di socialismo secondo me ne esiste uno solo. Esistono invece tante correnti del socialismo, ma tutte sono socialiste.
La socialdemocrazia non appartiene alla famiglia socialista. Se ne origina, ma se ne è discostato.

furioso2013
28-07-14, 11:16
Onestamente non capisco la disputa, ma sicuramente questo è dovuta alla mia poca conoscenza in merito.

Se ho ben capito la socialdemocrazia si discosta da marxismo, (anzi forse c'entra proprio poco).
ma non è il marcxismo sia l'unica strada per una politica sociale (che non significa socialista) vicina alla realtà decocratica, che non necessit ne di violenze ne di dittature ne di sminuire il valore dell'uomo.

ripeto me ne intendo poco, ma a me sembra che il socialismo come è predilettto da qualcuno sia veramente una politica di "sfigati" ed "incapaci" o "senza volontà di fare".
Togliere tutto, appiattire tutto, essere tutti uguali, e girare con scfandri per non far riconoscere se uno è bello o brutto (e si perchè pure questa è una discriminazione sociale).

diversa è una socilademocrazia che da a tutti la possibilità di realizzarsi, come preferisce ma avendo come obiettivo principale il benessere psichico e reale della persona (che nula c'entra con la ricchezza).

ma ripeto io non ne capisco nulla...

Gdem88
28-07-14, 11:45
Di socialismo secondo me ne esiste uno solo. Esistono invece tante correnti del socialismo, ma tutte sono socialiste.
La socialdemocrazia non appartiene alla famiglia socialista. Se ne origina, ma se ne è discostato.

Considerando la tradizione del socialismo utopista e gradualista questa mi pare una tesi audace. In aggiunta è una tesi di parte, quindi per forza di cose parziale...è ovvio che se chiediamo a te che sei anarchico, i socialdemocratici non sono neanche socialisti. Se poi chiedessimo ad un comunista se sei socialista tu, immagino che ad esempio la risposta potrebbe essere simile, visto che peraltro gli anarchici furono i primi ad essere "espulsi" dalla famiglia socialista...se chiedi alle parti "in lotta" un giudizio sulle concorrenti....

Josef Scveik
28-07-14, 11:53
Considerando la tradizione del socialismo utopista e gradualista questa mi pare una tesi audace. In aggiunta è una tesi di parte, quindi per forza di cose parziale...è ovvio che se chiediamo a te che sei anarchico, i socialdemocratici non sono neanche socialisti. Se poi chiedessimo ad un comunista se sei socialista tu, immagino che ad esempio la risposta potrebbe essere simile, visto che peraltro gli anarchici furono i primi ad essere "espulsi" dalla famiglia socialista...se chiedi alle parti "in lotta" un giudizio sulle concorrenti....
Io non centro niente, c'entrano invece la storia e i principi del socialismo. Non è un discorso di parte ma oggettivo, se si intend eil socialismo per quello che storicamente è sempre stato. (Gli utopisti sono i precursori di questa famiglia, nè più nè meno.)

Il socialismo vuole giustizia, eguaglianza e libertà. Tre principi che possono essere raggiunti attraverso la sostituzione della società del dominio con una società autenticamente libera, dove il potere sia realmente esercitato dal popolo e non da un'elite.
La socialdemocrazia, abdicando a questo fine, si taglia fuori dalla famiglia socialista, anche se questo non significa che necessariamente essa sia il male assoluto o possa essere equiparato ad altre ideologie.

furioso2013
28-07-14, 11:57
Io non centro niente, c'entrano invece la storia e i principi del socialismo. Non è un discorso di parte ma oggettivo, se si intend eil socialismo per quello che storicamente è sempre stato. (Gli utopisti sono i precursori di questa famiglia, nè più nè meno.)

Il socialismo vuole giustizia, eguaglianza e libertà. Tre principi che possono essere raggiunti attraverso la sostituzione della società del dominio con una società autenticamente libera, dove il potere sia realmente esercitato dal popolo e non da un'elite.
La socialdemocrazia, abdicando a questo fine, si taglia fuori dalla famiglia socialista, anche se questo non significa che necessariamente essa sia il male assoluto o possa essere equiparato ad altre ideologie.

mi spiechi come ottieni Il socialismo che vuole giustizia, eguaglianza e libertà se la base di tutto è l'imposizione e il divieto ?

Gdem88
28-07-14, 14:20
Io non centro niente, c'entrano invece la storia e i principi del socialismo. Non è un discorso di parte ma oggettivo, se si intend eil socialismo per quello che storicamente è sempre stato. (Gli utopisti sono i precursori di questa famiglia, nè più nè meno.)

Il socialismo vuole giustizia, eguaglianza e libertà. Tre principi che possono essere raggiunti attraverso la sostituzione della società del dominio con una società autenticamente libera, dove il potere sia realmente esercitato dal popolo e non da un'elite.
La socialdemocrazia, abdicando a questo fine, si taglia fuori dalla famiglia socialista, anche se questo non significa che necessariamente essa sia il male assoluto o possa essere equiparato ad altre ideologie.

Non che un un socialdemocratico abbia meno titoli di te per parlare di socialismo....non vedo oggettività. Parlo di te per parlare della corrente che rappresenti...una corrente che spesso, anche su questo forum, è tacciata di non essere socialista e magari neanche di sinistra. Questo per dire cosa? Che il giudizio delle parti in causa, come già detto, è sempre soggettivo. Il socialismo ha una storia lunga e articolata fatta anche di gradualismo socialdemocratico.

Esiste poi la differenza tra socialismo democratico e socialdemocrazia...

mad
28-07-14, 15:05
Io non rappresento niente, sono ignorante e non ho studiato, ma il socialismo semberebbe che si sia articolato i riformista, nazionalista, rivoluzionario, democratico ecc.... dal giacobinismo nel corso di oltre due secoli, fino al parto del marxismo, che se ne discosto' in fretta, per preparare la rivoluzione di ottobre, conservando la sua connotazione filo socialista originaria per quanto attiene alla distribuzione della ricchezza e l'anticapitalismo.

In Italia dalla fine dell'800 esiste la disputa fra socialista riformista e rivoluzionario, con strascichi ancora negli anni 70 in Italia con il PSI, PSDI, PSIUP ecc....

Le socialdemocrazie, qualche volta addirittura innestate su monarchie costituzionali (!) sono una delle evoluzioni mondiali del socialismo, che mi permettevo di definire "socialdemocrazia liberista" come ossimoro svedese degli ultimi cemto anni, grazie a governi democratici che discutono con l'impresa capitalistica, e grazie allo stato che legifera per una corretta redistribuzione del reddito fra la gente.

Poi sicuramente mi sbaglio, ma a me cosi sembrava di aver capito.:)

MaIn
28-07-14, 15:08
non credo esista un nazionalismo nazionalista :nonow:

mad
28-07-14, 15:31
????

MaIn
28-07-14, 15:42
????


socialismo nazionalista. avevo sbagliato a scrivere :)

mad
28-07-14, 15:51
socialismo nazionalista. avevo sbagliato a scrivere :)Beh... e come chiameresti il fascismo, la RSI ?....:eek: e il nazismo ?..... il peronismo ?.....:confused:

MaIn
28-07-14, 15:55
Beh... e come chiameresti il fascismo, la RSI ?....:eek: e il nazismo ?..... il peronismo ?.....:confused:

li chiamarei fascismo e nazismo :D
il socialismo non è solo il mezzo della collettivizzazione (statale, cooperativa, redistributiva...) ma ha innanzitutto un fine: liberare l'individuo dalla oppressione, innanzitutto economica ma anche culturale, geopolitica,....

tutte le forme di statalizzazioni, di cooperazione,... che propongono l'inegualitarismo sono fuori dal socialismo

mad
28-07-14, 16:02
Va beh... magari è la tua opinione, rispettabilissima, ma una tua opinione. La storia del pensiero politico dice una cosa diversa. Forse. :D

MaIn
28-07-14, 16:04
Va beh... magari è la tua opinione, rispettabilissima, ma una tua opinione. La storia del pensiero politico dice una cosa diversa. Forse. :D


credo sia quella che ho espresso la posizione tradizionale del pensiero politico :)
le versioni che vogliono fascismo=socialismo sono rozzezze anarcocapitaliste

mad
28-07-14, 16:29
Mah... io come ho detto non sono esperto, non ne capisco, ma credo che nessuno, nemmeno un incompetente come me, direbbe mai che fascismo=socialismo.

Si stava parlando dell'inesistenza (presunta) di forme diverse di socialismo.
Ed io ho citato qualche forma diversa di socialismo, fra cui quello nazionale/mnazionalista.
Tu ha detto che non credi che esista un socialismo nazionela,
ed io te ne ho citato qiualcuno.

Voglio dire, un conto sono le nostre opinioni, giustissime, legittimissime e rispettabilissime , ed un conto è sostenere che le nostre opinioni siano un assunto scolpito nel marmo.

Credo eh..... poi non lo so. ;)

Gdem88
28-07-14, 16:55
Nazionalismo di sinistra - Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Nazionalismo_di_sinistra#Rapporto_tra_socialismo_e _nazionalismo_di_sinistra)
Nazionalismo arabo - Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Nazionalismo_arabo)

MaIn
28-07-14, 17:28
Mah... io come ho detto non sono esperto, non ne capisco, ma credo che nessuno, nemmeno un incompetente come me, direbbe mai che fascismo=socialismo.



eh lo dicono lo dicono :rolleyes:

Gianky
28-07-14, 18:03
Beh... e come chiameresti il fascismo, la RSI ?....:eek: e il nazismo ?..... il peronismo ?.....:confused:

Il fascismo, quantomeno il primissimo fascismo aveva degli elementi socialisti, non fosse altro per il fatto che il suo fondatore era stato socialista, il nazismo assolutamente no, con il socialismo non centra nulla, come non centrano nulla con il socialismo i fascismI che agirono in Europa tra le due guerre, anzi i fascismI erano sicuramente antisocialisti. Il peronismo era un ibrido, con qualche elemento socialdemocratico unito ad un caudillismo specificatamente sud americano.
Nego che il socialismo non sia stato e non sia nazionalista, se alla parola nazionalismo diamo il significato di patriottismo e di liberazione nazionale, e non quello di sciovinismo.
La socialdemocrazia svedese è sicuramente nell'alveo socialista, inizialmente come tutti i partiti socialdemocratici era marxista, ora sicuramente non lo è più avendo rinunciato da decenni a qualsiasi interpretazione classista e non aderendo più alla visione materialistica della storia.

LupoSciolto°
28-07-14, 18:55
Sul peronismo bisognerebbe un minimo informarsi ed evitare di equipararlo al nazifascismo. Sotto certi aspetti, il primo peronismo era molto simile alla socialdemocrazia scandinava, anche se permanevano strutture di carattere corporativo-sindacale.

In seno al giustizialismo argentino, poi, si formarono i Monteneros. Movimento che proprio non è possibile definire come di "destra" o di "estrema destra", anzi!

E' l'ultimo Peròn quello che non convince e che, purtroppo, s'è fatto fregare dalla destra del Partito Giustizialista e da altri settori reazionari.

mad
28-07-14, 19:25
Sul peronismo bisognerebbe un minimo informarsi ed evitare di equipararlo al nazifascismo.
Non mi pare di averlo mai fatto o pensato. Si parlava solo di comuni radici vagamente socialiste. Punto. Niente paralleli di nessun tipo.

Kavalerists
28-07-14, 19:32
Il nazifascismo non esiste.

Josef Scveik
29-07-14, 10:00
Nego che il socialismo non sia stato e non sia nazionalista, se alla parola nazionalismo diamo il significato di patriottismo e di liberazione nazionale, e non quello di sciovinismo.
.
Lo neghi perchè o ci fai o ci sei. Comunque tranquillo, la tua parola di fronte alla storia non conta nulla


mi spiechi come ottieni Il socialismo che vuole giustizia, eguaglianza e libertà se la base di tutto è l'imposizione e il divieto ?

I divieti esistono solo per le classi dominanti e per i suoi servi.


Non che un un socialdemocratico abbia meno titoli di te per parlare di socialismo....non vedo oggettività. Parlo di te per parlare della corrente che rappresenti...una corrente che spesso, anche su questo forum, è tacciata di non essere socialista e magari neanche di sinistra. Questo per dire cosa? Che il giudizio delle parti in causa, come già detto, è sempre soggettivo. Il socialismo ha una storia lunga e articolata fatta anche di gradualismo socialdemocratico.

Esiste poi la differenza tra socialismo democratico e socialdemocrazia...
Cavolo, ci sono fascisti che ci spiegano cosa sia il socialismo, figurati se un socialdemocratico non abbia titoli per poter esprimere il proprio parere. Non ho detto questo, dico che il socialismo ha dei principi storici e filosofici ben precisi, quindi non si tratta di ascoltare me ma la storia. L'ambizione primordiale è quella di superare le divisioni di classe o comunque quelle tra sfruttatori e sfruttati. Nessun'altra lotta può essere anteposta a questa, ecco perchè il socialismo non è mai stato nazionalista e non possa esserlo, quantunque abbia sostenuto le varie lotte di liberazione nazionale.

Che poi nel tempo si abbia revisionato il concetto e perfino razzisti e fascisti si siano appropriati del temrine, stravolgendone la sua essenza, non è un problema del socialismo ma dei revisionisti.

p.s Vorrei capire quali sono gli utenti di sinistra del forum che hanno escluso che l'anarchismo appartenga al socialismo....
Non farmi il nome di lupo sciolto perchè altrimenti ti rido in faccia...

LupoSciolto°
29-07-14, 11:09
>Edit<

In ogni caso: l'anarchismo non ha più attinenza con il mondo operaio da almeno ottant'anni.

Le masse lavoratrici si sono rivolte verso i comunisti, i socialisti e i cattolici. Oggi, purtroppo, sono preda della facile demagogia di Renzi e del M5S.