Sinistra e Sionismo

[MaIn]

A Sinistra, negli ultimi anni, è nata un'associazione che si chiama SinistraPerIsraele:
Sinistra per Israele (http://www.sinistraperisraele.it/)

questa organizzazione vuole spezzare le simpatie che storicamente socialisti e comunisti (i repubblicani erano filo israeliani) le sinistre hanno avuto per i palestinesi ed equilibrare la situazione pro-Israele.
naturalmente in questo talvolta esagera.

secondo me, il dibattito sullo Stato di Israele è riassumibile nei seguenti punti:


a) è un dibattito secondario per l'Italia. Molti Stato, in Asia Africa AmericaLatina, contano per noi molto più di Israele o la Palestina. perchè divisioni su una cosa che ci riguarda poco?


b) l'alta visibilità di cui godono i palestinesi è dovuta al fatto che sia uno Stato formato da ebrei. Altri Stati commettono più ingiustizie ma hanno meno visibilità sia in occidente che in asia, per non parlare dell'africa


c) quando non esisteva uno Stato di Israele non esisteva neanche una popolazione israeliana. dopo decenni ormai esiste un popolo israeliano e di questo si deve tenere conto

d) lo Stato di Israele si regge ancora su alcune disposizioni di ordine religioso che sarebbero da abolire a favore della piena integrazione di tutti i cittadini

e) se la cittadinanza israeliana fosse concessa ad ogni palestinese si avrebbero degli israeliani in minoranza nel proprio Stato e ciò ovviamente non è serio pensarlo. come non sarebbe serio pensare dare cittadinanza a 61 milioni di cinesi in italia.

f) il sionismo era ed è una fesseria. è come se un cattolico volesse per forza abitare a roma o un buddhista in tibet. bisogna ribadire che vi è differenza tra israeliano ed ebreo.


g) un ingresso di israele, in una qualche forma, nell'unione europea sarebbe salutare per israeliani e palestinesi consentendo uno scambio: sicurezza in cambio di diritti ai palestinesi-israeliani.

[amaryllide]

b) l'alta visibilità di cui godono i palestinesi è dovuta al fatto che sia uno Stato formato da ebrei. Altri Stati commettono più ingiustizie
questi altri stati millantano di essere l'unica democrazia della regione in cui si trovano?


e) se la cittadinanza israeliana fosse concessa ad ogni palestinese si avrebbero degli israeliani in minoranza nel proprio Stato e ciò ovviamente non è serio pensarlo. come non sarebbe serio pensare dare cittadinanza a 61 milioni di cinesi in italia.
se in Italia ci fossero 61 milioni di cinesi, non vedo perchè non dovrebbero avere la cittadinanza. Non deve essere un problema per i palestinesi se sono la maggioranza (cosa che comunque non è nemmeno comprendendo Gaza e Cisgiordania dentro Israele).

f) il sionismo era ed è una fesseria. è come se un cattolico volesse per forza abitare a roma o un buddhista in tibet.
i cattolici hanno mai corso il rischio di essere sterminati interamente, non avendo nessuno stato cattolico in cui rifugiarsi?

g) un ingresso di israele, in una qualche forma, nell'unione europea sarebbe salutare per israeliani
disaccordo anche su questo. Israele è nel MO, continuare a considerarsi europeo rafforza il razzismo del gruppo di ebrei più potente, quello degli askenaziti, discendenti di ebrei provenienti dall'Europa Orientale.

[persio_flacco]

A Sinistra, negli ultimi anni, è nata un'associazione che si chiama SinistraPerIsraele:
Sinistra per Israele (http://www.sinistraperisraele.it/)

Il nazionalismo è antitetico alla sinistra. E comunque si definiscano tutte queste organizzazioni pro israeliane sono nazionaliste per definizione.
Non è un caso se in Israele la sinistra sia praticamente scomparsa.


questa organizzazione vuole spezzare le simpatie che storicamente socialisti e comunisti (i repubblicani erano filo israeliani) le sinistre hanno avuto per i palestinesi ed equilibrare la situazione pro-Israele.
naturalmente in questo talvolta esagera.

La sinistra prende le difese di qualunque gruppo sia oppresso e privato dei suoi diritti fondamentali. E' una questione di principio.


secondo me, il dibattito sullo Stato di Israele è riassumibile nei seguenti punti:


a) è un dibattito secondario per l'Italia. Molti Stato, in Asia Africa AmericaLatina, contano per noi molto più di Israele o la Palestina. perchè divisioni su una cosa che ci riguarda poco?

Perché ci è molto vicina in tutti i sensi, perché siamo coinvolti.


b) l'alta visibilità di cui godono i palestinesi è dovuta al fatto che sia uno Stato formato da ebrei. Altri Stati commettono più ingiustizie ma hanno meno visibilità sia in occidente che in asia, per non parlare dell'africa

Vedi il punto precedente. Inoltre, se la memoria storica degli ebrei: fatta di persecuzioni, discriminazioni, privazione dei diritti fondamentali, non ha insegnato loro nulla vuol dire che l'umanità è ancora peggiore di quanto si possa immaginare.


c) quando non esisteva uno Stato di Israele non esisteva neanche una popolazione israeliana. dopo decenni ormai esiste un popolo israeliano e di questo si deve tenere conto

Nessuno lo mette in discussione. Salvo un gruppo sparuto di nostalgici del nazismo e la propaganda sionista: impegnata a dipingere agli occhi degli ebrei un mondo antisemita dal quale ci si salva solo in Israele e del quale non ci si può fidare.


d) lo Stato di Israele si regge ancora su alcune disposizioni di ordine religioso che sarebbero da abolire a favore della piena integrazione di tutti i cittadini

E' un problema marginale.


e) se la cittadinanza israeliana fosse concessa ad ogni palestinese si avrebbero degli israeliani in minoranza nel proprio Stato e ciò ovviamente non è serio pensarlo. come non sarebbe serio pensare dare cittadinanza a 61 milioni di cinesi in italia.

Per questo l'unica soluzione è uno stato palestinese.


f) il sionismo era ed è una fesseria. è come se un cattolico volesse per forza abitare a roma o un buddhista in tibet. bisogna ribadire che vi è differenza tra israeliano ed ebreo.

Il Sionismo ha fondato Israele: non è stato una fesseria. Quello che oggi si fa chiamare "sionismo" è un'altra cosa: è solo ultranazionalismo.


g) un ingresso di israele, in una qualche forma, nell'unione europea sarebbe salutare per israeliani e palestinesi consentendo uno scambio: sicurezza in cambio di diritti ai palestinesi-israeliani.

La cupola sionista non lo permetterà mai. I principi costitutivi dell'unione europea sono opposti ai suoi. In ogni caso nella UE non dovrebbero mai entrare paesi con conflitti in corso.

[amaryllide]

Il nazionalismo è antitetico alla sinistra
dipende. Una cosa è il nazionalismo del popolo oppresso, un altro il nazionalismo DOPO che si è ottenuta l'indipendenza dall'oppressore. Quello precedente può anche essere di sinistra (e infatti Marx per esempio era a favore dell'indipendenza dell'Irlanda e della Polonia, anche se sapeva benissimo che tale indipendenza non avrebbe fatto diventare per magia Irlanda e Polonia stati comunisti), quello successivo, che millanti di esistere per la sola sopravvivenza dello stato in cui si sviluppa o meno, no, perchè è sempre aggressivo.
Così il Risorgimento italiano, per esempio, ha avuto fautori di sinistra (Pisacane su tutti), ma dal 1871 in poi (una volta presa Roma), la sua prosecuzione imperialista (avventure in Etiopia, guerra di Libia, volontà di annessione di Trento e Trieste che si spingeva fino alla Dalmazia) di sinistra non aveva niente (per quanto ci fossero socialisti cretini che l'appoggiavano, ma questa è un'altra storia).
Così il Risorgimento ebraico, compiutosi con la presa della loro Roma nel '67, dal giorno in cui si sono insediate le prime colonie in Cisgiordania in poi è diventato nazionalismo di destra (non a caso l'unico premier che l'ha contrastato coi fatti, e non solo a parole, bloccano per la prima e ultima volta l'espansione delle colonie, è stato fatto fuori, ed era uno così pacifista che 10 anni prima dava ai soldati l'ordine di spezzare le braccia ai ragazzini palestinesi che tiravano pietre).

La sinistra prende le difese di qualunque gruppo sia oppresso e privato dei suoi diritti fondamentali. E' una questione di principio.
e allora confermi che il nazionalismo di un popolo oppresso va appoggiato da sinistra.

Inoltre, se la memoria storica degli ebrei: fatta di persecuzioni, discriminazioni, privazione dei diritti fondamentali, non ha insegnato loro nulla vuol dire che l'umanità è ancora peggiore di quanto si possa immaginare.
chi ha subito una violenza assoluta di solito non è che poi cresce come una persona razionale ed equilibrata, e sarebbe folle aspettarselo.

[persio_flacco]

dipende. Una cosa è il nazionalismo del popolo oppresso, un altro il nazionalismo DOPO che si è ottenuta l'indipendenza dall'oppressore. Quello precedente può anche essere di sinistra (e infatti Marx per esempio era a favore dell'indipendenza dell'Irlanda e della Polonia, anche se sapeva benissimo che tale indipendenza non avrebbe fatto diventare per magia Irlanda e Polonia stati comunisti), quello successivo, che millanti di esistere per la sola sopravvivenza dello stato in cui si sviluppa o meno, no, perchè è sempre aggressivo.
Così il Risorgimento italiano, per esempio, ha avuto fautori di sinistra (Pisacane su tutti), ma dal 1871 in poi (una volta presa Roma), la sua prosecuzione imperialista (avventure in Etiopia, guerra di Libia, volontà di annessione di Trento e Trieste che si spingeva fino alla Dalmazia) di sinistra non aveva niente (per quanto ci fossero socialisti cretini che l'appoggiavano, ma questa è un'altra storia).
Così il Risorgimento ebraico, compiutosi con la presa della loro Roma nel '67, dal giorno in cui si sono insediate le prime colonie in Cisgiordania in poi è diventato nazionalismo di destra (non a caso l'unico premier che l'ha contrastato coi fatti, e non solo a parole, bloccano per la prima e ultima volta l'espansione delle colonie, è stato fatto fuori, ed era uno così pacifista che 10 anni prima dava ai soldati l'ordine di spezzare le braccia ai ragazzini palestinesi che tiravano pietre).

Tutto condivisibile. In realtà avrei dovuto definire meglio cosa intendo per nazionalismo nel contesto della discussione. Per nazionalismo intendo quel sistema di idee e di prassi che pone l'identità e l'interesse nazionale in cima alla scala dei valori e delle priorità individuali e collettive.
Dunque il nazionalismo come affermazione dell'identità e dell'interesse della nazione come fine ultimo che sovrasta ogni altra finalità o valore.
In questo senso il nazionalismo fonda un assoluto.

Giustamente elenchi una serie di casi in cui il nazionalismo non è un fine bensì un mezzo per raggiungere una condizione in cui un popolo possa vivere liberamente esprimendo i suoi caratteri identitari. Raggiunta tale condizione la collettività può adottare valori di eguaglianza, libertà, democrazia e di rispetto e considerazione per identità nazionali diverse dalla propria. Da quello che ho capito il Sionismo risorgimentale era questo. Il sionismo attuale invece è null'altro che nazionalismo identitario assoluto.


e allora confermi che il nazionalismo di un popolo oppresso va appoggiato da sinistra.

Certo. Purché il nazionalismo non sia un fine. Non avrei appoggiato il nazionalismo espresso dal nascente movimento nazista, ad esempio, benché per molti versi il popolo tedesco poteva a ragione dirsi oppresso.


chi ha subito una violenza assoluta di solito non è che poi cresce come una persona razionale ed equilibrata, e sarebbe folle aspettarselo.

Anche questo è vero. Tuttavia ciò non implica che sia giusto rimanere indifferenti davanti agli effetti della follia, in attesa della rovina.