Visualizza Versione Completa : Gesù è davvero esistito?
Di quali persone parli? di quali personaggi stai parlando? Chi è che è apparso nel 30 dc e ha scritto di aver visto Cristo? E chi sono quelli che hanno ammesso di aver visto maometto e hanno lasciato scritto delle sue gesta?
i messia politici a quel tempo erano ricorrenti
reclamavano il trono di Davide (il discorso della discendenza)
ma poi è figlio di Dio o discendente di Davide? Non mi è mai quadrata sta cosa
i messia politici a quel tempo erano ricorrenti
reclamavano il trono di Davide (il discorso della discendenza)
ma poi è figlio di Dio o discendente di Davide? Non mi è mai quadrata sta cosa
di entrambi secondo i credenti... anche se ancora nessuno dei credenti sembra spiegare per quale motivo le uniche due "fonti" (gli evangelisti Luca e Matteo) che trattano la genealogia di Gesù siano così discordanti tra loro... ma stiamo andando troppo OT, meglio aprire una discussione sulla genealogia di Gesù o più genericamente sulla storicità di Gesù...
Ada De Santis
20-01-15, 17:44
Gesù appare negli annali STORICI DEI ROMANI .
Ada De Santis
20-01-15, 17:49
Fonti storiche non cristiane su Gesù - Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Fonti_storiche_non_cristiane_su_Ges%C3%B9)
Fonti storiche non cristiane su Gesù - Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Fonti_storiche_non_cristiane_su_Ges%C3%B9)
ma sono di molti anni dopo...
poi il "cristo" era colui che aspirava al trono di Davide, non era una figura spirituale
Ada De Santis
20-01-15, 17:56
ma sono di molti anni dopo...
poi il "cristo" era colui che aspirava al trono di Davide, non era una figura spirituale
Gianluca io ho citato solo le fonti storiche......si metteva in dubbio se fosse esistito storicamente , se vuoi parlare di religione allora è un'altra cosa . per farla breve fisicamente sono esisti sia GESU' che MAOMETTO.
Ada De Santis
20-01-15, 18:03
ma sono di molti anni dopo...
poi il "cristo" era colui che aspirava al trono di Davide, non era una figura spirituale
Gianluca , per ii romani allora pagani ma io non voglio parlare di religione , sarebbe troppo lungo :
Gianluca io ho citato solo le fonti storiche......si metteva in dubbio se fosse esistito storicamente , se vuoi parlare di religione allora è un'altra cosa . per farla breve fisicamente sono esisti sia GESU' che MAOMETTO.
sicuramente
così come sicuramente sono esistite diverse figure "messianiche" ebraiche che cercavano di uscire dal giogo dell'impero romano
si trattava per lo più di zeloti che venivano dalla roccaforte di Gamala
secondo Donnini le descrizioni dei vangeli non corrispondono a Nazareth ma a Gamala
Assedio di Gamala - Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Assedio_di_Gamala)
il prezzo della cattura di Gamala fu altissimo, fu uno sterminio totale
per non parlare di Masada
Assedio di Masada - Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Assedio_di_Masada)
gli ebrei dell'epoca erano degli esaltati con idee suicide... mi ricordano un po' i palestinesi di oggi...
Ada De Santis
20-01-15, 19:02
sicuramente
così come sicuramente sono esistite diverse figure "messianiche" ebraiche che cercavano di uscire dal giogo dell'impero romano
si trattava per lo più di zeloti che venivano dalla roccaforte di Gamala
secondo Donnini le descrizioni dei vangeli non corrispondono a Nazareth ma a Gamala
Assedio di Gamala - Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Assedio_di_Gamala)
il prezzo della cattura di Gamala fu altissimo, fu uno sterminio totale
per non parlare di Masada
Assedio di Masada - Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Assedio_di_Masada)
gli ebrei dell'epoca erano degli esaltati con idee suicide... mi ricordano un po' i palestinesi di oggi...
Gianluca questo storicamente parlando , ma la religione è un capitolo a se, molto delicato da affrontare.
Gianluca questo storicamente parlando , ma la religione è un capitolo a se, molto delicato da affrontare.
questo forum lo abbiamo aperto proprio per questa ragione ;)
Gianluca io ho citato solo le fonti storiche......si metteva in dubbio se fosse esistito storicamente , se vuoi parlare di religione allora è un'altra cosa . per farla breve fisicamente sono esisti sia GESU' che MAOMETTO.
Ada hai letto gli articoli che sono stati citati in cui si spiega perché si dice che l'esistenza di Gesù non è così probabile?
Fonti storiche non cristiane su Gesù - Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Fonti_storiche_non_cristiane_su_Ges%C3%B9)
giuseppe flavio è posteriore a gesù.
così come lo sono ad una prima occhiata le varie "fonti" citate.
c'è qualche contemporaneo che cita gesù che non sia suo seguace?
di entrambi secondo i credenti... anche se ancora nessuno dei credenti sembra spiegare per quale motivo le uniche due "fonti" (gli evangelisti Luca e Matteo) che trattano la genealogia di Gesù siano così discordanti tra loro... ma stiamo andando troppo OT, meglio aprire una discussione sulla genealogia di Gesù o più genericamente sulla storicità di Gesù...
volentieri!
giuseppe flavio è posteriore a gesù.
così come lo sono ad una prima occhiata le varie "fonti" citate.
c'è qualche contemporaneo che cita gesù che non sia suo seguace?
Giuseppe Flavio è stato ampiamente rimaneggiato , alcune manine sante(Eusebio) lo hanno sicuramente modificato almeno in una delle due versioni che sono arrivate fino a noi.
giuseppe flavio è posteriore a Gesù.
Posteriore, ma di pochissimi anni (o, addirittura, giorni: la morte di Gesù viene collocata tra il 26 ed il 36 d.C, mentre lo storico ebreo nasce intorno al 37) e, se autentica, la testimonianza di Giuseppe Flavio deporrebbe certamente a favore della storicità del Cristo.
Ora, Giuseppe Flavio cita Gesù Cristo in due passaggi:
1) « Ci fu verso questo tempo Gesù, uomo saggio, se pure bisogna chiamarlo uomo: era infatti autore di opere straordinarie, maestro di uomini che accolgono con piacere la verità, ed attirò a sé molti Giudei, e anche molti dei greci. Questi era il Cristo. E quando Pilato, per denunzia degli uomini notabili fra noi, lo punì di croce, non cessarono coloro che da principio lo avevano amato. Egli infatti apparve loro al terzo giorno nuovamente vivo, avendo già annunziato i divini profeti queste e migliaia d'altre meraviglie riguardo a lui. Ancor oggi non è venuta meno la tribù di quelli che, da costui, sono chiamati Cristiani. »
(Antichità giudaiche, XVIII, 63-64)
2) « Anano [...] convocò i giudici del Sinedrio e introdusse davanti a loro un uomo di nome Giacomo, fratello di Gesù, che era soprannominato Cristo, e certi altri, con l'accusa di avere trasgredito la Legge, e li consegnò perché fossero lapidati. »
(Antichità giudaiche, XX, 200)
Mentre la prima citazione è molto probabilmente un'interpolazione (totale o parziale), la seconda viene ritenuta autentica dalla stragrande maggioranza degli storici di professione ed, in effetti, un falsario cristiano ben difficilmente avrebbe interpolato una versione della morte di Giacomo il Giusto così diversa da quella ufficiale della Chiesa, secondo la quale "fu buttato giù dal pinnacolo del Tempio e bastonato a morte da uno scardassatore" (Storia Ecclesiastica 2:1.5).
Con questo, non voglio assolutamente affermare o negare la storicità di Gesù, non ho le conoscenze e le competenze per fare una o l'altra cosa, né mi interessa farlo.
Posteriore, ma di pochissimi anni (o, addirittura, giorni: la morte di Gesù viene collocata tra il 26 ed il 36 d.C, mentre lo storico ebreo nasce intorno al 37) e, se autentica, la testimonianza di Giuseppe Flavio deporrebbe certamente a favore della storicità del Cristo.
Ora, Giuseppe Flavio cita Gesù Cristo in due passaggi:
1) « Ci fu verso questo tempo Gesù, uomo saggio, se pure bisogna chiamarlo uomo: era infatti autore di opere straordinarie, maestro di uomini che accolgono con piacere la verità, ed attirò a sé molti Giudei, e anche molti dei greci. Questi era il Cristo. E quando Pilato, per denunzia degli uomini notabili fra noi, lo punì di croce, non cessarono coloro che da principio lo avevano amato. Egli infatti apparve loro al terzo giorno nuovamente vivo, avendo già annunziato i divini profeti queste e migliaia d'altre meraviglie riguardo a lui. Ancor oggi non è venuta meno la tribù di quelli che, da costui, sono chiamati Cristiani. »
(Antichità giudaiche, XVIII, 63-64)
2) « Anano [...] convocò i giudici del Sinedrio e introdusse davanti a loro un uomo di nome Giacomo, fratello di Gesù, che era soprannominato Cristo, e certi altri, con l'accusa di avere trasgredito la Legge, e li consegnò perché fossero lapidati. »
(Antichità giudaiche, XX, 200)
Mentre la prima citazione è molto probabilmente un'interpolazione (totale o parziale), la seconda viene ritenuta autentica dalla stragrande maggioranza degli storici di professione ed, in effetti, un falsario cristiano ben difficilmente avrebbe interpolato una versione della morte di Giacomo il Giusto così diversa da quella ufficiale della Chiesa, secondo la quale "fu buttato giù dal pinnacolo del Tempio e bastonato a morte da uno scardassatore" (Storia Ecclesiastica 2:1.5).
Con questo, non voglio assolutamente affermare o negare la storicità di Gesù, non ho le conoscenze e le competenze per fare una o l'altra cosa, né mi interessa farlo.
aveva un fratello...
non era unigenito quindi.
Ada De Santis
21-01-15, 07:37
questo forum lo abbiamo aperto proprio per questa ragione ;)
Ora Ho capito ...... non ci avevo fatto caso , scusami Gianluca.
Ada De Santis
21-01-15, 07:39
Ada hai letto gli articoli che sono stati citati in cui si spiega perché si dice che l'esistenza di Gesù non è così probabile?
No non li ho letti .
Ada De Santis
21-01-15, 08:25
Posteriore, ma di pochissimi anni (o, addirittura, giorni: la morte di Gesù viene collocata tra il 26 ed il 36 d.C, mentre lo storico ebreo nasce intorno al 37) e, se autentica, la testimonianza di Giuseppe Flavio deporrebbe certamente a favore della storicità del Cristo.
Ora, Giuseppe Flavio cita Gesù Cristo in due passaggi:
1) « Ci fu verso questo tempo Gesù, uomo saggio, se pure bisogna chiamarlo uomo: era infatti autore di opere straordinarie, maestro di uomini che accolgono con piacere la verità, ed attirò a sé molti Giudei, e anche molti dei greci. Questi era il Cristo. E quando Pilato, per denunzia degli uomini notabili fra noi, lo punì di croce, non cessarono coloro che da principio lo avevano amato. Egli infatti apparve loro al terzo giorno nuovamente vivo, avendo già annunziato i divini profeti queste e migliaia d'altre meraviglie riguardo a lui. Ancor oggi non è venuta meno la tribù di quelli che, da costui, sono chiamati Cristiani. »
(Antichità giudaiche, XVIII, 63-64)
2) « Anano [...] convocò i giudici del Sinedrio e introdusse davanti a loro un uomo di nome Giacomo, fratello di Gesù, che era soprannominato Cristo, e certi altri, con l'accusa di avere trasgredito la Legge, e li consegnò perché fossero lapidati. »
(Antichità giudaiche, XX, 200)
Mentre la prima citazione è molto probabilmente un'interpolazione (totale o parziale), la seconda viene ritenuta autentica dalla stragrande maggioranza degli storici di professione ed, in effetti, un falsario cristiano ben difficilmente avrebbe interpolato una versione della morte di Giacomo il Giusto così diversa da quella ufficiale della Chiesa, secondo la quale "fu buttato giù dal pinnacolo del Tempio e bastonato a morte da uno scardassatore" (Storia Ecclesiastica 2:1.5).
Con questo, non voglio assolutamente affermare o negare la storicità di Gesù, non ho le conoscenze e le competenze per fare una o l'altra cosa, né mi interessa farlo.
Perché qualcuno secondo te ha le competenze e le conoscenze per negare la storicità di Gesù o mettere in discussione il Cristianesimo ? Io lo lascerei fare ai veri studiosi non a chi si diverte a leggere pezzi di storia o di Vangeli , lascio questo compito a chi ne ha la conoiscenza e la competenza.
Perché qualcuno secondo te ha le competenze e le conoscenze per negare la storicità di Gesù o mettere in discussione il Cristianesimo ? Io lo lascerei fare ai veri studiosi non a chi si diverte a leggere pezzi di storia o di Vangeli , lascio questo compito a chi ne ha la conoiscenza e la competenza.
Bene. Quindi stai dicendo che abbandonerai le discussioni come queste perché non avendone la competenza pensi che sia inutile discuterne?
Perché qualcuno secondo te ha le competenze e le conoscenze per negare la storicità di Gesù o mettere in discussione il Cristianesimo ? Io lo lascerei fare ai veri studiosi non a chi si diverte a leggere pezzi di storia o di Vangeli , lascio questo compito a chi ne ha la conoiscenza e la competenza.Personalmente, io mi sento libero di mettere in discussione qualunque cosa e non penso sia necessario essere "studiosi accademici" o "storici di professione" per affrontare certi argomenti, l'importante è essere sempre consapevoli dei propri limiti. Meglio chi legge pezzi di Vangeli di chi non li legge affatto, come la maggioranza dei cattolici italiani.
Ada De Santis
21-01-15, 08:55
Bene. Quindi stai dicendo che abbandonerai le discussioni come queste perché non avendone la competenza pensi che sia inutile discuterne? Stavo leggendo i tuoi link , ciao Polemiko , no non dico che sia inutile discuterne , ho letto molto . anche i Vangeli apocrifi , ed altre cose , nessuno riesce a darti una verità concreta sulla falsità di Gesù ....io sono arrivata a questa conclusione .
Ada De Santis
21-01-15, 08:57
Personalmente, io mi sento libero di mettere in discussione qualunque cosa e non penso sia necessario essere "studiosi accademici" o "storici di professione" per affrontare certi argomenti, l'importante è essere sempre consapevoli dei propri limiti. Meglio chi legge pezzi di Vangeli di chi non li legge affatto, come la maggioranza dei cattolici italiani.
Marietto ma io ho letto , come dicevo a Polemiko io sono arrivata alla conclusione che Gesù esiste.
Sai ho letto molto , ma non non sono stati convincenti.
aveva un fratello...
non era unigenito quindi.
Che Gesù avesse dei fratelli è scritto pure nei Vangeli .
Che Gesù avesse dei fratelli è scritto pure nei Vangeli .
Anche loro nati da parto verginale oppure Giuseppe mise le corna a Maria?
Marietto ma io ho letto , come dicevo a Polemiko io sono arrivata alla conclusione che Gesù esiste.
Sai ho letto molto , ma non non sono stati convincenti.
...per forza... sei credente... è logico che tra le due tu propenda per l'esistenza...
Ada De Santis
21-01-15, 09:14
...per forza... sei credente... è logico che tra le due tu propenda per l'esistenza...
Sbagli come al solito , tutti abbiamo avuto dubbi in campo religioso , mi sono fatta delle ricerche approfondite e hho tratto la conclusione che Gesù esiste.
Sbagli come al solito , tutti abbiamo avuto dubbi in campo religioso , mi sono fatta delle ricerche approfondite e hho tratto la conclusione che Gesù esiste.
Va bene... adesso che lo sappiamo, possiamo concludere che tu credi in Gesù non per fede ma in base alle ricerche che hai fatto.
Comunque lasciamo stare questo OT sul perché sei giunta a credere che Gesù esiste, non è importante ai fini della discussione.
Ada De Santis
21-01-15, 09:21
Va bene... adesso che lo sappiamo, possiamo concludere che tu credi in Gesù non per fede ma in base alle ricerche che hai fatto.
Comunque lasciamo stare questo OT sul perché sei giunta a credere che Gesù esiste, non è importante ai fini della discussione.
Polemiko , quando poi arrivi ad una conclusione ci credi anche per Fede .
Buona giornata .
http://tapatalk.imageshack.com/v2/15/01/20/660e38bf55bfa00df4bd0bc4f8e3a8e6.jpg
Bart D. Ehrman è il più noto autore contemporaneo di libri sulle origini del cristianesimo, e una delle più importante autorità in materia. Come scrive lui stesso, è “un agnostico tendente all’ateismo”. I suoi precedenti libri hanno titoli eloquenti, e vale la pena ricordarne alcuni:*I cristianesimi perduti. Apocrifi, sette ed eretici nella battaglia per le sacre scritture;*Pietro, Paolo e Maria Maddalena. Storia e leggenda dei primi seguaci di Gesù;*Sotto falso nome. Verità e menzogna nella letteratura cristiana antica;*Gesù non l’ha mai detto. Millecinquecento anni di errori e manipolazioni nella traduzione dei Vangeli. Sono testi che hanno fatto imbufalire i cristiani conservatori Usa: tutti gli altri hanno invece dovuto fare i conti con il successo nelle vendite. Un vasto pubblico è infatti venuto a conoscenza di quali sono le opinioni accademiche correnti su Gesù e il suo movimento. Ora ha scritto un libro dal titolo*Gesù è davvero esistito?*Domanda a cui dà, fin dalla prima pagina, una risposta risolutamente affermativa. Mentre le rimanenti sono dedicate a spiegare le ragioni per cui, tra gli studiosi, nessuno mette in dubbio che Gesù sia realmente vissuto.
Perché l’ha scritto? La maggioranza degli studiosi, ricorda Ehrman, concorda ormai sul fatto che “non possediamo i testi evangelici originali, e certe porzioni delle copie a noi pervenute non ci fanno capire che cosa realmente scrissero gli autori; i vangeli non sono stati redatti dalle persone nominate nei titoli (Matteo, Marco, Luca e Giovanni), bensì da individui che non furono seguaci di Gesù e che vissero dai quaranta ai sessanta anni più tardi in parti diverse del mondo; i vangeli sono pieni di discrepanze e contraddizioni, e riferiscono eventi storici che, prove alla mano, non sono mai avvenuti”. Ma a qualcuno non basta ancora. Se questo libro è stato pubblicato, è perché c’è un gruppo di persone che si ostina a ritenere che Gesù sia un mito.
I miticisti sono tutti non credenti. E, circostanza grave, quasi tutti privi di credenziali. Comprendiamo il problema: anche l’Uaar riceve, con una certa frequenza, proposte editoriali che si spacciano per “la verità definitiva su Gesù”. Sono generalmente basate sulla rimasticatura di vecchi testi superati e sulla consultazione di una traduzione italiana della Bibbia (quasi sempre, per quanto incredibile possa sembrare, nella versione curata dalla Cei). Nessuno degli autori sembra conoscere Ehrman, e nemmeno altri autorevoli esperti contemporanei quali per esempio Sanders, Vermes, Crossan, Theissen: e da un certo punto di vista è anche un vantaggio, perché rende più facile identificare la pochezza del testo e respingerlo al mittente.
Questo libro di Ehrman è dedicato soprattutto a loro. Il livello dei miticisti statunitensi è più elevato di quello degli epigoni italiani, anzi, qualche rara volta è persino ragguardevole: tuttavia, di fronte alla possibilità concreta che Gesù sia realmente esistito, i miticisti sembrano mettere da parte il metodo scientifico iniziano a costruire edifici improbabili. Ehrman demolisce le loro argomentazioni, esponendo le evidenze che sostengono “sembra ombra di dubbio” la tesi dell’esistenza, in base alle fonti disponibili e alle implicazioni coerenti che se ne possono trarre. I metodi usati — non solo da lui, ovviamente — per ricostruirne la figura, sono la credibilità contestuale, soprattutto alla luce di quelle che erano le concezioni diffuse nella Palestina del tempo, le attestazioni multiple e il criterio della dissomiglianza (ovvero, ciò che stona con le idee e con gli scopi e le idee delle prime comunità cristiane deve ritenersi una testimonianza più plausibile del Gesù storico).
Si deve dunque costatare che, per esempio, i primi cristiani non traevano alcun vantaggio nell’andare a dire in giro che il loro Signore era stato crocifisso: era un’affermazione che scandalizzava i romani (perché lo identificava come un criminale) e che non era accettabile nemmeno dagli ebrei (perché la Bibbia non aveva profetizzato che il messia sarebbe stato crocifisso). Dunque, anche perché gode di tante e concordi attestazioni, è praticamente certo che Gesù fu realmente crocifisso. Per contro, avendo i cristiani un fortissimo interesse a sostenere che Gesù era nato a Betlemme (perché lì, secondo gli ebrei, doveva nascere il messia, in quanto discendente di Davide), l’affermazione è da ritenersi inattendibile, anche perché i due resoconti evangelici “si contraddicono irreparabilmente”.
Scorrendo pagine e pagine di argomentazioni si forma pian piano un quadro complessivo verosimile. Ehrman ribadisce che, “dal punto di vista storico, è esistito un uomo di nome Gesù, un maestro ebreo vissuto in Palestina nel I secolo, che fu crocifisso dal governatore romano Ponzio Pilato”. Un uomo nato nel poverissimo villaggio di Nazareth, di basso livello sociale, quasi sicuramente incapace di scrivere e probabilmente anche di leggere. Se quello che si cerca sono spunti polemici, lo studio scientifico non manca dunque di fornirne a iosa. Prescindendo dallo studio scientifico, ci si comporta invece come fondamentalisti. Promuovendo lo studio scientifico su tutto ma rifiutandone i risultati proprio su questo argomento, si cade addirittura nel dogmatismo irrazionale. Il che non significa impedire che anche tesi consolidate siano sottoposte a critiche, ma che occorre farlo con cognizione di causa. Ed è difficile avere tale cognizione, quando non si conosce nemmeno il greco (figuriamoci l’ebraico o l’aramaico).
Chi era dunque Gesù, secondo Ehrman e la maggioranza degli studiosi? Un profeta apocalittico. “I primi cristiani non gli attribuirono una natura divina”, ricorda l’autore. Gli fu attribuita pian piano, come evidenzia facilmente anche il semplice confronto tra il Vangelo secondo Marco e quello, posteriore,secondo Giovanni. Il processo di divinizzazione della figura di Gesù andò di pari passo con la sordina posta alle sue profezie apocalittiche. “La venuta del Regno di Dio è imminente”, annunciava Gesù. Ma non si realizzò, e i cristiani cominciarono a sottacere tale aspetto. “Gesù si sbagliava”, commenta Ehrman: “si sbagliò su molte cose. La gente non vuole sentirselo dire, ma è vero”. Ciò non implica però che sia stato un personaggio mitico: quello che è senz’altro un mito è semmai “il Gesù dell’immaginazione popolare”.
Ehrman chiude il libro ricordando di aver ricevuto l’onorificenza del Religious Liberty Award conferita dall’American Humanist Association, un’associazione simile all’Uaar. Quando si è recato alla loro assemblea, si è reso conto di “concordare pienamente” con gli ideali dell’associazione. Ma si è sorpreso, da storico della religione, che si parlasse così tanto della religione, e che così tanti militanti fossero miticisti. Ed è per questo che ha espresso la convinzione che “agnostici, atei, miticisti, e chiunque altro non sia sostenitore della fede in Gesù, trarrebbero più giovamento dall’evidenziare che il Gesù della storia non è quello contrabbandato dal cristianesimo contemporaneo , anziché continuare a sostenere – a torto e in modo controproducente – che non è mai esistito”. Una lezione semplice, di cui occorre cominciare a prendere atto. Dedicando magari il proprio tempo a questioni laiche più urgenti. Ce ne sono così tante, tra cui scegliere…
Raffaele Carcano
Novembre 2013
http://www.uaar.it/gesu-e-davvero-esistito-uninchiesta-storica
Che Gesù avesse dei fratelli è scritto pure nei Vangeli .
si ma di solito la dottrina dice che si parla di fratelli perché "siamo tutti fratelli"
visti i testi sacri invece è evidente che avesse proprio dei fratelli di sangue, cosa che contraddice uno dei dogmi presente nella preghiera fondamentale ovvero il "credo"
si ma di solito la dottrina dice che si parla di fratelli perché "siamo tutti fratelli"
visti i testi sacri invece è evidente che avesse proprio dei fratelli di sangue, cosa che contraddice uno dei dogmi presente nella preghiera fondamentale ovvero il "credo"
in che modo contraddirebbe il "credo"?...
Sull'esistenza storica di Gesù mi sembra non ci si dovrebbe arrovellare molto, nel senso che abbiamo numerose fonti, come citato in altri post anche di autori non cristiani più o meno coevi. In generale sono testimonianze accettate dalla moderna storiografia, e metterle in dubbio significherebbe contestare l'esistenza storica di chiunque abbiamo notizia solo tramite scrittori successivi, il che mi sembra davvero poco saggio.
Diverso il discorso se vogliamo analizzare chi sia stato Gesù, cioè in questo caso le fonti possono trasmetterci una certa immagine, che non è detto che sia quella storicamente esatta.
Sull'esistenza storica di Gesù mi sembra non ci si dovrebbe arrovellare molto, nel senso che abbiamo numerose fonti, come citato in altri post anche di autori non cristiani più o meno coevi. In generale sono testimonianze accettate dalla moderna storiografia, e metterle in dubbio significherebbe contestare l'esistenza storica di chiunque abbiamo notizia solo tramite scrittori successivi, il che mi sembra davvero poco saggio.
Diverso il discorso se vogliamo analizzare chi sia stato Gesù, cioè in questo caso le fonti possono trasmetterci una certa immagine, che non è detto che sia quella storicamente esatta.
infatti qui si parla del fatto che fosse un capo politico (il che giustificherebbe anche la scritta INRI sulla croce altrimenti inspiegabile) e non un capo religioso
è probabile che della sua predicazione si siano mischiati elementi creati da altri (s Paolo in particolare) con la storia di uno dei tanti messia giudaici apparsi durante la dominazione romana.
Probabilmente Gesù era il più importante o quello diventato più famoso per il suo particolare carisma e la sua figura fu trasformata per essere usata ad altro scopo in altro contesto dal genio di s. Paolo (Saulo di Tarso)
i dettagli furono poi concordati in maniera definitiva nel congresso di Nicea, allo scopo di avere uno strumento di controllo delle masse, con una religione unificata valida per tutti il cui dio non fosse emanazione di una cultura e di un popolo nemici (Mitra e i Parti) come puoi sconfiggere una nazione che "detiene" l'autorità conferita dal tuo stesso dio?
Un credente è portato a pensare che i legittimi sovrani sono quelli decisi dal sommo sacerdote della propria religione.
Se quello decide che il sovrano del mondo conosciuto non è l'imperatore romano ma quello dei Parti e molti romani credono in quel dio per l'imperatore sono problemi seri...
nemmeno i suoi sudditi lo seguono, a meno che lui non si presenti come leader di una religione ancora più figa e che prenda il popolo fin nel profondo
intendiamoci lo strumento di controllo per governare era ed è fondamentale, le pulsioni della natura umana sono violente e distruttive, senza controllo una massa di violenti non avrebbe altra via di uscita che compiere violenze casuali
occorreva quindi incanalare questa violenza in modo costruttivo per la comunità
la religione e la lingua definiscono le identità di un popolo e di una nazione
scopo della nazione, del gruppo, dell'etnia è quella di primeggiare e ottenere il controllo delle risorse e del potere a scapito delle altre nazioni etnie gruppi
i conflitti per il controllo delle risorse si fanno con le guerre, e senza una disciplina con un substrato culturale/religoso non si riesce a unire sotto la stessa bandiera un sacco di pazzi brutali e violenti
"morte all'infedele" è stato il grido di battaglia per secoli
pensate a come l'adozione di una religione comune abbia fatto diventare potenti gli arabi, in pochi decenni hanno conquistato vastissimi territori
la fazione cristiano/occidentale ci ha messo secoli a recuperare le posizioni perse
l'ultimo avamposto arabo in Spagna fu eliminato nel 1492 mi pare
la religione serve da collante per la società e fa leva sulla voglia degli individui di "appartenere" a qualcosa e sulla paura della morte
è così brutto pensare che dopo la morte di noi non resterà più nulla... finisce tutto e il pensiero atterrisce
credere a una vita dopo la morte è estremamente consolatorio invece
una delle ragioni della vittoria di Gesù verso Mitra è che il primo al giudizio universale avrebbe restituito anche i corpi (di fatto prospettando una immortalità nel paradiso con corpo e spirito per chi si è meritato appunto il paradiso, assolutamente geniale come promessa, Mitra parlava solo di anima la gente sotto sotto pensa soprattutto al corpo e alle emozioni e sensazioni che prova con esso)
in che modo contraddirebbe il "credo"?...
come in che modo: "unigenito figlio di do"
Io credo in Dio, Padre onnipotente,
Creatore del cielo e della terra.
E in Gesù Cristo,
Suo unico Figlio, nostro Signore,
il quale fu concepito di Spirito Santo
nacque da Maria Vergine,
ma tu non hai mai pregato in chiesa?
infatti qui si parla del fatto che fosse un capo politico (il che giustificherebbe anche la scritta INRI sulla croce altrimenti inspiegabile) e non un capo religioso
è probabile che della sua predicazione si siano mischiati elementi creati da altri (s Paolo in particolare) con la storia di uno dei tanti messia giudaici apparsi durante la dominazione romana.
Probabilmente Gesù era il più importante o quello diventato più famoso per il suo particolare carisma e la sua figura fu trasformata per essere usata ad altro scopo in altro contesto dal genio di s. Paolo (Saulo di Tarso)
i dettagli furono poi concordati in maniera definitiva nel congresso di Nicea, allo scopo di avere uno strumento di controllo delle masse, con una religione unificata valida per tutti il cui dio non fosse emanazione di una cultura e di un popolo nemici (Mitra e i Parti) come puoi sconfiggere una nazione che "detiene" l'autorità conferita dal tuo stesso dio?
Un credente è portato a pensare che i legittimi sovrani sono quelli decisi dal sommo sacerdote della propria religione.
Se quello decide che il sovrano del mondo conosciuto non è l'imperatore romano ma quello dei Parti e molti romani credono in quel dio per l'imperatore sono problemi seri...
nemmeno i suoi sudditi lo seguono, a meno che lui non si presenti come leader di una religione ancora più figa e che prenda il popolo fin nel profondo
intendiamoci lo strumento di controllo per governare era ed è fondamentale, le pulsioni della natura umana sono violente e distruttive, senza controllo una massa di violenti non avrebbe altra via di uscita che compiere violenze casuali
occorreva quindi incanalare questa violenza in modo costruttivo per la comunità
la religione e la lingua definiscono le identità di un popolo e di una nazione
scopo della nazione, del gruppo, dell'etnia è quella di primeggiare e ottenere il controllo delle risorse e del potere a scapito delle altre nazioni etnie gruppi
i conflitti per il controllo delle risorse si fanno con le guerre, e senza una disciplina con un substrato culturale/religoso non si riesce a unire sotto la stessa bandiera un sacco di pazzi brutali e violenti
"morte all'infedele" è stato il grido di battaglia per secoli
pensate a come l'adozione di una religione comune abbia fatto diventare potenti gli arabi, in pochi decenni hanno conquistato vastissimi territori
la fazione cristiano/occidentale ci ha messo secoli a recuperare le posizioni perse
l'ultimo avamposto arabo in Spagna fu eliminato nel 1492 mi pare
la religione serve da collante per la società e fa leva sulla voglia degli individui di "appartenere" a qualcosa e sulla paura della morte
è così brutto pensare che dopo la morte di noi non resterà più nulla... finisce tutto e il pensiero atterrisce
credere a una vita dopo la morte è estremamente consolatorio invece
una delle ragioni della vittoria di Gesù verso Mitra è che il primo al giudizio universale avrebbe restituito anche i corpi (di fatto prospettando una immortalità nel paradiso con corpo e spirito per chi si è meritato appunto il paradiso, assolutamente geniale come promessa, Mitra parlava solo di anima la gente sotto sotto pensa soprattutto al corpo e alle emozioni e sensazioni che prova con esso)
La scritta INRI potrebbe benissimo essere un'invenzione, cmq c'è da dire che un capo politico - cioè un legittimo discendente di David (o chi credeva di esserlo) - era anche un capo religioso, nel contesto della palestina ebraica dell'epoca.
Penso che si possa concordare che S. Paolo sia l'inventore del cristianesimo, nel senso che ha trasformato una setta ebraica dissidente in una religione potenzialmente universale. Tuttavia non credo che ciò che viene attribuito a Gesù come insegnamento religioso sia totalmente inventato. Naturalmente non possiamo discernere quanto si sia aggiunto nel corso del tempo all'insegnamento orale rispetto alle tematiche prettamente religiose di Gesù. Ma questi ci viene presentato come una persona che conosce approfonditamente la Legge, sa interpretarla e spiegarla, e questo non è in contraddizione con l'essere un principe-sacerdote, anzi rafforza in maniera verosimile, e storicamente ragionevole, tale immagine.
Quello che avvenne a Nicea (e successivamente) è un altro discorso naturalmente. Perché, come giustamente evidenzi, le motivazioni delle scelte conciliari furono eminentemente politiche. Questo senza voler escludere che - rispetto alla mentalità dell'epoca - i vescovi potessero realmente credere almeno ad alcuni dei dogmi che andavano stabilendo nel concilio stesso.
Sinceramente però non mi sembra che la religione cristiana sia stato uno strumento efficace di controllo, ed atto a dare senso di appartenenza. Infatti appena il cristianesimo divenne la fede delle elité iniziarono i contrasti religiosi che certo non rafforzarono l'Impero. L'utilità politica del cristianesimo mi sembra superiore durante il medioevo, quando ormai c'erano Stati più omogenei culturalmente ed in cui i governanti, ma soprattutto in occidente direi la Chiesa Cattolica, potevano indirizzare i dogmi religiosi pro domo sua. Questo non senza evidenziare che molti intellettuali religiosi credevano realmente - almeno in parte - a ciò che predicavano, per quanto possa sembrarci assurdo oggi. Dopotutto l'essere umano ricerca naturaliter una spiegazione trascendente alla sua esistenza ed al suo destino, e la risposta religiosa all'epoca era logica.
Infine concordo assolutamente che la "forza" del cristianesimo - perlomeno così come viene insegnato dalle principali Chiese - sia la resurrezione anche dei corpi (mi sembra sempre si possa far risalire a San Paolo, ma smentitemi se non è così), che è effettivamente ciò che colpisce l'immaginazione popolare (ricchi&poveri, colti&ignoranti).
come in che modo: "unigenito figlio di do"
ma tu non hai mai pregato in chiesa?
In realtà in origine si riteneva - giustamente secondo me - che Gesù avesse avuto dei fratelli carnali.
Fratelli di Gesù - Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Fratelli_di_Ges%C3%B9)
La scritta INRI potrebbe benissimo essere un'invenzione, cmq c'è da dire che un capo politico - cioè un legittimo discendente di David (o chi credeva di esserlo) - era anche un capo religioso, nel contesto della palestina ebraica dell'epoca.
Penso che si possa concordare che S. Paolo sia l'inventore del cristianesimo, nel senso che ha trasformato una setta ebraica dissidente in una religione potenzialmente universale. Tuttavia non credo che ciò che viene attribuito a Gesù come insegnamento religioso sia totalmente inventato. Naturalmente non possiamo discernere quanto si sia aggiunto nel corso del tempo all'insegnamento orale rispetto alle tematiche prettamente religiose di Gesù. Ma questi ci viene presentato come una persona che conosce approfonditamente la Legge, sa interpretarla e spiegarla, e questo non è in contraddizione con l'essere un principe-sacerdote, anzi rafforza in maniera verosimile, e storicamente ragionevole, tale immagine.
Quello che avvenne a Nicea (e successivamente) è un altro discorso naturalmente. Perché, come giustamente evidenzi, le motivazioni delle scelte conciliari furono eminentemente politiche. Questo senza voler escludere che - rispetto alla mentalità dell'epoca - i vescovi potessero realmente credere almeno ad alcuni dei dogmi che andavano stabilendo nel concilio stesso.
Sinceramente però non mi sembra che la religione cristiana sia stato uno strumento efficace di controllo, ed atto a dare senso di appartenenza. Infatti appena il cristianesimo divenne la fede delle elité iniziarono i contrasti religiosi che certo non rafforzarono l'Impero. L'utilità politica del cristianesimo mi sembra superiore durante il medioevo, quando ormai c'erano Stati più omogenei culturalmente ed in cui i governanti, ma soprattutto in occidente direi la Chiesa Cattolica, potevano indirizzare i dogmi religiosi pro domo sua. Questo non senza evidenziare che molti intellettuali religiosi credevano realmente - almeno in parte - a ciò che predicavano, per quanto possa sembrarci assurdo oggi. Dopotutto l'essere umano ricerca naturaliter una spiegazione trascendente alla sua esistenza ed al suo destino, e la risposta religiosa all'epoca era logica.
Infine concordo assolutamente che la "forza" del cristianesimo - perlomeno così come viene insegnato dalle principali Chiese - sia la resurrezione anche dei corpi (mi sembra sempre si possa far risalire a San Paolo, ma smentitemi se non è così), che è effettivamente ciò che colpisce l'immaginazione popolare (ricchi&poveri, colti&ignoranti).
non credo che sia stato s Paolo sul discorso corpo-anima ma non ne ho la certezza
sul resto devi immedesimarti in Costantino, certo sapeva ci sarebbero state difficoltà ma la situazione dalla quale veniva era ben peggiore!
La sua ambizione smisurata ovviamente non gli ha fatto mettere in conto che nel breve periodo sarebbe stato un casino tremendo e che gli effetti positivi sarebbero venuti fuori a lungo termine
dubito che lui avesse pensato a risolvere un problema di 1000 anni dopo...
In realtà in origine si riteneva - giustamente secondo me - che Gesù avesse avuto dei fratelli carnali.
Fratelli di Gesù - Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Fratelli_di_Ges%C3%B9)
ma al congresso di Nicea si decise mi pare che fosse unigenito, che la madre fosse stata vergine al concepimento (s Paolo mi pare che non ne parli) e si decise anche la presenza dello "spirito santo" (questa serviva perché il numero 2 non aveva particolare valore religioso, il 3 invece era considerato magico quindi bisognava trovare un'altra figura, mai chiarita del tutto tra l'altro, che completasse il trittico)
credo che anche il fatto che durante la comunione l'idea del corpo e del sangue di Cristo fossero davvero sangue e carne (invece di vino e pane ovviamente) fosse stato deciso a Nicea
non credo che sia stato s Paolo sul discorso corpo-anima ma non ne ho la certezza
sul resto devi immedesimarti in Costantino, certo sapeva ci sarebbero state difficoltà ma la situazione dalla quale veniva era ben peggiore!
La sua ambizione smisurata ovviamente non gli ha fatto mettere in conto che nel breve periodo sarebbe stato un casino tremendo e che gli effetti positivi sarebbero venuti fuori a lungo termine
dubito che lui avesse pensato a risolvere un problema di 1000 anni dopo...
Forse Costantino ha dato il "la" ad un movimento che pensava meno imponente, diciamo uno dei tanti possibili supporti religiosi all'Impero. Dopotutto lui nel 325 non era cristiano, anche se si atteggiava a protettore della Chiesa. Mi pare che la Chiesa si rafforzi decisamente dopo la sua morte, con l'influenza dei dignitari religiosi sui suoi giovani figli. Tra l'altro il IV secolo è il periodo della lotta mortale tra cattolicesimo ed arianesimo. E trionfava ora l'uno ora l'altro a seconda di chi fosse l'Imperatore sul trono.
Forse Costantino ha dato il "la" ad un movimento che pensava meno imponente, diciamo uno dei tanti possibili supporti religiosi all'Impero. Dopotutto lui nel 325 non era cristiano, anche se si atteggiava a protettore della Chiesa. Mi pare che la Chiesa si rafforzi decisamente dopo la sua morte, con l'influenza dei dignitari religiosi sui suoi giovani figli. Tra l'altro il IV secolo è il periodo della lotta mortale tra cattolicesimo ed arianesimo. E trionfava ora l'uno ora l'altro a seconda di chi fosse l'Imperatore sul trono.
io so che partirono delle vere e proprie cacce al pagano... e sotto Costantino
ma potrei sbagliarmi
ma al congresso di Nicea si decise mi pare che fosse unigenito, che la madre fosse stata vergine al concepimento (s Paolo mi pare che non ne parli) e si decise anche la presenza dello "spirito santo" (questa serviva perché il numero 2 non aveva particolare valore religioso, il 3 invece era considerato magico quindi bisognava trovare un'altra figura, mai chiarita del tutto tra l'altro, che completasse il trittico)
credo che anche il fatto che durante la comunione l'idea del corpo e del sangue di Cristo fossero davvero sangue e carne (invece di vino e pane ovviamente) fosse stato deciso a Nicea
Unigenito può intendersi come persona divina, l'incarnazione umana può benissimo avere avuto fratelli nella sua famiglia terrena, questa mia pare sia l'interpretazione anche di alcune confessioni protestanti.
Il dogma della transustanziazione venne fissato solo nel Concilio di Trento Transustanziazione - Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Transustanziazione)
Riguardo al resto sono sostanzialmente d'accordo con te.
Però parliamo di cosa crede la Chiesa Cattolica, o di cosa ciascuno di noi può leggere nel nuovo testamento? Sono cose diverse.
io so che partirono delle vere e proprie cacce al pagano... e sotto Costantino
ma potrei sbagliarmi
Con Costantino non ancora Persecuzioni ai danni dei pagani nell'Impero romano - Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Persecuzioni_ai_danni_dei_pagani_nell%27Impero_rom ano#Primi_provvedimenti_contro_i_culti_pagani)
Al di là dell'articolo di Wikipedia perché l'amministrazione civile e l'esercito avevano ancora molti pagani (forse in maggioranza). Ed i senatori a Roma erano (quasi) tutti pagani.
come in che modo: "unigenito figlio di do"
ma tu non hai mai pregato in chiesa?
Parla di unigenito figlio di Dio... Intendendo che è l'unico figlio di Dio e non unigenito figlio di Maria.
Certo che ho pregato... :D
Parla di unigenito figlio di Dio... Intendendo che è l'unico figlio di Dio e non unigenito figlio di Maria.
Certo che ho pregato... :D
e ti sembra possibile che la vergine Maria possa aver avuto altri figli dopo?
Dai...
sarebbe un tradimento del dio che l'aveva fatta madre da vergine
e ti sembra possibile che la vergine Maria possa aver avuto altri figli dopo?
Dai...
sarebbe un tradimento del dio che l'aveva fatta madre da vergine
La verginità perpetua di Maria non è mai stata accettata da tutti. Non dovremmo solo parlare dei punti di vista cattolici, ma dell'esame del nuovo testamento in generale.
Se parliamo solo delle credenze cattoliche dovremmo andare in un'altra sezione :cool:
La verginità perpetua di Maria non è mai stata accettata da tutti. Non dovremmo solo parlare dei punti di vista cattolici, ma dell'esame del nuovo testamento in generale.
Se parliamo solo delle credenze cattoliche dovremmo andare in un'altra sezione :cool:
Esatto
La verginità perpetua di Maria non è mai stata accettata da tutti. Non dovremmo solo parlare dei punti di vista cattolici, ma dell'esame del nuovo testamento in generale.
Se parliamo solo delle credenze cattoliche dovremmo andare in un'altra sezione :cool:
quella cattolica è la più antica
non saranno tutti ma la sezione per parlarne è questa non certo la sezione dei cattolici...
in questa sezione si può parlare delle contraddizioni ed incongruenze di tutte le religioni
altrimenti torneremmo al discorso di prima, dove qualcuno andava solo a dare fastidio a quelli che credono nella religione per il gusto di dargli fastidio e non per fare un ragionamento
il ragionamento si fa qui e non altrove.
Si fa sui cattolici si fa sugli ortodossi si fa sui musulmani si fa su tutti
quella cattolica è la più antica
non saranno tutti ma la sezione per parlarne è questa non certo la sezione dei cattolici...
in questa sezione si può parlare delle contraddizioni ed incongruenze di tutte le religioni
altrimenti torneremmo al discorso di prima, dove qualcuno andava solo a dare fastidio a quelli che credono nella religione per il gusto di dargli fastidio e non per fare un ragionamento
il ragionamento si fa qui e non altrove.
Si fa sui cattolici si fa sugli ortodossi si fa sui musulmani si fa su tutti
Ammesso che la concezione cattolica sia la più antica (e non la è) non mi sembra corretto in un discorso di valenza storica&religiosa assumerla come paradigmatica.
D'altra parte un'accezione moderna di religione è qualsiasi credenza di natura fideistica che spiega il mondo che ci circonda anche qualora non abbia per oggetto formale la divinità. In questo senso, ad esempio, il marxismo è (è stato) una religione.
Restando al topic, mi sembra che tutti concordiamo su:
1) Gesù è esistito storicamente;
2) la (o le) religione che si rifà all'insegnamento che possiamo ricavare dal nuovo testamento sono creazioni umane, realizzate parzialmente in buona fede e parzialmente per motivi di controllo delle masse;
3) si può dirsi cristiani senza appartenere ad alcuna Chiesa.
e ti sembra possibile che la vergine Maria possa aver avuto altri figli dopo?
Certo... perché no?
Dai...
sarebbe un tradimento del dio che l'aveva fatta madre da vergine
Ammesso sempre che lei abbia avuto davvero il primogenito grazie ad una "inseminazione divina"... ;)
Certo... perché no?
Ammesso sempre che lei abbia avuto davvero il primogenito grazie ad una "inseminazione divina"... ;)
beh se parti da questo presupposto certo che può
se vuoi postulare il dogma della santità della Madonna però non puoi accettare che abbia avuto altri figli dopo Gesù (prima proprio non sarebbe possibile visto che era vergine ed è stata messa incinta per opera e virtù dello spirito santo)
Ammesso che la concezione cattolica sia la più antica (e non la è) non mi sembra corretto in un discorso di valenza storica&religiosa assumerla come paradigmatica.
D'altra parte un'accezione moderna di religione è qualsiasi credenza di natura fideistica che spiega il mondo che ci circonda anche qualora non abbia per oggetto formale la divinità. In questo senso, ad esempio, il marxismo è (è stato) una religione.
Restando al topic, mi sembra che tutti concordiamo su:
1) Gesù è esistito storicamente;
2) la (o le) religione che si rifà all'insegnamento che possiamo ricavare dal nuovo testamento sono creazioni umane, realizzate parzialmente in buona fede e parzialmente per motivi di controllo delle masse;
3) si può dirsi cristiani senza appartenere ad alcuna Chiesa.
sul fatto che sia la più antica mi riferisco a quelle cristiane tuttora esistenti.
I protestanti e gli ortodossi sono di molto successivi
poi ci saranno state delle sette precedenti al cattolicesimo come lo conosciamo adesso ma non esistendo più la cosa esula dalla discussione
non ho capito il senso quando dici "paradigmatica"
cosa volevi dire?
sui punti 1 e 2 sono abbastanza d'accordo
il 3 non ho capito cosa tu voglia intendere
sul fatto che sia la più antica mi riferisco a quelle cristiane tuttora esistenti.
I protestanti e gli ortodossi sono di molto successivi
poi ci saranno state delle sette precedenti al cattolicesimo come lo conosciamo adesso ma non esistendo più la cosa esula dalla discussione
non ho capito il senso quando dici "paradigmatica"
cosa volevi dire?
sui punti 1 e 2 sono abbastanza d'accordo
il 3 non ho capito cosa tu voglia intendere
"Paradigmatica" nel senso di prenderla come modello di riferimento, e far iniziare le discussioni dai suoi dogmi. Secondo me sarebbe più proficuo tentare di analizzare il contesto storico, e farci la nostra riflessione. Certamente considerando anche l'opinione della Chiesa Cattolica (o ortodossa, o riformata, o mormone per dire), però non dare per certo che il cristianesimo sia solo quello. Così mi ricollego al punto 3) e cioè che una persona può condividere l'insegnamento del nuovo testamento (quello che lei/lui riesce a comprendere, naturalmente ammettendo tutti i possibili errori personali), e quindi essere cristiano, ma invece non appartenere ad una data Chiesa che propone dogmi in cui non si crede.
Secondo me, più che di una "persona storica", io penso che dai Vangeli sia possibile ricavare possibili vicende storiche. Ad esempio, è probabile che eventi legati alla sparizione di un cadavere (o presunto tale) possano essere realmente accaduti ed avere suscitato un certo scalpore, all'epoca. Il Vangelo di Marco (e questo lo ammette oggi anche la Chiesa cattolica romana) termina con il ritrovamento della tomba vuota da parte delle donne che fuggono per la paura. Il Vangelo di Matteo, invece, sembra quasi voler dimostrare a tutti i costi che il corpo di Gesù non poté essere trafugato dai suoi discepoli, dando così adito al sospetto che questo genere di accuse dovevano circolare ed essere ben diffuse a quei tempi.
sul fatto che sia la più antica mi riferisco a quelle cristiane tuttora esistenti.
I protestanti e gli ortodossi sono di molto successivi
poi ci saranno state delle sette precedenti al cattolicesimo come lo conosciamo adesso ma non esistendo più la cosa esula dalla discussione
non ho capito il senso quando dici "paradigmatica"
cosa volevi dire?
sui punti 1 e 2 sono abbastanza d'accordo
il 3 non ho capito cosa tu voglia intendere
Semmai è il contrario, sono gli ortodossi a essere più vicini alla cristianità originale che era diciamo "multicentrica" non a caso a un certo punto è arrivata la scissione a causa di polemiche politiche e teologiche ormai inconciliabili.
"Paradigmatica" nel senso di prenderla come modello di riferimento, e far iniziare le discussioni dai suoi dogmi. Secondo me sarebbe più proficuo tentare di analizzare il contesto storico, e farci la nostra riflessione. Certamente considerando anche l'opinione della Chiesa Cattolica (o ortodossa, o riformata, o mormone per dire), però non dare per certo che il cristianesimo sia solo quello. Così mi ricollego al punto 3) e cioè che una persona può condividere l'insegnamento del nuovo testamento (quello che lei/lui riesce a comprendere, naturalmente ammettendo tutti i possibili errori personali), e quindi essere cristiano, ma invece non appartenere ad una data Chiesa che propone dogmi in cui non si crede.
ok allora ho capito
vabbé il mio è uno dei tanti modi di evidenziare delle incongruenze con le quali religioni anche molto diffuse non riescono a trovare una quadra
sul punto 3) se ho capito bene cosa dici credo che possa essere un ottimo spunto per una nuova discussione
se le religioni sono utili per l'ordine sociale, se sono utili per creare una unità ed amalgama culturale e di popolo allora siamo sicuri che
1) serva come riferimento una "sacra scrittura" con interpretazioni teologiche per dare credibilità a dei valori che ne avrebbero in se?
2) servano dei dogmi di fede a volte completamente irragionevoli (come il discorso del corpo e del sangue della comunione)?
oppure bastino semplicemente alcuni precetti che non dipendano da se la Madonna fosse vergine, se Gesù fosse o meno il capo politico dei ribelli zeloti ecc, che non avesse figli, che non avesse moglie (che poi all'epoca era ben strano che uno non avesse moglie
basterebbe dire facciamo una religione senza particolari radici storiche, senza necessariamente una figura di riferimento materiale sulla terra
parliamo del disegno intelligente, di un creatore che ci ha messo qui in una pozza di acqua e zucchero con una bella lampada di fronte per farci crescere e prosperare proprio come una cultura microbica e diamoci delle regole tra noi per comportarci nella maniera migliore possibile tra di noi
c'è secondo voi il rischio che l'invidia l'avarizia l'ingordigia e tutte le altre pulsioni possano provocare continue violenze portando l'umanità in una situazione alla "tutti contro tutti" stile il film "the road"?
Sarebbe possibile slegare i valori positivi del cristianesimo da una storia piena di dogmi assurdi che fa acqua da tutte le parti e che oramai più che avvicinare allontana?
Siamo a questo livello di evoluzione o no?
Semmai è il contrario, sono gli ortodossi a essere più vicini alla cristianità originale che era diciamo "multicentrica" non a caso a un certo punto è arrivata la scissione a causa di polemiche politiche e teologiche ormai inconciliabili.
si ma la religione ortodossa nasce cmq dopo
si ma la religione ortodossa nasce cmq dopoNo, al massimo nasce la contrapposizione "ortodossi" vs "cattolici" come un fatto esplicito, che è una cosa diversa.
No, al massimo nasce la contrapposizione "ortodossi" vs "cattolici" come un fatto esplicito, che è una cosa diversa.
vabbé è una questione di lana caprina
io non sono esperto di questi dettagli ma so che il primato di Roma c'è sempre stato dall'inizio, poi nell'11 secolo mi pare ci sia stato lo scisma con gli ortodossi che non riconoscevano più il Papa come capo spirituale
potrei sbagliarmi non sono esperto di queste cose
beh se parti da questo presupposto certo che può
se vuoi postulare il dogma della santità della Madonna però non puoi accettare che abbia avuto altri figli dopo Gesù (prima proprio non sarebbe possibile visto che era vergine ed è stata messa incinta per opera e virtù dello spirito santo)
...certo, ma bisogna capire le motivazioni "politiche" che avrebbero spinto la chiesa a postulare il dogma della verginità perpetua di maria...
Si consideri che la chiesa cattolica ha continuamente modificato il testo dei vangeli.
Ti faccio solo un esempio:
Nella versione della Vulgata del 1562 abbiamo:
Mat 1,25 et non cognoscebat eam donec peperit filium suum primogenitum et vocavit nomen eius Iesum
che tradotto letteralmente:
"...non la conobbe fino a che non diede alla luce un figlio e Giuseppe gli pose nome Gesù"
La Chiesa Cattolica invece non volendo far passare l'idea che Giuseppe avesse avuto rapporti sessuali con Maria dopo aver dato alla luce Gesù vide bene di fare qualche piccola modifica al testo originario...
C.E.I.:
Mat 1,25 la quale, senza che egli la conoscesse, partorì un figlio, che egli chiamò Gesù.
vabbé è una questione di lana caprina
io non sono esperto di questi dettagli ma so che il primato di Roma c'è sempre stato dall'inizio, poi nell'11 secolo mi pare ci sia stato lo scisma con gli ortodossi che non riconoscevano più il Papa come capo spirituale
potrei sbagliarmi non sono esperto di queste coseDiciamo che questa è una narrazione cattocentrica, nella realtà era solo una questione di prestigio maggiore dovuto sia alla leggenda di pietro che al fatto che fino al trecento roma era ancora la capitale dell'impero.
La superiorità teologica del papa arriva solo molto più tardi e per strappi graduali nei confronti dell'autorità degli altri centri di culto provocando appunto, tra le altre cause, la scissione.
...certo, ma bisogna capire le motivazioni "politiche" che avrebbero spinto la chiesa a postulare il dogma della verginità perpetua di maria...
Si consideri che la chiesa cattolica ha continuamente modificato il testo dei vangeli.
Ti faccio solo un esempio:
Nella versione della Vulgata del 1562 abbiamo:
Mat 1,25 et non cognoscebat eam donec peperit filium suum primogenitum et vocavit nomen eius Iesum
che tradotto letteralmente:
"...non la conobbe fino a che non diede alla luce un figlio e Giuseppe gli pose nome Gesù"
La Chiesa Cattolica invece non volendo far passare l'idea che Giuseppe avesse avuto rapporti sessuali con Maria dopo aver dato alla luce Gesù vide bene di fare qualche piccola modifica al testo originario...
C.E.I.:
Mat 1,25 la quale, senza che egli la conoscesse, partorì un figlio, che egli chiamò Gesù.
la questione sessuofobica mi ha sempre affascinato
le pruderie
il fatto che abbiano fatto sesso o meno, ma che gli frega?
sembra che ritengano all'origine dei mali le emozioni che come bambini non riuscivano a controllare...
uomini primitivi che cercavano di darsi un tono inventando storie fantasiose e romanzate
Diciamo che questa è una narrazione cattocentrica, nella realtà era solo una questione di prestigio maggiore dovuto sia alla leggenda di pietro che al fatto che fino al trecento roma era ancora la capitale dell'impero.
La superiorità teologica del papa arriva solo molto più tardi e per strappi graduali nei confronti dell'autorità degli altri centri di culto provocando appunto, tra le altre cause, la scissione.
ma era puramente un fatto politico, come quasi tutto del resto
ok allora ho capito
vabbé il mio è uno dei tanti modi di evidenziare delle incongruenze con le quali religioni anche molto diffuse non riescono a trovare una quadra
sul punto 3) se ho capito bene cosa dici credo che possa essere un ottimo spunto per una nuova discussione
se le religioni sono utili per l'ordine sociale, se sono utili per creare una unità ed amalgama culturale e di popolo allora siamo sicuri che
1) serva come riferimento una "sacra scrittura" con interpretazioni teologiche per dare credibilità a dei valori che ne avrebbero in se?
2) servano dei dogmi di fede a volte completamente irragionevoli (come il discorso del corpo e del sangue della comunione)?
oppure bastino semplicemente alcuni precetti che non dipendano da se la Madonna fosse vergine, se Gesù fosse o meno il capo politico dei ribelli zeloti ecc, che non avesse figli, che non avesse moglie (che poi all'epoca era ben strano che uno non avesse moglie
basterebbe dire facciamo una religione senza particolari radici storiche, senza necessariamente una figura di riferimento materiale sulla terra
parliamo del disegno intelligente, di un creatore che ci ha messo qui in una pozza di acqua e zucchero con una bella lampada di fronte per farci crescere e prosperare proprio come una cultura microbica e diamoci delle regole tra noi per comportarci nella maniera migliore possibile tra di noi
c'è secondo voi il rischio che l'invidia l'avarizia l'ingordigia e tutte le altre pulsioni possano provocare continue violenze portando l'umanità in una situazione alla "tutti contro tutti" stile il film "the road"?
Sarebbe possibile slegare i valori positivi del cristianesimo da una storia piena di dogmi assurdi che fa acqua da tutte le parti e che oramai più che avvicinare allontana?
Siamo a questo livello di evoluzione o no?
Poni una questione interessante. Mi vien da risponderti che, per quel che ne sappiamo, l'essere umano sente da sempre una tendenza verso il trascendente. Cioè le risposte alle sue domande fondamentali devono provenire da una fonte che percepisce esterna e superiore a sé.
Se parliamo della religione come pilastro per l'ordine sociale mi sembra evidente che serva una qualche sacra scrittura, altrimenti la grande maggioranza delle persone perché mai dovrebbe aderire a quella specifica religione se non sanno (o credono di sapere) che proviene da una fonte divina. Non credo che in ambito sociale esistano dei valori credibili di per se stessi, dipende sempre dal tipo di civiltà a cui si fa riferimento, dal periodo storico, dall'evoluzione tecnologica e da che idea di società si intende promuovere (magari esistono valori astrattamente positivi, ma inconciliabili tra loro). Piuttosto concordo che i dogmi irragionevoli creino più problemi di quanti ne risolvano, ma probabilmente la loro introduzione è dovuta a contingenze storiche, e poi si è costretti a tenerseli.
Mi sembra che tu proponi una "non religione", cioè come ho scritto in un altro post una religione per essere tale deve spiegare il mondo che ci circonda, ed il destino ultimo dell'Uomo. Un progetto intelligente, svincolato dalla spiegazione (ovviamente fasulla perché sarebbe una nostra costruzione) delle ragioni di tale progetto non avrebbe alcun appeal.
Invece se parliamo di slegare i valori positivi del cristianesimo dalle scorie dogmatiche penso che sia possibile, in parte questo percorso è già iniziato Unione di Utrecht delle Chiese vetero-cattoliche - Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Unione_di_Utrecht_delle_Chiese_vetero-cattoliche) mi scuso se questa mia affermazione offende qualcuno, il che non è mia intenzione, né pretendo che tale mia affermazione sia condivisibile.
Tuttavia penso che sia un percorso possibile ed auspicabile, ma che difficilmente potrà coinvolgere grandi masse. Perché non è ciò che l'essere umano cerca.
Mi sembra che la storia ci insegni che ogni dottrina - religiosa, ma non solo - abbia sempre avuto una componente essoterica ed una esoterica, e non solo perché si voleva mantenere nell'ignoranza le masse, ma proprio perché una diversa verità non sarebbe stata apprezzata.
In definitiva credo che possiamo migliorarci ma molto lentamente, e non tutti.
PS: senza voler entrare in polemiche di genere, ma mi sembra che soprattutto le donne sembrano non poter fare a meno di una componente magica, anche quelle che non seguono una specifica religione
PS: senza voler entrare in polemiche di genere, ma mi sembra che soprattutto le donne sembrano non poter fare a meno di una componente magica, anche quelle che non seguono una specifica religione
lo so è politicamente scorretto ma basti pensare a chi sono i fruitori di maghi e fattucchiere nonché di oroscopi di varia natura.
In gran parte donne... e votano (molte a dire il vero si astengono)
sul resto non saprei non ho avuto tempo di leggere il tuo link ma posso suggerirti il film
https://www.youtube.com/watch?v=3_24qKF3IYc
lo so è politicamente scorretto ma basti pensare a chi sono i fruitori di maghi e fattucchiere nonché di oroscopi di varia natura.
In gran parte donne... e votano (molte a dire il vero si astengono)
Nel mio Stato ideale le donne possono essere elette, ma non votare :cool:
Nel mio Stato ideale le donne possono essere elette, ma non votare :cool:
il pianeta Tranai!
il pianeta Tranai!
Non l'ho letto, ma adesso mi incuriosisci :cool:
Non l'ho letto, ma adesso mi incuriosisci :cool:
il titolo è "un viaggio per Tranai"
la questione sessuofobica mi ha sempre affascinato
le pruderie
il fatto che abbiano fatto sesso o meno, ma che gli frega?
sembra che ritengano all'origine dei mali le emozioni che come bambini non riuscivano a controllare...
uomini primitivi che cercavano di darsi un tono inventando storie fantasiose e romanzate
Probabilmente la Vergine Madre di Gesù offriva il modello ideale, stimolo e conforto negli sforzi tormentosi dell'autodisciplina della continenza della donna. Ricordiamoci che la donna è sempre stata considerata dai cattolici come l'essere capace di ammaliare l'uomo e indurlo nel peccato carnale. Offrire alla donna un modello di verginità -perpetua- da seguire significava assicurarsi di ridurre il rischio di avere donne che potevano tentare gli uomini di chiesa.
Probabilmente la Vergine Madre di Gesù offriva il modello ideale, stimolo e conforto negli sforzi tormentosi dell'autodisciplina della continenza della donna. Ricordiamoci che la donna è sempre stata considerata dai cattolici come l'essere capace di ammaliare l'uomo e indurlo nel peccato carnale. Offrire alla donna un modello di verginità -perpetua- da seguire significava assicurarsi di ridurre il rischio di avere donne che potevano tentare gli uomini di chiesa.
è un cane che si morde la coda
ma perché l'idea stessa di "peccato carnale" da dove proviene?
che gli frega?
è un cane che si morde la coda
ma perché l'idea stessa di "peccato carnale" da dove proviene?
che gli frega?
semplice... qual è uno dei più diffusi piaceri della vita sul quale è possibile costruire un castello di sensi di colpa tali da richiedere costantemente la presenza di un confessore che, facendo le veci di dio, possa aiutare a riconciliarsi con il creatore?
Le fonti che attesterebbero l'esistenza di Gesù sono sempre quelle, Giuseppe Flavio, Tacito, Plinio il giovane. Il terzo parla solo di cristiani, Tacito non è per nulla chiaro, l'unico che lascia pensare è Giuseppe Flavio è il suo Testimonium Flavium. Il pezzo che tratta della supposta esistenza del Nazareno è stato chiaramente falsificato in partenza, ora si tratta di stabilire se la falsificazione è stata fatta su tutte le copie in circolazione o solo sull'originale da cui poi tutti le copie sono derivate. Il Testimonium Flavium era, come tutti i documenti redatti per gli imperatori, conservato presso la Casa imperiale, venne portato alla luce del grande pubblico solamente nel IV° secolo dal vescovo Eusebio di Cesarea, noto falsario cristiano, molto vicino a Costantino, e pare essere stato totalmente ignorato dai polemisti cristiani precedenti, Origine e Tertulliano, per cui sorge legittimo il dubbio che la copia "iniziale originale" sia stata falsificata dallo stesso Eusebio che aveva le possibilità di metter mano ai documenti. Secondo alcuni Eusebio avrebbe falsificato solo una parte del documento, quello in cui si descrive Gesù come figlio di dio, cosa assolutamente implausibile se scritta da un ebreo ortodosso come Giuseppe Flavio, mentre non avrebbe toccato le altre parti del capitolo che ci interessa del Testimonium. Le varie copie del documento peraltro non tutte contengono la grossolana falsificazione di Eusebio, Gesù figlio di dio, e questo potrebbe portare sostegno a coloro che accettano parte del testimonium. Tra questi ci sono anche io, quindi oserei dire che l'esistenza di un certo Gesù, NON CERTAMENTE QUELLO LEGGENDARIO DEI VANGELI, ma di una figura che ha ispirato gli evenagelisti sia un fatto assodato. Oddio, assodato, diciamo probabilmente assodato.
semplice... qual è uno dei più diffusi piaceri della vita sul quale è possibile costruire un castello di sensi di colpa tali da richiedere costantemente la presenza di un confessore che, facendo le veci di dio, possa aiutare a riconciliarsi con il creatore?
Cmq considerate che la sessuofobia di molti padri della Chiesa deriva dalla loro formazione intellettuale pagana, cioè di tutte quelle correnti filofosiche a partire dallo stoicismo per poi giungere al neoplatonesimo in poi parlava di mortificare la carne ed esaltava l'anima (quello che loro considervano anima) - non sono un esperto, sto semplificando. Se a questo aggiungiamo la tipica sessuofobia delle correnti più ortodosse del giudaismo, abbiamo l'humus in cui germoglierà tutta la concezione della sessualità della Chiesa del medioevo occidentale.
Cmq considerate che la sessuofobia di molti padri della Chiesa deriva dalla loro formazione intellettuale pagana, cioè di tutte quelle correnti filofosiche a partire dallo stoicismo per poi giungere al neoplatonesimo in poi parlava di mortificare la carne ed esaltava l'anima (quello che loro considervano anima) - non sono un esperto, sto semplificando. Se a questo aggiungiamo la tipica sessuofobia delle correnti più ortodosse del giudaismo, abbiamo l'humus in cui germoglierà tutta la concezione della sessualità della Chiesa del medioevo occidentale.
ho letto che S. Paolo avesse fortissima questa influenza culturale della sofferenza
pare che prima di convertirsi fosse una specie di sadico torturatore
dopo invece sembra aver sviluppato un desiderio mistico di tortura e sofferenza
un sado-masochista insomma :D
si scherza eh
pseudovector
21-01-15, 18:15
Non ho ancora capito perche' dovrei credere all'esistenza di un simile personaggio in assenza di prove che non siano semplicemente vaghi indizi.
Non ho ancora capito perche' dovrei credere all'esistenza di un simile personaggio in assenza di prove che non siano semplicemente vaghi indizi.
Hai ragione vaghi indizi, indizi che mi portano a ritenere che sia esistito un personaggio, uno dei tanti rabbi erranti della Palestina a cavallo dell'inizio dell'era volgare, da cui poi i cristiani presero la figura per farne il mitico fondatore della loro religione. Quindi è possibile che sia esistito questo Gesù, poi i cristiani, religione fondata da San Paolo, lo mitizzarono e lo fecero il fondatore della loro religione. Qualcuno sostiene addirittura che i cristiani sarebbero PRECEDENTI a Gesù, i famosi seguaci di Filone d'Alessandria (ebreo ellenista egiziano), e poi si inventarono questo Cristo per dare un fondatore alla loro religione. E questa è la tesi dello svizzero Emilio Bossi e anche di Bakunin, io rimango però della mia idea e cioè il cristianesimo come evoluzione del giudaismo in ambito ellenistico e attraverso Paolo di tarso strutturatosi in una nuova religione innalzando lo sconosciuto rabbi di Nazareth (città che pare non esistesse nemmeno all'epoca, per inciso) a Messia.
pseudovector
21-01-15, 18:45
Infatti l'affermazione "Gesu' e' veramente esistito storicamente" fa scattare l'immediata domanda: "Quale Gesu'?".
Perche' di generici santoni e profeti la storia ne e' stracolma, ma che ne sia esistito veramente uno corrispondente alla descrizione evangelica, mi sembra ben lungi dall'essere mai stato dimostrato.
Infatti l'affermazione "Gesu' e' veramente esistito storicamente" fa scattare l'immediata domanda: "Quale Gesu'?".
Perche' di generici santoni e profeti la storia ne e' stracolma, ma che ne sia esistito veramente uno corrispondente alla descrizione evangelica, mi sembra ben lungi dall'essere mai stato dimostrato.
ma i vangeli si contraddicono pure su molti dettagli... figuriamoci se è possibile che il personaggio storico coincidesse
adesso con i media e la tv ci dividiamo nel descrivere Madre Teresa di Calcutta figuriamoci all'epoca dove le cose si tramandavano a voce e pochissimi sapevano scrivere...
Infatti l'affermazione "Gesu' e' veramente esistito storicamente" fa scattare l'immediata domanda: "Quale Gesu'?".
Perche' di generici santoni e profeti la storia ne e' stracolma, ma che ne sia esistito veramente uno corrispondente alla descrizione evangelica, mi sembra ben lungi dall'essere mai stato dimostrato.
E infatti non sarà mai dimostrato, salvo il suo ritorno accompagnato dalle trombe degli angeli e allora anche noi atei dovremmo farci delle domande.;)
pseudovector
21-01-15, 19:00
ma i vangeli si contraddicono pure su molti dettagli... figuriamoci se è possibile che il personaggio storico coincidesse
adesso con i media e la tv ci dividiamo nel descrivere Madre Teresa di Calcutta figuriamoci all'epoca dove le cose si tramandavano a voce e pochissimi sapevano scrivere...
Pure sorvolando sulle discordanze, il netto delle "prove" e' praticamente zero...
I vangeli sono stati scritti dopo l'anno 65 (cosi' conviene pure la chiesa cattolica credo), testimoninaze dirette: zero.
Testimonianze indirette, non saprei neppure quali sarebbero... e se sono indirette non sarebbero comunque sufficienti a dimostrare la tesi...
E infatti non sarà mai dimostrato, salvo il suo ritorno accompagnato dalle trombe degli angeli e allora anche noi atei dovremmo farci delle domande.;)
Quello che mi irrita e' che molti storici - il cui lavoro per carita' rispetto - fanno affermazioni opposte. Ma poi quando si tratta di arrivare al dunque e di tirare fuori l'evidenza il risultato e' di nuovo zero.
Uno dei pochissimi che secondo gli studiosi e apologeti cristiani attesterebbe la storicità di Gesù Cristo, sarebbe Svetonio, ma ad un attenta per quanto facile analisi di quanto scritto dallo storico romano della sua "Vita dei Cesari" appare chiaro che si tratta di una indubbia forzatura degli studiosi cristiani e che Svetonio non dimostra un bel niente. Posto un link che spiega abbastanza bene le cose come sono andate:
Il riferimento a Chresto nella Vita Claudii | ALTROGIORNALE.ORG (http://www.altrogiornale.org/il-riferimento-a-chresto-nella-vita-claudii/)
Mi pare che al riguardo non ci siano dubbi, eppure continua questa litania da parte dei credenti su uno Svetonio che avrebbe attestato l'esistenza di Cristo. Ribadisco che l'unico documento che potrebbe dire qualche cosa, l'unico, è il Testimonium flavianum di Flavio Giuseppe, per altro abbondantemente falsificato dal vescono Eusebio.
Svetonio parla realmente di Gesù? Il riferimento a Chresto nella Vita Claudii 25.4Gaio Svetonio Tranquillo (70-126 d.C.), scrittore romano d’età imperiale ed esponente di spicco del genere biografico, ricoprì cariche molto importanti: fu archivista, bibliotecario imperiale e segretario personale (magister epistolarum) dell’imperatore Adriano, che regnò dal 117 al 138 d.C. Possiamo quindi supporre che avesse accesso ai documenti più importanti degli archivi imperiali. La sua opera principale, il De Vita Caesarum (trad. “Sulla vita dei Cesari”), scritta sotto forma di biografia, comprende, in ordine cronologico, i ritratti degli imperatori romani da Cesare a Domiziano. In un passo della biografia di Claudio, imperatore dal 41 al 54 d.C., Svetonio riferisce di alcuni disordini provocati dai Giudei su istigazione di un certo Chrestus, per i quali l’imperatore emise un mandato di espulsione.
Il testo, nell’originale latino presente in Vita Claudii, 25.4, recita: – Iudaeos impulsore Chresto assidue tumultuantis Roma expulit, la cui traduzione in italiano è: “[Claudio] espulse dalla città i Giudei che per istigazione di Cresto erano continua causa di disordine”
Il brano è oggetto di controversie tra gli studiosi accademici. Come riportato anche dallo storico cristiano Paolo Orosio (Historiae adversus paganos VII, 6, 15-16), vissuto a cavallo tra il IV e V secolo d.C., Svetonio si riferisce all’espulsione da Roma dei Giudei avvenuta nel 49 d.C. su istigazione di un certo Chrestus, da alcuni visto come un sobillatore, da altri identificato con il Cristo dei Vangeli (secondo questa seconda interpretazione, i Giudei “cristiani” sarebbero stati istigati dalla sua dottrina).
Altri studiosi, invece, rigettano completamente l’interpretazione secondo cui Chrestus sarebbe il Cristo dei Vangeli, sostenendo che probabilmente il lessema si debba interpretare come nome proprio. Cresto sarebbe dunque il nome di un sobillatore vissuto sotto il regno di Claudio, che istigò i Giudei a ribellarsi contro i Romani. In effetti Chrestus era un nome piuttosto frequente tra gli schiavi e i liberti nel mondo Romano, variamente attestato anche a ridosso della via Appia già a partire dalla fine della età tarda repubblicana
Il termine deriverebbe dal greco krestòs, che significa “buono”, “valente”, “virtuoso”3 , anche in senso morale. La lettura del termine Chrestus non è apparentemente così scontata: difatti in epoca imperiale era presente un’ambivalenza tra la lettera iota (pronunziata come un “i” italiana) ed eta (pronunziata come una “e”)4. Tale fenomeno comportava che la forma scritta Chrestus veniva nel parlato pronunziata come Christus.
Tali fenomeni, noti come itacismi, sono molto diffusi nelle testimonianze storiografiche degli scrittori arcaici; ne è un esempio un passo di Arriano di Nicomedia (Anabasi di Alessandro 1.13), dove l’autore riporta Telmìsseus con lo iota anziché Telmèsseus con la eta, che è la parola più comunemente utilizzata nel greco classico.5
L’apologeta cristiano Paolo Orosio (375-420 ca.), discepolo e collaboratore di sant’Agostino, riporta il passo di Svetonio nelle sue Historiae adversus paganos (ultimate poco prima di morire), rimanendone colpito e informandoci che di questa vicenda aveva parlato anche Giuseppe Flavio nelle sue opere:
“Nel nono anno dello stesso regno, racconta Giuseppe che per ordine di Claudio i giudei furono espulsi dall’Urbe. Ma più mi colpisce Svetonio, che si esprime così: “Claudio espulse da Roma i Giudei in continuo tumulto per istigazione di Cristo”; dove non si riesce a capire se egli ordinò di infrenare e di reprimere i giudei tumultuanti contro Cristo, oppure se volle che anche i cristiani fossero espulsi con essi, come gente di religione affine” (Historiae adversus paganos VII 6,15-16).
Dalla testimonianza dello storico cristiano, veniamo a sapere che anche lo storico ebreo Giuseppe Flavio in un brano delle sue opere, oggi andato perduto, riferiva dell’espulsione dei Giudei da Roma, avvenuta nell’anno 49 sotto il regno di Claudio; lo stupore di Orosio nel leggere l’opera di Svetonio lascerebbe tuttavia trapelare che lo storico ebreo non avesse identificato i Giudei espulsi da Roma con i Cristiani seguaci di Gesù6.
L’errore commesso da Orosio nello scambiare i Giudei seguaci di Chrestus con i Cristiani del Nuovo Testamento, è reso evidente dalla analisi comparativa che segue.
Della espulsione dei Giudei da Roma avvenuta nel 49, fanno menzione anche gli Atti degli Apostoli, dove l’evangelista Luca ci informa che in quel periodo l’apostolo Paolo fu ospite di due Giudei, Aquila e Priscilla, che furono espulsi in seguito al decreto di Claudio Cesare:
“Dopo di ciò Paolo partì da Atene e venne a Corinto, dove trovò un Giudeo di nome Aquila, nativo del Ponto, appena giunto dall’Italia con sua moglie Priscilla, perché Claudio aveva ordinato che tutti i Giudei se ne andassero da Roma. Paolo si reco da loro, e poiché erano dello stesso mestiere, prese alloggio presso di loro e lavorava: erano infatti fabbricanti di tende” (At 18,1-3).
Aquila, citato in questo passo, è un Giudeo espulso da Roma per ordine di un decreto di Claudio. Se egli fosse stato istigato dal Gesù dei Vangeli, l’evangelista lo avrebbe definito “Cristiano”, non Giudeo. Infatti Luca è esplicito: Paolo soggiornò dai Giudei non perché essi erano cristiani, ma perché erano dello stesso mestiere, cioè fabbricanti di tende, e perciò l’apostolo trovò lavoro presso di loro.
Riassumendo
Negli Atti degli Apostoli, l’evangelista Luca riferisce che, recatosi a Corinto, Paolo trovò soggiorno presso due Giudei, Aquila e Priscilla, espulsi dall’Italia a causa del decreto dell’imperatore Claudio emesso nel 49, che imponeva a tutti i Giudei (Pàntas toùs Ioudaìous) di andarsene da Roma. Se dunque il Chrestus di Svetonio fosse stato il Gesù dei Vangeli, l’evangelista Luca (il redattore degli Atti) l’avrebbe certamente precisato, trattandosi del proprio dio; invece non solo non lo riferisce, come sarebbe naturale che facesse se i Giudei fossero stati ispirati da Gesù, ma addirittura non identifica Aquila e Priscilla con i Cristiani del Nuovo Testamento, chiamandoli Giudei e lasciando intendere che Paolo avesse alloggiato presso di loro non perché condividevano la stessa dottrina, ma perché erano dello stesso mestiere (At 18,2). Infatti Aquila e Priscilla diverranno “Cristiani” solamente in seguito (vedi At 18:18 e At18:26) e, precisamente, un anno e mezzo più tardi (vedi At 18:11), quando Lucio Giunio Gallione divenne proconsole dell’Acaia1.
Se dunque i Giudei istigati da Chrestus fossero stati i Cristiani seguaci di Gesù, l’evangelista, presumibilmente, lo avrebbe riferito, invece così prosegue:
“Quando Sila e Timòteo giunsero dalla Macedonia, Paolo si diede tutto alla predicazione, attestando ai Giudei che Gesù è il Cristo. Ma resistendo essi e lanciando bestemmie, scosse la polvere dalle vesti dicendo: “Il vostro sangue cadrà sul vostro capo: io non ne ho colpa. Da ora in poi andrò dai pagani” (At 18:5,6).
In seguito a questi fatti, Paolo andò via dalla casa di Aquila e Priscilla per trasferirsi da un certo Tizio Giusto (vedi At 18:7), e la loro conversione non avverrà prima di un anno e mezzo dopo (vedi At 18:11).
Anche Eusebio di Cesarea, nella sua Storia ecclesiastica, riferisce il passo di Luca relativo ad Aquila e Priscilla, ponendolo in relazione con il decreto di Claudio contro i Giudei:
“In quel tempo, mentre Paolo concludeva il viaggio da Gerusalemme e dai suoi dintorni fino all’Illirico, Claudio cacciò da Roma i Giudei. Aquila e Priscilla, costretti a lasciare la città insieme con gli altri Giudei, approdarono in Asia, dove vissero con l’apostolo Paolo, che vi consolidava le fondamenta delle Chiese da lui appena poste, come ci insegna il sacro testo degli Atti” (Storia Ecclesiastica II,18.9).
Il vescovo cristiano Eusebio di Cesarea, dunque, in accordo con l’evangelista Luca, non riconosce i giudei espulsi da Roma con i Cristiani neotestamentari.
Di decisiva risoluzione potrebbe essere il riferimento ai Christiani riportato da Svetonio in Nero 16, definiti dallo scrittore «razza di uomini di una superstizione nuova e malefica»2. Difatti se lo scrittore latino con il termine Chrestus avesse voluto indicare il Cristo neotestamentario, la forma corretta della lezione Christiani contraddirebbe la forma errata della parola Chrestus riportata in Vita Claudii 25.4.
In definitiva possiamo stabilire che i Giudei citati da Svetonio non possono essere identificati con i Cristiani del Nuovo Testamento; più verosimilmente è possibile interpretare Chrestus, citato come istigatore delle rivolte in Vita Claudii 25.4, come un nome proprio di persona, peraltro variamente attestato nella Roma imperiale dell’epoca, probabilmente da indentificare come uno schiavo o liberto di origine giudaica.
Alessio De AngelisStudioso e ricercatore neotestamentario
Il riferimento a Chresto nella Vita Claudii | ALTROGIORNALE.ORG (http://www.altrogiornale.org/il-riferimento-a-chresto-nella-vita-claudii/)
Geralt di Rivia
25-01-15, 17:20
ma com'è che dio aveva bisogno di maria per nascere uomo, per essere uguale a noi, e poi è in grado di fare miracoli che gli esseri umani non possono fare?
ci sarebbe da fare una bella ricerca sul DNA dello spirito santo ...
scherzi a parte mi sono letto poche settimane fa un eccellente libro-inchiesta di Johannes Lehmann : The Jesus Report (the Rabbi J. revealed by the Dead Sea Scrolls). questo autore, che già conoscevo ed apprezzavo per aver letto negli anni passati Gli Ittiti e Storia delle Crociate, è un tedesco, nato in India, laureato in teologia in Germania.
ma com'è che dio aveva bisogno di maria per nascere uomo, per essere uguale a noi, e poi è in grado di fare miracoli che gli esseri umani non possono fare?
Questo è chiaramente parte della leggenda, non dimentichiamoci però che della natività parlano unicamente Matteo e Luca, mentre non ne parla Marco che è ha detta di tutti gli studiosi il vangelo scritto prima e da cui Luca e matteo presero spunto, ragion per cui la storia di Maria e della nascita verginale di gesù sarebbe stata introdotta dopo.
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