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Visualizza Versione Completa : Foto dei figli dei gay italiani, chiedono allo stato lo status di famiglia !



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ArturoTogliatti
15-10-14, 16:56
Ecco la foto di gruppo di alcune famiglie gay italiane ad un raduno. Che brutti questi bambini frutto di fecondazione in vitreo, non si possono guardare!!!!
http://www.femaleworld.it/wp-content/uploads/2013/04/arcobaleno1.jpg

http://www.famigliearcobaleno.org/public/stampa/foto/Famiglie-Arcobaleno-Aprile-2013.jpg

http://www.repstatic.it/content/nazionale/img/2014/05/15/213846642-98190926-bcd4-45d9-918e-b6d85eb009f1.jpg

Pestis nigra
16-10-14, 02:16
cut.

Niente messaggi offensivi, grazie.

ArturoTogliatti
16-10-14, 18:42
Il messaggio quotato dall'utente è stato eliminato poiché ritenuto offensivo, ora non più leggibile
i borghesi sono quelli che pasticciavano di più sulla famiglia haha

Mos Maiorum
16-10-14, 21:10
I figli devono nascere dall'amore, non da una visita alla banca del seme, non da una provetta, non da sconosciuti.

Pestis nigra
16-10-14, 23:24
i borghesi sono quelli che pasticciavano di più sulla famiglia haha

Appunto.

Ucci Do
17-10-14, 07:54
Poverini...inconsapevoli mezzi per veicolare ideologia.

Giordi
17-10-14, 09:39
Poverini...inconsapevoli mezzi per veicolare ideologia.

...dici che sono inconsapevoli di esistere a causa dell'amore di chi li ha voluti?...

manihi
17-10-14, 12:05
I figli devono nascere dall'amore, non da una visita alla banca del seme, non da una provetta, non da sconosciuti.

perchè?

Ucci Do
17-10-14, 12:25
...dici che sono inconsapevoli di esistere a causa dell'amore di chi li ha voluti?...
Inconsapevoli di essere utilizzati a certi fini politici...ostentati e reclamizzati solo perche' dei gay e delle famiglie multicolor.

Giordi
17-10-14, 12:41
Inconsapevoli di essere utilizzati a certi fini politici...ostentati e reclamizzati solo perche' dei gay e delle famiglie multicolor.

Esattamente come vengono utilizzati questi:

http://img.tapatalk.com/d/14/10/17/e9e4eja5.jpg

Malandrina
17-10-14, 12:57
Family Day 2007

http://blogosfere.it/images/familyday1-thumb.jpg

Ucci Do
17-10-14, 13:32
Appunto quello che dicevo: la pretesa eguaglianza, comparabilita' e neutralita' (utilizzando i bambini).

In nome di certa ideologia relativista.

Giordi
17-10-14, 13:33
Una famiglia normale.

sarà anche normale quanto vuoi... ma questo non toglie che i bambini vengano utilizzati anche in questo caso per meri scopi politici...

Ucci Do
17-10-14, 13:37
Family Day 2007

http://blogosfere.it/images/familyday1-thumb.jpg
Apunto: il giorno della famiglia.
Che c'e' di strano?

Giordi
17-10-14, 13:38
Apunto: il giorno della famiglia.
Che c'e' di strano?

...di strano?... nulla, anche in questo caso i bambini vengono utilizzati per scopi politici...

Ucci Do
17-10-14, 13:38
sarà anche normale quanto vuoi... ma questo non toglie che i bambini vengano utilizzati anche in questo caso per meri scopi politici...
La famiglia tradizionale non e' politica, mi dispiace.

Ucci Do
17-10-14, 13:40
...di strano?... nulla, anche in questo caso i bambini vengono utilizzati per scopi politici...
In un padre e una madre per un bambino non c'e' niente di politico.
Due padri o due madri o due trans sia padri che madri, invece, non hanno nulla di naturale.

Giordi
17-10-14, 13:40
La famiglia tradizionale non e' politica, mi dispiace.

la manifestazione aveva come scopo politico quello di evitare che altre forme genitoriali potessero essere riconosciute legalmente... su Ucci... non fare il finto tonto...

Ucci Do
17-10-14, 13:43
la manifestazione aveva come scopo politico quello di evitare che altre forme genitoriali potessero essere riconosciute legalmente... su Ucci... non fare il finto tonto...
Altre forme?
Ma stiamo scherzando?

Mos Maiorum
17-10-14, 13:49
perchè?

Perché è il naturale andamento dei rapporti umani.

E modificarlo per i capricci dell'uomo, non è bene.

Giordi
17-10-14, 13:49
Il padre e la madre per un bambino non ha niente di pitico.
Due padri o due madri, invece, non ha nulla di naturale.

...un bambino caro il mio ucci non ha i paraocchi imbottiti di pregiudizi come li ha un adulto... loro continueranno a voler bene alle persone che li amano e li hanno amati durante la loro crescita, indipendentemente dal sesso, il colore della pelle e l'età... due padri o due madri possono amare e crescere un bambino quanto e come una coppia etero...

Giordi
17-10-14, 13:53
Altre forme?
Ma stiamo scherzando?

...no, affatto. Il fatto che tu ti stupisca in questo modo mi fa pensare che non conosca affatto simili realtà che esistono da anni e che probabilmente anche tu non ti faresti scrupoli nell "usare" la tua prole a scopo propagandistico contro le altre forme genitoriali...

Ucci Do
17-10-14, 13:57
...un bambino caro il mio ucci non ha i paraocchi imbottiti di pregiudizi come li ha un adulto... loro continueranno a voler bene alle persone che li amano e li hanno amati durante la loro crescita, indipendentemente dal sesso, il colore della pelle e l'età... due padri o due madri possono amare e crescere un bambino quanto e come una coppia etero...
Appunto (mi riferisco al fatto che i bambini hanno pochissime barriere selettive).
Il che dovrebbe, quanto meno, chiamare prudenza.
Invece leggo solo, da parte vostra, di una certezza della neutralita'.
Se non e' alimentata da ideologia questa certezza...

Ucci Do
17-10-14, 14:02
...no, affatto. Il fatto che tu ti stupisca in questo modo mi fa pensare che non conosca affatto simili realtà che esistono da anni
Mi accontento delle realta' che esistono da millenni.

Giordi
17-10-14, 14:02
Appunto.
... per cui è l'adulto che vede il bambino "usato" dai propri genitori per meri scopi politici... il bambino non si sentirà mai "usato" dai propri genitori se ciò che unisce genitore (omosessaule o etero) e bambino è l'amore...

Giordi
17-10-14, 14:06
Mi accontento delle realta' che esistono da millenni.

...tra le quali ci sono state quelle di persone nate in "famiglie" non convenzionali... checchè tu possa pensare il contrario... addirittura per secoli i bambini sono stati cresciuti persino da monaci o da suore... pensa un po'!

Ucci Do
17-10-14, 14:06
... per cui è l'adulto che vede il bambino "usato" dai propri genitori per meri scopi politici... il bambino non si sentirà mai "usato" dai propri genitori se ciò che unisce genitore (omosessaule o etero) e bambino è l'amore...
Avevo editato nel frattempo...

Ucci Do
17-10-14, 14:09
...tra le quali ci sono state quelle di persone nate in "famiglie" non convenzionali... checchè tu possa pensare il contrario... addirittura per secoli i bambini sono stati cresciuti persino da monaci o da suore... pensa un po'!
non mi risulta che sia mai stata una pratica normale consegnare bambini ad omosessuali dichiarati che volevano viversi la voglia genitoriale.

Ucci Do
17-10-14, 14:13
...tra le quali ci sono state quelle di persone nate in "famiglie" non convenzionali... checchè tu possa pensare il contrario... addirittura per secoli i bambini sono stati cresciuti persino da monaci o da suore... pensa un po'!
P.s. Ma il punto e' proprio questo: la pretesa di normalizzare la non convenzionalita'...pretesa di una minoranza tra l'altro.

Giordi
17-10-14, 14:19
non mi risulta che sia mai stata una pratica normale consegnare bambini ad omosessuali dichiarati che volevano viversi la voglia genitoriale.

...non era inizialmente normale neppure consegnare i bambini a monaci e suore, poi la pratica è diventata "normale" per un lungo periodo... ciò che non rientra nella "norma" non è da rifiutare tout court...

Giordi
17-10-14, 14:29
P.s. Ma il punto e' proprio questo: la pretesa di normalizzare la non convenzionalita'...pretesa di una minoranza tra l'altro.

...normalizzare la non convenzionalità?... estendere un diritto ad una minoranza dunque equivarrebbe a normalizzare la non-convenzionalità?... sarei curioso di vedere se avessi il coraggio di difendere tale concetto anche nei casi in cui delle minoranze religiose (cristiani in paesi arabi) pretendessero i medesimi diritti che hanno i fedeli islamici "convenzionali"...

mad
17-10-14, 14:31
Cavolo, ma non se ne esce piu'. Thread a raffica sempre sullo stesso tema : i gay, i figli dei gay, le due mamme dei gay, i bambini contenti, mo arrivano gli studi degli scienziati...... la Bibia, gesu', le lettere ai Corinzi ....

E poi arriva il solito pederasta che verrà a provocare con articoli a CUT sui gay che sono CONTRO i gay, sui figli dei gay che sputano in faccia ai genitori .... e tutti a rispondergli, e lui a fare battute di un intelligenza da lobotomizzato.

Un po' di fantasia no eh ?.....:sleeping:

Giordi
17-10-14, 14:38
Cavolo, ma non se ne esce piu'. Thread a raffica sempre sullo stesso tema : i gay, i figli dei gay, le due mamme dei gay, i bambini contenti, mo arrivano gli studi degli scienziati...... la Bibia, gesu', le lettere ai Corinzi ....

E poi arriva il solito pederasta che verrà a provocare con articoli a CUT sui gay che sono CONTRO i gay, sui figli dei gay che sputano in faccia ai genitori .... e tutti a rispondergli, e lui a fare battute di un intelligenza da lobotomizzato.

Un po' di fantasia no eh ?.....:sleeping:

in un forum dal titolo "Diritti, parità, persone LGBT" è normale che si parli anche di gay, figli dei gay, le mamme dei gay, etc. etc.... ;)

mad
17-10-14, 14:40
P.s. Ma il punto e' proprio questo: la pretesa di normalizzare la non convenzionalita'...pretesa di una minoranza tra l'altro.

Purtroppo si incartocciano su discusisoni sociobiologiche, antroposessiste, pseudoegualitariste della mutua per sfuggire alla logica che è troppo elementare : la morale corrente non la cambi con l'interruttore ma col tempo. se tu forzi troppo il tempo commetti un errore strategico gravissimo.

E' come il tizio che ha paura dei cani, e tu gli mandi contro un maremmano e un rottweiler per fargli passare la paura. Mo diranno che equiparo i gay ai cani.... e quindi faccio un altro esempio .

Il bambino che non sa nuotare, lo prendi e lo butti in piscina... e vedrai che impara. Col CUT impara, brutta faccia di CUT. Forse uno su 100 impara, ma 99 detesteranno l'acqua a vita.

Ok, e che c'entrano i fay col nuoto ?... c'entrano, perchè se per forza si continua a voler sbattere il pensiero gay in faccia alla gente, quella atea, quella bigotta, quella credente, quella ignava, quella musulmana, quella che non se ne fotte di niente e di nessuno ... si ottiene l'effetto contrario.

Quindi il bambino non impara a nutare, si rompe pure il CUT della piscina e da grande farà lo scalatore. Niente ohhhh ... è troppo complicato. Ed ecco che ti apro un nuovo thread dal titolo " il gay, studi, statistiche e commenti sulle acconciature gay ...).

Ammazza ....:eek1:

Ucci Do
17-10-14, 14:40
...non era inizialmente normale neppure consegnare i bambini a monaci e suore, poi la pratica è diventata "normale" per un lungo periodo... ciò che non rientra nella "norma" non è da rifiutare tout court...
Ad esempio saresti d'accordo ad un discorso del tipo: prima cerchiamo di assegnare i bambini a disposizione alle famiglie in attesa che non riescono ad adottare...saresti d'accordo ad affrontare questa priorita'?

mad
17-10-14, 14:42
in un forum dal titolo "Diritti, parità, persone LGBT" è normale che si parli anche di gay, figli dei gay, le mamme dei gay, etc. etc.... ;)Ma ci mancherebbe altro, è giusto. Ma cavolo, ripetere pedissequamente gli stessi identici argomenti, senza un minimo di variazione sul tema, diventa leggermente imbarazzante. A mio avviso.

Poi quisque faber suae fortunae est ..... :encouragement:

manihi
17-10-14, 14:45
Perché è il naturale andamento dei rapporti umani.

E modificarlo per i capricci dell'uomo, non è bene.

per cui tu dici:
niente inseminazione
niente provetta
niente donatori

ma questo solo per le coppie gay oppure riferito anche a coppie etero che per loro sfortuna non riescono ad avere figli?

Giordi
17-10-14, 14:45
Ad esempio saresti d'accordo ad un discorso del tipo: prima cerchiamo di assegnare i bambini a disposizione alle famiglie in attesa che non riescono ad adottare...saresti d'accordo ad affrontare questa priorita'?

Perché non riescono ad adottare? forse per le lungaggini burocratiche?... con me sfondi una porta aperta... snellire il procedimento di adozione, e dare i bambini in adozione alle famiglie in attesa... certo. ma cosa c'entra con il riconoscimento dello status di famiglia chiesto dai figli di coppie omossessuali?

Giordi
17-10-14, 14:46
Ma ci mancherebbe altro, è giusto. Ma cavolo, ripetere pedissequamente gli stessi identici argomenti, senza un minimo di variazione sul tema, diventa leggermente imbarazzante. A mio avviso.

Poi quisque faber suae fortunae est ..... :encouragement:

Quali altri argomenti dovrebbe trattare un forum prevalentemente creato per discutere sui Diritti, parità, persone LGBT?

Giordi
17-10-14, 14:49
Purtroppo si incartocciano su discusisoni sociobiologiche, antroposessiste, pseudoegualitariste della mutua per sfuggire alla logica che è troppo elementare : la morale corrente non la cambi con l'interruttore ma col tempo. se tu forzi troppo il tempo commetti un errore strategico gravissimo.

E' come il tizio che ha paura dei cani, e tu gli mandi contro un maremmano e un rottweiler per fargli passare la paura. Mo diranno che equiparo i gay ai cani.... e quindi faccio un altro esempio .

Il bambino che non sa nuotare, lo prendi e lo butti in piscina... e vedrai che impara. Col CUT impara, brutta faccia di CUT. Forse uno su 100 impara, ma 99 detesteranno l'acqua a vita.

Ok, e che c'entrano i fay col nuoto ?... c'entrano, perchè se per forza si continua a voler sbattere il pensiero gay in faccia alla gente, quella atea, quella bigotta, quella credente, quella ignava, quella musulmana, quella che non se ne fotte di niente e di nessuno ... si ottiene l'effetto contrario.

Quindi il bambino non impara a nutare, si rompe pure il CUT della piscina e da grande farà lo scalatore. Niente ohhhh ... è troppo complicato. Ed ecco che ti apro un nuovo thread dal titolo " il gay, studi, statistiche e commenti sulle acconciature gay ...).

Ammazza ....:eek1:

La morale "corrente"... ce ne potete descrivere a grandi linee i connotati di questa "morale corrente"?... no perché sembra che siate davvero consci di ciò che pensa la totalità delle persone sulla questione dei diritti LGBT, quando invece a me sembra che la cosiddetta "morale corrente" sia meno bacchettona di quanto non pensiate...

Ucci Do
17-10-14, 14:49
Perché non riescono ad adottare? forse per le lungaggini burocratiche?... con me sfondi una porta aperta... snellire il procedimento di adozione, e dare i bambini in adozione alle famiglie in attesa... certo. ma cosa c'entra con il riconoscimento dello status di famiglia chiesto dai figli di coppie omossessuali?
C'entra relativamente all'interesse primario che si vuole tutelare.
Siccome per me e' quello del bambino e non quello degli adulti, io cercherei di risolvere quel problema prima di affrontare quello delle voglie genitoriali di gay, lesbiche e transessuali.

Mos Maiorum
17-10-14, 14:53
per cui tu dici:
niente inseminazione
niente provetta
niente donatori

ma questo solo per le coppie gay oppure riferito anche a coppie etero che per loro sfortuna non riescono ad avere figli?

Vi è l'adozione per le famiglie "tradizionali" con non hanno figli, o comunque l'inseminazione artificiale che avviene con ovuli e spermatozoi appartenenti ad una coppia che si ama e crescerà il figlio nato dalla genetica di entrambi e solo da questa.

Giordi
17-10-14, 15:02
C'entra relativamente all'interesse primario che si vuole tutelare.
SICCOME PER ME E' quello del bambino e non quello degli adulti, io cercherei di risolvere quel problema prima di affrontare quello delle voglie genitoriali di gay, lesbiche e transessuali.

Insieme no... non si può... vero? ...fammi capire, un governo non può discutere di entrambi i problemi??? ...che poi sono anche problemi distinti!!!


vabbè... è sconfortante vedere con quanta veemenza e tigna vi opponete a qualcosa che a mio avviso avrebbe solo ripercussioni positive...

manihi
17-10-14, 15:09
Vi è l'adozione per le famiglie "tradizionali" con non hanno figli, o comunque l'inseminazione artificiale che avviene con ovuli e spermatozoi appartenenti ad una coppia che si ama e crescerà il figlio nato dalla genetica di entrambi e solo da questa.

una coppia può amarsi ed avere la volontà di crescere un figlio, ma non essere in grado di avere figli "dalla genetica di entrambi"
in questo caso gli impedisci di avere figli?

mad
17-10-14, 15:09
La morale "corrente"... ce ne potete descrivere a grandi linee i connotati di questa "morale corrente"?... no perché sembra che siate davvero consci di ciò che pensa la totalità delle persone sulla questione dei diritti LGBT, quando invece a me sembra che la cosiddetta "morale corrente" sia meno bacchettona di quanto non pensiate...
Se è come dici, che problemi ci sono allora ?...quali sono gli ostacoli per realizzare le desiderata dei gay ?.... è tutto a posto.

Il papa pure ha svoltato a 180 gradi, al parlamento ci sono gay, la politica, lo spettacolo, l'arte, la musica, le professioni sono piene di gay, le lobbyes gaye sono potentissime, i gay conoscono il pensiero della totalità delle persone che, a tuo dire, sono meno bacchettone di quanto si pensa, e allora perchè in Italia i gay hanno meno diritti che altrove in Europa. ...????????????????

Come mai ?... :confused:

O i gay italiani sono degli incapaci e degli inetti che veicolano un messagio sbagliato
oppure la tua convinzione sulla "morale corrente" e sul livello di conoscenza del pensiero della gente sono un poco sbagliati.

Forse.

Giordi
17-10-14, 15:11
Se è come dici, che problemi ci sono allora ?...quali sono gli ostacoli per realizzare le desiderata dei gay ?.... è tutto a posto.

Il papa pure ha svoltato a 180 gradi, al parlamento ci sono gay, la politica, lo spettacolo, l'arte, la musica, le professioni sono piene di gay, le lobbyes gaye sono potentissime, i gay conoscono il pensiero della totalità delle persone che, a tuo dire, sono meno bacchettone di quanto si pensa, e allora perchè in Italia i gay hanno meno diritti che altrove in Europa. ...????????????????

Come mai ?... :confused:

O i gay italiani sono degli incapaci e degli inetti che veicolano un messagio sbagliato
oppure la tua convinzione sulla "morale corrente" e sul livello di conoscenza del pensiero della gente sono un poco sbagliati.

Forse.

Semplicemente abbiamo dei politici inetti...

mad
17-10-14, 15:12
Va bene. Secondo me a te ti fregano le troppe convinzioni assolute. Se tu avessi qualche certezza in meno ed un pizzico di dubbi in piu' sicuramente potresti trovare delle risposte piu' serie alle difficoltà della causa dei gay, che non solo una classe politica inetta.

Ma sempre secondo me, sempre forse e sempre probabilmente.

Mos Maiorum
17-10-14, 17:16
una coppia può amarsi ed avere la volontà di crescere un figlio, ma non essere in grado di avere figli "dalla genetica di entrambi"
in questo caso gli impedisci di avere figli?

Li adottano, e italiani. Oppure, si, non devono averne.

manihi
17-10-14, 17:21
Li adottano, e italiani. Oppure, si, non devono averne.

questo è integralismo, nient'altro

mad
17-10-14, 17:45
questo è integralismo, nient'altroAttenzione, io non sono molto integralista e nemmeno molto credente, ma sulle pratiche di fecondazione mediche andrebbe aperta una discussone molto piu' ampia. Secondo me non è che qualsiasi tecnica per avere figli debba essere benedetta da credenti e non credenti.

Oggi si puo' avere un figlio

col propio seme e quello di tua moglie pero' fecondato fuori,
o con seme tuo e quello di un altro,
o col seme di uno sconosciuto che pero' lascia alcuni parametri ed è rintracciabile dopo,
o con la pancia e tutto il resto di un'altra donna che ti affitta l'utero e poi ti sforna il bebeè......
o con una slot machine dove inserici 5 euro e ti esce il bambino ....(scherzo)....

Voglio dire che se uno è contro ad un certo modo di avere figli potrebbe anche avere un pizzico di ragione, perchè forse e probabilmente non sono stati del tutto esplorati i metodi alternativi di maternità, e le loro controindicazioni, problemi o altro.

Almeno io, ateo fino al midollo ed anticlericale cellulare, qualche domanda me la farei, e accurata pure.

manihi
17-10-14, 17:53
Attenzione, io non sono molto integralista e nemmeno molto credente, ma sulle pratiche di fecondazione mediche andrebbe aperta una discussone molto piu' ampia. Secondo me non è che qualsiasi tecnica per avere figli debba essere benedetta da credenti e non credenti.

Oggi si puo' avere un figlio

col propio seme e quello di tua moglie pero' fecondato fuori,
o con seme tuo e quello di un altro,
o col seme di uno sconosciuto che pero' lascia alcuni parametri ed è rintracciabile dopo,
o con la pancia e tutto il resto di un'altra donna che ti affitta l'utero e poi ti sforna il bebeè......
o con una slot machine dove inserici 5 euro e ti esce il bambino ....(scherzo)....

Voglio dire che se uno è contro ad un certo modo di avere figli potrebbe anche avere un pizzico di ragione, perchè forse e probabilmente non sono stati del tutto esplorati i metodi alternativi di maternità, e le loro controindicazioni, problemi o altro.

Almeno io, ateo fino al midollo ed anticlericale cellulare, qualche domanda me la farei, e accurata pure.

ovvio che le domande sono mille più mille
ma la mia "accusa" di integralismo si riferisce al fatto che - se nella coppia ci sono difficoltà ad avere figli - NON si può fare altro che adottare
personalmente credo che sia giusto tentare anche altre strade
se io sono fertile e mio marito non lo è, perchè non dovremmo cercare di avere un figlio che - almeno per un genitore - è figlio genetico?

certo, non sono decisioni semplici
anche perchè possono creare scompensi all'interno della coppia stessa

ArturoTogliatti
17-10-14, 18:08
I figli devono nascere dall'amore, non da una visita alla banca del seme, non da una provetta, non da sconosciuti.
I figli nascono in tutti i modi possibile, se poi dal concepimento tradizionale spuntano certi elementi, forse meglio un aborto...

ArturoTogliatti
17-10-14, 18:11
Poverini...inconsapevoli mezzi per veicolare ideologia.

Poverino lo dici a chi frequenti tu, immagina tua madre che contentezza!!!! ahaha

ArturoTogliatti
17-10-14, 18:13
Appunto quello che dicevo: la pretesa eguaglianza, comparabilita' e neutralita' (utilizzando i bambini).

In nome di certa ideologia relativista.
Non ho capito perchè dovrebbero avere meno diritti di te, bha

ArturoTogliatti
17-10-14, 18:15
La famiglia tradizionale non e' politica, mi dispiace.
certo che è politica si riempiono la bocca di famiglia e non danno niente...

ArturoTogliatti
17-10-14, 18:17
In un padre e una madre per un bambino non c'e' niente di politico.
Due padri o due madri o due trans sia padri che madri, invece, non hanno nulla di naturale.
Qua l'unico innaturale sei tu...Io fossi tuo padre proverei vergogna , fossi tuo figlio mi sparerei in bocca e fossi te...No...No.. meglio non pensarci

mad
17-10-14, 18:19
[QUOTE=manihi;13848836]ovvio che le domande sono mille più mille
ma la mia "accusa" di integralismo si riferisce al fatto che - se nella coppia ci sono difficoltà ad avere figli - NON si può fare altro che adottare
Secondo me sul punto specifico hai perfettamente ragione. usare l'adozione come estrema ratio per aver un figlio è un discorso, ma considerare l'adozione l'unico veicolo di genitorialità nel caso di qualche problema fisico della coppia, mi sembra esagerato ed integralista.

Pero' in ogni caso tutte le forme di concepimento che oggi stanno venendo fuori bisognerebbe che fossero oggetto di una maggiore valutazione. E capirei il credente che trovasse una di queste pratiche mediche quanto meno opinabili, vuoi per ragini etiche, vuoi per ragioni religiose, vuoi anche per l'ampio coinvolgimento emotivo che ne deriverebbe.

In concreto e per capirci :

seme di un altro uomo, ovulo tuo. Ok, non conosco l'altro uomo donatore, ma se volessi posso saperlo per scongiurare eventuali malattie ereditarie, o quanto meno epr esserne al corrente, o se per caso mio figlio avesse bisogno di staminali, di un rene ecc...ecc...? ... e quindi allora io marito dovrei sapere chi è il donatore del quale mio figlio è ... figlio ?........

altro esempio : potrebbe succedere che una donna in carriera decida di non restare incinta per nove mesi, e di affttarsi tranquillamente un utero.

altro esempio : una coppia è bassa, bruna, brutta e malaticcia, e decide di fare un figlio alto, biondo, occhi celesti, esente da displasia dell'anca (come i pastori tedeschi) e quindi ordina un seme adatto da usare in un utero altrettanto selezinato ....... insomma, siamo al Frankestain ......

Percio' non condanno in toto le posizioni die credenti. Sempre che non siano integraliste.

Pestis nigra
17-10-14, 18:19
Qua l'unico innaturale sei tu...Io fossi tuo padre proverei vergogna , fossi tuo figlio mi sparerei in bocca e fossi te...No...No.. meglio non pensarci

Vecchio, esiste la multirisposta per evitare di intasare il foro.

ArturoTogliatti
17-10-14, 18:21
non mi risulta che sia mai stata una pratica normale consegnare bambini ad omosessuali dichiarati che volevano viversi la voglia genitoriale.
Succede , è sempre successo , che ofani stessero con lo zio magari gay, che un gay si sposasse e avesse figli alla Cecchi Paolne. In natura le coppie gay allevano i figli degli altri, gli uccelli di quark ad esempio sono tutti gay, ciò si calcola che almeno 35% degli uccelli sia gay e allevi i figli di altri uccelli.

ArturoTogliatti
17-10-14, 18:22
Appunto (mi riferisco al fatto che i bambini hanno pochissime barriere selettive).
Il che dovrebbe, quanto meno, chiamare prudenza.
Invece leggo solo, da parte vostra, di una certezza della neutralita'.
Se non e' alimentata da ideologia questa certezza...
Perchè non sputiamo veleno come certa gente

ArturoTogliatti
17-10-14, 18:25
P.s. Ma il punto e' proprio questo: la pretesa di normalizzare la non convenzionalita'...pretesa di una minoranza tra l'altro.
Non siamo sotto la legge della giungla, quindi democrazia vuol dire rispetto e diritti per tutti anche per te, vedi un pò tu!

ArturoTogliatti
17-10-14, 18:27
Attenzione, io non sono molto integralista e nemmeno molto credente, ma sulle pratiche di fecondazione mediche andrebbe aperta una discussone molto piu' ampia. Secondo me non è che qualsiasi tecnica per avere figli debba essere benedetta da credenti e non credenti.

Oggi si puo' avere un figlio

col propio seme e quello di tua moglie pero' fecondato fuori,
o con seme tuo e quello di un altro,
o col seme di uno sconosciuto che pero' lascia alcuni parametri ed è rintracciabile dopo,
o con la pancia e tutto il resto di un'altra donna che ti affitta l'utero e poi ti sforna il bebeè......
o con una slot machine dove inserici 5 euro e ti esce il bambino ....(scherzo)....

Voglio dire che se uno è contro ad un certo modo di avere figli potrebbe anche avere un pizzico di ragione, perchè forse e probabilmente non sono stati del tutto esplorati i metodi alternativi di maternità, e le loro controindicazioni, problemi o altro.

Almeno io, ateo fino al midollo ed anticlericale cellulare, qualche domanda me la farei, e accurata pure.
Certo ma può decidere per sè e il suo corpo, mica per gli altri!

ArturoTogliatti
17-10-14, 18:28
Vecchio, esiste la multirisposta per evitare di intasare il foro.
Non sono il tuo vecchio e non so cosa sia la multirisposta

mad
17-10-14, 18:31
Certo ma può decidere per sè e il suo corpo, mica per gli altri!...e cioè che significa ?.... se io ricorro a pratiche prelevando l'ovulo di uno, lo sperma di un altro,l'utero di un altro ancora, decido per me e il mio corpo o per quello di altri ?.... Non ho capito che vuoi dire.

manihi
17-10-14, 18:31
[QUOTE]
Secondo me sul punto specifico hai perfettamente ragione. usare l'adozione come estrema ratio per aver un figlio è un discorso, ma considerare l'adozione l'unico veicolo di genitorialità nel caso di qualche problema fisico della coppia, mi sembra esagerato ed integralista.

Pero' in ogni caso tutte le forme di concepimento che oggi stanno venendo fuori bisognerebbe che fossero oggetto di una maggiore valutazione. E capirei il credente che trovasse una di queste pratiche mediche quanto meno opinabili, vuoi per ragini etiche, vuoi per ragioni religiose, vuoi anche per l'ampio coinvolgimento emotivo che ne deriverebbe.

In concreto e per capirci :

seme di un altro uomo, ovulo tuo. Ok, non conosco l'altro uomo donatore, ma se volessi posso saperlo per scongiurare eventuali malattie ereditarie, o quanto meno epr esserne al corrente, o se per caso mio figlio avesse bisogno di staminali, di un rene ecc...ecc...? ... e quindi allora io marito dovrei sapere chi è il donatore del quale mio figlio è ... figlio ?........

altro esempio : potrebbe succedere che una donna in carriera decida di non restare incinta per nove mesi, e di affttarsi tranquillamente un utero.

altro esempio : una coppia è bassa, bruna, brutta e malaticcia, e decide di fare un figlio alto, biondo, occhi celesti, esente da displasia dell'anca (come i pastori tedeschi) e quindi ordina un seme adatto da usare in un utero altrettanto selezinato ....... insomma, siamo al Frankestain ......

Percio' non condanno in toto le posizioni die credenti. Sempre che non siano integraliste.

è chiaro che per arrivare ad una scelta di questo tipo, la coppia deve avere delle certezze direi quasi estreme nei propri sentimenti reciproci, non è assolutamente semplice accettare situazioni simili ma, ripeto, dipende dalla saldezza del rapporto

negli altri casi che hai indicato, non sarei favorevole "all'uso" così assurdo della fecondazione assistita e/o artificiale, in quei casi siamo al festival dell'egoismo

Giò
17-10-14, 22:20
Ecco la foto di gruppo di alcune famiglie gay italiane ad un raduno. Che brutti questi bambini frutto di fecondazione in vitreo, non si possono guardare!!!!
http://www.femaleworld.it/wp-content/uploads/2013/04/arcobaleno1.jpg

http://www.famigliearcobaleno.org/public/stampa/foto/Famiglie-Arcobaleno-Aprile-2013.jpg

http://www.repstatic.it/content/nazionale/img/2014/05/15/213846642-98190926-bcd4-45d9-918e-b6d85eb009f1.jpg

Famiglia gay è un ossimoro.

ArturoTogliatti
18-10-14, 13:59
...e cioè che significa ?.... se io ricorro a pratiche prelevando l'ovulo di uno, lo sperma di un altro,l'utero di un altro ancora, decido per me e il mio corpo o per quello di altri ?.... Non ho capito che vuoi dire.
Decidi per te chiedendo ad altri, che sostengono le tue scelte .

ArturoTogliatti
18-10-14, 14:02
Famiglia gay è un ossimoro.
Basta con l'uso improprio del termine ossimoro...cosa avete la desolazione dei numeri primi?

ArturoTogliatti
18-10-14, 14:05
Attenzione, io non sono molto integralista e nemmeno molto credente, ma sulle pratiche di fecondazione mediche andrebbe aperta una discussone molto piu' ampia. Secondo me non è che qualsiasi tecnica per avere figli debba essere benedetta da credenti e non credenti.

Oggi si puo' avere un figlio

col propio seme e quello di tua moglie pero' fecondato fuori,
o con seme tuo e quello di un altro,
o col seme di uno sconosciuto che pero' lascia alcuni parametri ed è rintracciabile dopo,
o con la pancia e tutto il resto di un'altra donna che ti affitta l'utero e poi ti sforna il bebeè......
o con una slot machine dove inserici 5 euro e ti esce il bambino ....(scherzo)....

Voglio dire che se uno è contro ad un certo modo di avere figli potrebbe anche avere un pizzico di ragione, perchè forse e probabilmente non sono stati del tutto esplorati i metodi alternativi di maternità, e le loro controindicazioni, problemi o altro.

Almeno io, ateo fino al midollo ed anticlericale cellulare, qualche domanda me la farei, e accurata pure.
Ma i credenti hanno il dovere di agire per loro secondo la loro coscienza. come io ho il dovere di ricordargli di farsi i cavoli propri con il seme e gli ovuli degli altri...

Giò
18-10-14, 14:22
Basta con l'uso improprio del termine ossimoro...cosa avete la desolazione dei numeri primi?

Di improprio c'è solo l'uso del termine "famiglia" in riferimento a coppie gay.

mad
18-10-14, 14:24
Ma i credenti hanno il dovere di agire per loro secondo la loro coscienza. come io ho il dovere di ricordargli di farsi i cavoli propri con il seme e gli ovuli degli altri...Certo, ma chi fa le leggi per consentire a te di prende ovuli, seme ecc.... viene eletto sia da te e sia dai credenti. Quindi non devono fare solo quello che piacerebbe a te, ma quello che piacerebbe a buona parte di chi li vota.

Non si puo' vivere fuori dal mondo ipotizzando sempre che il mondo debba fare quello che ci piace. Poco sopra ho dettagliato alcune perplessità sui vari metodi di concepimento, e li ho argomentati, nel mio piccolo, pur essendo non credente ed anticlericale.

Voler per forza sostenere posizioni, a mio avviso, esasperate ed isteriche sui matrinomi gay contratti all'estero e non riconosciuti ma registrati, sulle unioni, sui vecchi Pacs, sulle norme civili che consentano anche adozioni ecc...ecc.... perchè altrimenti chi non è d'accordo è omofobo, fascista e retrogrado, è errato. E anche il forum, in piccolo, riflette questa impostazione culturale. Sempre a mio avviso.

Quindi non basta una dichiarazione di intenti o uno status per pretendere che una Nazione come l'Italia riconosca e realizzi certi obiettivi sociali. Vanno esaminati, mediati, analizzati, discussi, ponderati non soltanto sull'onda dell'emotività o su cosa succede all'estero o su cosa vogliono fare i sindaci o su cosa ha detto Alfano.

Secondo me. Poi magari sarà come dici tu.

ArturoTogliatti
18-10-14, 15:11
Di improprio c'è solo l'uso del termine "famiglia" in riferimento a coppie gay.
Fattene una ragione, i gay hanno una famiglia come la tua e a giudicare da ciò che scrivi educano anche meglio

ArturoTogliatti
18-10-14, 15:12
Certo, ma chi fa le leggi per consentire a te di prende ovuli, seme ecc.... viene eletto sia da te e sia dai credenti. Quindi non devono fare solo quello che piacerebbe a te, ma quello che piacerebbe a buona parte di chi li vota.

Non si puo' vivere fuori dal mondo ipotizzando sempre che il mondo debba fare quello che ci piace. Poco sopra ho dettagliato alcune perplessità sui vari metodi di concepimento, e li ho argomentati, nel mio piccolo, pur essendo non credente ed anticlericale.

Voler per forza sostenere posizioni, a mio avviso, esasperate ed isteriche sui matrinomi gay contratti all'estero e non riconosciuti ma registrati, sulle unioni, sui vecchi Pacs, sulle norme civili che consentano anche adozioni ecc...ecc.... perchè altrimenti chi non è d'accordo è omofobo, fascista e retrogrado, è errato. E anche il forum, in piccolo, riflette questa impostazione culturale. Sempre a mio avviso.

Quindi non basta una dichiarazione di intenti o uno status per pretendere che una Nazione come l'Italia riconosca e realizzi certi obiettivi sociali. Vanno esaminati, mediati, analizzati, discussi, ponderati non soltanto sull'onda dell'emotività o su cosa succede all'estero o su cosa vogliono fare i sindaci o su cosa ha detto Alfano.

Secondo me. Poi magari sarà come dici tu.
non è esatto, proprio perchè eletti da tutti, il parlamentare e le leggi devo permettere tutto. I cattolici faranno come vogliono

mad
18-10-14, 15:16
Allora sarà certamente come dici tu. :encouragement:

manihi
18-10-14, 15:39
Certo, ma chi fa le leggi per consentire a te di prende ovuli, seme ecc.... viene eletto sia da te e sia dai credenti. Quindi non devono fare solo quello che piacerebbe a te, ma quello che piacerebbe a buona parte di chi li vota.

Non si puo' vivere fuori dal mondo ipotizzando sempre che il mondo debba fare quello che ci piace. Poco sopra ho dettagliato alcune perplessità sui vari metodi di concepimento, e li ho argomentati, nel mio piccolo, pur essendo non credente ed anticlericale.

Voler per forza sostenere posizioni, a mio avviso, esasperate ed isteriche sui matrinomi gay contratti all'estero e non riconosciuti ma registrati, sulle unioni, sui vecchi Pacs, sulle norme civili che consentano anche adozioni ecc...ecc.... perchè altrimenti chi non è d'accordo è omofobo, fascista e retrogrado, è errato. E anche il forum, in piccolo, riflette questa impostazione culturale. Sempre a mio avviso.

Quindi non basta una dichiarazione di intenti o uno status per pretendere che una Nazione come l'Italia riconosca e realizzi certi obiettivi sociali. Vanno esaminati, mediati, analizzati, discussi, ponderati non soltanto sull'onda dell'emotività o su cosa succede all'estero o su cosa vogliono fare i sindaci o su cosa ha detto Alfano.

Secondo me. Poi magari sarà come dici tu.

assolutamente d'accordo

Mos Maiorum
18-10-14, 18:26
ovvio che le domande sono mille più mille
ma la mia "accusa" di integralismo si riferisce al fatto che - se nella coppia ci sono difficoltà ad avere figli - NON si può fare altro che adottare
personalmente credo che sia giusto tentare anche altre strade
se io sono fertile e mio marito non lo è, perchè non dovremmo cercare di avere un figlio che - almeno per un genitore - è figlio genetico?

certo, non sono decisioni semplici
anche perchè possono creare scompensi all'interno della coppia stessa

Tanto vale adottarli. Perché mischiare la propria genetica con una sconosciuta, casualmente?

Forzare la natura è una perversione dell'uomo. Se un membro della coppia è sterile e il compagno no, potete adottare. Che senso ha crescere un figlio che per metà è vostro e per metà è di un individuo qualsiasi, del quale non sapete nulla? Meglio l'adozione, che per lo meno è (anche) un atto di carità, è utile socialmente.

Io sono agnostico, sia chiaro.

Mos Maiorum
18-10-14, 18:28
I figli nascono in tutti i modi possibile, se poi dal concepimento tradizionale spuntano certi elementi, forse meglio un aborto...

Chi sono "certi elementi"?

Mos Maiorum
18-10-14, 18:34
[QUOTE]... seme di un altro uomo, ovulo tuo. Ok, non conosco l'altro uomo donatore, ma se volessi posso saperlo per scongiurare eventuali malattie ereditarie...

Percio' non condanno in toto le posizioni die credenti. Sempre che non siano integraliste.

Un bambino nato dal desiderio di una madre, dalla volontà del padre e la masturbazione di uno sconosciuto in un vasetto, con tutto il rispetto, non è un concepimento amorevole.

E' privo di umanità.

E' priva di criteri emozionalila scelta di uno dei genitori; è questa la difficoltà etica.

mad
18-10-14, 18:57
Un bambino nato dal desiderio di una madre, la volontà del padre, e la masturbazione di uno sconosciuto in un vasetto, con tutto il rispetto, non è un concepimento amorevole.

E' privo di umanità. E' priva di criteri emozionali, la scelta di uno dei genitori.
Infatti non è semplicissimo esprimere un giudizio medico, sociale, morale ..... concordo sull'assemblaggio un tantino artificioso dal quale dovrebbe nascere un bambino, tant'e' che poi ho parlato anche (scherzosamente) di un distributore automatico di bambini con la monetina. Sia chiaro, io ho avuto quattro figli per fortuna mia e di mia moglie, ed ho vari nipoti, sempre per mera fortuna. Se una persona ha bisogno di cure per ovviare ad una tromba oclcusa, ad una scarsa vitalità dello spermatozoo ecc... la medicina deve eseguire gli inerventi piu' opportuni sull'ammalato/a.

Ma quando questi interventi, come scrivi anche tu, prevedano un eccesso di artifici, di persone che partecipano, di metodiche piu' o meno accogliticce ... secondo me andrebbero esplorati tutti gli aspetti connessi, che sono tanti.

Ieri sera una vecchia insegnate elementare ultraottantenne, a cui voglio molto bene, parlava esattamente di una cosa analoga capitata ad una sua nipote che è rimasta incinta del seme "prelevato in banca" .... e la signora mi chiedeva, piu' o meno " a dotto', ma se per caso il padrone der seme te viene a trovà dopo 10 anni, e te dice che vole riconosce er fijio, te che je dici ?....".

Le facevo presente il fatto dell'anonimato ... e lei, prontamente, mi ha ammutolito con un " anonimato decchè ... che se te vole trovà te trova ... eppoi er regazzino sa che c'e' un tizio che è su' padre e lui manco lo conosce ....".:face4:

Ed infatti la signora non sa che in effetti l'anonimato non esiste, perchè è possibile legalmente risalire al proprietario del seme ..... :eek1:

Mos Maiorum
18-10-14, 19:13
Ed infatti la signora non sa che in effetti l'anonimato non esiste, perchè è possibile legalmente risalire al proprietario del seme ..... :eek1:

D'altronde, non si può negare il diritto di sangue che ha un genitore (nel senso proprio del termine), sul figlio. Nessuna liberatoria, nessun documento legale può spezzare i vincoli biologici.

mad
18-10-14, 19:36
D'altronde, non si può negare il diritto di sangue che ha un genitore (nel senso proprio del termine), sul figlio. Nessuna liberatoria, nessun documento legale può spezzare i vincoli biologici.Esattamente. Sono queste, ed altre, le cose da verificare, mettere a norma, esaminare con estrema cura. Non si tratta di fare una legge di libertà perchè " per fortuna la tecnologia, per fortuna la medicina, per fortuna la scienza...." permette di avere figli in vario modo.

Oggi è possibile, da decenni, anche la clonazione umana, o animale. E quindi se io ne approfitto, prendo i miei figli, faccio conservare qualche cellula (non so come si fa, è un esempio...) e per i miei due cani preferiti faccio la stessa cosa, e quando dovesse sucedere una disgrazia me li faccio clonare. Non do' fastidio a nessuno, pago quello che costa, e democraticamente approfitto della scienza ......
Un altro poi fa la stessa pensata, ma essendo ricchissimo, si fa clonare il parrucchiere, il cane, il gatto, i cavalli, i figli, il cuoco, l'elettrauto e il marito. Qualcuno ha da eccepire ?...:applause:

Sto facendo degli esempi concreti su cosa la tecnologia permetterebbe oggi di fare, ma che noi non possiamo fare a cuor leggero solo erchè "la tecnologia lo permette....la scienza avanza...la democrazia...il diritto...."

Ora dove sta il limite etico al di qua del quale è regolare e al di la del quale non è regolare sfruttare la scienza, e quindi il concepimento di un figlio ?.... Io non lo so, qualche biologo del quale ho letto un paio di libri manco conosco questo limite, ed altri stanno discutendone animatamente.

Sul forum invece mi pare che ci siano persone che queste remore le hanno già ampiamente superate. :eek:

Saro' ritardato. :snob:

ArturoTogliatti
18-10-14, 19:38
Tanto vale adottarli. Perché mischiare la propria genetica con una sconosciuta, casualmente?

Forzare la natura è una perversione dell'uomo. Se un membro della coppia è sterile e il compagno no, potete adottare. Che senso ha crescere un figlio che per metà è vostro e per metà è di un individuo qualsiasi, del quale non sapete nulla? Meglio l'adozione, che per lo meno è (anche) un atto di carità, è utile socialmente.

Io sono agnostico, sia chiaro.
Le adozioni sono un bel gesto, un gesto diverso dib amoreee !!

ArturoTogliatti
18-10-14, 19:39
Infatti non è semplicissimo esprimere un giudizio medico, sociale, morale ..... concordo sull'assemblaggio un tantino artificioso dal quale dovrebbe nascere un bambino, tant'e' che poi ho parlato anche (scherzosamente) di un distributore automatico di bambini con la monetina. Sia chiaro, io ho avuto quattro figli per fortuna mia e di mia moglie, ed ho vari nipoti, sempre per mera fortuna. Se una persona ha bisogno di cure per ovviare ad una tromba oclcusa, ad una scarsa vitalità dello spermatozoo ecc... la medicina deve eseguire gli inerventi piu' opportuni sull'ammalato/a.

Ma quando questi interventi, come scrivi anche tu, prevedano un eccesso di artifici, di persone che partecipano, di metodiche piu' o meno accogliticce ... secondo me andrebbero esplorati tutti gli aspetti connessi, che sono tanti.

Ieri sera una vecchia insegnate elementare ultraottantenne, a cui voglio molto bene, parlava esattamente di una cosa analoga capitata ad una sua nipote che è rimasta incinta del seme "prelevato in banca" .... e la signora mi chiedeva, piu' o meno " a dotto', ma se per caso il padrone der seme te viene a trovà dopo 10 anni, e te dice che vole riconosce er fijio, te che je dici ?....".

Le facevo presente il fatto dell'anonimato ... e lei, prontamente, mi ha ammutolito con un " anonimato decchè ... che se te vole trovà te trova ... eppoi er regazzino sa che c'e' un tizio che è su' padre e lui manco lo conosce ....".:face4:

Ed infatti la signora non sa che in effetti l'anonimato non esiste, perchè è possibile legalmente risalire al proprietario del seme ..... :eek1:
giusta osservazione, ma tutti questi casi sono previsti dalle legge

mad
18-10-14, 19:41
giusta osservazione, ma tutti questi casi sono previsti dalle leggeIn Italia non abbiamo ancora una legge sulla fecondazione eterologa. tant'e' che non puo' essere praticata se non da regioni che se ne assumono la responsabilità per fatti loro. Ma una legge che regoli il tutto credo che ancora manchi in Italia.

Mos Maiorum
18-10-14, 19:50
Le adozioni sono un bel gesto, un gesto diverso dib amoreee !!

Per molti, di amore.

Per pochi altri, sono un capriccio.

ArturoTogliatti
21-10-14, 03:56
Tanto vale adottarli. Perché mischiare la propria genetica con una sconosciuta, casualmente?

Forzare la natura è una perversione dell'uomo. Se un membro della coppia è sterile e il compagno no, potete adottare. Che senso ha crescere un figlio che per metà è vostro e per metà è di un individuo qualsiasi, del quale non sapete nulla? Meglio l'adozione, che per lo meno è (anche) un atto di carità, è utile socialmente.

Io sono agnostico, sia chiaro.
La strada dell'adozione è una cosa diversa è quella dell'accoglienza, ovviamente percorribile.La fecondazione eterologa invece è un dono, comunque un figlio non è mai tutto tuo, ci vogliono sempre minimo due persone. E' l'istinto che ci fa riprodurre a qualsiasi costo

ArturoTogliatti
21-10-14, 04:00
[QUOTE=mad;13848871]

Un bambino nato dal desiderio di una madre, dalla volontà del padre e la masturbazione di uno sconosciuto in un vasetto, con tutto il rispetto, non è un concepimento amorevole.

E' privo di umanità.

E' priva di criteri emozionalila scelta di uno dei genitori; è questa la difficoltà etica.
osservazioni interessanti, in realtà il percorso che ti spinge a chiedere il dono di una persona che non conosci, è solo l'ultimo passaggio di un percorso emozionale che parte molto prima e richiede sforzi fisici e psicologici. Bisogna volerlo tanto.

mad
21-10-14, 10:47
La fecondazione eterologa invece è un dono, comunque un figlio non è mai tutto tuo, ci vogliono sempre minimo due persone.
...ho capito, ma un conto sono due persone che si conoscono, si stimano, si rispettano, magari si amano pure, e fanno un figlio, in due. E un altro conto che fanno un figlio in ..UNO. Mi pare leggermente in contraddizione quanto scrivi. E' chiaro che i figli si fnano in due, ma che almeno i due abbiano qualcosa in comune o si conoscano almeno.


E' l'istinto che ci fa riprodurre a qualsiasi costo Non mi apre proprio : è la scienza che, tramite pratiche per niente istintive e remunerate, permette a chiunque di riprodursi i qualsiasi modo, anche a distanza, anche senza partecipare in alcun modo, previo il pagamento di una parcella. Che mi pare piuttosto diverso dall'istinto.

Personalmente io non ho niente contro le varie forme di fecondazione. Al massimo penso che richiedano un'accurata riflessione. Ma parlare di istinto di riproduzione in una coppia che potrebbe ordinare un figlio via rete, con un ovulo acquistato altrove, un seme di non si sa chi prelevato in una banca, in un utero di una donna che sta a 3000 Km di distanza e che viene pagata a tanto al mese ..... a me non apre affatto istinto di riproduzione.

La mia modestissima opinione è che uno che abbia l'istinto di riproduzione e si scopre sterile come maschietto, o come femminuccia, dovrebbe rinunciarci o trovarsi un altro partner, se proprio l'istinto è irrefrenabile.

Se invece non fosse del tutto irrefrenabile, dovrebbe andare in un orfanotrofio a prendersi un bimbo, a cui dare tutto l'amore che non riesce a dare ad un suo figlio biologico.

Poi magari mi sbaglio.

Amalie
21-10-14, 11:15
una coppia può amarsi ed avere la volontà di crescere un figlio, ma non essere in grado di avere figli "dalla genetica di entrambi"
in questo caso gli impedisci di avere figli?

perchè dove sta scritto che è un diritto avere figli?

Giordi
21-10-14, 11:22
perchè dove sta scritto che è un diritto avere figli?

...è per questo forse che oggi si fatica ad adottare...


... ma se non è scritto da nessuna parte che è un diritto avere figli, mi sai dire dove sta scritto che è un diritto avere un papà ed una mamma?

Giordi
21-10-14, 11:29
Tanto vale adottarli. Perché mischiare la propria genetica con una sconosciuta, casualmente?

Forzare la natura è una perversione dell'uomo. Se un membro della coppia è sterile e il compagno no, potete adottare. Che senso ha crescere un figlio che per metà è vostro e per metà è di un individuo qualsiasi, del quale non sapete nulla? Meglio l'adozione, che per lo meno è (anche) un atto di carità, è utile socialmente.

Io sono agnostico, sia chiaro.

Scusa ma ti rendi conto di quello che hai detto? Stai praticamente discendo che è stupido avere un figlio che ha solo la metà dei propri geni... e poi consigli di adottarne uno che ha la totalità di geni estranei ai propri?

mad
21-10-14, 11:32
Certo ad un bambino gli si puo' dare anche na zia ed un cugino, una nonna e un nipotino, un trenino elettrico e una trottola, un mulin9o a vento e una capretta. Perchè dargli per forza un padre e una madre ?.... mi sembra un'assurdità, o almeno una pretesa esagerata. Facciamo che al bambino gli diamo piane e nutella, e non se ne parli piu'. :eek1:













PS
Ma signori miei, dove abbiamo arrivati......:rolleyes:

manihi
21-10-14, 11:33
perchè dove sta scritto che è un diritto avere figli?

quindi, siccome non sta scritto da nessuna parte che "non è un diritto avere figli" tu discrimini la coppia in cui uno dei due è sterile

non solo, siccome "non è un diritto avere figli" perchè dare figli in adozione ?

chi non è capace di fare figli - secondo il tuo ragionamento - non ha alcun diritto ad averne, in nessun modo

mad
21-10-14, 11:43
quindi, siccome non sta scritto da nessuna parte che "non è un diritto avere figli" tu discrimini la coppia in cui uno dei due è sterile
Calma, avere figli non è diritto. Punto. Al massimo è un'aspirazione, un legittimo desiderio, un'aspettativa, una naturale predisposizione alla riproduzione ecc... ma non è un diritto. Altrimenti, se fosse un diritto, a chiunque abdrebbero dati dei figli, quindi anche ergastolani, maniaci sessuali, vecchietti di 95 anni ecc....

Quindi avere dei figli non è un diritto.

Che in una coppia poi uno abbia qualche difficoltà che la medicina riesce a risolvere, o magari il rpoblema da risolvere sta in entrambi, e dopo queste pratiche mediche i due possono finalmente avere un figlio, è auspicabile, ipotizzabile e apprezzabile a mio sommesso avviso.

Ma se per avere un figlio le rpatiche scientifiche messe in campo dovessero andare oltre un certo limite del quale abbiamo già parlato, sarebbe il caso di sedersi, riflettere e discutere degli apsetti connessi ad un artificio troppo disumanizzante. Forse e secondo me.



non solo, siccome "non è un diritto avere figli" perchè dare figli in adozione ?
Forse perchè dare figli in adozione è un diritto dei bambini ad avere una famiglia, non un diritto dei genitori ad avere per forza un figlio.


chi non è capace di fare figli - secondo il tuo ragionamento - non ha alcun diritto ad averne, in nessun modo
Entro certi limiti umani ha tutti i diritti che vuole. Oltre, secondo me, no. Meglio l'adozione, che trasforma il diritto della coppia in dovere di accogliere, accudire ed amare un bambino, e soddisfa il diritto del bambino (non dei genitori) ad avee una famiglia normale.

Sempre rigorosamente secondo me.

Giordi
21-10-14, 11:53
Certo ad un bambino gli si puo' dare anche na zia ed un cugino, una nonna e un nipotino, un trenino elettrico e una trottola, un mulin9o a vento e una capretta. Perchè dargli per forza un padre e una madre ?.... mi sembra un'assurdità, o almeno una pretesa esagerata. Facciamo che al bambino gli diamo piane e nutella, e non se ne parli piu'. :eek1:













PS
Ma signori miei, dove abbiamo arrivati......:rolleyes:

La mia replica ad Amalie voleva essere dello stesso livello della domanda...:)

Giordi
21-10-14, 12:00
Calma, avere figli non è diritto. Punto. Al massimo è un'aspirazione, un legittimo desiderio, un'aspettativa, una naturale predisposizione alla riproduzione ecc... ma non è un diritto. Altrimenti, se fosse un diritto, a chiunque abdrebbero dati dei figli, quindi anche ergastolani, maniaci sessuali, vecchietti di 95 anni ecc....

Quindi avere dei figli non è un diritto.

Che in una coppia poi uno abbia qualche difficoltà che la medicina riesce a risolvere, o magari il rpoblema da risolvere sta in entrambi, e dopo queste pratiche mediche i due possono finalmente avere un figlio, è auspicabile, ipotizzabile e apprezzabile a mio sommesso avviso.

Ma se per avere un figlio le rpatiche scientifiche messe in campo dovessero andare oltre un certo limite del quale abbiamo già parlato, sarebbe il caso di sedersi, riflettere e discutere degli apsetti connessi ad un artificio troppo disumanizzante. Forse e secondo me.



Forse perchè dare figli in adozione è un diritto dei bambini ad avere una famiglia, non un diritto dei genitori ad avere per forza un figlio.


Entro certi limiti umani ha tutti i diritti che vuole. Oltre, secondo me, no. Meglio l'adozione, che trasforma il diritto della coppia in dovere di accogliere, accudire ed amare un bambino, e soddisfa il diritto del bambino (non dei genitori) ad avee una famiglia normale.

Sempre rigorosamente secondo me.

in effetti la questione è posta male...

non è un diritto avere i figli...

...ma dovrebbe essere un diritto poter utilizzare il proprio materiale genetico (spermatozoi ed ovuli) come meglio si crede... da qui il passo verso la possibilità di avere un figlio dipende dalla competenza medica delle persone alle quali ci si rivolge, e ovviamente dalla dose di fortuna...

mad
21-10-14, 12:19
...ma dovrebbe essere un diritto poter utilizzare il proprio materiale genetico (spermatozoi ed ovuli) come meglio si crede...

Ma non se ne parla nemmeno. ma cosa dici ?...cosa ci azzecca questa pretesa propietà e questo conseguente diritto di fare cio' che vuoi del tuo umore procreativo ?....E' una assurdità totale.

Il tuo materiale genetico lo usi come la comunità ha deciso possa essere usato. Puoi fecondare donne bellissime per il miglioramento della razza, come faceva qualcuno col porgetto lebensborn, o puoi utilizzarlo per clonare milioni di mostri geneticamente modificati, o per selezioni genetiche a monte per un mondo di soldatini o di bellissimi occhi azzurri e capelli biondi ....Ma quando mai. Ma dove lo hai letto ?...:rolleyes:

Tu del tuo materiale genetico sei padrone fin quando non esci fuori dal seminato delle leggi, delle norme e della morale. Punto.


da qui il passo verso la possibilità di avere un figlio dipende dalla competenza medica delle persone alle quali ci si rivolge, e ovviamente dalla dose di fortuna...
Ma quale competenza medica ?.... se io trovo n medico che col mio materiale genetico mi porta un figlio fatto su misura, o selezionato sulla base di certe malattie, o modificando in DNA in modo da acquisire caratteristiche presenti nell'ordine ad Amazon ...NON SI PUO' FARE. Punto. Poi la competenza e la fortuna non ci azzeccano niente.

Sempre forse e sempre a mio avviso.

manihi
21-10-14, 12:23
concordo sul fatto che non esiste un "diritto ad avere figli" ma (nella nostra Costituzione) esiste la libertà di autodeterminarsi

Divieto lesivo della libertà
Il divieto assoluto rappresentava «una lesione della libertà fondamentale della coppia destinataria della legge 40 di formare una famiglia con dei figli, senza che la sua assolutezza sia giustificata dalle esigenze di tutela del nato». La scelta delle coppie assolutamente sterili «di diventare genitori e di formare una famiglia che abbia anche dei figli - si legge ancora nella sentenza - costituisce espressione della fondamentale e generale libertà di autodeterminarsi», riconducibile ai principi dettati dalla Costituzione. «Le limitazioni di tale libertà, ed in particolare un divieto assoluto imposto al suo esercizio, devono essere ragionevolmente e congruamente giustificate dall'impossibilità di tutelare interessi di pari rango», rileva la Consulta e dunque, «la determinazione di avere o meno un figlio, anche per la coppia assolutamente sterile o infertile, concernendo la sfera più intima ed intangibile della persona umana, non può che essere incoercibile, qualora non vulneri altri valori costituzionali».

Consulta «incoercibile il diritto ad avere figli» 11/06/2014
Corte costituzionale - Sentenza 10 giugno 2014 n. 162

Consulta «incoercibile il diritto ad avere figli» (http://www.diritto24.ilsole24ore.com/art/guidaAlDiritto/dirittoCivile/famiglia/2014-06-11/consulta-incoercibile-diritto-avere-102916.php)

per inciso, io sono sterile e non abbiamo fatto nessuna scelta: nè adozione nè fecondazione, per nostra decisione

Giordi
21-10-14, 12:56
Ma non se ne parla nemmeno. ma cosa dici ?...cosa ci azzecca questa pretesa propietà e questo conseguente diritto di fare cio' che vuoi del tuo umore procreativo ?....E' una assurdità totale.

Il tuo materiale genetico lo usi come la comunità ha deciso possa essere usato. Puoi fecondare donne bellissime per il miglioramento della razza, come faceva qualcuno col porgetto lebensborn, o puoi utilizzarlo per clonare milioni di mostri geneticamente modificati, o per selezioni genetiche a monte per un mondo di soldatini o di bellissimi occhi azzurri e capelli biondi ....Ma quando mai. Ma dove lo hai letto ?...:rolleyes:

Tu del tuo materiale genetico sei padrone fin quando non esci fuori dal seminato delle leggi, delle norme e della morale. Punto.


Ma quale competenza medica ?.... se io trovo n medico che col mio materiale genetico mi porta un figlio fatto su misura, o selezionato sulla base di certe malattie, o modificando in DNA in modo da acquisire caratteristiche presenti nell'ordine ad Amazon ...NON SI PUO' FARE. Punto. Poi la competenza e la fortuna non ci azzeccano niente.

Sempre forse e sempre a mio avviso.

Già esiste la possibilità di fare analisi analisi genetiche preimpianto... La "selezione" avviene già... E tutto a norma di legge... E comunque le norme etiche, la morale sono sempre contestuali al luogo e periodo in cui si vive... Non sono assolute... Lo dimostrano proprio gli aneddoti che hai elencato poco sopra dai quali si evince che ad accettare cose che ad oggi sembrano eticamente discutibili è comunque la "comunità"...

vanni fucci
21-10-14, 13:16
i borghesi sono quelli che pasticciavano di più sulla famiglia haha

Vero. A nessun vero proletario sarebbe mai venuto in mente che il rapporto (amoroso) anale tra uomini possa costituire la base per una (impossibile) famiglia.




Perchè non sputiamo veleno come certa gente

Sputare veleno è paragonare la famiglia tradizionale alla famiglia gaya.

Giordi
21-10-14, 13:43
Sputare veleno è paragonare la famiglia tradizionale alla famiglia gaya.

...infatti solitamente quelli che fanno paragoni sono sempre coloro che sono contrari tout court alla omogenitorialità... più che veleno è bile...

Mos Maiorum
21-10-14, 14:15
concordo sul fatto che non esiste un "diritto ad avere figli" ma (nella nostra Costituzione) esiste la libertà di autodeterminarsi

Divieto lesivo della libertà
Il divieto assoluto rappresentava «una lesione della libertà fondamentale della coppia destinataria della legge 40 di formare una famiglia con dei figli, senza che la sua assolutezza sia giustificata dalle esigenze di tutela del nato». La scelta delle coppie assolutamente sterili «di diventare genitori e di formare una famiglia che abbia anche dei figli - si legge ancora nella sentenza - costituisce espressione della fondamentale e generale libertà di autodeterminarsi», riconducibile ai principi dettati dalla Costituzione. «Le limitazioni di tale libertà, ed in particolare un divieto assoluto imposto al suo esercizio, devono essere ragionevolmente e congruamente giustificate dall'impossibilità di tutelare interessi di pari rango», rileva la Consulta e dunque, «la determinazione di avere o meno un figlio, anche per la coppia assolutamente sterile o infertile, concernendo la sfera più intima ed intangibile della persona umana, non può che essere incoercibile, qualora non vulneri altri valori costituzionali».

Consulta «incoercibile il diritto ad avere figli»

11/06/2014
Corte costituzionale - Sentenza 10 giugno 2014 n. 162

Consulta «incoercibile il diritto ad avere figli» (http://www.diritto24.ilsole24ore.com/art/guidaAlDiritto/dirittoCivile/famiglia/2014-06-11/consulta-incoercibile-diritto-avere-102916.php)

per inciso, io sono sterile e non abbiamo fatto nessuna scelta: nè adozione nè fecondazione, per nostra decisione

Si parla di coppia nel senso tradizionale del termine, nella costituzione. Non ha senso dare il diritto di avere dei figli ad un tipo di coppia che per natura non è predisposta ad averne.

Mos Maiorum
21-10-14, 14:17
La strada dell'adozione è una cosa diversa è quella dell'accoglienza, ovviamente percorribile.La fecondazione eterologa invece è un dono, comunque un figlio non è mai tutto tuo, ci vogliono sempre minimo due persone. E' l'istinto che ci fa riprodurre a qualsiasi costo

L'istinto di cui parli tu, con tutto il rispetto, non è quello di "riprodursi"... E' un istinto sessuale edonistico senza scopo biologico.

Giordi
21-10-14, 14:19
Si parla di coppia nel senso tradizionale del termine, nella costituzione. Non ha senso dare il diritto di avere dei figli ad un tipo di coppia che per natura non è predisposta ad averne.

Una coppia sterile per natura non è predisposta ad avere figli... per cui secondo questa assurda logica bisognerebbe concedere il diritto di avere figli solo a alle coppie capaci di procreare?

Mos Maiorum
21-10-14, 14:20
Scusa ma ti rendi conto di quello che hai detto? Stai praticamente discendo che è stupido avere un figlio che ha solo la metà dei propri geni... e poi consigli di adottarne uno che ha la totalità di geni estranei ai propri?

Generare un figlio con il kit del piccolo chimico è diverso dall'adottarne uno già nato che non ha famiglia.

Se appartiene alla tua gente, tale bambino, la differenza genetica sarà trascurabile.

Giordi
21-10-14, 14:22
L'istinto di cui parli tu, con tutto il rispetto, non è quello di "riprodursi"... E' un istinto sessuale edonistico senza scopo biologico.

se quello sessuale (edonistico) è un istinto che non si è ancora estinto, molto probabilmente è importante alla sopravvivenza umana tanto quanto quello di "riprodursi"...

Mos Maiorum
21-10-14, 14:23
Una coppia sterile per natura non è predisposta ad avere figli... per cui secondo questa assurda logica bisognerebbe concedere il diritto di avere figli solo a alle coppie capaci di procreare?

Se per coppia sterile intendi la coppia di Re o di Regine, si. Va concesso per diritto a chi per diritto naturale ne dovrebbe avere.

Il bambino merita una famiglia tradizionale, come quella che lo ha abbandonato per qualsivoglia ragione.

Giordi
21-10-14, 14:24
Generare un figlio con il kit del piccolo chimico è diverso dall'adottarne uno già nato che non ha famiglia.

Se appartiene alla tua gente, tale bambina, la differenza genetica sarà trascurabile.

ma quale kit del piccolo chimico!!...

stai dicendo che non porresti limiti etici qualora ci si rivolgesse ad amici (facenti parte della propria gente) per la donazione dei gameti?

mad
21-10-14, 14:26
[QUOTE=Giordi;13856553]Già esiste la possibilità di fare analisi analisi genetiche preimpianto... La "selezione" avviene già... E tutto a norma di legge...
E' quello che sto dicendo in contrapposizione al tuo "io dle mio dna ne facicoq uello che voglio". Errato.


E comunque le norme etiche, la morale sono sempre contestuali al luogo e periodo in cui si vive... Non sono assolute...
Certamente, mai detto il contrario. Altri, quelli che credono nel creatore, nei moltiplicatori di pane epesci, pensano invece che la morale sia unica ed eterna. IO non l'ho mai pensato, anche eprchè non credo ai prestigiatori.


Lo dimostrano proprio gli aneddoti che hai elencato poco sopra dai quali si evince che ad accettare cose che ad oggi sembrano eticamente discutibili è comunque la "comunità"...
Certo, stai confermando quanto ho scritto. La selezione preimpianto avviene con norme precise, con un numero massimo di ovuli prelevabili, e senza una precondizione di analisi genetica selettiva. Quindi avviene con norme condivise e riconosciute, non per diritto di porprietà del seme.

A me dell'eticamente discutibile me ne strafotte, giusto per essere chiari. Ho sempre ritenuto che ieri avevamo un'etica diversa da oggi e diversissima da domani. Io penso, consiglio, ipotizzo, immagino, desiderei che nel caso delle tecniche di fecondazione assistita le persone facessero un esame accurato dei metodi, delle spinte sociali, dell'utilità, dei risvolti derivanti ecc...ecc... per evitare sorprese e fatti imprevedibili aposteriori. Tutto qua. Poi mi va bene tutto quello che stabilite.Anche i figli di plastica alla cicciobello, se proprio vi piacciono. o i tamagotchi.

Ma ripeto, lo auspico. Se poi questo si pensa di saltarlo a piè pari non mi strappo certo i capelli. Piu' che preoccuparmi del futuro dei miei figli e nipoti non posso fare. Io conestavo, civilmente, il presunto diritto di autogestione del proprio dna (come scrivevi tu), perchè è mio e ne faccio quello che voglio. Per me era ed è sbagliato. Ma se altri in futuro dovessero metterlo a norma, e cioè tu prendi il tuo seme o quello di tua moglie, o della vicina di casa o di un istituto privato che lo vende liberamente, e vai in un laboratorio dove ti stampano una serie di figli a seconda di come ti piacciono, e il tutto fosse accettato con entusiasmo dalla gente....... ben venga.

Per chiarezza estrema.

Giordi
21-10-14, 14:29
Se per coppia sterile intendi la coppia di Re o di Regine, si. Va concesso per diritto a chi per diritto naturale ne dovrebbe avere.

Il bambino merita una famiglia tradizionale, come quella che lo ha abbandonato per qualsivoglia ragione.

Ah si?... e dimmi...chi è che non avrebbe concesso ad una coppia sterile di poter avere figli se non la natura stessa?... è quindi la natura che concede o meno i diritti... per cui, seguendo il tuo ragionamento, anche una coppia sterile non può avere figli proprio perché la natura non glielo permette... è un diritto che viene negato dalla natura stessa...

Giordi
21-10-14, 14:31
[QUOTE].
E' quello che sto dicendo in contrapposizione al tuo "io dle mio dna ne facicoq uello che voglio". Errato.


Certamente, mai detto il contrario. Altri, quelli che credono nel creatore, nei moltiplicatori di pane epesci, pensano invece che la morale sia unica ed eterna. IO non l'ho mai pensato, anche eprchè non credo ai prestigiatori.


Certo, stai confermando quanto ho scritto. La selezione preimpianto avviene con norme precise, con un numero massimo di ovuli prelevabili, e senza una precondizione di analisi genetica selettiva. Quindi avviene con norme condivise e riconosciute, non per diritto di porprietà del seme.

A me dell'eticamente discutibile me ne strafotte, giusto per essere chiari. Ho sempre ritenuto che ieri avevamo un'etica diversa da oggi e diversissima da domani. Io penso, consiglio, ipotizzo, immagino, desiderei che nel caso delle tecniche di fecondazione assistita le persone facciano un esame accurato dei metodi, delle spinte sociali, dell'utilità, dei risvolti derivanti ecc...ecc...

Ma ripeto, lo auspico. Se poi questo si pensa di saltarlo a piè pari non mi strappo certo i capelli. Piu' che preoccuparmi del futuro dei miei figli e nipoti non posso fare. Io conestavo, civilmente, il presunto diritto di autogestione del proprio dna (come scrivevi tu), perchè è mio e ne faccio quello che voglio. Per me era ed è sbagliato. Ma se altri in futuro dovessero metterlo a norma, e cioè tu prendi il tuo seme o quello di tua moglie, o della vicina di casa o di un istituto privato che lo vende liberamente, e vai in un laboratorio dove ti stampano una serie di figli a seconda di come ti piacciono, e il tutto fosse accettato con entusiasmo dalla gente....... ben venga.

Per chiarezza estrema.

ok...

Mos Maiorum
21-10-14, 14:32
se quello sessuale (edonistico) è un istinto che non si è ancora estinto, molto probabilmente è importante alla sopravvivenza umana tanto quanto quello di "riprodursi"...

In realtà, no. Il piacere sessuale induce gli animali al coito del quale necessitano per riprodursi; in quanto istinto, risponde alla ricerca del piacere. Se non vi fosse una qualche componente sensoriale piacevole, gli animali privi di intelligenza non avrebbero motivo di accoppiarsi.

Quando l'atto è "ragionato" e si è consapevoli che non ha uno scopo riproduttivo, ha lo stesso valore della masturbazione.

Sia chiaro, non sono contrario al sesso, anzi...

Mos Maiorum
21-10-14, 14:35
ma quale kit del piccolo chimico!!...

stai dicendo che non porresti limiti etici qualora ci si rivolgesse ad amici (facenti parte della propria gente) per la donazione dei gameti?

Gli amici non appartengono necessariamente alla propria "gente". Intendevo dal punto di vista etno/razziale.

No, adozione, non donazione.

Giordi
21-10-14, 14:39
In realtà, no. Il piacere sessuale induce gli animali al coito del quale necessitano per riprodursi; in quanto istinto, risponde alla ricerca del piacere. Se non vi fosse una qualche componente sensoriale piacevole, gli animali privi di intelligenza non avrebbero motivo di accoppiarsi.

Quando l'atto è "ragionato" e si è consapevoli che non ha uno scopo riproduttivo, ha lo stesso valore della masturbazione.

Sia chiaro, non sono contrario al sesso, anzi...


Mettere al pari il valore di una masturbazione con un rapporto sessuale mi suggerisce due possibili risposte:
a) non hai mai avuto un rapporto sessuale
b) hai avuto solo rapporti sessuali talmente vuoti da essere giustamente equiparati alla masturbazione

Non posso quindi continuare a discutere del valore del rapporto sessuale con chi non lo ha ancora sperimentato in tutta la sua pienezza...

Mos Maiorum
21-10-14, 14:41
Ah si?... e dimmi...chi è che non avrebbe concesso ad una coppia sterile di poter avere figli se non la natura stessa?... è quindi la natura che concede o meno i diritti... per cui, seguendo il tuo ragionamento, anche una coppia sterile non può avere figli proprio perché la natura non glielo permette... è un diritto che viene negato dalla natura stessa...

Esattamente. Solo la natura stabilisce dei diritti inviolabili.

Si, in teoria neanche la coppia eterosessuale sterile dovrebbe averne; è ciò che ho detto. Ma può adottare, poiché anche tra le scimmie è assolutamente naturale tale comportamento.

In teoria anche i figli che nascono prematuri, o malati, o con difetti genetici debilitanti, sarebbero destinati a morire. E' la natura. Poi, l'uomo cerca di rimediarvi nei limiti del buon senso.

Giordi
21-10-14, 14:41
Gli amici non appartengono necessariamente alla propria "gente". Intendevo dal punto di vista etno/razziale.

No, adozione, non donazione.

...scusa ma se adottassi un bambino di un'altra etnia mi spieghi cosa ci sarebbe di diverso dall'adottare un bimbo della mia "gente"?

Mos Maiorum
21-10-14, 14:45
Mettere al pari il valore di una masturbazione con un rapporto sessuale mi suggerisce due possibili risposte:
a) non hai mai avuto un rapporto sessuale
b) hai avuto solo rapporti sessuali talmente vuoti da essere giustamente equiparati alla masturbazione

Non posso quindi continuare a discutere del valore del rapporto sessuale con chi non lo ha ancora sperimentato in tutta la sua pienezza...

Io ne ho parlato dal punto di vista effettivo. Che il sesso sia molto piacevole e abbia una componente emotiva importante (oltre ad essere necessario per mantenere un rapporto sano), lo so. Ciò non toglie che abbia lo stesso valore biologico della masturbazione.

mad
21-10-14, 14:45
A me non sembra che esista una linea precisa al di qua della quale è permesso qualcosa e al di la della quale è tutto non permesso dalla natura. Se non muoriamo di raffreddore è solo perchè abbiamo condizionato la natura che ci avrebbe portato una bella brocopolmonite a 4 mesi e saremmo morti. Negli anni 50 avevamo un'aspettativa della vita molto inferiore. Quindi noi mettiamo mano alla natura e la asserviamo al nostro modo di vivere.

Quindi se una coppia sbarella per trovare un metodo per avere un figlio è normale che della natura e della sua retorica immanenza se ne frega. Fa le chemioterapie per curare un altro regalo della natura come un tumore, per cui potrà pure fare un intervento chirurgico per sbloccare una tromba, o per risvegliare qualche spermatozoo addormentato, o di far scoppiare la vita all'esterno dell'utero, in un macchinario ad hoc, ecc... ecc...ecc....

Lo prevedono le leggi, le possibilità scientifiche e lo richiedono gli uomini. E, ripeto, a mio avviso non mi sembrano esasperazioni o forzature per le quali noi dovremmo scomodare la natura che dispone, le motivazioni religiose dei divieti o le remore alla manomissione di quanto "la famosa natura" avrebbe stabilito.

Sarebbe bene solo che l'uomo condividesse serenamente le tecniche di riproduzione, ponendo dei precisi limiti teorici e scientifici a tali pratiche. Ma senza grosse preoccupazioni per quanto la natura avesse prestabilito a monte. Perchè di questo argomento, a mio parere, non sappiamo totalmente niente.

Imho.

Giordi
21-10-14, 14:47
Esattamente. Solo la natura stabilisce dei diritti inviolabili.

Si, in teoria neanche la coppia sterile dovrebbe averne; è ciò che ho detto. Ma può adottare, poiché anche tra le scimmie è assolutamente naturale tale comportamento..


Se la coppia sterile non deve averne perché la natura non le concede questo, ma viene comunque concesso loro di adottare, anche alle coppie omosessuali si dovrebbe poter concedere l'adozione.




In teoria anche i figli che nascono prematuri, o malati, o con difetti genetici debilitanti, sarebbero destinati a morire. E' la natura. Poi, l'uomo cerca di rimediarvi nei limiti del buon senso.

è proprio sui quei limiti che si sta discutendo... non sono assoluti....

Giordi
21-10-14, 14:50
Io ne ho parlato dal punto di vista effettivo. Che il sesso sia molto piacevole e abbia una componente emotiva importante (oltre ad essere necessario per mantenere un rapporto sano), lo so. Ciò non toglie che abbia lo stesso valore biologico della masturbazione.

... ah adesso capisco... un po' come dire che il sesso procreativo invece ha lo stesso valore biologico di una fecondazione in vitro...

manihi
21-10-14, 14:51
A me non sembra che esista una linea precisa al di qua della quale è permesso qualcosa e al di la della quale è tutto non permesso dalla natura. Se non muoriamo di raffreddore è solo perchè abbiamo condizionato la natura che ci avrebbe portato una bella brocopolmonite a 4 mesi e saremmo morti. Negli anni 50 avevamo un'aspettativa della vita molto inferiore. Quindi noi mettiamo mano alla natura e la asserviamo al nostro modo di vivere.

Quindi se una coppia sbarella per trovare un metodo per avere un figlio è normale che della natura e della sua retorica immanenza se ne frega. Fa le chemioterapie per curare un altro regalo della natura come un tumore, per cui potrà pure fare un intervento chirurgico per sbloccare una tromba, o per risvegliare qualche spermatozoo addormentato, o di far scoppiare la vita all'esterno dell'utero, in un macchinario ad hoc, ecc... ecc...ecc....

Lo prevedono le leggi, le possibilità scientifiche e lo richiedono gli uomini. E, ripeto, a mio avviso non mi sembrano esasperazioni o forzature per le quali noi dovremmo scomodare la natura che dispone, le motivazioni religiose dei divieti o le remore alla manomissione di quanto "la famosa natura" avrebbe stabilito.

Sarebbe bene solo che l'uomo condividesse serenamente le tecniche di riproduzione, ponendo dei precisi limiti teorici e scientifici a tali pratiche. Ma senza grosse preoccupazioni per quanto la natura avesse prestabilito a monte. Perchè di questo argomento, a mio parere, non sappiamo totalmente niente.

Imho.

assolutamente d'accordo su questo

con me la natura ha deciso, noi abbiamo accettato e superato
però è giusto che altri abbiano la possibilità di fare diversamente

Mos Maiorum
21-10-14, 15:06
...scusa ma se adottassi un bambino di un'altra etnia mi spieghi cosa ci sarebbe di diverso dall'adottare un bimbo della mia "gente"?

Vorrei proporti un esempio concreto, piuttosto che una argomentazione filosofica:

Io sono molto simile a mio nonno, sono nato in una terra poco distante. La mia famiglia è dialettalmente omogenea e abbiamo la stessa patria e le medesime tradizioni rurali. So che il nonno di mio nonno abitava la stessa terra e aveva caratteristiche simili, inoltre voglio pensare che nei secoli i miei antenati abbiano dato la stessa importanza al "Mos Maiorum".

Desidero che il figlio di mio figlio, che porterà la mia stirpe e il mio cognome nel mondo futuro, possa dire lo stesso e tramandare le medesime tradizioni, per fedeltà e rispetto della storia.

Tra le caratteristiche della mia gente vi sono le sembianze (colore dei capelli, degli occhi, altezza, fisionomia) che un bambino adottato, ad esempio, dal Congo, mai potrebbe avere. Io desidero tramandarle.

Mos Maiorum
21-10-14, 15:09
Se la coppia sterile non deve averne perché la natura non le concede questo, ma viene comunque concesso loro di adottare, anche alle coppie omosessuali si dovrebbe poter concedere l'adozione.

Per me, no. La famiglia nei secoli è stata una, una deve rimanere per rispetto della tradizione e delle condizioni naturali che ne hanno stabilito i caratteri generali.

Un bambino ha diritto alla configurazione familiare che nei socoli hanno avuto tutti i bambini, o a ciò che più si avvicina a essa.

Mos Maiorum
21-10-14, 15:10
... ah adesso capisco... un po' come dire che il sesso procreativo invece ha lo stesso valore biologico di una fecondazione in vitro...

La masturbazione e il sesso sono comportamenti naturali, istintuali. La fecondazione in vitro, no. E' una tecnica scientifica recente.

Giordi
21-10-14, 15:23
Vorrei proporti un esempio concreto, piuttosto che una argomentazione filosofica:

Io sono molto simile a mio nonno, sono nato in una terra poco distante. La mia famiglia è dialettalmente omogenea e abbiamo la stessa patria e le medesime tradizioni rurali. So che il nonno di mio nonno abitava la stessa terra e aveva caratteristiche simili, inoltre voglio pensare che nei secoli i miei antenati abbiano dato la stessa importanza al "Mos Maiorum".

Desidero che il figlio di mio figlio, che porterà la mia stirpe e il mio cognome nel mondo futuro, possa dire lo stesso e tramandare le medesime tradizioni, per fedeltà e rispetto della storia.

Tra le caratteristiche della mia gente vi sono le sembianze (colore dei capelli, degli occhi, altezza, fisionomia) che un bambino adottato, ad esempio, dal Congo, mai potrebbe avere. Io desidero tramandarle.

... e chi non fosse così ancorato a queste cose?... quali controindicazioni ci sarebbero per la prosecuzione della specie qualora qualcuno non seguisse questo noioso iter che hai appena descritto?

Sia chiaro... tu sei libero di proseguire la tradizione della tua famiglia... rimanere ancorato alla tua terra, e restare sempre somigliante a ciò che è stato e a ciò che abitava dentro il recinto popolato solo dalla tua "gente"... ma non vorrai dirmi che altre persone non possono trovare più appagante qualcosa di meno statico del tuo piccolo mondo...

Giordi
21-10-14, 15:26
La masturbazione e il sesso sono comportamenti naturali, istintuali. La fecondazione in vitro, no. E' una tecnica scientifica recente.

ciò non toglie che la fecondazione in vitro abbia valore biologico al pari di un rapporto sessuale...

Giordi
21-10-14, 15:36
Per me, no. La famiglia nei secoli è stata una, una deve rimanere per rispetto della tradizione e delle condizioni naturali che ne hanno stabilito i caratteri generali.

Un bambino ha diritto alla configurazione familiare che nei socoli hanno avuto tutti i bambini, o a ciò che più si avvicina a essa.

Hai detto bene... "Per te..." che poi non si capisce proprio perché bisognerebbe essere sempre schiavi del passato...

mad
21-10-14, 15:54
Pensavo alla "configurazione familiare" della mia famiglia ....mio padre calabro, mia madre napoletana, io laziale, due figli nati all'estero, uno nel lazio e un altro in lombardia. Una nuora cubana, un'altra friulana, un genero napoletano, un altro toscano, nipoti cubani, inglesi, lombardi, friulani, campani, toscani ..... insomma, una famiglia con una configurazione davvero squinternata. Cosa cavolo tramanderanno ?....:rolleyes:

manihi
21-10-14, 15:57
Pensavo alla "configurazione familiare" della mia famiglia ....mio padre calabro, mia madre napoletana, io laziale, due figli nati all'estero, uno nel lazio e un altro in lombardia. Una nuora cubana, un'altra friulana, un genero napoletano, un altro toscano, nipoti cubani, inglesi, lombardi, friulani, campani, toscani ..... insomma, una famiglia con una configurazione davvero squinternata. Cosa cavolo tramanderanno ?....:rolleyes:

secondo il metro di MosMaiorum........un gran caos
secondo me, un bell'insieme

mad
21-10-14, 16:04
secondo il metro di MosMaiorum........un gran caos
secondo me, un bell'insieme
Quello che non capisco di cio' che dice il nostro amico, a proposito di perpetuare e tramandare la propria cultura locale, è COME FARE.:p

Massimo rispetto ovviamente per le sue tesi, ma se vivi a Bergamo ed una figlia si innamora di un siciliano che fai ?.... e se invece si innamora di un tedesco, di un rumeno, di un ligure ?...come fai a tramandare ?....

A sua volta, la figlia coniugata (ipoteticamente) con il ligure, ha due figli, dei quali uno (sempre ipoteticamente) sposa una ligure e un altro sposa una spagnola ...... e quindi che si fa ?....si dovrebbe andare al comune di residenza, ufficio anagrafe, e cancellare dallo stato di famiglia i figli che non seguono il dettame culturale della famiglia ?.....:eek1:

Mos Maiorum, stavo solo ipotizzando, senza alcun dileggio.:angel:

Amalie
21-10-14, 16:08
...è per questo forse che oggi si fatica ad adottare...


... ma se non è scritto da nessuna parte che è un diritto avere figli, mi sai dire dove sta scritto che è un diritto avere un papà ed una mamma?

non è necessario nessun scritto visto che due uomini o due donne insieme non possono procreare un bel nulla !!

Amalie
21-10-14, 16:10
Pensavo alla "configurazione familiare" della mia famiglia ....mio padre calabro, mia madre napoletana, io laziale, due figli nati all'estero, uno nel lazio e un altro in lombardia. Una nuora cubana, un'altra friulana, un genero napoletano, un altro toscano, nipoti cubani, inglesi, lombardi, friulani, campani, toscani ..... insomma, una famiglia con una configurazione davvero squinternata. Cosa cavolo tramanderanno ?....:rolleyes:

forse il concetto minimo che i figli nascono dall'amore di un uomo ed una donna ?

Giordi
21-10-14, 16:13
Quello che non capisco di cio' che dice il nostro amico, a proposito di perpetuare e tramandare la propria cultura locale, è COME FARE.:p

Massimo rispetto ovviamente per le sue tesi, ma se vivi a Bergamo ed una figlia si innamora di un siciliano che fai ?.... e se invece si innamora di un tedesco, di un rumeno, di un ligure ?...come fai a tramandare ?....

A sua volta, la figlia coniugata (ipoteticamente) con il ligure, ha due figli, dei quali uno (sempre ipoteticamente) sposa una ligure e un altro sposa una spagnola ...... e quindi che si fa ?....si dovrebbe andare al comune di residenza, ufficio anagrafe, e cancellare dallo stato di famiglia i figli che non seguono il dettame culturale della famiglia ?.....:eek1:

Mos Maiorum, stavo solo ipotizzando, senza alcun dileggio.:angel:

...ma soprattutto sarebbe anche preferibile, prima di rimanere schiavi di questo sistema "blindato", fare un'accurata analisi del proprio albero genealogico, sperando che tutte le ramificazioni in maniera categorica fondino le proprie radici sempre ed esclusivamente entro il proprio recinto... a proposito... ma quanto sarebbe ampia questa terra??.. parliamo di città, regione, macro regione, zona, nazione, continente... cosa?

Giordi
21-10-14, 16:37
non è necessario nessun scritto visto che due uomini o due donne insieme non possono procreare un bel nulla !!

neppure una coppia sterile può creare nulla... dunque?

Mos Maiorum
21-10-14, 16:49
... e chi non fosse così ancorato a queste cose?... quali controindicazioni ci sarebbero per la prosecuzione della specie qualora qualcuno non seguisse questo noioso iter che hai appena descritto?

Sia chiaro... tu sei libero di proseguire la tradizione della tua famiglia... rimanere ancorato alla tua terra, e restare sempre somigliante a ciò che è stato e a ciò che abitava dentro il recinto popolato solo dalla tua "gente"... ma non vorrai dirmi che altre persone non possono trovare più appagante qualcosa di meno statico del tuo piccolo mondo...

Si tratta di principi, dunque le controindicazioni sono soggettive. Io non accetto che l'identità della mia famiglia e l'eredità culturale che mi è stata lasciata sia distrutta o inquinata dalle follie del mondo moderno. Il progresso deve migliorare la qualità di vita dell'uomo, non modificarlo moralmente, idealmente e biologicamente.

Mos Maiorum
21-10-14, 17:00
Hai detto bene... "Per te..." che poi non si capisce proprio perché bisognerebbe essere sempre schiavi del passato...

Schiavi?

Senza un passato, una famiglia e la relativa eredità culturale e genetica, siamo animali. Io non accetto la visione per la quale siamo tutti uguali; è bestiale, adatta ai maiali, non a uomini con millenni sulle spalle.

La responsabilità di una tradizione da tramandare, grava su tutti, anche su coloro che rifiutano tale dovere. Ogni uomo dovrebbe chiedersi se il proprio nonno, o bisnonno, paterno approverebbe le scelte di vita che ha compiuto, e l'utilizzo che ha destinato alla propria esistenza, donatagli con atto di fede e amore da tutti i suoi antenati.

Giordi
21-10-14, 17:01
Si tratta di principi, dunque le controindicazioni sono soggettive. Io non accetto che l'identità della mia famiglia e l'eredità culturale che mi è stata lasciata sia distrutta o inquinata dalle follie del mondo moderno. Il progresso deve migliorare la qualità di vita dell'uomo, non modificarlo moralmente, idealmente e biologicamente.

La cosa importante è che tu rimanga nel tuo recinto... e fai attenzione perché anche internet è un pertugio dal quale ci si può affacciare sulle "follie del mondo"... stacca la spina del router finchè sei in tempo...

Giordi
21-10-14, 17:03
Schiavi?

Senza un passato, una famiglia e la relativa eredità culturale e genetica, siamo animali. Io non accetto la visione per la quale siamo tutti uguali; è bestiale, adatta ai maiali, non a uomini con millenni sulle spalle.

La responsabilità di una tradizione da tramandare, grava su tutti, anche su coloro che rifiutano tale dovere. Ogni uomo dovrebbe chiedersi se il proprio nonno, o bisnonno, paterno approverebbe le scelte di vita che ha compiuto, e l'utilizzo che ha dato alla propria esistenza, donatagli con atto di fede e amore da tutti i suoi antenati.

Se i tuoi avi fossero stati pirati oggi tu dovresti tramandare la loro tradizione... certo certo...

Mos Maiorum
21-10-14, 17:05
Quello che non capisco di cio' che dice il nostro amico, a proposito di perpetuare e tramandare la propria cultura locale, è COME FARE.:p

Massimo rispetto ovviamente per le sue tesi, ma se vivi a Bergamo ed una figlia si innamora di un siciliano che fai ?.... e se invece si innamora di un tedesco, di un rumeno, di un ligure ?...come fai a tramandare ?....

A sua volta, la figlia coniugata (ipoteticamente) con il ligure, ha due figli, dei quali uno (sempre ipoteticamente) sposa una ligure e un altro sposa una spagnola ...... e quindi che si fa ?....si dovrebbe andare al comune di residenza, ufficio anagrafe, e cancellare dallo stato di famiglia i figli che non seguono il dettame culturale della famiglia ?.....:eek1:

Mos Maiorum, stavo solo ipotizzando, senza alcun dileggio.:angel:

Facile e comodo non è. Nessun proposito dotato di qualche valore, lo è.

Io sono attualmente fidanzato con una napoletana. Quindi, comprendo la difficoltà. Il fatto che la mia convinzione non derivi dalla situazione in cui mi sono trovato, dovrebbe dimostrare l'obiettività della prima.

Mos Maiorum
21-10-14, 17:15
Se i tuoi avi fossero stati pirati oggi tu dovresti tramandare la loro tradizione... certo certo...

Sei passato/a alla derisione? Non è una gara; se non trovi più nulla di interessante da scrivere, puoi evitarlo del tutto.

mad
21-10-14, 17:27
Facile e comodo non è. Nessun proposito dotato di qualche valore, lo è.

Io sono attualmente fidanzato con una napoletana. Quindi, comprendo la difficoltà. Il fatto che la mia convinzione non derivi dalla situazione in cui mi sono trovato, dovrebbe dimostrare l'obiettività della prima.
Beh... ma non hai risposto alla mia piccola domanda. :D

Va bene, sei fidanzato con una napoletana, e tu sei monzese, ok. Per ipotesi vi sposate. La napoletana inizierà a fare il casatiello, la pastiera e a chiamare il figlio Gennarino o Pasquale.

Tu invece dall'altra parte pretenderai che impari la bresaola, o la caseoula, o il riso alla monzese col vino e vorrai chiamare i figli Amrogio o Giovanni Maria, come il nonno, o Cesira come la bisnonna ......

Lei, tua moglie, si dirà perfettamente d'accordo con te (ti ha fregato..!), ma quando non ci sei chiama il figlio " Gennari' aro' vaje a chest'ora ?...." .....e gli raccomanda di controllare che sulla pizza che va a mangiare con gli amici ci sia la mozzarella di bufala e il vasenicola (basilico) , e non il fior di latte Locatelli.

I figli se ne fregheranno (abbi fede) del riso alla monzese e mangeranno, magari quando non ci sei, montagne di spaghetti al pomodoro, ma con i pummarolini, quelli piccolini, gatto' di patate, sfogliatelle ca' rariatella (te lo spiego un'altra volta...) e panzarotti a due a due ......

E a te, quando non ci sei, ti chiameranno : " ue' ma' ma 'o pulentone aro' è gghiut' ...? (mamma, papy dove è andato ?.....) :adoration:

E Nino D'Angelo dove lo mettiamo ?... e Gigi D'Alessio e Pino Daniele ?....

Insomma, secondo me, scusa se mi permetto, ma o la lasci subito questa napoletana oppure hai quasi chiuso con il tramandare le tradizioni della tua stirpe. Famiglia degenere, tradizioni cancellate, nonni incazzatissimi dai vecchi ritratti in bianco e nero.

Abbi fede.:D:encouragement:

Ada De Santis
21-10-14, 17:31
Mos sul discorso del no alla famiglia gay , siamo d'accordo, quello che non mi è chiaro , tu non adotteresti un bambino , non sposeresti una donna di un'altra città ?

Ada De Santis
21-10-14, 17:36
Scusa Mad , non mi sono accorta , ma l'avevi già posta tu la domanda . Scusami !!

Ada De Santis
21-10-14, 17:45
Mos , pensa che io sono di madre marchigiana, padre umbro e sono sposata con un napoletano. Forse perché per me contano le tradizioni italiane .

Ada De Santis
21-10-14, 17:52
Mos se non vuoi rispondermi , fai come credi, ti avevo fatto anche un'altra domanda , adodderesti un bambino ? Io se nn ne avessi avuti, ho una figlia femmina, l'avrei adottato, tu ?

Mos Maiorum
21-10-14, 17:57
Beh... ma non hai risposto alla mia piccola domanda. :D

Va bene, sei fidanzato con una napoletana, e tu sei monzese, ok. Per ipotesi vi sposate. La napoletana inizierà a fare il casatiello, la pastiera e a chiamare il figlio Gennarino o Pasquale.

Tu invece dall'altra parte pretenderai che impari la bresaola, o la caseoula, o il riso alla monzese col vino e vorrai chiamare i figli Amrogio o Giovanni Maria, come il nonno, o Cesira come la bisnonna ......

Lei, tua moglie, si dirà perfettamente d'accordo con te (ti ha fregato..!), ma quando non ci sei chiama il figlio " Gennari' aro' vaje a chest'ora ?...." .....e gli raccomanda di controllare che sulla pizza che va a mangiare con gli amici ci sia la mozzarella di bufala e il vasenicola (basilico) , e non il fior di latte Locatelli.

I figli se ne fregheranno (abbi fede) del riso alla monzese e mangeranno, magari quando non ci sei, montagne di spaghetti al pomodoro, ma con i pummarolini, quelli piccolini, gatto' di patate, sfogliatelle ca' rariatella (te lo spiego un'altra volta...) e panzarotti a due a due ......

E a te, quando non ci sei, ti chiameranno : " ue' ma' ma 'o pulentone aro' è gghiut' ...? (mamma, papy dove è andato ?.....) :adoration:

E Nino D'Angelo dove lo mettiamo ?... e Gigi D'Alessio e Pino Daniele ?....

Insomma, secondo me, scusa se mi permetto, ma o la lasci subito questa napoletana oppure hai quasi chiuso con il tramandare le tradizioni della tua stirpe. Famiglia degenere, tradizioni cancellate, nonni incazzatissimi dai vecchi ritratti in bianco e nero.

Abbi fede.:D:encouragement:

La discussione è nata parlando di adozione di figli stranieri. Io proposi l'esempio di un congolese, non di un figlio meridionale. Napoli è in Italia, e ritengo che tramandare delle tradizioni napoletane (oltre a quelle milanesi, e prestando attenzione ad insegnare al figlio quanto ho ereditato), non sia una grave violazione dei miei principi né crei dei danni identitari a mio figlio (io mi considero italiano a tutti gli effetti, mio figlio lo sarebbe altrettanto). Inoltre, la napoletana in questione potrebbe essere bionda con gli occhi azzurri per quanto ne sai, e dunque l'etnia restare la medesima. Sono esempi.

Inoltre, finché non vi è l'anello o un figlio, la situazione può mutare. Se avrei preferito una donna del luogo? Certamente, soprattutto per i destini dell'eventuale prole (nonostante il fatto non sia monzese non crei dei danni etnici o culturali). Ma finché è Italiana e non mi costringe a trasferirmi, per me non vi sono problemi.

Ada De Santis
21-10-14, 18:01
Mad , ha risposto a te in sostanza ha risposto ad entrambi .....:)

Mos Maiorum
21-10-14, 18:01
Mos sul discorso del no alla famiglia gay , siamo d'accordo, quello che non mi è chiaro , tu non adotteresti un bambino , non sposeresti una donna di un'altra città ?

Sposerei una donna di un'altra citta e adotterei un figlio.

Non adotterei un figlio di altra nazionalità, non sposerei una donna straniera.

Ada De Santis
21-10-14, 18:05
Sposerei una donna di un'altra citta e adotterei un figlio.

Non adotterei un figlio di altra nazionalità, non sposerei una donna straniera.
Capito , grazie , posso capirti sul fatto della nazionalità. Mos certo meglio prima adottare i nostri bambini , ce ne sono tanti, però non so io adotterei anche un bambino straniero , è un discorso difficile da fare su un bambino.

Giordi
21-10-14, 18:06
Sei passato/a alla derisione? Non è una gara; se non trovi più nulla di interessante da scrivere, puoi evitarlo del tutto.
... tu puoi evitare di leggere ciò che ritieni derisione. .. la mia replica voleva solo evidenziare quanto insensata è, a mio avviso, la spasmodica necessità di tramandare la tradizione...

Giordi
21-10-14, 18:09
Sposerei una donna di un'altra citta e adotterei un figlio.

Non adotterei un figlio di altra nazionalità, non sposerei una donna straniera.
Ma la donna dell'altra città può avere discendenze da altre nazioni?

Malandrina
21-10-14, 18:12
Ma la donna dell'altra città può avere discendenze da altre nazioni?

Ma che domande fai? ;)

Molly
21-10-14, 18:21
Schiavi?

Senza un passato, una famiglia e la relativa eredità culturale e genetica, siamo animali. Io non accetto la visione per la quale siamo tutti uguali; è bestiale, adatta ai maiali, non a uomini con millenni sulle spalle.

La responsabilità di una tradizione da tramandare, grava su tutti, anche su coloro che rifiutano tale dovere. Ogni uomo dovrebbe chiedersi se il proprio nonno, o bisnonno, paterno approverebbe le scelte di vita che ha compiuto, e l'utilizzo che ha destinato alla propria esistenza, donatagli con atto di fede e amore da tutti i suoi antenati.

capisco le motivazioni, ma che debba essere vissuto come un dovere significa che è una cosa che si fa malvolentieri, diventa una costrizione e chi si sente costretto a vivere tradizioni che non sente sue finisce con l'odiarle. e poi gli omosessuali se ne hanno voglia possono vivere e tramandare queste tradizioni anche se si sposano.

Ada De Santis
21-10-14, 18:22
Mos io ho capito che non sposeresti una straniera , è sul bambino che certamente vorrei fosse italiano, però sai noi donne .......... se fosse anche straniero lo adotteremmo.

Giordi
21-10-14, 18:24
Ma che domande fai? ;)

Lo chiedo perché se si vuole salvaguardare le proprie tradizioni etniche è preferibile innamorarsi di donne italiane D.O.C.

Ada De Santis
21-10-14, 18:26
capisco le motivazioni, ma che debba essere vissuto come un dovere significa che è una cosa che si fa malvolentieri, diventa una costrizione e chi si sente costretto a vivere tradizioni che non sente sue finisce con l'odiarle. e poi gli omosessuali se ne hanno voglia possono vivere e tramandare queste tradizioni anche se si sposano.
Molly ma due persone dello stesso sesso non figliano ......... non è mai accaduto .

Giordi
21-10-14, 18:26
Lo chiedo perché se si vuole salvaguardare le proprie tradizioni etniche è preferibile innamorarsi di donne italiane D.O.C.

Tanto, come ci insegna Cuordy con la volontà ci si può innamorare di chi vogliamo noi...

Giordi
21-10-14, 18:27
Molly ma due persone dello stesso sesso non figliano ......... non è mai accaduto .

Neppure le persone sterili...

Ada De Santis
21-10-14, 18:31
Neppure le persone sterili...
Ma possono adottare un bambino , mi hai rotto i con questa cantilena , ci vuole un uomo ed una donna per crescere un bambino , sono le figure portanti della famiglia,Giordi ripetiamo sempre le stesse cose .

Molly
21-10-14, 18:35
Molly ma due persone dello stesso sesso non figliano ......... non è mai accaduto .

ma le tradizioni mica le si tramanda solo di padre in figlio, ci sono i gruppi folkloristici, ci sono le feste di paese, se parliamo di tradizioni locali. e poi gay e lesbiche non sono sterili, figli naturali fuori dalla coppia possono averli, ma anche senza essere genitori una coppia omosessuale può comunque essere zio, zia, cugina, sorella, fratello, amica etc. e partecipare all'educazione dei bambini della famiglia.

Giordi
21-10-14, 18:38
Ma possono adottare un bambino , mi hai rotto i con questa cantilena , ci vuole un uomo ed una donna per crescere un bambino , sono le figure portanti della famiglia,Giordi ripetiamo sempre le stesse cose .

Appunto replicherò le stesse cose alle stesse tue affermazioni che ritengo prive di fondamento...

Ada De Santis
21-10-14, 18:39
ma le tradizioni mica le si tramanda solo di padre in figlio, ci sono i gruppi folkloristici, ci sono le feste di paese, se parliamo di tradizioni locali. e poi gay e lesbiche non sono sterili, figli naturali fuori dalla coppia possono averli, ma anche senza essere genitori una coppia omosessuale può comunque essere zio, zia, cugina, sorella, fratello, amica etc. e partecipare all'educazione dei bambini della famiglia.
Molly ........SEMPRE LO STESSO DISCORSO , non se ne può più, ma che me la chiami famiglia . :facepalmi:

Malandrina
21-10-14, 18:40
Sì, sono famiglie

Molly
21-10-14, 18:42
Molly ........SEMPRE LO STESSO DISCORSO , non se ne può più, ma che me la chiami famiglia . :facepalmi:

parlo di famiglia in senso largo, quella che si riunisce a natale con nonni zii e cugini; se una delle zie porta la compagna fa comunque parte della famiglia, no?

Ada De Santis
21-10-14, 18:45
Sì, sono famiglie
N0! N on lo sono , è tutto un minestrone . ECCO.

Giordi
21-10-14, 18:48
N0! N on lo sono , è tutto un minestrone . ECCO.

Se non digerisci il minestrone cambia dieta.... Nessuno ti obbliga...

Ada De Santis
21-10-14, 18:49
Appunto replicherò le stesse cose alle stesse tue affermazioni che ritengo prive di fondamento...
GIORDI e io ti saluto , perché mi sono stancata di ripetere sempre le stesse cose . parliamo di tatuaggi ? Mi è piaciuto il consiglio che mi hai dato!!CIAO

mad
21-10-14, 18:50
La discussione è nata parlando di adozione di figli stranieri. Io proposi l'esempio di un congolese, non di un figlio meridionale. Napoli è in Italia, e ritengo che tramandare delle tradizioni napoletane (oltre a quelle milanesi, e prestando attenzione ad insegnare al figlio quanto ho ereditato), non sia una grave violazione dei miei principi né crei dei danni identitari a mio figlio (io mi considero italiano a tutti gli effetti, mio figlio lo sarebbe altrettanto). Inoltre, la napoletana in questione potrebbe essere bionda con gli occhi azzurri per quanto ne sai, e dunque l'etnia restare la medesima. Sono esempi.

Inoltre, finché non vi è l'anello o un figlio, la situazione può mutare. Se avrei preferito una donna del luogo? Certamente, soprattutto per i destini dell'eventuale prole (nonostante il fatto non sia monzese non crei dei danni etnici o culturali). Ma finché è Italiana e non mi costringe a trasferirmi, per me non vi sono problemi.

Esimio Mos, attenzione, il senso del mio post era molto semplice, e in nessun modo voleva essere un giudizio o un'analisi etnica o antropologica di alcun tipo. Volevo solo farti presente che è difficile, difficilissimo, a mio avviso del tutto impossibile, poter avere oggi un nucleo culturale di appartenenza da tramandare ai figli sull'onda lunga di quella dei nostri avi. Cinuanta anni fa era piu' realistico e fattibile, ma oggi proprio no. Solo questo.

Che la ragazza sia bionda o bruna, avrai notato che ho fatto ben altri riferimenti culturali sulla sua napoletanità, ma sui riferimenti fisici o di "razza" non ho proprio fatto nessun cenno. Il motivo è che trovo questi riferimenti abbastanza stucchevoli e comici, ai limiti del ridicolo. :snob:

Giordi ti ha chiesto di come fai a sapere che nel tuo albero genealogico non ci sia un pirata, un ebreo, un prete sterminatore di indios, un inglese o un conquistadores spagnolo, un rapinatore, un assassino ..... non era una domanda, a mio aprere, derisoria, ma una domanda serissima, che io farei a tutti quelli che ci "tengono" al fatto della razza, dei capelli biondi ..... insomma alle persone come te che pensano che adottare un bambino congolese sia in qualche modo alterare il fenotipo di razza. Ma sempre con rispetto delle tue idee ovviamnete

Parlavo di cultura diversa, che è una cosa serissima, e non di razza, che non è una cosa seria. In bocca al lupo. :encouragement:

Ada De Santis
21-10-14, 18:51
Se non digerisci il minestrone cambia dieta.... Nessuno ti obbliga...
grrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr rrrrrrrrrrrrr, non ho voglia d i litigare, poi tanto lo sappiamo che la pensiamo in modo diverso ; ne abbiamo parlato tantisssimissime volte :

Molly
21-10-14, 18:56
scusate ma ada de santis ha ragione non si può costringere nessuno a riconoscere pari dignità ad una "famiglia tradizionale" e ad una unione civile o a un matrimonio gay, se continuate a insistere in questo senso finite che la figura degli arroganti la fate voi:rolleyes:

Ada De Santis
21-10-14, 19:05
scusate ma ada de santis ha ragione non si può costringere nessuno a riconoscere pari dignità ad una "famiglia tradizionale" e ad una unione civile o a un matrimonio gay, se continuate a insistere in questo senso finite che la figura degli arroganti la fate voi:rolleyes:
MOLLY, io mi sono permessa di giocare con Giordi e Malandrina , perché sanno come la penso , allora ho scherzato un po.

Giordi
21-10-14, 19:07
scusate ma ada de santis ha ragione non si può costringere nessuno a riconoscere pari dignità ad una "famiglia tradizionale" e ad una unione civile o a un matrimonio gay, se continuate a insistere in questo senso finite che la figura degli arroganti la fate voi:rolleyes:

Costringere?

mad
21-10-14, 19:07
scusate ma ada de santis ha ragione non si può costringere nessuno a riconoscere pari dignità ad una "famiglia tradizionale" e ad una unione civile o a un matrimonio gay, se continuate a insistere in questo senso finite che la figura degli arroganti la fate voi:rolleyes:

Questa me la scrivo perchè è la prima cosa sensata che hai scritto negli ultimi 15 anni. :eek1::t23177:

Ada De Santis
21-10-14, 19:08
Molly , non ti stavo prendendo in giro , io non sono per il matrimoni gay, però ora stavo solo giocando , non ti sarai offesa , mi dispiacerebbe non era mia intenzione!!

Malandrina
21-10-14, 19:40
scusate ma ada de santis ha ragione non si può costringere nessuno a riconoscere pari dignità ad una "famiglia tradizionale" e ad una unione civile o a un matrimonio gay, se continuate a insistere in questo senso finite che la figura degli arroganti la fate voi:rolleyes:

Nessuno costringe chicchessia a fare alcunché. Se permetti, esprimo la mia opinione, esattamente come chi non ritiene abbiamo pari dignità.

Mos Maiorum
21-10-14, 19:44
... tu puoi evitare di leggere ciò che ritieni derisione. .. la mia replica voleva solo evidenziare quanto insensata è, a mio avviso, la spasmodica necessità di tramandare la tradizione...

Se oggi non vedete questa necessità, tra una cinquantina d'anni non potrete sottrarvi alle stesse conclusioni.

In molti luoghi d'Italia, le nuove generazioni hanno perduto totalmente il dialetto, le abitudini alimentari, il culto della patria e molte altre caratteristiche territoriali. Se questo è il mondo che volete, presto lo avrete.

Mos Maiorum
21-10-14, 19:48
Capito , grazie , posso capirti sul fatto della nazionalità. Mos certo meglio prima adottare i nostri bambini , ce ne sono tanti, però non so io adotterei anche un bambino straniero , è un discorso difficile da fare su un bambino.

Ritengo che in Italia vi siano orfani a sufficienza. Se si vuole aiutare un bambino straniero, esistono soluzioni che non richiedono una adozione, non richiedono di portarlo via dalla sua terra e modificare l'identità che gli è stata data alla nascita.

Mos Maiorum
21-10-14, 19:50
ma che debba essere vissuto come un dovere significa che è una cosa che si fa malvolentieri, diventa una costrizione

Perché mai? La definizione di "dovere" non ha il carattere da te supposto.

Mos Maiorum
21-10-14, 19:53
Lo chiedo perché se si vuole salvaguardare le proprie tradizioni etniche è preferibile innamorarsi di donne italiane D.O.C.

Il concetto di "nazionalità" è differente da quello di "cittadinanza".

Io ho parlato di nazionalità, dunque le donne emigrate da altri paesi sono escluse. Non appartengono alla nazionalità italiana.

Nitens
21-10-14, 20:19
Questo forum parte molto male,consiglio ai moderatori di richiedere il ban di chiunque non si presenti come almeno in forse sull'accettare o meno la causa di cui questa sezione è portatrice,se il ban non è possibile di cancellarne sistematicamente i post

Mos Maiorum
21-10-14, 20:23
Volevo solo farti presente che è difficile, difficilissimo, a mio avviso del tutto impossibile, poter avere oggi un nucleo culturale di appartenenza da tramandare ai figli sull'onda lunga di quella dei nostri avi. Cinuanta anni fa era piu' realistico e fattibile, ma oggi proprio no. Solo questo.

Difficile, come ho riconosciuto in un intervento precedente. Con la dovuta moderazione, è tuttavia possibile e buona consuetudine.


Che la ragazza sia bionda o bruna, avrai notato che ho fatto ben altri riferimenti culturali sulla sua napoletanità, ma sui riferimenti fisici o di "razza" non ho proprio fatto nessun cenno. Il motivo è che trovo questi riferimenti abbastanza stucchevoli e comici, ai limiti del ridicolo. :snob:

Se non erro hai risposto ad un messaggio nel quale ho fatto riferimento alle sembianze, a caratteri somatici tipici di una etnia.


Giordi ti ha chiesto di come fai a sapere che nel tuo albero genealogico non ci sia un pirata, un ebreo, un prete sterminatore di indios, un inglese o un conquistadores spagnolo, un rapinatore, un assassino ..... non era una domanda, a mio aprere, derisoria, ma una domanda serissima, che io farei a tutti quelli che ci "tengono" al fatto della razza, dei capelli biondi ..... insomma alle persone come te che pensano che adottare un bambino congolese sia in qualche modo alterare il fenotipo di razza. Ma sempre con rispetto delle tue idee ovviamnete

Io sono a conoscenza delle ultime quattro/cinque generazioni della mia famiglia; dall'Unità d'Italia (circa) ad oggi. Dai cognomi di costoro posso intuire che nessuno derivasse da famiglie straniere di recente emigrazione, inoltre da testimonianze dirette conosco di ognuno il luogo di nascita. Queste decine di persone sono gli antenati a cui mi riferisco, i quali, nei secoli, mi hanno tramandato biologicamente e culturalmente una identità.

La tua obiezione è ragionevole. Le generazioni antecedenti a quelle di mia conoscenza, potrebbero avere qualsiasi provenienza e cultura. Cinesi, indiani, alieni, ebrei, ortodossi, pontefici massimi... Ma è lecito pensare, "verosimilmente", che fossero italiane, o quantomeno europee meridionali, oppure europee continentali. E di cultura insubre, o per lo meno italica.

Quelle quattro generazioni di cui sono a conoscenza, mi sono sufficienti, e il loro lascito ne conferma l'identità. Delle altre, non posso avere nessuna certezza, ma posso credere a ciò che mi hanno lasciato nei secoli e darvi il significato che ritengo storicamente corretto.


Parlavo di cultura diversa, che è una cosa serissima, e non di razza, che non è una cosa seria. In bocca al lupo. :encouragement:

Per me, il discorso razziale, con gli opportuni accorgimenti, è sensato. E' stupido negarne l'importanza quanto lo è elevarlo a ciò che non è; mistificarlo.

Malandrina
21-10-14, 20:25
Il darsi ragione a vicenda è sterile, a mio parere. Questo è un forum di discussione e credo sia giusto sentire le varie opinioni.

animal
21-10-14, 20:40
sono solo dei fitusi , questi puppi, postare le foto dei picciriddi;
Fitusi e puppi

Nitens
21-10-14, 20:55
Il darsi ragione a vicenda è sterile, a mio parere. Questo è un forum di discussione e credo sia giusto sentire le varie opinioni.
rimango stupito di come tu possa avere questa attitudine nonostante tu sia una forumista navigatissima

Molly
21-10-14, 20:55
Costringere?

se una persona dice di non ritenere una coppia gay una "famiglia" è una sua legittima opinione, se ne discute ma a un certo punto si deve anche accettare che non tutti si convincano, quando tu dici

Appunto replicherò le stesse cose alle stesse tue affermazioni che ritengo prive di fondamento...
stai cercando di imporre la tua visione delle cose, che io condivido ma imponendola non fai altro che alimentare uno scontro sempre più forte e il tuo interlocutore non si avvicina alle tue idee ma se ne allontana ancora di più. questa imposizione va invece fatta valere sui governanti che decidono o non decidono di fare una legge su matrimonio o unioni civili, è con loro che bisogna essere spietati:rolleyes:


Molly , non ti stavo prendendo in giro , io non sono per il matrimoni gay, però ora stavo solo giocando , non ti sarai offesa , mi dispiacerebbe non era mia intenzione!!

e offesa di che? la mia idea sulla famiglia è ancora più radicale di quella sulla famiglia omosessuale ma il tuo pensiero lo rispetto


Questa me la scrivo perchè è la prima cosa sensata che hai scritto negli ultimi 15 anni. :eek1::t23177:

ma se sono su questo forum solo da 2 mesi:rolleyes:

Molly
21-10-14, 20:59
Perché mai? La definizione di "dovere" non ha il carattere da te supposto.

beh a me le tradizioni della mia città non mi piacciono, non mi piace il dialetto e sono più interessata alle culture altrui, avrei comunque il dovere di tramandarle?

Mos Maiorum
21-10-14, 21:09
beh a me le tradizioni della mia città non mi piacciono, non mi piace il dialetto e sono più interessata alle culture altrui, avrei comunque il dovere di tramandarle?

In teoria...

Serve un pò di orgoglio nazionale.

Molly
21-10-14, 21:26
In teoria...

Serve un pò di orgoglio nazionale.

"serve" è un contro, "dovere" è un altro, se una persona ha dell'orgoglio locale o nazionale dovrebbe tramandarlo per puro piacere e non per senso del dovere, e poi se una cultura è ben radicata come lo sono nel bene e nel male quella italiana e quelle locali non si estingue facilmente.
poi per tradizioni cosa intendendi? usi, costumi e religione o anche dialetto musica film cucina etc?

mad
21-10-14, 21:38
rimango stupito di come tu possa avere questa attitudine nonostante tu sia una forumista navigatissimaMa secondo te questa parte del forum deve essere una specie di Padania ?...dove tutti la pensano uguale, dibattono argomenti straordinari per fatti loro, e se interviene qualcuno cancellano i post o ti cacciano via ?.... bene, statevene da soli a darvi ragione, a strapparvi i peli dal petto per via degli omofobi, e cantatevela, fischiatevela e suonatevela per fatti vostri.

Mos Maiorum
21-10-14, 21:40
"serve" è un contro, "dovere" è un altro, se una persona ha dell'orgoglio locale o nazionale dovrebbe tramandarlo per puro piacere e non per senso del dovere
poi per tradizioni cosa intendendi? usi, costumi e religione o anche dialetto musica film cucina etc?

Si può considerare piacevole un dovere. Io trovo piacevole affermare le mie tradizioni.


poi se una cultura è ben radicata come lo sono nel bene e nel male quella italiana e quelle locali non si estingue facilmente.

In verità, la tradizione italiana è in via di estinzione. Ogni giorno i dialetti vengono rimpiazzati da lingue barbare; ai giovani si preferisce insegnare l'inglese, piuttosto che le lingue antiche italiane o i dialetti (il milanese, ad esempio, è una lingua, non un dialetto). Questo è solo una delle differenze più evidenti con il passato recente.


poi per tradizioni cosa intendendi? usi, costumi e religione o anche dialetto musica film cucina etc?

Per tradizione da tramandare intendo tutti i valori tipici degli abitanti della terra italica; il loro modo di vivere, le abitudini, il pensiero, la storia... Ogni lato della vita quotidiana costituisce la nostra tradizione. Dal modo di vestire (i tessuti, i tagli dei vestiti), al modo di salutare, al culto della patria e della terra...

Giordi
21-10-14, 23:28
Se oggi non vedete questa necessità, tra una cinquantina d'anni non potrete sottrarvi alle stesse conclusioni.

In molti luoghi d'Italia, le nuove generazioni hanno perduto totalmente il dialetto, le abitudini alimentari, il culto della patria e molte altre caratteristiche territoriali. Se questo è il mondo che volete, presto lo avrete.

Cosa ci vedrai di così esaltante in un giovane che non sa parlare in italiano lo sai solo tu...

Giordi
21-10-14, 23:32
se una persona dice di non ritenere una coppia gay una "famiglia" è una sua legittima opinione, se ne discute ma a un certo punto si deve anche accettare che non tutti si convincano, quando tu dici

Ma io lo accetto... Non capisco però perché se Ada ripete sempre la sua "legittima opinione" non possa farlo anche io senza passare per quello che "costringe"...

Mos Maiorum
21-10-14, 23:37
Cosa ci vedrai di così esaltante in un giovane che non sa parlare in italiano lo sai solo tu...

Tremila anni di storia linguistica.

Giordi
21-10-14, 23:53
Tremila anni di storia linguistica.

E che come saprai ed avrai studiato una lingua, un idioma, un dialetto mutano nel tempo... Non rimangono mai gli stessi... E spesso si estinguono... Inoltre molti dialetti sono miscugli di idiomi e termini stranieri.. Cosa cavolo di italianità vuoi conservare nel preservare locuzioni incomprensibili da regione a regione e spesso da provincia a provincia??...

Mos Maiorum
22-10-14, 01:55
E che come saprai ed avrai studiato una lingua, un idioma, un dialetto mutano nel tempo... Non rimangono mai gli stessi... E spesso si estinguono... Inoltre molti dialetti sono miscugli di idiomi e termini stranieri.. Cosa cavolo di italianità vuoi conservare nel preservare locuzioni incomprensibili da regione a regione e spesso da provincia a provincia??...

Sul suolo italiano l'evoluzione linguistica non è stata uniforme... La lingua italiana è stata imposta a tutta la popolazione dallo stato unitario; non è stata frutto di una evoluzione naturale.

Le lingue non si estinguono; l'evoluzione naturale non prevede l'estinzione, a meno non vi sia una colonizzazione o comunque si verifichi un sopruso.

La lingua italiana colloquiale sta perdendo i caratteri territoriali a favore di anglicismi, di influenze culturali estere, allo stesso passo delle abitudini degli abitanti di questa penisola. Ci stanno appiattendo, costantemente, sotto ogni aspetto.

E' intollerabile... E mi disgusta sapere che a voi non interessa.

Ada De Santis
22-10-14, 05:17
Ritengo che in Italia vi siano orfani a sufficienza. Se si vuole aiutare un bambino straniero, esistono soluzioni che non richiedono una adozione, non richiedono di portarlo via dalla sua terra e modificare l'identità che gli è stata data alla nascita.
Mos , mi sono spiegata male, ci sono bambini stranieri che si trovano in orfanotrofi qui in Italia.

Ada De Santis
22-10-14, 05:33
Cosa ci vedrai di così esaltante in un giovane che non sa parlare in italiano lo sai solo tu... Giordi, credo invece che sia bello che i dialetti restino vivi, questo non vuol dire che quando ti rapporti con gli altri non parli in italiano , però è bello sapere i dialetti, senz'altro avrai letto poeti dialettali , io sì dal nord a sud.Sai si riescono a capire molte cose .Certo poi è ovvio che la lingua sia l'italiano , se no non ci capiremmo neanche fra di noi.

Giordi
22-10-14, 07:54
Giordi, credo invece che sia bello che i dialetti restino vivi, questo non vuol dire che quando ti rapporti con gli altri non parli in italiano , però è bello sapere i dialetti, senz'altro avrai letto poeti dialettali , io sì dal nord a sud.Sai si riescono a capire molte cose .Certo poi è ovvio che la lingua sia l'italiano , se no non ci capiremmo neanche fra di noi.

Io sinceramente preferirei che si conoscessero meglio le lingue straniere piuttosto che i dialetti. Ci sono posti in italia dove l'italiano è stato completamente sostituito dal dialetto... poi si, è vero, alcuni dialetti sono piacevoli da ascoltare... ma da qui a dire che è assolutamente necessario non mischiarsi con altre culture allo scopo di conservare i dialetti... beh la trovo una cosa alquanto stupida. Ma sai quanto me ne fregherebbe a me di conservare il dialetto se mi innamorassi di una splendida donna straniera?

Giordi
22-10-14, 07:57
Mos , mi sono spiegata male, ci sono bambini stranieri che si trovano in orfanotrofi qui in Italia.

Forse per lui sarebbe più intelligente rispedirli nel paese delle loro etnia...

Giordi
22-10-14, 08:02
Sul suolo italiano l'evoluzione linguistica non è stata uniforme... La lingua italiana è stata imposta a tutta la popolazione dallo stato unitario; non è stata frutto di una evoluzione naturale.

Le lingue non si estinguono; l'evoluzione naturale non prevede l'estinzione, a meno non vi sia una colonizzazione o comunque si verifichi un sopruso.

La lingua italiana colloquiale sta perdendo i caratteri territoriali a favore di anglicismi, di influenze culturali estere, allo stesso passo delle abitudini degli abitanti di questa penisola. Ci stanno appiattendo, costantemente, sotto ogni aspetto.

E' intollerabile... E mi disgusta sapere che a voi non interessa.

Se le lingue non si estinguono... e dici che si evolvono... come mai il latino viene definita "lingua morta" e viene utilizzato solo per alcuni termini legali, oppure in campo ecclesiastico?

Guarda che anche i dialetti sono il risultato di influenze culturali estere!!!

Ada De Santis
22-10-14, 08:20
Forse per lui sarebbe più intelligente rispedirli nel paese delle loro etnia...
Ciao Giordi io posso rispondere per me .

Ada De Santis
22-10-14, 08:22
Io sinceramente preferirei che si conoscessero meglio le lingue straniere piuttosto che i dialetti. Ci sono posti in italia dove l'italiano è stato completamente sostituito dal dialetto... poi si, è vero, alcuni dialetti sono piacevoli da ascoltare... ma da qui a dire che è assolutamente necessario non mischiarsi con altre culture allo scopo di conservare i dialetti... beh la trovo una cosa alquanto stupida. Ma sai quanto me ne fregherebbe a me di conservare il dialetto se mi innamorassi di una splendida donna straniera?
Giordi , conoscere i dialetti, non ti impedisce di innamorati di una bella straniera !;)

Ada De Santis
22-10-14, 08:27
Se le lingue non si estinguono... e dici che si evolvono... come mai il latino viene definita "lingua morta" e viene utilizzato solo per alcuni termini legali, oppure in campo ecclesiastico?

Guarda che anche i dialetti sono il risultato di influenze culturali estere!!!
Concordo , i dialetti sono il risultato di in influeze straniere, in napoletano scatola si dice " buatta" dal francese "boite " , in romano , si dice " io sorto" sempre dal francese " Je sorte" dal verbo sortir , uscire ". Ce ne sarebbero di esempi da fare .

Giordi
22-10-14, 08:30
Giordi , conoscere i dialetti, non ti impedisce di innamorati di una bella straniera !;)

... ma se con la straniera volessi metter su famiglia sarei visto come una persona che mina ai valori patriottici, all'italianità... e così sono viste tutte le persone che intendono metter su famiglia con persone straniere...

Giordi
22-10-14, 08:32
Concordo , i dialetti sono il risultato di in influeze straniere, in napoletano scatola si dice " buatta" dal francese "boite " , in romano , si dice " io sorto" sempre dal francese " Je sorte" dal verbo sortir , uscire ". Ce ne sarebbero di esempi da fare .

Appunto... quindi tutta questa acredine contro le influenze straniere fa a pugni con l'amore che si prova per i dialetti...

Ada De Santis
22-10-14, 08:33
Giordi , però i dialetti mi piacciono dal nord a sud, capire anche la provenienza di certe parole, che ci raccontano la nostra storia.

Ada De Santis
22-10-14, 08:35
... ma se con la straniera volessi metter su famiglia sarei visto come una persona che mina ai valori patriottici, all'italianità... e così sono viste tutte le persone che intendono metter su famiglia con persone straniere...
No io non sono così intransigente , se uno si innamora , io ho solo detto che capisco il suo punto di vista, è diverso.

Ada De Santis
22-10-14, 08:37
Appunto... quindi tutta questa acredine contro le influenze straniere fa a pugni con l'amore che si prova per i dialetti...
No , perché come dicevo prima i dialetti ci raccontano la nostra storia , da cosa derivano certe usanze.

Giordi
22-10-14, 08:39
Giordi , però i dialetti mi piacciono dal nord a sud, capire anche la provenienza di certe parole, che ci raccontano la nostra storia.

Preferisco leggerla sui libri la nostra storia...

...prova ad ascoltare un po' di dialetto sudtirolese e poi mi racconti cosa capisci... :D

Ada De Santis
22-10-14, 08:40
Ti saluto Giordi è interessante la conversazione , ma devo andare
Buona giornata ...;)

Giordi
22-10-14, 08:40
No , perché come dicevo prima i dialetti ci raccontano la nostra storia , da cosa derivano certe usanze.

La storia la leggi sui libri... le usanze possono restare anche senza i dialetti...

Ada De Santis
22-10-14, 08:41
Preferisco leggerla sui libri la nostra storia...

...prova ad ascoltare un po' di dialetto sudtirolese e poi mi racconti cosa capisci... :D
Ahio ....:D

Ada De Santis
22-10-14, 08:43
La storia la leggi sui libri... le usanze possono restare anche senza i dialetti... Giordi , io quando mi arrabbio o scherzo lo faccio in dialetto, mi rende di più.:D

Giordi
22-10-14, 09:03
Giordi , io quando mi arrabbio o scherzo lo faccio in dialetto, mi rende di più.:D
... che poi il romanesco non sarebbe un "dialetto" almeno nell'accezione italiana del termine... viene classificata più come una "parlata" o meglio un accento...

Giordi
22-10-14, 09:03
Ti saluto Giordi è interessante la conversazione , ma devo andare
Buona giornata ...;)

Buona giornata a te... :)

Ada De Santis
22-10-14, 11:35
... che poi il romanesco non sarebbe un "dialetto" almeno nell'accezione italiana del termine... viene classificata più come una "parlata" o meglio un accento...
Quello moderno, prova a leggerlo è complicato , però è più italianizzto.

Ada De Santis
22-10-14, 11:36
Buona giornata a te... :)
Grazie Giordi, scusa , ma andavo di fretta ......:)

Mos Maiorum
22-10-14, 12:36
Se le lingue non si estinguono... e dici che si evolvono... come mai il latino viene definita "lingua morta" e viene utilizzato solo per alcuni termini legali, oppure in campo ecclesiastico?

Guarda che anche i dialetti sono il risultato di influenze culturali estere!!!

Il latino è la lingua principale dalla quale si è evoluto l'Italiano e metà delle lingue europee... Alcuni termini del lessico italiano hanno conservato quasi totalmente la morfologia latina. Il Latino, prima che gli anglosassoni colonizassero il globo, era la lingua franca, della cultura, in tutta europa.

Molti dialetti hanno radici negli idiomi italici, sono etruschi, celtici, fenici... E si devono proteggere tali radici. Le influenze recenti, straniere, sono giustificate quando provengono da paesi vicini (francia per il piemonte, austria per il trentino, slovenia per il friuli), ma non hanno ragione di essere quando influenzano l'Italia intera e provengono da oltreoceano, oltremanica...

Così come l'immigrazione è un fenomeno naturale quando si verifica tra paesi confinanti, ed è reciproca. E' assurda quando avviene tra il Sud Africa e il Canada, per esempio...

Mos Maiorum
22-10-14, 12:39
Mos , mi sono spiegata male, ci sono bambini stranieri che si trovano in orfanotrofi qui in Italia.

Non dovrebbero esservi. Dovrebbero essere reintrodotti nel loro habitat naturale.

Mos Maiorum
22-10-14, 12:42
Io sinceramente preferirei che si conoscessero meglio le lingue straniere piuttosto che i dialetti.

Questa frase umilia te, me, i tuoi parenti e i miei.

L'esterofilia è alla base della condizione in cui versa il nostro paese.

Ada De Santis
22-10-14, 12:43
Il latino è la lingua principale dalla quale si è evoluto l'Italiano e metà delle lingue europee... Alcuni termini del lessico italiano hanno conservato quasi totalmente la morfologia latina. Il Latino, prima che gli anglosassoni colonizassero il globo, era la lingua franca, della cultura, in tutta europa.

Molti dialetti hanno radici negli idiomi italici, sono etruschi, celtici, fenici... E si devono proteggere tali radici. Le influenze recenti, straniere, sono giustificate quando provengono da paesi vicini (francia per il piemonte, austria per il trentino, slovenia per il friuli), ma non hanno ragione di essere quando influenzano l'Italia intera e provengono da oltreoceano, oltremanica...

Così come l'immigrazione è un fenomeno naturale quando si verifica tra paesi confinanti, ed è reciproca. E' assurda quando avviene tra il Sud Africa e il Canada, per esempio...
Vero Mos , non ci avevo pensato .......bella figura che ho fatto.

Ada De Santis
22-10-14, 12:46
Non dovrebbero esservi. Dovrebbero essere reintrodotti nel loro habitat naturale.
Mos , si va bene però può capitare per una qualsiasi ragione che un bambino straniero si trovi qui.

Mos Maiorum
22-10-14, 12:48
Concordo , i dialetti sono il risultato di in influeze straniere, in napoletano scatola si dice " buatta" dal francese "boite " , in romano , si dice " io sorto" sempre dal francese " Je sorte" dal verbo sortir , uscire ". Ce ne sarebbero di esempi da fare .

Stabilire quando si tratti di "influenze" (e di chi verso chi) e quando di lingue preesistenti, non è semplice. Per esempio, il Milanese si ritiene sia stato influenzato dal francese. Ma in antichità i popoli che abitavano Mediolanum si estendevano anche in Francia, e parlavano la stessa lingua. Inoltre, chi può dire quanto è antico il Milanese, e se lo è più del francese? La forma arcaica di milanese non potrebbe aver dato origine al francese?

Vale lo stesso per le influenze linguistiche spagnole. Lo spagnola è una lingua romanza, derivata dall'egemonia latina. Potrà anche influenzare il milanese e altre lingue italiane, ma è esso stesso derivato dalla nostra lingua madre...

Ada De Santis
22-10-14, 12:48
Questa frase umilia te, me, i tuoi parenti e i miei.

L'esterofilia è alla base della condizione in cui versa il nostro paese.
Io credo che sia giusto conoscere i dialetti, ma studiare anche le lingue straniere , quello che non mi piace è che usiamo parole stranire mentre parliamo in italiano.

Ada De Santis
22-10-14, 12:50
Stabilire quando si tratti di "influenze" e quando di lingue preesistenti, non è semplice. Per esempio, il Milanese si dice abbia assonanze con il francese, e si ritiene che ne sia stato influenzato. Ma in antichità i popoli che abitavano Mediolanum si estendevano anche in Francia. Inoltre, chi può dire quanto è antico il Milanese, e se lo è più del francese? Il Milanese arcaico è piuttosto antico; non potrebbe aver dato origine al francese? Questa è una bella domanda, alla quale non so rispondere , può essere.

Ada De Santis
22-10-14, 12:54
Mos, bel dubbio che mi hai fatto venire, poi io sono curiosa, va a finire che mi metto a fare una ricerca , ma credo che non sia facile stabilire quale fosse più antica come lingua o dialetto.

Mos Maiorum
22-10-14, 12:56
Mos , si va bene però può capitare per una qualsiasi ragione che un bambino straniero si trovi qui.

Quando si tratta di pochi casi, non vedo nessun problema; l'Italia ha "adottato" diversi uomini illustri che provenivano da altri stati (quasi sempre confinanti).

Ada De Santis
22-10-14, 12:57
Mos quel che è certo è che il latino ha formato lingue e dialetti, noi abbiamo fatto un grosso errore.

Ada De Santis
22-10-14, 13:00
Ti sei iscritto da poco . ma complimenti dai un bel tributo al forum .:)

Mos Maiorum
22-10-14, 13:05
Mos quel che è certo è che il latino ha formato lingue e dialetti, noi abbiamo fatto un grosso errore.

Quale?

Ada De Santis
22-10-14, 13:08
Quale?
Di aver sottovalutato il Latino !!

Giordi
22-10-14, 14:45
Il latino è la lingua principale dalla quale si è evoluto l'Italiano e metà delle lingue europee... Alcuni termini del lessico italiano hanno conservato quasi totalmente la morfologia latina. Il Latino, prima che gli anglosassoni colonizassero il globo, era la lingua franca, della cultura, in tutta europa.

Molti dialetti hanno radici negli idiomi italici, sono etruschi, celtici, fenici... E si devono proteggere tali radici. Le influenze recenti, straniere, sono giustificate quando provengono da paesi vicini (francia per il piemonte, austria per il trentino, slovenia per il friuli), ma non hanno ragione di essere quando influenzano l'Italia intera e provengono da oltreoceano, oltremanica...

Così come l'immigrazione è un fenomeno naturale quando si verifica tra paesi confinanti, ed è reciproca. E' assurda quando avviene tra il Sud Africa e il Canada, per esempio...

Quello che a mio avviso fa acqua nel tuo ragionamento è il fatto che tu accetti esclusivamente le influenze dei paesi vicini... come se vivessimo ancora in un paese fermo al medioevo o anche prima... quando le sole influenze culturali potevano avvenire per mezzo dei soli mezzi di comunicazione di allora, quindi quasi solamente attraverso la conoscenza dei popoli confinanti... oggi siamo nel xxi secolo, in cui possiamo comunicare con neozelandesi in men che non si dica... si possono fare viaggi andando a conoscere culture diverse dalla nostra...

Molly
22-10-14, 15:51
Non dovrebbero esservi. Dovrebbero essere reintrodotti nel loro habitat naturale.

è una scelta precisa questa definizione o un lapsus?

Ada De Santis
22-10-14, 16:54
Quello che a mio avviso fa acqua nel tuo ragionamento è il fatto che tu accetti esclusivamente le influenze dei paesi vicini... come se vivessimo ancora in un paese fermo al medioevo o anche prima... quando le sole influenze culturali potevano avvenire per mezzo dei soli mezzi di comunicazione di allora, quindi quasi solamente attraverso la conoscenza dei popoli confinanti... oggi siamo nel xxi secolo, in cui possiamo comunicare con neozelandesi in men che non si dica... si possono fare viaggi andando a conoscere culture diverse dalla nostra...Giordi , mica ti ha detto che non viaggia , leggi bene , ha parlato di immigrazione , è stato sottile , ma il riferimento è l'invasione che stiamo subendo dall'immigrazione selvaggia e senza regole, sei intelligente , avresti dovuto capirlo che non si trattava di viaggi , anche perché non ne ha parlato ha usato la parola immigrazione , tu giochi con le parole e Mos non ci cade .

Ada De Santis
22-10-14, 16:56
è una scelta precisa questa definizione o un lapsus?
Molly a mio giudizio Mos voleva semplicemente dire vivere nella propria nazione e con la sua cultura . Credo .

Mos Maiorum
22-10-14, 18:46
Quello che a mio avviso fa acqua nel tuo ragionamento è il fatto che tu accetti esclusivamente le influenze dei paesi vicini... come se vivessimo ancora in un paese fermo al medioevo o anche prima... quando le sole influenze culturali potevano avvenire per mezzo dei soli mezzi di comunicazione di allora, quindi quasi solamente attraverso la conoscenza dei popoli confinanti... oggi siamo nel xxi secolo, in cui possiamo comunicare con neozelandesi in men che non si dica... si possono fare viaggi andando a conoscere culture diverse dalla nostra...

Accetto le influenze che non sono dovute alla prepotenza politica, ai giochi di potere. Quelle naturali, tra popoli.

Non è conoscere, è appiattire nel nostro caso.

Mos Maiorum
22-10-14, 18:46
è una scelta precisa questa definizione o un lapsus?

Preferisci l'espressione "areale originario"?

Giordi
22-10-14, 19:23
Accetto le influenze che non sono dovute alla prepotenza politica, ai giochi di potere. Quelle naturali, tra popoli.

Non è conoscere, è appiattire nel nostro caso.

Non capisco di quali prepotenze politiche parli... Comunque qui si parlava di regolarizzare quelle famiglie in cui vivono figli di persone omosessuali... Il discorso sulle tradizioni e le lingue lasciano il tempo che trovano...

Giordi
22-10-14, 19:24
Giordi , mica ti ha detto che non viaggia , leggi bene , ha parlato di immigrazione , è stato sottile , ma il riferimento è l'invasione che stiamo subendo dall'immigrazione selvaggia e senza regole, sei intelligente , avresti dovuto capirlo che non si trattava di viaggi , anche perché non ne ha parlato ha usato la parola immigrazione , tu giochi con le parole e Mos non ci cade .

Veramente le regole ci sono.... e se si chiamano "clandestini" è proprio perché violano le regole...

Malandrina
22-10-14, 19:33
Molly a mio giudizio Mos voleva semplicemente dire vivere nella propria nazione e con la sua cultura . Credo .

A mio giudizio, invece, li considera animali

Mos Maiorum
22-10-14, 19:57
A mio giudizio, invece, li considera animali

L'uomo è un animale.

Molti lo dimenticano.

Mos Maiorum
22-10-14, 20:08
Non capisco di quali prepotenze politiche parli... Comunque qui si parlava di regolarizzare quelle famiglie in cui vivono figli di persone omosessuali... Il discorso sulle tradizioni e le lingue lasciano il tempo che trovano...

Parlo delle ragioni che hanno portato all'inquinamento sopraddetto. Certo non sono culturali. Sono economiche, se non politiche.

Ada De Santis
22-10-14, 21:05
Veramente le regole ci sono.... e se si chiamano "clandestini" è proprio perché violano le regole...
Non mi sembra che funzionino , a te si ? Ma dove vivi ?

Ada De Santis
22-10-14, 21:08
L'uomo è un animale.

Molti lo dimenticano.
Mos , su questo non concordo, ci comportiamo come animali,ma non lo siamo , lo stiamo diventando moralmelmente.

manihi
22-10-14, 21:26
L'uomo è un animale.

Molti lo dimenticano.

quindi anche tu sei un animale

giusto?

Mos Maiorum
22-10-14, 21:34
quindi anche tu sei un animale

giusto?

Lo siamo tutti, senza eccezioni.

manihi
22-10-14, 21:41
Lo siamo tutti, senza eccezioni.

no

io non mi ritengo un animale
io sono una persona

Mos Maiorum
22-10-14, 21:47
Mos , su questo non concordo, ci comportiamo come animali,ma non lo siamo , lo stiamo diventando moralmelmente.

Apparteniamo al regno animale; siamo animali quanto lo sono le capre. E' un fatto, non una opinione.

E tra gli animali, non siamo i più intelligenti (se consideriamo il rapporto con la massa corporea), non siamo i più longevi, i più forti, i più grandi, i più diffusi, i più numerosi.

Abbiamo un solo primato, che personalmente ritengo poco desiderabile: interferiamo con la vita di ogni altra specie animale, e per egoismo ne mettiamo a repentaglio l'esistenza. Siamo nocivi per l'ambiente terrestre, a contrario di ogni altro essere vivente.

In questa discussione, inoltre, si parla proprio di animali che avrebbero uno scopo biologico e non lo rispettano, in barba all'evoluzione della specie.

Mos Maiorum
22-10-14, 21:53
no

io non mi ritengo un animale
io sono una persona

A meno che tu non sia un essere alieno al pianeta terra, un vegetale o un batterio dotato del dono della scrittura digitale, sei un animale.

Che tu ritienga di essere superiore ad un gibbone o ad una capra, è da dimostrare.

manihi
22-10-14, 21:54
A meno che tu non sia un essere alieno al pianeta terra, un vegetale o un batterio dotato del dono della scrittura digitale, sei un animale.

Che tu ritienga di essere superiore ad un gibbone o ad una capra, è da dimostrare.

è da dimostrare anche che io sia uguale o inferiore ad un gibbone o ad una capra