Documentari inglesi che oscurano le vittorie italiane sulle truppe di sua maestà

[Lord Fener]

La cosa che ho sempre notato nei documentari inglesi è che molto spesso gli autori di questi si dimenticano di citare gli italiani nelle vittorie di Rommel. Un atteggiamento patetico, volto sicuramente a negare di averle prese più volte dai "pappamolla italiani" capaci ( a quanto emerge da molti documentari made in Uk) di essere ognipresenti in tutte le sconfitte e mai presenti nelle vittorie. Dai documentari anglosassoni emerge che gli inglesi avrebbero combattuto solo contro l'Afrika korps (facendo quindi intendere agli spettatori del filmato che gli inglesi in nord africa venivano sconfitti in battaglia solo dai tedeschi)

Tra l'altro i razzisti inglesi evitano sempre di sottolineare che in nord africa (e non solo) utilizzarono come truppe combattenti quasi esclusivamente truppe coloniali (Indiani Australiani e neozelandesi). Di soldati britannici se ne son visti ben pochi sui campi di battaglia nord africani.

L'ho notato solo io? Non credo.

[carter]

La tua osservazione è condivisibile. C'è però da dire che anche se le truppe italiane contribuirono alle effimere vittorie di Rommel, l'artefice era il comandante tedesco ed l'equipaggiamento migliore era tedesco, mentre precedentemente l'Esercito Italiano era stato regolarmente battuto dai britannici. Diverso il discorso riguardo alla Tunisia, dove gli italiani si batterono bene, sotto il comando di (finalmente) un generale valido. Il che effettivamente viene misconosciuto.
Riguardo alla preponderanza delle truppe del Commonwelth è indubbiamente vero, ma dopotutto erano tutti parte dell'Impero britannico, ci sta anche che non si specifichi troppo tra una provenienza e l'altra :cool:

[Lord Fener]

La tua osservazione è condivisibile. C'è però da dire che anche se le truppe italiane contribuirono alle effimere vittorie di Rommel, l'artefice era il comandante tedesco ed l'equipaggiamento migliore era tedesco, mentre precedentemente l'Esercito Italiano era stato regolarmente battuto dai britannici. Diverso il discorso riguardo alla Tunisia, dove gli italiani si batterono bene, sotto il comando di (finalmente) un generale valido. Il che effettivamente viene misconosciuto.
Riguardo alla preponderanza delle truppe del Commonwelth è indubbiamente vero, ma dopotutto erano tutti parte dell'Impero britannico, ci sta anche che non si specifichi troppo tra una provenienza e l'altra :cool:

Sicuramente il buon comportamento delle truppe italiane sotto Rommel deve essere attribuito in buona parte alle nuove direttive in combattimento. Basti pensare all'introduzione di tecniche di combattimento tedesche anche nel nostro schieramento, ancora ancorato a tattiche vecchie di 20 anni. Non a caso numerosi reduci affermarono nelle interviste che da quando era arrivato rommel le cose erano migliorate molto. Pensare che le nostre deboli divisioni corazzate riuscirono a più volte a combattere con successo contro i corazzati alleati (ben superiori in armamento) fa riflettere sulla bontà dell'influenza tedesca sulle nostre tattiche di guerra (ad esempio l'introduzione della collaborazione attiva tra corazzati e fanterie). Il vero cancro delle nostre divisioni (al di là del pessimo armamento e della scarsissima meccanizzazione) è legato al livello infimo dei nostri comandanti. Le gravi sconfitte che tu citi correttamente appartengono alla prima fase del conflitto nord-africano quando le nostre armate erano guidate da quel coglione di graziani, già autore di una scellerata campagna colonizzatrice in etiopia come governatore. Graziani (e i suoi lacchè) furono i principali artefici delle gravi sconfitte iniziali. Tra l'altro, se compariamo le forze in campo nel 40, con un comando decente gli inglesi non sarebbero mai riusciti a sfondare fino alle porte di tripoli. Ci siamo arresi a centinaia di migliaia, tobruck non era stata fortificata se non in maniera del tutto insufficiente, i nostri mezzi corazzati (al tempo ancora piuttosto validi) vennero catturati a centinaia dai nemici in avanzata. A nulla valsero isolati episodi di valore ed eroismo. Se non ricordo male i nostri capisaldi erano (oltre che disposti in maniera orrida) isolati e privi di munizionamento (debitamente tenuto a distanza siderale dal fronte). Per non parlare di molti generali che sorseggiavano caffè a centinaia di km dal fronte.

Sicuramente i tedeschi sono risultati essenziali nella campagna del nord africa, però mi fa ridere il fatto che gli inglesi, nei loro documentari o film, evitino di citare gli italiani che, in fin dei conti, erano numericamente superiori ai tedeschi e che,specialmente nelle battaglie difensive, hanno giocato un ruolo essenziale. Di fatto nelle manovre d'avanzata le uniche divisioni veramente utilizzate erano quelle corazzate come ariete e littorio

[massena]

secondo me è sbagliato scrivere che le truppe britanniche erano soprattutto coloniali. questo valeva solo per le fanterie. gli inglesi erano nelle truppe corazzate (100% o quasi) e poi nelle unità indiane un terzo dei battaglioni era della gran Bretagna. quindi in ciascuna brigata "indiana" c'era un battaglione di scozzesi o inglesi e due di indigeni (magari uno musulmano e l'altro indù).
bisogna ricordare che la massa degli inglesi si stava addestrando in GB per l'invasione dell'Europa e che molte truppe erano a combattere contro i giapponesi. per non parlare di aviazione e marina, che occupavano una massa ingente di personale.

per quanto riguarda il contegno delle truppe italiane bisogna ricordare che era soprattutto un problema di attrezzature e logistica. noi andavano a piedi, gli altri erano tutti motorizzati, anche indiani e africani vari. le nostre armi erano vecchie, ma potevano rendere meglio se usate con criterio. i nostri comandanti (e soprattutto chi aveva in mano lo stato, che non capiva niente di cose militari, contrariamente al suo collega di berlino) puntavano sulla massa invece che sulla qualità, in una guerra dove invece era importante usare bene il proprio materiale e alimentare quello che c'era invece di spedire continuamente nuove truppe che marcivano lontano dal fronte perché non potevano muoversi.

[Fioravante]

La tua osservazione è condivisibile. C'è però da dire che anche se le truppe italiane contribuirono alle effimere vittorie di Rommel, l'artefice era il comandante tedesco ed l'equipaggiamento migliore era tedesco, mentre precedentemente l'Esercito Italiano era stato regolarmente battuto dai britannici. Diverso il discorso riguardo alla Tunisia, dove gli italiani si batterono bene, sotto il comando di (finalmente) un generale valido. Il che effettivamente viene misconosciuto.
Riguardo alla preponderanza delle truppe del Commonwelth è indubbiamente vero, ma dopotutto erano tutti parte dell'Impero britannico, ci sta anche che non si specifichi troppo tra una provenienza e l'altra :cool:

Messe viene riconosciuto eccome, essendo l'unico generale italiano ad avere una sua voce nelle enciclopedie militari britanniche. Con note assai positive, tra l'altro. Avevamo Messe e mandammo Graziani, la colpa è nostra.

[Fioravante]

secondo me è sbagliato scrivere che le truppe britanniche erano soprattutto coloniali. questo valeva solo per le fanterie. gli inglesi erano nelle truppe corazzate (100% o quasi) e poi nelle unità indiane un terzo dei battaglioni era della gran Bretagna. quindi in ciascuna brigata "indiana" c'era un battaglione di scozzesi o inglesi e due di indigeni (magari uno musulmano e l'altro indù).
bisogna ricordare che la massa degli inglesi si stava addestrando in GB per l'invasione dell'Europa e che molte truppe erano a combattere contro i giapponesi. per non parlare di aviazione e marina, che occupavano una massa ingente di personale.

per quanto riguarda il contegno delle truppe italiane bisogna ricordare che era soprattutto un problema di attrezzature e logistica. noi andavano a piedi, gli altri erano tutti motorizzati, anche indiani e africani vari. le nostre armi erano vecchie, ma potevano rendere meglio se usate con criterio. i nostri comandanti (e soprattutto chi aveva in mano lo stato, che non capiva niente di cose militari, contrariamente al suo collega di berlino) puntavano sulla massa invece che sulla qualità, in una guerra dove invece era importante usare bene il proprio materiale e alimentare quello che c'era invece di spedire continuamente nuove truppe che marcivano lontano dal fronte perché non potevano muoversi.
Continuare ad usare gli M13/14/14 quando erano pronti i carri sahariani e i p40 fu una cosa folle, ad esmepio.-.

[Fioravante]

Sicuramente il buon comportamento delle truppe italiane sotto Rommel deve essere attribuito in buona parte alle nuove direttive in combattimento. Basti pensare all'introduzione di tecniche di combattimento tedesche anche nel nostro schieramento, ancora ancorato a tattiche vecchie di 20 anni. Non a caso numerosi reduci affermarono nelle interviste che da quando era arrivato rommel le cose erano migliorate molto. Pensare che le nostre deboli divisioni corazzate riuscirono a più volte a combattere con successo contro i corazzati alleati (ben superiori in armamento) fa riflettere sulla bontà dell'influenza tedesca sulle nostre tattiche di guerra (ad esempio l'introduzione della collaborazione attiva tra corazzati e fanterie). Il vero cancro delle nostre divisioni (al di là del pessimo armamento e della scarsissima meccanizzazione) è legato al livello infimo dei nostri comandanti. Le gravi sconfitte che tu citi correttamente appartengono alla prima fase del conflitto nord-africano quando le nostre armate erano guidate da quel coglione di graziani, già autore di una scellerata campagna colonizzatrice in etiopia come governatore. Graziani (e i suoi lacchè) furono i principali artefici delle gravi sconfitte iniziali. Tra l'altro, se compariamo le forze in campo nel 40, con un comando decente gli inglesi non sarebbero mai riusciti a sfondare fino alle porte di tripoli. Ci siamo arresi a centinaia di migliaia, tobruck non era stata fortificata se non in maniera del tutto insufficiente, i nostri mezzi corazzati (al tempo ancora piuttosto validi) vennero catturati a centinaia dai nemici in avanzata. A nulla valsero isolati episodi di valore ed eroismo. Se non ricordo male i nostri capisaldi erano (oltre che disposti in maniera orrida) isolati e privi di munizionamento (debitamente tenuto a distanza siderale dal fronte). Per non parlare di molti generali che sorseggiavano caffè a centinaia di km dal fronte.

Sicuramente i tedeschi sono risultati essenziali nella campagna del nord africa, però mi fa ridere il fatto che gli inglesi, nei loro documentari o film, evitino di citare gli italiani che, in fin dei conti, erano numericamente superiori ai tedeschi e che,specialmente nelle battaglie difensive, hanno giocato un ruolo essenziale. Di fatto nelle manovre d'avanzata le uniche divisioni veramente utilizzate erano quelle corazzate come ariete e littorio
Molto furbescamente si esaltano i soldati della Folgore dopo la sconfitta. Così la grandezza imperiale risalta maggiormente.

[Fioravante]

Nel campo dei carri medi ci fu anche il problema che dei paesi dell'asse l'unico ad avere una struttura produtttiva adatta era la Germania. Italia Ungheria e Romania tentarono tutte di darsela ma fallirono miseramente. Il nostro problema era la presenza concorrente di troppi progetti in competizione (p40 ed m16 contro gli esistenti m13 e 14 e i semoventi di vario tipo) la Romania aveva troppi problemi a mantenere attive le linee di produzione e l'Ungheria si impelagò nel programma turan, che si rivelò un fallimento.

[Metabo]

Sicuramente il buon comportamento delle truppe italiane sotto Rommel deve essere attribuito in buona parte alle nuove direttive in combattimento. Basti pensare all'introduzione di tecniche di combattimento tedesche anche nel nostro schieramento, ancora ancorato a tattiche vecchie di 20 anni. Non a caso numerosi reduci affermarono nelle interviste che da quando era arrivato rommel le cose erano migliorate molto. Pensare che le nostre deboli divisioni corazzate riuscirono a più volte a combattere con successo contro i corazzati alleati (ben superiori in armamento) fa riflettere sulla bontà dell'influenza tedesca sulle nostre tattiche di guerra (ad esempio l'introduzione della collaborazione attiva tra corazzati e fanterie). Il vero cancro delle nostre divisioni (al di là del pessimo armamento e della scarsissima meccanizzazione) è legato al livello infimo dei nostri comandanti. Le gravi sconfitte che tu citi correttamente appartengono alla prima fase del conflitto nord-africano quando le nostre armate erano guidate da quel coglione di graziani, già autore di una scellerata campagna colonizzatrice in etiopia come governatore. Graziani (e i suoi lacchè) furono i principali artefici delle gravi sconfitte iniziali. Tra l'altro, se compariamo le forze in campo nel 40, con un comando decente gli inglesi non sarebbero mai riusciti a sfondare fino alle porte di tripoli. Ci siamo arresi a centinaia di migliaia, tobruck non era stata fortificata se non in maniera del tutto insufficiente, i nostri mezzi corazzati (al tempo ancora piuttosto validi) vennero catturati a centinaia dai nemici in avanzata. A nulla valsero isolati episodi di valore ed eroismo. Se non ricordo male i nostri capisaldi erano (oltre che disposti in maniera orrida) isolati e privi di munizionamento (debitamente tenuto a distanza siderale dal fronte). Per non parlare di molti generali che sorseggiavano caffè a centinaia di km dal fronte.

Sicuramente i tedeschi sono risultati essenziali nella campagna del nord africa, però mi fa ridere il fatto che gli inglesi, nei loro documentari o film, evitino di citare gli italiani che, in fin dei conti, erano numericamente superiori ai tedeschi e che,specialmente nelle battaglie difensive, hanno giocato un ruolo essenziale. Di fatto nelle manovre d'avanzata le uniche divisioni veramente utilizzate erano quelle corazzate come ariete e littorio

Gli inglese davano tutta l'africa nord orientale persa e in mano agli italiani prima dello scoppio dell'ostilità, questo dice tutto, anche perché gli inglese come attrezzature stavano peggio degli italiani, per esempio una grave colpa italiana fu quella di non minare il mar rosso e gli inglesi ebbero rinforzi dall'australia in quantita industriale.
Comunque ormai è risaputo che la totale incompetenza degli ufficiali italiani fu la nostra rovina, la cosa triste è che anche oggi non è cambito molto, del resto da un paese che non conosce meritocrazia che cosa ti vuoi aspettare, vedi quanti figli di ufficiali o eminenze grigie sono ufficiali o ricoprono ruoli improtanti anche oggi nelle nostre forze armate.

[Metabo]

Comuque gli storici inglesi e anglossasoni non mi sono mai piaciuti di parte e contro i popoli latini, penso per una sorta di invidia storica, poi gli inglesi sono i peggio di tutti.
Poi la colpa è anche nostra dopo la sconfitta della seconda guerra mondiale ci siamo messi a produrre tutti quesi filmetti inguardabili anti-italiani, dove ci dipingiamo sempre meschini e incompetenti, naturalmente i vincitori inglesi e americani erano contenti cosi eravamo noi i primi a autoincolparci e inginocchiarci davanti a loro.

[massena]

Comuque gli storici inglesi e anglossasoni non mi sono mai piaciuti di parte e contro i popoli latini, penso per una sorta di invidia storica, poi gli inglesi sono i peggio di tutti.
Poi la colpa è anche nostra dopo la sconfitta della seconda guerra mondiale ci siamo messi a produrre tutti quesi filmetti inguardabili anti-italiani, dove ci dipingiamo sempre meschini e incompetenti, naturalmente i vincitori inglesi e americani erano contenti cosi eravamo noi i primi a autoincolparci e inginocchiarci davanti a loro.

non è difficile raffigurare i soldati italiani come incompetenti, basta fare una film veritiero.
gli stessi film angloamericani riservavano agli italiani il ruolo di "spalla comica" rispetto ai "cattivi" veri che erano i tedeschi.
al clima di presa dei fondelli verso l'esercito (alla "galeazzo musolesi") fa da contraltare la spocchia degli ufficiali, che mandavano in galera nel dopoguerra uno scrittore (e il suo direttore) per un abbozzo di sceneggiatura cinematografica denominato "l'armata s'agapò") relativo all'occupazione della Grecia. hanno avuto rogne anche quelli che hanno prodotto "la grande guerra" con Gassman e Sordi.


Durante la guerra eravamo troppo inferiori agli inglesi, non solo come armamento (all'inizio il gap era minore), ma come mentalità e addestramento.

la regia marina non era molto inferire sulla carta a quella inglese (nel mediterraneo), ma è un dato reale il fatto che in tutta la guerra non un solo proiettile di grosso calibro sparato da una nave italiana abbia centrato il bersaglio. avevamo una flotta sottomarina immensa (la seconda al mondo dopo l'URSS), ma affondavamo una minima quantità di navi rispetto ai danni che ci facevano i sommergibili inglesi, per non considerare quelli tedeschi.

[Kroenen]

Durante la guerra eravamo troppo inferiori agli inglesi, non solo come armamento (all'inizio il gap era minore), ma come mentalità e addestramento.

la regia marina non era molto inferire sulla carta a quella inglese (nel mediterraneo), ma è un dato reale il fatto che in tutta la guerra non un solo proiettile di grosso calibro sparato da una nave italiana abbia centrato il bersaglio. avevamo una flotta sottomarina immensa (la seconda al mondo dopo l'URSS), ma affondavamo una minima quantità di navi rispetto ai danni che ci facevano i sommergibili inglesi, per non considerare quelli tedeschi.

Sono in parte d'accordo sul fatto che la regia marina poteva fare molto di più e non l'ha fatto.
Però vorrei ricordare che, non a caso, delle tre armi italiane, la marina era sicuramente quella che aveva più ufficiali filobritannici in assoluto. E secondo me (cosa che quindi concerne in un certo qual modo "mentalità e addestramento" al quale facevi riferimento prima) non è cosa da sottovalutare.

[massena]

Sono in parte d'accordo sul fatto che la regia marina poteva fare molto di più e non l'ha fatto.
Però vorrei ricordare che, non a caso, delle tre armi italiane, la marina era sicuramente quella che aveva più ufficiali filobritannici in assoluto. E secondo me (cosa che quindi concerne in un certo qual modo "mentalità e addestramento" al quale facevi riferimento prima) non è cosa da sottovalutare.

la marina era (ed è ancora oggi) la nostra arma più potente e prestigiosa. anche solo per il tonnellaggio (siamo ai primi posti al mondo).
poiché non bisogna mettere in dubbio il coraggio personale degli ufficiali, rimane da stabilire da cosa deriva il gap con il nemico.
da 70 anni si insinua di "condotta filobritannica" e antifascismo. vorrei ricordare che dalla marina sono venute le uniche vere vittorie che abbiamo avuto durante la guerra (le incursioni dei reparti speciali) e che marinaio era il Comandante Junio valerio Borghese. la marina era "filobritannica" perché a ragione temeva la royal navy, avendone studiato le imprese e mandando regolarmente i nostri ufficiali in Inghilterra a vedere come è una marina da guerra che domina il mondo.
comunque la marina si è sacrificata fino alla fine per alimentare l'esercito in africa e nei balcani, tenendo botta fino all'estate del 1943.
il gap era tecnologico (mancanza di infrastrutture, no radar, centrali di tiro difettose, proiettili poco efficenti), di addestramento (no combattimento notturno, sommergibili alla posta ad aspettare il passaggio del nemico, no utilizzo dell'aviazione di marina) e di mentalità (la nostra flotta non poteva essere scarificata in una serie di battaglie minori, doveva affrontare il nemico in un unico scontro risolutore, possibilmente contro metà della flotta nemica, quella di Gibilterra o di alessandria). rimane poi il fatto che il regime non riusciva a fornire alla flotta le adeguate scorte di carburante, e più di una volta, per far partire la scorta dei convogli, si sono dovuti svuotare i serbatoi delle navi da battaglia in attesa dei rifornimenti dalla romania.

l'aviazione era prestigiosissima per le imprese sportive di Balbo e per la pubblicità costante. alla prova dei fatti non avevamo macchine adeguate, strutture a terra capaci di sostenere la guerra e un'industria in grado di costruire ai ritmi bellici. per anni si erano vantati di Douhet (o come cavolo si scrive), ma i nostri bombardieri erano piccoli e a breve raggio. il nemico ci bombardava giorno e notte, noi semplicemente non eravamo in grado di impedirglielo o di rispondere con la stessa moneta.

l'esercito era rimasto al 1919, ma molto indebolito, avendo alleggerito l'armamento delle unità di fanteria (addestrare costa, marciare in piazza d'armi è gratis) e moltiplicando le unità rendendole più piccole per meglio figurare ai tavoli delle trattative con i nemici.

[Saturno]

I due terzi delle truppe dell'Asse in Africa erano italiane, e divisioni come la Ariete, la Trieste e la Littorio diedero un grande contributo alle vittorie di Rommel. I problemi erano tre:

-Armamento inadeguato: Rommel più volte si era scandalizzato quando aveva visto l'armamento italiano, i carri armati standard erano gli L 3/33, praticamente un trattore corzzato, mentre gli inglesi avevano i Matilda. L'unico pezzo temuto dagli alleati era il semovente 18/75, che aveva un basso profilo e un cannone in grado di perforare i carri alleati anche da distanze considerevoli.

-Ufficiali e pianificazione inadeguati: gli ufficiali avevano combattuto guerre coloniali o occupazioni come quelle dell'Albania, ma non guerre moderne. Inoltre molti ufficiali erano li per meriti politici più che militari. Non c'era inoltre un'adeguata pianificazione: vuoi andare in guerra con l'UK nel mediterraneo? La prima cosa da fare sarebbe stata occupare Malta e bombaradare Gibilterra, interropendo la rotta mediterranea per rifornire l'Egitto.

- Industria non all'altezza: l'industria italiana non era all'altezza delle altre potenze, basti pensare che all'inizio della guerra l'aereo principale era un biplano e inoltre eravamo gli unici a costruire trimotori. I caccia serie 5, gli unici che potessero competere alla pari con Spirtfire e Mustang arrivarono nel 43 ed in numero insufficiente, e inoltre il motore era tedesco contruito su licenza.

[anguilla]

Comuque gli storici inglesi e anglossasoni non mi sono mai piaciuti di parte e contro i popoli latini, penso per una sorta di invidia storica, poi gli inglesi sono i peggio di tutti.
Poi la colpa è anche nostra dopo la sconfitta della seconda guerra mondiale ci siamo messi a produrre tutti quesi filmetti inguardabili anti-italiani, dove ci dipingiamo sempre meschini e incompetenti, naturalmente i vincitori inglesi e americani erano contenti cosi eravamo noi i primi a autoincolparci e inginocchiarci davanti a loro.

Dai siamo stati un esercito di pezzenti