Visualizza Versione Completa : Cugini o fratelli di Gesù? La questione degli “adelfoi” di Cristo.
Nel corso dei secoli numerose soluzioni da parte dei padri apologisti sono state trovate per conciliare il riferimento ai fratelli di Gesù con la verginità mariana. Primo fra tutti, Epifanio ritenne che i cosiddetti “fratelli” di Gesù fossero in realtà fratellastri, figli di Giuseppe avuti da un matrimonio precedente. Tale soluzione non risulta convincente per due motivi. Per prima cosa non tiene conto del contesto naturale, immediato dei passi relativi ai fratelli (cfr. Lc 8: 19-21, Mt 12: 46-50 ecc.). L’impressione è che si tratti delle prime nozze sia per quanto riguarda Maria che Giuseppe. Il secondo motivo è che questa giustificazione di Epifanio deriva direttamente da un apocrifo, il Protovangelo di Giacomo, decisamente poco attendibile e affatto impreciso sugli usi, i costumi e le usanze giudaiche dell’epoca. Di fatto la soluzione di Epifanio risulta del tutto arbitraria e, come stiamo per dimostrare, per nulla attendibile filologicamente.
Una soluzione meno scorretta, tesa a giustificare il dogma della verginità mariana, fu successivamente trovata da Girolamo nel IV sec. d.C. e ancora oggi ritenuta valida dalla Chiesa cattolica – diversamente dalla Chiesa protestante, che ritiene che i “fratelli” di Gesù fossero fratelli germani, e dalla Chiesa ortodossa, che li ritiene fratellastri. La soluzione di Girolamo prevedeva, difatti, che la parola greca per “fratello” (adelfòs) stesse a intendere “cugino”, secondo un presunto “uso semitico” desunto dall’Antico Testamento. In effetti non si può negare che nella Septuaginta (la versione della Bibbia in lingua greca, tradotta dall’aramaico al greco) il termine greco “adelfòs”, che traduce l’ebraico “ah” e l’aramaico “aha”, assuma, dal punto di vista semantico, un significato piuttosto ampio, teso a significare una non precisata relazione di parentela (cfr. Gen 24: 48 29: 12; ecc.). Tuttavia è anche vero che vi è un solo caso certo in tutta la Bibbia, e precisamente nell’Antico Testamento, in cui “adelfòs” viene utilizzato nella accezione di “cugino” richiesta dalla soluzione di Girolamo (ci riferiamo al caso di 1 Cr 23: 22), dove peraltro la corretta interpretazione da dare ad “adelfòs” viene chiarita dallo autore del brano stesso attraverso una accurata perifrasi. Pertanto l’equivalenza tra “adelfòs” e “cugino” nell’Antico Testamento non può assolutamente essere data per scontata.
Ad onta di ciò bisogna comunque evidenziare che, a differenza dell’Antico Testamento, il Nuovo Testamento non è una traduzione greca e pertanto quando nel canone neotestamentario ricorre il termine “adelfòs” bisogna tenere conto del fatto che l’evangelista non sta traducendo dall’aramaico. Di conseguenza, per quanto riguarda Il Nuovo Testamento, non possono essere mosse le medesime obiezioni che riguardano l’Antico Testamento, dove giustamente “adelfòs” sta ad indicare un più generico grado di parentele. Anche ammesso che i redattori del Nuovo Testamento tenessero presente, al momento della scrittura, qualche antico testo aramaico (ma ciò è una mera ipotesi e non è mai stato dimostrato), bisogna considerare che, a dispetto dei traduttori della Septuaginta, gli evangelisti non ritenevano di trovarsi di fronte un testo sacro, immodificabile, e dunque da rendere alla lettera. Basti considerare le numerose correzioni che Luca e Matteo apportano al testo greco di Marco.
Ancora più evidente è il caso dei riferimenti ai fratelli di Gesù presenti nella tradizione paolina (si veda ad es. Gal 1: 19; 1 Cor 9,5). In questo caso Saulo Paolo non sta traducendo da qualche antico testo aramaico, come pure è evidente che non ne stia tenendo a riferimento uno, ma si tratta di una sua personale orazione redatta ex novo in lingua greca, con un suo particolare stile e tecnica di scrittura. Risulta pertanto improponibile che quando Paolo scrivesse che Giacomo è il “fratello” del signore intendesse, in realtà, fratellastro o cugino, sopratutto alla luce del fatto che la tradizione paolina dimostra di conoscere bene il termine tecnico atto ad indicare “cugino” (vale a dire anepsiòs, cfr. Col 4:10).
Anche il Nuovo Testamento non utilizza mai il termine “adelfòs” nel senso particolare di cugino, ma lo impiega sempre in due contesti fondamentali, ovvero quando: 1) il termine è utilizzato in senso metaforico (relativo a una presunta “fratellanza universale che ci accomuna in quanto figli di Dio”, cfr. Mc 3: 35; At 2:29; 1 Cor 1:1; 5:11 ecc.); e quando 2) il termine è utilizzato in senso letterale. Prendendo in considerazione questo ultimo contesto, i casi di fratelli germani sono chiari ed evidenti: basterebbe citare il caso di Mc 1:19, 20 quando Giacomo e Simone vengono definiti “figli di Zebedeo”. Difatti un esegeta che operasse su mere basi storiche e filologiche non avrebbe motivo di considerare “fratellastri” o “cugini” i due apostoli. Di conseguenza non si capisce perché si dovrebbe giudicare differentemente il passo di Mc 6,3 quando sentiamo che Gesù è il figlio di Maria e il fratello (“adelfòs”) di Giacomo, Ioses, Giuda e Simone. Delle 343 volte in cui il termine “adelfòs” ricorre nel Nuovo Testamento, vi è solo un caso in cui il termine viene utilizzato nella accezione di “cugino”, precisamente nel caso di Marco 6, 17, dove Filippo viene definito “adelfòs” di Erode Antipa (mentre Giuseppe Flavio ci chiarisce che i due erano fratellastri”).
Pertanto sia la soluzione di Girolamo che quella di Epifanio mancano di una solida base filologica per poter essere sostenute e gli esegeti odierni che tentassero di difenderle sarebbero costretti a costruire complicate ipotesi di parentela – veri e propri castelli in aria – che in alcun modo possono essere dimostrate. Oltre a ciò bisogna considerare che numerosi padri apologisti preniceani (antecedenti al 325 d.C., data del concilio di Nicea) ritengono gli “adelfòi” di Gesù veri fratelli di sangue. È il caso di Egesippo, il quale ritiene sia Giacomo (cfr. Eusebio di Cesarea, Storia ecclesiastica, 2: 23 § 4) sia Giuda (cfr. Eusebio di Cesarea, op. cit., 3:19 e 3:20 § 1) fratelli del Signore (l’ultimo, Giuda, precisando addirittura “secondo la carne” – katà sàrka). Eppure Egesippo dimostra di essere in grado di distinguere tra “cugini” e “zii” di Gesù (cfr. 4: 22 § 4). Anche Tertulliano, uno dei più importanti padri apologisti preniceani, riteneva che i fratelli di Gesù citati in Marco e Matteo fossero veramente suoi fratelli (cfr. Tertulliano, Adversus Marcionem 4: 19; De carne Christi 7; De Monogamia 7; De virginibus velandis 6:6).
Cugini o fratelli di Gesù? La questione degli ?adelfoi? di Cristo. | ALTROGIORNALE.ORG (http://www.altrogiornale.org/cugini-o-fratelli-di-gesu-la-questione-degli-aeoeadelfoiae%C2%9D-di-cristo/)
Lettera ai Galati
[19] degli apostoli non vidi nessun altro, se non Giacomo, il fratello del Signore.
Lettera ai Galati
[19] degli apostoli non vidi nessun altro, se non Giacomo, il fratello del Signore.
e questo è san Paolo... e scriveva in greco mi pare, quindi nessuna possibilità di errore
Da Antichità Giudaiche cap. 20, 199-203.
«Il più giovane Anano tuttavia, del quale ho menzionato più sopra la nomina a sommo sacerdote… apparteneva alla setta dei sadducei, i quali, come già s’è notato in antecedenza, nel giudizio erano più duri e spietati di tutti gli altri Giudei. Per gratificare questa sua durezza di cuore, Anano ritenne di aver trovato già ora, che Festo era morto e Albino non era ancora arrivato (si tratta di due procuratori romani: Porcio Festo governò dal 60 al 62 d.C. e Luccio Albino dal 62 al 64 d.C.), un’occasione propizia. Convocò perciò il sinedrio per il procedimento giudiziario e gli pose dinanzi il fratello di Gesù, che è detto il Cristo, di nome Giacomo, nonché alcuni altri, che egli accusò di trasgressione della legge, e li fece lapidare. Ciò però amareggiò anche i più zelanti osservanti della legge, i quali perciò inviarono in segreto ambasciatori al re (Agrippa II,) con la richiesta di invitare Anano – per iscritto – a non permettersi mai più, in futuro, di combinare azioni simili… Alcuni di loro andarono persino incontro ad Albino che era in cammino da Alessandria e lo informarono che Anano non aveva alcun diritto di convocare il sinedrio per procedimenti giudiziari, senza la sua approvazione… Agrippa peraltro, in seguito a ciò, già tre mesi dopo che aveva assunto la carica lo depose… »
Perché Giuseppe Flavio dovrebbe chiamare Giacomo "fratello di Gesù"?
E perché "nonchè alcuni altri" non li chiama anch'essi "fratelli" ?
Gesù può avere dei fratelli?
Ma Gesù può avere dei fratelli? Nel Il secolo, la cristianità è divisa a questo proposito. Il Protoevangelo di Giacomo (leggere a p. 24), un racconto apocrifo dedicato alla vita di Maria e all' infanzia di Gesù, difende la verginità perpetua della madre di Gesù; in compenso cita dei figli di Giuseppe nati da un precedente matrimonio, il che li renderebbe fratellastri e sorellastre di Gesù. Epifanio (315-402) renderà popolare questa idea nel suo Panarion e sarà molto citato nell' Antichità. Ritorniamo al Il secolo. Egesippo - citato da Eusebio di Cesarea - parla di Giuda «fratello di sangue del Signore» (Storia Ecclesiastica 3, 20,1). Tertulliano, verso il 200, difende con vigore l'umanità di Gesù e afferma che ha avuto una vera madre e dei veri fratelli ( Contro Marcione 4,19). Le opinioni sono dunque contrastanti.
È chiaro che cosa divide gli spiriti: come il «figlio unico del Padre», il figlio unigenito, potrebbe appartenere ad una famiglia numerosa? L'affermazione teologica crea un dissenso e problematizza la constatazione storica di Marco.
L'attacco più forte contro l'idea di una fraternità del Signore è venuta da Girolamo, il traduttore della Vulgata (IV secolo).
È il primo Padre della Chiesa ad aver sostenuto che i fratelli di Gesù erano in realtà dei cugini, e che Maria, come pure Giuseppe, rimasero vergini. Al suo tempo, la nozione di verginità perpetua di Maria non si era ancora diffusa. Alla sera della sua vita, Girolamo si dedica al problema nel suo trattato Contro Elvidio. Lui, che è un raffinato linguista ed un ebraista, nota che in ebraico la parola fratello ( ‘ah ) può indicare tanto un fratello quanto un nipote o un cugino. Così Lot, nipote di Abramo, è anche detto «fratello» in Gn 14,14.16. AlI' interno della parentela, inoltre, l' ebraico non distingue con precisione i gradi. Passando dall'ebraico al greco, dice Girolamo, la traduzione dei Settanta ha sistematicamente reso ‘ah con adelphos, che significa senza dubbio fratello. Di qui l'uso, nel Nuovo Testamento, per i fratelli di Gesù che sono in realtà suoi cugini. L'influsso della posizione di Girolamo fu enorme e di lunga durata.
Socializzazione di Gesù
È possibile aggiungervi un argomento storico che Girolamo non ha utilizzato. La famiglia antica non potrebbe, è ben evidente, ridursi al modello della moderna famiglia nucleare. Nella Palestina del I secolo, e, più in generale, nell' Antichità, l'individuo non si autocomprende come un essere autonomo e socialmente indipendente. La comunità, il villaggio, il clan costituiscono un tessuto sociale di protezione che fornisce all' individuo la sua legittimità. Dalla sua città di Nazaret, che contava (si pensa) circa 1600 abitanti, Gesù riceveva dunque un quadro sociale di riconoscimento e di sicurezza. In conclusione, con certezza Gesù non è stato socializzato in un bozzolo, ma in una famiglia all' antica, in seno ad un clan. È questo d'altronde il motivo per cui lo sbalordimento di fronte al comportamento nella sinagoga di Nazaret è così sottolineato: Gesù esce dal ruolo che è riconosciuto a lui e alla sua famiglia. Egli trasgredisce l' accordo che regola il potere all'interno del gruppo. Gesù concluderà con l'adagio: «Un profeta non è disprezzato che nella sua patria, tra i suoi parenti e in casa sua» (M c 6,4). Con questo proverbio, egli si affranca dal controllo sociale e reclama la sua singolarità.
Un significato chiaro
L'argomentazione di Contro Elvidio potrebbe dunque poggiarsi sulla sociologia dei gruppi chiusi, postulando che vi sia intesa una fraternità in senso ampio. Purtroppo, l' argomento non regge. La dimostrazione di Girolamo è molto, molto fragile. Cito l' esegeta cattolico americano John P. Meier: «Non è affatto vero che adelphos è usato regolarmente nell'Antico Testamento greco per designare il cugino» (A marginai Jew, I, 1991, p. 325). Questo esegeta aggiunge che nella Bibbia greca dei Settanta, un solo testo può essere citato a sostegno dell'affermazione di Girolamo (1 Cr 23,22)! Si può aggiungere che, in greco, mai adelphos (fratello) è applicato ad un campo di significato che arrivi sino a cugino. L' adelphos è un fratello. di sangue o di diritto.
Altre voci si sono alzate per suggerire che il termine fratello era usato per designare la fraternità religiosa, il fratello nella fede (M t 5,23 ne è un buon esempio). E vero che i farisei (membri di uno dei principali partiti del giudaismo antico all'epoca del secondo Tempio) si servivano largamente di questo termine nel quadro delle loro confraternite. Si tratterebbe in quel caso di un senso figurato, facilmente percepibile alla lettura. Chi immagina che quando l'apostolo Paolo parla di «Giacomo fratello del Signore», incontrato a Gerusalemme in occasione del suo passaggio dopo la conversione (GaI 1,19), designi un semplice «fratello» della comunità? Si conosce inoltre l'importanza che ha assunto questo fratello, Giacomo, che At 15 designa come il capo della Chiesa di Gerusalemme nel momento in cui Paolo viene a difendervi la validità della sua missione contro degli attacchi giudeo-cristiani. Quando l' autore degli Atti parla dei discepoli riuniti a Gerusalemme dopo l' Ascensione, egli traccia il quadro della primissima comunità formata dagli undici discepoli e da «Maria la madre di Gesù, con i fratelli di Gesù» (At 1,14). Il senso del testo è limpido: la madre del Signore e i suoi fratelli hanno fatto parte e hanno sostenuto un ruolo particolare nella prima cerchia dei suoi adepti dopo la sua scomparsa.
Chi sono i fratelli e le sorelle di Gesù? - Aleteia (http://www.aleteia.org/it/religione/articolo/gesu-i-suoi-fratelli-e-le-sue-sorelle-4752004)
Mi pare che il tentativo di cattolici e cristiano-orientali (ortodossi) di far passare gli adelfi di Gesù per cugini è ridicolo, ma devono cadere nel ridicolo per forza giacchè devono difendere il dogma della verginità di Maria e di conseguenza il culto mariano con relativi annessi e connessi (Guadalupe, Lourdes, Medjugorie). A dire la verità qualche teologo o studioso ha cercato di aggirare l'ostacolo della verginità di Maria, affermando che Maria ha partorito vergine il solo Gesù e poi avrebbe consumato le nozze solo successivamente partorendo i fratelli e le sorelle del nazareno in maniera più.....convenzionale. Ma si tratta unicamente di una arrampicata sui vetri, non supportata da nessun riscontro biblico e sostenuta unicamente per sostenere il dogma. Insomma pur di non rinunciare al dogma, e ai relativi annessi e connessi di cui sopra, si cade nel ridicolo.
Nella versione della Vulgata del 1562 abbiamo:
Mat 1,25 et non cognoscebat eam donec peperit filium suum primogenitum et vocavit nomen eius Iesum
che tradotto letteralmente:
"...non la conobbe fino a che non diede alla luce un figlio e Giuseppe gli pose nome Gesù"
La Chiesa Cattolica invece non volendo far passare l'idea che Giuseppe avesse avuto rapporti sessuali con Maria dopo aver dato alla luce Gesù vide bene di fare qualche piccola modifica al testo originario...
C.E.I.:
Mat 1,25 la quale, senza che egli la conoscesse, partorì un figlio, che egli chiamò Gesù.
Io ritengo che effettivamente Gesù ebbe fratelli carnali.
Ritengo improbabile altro.
Nel senso che Gesù nacque da una vergine, ma poi sta vergine? Lo rimase per tutta la vita? io non leggo questo nella bibbia.
I cattolici hanno trasformato Maria in una dea della purezza, ma nella bibbia il suo ruolo è abbastanza marginale e termina quasi subito
Io ritengo che effettivamente Gesù ebbe fratelli carnali.
Ritengo improbabile altro.
Nel senso che Gesù nacque da una vergine, ma poi sta vergine? Lo rimase per tutta la vita? io non leggo questo nella bibbia.
I cattolici hanno trasformato Maria in una dea della purezza, ma nella bibbia il suo ruolo è abbastanza marginale e termina quasi subito
Mi pare di poter osservare senza ombra di essere smentito che la figura di Maria è improntata sulla vecchia credenza della Dea Madre, da Cibele a Iside, credenza fortemente presente nel mondo mediterraneo e di cui i cattolici (e gli ortodossi orientali) hanno preso spunto per creare una quarta "deità" oltre al Padre, al Figlio e allo Spirito Santo.
Nel corso dei secoli numerose soluzioni da parte dei padri apologisti sono state trovate per conciliare il riferimento ai fratelli di Gesù con la verginità mariana. Primo fra tutti, Epifanio ritenne che i cosiddetti “fratelli” di Gesù fossero in realtà fratellastri, figli di Giuseppe avuti da un matrimonio precedente. Tale soluzione non risulta convincente per due motivi. Per prima cosa non tiene conto del contesto naturale, immediato dei passi relativi ai fratelli (cfr. Lc 8: 19-21, Mt 12: 46-50 ecc.). L’impressione è che si tratti delle prime nozze sia per quanto riguarda Maria che Giuseppe. Il secondo motivo è che questa giustificazione di Epifanio deriva direttamente da un apocrifo, il Protovangelo di Giacomo, decisamente poco attendibile e affatto impreciso sugli usi, i costumi e le usanze giudaiche dell’epoca. Di fatto la soluzione di Epifanio risulta del tutto arbitraria e, come stiamo per dimostrare, per nulla attendibile filologicamente.
Una soluzione meno scorretta, tesa a giustificare il dogma della verginità mariana, fu successivamente trovata da Girolamo nel IV sec. d.C. e ancora oggi ritenuta valida dalla Chiesa cattolica – diversamente dalla Chiesa protestante, che ritiene che i “fratelli” di Gesù fossero fratelli germani, e dalla Chiesa ortodossa, che li ritiene fratellastri. La soluzione di Girolamo prevedeva, difatti, che la parola greca per “fratello” (adelfòs) stesse a intendere “cugino”, secondo un presunto “uso semitico” desunto dall’Antico Testamento. In effetti non si può negare che nella Septuaginta (la versione della Bibbia in lingua greca, tradotta dall’aramaico al greco) il termine greco “adelfòs”, che traduce l’ebraico “ah” e l’aramaico “aha”, assuma, dal punto di vista semantico, un significato piuttosto ampio, teso a significare una non precisata relazione di parentela (cfr. Gen 24: 48 29: 12; ecc.). Tuttavia è anche vero che vi è un solo caso certo in tutta la Bibbia, e precisamente nell’Antico Testamento, in cui “adelfòs” viene utilizzato nella accezione di “cugino” richiesta dalla soluzione di Girolamo (ci riferiamo al caso di 1 Cr 23: 22), dove peraltro la corretta interpretazione da dare ad “adelfòs” viene chiarita dallo autore del brano stesso attraverso una accurata perifrasi. Pertanto l’equivalenza tra “adelfòs” e “cugino” nell’Antico Testamento non può assolutamente essere data per scontata.
Ad onta di ciò bisogna comunque evidenziare che, a differenza dell’Antico Testamento, il Nuovo Testamento non è una traduzione greca e pertanto quando nel canone neotestamentario ricorre il termine “adelfòs” bisogna tenere conto del fatto che l’evangelista non sta traducendo dall’aramaico. Di conseguenza, per quanto riguarda Il Nuovo Testamento, non possono essere mosse le medesime obiezioni che riguardano l’Antico Testamento, dove giustamente “adelfòs” sta ad indicare un più generico grado di parentele. Anche ammesso che i redattori del Nuovo Testamento tenessero presente, al momento della scrittura, qualche antico testo aramaico (ma ciò è una mera ipotesi e non è mai stato dimostrato), bisogna considerare che, a dispetto dei traduttori della Septuaginta, gli evangelisti non ritenevano di trovarsi di fronte un testo sacro, immodificabile, e dunque da rendere alla lettera. Basti considerare le numerose correzioni che Luca e Matteo apportano al testo greco di Marco.
Ancora più evidente è il caso dei riferimenti ai fratelli di Gesù presenti nella tradizione paolina (si veda ad es. Gal 1: 19; 1 Cor 9,5). In questo caso Saulo Paolo non sta traducendo da qualche antico testo aramaico, come pure è evidente che non ne stia tenendo a riferimento uno, ma si tratta di una sua personale orazione redatta ex novo in lingua greca, con un suo particolare stile e tecnica di scrittura. Risulta pertanto improponibile che quando Paolo scrivesse che Giacomo è il “fratello” del signore intendesse, in realtà, fratellastro o cugino, sopratutto alla luce del fatto che la tradizione paolina dimostra di conoscere bene il termine tecnico atto ad indicare “cugino” (vale a dire anepsiòs, cfr. Col 4:10).
Anche il Nuovo Testamento non utilizza mai il termine “adelfòs” nel senso particolare di cugino, ma lo impiega sempre in due contesti fondamentali, ovvero quando: 1) il termine è utilizzato in senso metaforico (relativo a una presunta “fratellanza universale che ci accomuna in quanto figli di Dio”, cfr. Mc 3: 35; At 2:29; 1 Cor 1:1; 5:11 ecc.); e quando 2) il termine è utilizzato in senso letterale. Prendendo in considerazione questo ultimo contesto, i casi di fratelli germani sono chiari ed evidenti: basterebbe citare il caso di Mc 1:19, 20 quando Giacomo e Simone vengono definiti “figli di Zebedeo”. Difatti un esegeta che operasse su mere basi storiche e filologiche non avrebbe motivo di considerare “fratellastri” o “cugini” i due apostoli. Di conseguenza non si capisce perché si dovrebbe giudicare differentemente il passo di Mc 6,3 quando sentiamo che Gesù è il figlio di Maria e il fratello (“adelfòs”) di Giacomo, Ioses, Giuda e Simone. Delle 343 volte in cui il termine “adelfòs” ricorre nel Nuovo Testamento, vi è solo un caso in cui il termine viene utilizzato nella accezione di “cugino”, precisamente nel caso di Marco 6, 17, dove Filippo viene definito “adelfòs” di Erode Antipa (mentre Giuseppe Flavio ci chiarisce che i due erano fratellastri”).
Pertanto sia la soluzione di Girolamo che quella di Epifanio mancano di una solida base filologica per poter essere sostenute e gli esegeti odierni che tentassero di difenderle sarebbero costretti a costruire complicate ipotesi di parentela – veri e propri castelli in aria – che in alcun modo possono essere dimostrate. Oltre a ciò bisogna considerare che numerosi padri apologisti preniceani (antecedenti al 325 d.C., data del concilio di Nicea) ritengono gli “adelfòi” di Gesù veri fratelli di sangue. È il caso di Egesippo, il quale ritiene sia Giacomo (cfr. Eusebio di Cesarea, Storia ecclesiastica, 2: 23 § 4) sia Giuda (cfr. Eusebio di Cesarea, op. cit., 3:19 e 3:20 § 1) fratelli del Signore (l’ultimo, Giuda, precisando addirittura “secondo la carne” – katà sàrka). Eppure Egesippo dimostra di essere in grado di distinguere tra “cugini” e “zii” di Gesù (cfr. 4: 22 § 4). Anche Tertulliano, uno dei più importanti padri apologisti preniceani, riteneva che i fratelli di Gesù citati in Marco e Matteo fossero veramente suoi fratelli (cfr. Tertulliano, Adversus Marcionem 4: 19; De carne Christi 7; De Monogamia 7; De virginibus velandis 6:6).
Cugini o fratelli di Gesù? La questione degli ?adelfoi? di Cristo. | ALTROGIORNALE.ORG (http://www.altrogiornale.org/cugini-o-fratelli-di-gesu-la-questione-degli-aeoeadelfoiae%C2%9D-di-cristo/)
Invece qui c'è un testo dall'approccio non semantico ma logico, storico, biblico e deduttivo. L'approccio semantico è criptico, non verificabile facilmente, specialistico,
buono per chi, non ci capisce un acca, ma c'è tanta roba di chi ha studiato.
Questo è un approccio chiaro, realista, che chiunque può seguire e verificare da sè, in cui i personaggio non sono solo nomi astratti ma sono immersi nel contesto storico, culturale
e illuminati dalla conoscenza biblica.
http://s21.postimg.org/j4g7pvqvb/image.jpg
http://s13.postimg.org/6tay9pnef/image.jpg
da Andre-Marie Gerard "Dizionario della Bibbia (1989)
Saburosakai
20-03-15, 07:57
Come già detto, come tutti sapranno nella Bibbia è presente più volte il termine "fratello", usato da Gesù e dai altri uomini citati nella Bibbia.
Qualcuno afferma che quel termine fratello, è la prova che Gesù appunto avesse dei fratelli.
Come tutti sapranno, quel termine, fratello, in passato, indicava persone e/o parenti stretti in generale.
Non è da escludere il fatto che quando Gesù si rivolge a qualcuno con il termine "fratello", lo faccia per indicare lo stesso Padre comune, cioè Dio.
E' normale che se Gesù si rivolge al prossimo con il termine fratello, la stessa cosa può essere fatta dai suoi discepoli.
Di questa affermazione abbiamo un esempio:
Allora Anania andò, entrò in quella casa, gli impose le mani e disse: "Fratello Saulo, il Signore, quel Gesù che ti è apparso sulla strada per la quale venivi, mi ha mandato perché tu riacquisti la vista e sia riempito di Spirito Santo".(Atti 9:17)
In questo verso di vede come Anania, mandato dal Signore, andò a casa di Saulo. Saulo era un capo dei persecutori cristiani. Uno dei più violenti.
Come si può vedere Anania si rivolge ad uno sconosciuto, suo persecutore con il termine fratello.
Come già detto, come tutti sapranno nella Bibbia è presente più volte il termine "fratello", usato da Gesù e dai altri uomini citati nella Bibbia.
Qualcuno afferma che quel termine fratello, è la prova che Gesù appunto avesse dei fratelli.
Come tutti sapranno, quel termine, fratello, in passato, indicava persone e/o parenti stretti in generale.
Non è da escludere il fatto che quando Gesù si rivolge a qualcuno con il termine "fratello", lo faccia per indicare lo stesso Padre comune, cioè Dio.
E' normale che se Gesù si rivolge al prossimo con il termine fratello, la stessa cosa può essere fatta dai suoi discepoli.
Di questa affermazione abbiamo un esempio:
Allora Anania andò, entrò in quella casa, gli impose le mani e disse: "Fratello Saulo, il Signore, quel Gesù che ti è apparso sulla strada per la quale venivi, mi ha mandato perché tu riacquisti la vista e sia riempito di Spirito Santo".(Atti 9:17)
In questo verso di vede come Anania, mandato dal Signore, andò a casa di Saulo. Saulo era un capo dei persecutori cristiani. Uno dei più violenti.
Come si può vedere Anania si rivolge ad uno sconosciuto, suo persecutore con il termine fratello.
Da Antichità Giudaiche cap. 20, 199-203.
«Il più giovane Anano tuttavia, del quale ho menzionato più sopra la nomina a sommo sacerdote… apparteneva alla setta dei sadducei, i quali, come già s’è notato in antecedenza, nel giudizio erano più duri e spietati di tutti gli altri Giudei. Per gratificare questa sua durezza di cuore, Anano ritenne di aver trovato già ora, che Festo era morto e Albino non era ancora arrivato (si tratta di due procuratori romani: Porcio Festo governò dal 60 al 62 d.C. e Luccio Albino dal 62 al 64 d.C.), un’occasione propizia. Convocò perciò il sinedrio per il procedimento giudiziario e gli pose dinanzi il fratello di Gesù, che è detto il Cristo, di nome Giacomo, nonché alcuni altri, che egli accusò di trasgressione della legge, e li fece lapidare. Ciò però amareggiò anche i più zelanti osservanti della legge, i quali perciò inviarono in segreto ambasciatori al re (Agrippa II,) con la richiesta di invitare Anano – per iscritto – a non permettersi mai più, in futuro, di combinare azioni simili… Alcuni di loro andarono persino incontro ad Albino che era in cammino da Alessandria e lo informarono che Anano non aveva alcun diritto di convocare il sinedrio per procedimenti giudiziari, senza la sua approvazione… Agrippa peraltro, in seguito a ciò, già tre mesi dopo che aveva assunto la carica lo depose… »
Perché Giuseppe Flavio dovrebbe chiamare Giacomo "fratello di Gesù"?
Da Antichità Giudaiche cap. 20, 199-203.
Perché Giuseppe Flavio dovrebbe chiamare Giacomo "fratello di Gesù"?
Ma perchè lui l'ha sentito chiamare così ed più che normale che l'abbia inteso alla maniera sua, da romano,
Sai quanto gliene poteva fregare a lui di quello strano popolo e delle loro bizzarre usanze, dal punto di vista di un romano dell'epoca
Ma perchè lui l'ha sentito chiamare così ed più che normale che l'abbia inteso alla maniera sua, da romano,
Sai quanto gliene poteva fregare a lui di quello strano popolo e delle loro bizzarre usanze, dal punto di vista di un romano dell'epoca
Ma quale romano! Si vede che sei ignorante anche in storia.
Il suo nome vero era Yosef ben Matityahu, un ebreo che molto più tardi assunse il nome di Flavio Giuseppe solo quando ottenne la cittadinanza romana.
Studia va... Invece di fare gaffe a ripetizione...[emoji1]
Ma quale romano! Si vede che sei ignorante anche in storia.
Il suo nome vero era Yosef ben Matityahu, un ebreo che molto più tardi assunse il nome di Flavio Giuseppe solo quando ottenne la cittadinanza romana.
Studia va... Invece di fare gaffe a ripetizione...[emoji1]
Sì va be era romanizzato.... ma ammetto la svista, anche abbastanza banale dato il nome Giuseppe, però io le so ammettere a differenza tua..
Sì va be era romanizzato.... ma ammetto la svista, anche abbastanza banale dato il nome Giuseppe, però io le so ammettere a differenza tua..
Dunque adesso che hai ammesso di avere toppato alla grande cosa ci dici del fatto che Giuseppe Flavio scrive di un fratello di Gesù di nome Giacomo? Vediamo su quale specchio ti arrampichi pur di non contraddire la tua fede..[emoji1]
Dunque adesso che hai ammesso di avere toppato alla grande cosa ci dici del fatto che Giuseppe Flavio scrive di un fratello di Gesù di nome Giacomo? Vediamo su quale specchio ti arrampichi pur di non contraddire la tua fede..[emoji1]
Che da buon ebreo lo usava consapevolmente come lo usavano loro! ...e come ti è spiegato in quelle pagine che ti ho scansionato apposta. Mi pare che ci siano delle ricostruzioni molto attendibili, no?
Che da buon ebreo lo usava consapevolmente come lo usavano loro! ...e come ti è spiegato in quelle pagine che ti ho scansionato apposta. Mi pare che ci siano delle ricostruzioni molto attendibili, no?
Veramente non mi risulta che i farisei utilizzassero il termine "fratello" in quel modo. E soprattutto pare insensato che uno storico lasci intendere una parentela inesistente tra Gesù e Giacomo.
Spiega piuttosto questo:
Nella versione della Vulgata del 1562 abbiamo:
Mat 1,25 et non cognoscebat eam donec peperit filium suum primogenitum et vocavit nomen eius Iesum
che tradotto letteralmente:
"...non la conobbe fino a che non diede alla luce un figlio e Giuseppe gli pose nome Gesù"
La Chiesa Cattolica invece non volendo far passare l'idea che Giuseppe avesse avuto rapporti sessuali con Maria dopo aver dato alla luce Gesù vide bene di fare qualche piccola modifica al testo originario...
C.E.I.:
Mat 1,25 la quale, senza che egli la conoscesse, partorì un figlio, che egli chiamò Gesù.
Veramente non mi risulta che i farisei utilizzassero il termine "fratello" in quel modo. E soprattutto pare insensato che uno storico lasci intendere una parentela inesistente tra Gesù e Giacomo.
Spiega piuttosto questo:
Nella versione della Vulgata del 1562 abbiamo:
Mat 1,25 et non cognoscebat eam donec peperit filium suum primogenitum et vocavit nomen eius Iesum
che tradotto letteralmente:
"...non la conobbe fino a che non diede alla luce un figlio e Giuseppe gli pose nome Gesù"
La Chiesa Cattolica invece non volendo far passare l'idea che Giuseppe avesse avuto rapporti sessuali con Maria dopo aver dato alla luce Gesù vide bene di fare qualche piccola modifica al testo originario...
C.E.I.:
Mat 1,25 la quale, senza che egli la conoscesse, partorì un figlio, che egli chiamò Gesù.
Secondo te, correva l'anno 1562, quasi alla fine del Concilio di Trento che si conclude nel '63, la Chiesa non si era accorta che circolava una Bibbia secondo la quale Maria non sarebbe stata sempre vergine?
Adesso arrivi tu genio teologo biblista e tutti quei padri concilari così attenti alle eresie non se ne erano accorti?
Mi dispiace ma solo per questo il tuo argomento è respinto come irricevibile.
Qui c'è la spiegazione, molto chiara sull'utilizzo del termine "conoscere" nella Bibbia e sul "finchè",
Verginità di Maria (http://www.apologeticacattolica.it/verginita_maria.htm)
Chi per qualche ragione mira a criticare la Verginità di Maria, cerca qualsiasi appiglio pur di raggiungere il suo intento. Certo, come abbiamo dimostrato, un'attenta lettura della Bibbia e una conoscenza approfondita delle verità che madre Chiesa ci propone ci permettono di smontare tutte le calunnie. Non fosse altro perchè la teologia esiste da sempre e gli studi sulle Sacre Scritture idem. Quindi è molto improbabile che un pseudo-calunniatore-esegeta del terzo millennio possa scoprire chissà quale "nuova verità" leggendo la Bibbia.
Questo il versetto in questione:
24 E Giuseppe, destatosi dal sonno, fece come l'angelo del Signore gli aveva comandato e prese con sé sua moglie; 25 ma egli non la conobbe, finché ella ebbe partorito il suo figlio primogenito, al quale pose nome Gesù.(Matteo 1) (http://www.vatican.va/archive/ITA0001/__PTP.HTM)
I cattolici affermano che Maria è vergine prima della nascita di Gesù e dopo la nascita.
I non cattolici viceversa affermano il contrario.
-il verbo conoscere-
Qualcuno afferma che se guardiamo la Bibbia, il verbo "conoscere" viene usato altre volte per indicare dei rapporti coniugali.
A differenza di Matteo 1-25 (http://www.vatican.va/archive/ITA0001/__PTP.HTM) (vedi sopra), negli altri versetti biblici(che sono riportati poco più giù) in cui è utilizzato il verbo conoscere, è descritta chiaramente anche la conseguenza di quel rapporto coniugale sottinteso con il verbo conoscere.
vediamo alcuni esempi:
Genesi 4:1
Adamo conobbe Eva, sua moglie, la quale concepì e partorì Caino, e disse: "Ho acquistato un uomo con l'aiuto del SIGNORE".
Genesi 4:17
Poi Caino conobbe sua moglie, che concepì e partorì Enoc. Quindi si mise a costruire una città, a cui diede il nome di Enoc, dal nome di suo figlio.
Genesi 4:25
Adamo conobbe ancora sua moglie ed ella partorì un figlio che chiamò Set, perché, ella disse: "Dio mi ha dato un altro figlio al posto di Abele, che Caino ha ucciso".
In sintesi:
1)Adamo conobbe Eva, sua moglie, la quale concepì e partorì Caino
2)Poi Caino conobbe sua moglie, che concepì e partorì Enoc
3)Adamo conobbe ancora sua moglie ed ella partorì un figlio che chiamò Set
In ognuno di questi casi l'uomo "conobbe" la propria moglie, la quale "concepì e partori" un figlio.
Nel verso di Matteo 1-25....[..].. ma egli non la conobbe, finché ella ebbe partorito il suo figlio primogenito, al quale pose nome Gesù...[..].. ,a differenza dei casi precedenti sopra citati, al verbo "conobbe" riferito a Giuseppe, non fa seguito il verbo concepire e partorire riferito a Maria. Oltrettutto non segue nemmeno il nome del figlio carnale dell'eventuale unione di Giuseppe e di Maria.
A questo si aggiunge che in Matteo 1, a parte la genealogia, non si parla altro che del "Mistero del concepimento di Gesù".
In sintesi, il verbo "conobbe" in questo versetto non indica un possibile atto sessuale tra Maria e Giuseppe ma è riferito al mistero della nascita di Gesù che si compiva in Maria stessa.
Comunque, senza entrare troppo nell'esegesi biblica, risulterebbe alquanto strano che un evangelista possa conoscere ai tempi della redazione del Vangelo (almeno 33 anni dopo il momento espresso nel versetto di Matteo), ciò che fecero Giuseppe e Maria nel privato della propria abitazione, all'interno del loro nucleo familiare.
Infatti se ci mettessimo nei panni dell'evangelista e col verbo "conobbe" volessimo riferirci ai rapporti coniugali, è ovvio che lo faremmo per sottolineare esclusivamente che il concepimento di Gesù non poteva essere stato condizionato o dovuto da uomo alcuno, Giuseppe compreso.
L'evangelista per togliere tutti i dubbi che il concepimento di Gesù sia opera dello Spirito Santo scrive:
[..].. ma egli non la conobbe, finché ella ebbe partorito il suo figlio primogenito, al quale pose nome Gesù...[..] ..e questo significa che la nascita di Gesù sarebbe stata procurata esclusivamente per opera dello Spirito Santo, visto che Giuseppe non la conobbe finchè ella non ebbe partorito.
-il finchè-
Qualcuno potrebbe alludere al fatto che, supponendo che il verbo "conobbe" fosse inteso ai rapporti coniugali, Giuseppe rimase sì casto per tutto il periodo della gravidanza fino al parto, ma poi...
Questa affermazione si basa sempre sul solito verso:
[..].. ma egli non la conobbe, finché ella ebbe partorito il suo figlio primogenito, al quale pose nome Gesù...[..] ..
Ricordo nuovamente che, senza entrare troppo nell'esegesi biblica, risulterebbe alquanto strano che un evangelista possa conoscere ai tempi della redazione del Vangelo (almeno 33 anni dopo il momento espresso in quel versetto), ciò che fecero Giuseppe e Maria nel loro privato della propria abitazione, all'interno del loro nucleo familiare.
Basterebbe questa logico ragionamento per chiudere il discorso, ma non accontentandoci vogliamo fugare ogni dubbio a tal proposito.
Nella Bibbia il termine finchè è stato usato altre volte.
- In Gen 28,15 (http://www.vatican.va/archive/ITA0001/__PS.HTM) Dio dice a Giacobbe: “Non ti abbandonerò, finché non avrò compiuto tutto quello che t’ho detto”. Va da sé che Dio proteggerà Giacobbe anche dopo il compimento della promessa.
- Così pure in 2 Sam 6,23 (http://www.vatican.va/archive/ITA0001/__P7L.HTM): “Mikal, figlia di Saul, non ebbe figli finché non morì”. Sarebbe ridicolo credere che, da morta, Mikal avesse avuto dei figli.
- Nel Salmo 110 (http://www.vatican.va/archive/ITA0001/__PI1.HTM), Dio invita il Messia alla sua destra “finché” pone i nemici a sgabello dei suoi piedi. Questo “finché” non significa che dopo il Messia non starà più alla destra di Dio.
- Alla fine del capitolo 28 del Vangelo di San Matteo (http://www.vatican.va/archive/ITA0001/__PUG.HTM), Gesù affida alla Chiesa la missione di evangelizzare tutto il mondo e conclude con queste parole: “Ecco, io sono con voi tutti i giorni fino alla fine del mondo”. Questo “fino alla fine del mondo”, o se vogliamo questo “finchè il mondo esiste” non implica che dopo Gesù non sarà più con i suoi discepoli.
Ma di esempi ne potremmo fare a centinaia, anche senza scomodare le Sacre Scritture:
Finchè non finisco le scuole superiori non posso andare all'università. Ebbene quel finchè non vuol dire che dopo che avrò finito le superiori certamente mi iscriverò all'università! Quel finchè si riferisce solo ed esclusivamente all'azione nel presente, rafforzandola, e non allude al compimento certo di alcuna azione futura.
-lo stupore-
Lo stupore per questo mistero dell'Incarnazione è una prova che Giuseppe e Maria furono sempre e comunque casti.
A questo misterioso concepimento rimase sorpresa anche Maria, non a caso l'angelo che le apparve spiegò che era opera dello Spirito Santo. Se le avesse avuto dei rapporti con Giuseppe non sarebbe sorpresa di essere incinta.
A questo misterioso concepimento rimase sorpreso anche Giuseppe, il quale voleva ripudiarla, se non fosse stato per l'apparizione di un angelo che spiegò il "Mistero del concepimento di Gesù". Se avesse avuto dei rapporti con Maria non avrebbe pensato di ripudiarla.
Giuseppe si comporta in modo tale da non pregiudicare mai la verginità di Maria e ha, con la nascita di Gesù, la prova di quanto l'angelo gli disse in sogno. Il verbo conoscere imputato a Giuseppe si riferisce al mistero e sottolinea la verginità di Maria.
A questo si aggiunge che in nessuna parte di Bibbia si parla di "figli di Maria".
A questo si aggiunge che in nessuna parte di Bibbia si parla di "fratelli carnali di Gesù", ne indirettamente, ne direttamente.
Nella Bibbia non c'è un verso in cui Gesù si pone dinanzi a un suo fratello sottolineando la sua fratellanza carnale.
Aggiungo una mia considerazione, se il termine "conoscere" fosse il sinonimo diretto, e non per mezzo di un rapporto con altri verbi "concepire" o "partorire",
allora questo:
L'angelo le disse: "Non temere, Maria, perché hai trovato grazia presso Dio. 31 Ecco concepirai un figlio, lo darai alla luce e lo chiamerai Gesù. 32 Sarà grande e chiamato Figlio dell'Altissimo; il Signore Dio gli darà il trono di Davide suo padre 33 e regnerà per sempre sulla casa di Giacobbe e il suo regno non avrà fine".
34 Allora Maria disse all'angelo: "Come è possibile? Non conosco uomo"
Come si tradurrebbe? "Come è possibile? Attualmente non ho rapporti sessuali con nessuno..."
La Bibbia ammette la possibilità di rapporti prematrimoniali!
Infatti li ebbe dopo
Perchè secondo te una donna che ha avuto la visione di un angelo, un parto miracoloso e il figlio di Dio
poi ha voglia di tornare una donna normale?
Dì che non credi che ha avuto tutte queste cose. Hai un'opione rispettabile
Ma se credi a quelle cose e poi dici che una donna simile ha ancora voglia di fare la donna normale
è perchè hai una avversione verso la madonna che ti impedisce di ragionare. Ma non è un'opione rispettabile.
Secondo te, correva l'anno 1562, quasi alla fine del Concilio di Trento che si conclude nel '63, la Chiesa non si era accorta che circolava una Bibbia secondo la quale Maria non sarebbe stata sempre vergine?
Stai dicendo forse che le chiesa avrebbe dovuto ritirare la traduzione della vulgata appena trascritta e tutte quelle precedenti solo perchè avevano appena concluso il concilio??... ahahahah... avrebbero dovuto bruciare le bibbie in circolazione fino ad allora?? :D
Adesso arrivi tu genio teologo biblista e tutti quei padri concilari così attenti alle eresie non se ne erano accorti?
Eresie?... come può essere un'eresia ciò che è presente chiaramente nei vangeli??
Mi dispiace ma solo per questo il tuo argomento è respinto come irricevibile.
Mi spiace per te, ma è irricevibile nelle menti ottuse.
Qui c'è la spiegazione, molto chiara sull'utilizzo del termine "conoscere" nella Bibbia e sul "finchè",
Aahahahaha...ma per favore...
-il finchè-
Qualcuno potrebbe alludere al fatto che, supponendo che il verbo "conobbe" fosse inteso ai rapporti coniugali, Giuseppe rimase sì casto per tutto il periodo della gravidanza fino al parto, ma poi...
Questa affermazione si basa sempre sul solito verso:
[..].. ma egli non la conobbe, finché ella ebbe partorito il suo figlio primogenito, al quale pose nome Gesù...[..] ..
Ricordo nuovamente che, senza entrare troppo nell'esegesi biblica, risulterebbe alquanto strano che un evangelista possa conoscere ai tempi della redazione del Vangelo (almeno 33 anni dopo il momento espresso in quel versetto), ciò che fecero Giuseppe e Maria nel loro privato della propria abitazione, all'interno del loro nucleo familiare.
Basterebbe questa logico ragionamento per chiudere il discorso, ma non accontentandoci vogliamo fugare ogni dubbio a tal proposito.
Nella Bibbia il termine finchè è stato usato altre volte.
Che idiozia... è logico che l'evangelista non ha sbirciato mentre Giuseppe e Maria copulavano, ma è normale supporre che abbia appreso che ella ha avuto diverse gravidanze, tra cui quella che ha dato alla luce Giacomo.
- In Gen 28,15 (http://www.vatican.va/archive/ITA0001/__PS.HTM) Dio dice a Giacobbe: “Non ti abbandonerò, finché non avrò compiuto tutto quello che t’ho detto”. Va da sé che Dio proteggerà Giacobbe anche dopo il compimento della promessa.
Cazzata... la traduzione in italiano è totalmente sbagliata:
La vulgata di quel versetto è la seguente:
"et ero custos tuus quocumque perrexeris et reducam te in terram hanc nec dimittam nisi conplevero universa quae dixi"
In cui non è affatto presente il termine "donec".
- Così pure in 2 Sam 6,23 (http://www.vatican.va/archive/ITA0001/__P7L.HTM): “Mikal, figlia di Saul, non ebbe figli finché non morì”. Sarebbe ridicolo credere che, da morta, Mikal avesse avuto dei figli.
anche qui nella versione della vulgata non appare il termine "donec" ma:
igitur Michol filiae Saul non est natus filius usque ad diem mortis suae
che si può tradurre con: "E Mical, figlia di Saul, non ebbe figliuoli fino al giorno della sua morte."
Che significa che non ebbe più figli.
- Nel Salmo 110 (http://www.vatican.va/archive/ITA0001/__PI1.HTM), Dio invita il Messia alla sua destra “finché” pone i nemici a sgabello dei suoi piedi. Questo “finché” non significa che dopo il Messia non starà più alla destra di Dio.
Beh nel periodo in cui dite che si è incarnato è evidente che non fosse alla destra di Dio, infatti:
"Gesù, dopo aver offerto un unico sacrificio per i peccati, e per sempre, si è seduto alla destra di Dio" (Ebrei 10:12)
In pratica secondo le scritture sarebbe stato alla destra del padre fino a quando non ha posto i nemici a sgabello dei suoi, si è incarnato non essendo più alla destra del padre, è ritornato ad esserlo una volta che su è sacrificato in croce... per cui quel "finchè" è del tutto legittimo e sensato alla luce del contesto in cui fu scritto...
Stai dicendo forse che le chiesa avrebbe dovuto ritirare la traduzione della vulgata appena trascritta e tutte quelle precedenti solo perchè avevano appena concluso il concilio??... ahahahah... avrebbero dovuto bruciare le bibbie in circolazione fino ad allora?? :D
Quindi secondo te le Bibbie, e la vulgata mi pare sia stata la versione ufficiale fino al CVII, vengono stampate senza un imprimatur,
senza nessuno proposto che le legga... va bene...
QUOTE=Polemiko;14248864]
Eresie?... come può essere un'eresia ciò che è presente chiaramente nei vangeli??
[/QUOTE]
E la mente eretica che ci legge cose che non esistono.
Ti ho spiegato in manieraesaustiva la questione del "conoscere"
ma se tu lo liquidi con "ma per favore..." non hai più argomenti.
Ti squalifichi da solo!
Al "non conosco uomo" non sai cosa rispondere. Se "conobbe" vuol dire avere rapporti sessiali allora Maria direbbe all'angelo
che non ha rapporti prematrimoniali con nessuno! E' questo che pensi?
Mi spiace per te, ma è irricevibile nelle menti ottuse.
Che idiozia... è logico che l'evangelista non ha sbirciato mentre Giuseppe e Maria copulavano, ma è normale supporre che abbia appreso che ella ha avuto diverse gravidanze, tra cui quella che ha dato alla luce Giacomo.
Non è questione di guardare dal buco della serratura.
La questione è chi è il Cristo e cosa sono i suoi miracoli.
Credere alla verginità di Maria è solo una conseguenza.
Solo un stupido crede che uno è Dio perchè si afferma nato da una vergine
ma se uno crede che egli è Dio allora automaticamente è credibile che sia nato da una vergine.
Cazzata... la traduzione in italiano è totalmente sbagliata:
La vulgata di quel versetto è la seguente:
"et ero custos tuus quocumque perrexeris et reducam te in terram hanc nec dimittam nisi conplevero universa quae dixi"
In cui non è affatto presente il termine "donec".
anche qui nella versione della vulgata non appare il termine "donec" ma:
igitur Michol filiae Saul non est natus filius usque ad diem mortis suae
che si può tradurre con: "E Mical, figlia di Saul, non ebbe figliuoli fino al giorno della sua morte."
Che significa che non ebbe più figli.
Non fare copia e incolla alla cacchio di cane...
Non parliamo di testi giornalistici scritti con la mentalità odierna
Non staremmo qui ad accapigliarci dopo 2000 anni se la Bibbia fosse un testo poetico, mitico al pari dell'Iliade e dell'Eneide
Beh nel periodo in cui dite che si è incarnato è evidente che non fosse alla destra di Dio, infatti:
"Gesù, dopo aver offerto un unico sacrificio per i peccati, e per sempre, si è seduto alla destra di Dio" (Ebrei 10:12)
In pratica secondo le scritture sarebbe stato alla destra del padre fino a quando non ha posto i nemici a sgabello dei suoi, si è incarnato non essendo più alla destra del padre, è ritornato ad esserlo una volta che su è sacrificato in croce... per cui quel "finchè" è del tutto legittimo e sensato alla luce del contesto in cui fu scritto...
A parte che Cristo siede alla destra del Padre da sempre. Dice Gesù "Prima che Abramo fosse, io sono".
E' Gesù che sale al Cielo. Cristo già c'era. Infatti è a immagine di Cristo che è fatto l'uomo. Spessso nelle miniature
medievali Dio creatore ha il volto di Cristo. Cesù Cristo ha due nature, umana e divina
Quindi secondo te le Bibbie, e la vulgata mi pare sia stata la versione ufficiale fino al CVII, vengono stampate senza un imprimatur,
senza nessuno proposto che le legga... va bene...
Certo... ed è per questo che avendo avuto l'imprimatur nel 1562 non avrebbe avuto senso ritirarla o modificarne i contenuti ormai definiti.
E la mente eretica che ci legge cose che non esistono.
Ti ho spiegato in manieraesaustiva la questione del "conoscere"
ma se tu lo liquidi con "ma per favore..." non hai più argomenti.
Ti squalifichi da solo!
Al "non conosco uomo" non sai cosa rispondere. Se "conobbe" vuol dire avere rapporti sessiali allora Maria direbbe all'angelo
che non ha rapporti prematrimoniali con nessuno! E' questo che pensi?
Nel racconto dell'Annunciazione, quando l'angelo Gabriele si presenta a Maria, essa è detta vergine sposa promessa a Giuspee (Matt. 1, 18; Luca 1, 27), ma costui non l'aveva ancora introdotta nella sua casa (Matt. 1, 18): quindi erano uniti da vincolo di fidanzamento (che presso gli Ebrei era giuridicamente considerato già matrimonio), per cui non avrebbe potuto alludere a nessun tipo di rapporto prematrimoniale.
Non è questione di guardare dal buco della serratura.
La questione è chi è il Cristo e cosa sono i suoi miracoli.
Credere alla verginità di Maria è solo una conseguenza.
Solo un stupido crede che uno è Dio perchè si afferma nato da una vergine
ma se uno crede che egli è Dio allora automaticamente è credibile che sia nato da una vergine.
Ma questo cosa c'entra con il discorso sulla verginità perpetua di cui stavamo parlando?
Non fare copia e incolla alla cacchio di cane...
Non parliamo di testi giornalistici scritti con la mentalità odierna
Non staremmo qui ad accapigliarci dopo 2000 anni se la Bibbia fosse un testo poetico, mitico al pari dell'Iliade e dell'Eneide
Ecco, questo tuo messaggio è un esempio di come svicoli quando ti vengono esposti fatti chiari, ai quali non riesci a controbattere,... sei tu che ti squalifichi da solo.
A parte che Cristo siede alla destra del Padre da sempre. Dice Gesù "Prima che Abramo fosse, io sono".
E' Gesù che sale al Cielo. Cristo già c'era. Infatti è a immagine di Cristo che è fatto l'uomo. Spessso nelle miniature
medievali Dio creatore ha il volto di Cristo. Cesù Cristo ha due nature, umana e divina
Stai dicendo che mentre Gesù si incarna sulla terrà in Cielo c'è il Cristo seduto alla destra di Dio?
Questa è nuova... due anime? due spiriti? ... e io che pensavo credeste in un gesù cristo asceso in cielo dopo essere morto crocifisso... vabbè, secondo me ti sei talmente ingarbugliato che non ti accorgi delle gaffe che fai... :D
Certo... ed è per questo che avendo avuto l'imprimatur nel 1562 non avrebbe avuto senso ritirarla o modificarne i contenuti ormai definiti.
Già, ormai era stata pubblicata e distribuita in tutte le edicole...
:facepalmi:
Ma ti rendo conto della minchiata che hai scritto? Guarda che stai perculando te stesso
Nel racconto dell'Annunciazione, quando l'angelo Gabriele si presenta a Maria, essa è detta vergine sposa promessa a Giuspee (Matt. 1, 18; Luca 1, 27), ma costui non l'aveva ancora introdotta nella sua casa (Matt. 1, 18): quindi erano uniti da vincolo di fidanzamento (che presso gli Ebrei era giuridicamente considerato già matrimonio), per cui non avrebbe potuto alludere a nessun tipo di rapporto prematrimoniale.
Allora "conoscere" non vuol sempre dire "avere rapporti sessuali" ma solo quando ci sono i verbi "partorire" e "concepire".... o è a discrezione tua?
Ma questo cosa c'entra con il discorso sulla verginità perpetua di cui stavamo parlando?
Ma secondo te se una donna vede un angelo.
UN ANGELO.
Non so se è chiaro, il concetto, un angelo.
E PARTORISCE SENZA AVERE AVUTO RAPPORTI
Te lo immagini?
Prova ad immaginare questa situazione
secondo te è tanto anomalo che poi decida di non tornare ad avere una vita normale?
Stai dicendo che mentre Gesù si incarna sulla terrà in Cielo c'è il Cristo seduto alla destra di Dio?
Questa è nuova... due anime? due spiriti? ... e io che pensavo credeste in un gesù cristo asceso in cielo dopo essere morto crocifisso... vabbè, secondo me ti sei talmente ingarbugliato che non ti accorgi delle gaffe che fai... :D
Ma che cavolo stai dicendo? A ogni post aggiungi argomento nuovo apposta per scappare via dal confronto.
Ma credi che non stia capendo il tuo sistema?
Già, ormai era stata pubblicata e distribuita in tutte le edicole...
:facepalmi:
Ma ti rendo conto della minchiata che hai scritto? Guarda che stai perculando te stesso
Veramente sei tu che hai scritto la stronzata:
"Secondo te, correva l'anno 1562, quasi alla fine del Concilio di Trento che si conclude nel '63, la Chiesa non si era accorta che circolava una Bibbia secondo la quale Maria non sarebbe stata sempre vergine?"
Sei tu che stai perculando te stesso... ti ho citato cosa è scritto nella vulgata, se vuoi storpiarne il significato corretto puoi sempre farlo... del resto lo ha fatto anche la Chiesa quando si è accorta che quel "fino a che" lasciava intendere che Maria avesse copulato con Giuseppe dopo aver partorito Gesù...
Allora "conoscere" non vuol sempre dire "avere rapporti sessuali" ma solo quando ci sono i verbi "partorire" e "concepire".... o è a discrezione tua?
per conoscere si intendere anche "copulare" in quanto è azione implicita nel concetto di matrimonio dell'epoca...
Ma secondo te se una donna vede un angelo.
UN ANGELO.
Non so se è chiaro, il concetto, un angelo.
E PARTORISCE SENZA AVERE AVUTO RAPPORTI
Te lo immagini?
Prova ad immaginare questa situazione
secondo te è tanto anomalo che poi decida di non tornare ad avere una vita normale?
Il fatto che Maria abbia avuto una gravidanza senza inseminazione di sperma non è affatto sicuro, anzi. Proprio perchè la sola testimone di tutto questo è lei. Che potrebbe benissimo essersi inventata tutto.
Ma che cavolo stai dicendo? A ogni post aggiungi argomento nuovo apposta per scappare via dal confronto.
Ma credi che non stia capendo il tuo sistema?
Veramente sei tu che stai adottando questa tattica... e cmq nonostante questo, continui a fare figuracce a ripetizione. :D
Veramente sei tu che hai scritto la stronzata:
"Secondo te, correva l'anno 1562, quasi alla fine del Concilio di Trento che si conclude nel '63, la Chiesa non si era accorta che circolava una Bibbia secondo la quale Maria non sarebbe stata sempre vergine?"
Sei tu che stai perculando te stesso... ti ho citato cosa è scritto nella vulgata, se vuoi storpiarne il significato corretto puoi sempre farlo... del resto lo ha fatto anche la Chiesa quando si è accorta che quel "fino a che" lasciava intendere che Maria avesse copulato con Giuseppe dopo aver partorito Gesù...
per conoscere si intendere anche "copulare" in quanto è azione implicita nel concetto di matrimonio dell'epoca...
Il fatto che Maria abbia avuto una gravidanza senza inseminazione di sperma non è affatto sicuro, anzi. Proprio perchè la sola testimone di tutto questo è lei. Che potrebbe benissimo essersi inventata tutto.
Veramente sei tu che stai adottando questa tattica... e cmq nonostante questo, continui a fare figuracce a ripetizione. :D
I versetti non affermano ma neanche smentiscono la verginità post partum di Maria è questo è ciò che basta.
I primi cristiani non dovevano documentare tutto per difendersi dalle domande di persone moleste come i laicisti 2000 anni dopo! Era fondamentale il parto virginale di Maria per la divinità di Cristo. La condotta privata di Maria è un corollario
Dovresti cercare di capire che se davvero Maria ha avuto un figlio in quel modo miracoloso è del tutto ovvio che abbia avuto uno stato di particolare consapevolezza che pertanto abbia vissuto in modo speciale anche dopo.
Sarebbe illogico vivere una vita normale, come se avesse fatto da utero in affitto! Una specie di automa.
Sarebbe svilente per l'essere umano.
Peraltro non è lo stile di Dio nella Bibbia, in quanto tutti i prescelti del Signore dal momento che vengono chiamati non
avranno mai una vita normale.
Argomento importante è l’affidamento di Maria da parte di Gesù morente a Giovanni, il quale non aveva parentela di sangue con la famiglia di Maria. Altrimenti come mai dei pii ebrei, che seguivano il Cristo e i suoi insegnamenti, non avrebbero dovuto accogliere la madre?
DIFENDERE LA VERA FEDE - Matteo 1,25 "non la conobbe finchè..." (http://freeforumzone.leonardo.it/lofi/Matteo-1-25-non-la-conobbe-finch%C3%A8-/D8703744.html)
La maggior parte delle traduzioni cattoliche , riportano "finchè", o "fino a quando", come già traduceva anche il Martini del 1500, il che significa che la questione della traduzione non è in discussione.
Mentre invece è in questione l’interpretazione di questo versetto.
Su questa frase, com'è noto, i negatori della perpetua verginità di Maria hanno trovato un buon argomento Ma è facile rilevare che l'evangelista, pur mettendo 1 accento sul periodo precedente alla nascita di Gesù, non lascia affatto capire che l’atteggiamento di Giuseppe nei riguardi di Maria sia in seguito mutato. Nel linguaggio biblico (cf Gn 8,7, 1Tm 4,13, ecc ) la congiunzione temporale finché (gr eòs ou, ebr. ad k1) non implica necessariamente un cambiamento di situazione per il tempo successivo. Del resto, la preoccupazione principale di Matteo non è tanto quella di far sapere che Maria non ebbe rapporti con Giuseppe nella concezione del bambino, attribuita inizialmente allo Spinto Santo (cf 1,8), ma di legittimare la presenza e l'azione di Giuseppe nei riguardi del Messia, nonostante che egli non ne sia il padre, può essergli al fianco e imporgli persino il nome. Infatti la primitiva generazione cristiana non ha dovuto difendere direttamente la verginità di Maria, ma spiegare la paternità " putativa " di Giuseppe.
Da "i quaderni" di N.Tornese
A proposito di Matteo 1, 25, san Girolamo ha così commentato:
"Dal fatto che è detto "Giuseppe non la conobbe" (cioè, non ebbe rapporti) non ne segue che la conobbe dopo. La Scrittura mostra solo ciò che non avvenne".
d - Con san Girolamo concordano i grandi studiosi della Bibbia dei nostri giorni. Commentando Matteo 1, 25, La Sacra Bibbia di Salvatore Garofalo osserva:
"Il finché, nell'uso della Bibbia, nega un'azione per il tempo passato ma non implica che essa sia stata compiuta in seguito. Per esempio, nel Salmo 110, 1, Dio invita il Messia alla sua destra finché pone i nemici a sgabello dei suoi piedi: ciò non può evidentemente significare che, dopo la vittoria, il Messia abbandonerà il suo posto".
La TOB, ossia Traduzione Ecumenica della Bibbia francese, a proposito di Matteo 1, 25 fa notare:
"Il testo non permette di affermare che Maria abbia avuto in seguito rapporti con Giuseppe."
La Bibbia di Gerusalemme (con traduzione CEI) commenta:
"Il testo non considera il periodo successivo e per sé non afferma la verginità perpetua di Maria; ma il resto del vangelo, così come la tradizione della chiesa, la suppongono".
Tratto dalla "Vita di Gesù Cristo" di Giuseppe Ricciotti
Matteo, 1, 25, parlando delle relazioni fra Giuseppe e Maria dice letteralmente: Ed (egli) non la conosceva, finché partorì (un) figlio.
La congiunzione finchè, ews, corrisponde all'ebraico '•ad, il quale si riferisce soltanto al compimento dell’azione annunziata appresso, astraendo pero da ciò che avverrà ancora in seguito. Vi sono esempi in tal senso sia nell'Antico che nel Nuovo Testamento (Genesi 8, 7, Salmo 110 ebr, 1, Matteo, 12, 20 / 22, 44 / 28, 20 / 1Tim. 4, 13) Perciò giustamente il Loisy ha fatto notare che Matteo in questo passo ha di mira la nascita di Gesù alla quale nega ogni intervento paterno, senza estendersi al tempo successivo.
il figlio primogenito
L'espressione è tipicamente ebraica: il figlio primogenito è l'ebraico bèkor, termine di particolare importanza giuridica perché il primogenito ebreo doveva essere presentato al Tempio, e Luca impiega qui questo termine quasi per preparare il racconto della presentazione di Gesù al Tempio, che narra egli solo fra i quattro evangelisti Ma il termine, m questo contesto, forni 1 appiglio per attribuire a Luca l'affermazione implicita che Maria ebbe m seguito altri figli, altrimenti primogenito sarebbe stata una parola priva di senso Già nel secolo v S Girolamo aveva risposto a Elvidio, primo rappresentante di questo ragionamento, facendo notare che omnis unigenitus est primogenitus non omnis primogenitus est unigenitus (Adv. Helvidium, 10), ma invano e si tornava a ripetere l'argomentazione di Luciano: Se è primo non è solo, se è solo non è primo (Demonax, 29).
Naturalmente la Riforma protestante fece di questa espressione lucana il suo cavallo di battaglia contro il culto cattolico di Maria, ma anche i razionalisti, che spesso hanno egregie osservazioni storico-filologiche, non hanno interpretato il termine in senso storico filologico e hanno preferito il ragionamento di Elvidio. Solo pochi, fra cui il Loisy, sono rimasti dubbiosi. Oggi la discussione è terminata, e chi ha avuto ragione non è stato certamente Elvidio con i suoi seguaci.
Nell'anno 5 a. C. , cioè a pochi mesi di distanza dal parto di Maria partorì m Egitto una giovane sposa giudea lasciandovi però la vita, la stele sepolcrale, finendo che la defunta parli, le fa dire fra l'altro questo: "La sorte mi condusse al termine della vita fra le doglie del primogenito figlio", l'iscrizione fu pubblicata da C. C. Edgar nelle Annales du Serbice des Antiquités de l'Ègypte, sotto il titolo More tomb-stones from Teli el yahoudieh, tomo 22 (1922), pagg 7-16, e riprodotta in Biblica, 1930, pag 386.
La morte della puerpera dimostra, contro Elvidio e seguaci, che quel primogenito fu anche unigenito, come nel caso di Gesù.
S.Ambrogio: Dal commento al Vangelo di Luca
Così non ci deve turbare quest'affermazione dell'evangelista : " E non la conobbe finché diede alla luce un figlio "
Anzitutto perché questo è un particolare modo di esprimersi della Scrittura, come trovi in un altro passo : " E finché sarete invecchiati, io sarò ". Forse che Dio cessò di essere dopo la loro vecchiaia? E nel Salmo: " II Signore ha detto al mio Signore: Siedi alla mia destra, finché io ponga i tuoi nemici a sgabello dei tuoi piedi!".
Forse che dopo non starà più seduto? Poi, perché quando si difende una causa, si giudica sufficiente dire solo ciò che vi ha stretta attinenza, e non si cercano prove superflue, basta infatti sostenere la causa proposta, rinviando quella accessoria.
Così l'evangelista, il quale aveva assunto l'impegno di provare l'immacolato mistero dell'Incarnazione, credette bene di non cercare ulteriori testimonianze sulla verginità di Maria, per non sembrare piuttosto il difensore della Vergine che il banditore del mistero.
Sicuramente, affermando che Giuseppe era un giusto, spiegò a sufficienza che egli non avrebbe potuto contaminare il tempio dello Spirito Santo, la madre del Signore, il grembo fecondato dal mistero.
Tratto dal commento al Vangelo di Matteo di S.Giovanni Crisostomo.
Giuseppe, avendo presa Maria definitivamente come sua sposa, "non la conobbe fino a quando ella partorì il suo figlio primogenito". Questa espressione " fino a quando ", non deve affatto farvi credere che Giuseppe l'abbia conosciuta in seguito. Queste parole ci indicano che egli non l'ha conosciuta prima della nascita divina e inoltre che la madre di Gesù è rimasta sempre vergine. La Scrittura è solita usare questa espressione " fino a quando ", senza voler con ciò stabilire un tempo limitato. La Scrittura dice, quando il corvo usci dall'arca di Noè, che non vi rientrò " finché la terra non fu asciutta ", e tuttavia il corvo non rientrò nell'arca neppure dopo che la terra si fu asciugata. Parlando di Dio, la Scrittura dice: " Tu sei dall'eternità e fino all'eternità ", senza volere con questo assegnare dei limiti all'eternità divina. E cosi, quando preannunzia la nascita di Gesù Cristo, dice: " Fiorirà ai suoi dì la giustizia e somma pace, finché non si spenga la luna ": ma con ciò non segna la fine di questo bell'astro. Cosi l'evangelista si serve qui di questa espressione per garantire ciò che accadde prima della nascita di Gesù, lasciando a voi di giudicare quanto è accaduto dopo. Egli vi dice solo quello che voi non avreste potuto sapere da altri se non da lui, e cioè che Maria era vergine fino al parto; lascia a voi trarre la conclusione ovvia e necessaria dopo quanto ha detto e cioè che un uomo giusto come Giuseppe si è ben guardato di accostarsi, dopo la nascita di Cristo, a colei che era divenuta madre in modo tanto divino e che era stata onorata da una fecondità tanto nuova e miracolosa. Se Giuseppe avesse vissuto in seguito con Maria come con la sua sposa effettiva, avendo cioè dei figli da lei, perché Gesù Cristo avrebbe, sulla croce, affidato sua madre al discepolo, comandandogli di prenderla nella sua casa, come se ella non avesse avuto nessuno che si potesse prendere cura di lei? Ma perché allora — voi direte — Giacomo e altri sono chiamati nel Vangelo fratelli di Gesù Cristo? Sono chiamati fratelli di Gesù nello stesso modo in cui Giuseppe è chiamato sposo di Maria. Dio ha voluto coprire con molti veli questo grande mistero, in modo che la nascita divina restasse per qualche tempo nascosta. Per questo anche Giovanni li chiama fratelli del Signore, quando dice che " i suoi fratelli non credevano in lui ". Ed ecco, coloro che dapprima non credevano in lui, si sono più tardi segnalati all'ammirazione di tutti per l'ardore della loro fede. Quando Paolo sali a Gerusalemme per discutere con gli altri apostoli sulle verità che andava predicando, venne dapprima a trovare Giacomo. Egli era cosi degno di ammirazione che meritò di essere il primo vescovo di Gerusalemme. E' stato detto di lui anzi che conduceva una vita cosi rigida e austera, che tutte le sue membra erano come morte, e che si prostrava cosi spesso a terra per pregare che la sua fronte si era indurita come le ginocchia del cammello tanto l'aveva abbassata e trattenuta al suolo. Ed è sempre Giacomo che, quando Paolo sale di nuovo a Gerusalemme, gli parla con tanta saggezza dicendogli: "Vedi, fratello, quante migliaia sono i credenti giudei". Grande era la sua prudenza e il suo zelo o, meglio, grande era in lui la potenza di Gesù Cristo. Coloro, dunque, che spesso mormorarono contro Gesù Cristo vivo, dopo la sua morte lo ammirarono tanto da morire per lui con gioia: quale grande segno è questo dell'efficacia della sua risurrezione! Egli ha riservato dopo la sua morte le più gloriose manifestazioni della sua potestà, affinchè tali prove risultassero indubitabili. Infatti, se noi con facilità dimentichiamo, dopo la morte, coloro che pure avevamo molto ammirato in vita, come potrebbero coloro che avevano disprezzato Gesù Cristo durante la sua vita considerarlo Dio dopo la morte, se egli fosse stato soltanto uno dei tanti uomini? Come avrebbero accettato di morire per lui, se non avessero avuto la prova certa della sua risurrezione?
I versetti non affermano ma neanche smentiscono la verginità post partum di Maria è questo è ciò che basta.
I primi cristiani non dovevano documentare tutto per difendersi dalle domande di persone moleste come i laicisti 2000 anni dopo! Era fondamentale il parto virginale di Maria per la divinità di Cristo. La condotta privata di Maria è un corollario
Dovresti cercare di capire che se davvero Maria ha avuto un figlio in quel modo miracoloso è del tutto ovvio che abbia avuto uno stato di particolare consapevolezza che pertanto abbia vissuto in modo speciale anche dopo.
Sarebbe illogico vivere una vita normale, come se avesse fatto da utero in affitto! Una specie di automa.
Sarebbe svilente per l'essere umano.
Peraltro non è lo stile di Dio nella Bibbia, in quanto tutti i prescelti del Signore dal momento che vengono chiamati non
avranno mai una vita normale.
Argomento importante è l’affidamento di Maria da parte di Gesù morente a Giovanni, il quale non aveva parentela di sangue con la famiglia di Maria. Altrimenti come mai dei pii ebrei, che seguivano il Cristo e i suoi insegnamenti, non avrebbero dovuto accogliere la madre?
DIFENDERE LA VERA FEDE - Matteo 1,25 "non la conobbe finchè..." (http://freeforumzone.leonardo.it/lofi/Matteo-1-25-non-la-conobbe-finch%C3%A8-/D8703744.html)
La maggior parte delle traduzioni cattoliche , riportano "finchè", o "fino a quando", come già traduceva anche il Martini del 1500, il che significa che la questione della traduzione non è in discussione.
Mentre invece è in questione l’interpretazione di questo versetto.
Su questa frase, com'è noto, i negatori della perpetua verginità di Maria hanno trovato un buon argomento Ma è facile rilevare che l'evangelista, pur mettendo 1 accento sul periodo precedente alla nascita di Gesù, non lascia affatto capire che l’atteggiamento di Giuseppe nei riguardi di Maria sia in seguito mutato. Nel linguaggio biblico (cf Gn 8,7, 1Tm 4,13, ecc ) la congiunzione temporale finché (gr eòs ou, ebr. ad k1) non implica necessariamente un cambiamento di situazione per il tempo successivo. Del resto, la preoccupazione principale di Matteo non è tanto quella di far sapere che Maria non ebbe rapporti con Giuseppe nella concezione del bambino, attribuita inizialmente allo Spinto Santo (cf 1,8), ma di legittimare la presenza e l'azione di Giuseppe nei riguardi del Messia, nonostante che egli non ne sia il padre, può essergli al fianco e imporgli persino il nome. Infatti la primitiva generazione cristiana non ha dovuto difendere direttamente la verginità di Maria, ma spiegare la paternità " putativa " di Giuseppe.
Da "i quaderni" di N.Tornese
A proposito di Matteo 1, 25, san Girolamo ha così commentato:
"Dal fatto che è detto "Giuseppe non la conobbe" (cioè, non ebbe rapporti) non ne segue che la conobbe dopo. La Scrittura mostra solo ciò che non avvenne".
d - Con san Girolamo concordano i grandi studiosi della Bibbia dei nostri giorni. Commentando Matteo 1, 25, La Sacra Bibbia di Salvatore Garofalo osserva:
"Il finché, nell'uso della Bibbia, nega un'azione per il tempo passato ma non implica che essa sia stata compiuta in seguito. Per esempio, nel Salmo 110, 1, Dio invita il Messia alla sua destra finché pone i nemici a sgabello dei suoi piedi: ciò non può evidentemente significare che, dopo la vittoria, il Messia abbandonerà il suo posto".
La TOB, ossia Traduzione Ecumenica della Bibbia francese, a proposito di Matteo 1, 25 fa notare:
"Il testo non permette di affermare che Maria abbia avuto in seguito rapporti con Giuseppe."
La Bibbia di Gerusalemme (con traduzione CEI) commenta:
"Il testo non considera il periodo successivo e per sé non afferma la verginità perpetua di Maria; ma il resto del vangelo, così come la tradizione della chiesa, la suppongono".
Tratto dalla "Vita di Gesù Cristo" di Giuseppe Ricciotti
Matteo, 1, 25, parlando delle relazioni fra Giuseppe e Maria dice letteralmente: Ed (egli) non la conosceva, finché partorì (un) figlio.
La congiunzione finchè, ews, corrisponde all'ebraico '•ad, il quale si riferisce soltanto al compimento dell’azione annunziata appresso, astraendo pero da ciò che avverrà ancora in seguito. Vi sono esempi in tal senso sia nell'Antico che nel Nuovo Testamento (Genesi 8, 7, Salmo 110 ebr, 1, Matteo, 12, 20 / 22, 44 / 28, 20 / 1Tim. 4, 13) Perciò giustamente il Loisy ha fatto notare che Matteo in questo passo ha di mira la nascita di Gesù alla quale nega ogni intervento paterno, senza estendersi al tempo successivo.
il figlio primogenito
L'espressione è tipicamente ebraica: il figlio primogenito è l'ebraico bèkor, termine di particolare importanza giuridica perché il primogenito ebreo doveva essere presentato al Tempio, e Luca impiega qui questo termine quasi per preparare il racconto della presentazione di Gesù al Tempio, che narra egli solo fra i quattro evangelisti Ma il termine, m questo contesto, forni 1 appiglio per attribuire a Luca l'affermazione implicita che Maria ebbe m seguito altri figli, altrimenti primogenito sarebbe stata una parola priva di senso Già nel secolo v S Girolamo aveva risposto a Elvidio, primo rappresentante di questo ragionamento, facendo notare che omnis unigenitus est primogenitus non omnis primogenitus est unigenitus (Adv. Helvidium, 10), ma invano e si tornava a ripetere l'argomentazione di Luciano: Se è primo non è solo, se è solo non è primo (Demonax, 29).
Naturalmente la Riforma protestante fece di questa espressione lucana il suo cavallo di battaglia contro il culto cattolico di Maria, ma anche i razionalisti, che spesso hanno egregie osservazioni storico-filologiche, non hanno interpretato il termine in senso storico filologico e hanno preferito il ragionamento di Elvidio. Solo pochi, fra cui il Loisy, sono rimasti dubbiosi. Oggi la discussione è terminata, e chi ha avuto ragione non è stato certamente Elvidio con i suoi seguaci.
Nell'anno 5 a. C. , cioè a pochi mesi di distanza dal parto di Maria partorì m Egitto una giovane sposa giudea lasciandovi però la vita, la stele sepolcrale, finendo che la defunta parli, le fa dire fra l'altro questo: "La sorte mi condusse al termine della vita fra le doglie del primogenito figlio", l'iscrizione fu pubblicata da C. C. Edgar nelle Annales du Serbice des Antiquités de l'Ègypte, sotto il titolo More tomb-stones from Teli el yahoudieh, tomo 22 (1922), pagg 7-16, e riprodotta in Biblica, 1930, pag 386.
La morte della puerpera dimostra, contro Elvidio e seguaci, che quel primogenito fu anche unigenito, come nel caso di Gesù.
S.Ambrogio: Dal commento al Vangelo di Luca
Così non ci deve turbare quest'affermazione dell'evangelista : " E non la conobbe finché diede alla luce un figlio "
Anzitutto perché questo è un particolare modo di esprimersi della Scrittura, come trovi in un altro passo : " E finché sarete invecchiati, io sarò ". Forse che Dio cessò di essere dopo la loro vecchiaia? E nel Salmo: " II Signore ha detto al mio Signore: Siedi alla mia destra, finché io ponga i tuoi nemici a sgabello dei tuoi piedi!".
Forse che dopo non starà più seduto? Poi, perché quando si difende una causa, si giudica sufficiente dire solo ciò che vi ha stretta attinenza, e non si cercano prove superflue, basta infatti sostenere la causa proposta, rinviando quella accessoria.
Così l'evangelista, il quale aveva assunto l'impegno di provare l'immacolato mistero dell'Incarnazione, credette bene di non cercare ulteriori testimonianze sulla verginità di Maria, per non sembrare piuttosto il difensore della Vergine che il banditore del mistero.
Sicuramente, affermando che Giuseppe era un giusto, spiegò a sufficienza che egli non avrebbe potuto contaminare il tempio dello Spirito Santo, la madre del Signore, il grembo fecondato dal mistero.
Tratto dal commento al Vangelo di Matteo di S.Giovanni Crisostomo.
Giuseppe, avendo presa Maria definitivamente come sua sposa, "non la conobbe fino a quando ella partorì il suo figlio primogenito". Questa espressione " fino a quando ", non deve affatto farvi credere che Giuseppe l'abbia conosciuta in seguito. Queste parole ci indicano che egli non l'ha conosciuta prima della nascita divina e inoltre che la madre di Gesù è rimasta sempre vergine. La Scrittura è solita usare questa espressione " fino a quando ", senza voler con ciò stabilire un tempo limitato. La Scrittura dice, quando il corvo usci dall'arca di Noè, che non vi rientrò " finché la terra non fu asciutta ", e tuttavia il corvo non rientrò nell'arca neppure dopo che la terra si fu asciugata. Parlando di Dio, la Scrittura dice: " Tu sei dall'eternità e fino all'eternità ", senza volere con questo assegnare dei limiti all'eternità divina. E cosi, quando preannunzia la nascita di Gesù Cristo, dice: " Fiorirà ai suoi dì la giustizia e somma pace, finché non si spenga la luna ": ma con ciò non segna la fine di questo bell'astro. Cosi l'evangelista si serve qui di questa espressione per garantire ciò che accadde prima della nascita di Gesù, lasciando a voi di giudicare quanto è accaduto dopo. Egli vi dice solo quello che voi non avreste potuto sapere da altri se non da lui, e cioè che Maria era vergine fino al parto; lascia a voi trarre la conclusione ovvia e necessaria dopo quanto ha detto e cioè che un uomo giusto come Giuseppe si è ben guardato di accostarsi, dopo la nascita di Cristo, a colei che era divenuta madre in modo tanto divino e che era stata onorata da una fecondità tanto nuova e miracolosa. Se Giuseppe avesse vissuto in seguito con Maria come con la sua sposa effettiva, avendo cioè dei figli da lei, perché Gesù Cristo avrebbe, sulla croce, affidato sua madre al discepolo, comandandogli di prenderla nella sua casa, come se ella non avesse avuto nessuno che si potesse prendere cura di lei? Ma perché allora — voi direte — Giacomo e altri sono chiamati nel Vangelo fratelli di Gesù Cristo? Sono chiamati fratelli di Gesù nello stesso modo in cui Giuseppe è chiamato sposo di Maria. Dio ha voluto coprire con molti veli questo grande mistero, in modo che la nascita divina restasse per qualche tempo nascosta. Per questo anche Giovanni li chiama fratelli del Signore, quando dice che " i suoi fratelli non credevano in lui ". Ed ecco, coloro che dapprima non credevano in lui, si sono più tardi segnalati all'ammirazione di tutti per l'ardore della loro fede. Quando Paolo sali a Gerusalemme per discutere con gli altri apostoli sulle verità che andava predicando, venne dapprima a trovare Giacomo. Egli era cosi degno di ammirazione che meritò di essere il primo vescovo di Gerusalemme. E' stato detto di lui anzi che conduceva una vita cosi rigida e austera, che tutte le sue membra erano come morte, e che si prostrava cosi spesso a terra per pregare che la sua fronte si era indurita come le ginocchia del cammello tanto l'aveva abbassata e trattenuta al suolo. Ed è sempre Giacomo che, quando Paolo sale di nuovo a Gerusalemme, gli parla con tanta saggezza dicendogli: "Vedi, fratello, quante migliaia sono i credenti giudei". Grande era la sua prudenza e il suo zelo o, meglio, grande era in lui la potenza di Gesù Cristo. Coloro, dunque, che spesso mormorarono contro Gesù Cristo vivo, dopo la sua morte lo ammirarono tanto da morire per lui con gioia: quale grande segno è questo dell'efficacia della sua risurrezione! Egli ha riservato dopo la sua morte le più gloriose manifestazioni della sua potestà, affinchè tali prove risultassero indubitabili. Infatti, se noi con facilità dimentichiamo, dopo la morte, coloro che pure avevamo molto ammirato in vita, come potrebbero coloro che avevano disprezzato Gesù Cristo durante la sua vita considerarlo Dio dopo la morte, se egli fosse stato soltanto uno dei tanti uomini? Come avrebbero accettato di morire per lui, se non avessero avuto la prova certa della sua risurrezione?
"Il testo non considera il periodo successivo e per sé non afferma la verginità perpetua di Maria; ma il resto del vangelo, così come la tradizione della chiesa, la suppongono".
Ma infatti è quello che dico io... la chiesa si basa sulle supposizioni... suppone che Maria abbia avuto un parto verginale e che dopo questo parto Giuseppe non abbia potuto consumare mai il matrimonio... di fatto secondo la legge se non ci fosse stata consumazione, il matrimonio tra Giuseppe e Maria non sarebbe mai avvenuto... si sarebbe trattato solo di "convivenza"...
"Il testo non considera il periodo successivo e per sé non afferma la verginità perpetua di Maria; ma il resto del vangelo, così come la tradizione della chiesa, la suppongono".
Ma infatti è quello che dico io... la chiesa si basa sulle supposizioni... suppone che Maria abbia avuto un parto verginale e che dopo questo parto Giuseppe non abbia potuto consumare mai il matrimonio
Si tratta di una supposizione razionale e gli argomenti più importanti sono due.
Se avviene qualcosa di talmente straordinario ad una persona è logico pensare che anche dopo quella persona, vivrà in uno stato straordinario
e saranno dati a quella persona particolari grazie per vivere in quel modo. La Chiesa ci obbliga saggiamente a crederlo, non perchè sia provato
(ma che cosa è provato oggettivamente nella fede secondo canoni scientifici?) ma perchè è la possibilità più razionale.
L'affidamento di Maria a Giovanni. Questo è decisivo.
di fatto secondo la legge se non ci fosse stata consumazione, il matrimonio tra Giuseppe e Maria non sarebbe mai avvenuto... si sarebbe trattato solo di "convivenza"...
Questo argomento del rispetto della tradizione ebraica è razionale, la verginità perpetua era invisa. Ma bisogna sempre vedere la premessa di tutto, che è nato un Dio. Se lo credo a questo allora anche la tradizione ebraica si relativizza infatti Cristo l'ha cambiata.
Se uno continua a guardare solo un singolo fatterello alla volta non troverà mai nulla per poter credere, nè che quel singolo fatto sia avvenuto, o se è avvenuto che provenga da Dio,
nè si potrà mai credere in Dio. E' solo dall'osservazione d'insieme di tutti i fatti che le cose cambiano è molto.
Si tratta di una supposizione razionale e gli argomenti più importanti sono due.
Se avviene qualcosa di talmente straordinario ad una persona è logico pensare che anche dopo quella persona, vivrà in uno stato straordinario
e saranno dati a quella persona particolari grazie per vivere in quel modo. La Chiesa ci obbliga saggiamente a crederlo, non perchè sia provato
(ma che cosa è provato oggettivamente nella fede secondo canoni scientifici?) ma perchè è la possibilità più razionale.
L'affidamento di Maria a Giovanni. Questo è decisivo.
Il punto è che di straordinario non avvenne nulla... ne è testimonianza anche la vicenda del battesimo di gesù, di cui non se ne comprende il significato visto che Gesù in quanto figlio di Dio non aveva bisogno di ritornare all'ombra del Padre attraverso il battessimo... questo spiegherebbe anche il perchè non è mai stata presa in considerazione una delle più antiche versioni del Vangelo di Luca presente nel manoscritto D (codex bezae) in cui è scritto che al momento del battesimo di Gesù, Dio disse: "Tu sei mio figlio, oggi ti ho generato”... in questo senso la teoria adozionista sarebbe quella più logicamente credibile...
Questo argomento del rispetto della tradizione ebraica è razionale, la verginità perpetua era invisa. Ma bisogna sempre vedere la premessa di tutto, che è nato un Dio. Se lo credo a questo allora anche la tradizione ebraica si relativizza infatti Cristo l'ha cambiata.
"se lo credo a questo?" ma che cosa scrivi??... non sia capisce un tubo di quello che scrivi...
Se uno continua a guardare solo un singolo fatterello alla volta non troverà mai nulla per poter credere, nè che quel singolo fatto sia avvenuto, o se è avvenuto che provenga da Dio,
nè si potrà mai credere in Dio. E' solo dall'osservazione d'insieme di tutti i fatti che le cose cambiano è molto.
l'insieme di tutti i fatti rema a favore della tesi mitologica... un teologumeno creato allo scopo di rendere più plausibile l'idea che Gesù proveniva da Dio..
Il punto è che di straordinario non avvenne nulla... ne è testimonianza anche la vicenda del battesimo di gesù, di cui non se ne comprende il significato visto che Gesù in quanto figlio di Dio non aveva bisogno di ritornare all'ombra del Padre attraverso il battessimo...
Gesù pur essendo Dio ha vissuto la sua vita come un esempio "fate come me" dice. Si è fatto battezzare per dare l'esempio che i riti sono importanti. Ha pregato per dare l'esempio. Si è sottoposto alle tentazioni nel deserto anche se non avrebbe potuto cadere, per dare l'esempio di cosa si deve fare per vincerle (pregare, penitenza) e come si deve rispondere al demonio.
questo spiegherebbe anche il perchè non è mai stata presa in considerazione una delle più antiche versioni del Vangelo di Luca presente nel manoscritto D (codex bezae) in cui è scritto che al momento del battesimo di Gesù, Dio disse: "Tu sei mio figlio, oggi ti ho generato”... in questo senso la teoria adozionista sarebbe quella più logicamente credibile...
Teologicamente il battesimo genera come figli di Dio.
Se ti fermi a quel singolo versetto trai quella conclusione. Ti fermi sempre all'analisi del singolo pezzetto. Difatto usi solo il giudizio analitico,
quello che confronta il dato con il pdnc per verificarne la sostenibilità. Ma se bastasse questo per ragionare bene da Aristotele a Kant la filosofia
non avrebbe affermato che col giudizio analitico non si produce conoscenza. Stai solo facendo nozionismo.
Non usi il giudizio sintetico, soprattutto non lo fai interdisciplinare.
l'insieme di tutti i fatti rema a favore della tesi mitologica... un teologumeno creato allo scopo di rendere più plausibile l'idea che Gesù proveniva da Dio..
Solo che nessuno ha mai dato la vita per Giove, Horus o Mitra... i pagani che avevano i miti e i riti connessi accettavano di buon grado quelli di altri popoli onde non avere noie...
Gesù pur essendo Dio ha vissuto la sua vita come un esempio "fate come me" dice. Si è fatto battezzare per dare l'esempio che i riti sono importanti. Ha pregato per dare l'esempio. Si è sottoposto alle tentazioni nel deserto anche se non avrebbe potuto cadere, per dare l'esempio di cosa si deve fare per vincerle (pregare, penitenza) e come si deve rispondere al demonio.
Se tutti avessero preso esempio dal comportamento di gesù, l'uomo si sarebbe estinto da un pezzo...
Teologicamente il battesimo genera come figli di Dio.
Se ti fermi a quel singolo versetto trai quella conclusione. Ti fermi sempre all'analisi del singolo pezzetto. Difatto usi solo il giudizio analitico,
quello che confronta il dato con il pdnc per verificarne la sostenibilità. Ma se bastasse questo per ragionare bene da Aristotele a Kant la filosofia
non avrebbe affermato che col giudizio analitico non si produce conoscenza. Stai solo facendo nozionismo.
Non usi il giudizio sintetico, soprattutto non lo fai interdisciplinare.
Non hai risposto... ma ti sei limitato a sfornare sterili giudizi che non apportano nulla di nuovo alla discussione...
Solo che nessuno ha mai dato la vita per Giove, Horus o Mitra... i pagani che avevano i miti e i riti connessi accettavano di buon grado quelli di altri popoli onde non avere noie...
Resta sempre il fatto che l'insieme di tutti i fatti rema a favore della tesi mitologica...
Se tutti avessero preso esempio dal comportamento di gesù, l'uomo si sarebbe estinto da un pezzo...
Caifa ci vide giusto quindi?
Non hai risposto... ma ti sei limitato a sfornare sterili giudizi che non apportano nulla di nuovo alla discussione...
Perchè l'adozionismo è una cretinata. Se Dio vuole non può avere un figlio? E' sterile che deve adottarlo?
Resta sempre il fatto che l'insieme di tutti i fatti rema a favore della tesi mitologica...
Ma tu non sai nemmeno cosa sono i miti. Li hai mai letti qualche volta, al di là delle citazioni fatte nei siti anticristiani?
Perchè l'adozionismo è una cretinata. Se Dio vuole non può avere un figlio? E' sterile che deve adottarlo?
se fosse un Dio e volesse avere un figlio non necessiterebbe di una donna... Lo creerebbe e basta... Magari potrebbe servire un po' d'argilla.... ;)
Ma tu non sai nemmeno cosa sono i miti. Li hai mai letti qualche volta, al di là delle citazioni fatte nei siti anticristiani?
Se ti dicessi quante volte ho letto è discusso di miti cristiani ti nasconderesti...
Allora dammene la prova! Forza
Allora dammene la prova! Forza
A che scopo?
Inviato dal mio iPad utilizzando Tapatalk
A che scopo?
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Ti rinfresco la memoria
Se ti dicessi quante volte ho letto è discusso di miti cristiani ti nasconderesti...
Discutine anche con me, e vediamo
Ti rinfresco la memoria
Discutine anche con me, e vediamo
Ti piace tanto andare OT, vero?
Ma i personaggi dei miti predicavano dottrine morali?
Ma i personaggi dei miti vengono presentati come personaggi storici?
Sono storie che prese in se stesse non hanno alcun paragone con Cristo.
L'operazione è sempre la solita fare collage di ritaglini di ciò che è utile alla tua tesi.
Quanto ai fratelli sono talmente tanti e il libro che ti ho scansionato mostra una quantità
di nomi che avrebbero potuto esserlo.
E quindi a maggior ragione se lo erano ed erano seguaci del Cristo fratello, perchè Gesù non affidò la madre
ai suoi familiari ma a un discepolo e persino più giovane! Cosa se ci pensi anche un po' sconveniente.
Ma i personaggi dei miti predicavano dottrine morali?
Ma i personaggi dei miti vengono presentati come personaggi storici?
.
Śākyamuni Buddha ne è un esempio...
Śākyamuni Buddha ne è un esempio...
Intanto hai dovuto emigrare al di fuori della zona meditarrenea, quindi dove la presunta mitopoiesi cristiana
non poteva esserne influenzata (se non molto ma molto indirettamente, a esser generosi)
Che c'entra il Budda storico, Śākyamuni vuol dire esattamente quello. E' un personaggio realmente esistito, un nobile
che ha insegnato una dottrina per certi aspetti, ma solo per certi aspetti simile ma che non ha mai fatto niente di particolare.
Nessuno miracolo a parte stare sotto un albero immobile per settimane...
Capirai che analogie ha con il Cristo...
Riprova, sarai più fortunato
Intanto hai dovuto emigrare al di fuori della zona meditarrenea, quindi dove la presunta mitopoiesi cristiana
non poteva esserne influenzata (se non molto ma molto indirettamente, a esser generosi)
Che c'entra il Budda storico, Śākyamuni vuol dire esattamente quello. E' un personaggio realmente esistito, un nobile
che ha insegnato una dottrina per certi aspetti, ma solo per certi aspetti simile ma che non ha mai fatto niente di particolare.
Nessuno miracolo a parte stare sotto un albero immobile per settimane...
Capirai che analogie ha con il Cristo...
Riprova, sarai più fortunato
Tu mi hai fatto una domanda precisa alla quale ho risposto... non avevi certo specificato che i miti dovevano per forza rimanere nell'area mediterranea... non capisco poi l'osservazione che stai facendo sul fatto che sia un personaggio realmente esistito... se è per questo anche Gesù si può affermare che sia esistito... ma come al gesù storico anche al buddha storico gli sono stati attribuite qualità divine...
Sua madre sognò che un elefante bianco le penetrò nel corpo senza alcun dolore e ricevette nel grembo, "senza alcuna impurità", Siddharta che fu partorito nel bosco di Lumbinī, dove il figlio le nacque da un fianco senza alcun dolore.
Ecco quindi un altro parto "verginale"...
Siddharta, sempre secondo il racconto del Buddhacarita, nacque pienamente cosciente e con un corpo perfetto e luminoso e dopo sette passi pronunciò le seguenti parole:
« Per conseguire l'Illuminazione io sono nato, per il bene degli esseri senzienti; questa è la mia ultima esistenza nel mondo »
Adesso dimmi che questa sia una cosa normale oppure potrebbe essere classificata come "miracolo"...
Riprova tu... magari sarai meno sprovveduto...
Sua madre sognò che un elefante bianco le penetrò nel corpo senza alcun dolore e ricevette nel grembo, "senza alcuna impurità", Siddharta che fu partorito nel bosco di Lumbinī, dove il figlio le nacque da un fianco senza alcun dolore.
Ecco quindi un altro parto "verginale"...
Beh qui più che di parto si parla di gemmazione...
Siddharta, sempre secondo il racconto del Buddhacarita, nacque pienamente cosciente e con un corpo perfetto e luminoso e dopo sette passi pronunciò le seguenti parole:
« Per conseguire l'Illuminazione io sono nato, per il bene degli esseri senzienti; questa è la mia ultima esistenza nel mondo »
Adesso dimmi che questa sia una cosa normale oppure potrebbe essere classificata come "miracolo"...
Riprova tu... magari sarai meno sprovveduto...
Poi tu non vedi le differenze enormi. Buddha espone subito il suo programma chiaro e comprensibile. Proprio come nel più classico dei falsi!
Mentre Gesù aspetta 33 anni prima dichiarare pubblicamente il suo e lo fa in modo velato e spesso incomprensibile a chi non è edotto in materia come i sacerdoti ebrei. Di fatto un messaggio astruso per i più e di certo il peggiore che avrebbe potuto inventarsi qualcuno se voleva esportare quella religione presso altri popoli.
Poi per quanto riguarda le somiglianze che appunto come dice la parola sono solo somiglianze e non uguaglianze (approfondisci la differenza) sono spiegate benissimo, in quanto tutti gli uomini discendono tramite Noè da Seth, terzo figlio di Adamo. I primi uomini che offrivano sacrifici a Dio e avevano un conttato frequente e diretto con Lui avevano sviluppato una sapienza che hanno trasmesso di generazione in generazione. Dio aveva profetizzato a quei primi uomini che cosa sarebbe avvenuto, la storia della salvezza e i segni che avrebbero ricevuto. Già lo aveva fatto ad Eva. Poi gli uomini dopo la Torre di Babele si sono divisi nelle lingue e nelle culture, da cui tutte le distorisioni della verità sul Messia, nei vari miti.
Beh qui più che di parto si parla di gemmazione...
...e ti pare un parto naturale per un essere umano?
Poi tu non vedi le differenze enormi. Buddha espone subito il suo programma chiaro e comprensibile. Proprio come nel più classico dei falsi!
Mentre Gesù aspetta 33 anni prima dichiarare pubblicamente il suo e lo fa in modo velato e spesso incomprensibile a chi non è edotto in materia come i sacerdoti ebrei. Di fatto un messaggio astruso per i più e di certo il peggiore che avrebbe potuto inventarsi qualcuno se voleva esportare quella religione presso altri popoli.
Della serie... sii meno chiaro possibile... e vedrai che la gente ti crederà... :D Ma finiscila di dire castronerie, per favore! :D
Poi per quanto riguarda le somiglianze che appunto come dice la parola sono solo somiglianze e non uguaglianze (approfondisci la differenza) sono spiegate benissimo, in quanto tutti gli uomini discendono tramite Noè da Seth, terzo figlio di Adamo. I primi uomini che offrivano sacrifici a Dio e avevano un conttato frequente e diretto con Lui avevano sviluppato una sapienza che hanno trasmesso di generazione in generazione. Dio aveva profetizzato a quei primi uomini che cosa sarebbe avvenuto, la storia della salvezza e i segni che avrebbero ricevuto. Già lo aveva fatto ad Eva. Poi gli uomini dopo la Torre di Babele si sono divisi nelle lingue e nelle culture, da cui tutte le distorisioni della verità sul Messia, nei vari miti.
Non mi dire che davvero credi alla storia dell'arca degli animali che sono entrati da soli in coppia e il genere umano che si sarebbe ripopolato grazie ai nipoti di noe che avrebbero avuto rapporti incestuosi tra loro?
Credi pure alla fiaba della torre di babele? :D
Sei più credulone di quanto pensassi...
...e ti pare un parto naturale per un essere umano?
Appunto, a parte che il Buddismo non è divino, e non si interessa di Dio...
Un Dio fa in modo speciale una cosa normale con il parto virginale di Maria.
Quel miracolo non ha logica se non di qualche simbolo di quella cultura ed è una evidente favola.
E infatti è scollegato con tutto il resto della storia del Buddha che stava sotto gli alberi a fare digiuni senza fare nulla...
La nascita da Maria vergine e lo Spirito Santo è necessaria alla divinità di Gesù e alla sua ebraicità.
La nascita del Buddha come fosse una pianta dal fianco della madre non serve a nulla...
Della serie... sii meno chiaro possibile... e vedrai che la gente ti crederà... :D Ma finiscila di dire castronerie, per favore! :D
Non hai capito... Appunto perchè non sono cose credibili e sono anche a volte contradditorie non sono invenzioni. E ciò dimostra che è un miracolo di Dio che ha sostenuto il vangelo agli inizi.
Non mi dire che davvero credi alla storia dell'arca degli animali che sono entrati da soli in coppia e il genere umano che si sarebbe ripopolato grazie ai nipoti di noe che avrebbero avuto rapporti incestuosi tra loro?
Credi pure alla fiaba della torre di babele? :D
Sei più credulone di quanto pensassi...
Secondo gli studi di genetica tutti gli esseri umani discendono da un solo gruppo di circa 6000 uomini di una regione dell'Africa settentrionale.
Appunto, a parte che il Buddismo non è divino, e non si interessa di Dio....
...e con questo?
Un Dio fa in modo speciale una cosa normale con il parto virginale di Maria.
Quel miracolo non ha logica se non di qualche simbolo di quella cultura ed è una evidente favola.
E infatti è scollegato con tutto il resto della storia del Buddha che stava sotto gli alberi a fare digiuni senza fare nulla....
Tu di Buddhismo ne sai quanto di fisica quantistica...
La nascita da Maria vergine e lo Spirito Santo è necessaria alla divinità di Gesù e alla sua ebraicità..
...forse intendevi dire la favola della nascita verginale di Gesù è servita in primis a salvare la madre dalla lapidazione, e contestualmente a far crescere il mito di Gesù inteso come un messia...
La nascita del Buddha come fosse una pianta dal fianco della madre non serve a nulla....
...da chi conosce (anche male) solo la storia delle religioni abramitiche ci si possono aspettare solo risposte così idiote...
Non hai capito... Appunto perchè non sono cose credibili e sono anche a volte contradditorie non sono invenzioni. E ciò dimostra che è un miracolo di Dio che ha sostenuto il vangelo agli inizi..
Quindi a maggior ragione i miti presenti nelle altre reglioni, induismo, zoroastrismo etc. etc, proprio perchè non sono cose credibili e spesso contradditorie non sarebbero invenzioni??? Ma ti rendi conto delle cretinate che dici?
Secondo gli studi di genetica tutti gli esseri umani discendono da un solo gruppo di circa 6000 uomini di una regione dell'Africa settentrionale.
Potresti citarmi questi studi di cui parli?
... e questo remerebbe a favore del diluvio universale, dell'arca di noe e degli animali che a coppie entravano dentro per farsi proteggere dalle acque?...
...forse intendevi dire la favola della nascita verginale di Gesù è servita in primis a salvare la madre dalla lapidazione, e contestualmente a far crescere il mito di Gesù inteso come un messia...
:facepalmi:
Quindi a maggior ragione i miti presenti nelle altre reglioni, induismo, zoroastrismo etc. etc, proprio perchè non sono cose credibili e spesso contradditorie non sarebbero invenzioni??? Ma ti rendi conto delle cretinate che dici?
Ma che cavolo dici? Non esistono miti contradditori. Tutti i miti sono costruzioni simboliche perfette che incrociano molti saperi in primis l'astrologia, l'alchimia e l'etimologia ecc... ma non sai quello che dici!!!!
Non c'è nulla di più perfetto e privo di contraddizioni di un mito.
Potresti citarmi questi studi di cui parli?
la Repubblica/cultura_scienze: Non discendiamo dall'uomo di Neanderthal (http://www.repubblica.it/online/cultura_scienze/primit/sapiens/sapiens.html)
... e questo remerebbe a favore del diluvio universale, dell'arca di noe e degli animali che a coppie entravano dentro per farsi proteggere dalle acque?...
Quello è avvenuto molto dopo circa 5 mila anni fa se non erro. E' un fatto certo perchè esistono racconti del diluvio in tutte le culture del mondo
Ma che cavolo dici? Non esistono miti contradditori. Tutti i miti sono costruzioni simboliche perfette che incrociano molti saperi in primis l'astrologia, l'alchimia e l'etimologia ecc... ma non sai quello che dici!!!!
Non c'è nulla di più perfetto e privo di contraddizioni di un mito.
E' evidente che oltre ad essere ignorante in fisica, algebra, logica, genetica, archeologia, e chi più ne ha più ne metta, sei ignorantone anche in storia delle religioni e storia della filosofia. Se infatti avessi letto ad esempio: Vita di Apollonio di Tiana, l'opera scritta da Flavio Filostrato, non saresti qui a dire simili cretinate.
la Repubblica/cultura_scienze: Non discendiamo dall'uomo di Neanderthal (http://www.repubblica.it/online/cultura_scienze/primit/sapiens/sapiens.html)
a parte che citare una ricerca ormai obsoleta di 15 anni fa subito capire quel sia il tuo modo subdolo di pescare cercando solo quello che fa più comodo ai tuoi vaneggiamenti... oggi gli studi di genetica dicono invece che homo sapiens si è incrociato con il neanderthal e tutti noi abbiamo una percentuale di geni comune ai neandertalhiani
... ma la cosa più divertente è che nello studio da te citato non si fa affatto menzione della presunta discendenza umana da un solo gruppo di circa 6000 uomini di una regione dell'Africa settentrionale.
Quello è avvenuto molto dopo circa 5 mila anni fa se non erro. E' un fatto certo perchè esistono racconti del diluvio in tutte le culture del mondo
Peccato le le ipotesi parlano di un inondazione del mar nero circoscritta nei territori limitrofi avvenuta circa 7600 anni fa... mentre le altre presunte inondazioni descrittte in altre culture siano più antiche di circa 2000 anni...
Ti ho chiesto:
"Non mi dire che davvero credi alla storia dell'arca degli animali che sono entrati da soli in coppia e il genere umano che si sarebbe ripopolato grazie ai nipoti di noe che avrebbero avuto rapporti incestuosi tra loro?
Credi pure alla fiaba della torre di babele?"
e tu hai risposto:
Secondo gli studi di genetica tutti gli esseri umani discendono da un solo gruppo di circa 6000 uomini di una regione dell'Africa settentrionale.
Adesso mi devi spiegare cosa c'entra la discendenza da 6000 individui di cui tu parli, che tra l'altro non è menzionata nello studio da te riportato, con la favola dell'arca con gli animali e i figli di noe che avrebbero ripopolato la terra...
E' evidente che oltre ad essere ignorante in fisica, algebra, logica, genetica, archeologia, e chi più ne ha più ne metta, sei ignorantone anche in storia delle religioni e storia della filosofia. Se infatti avessi letto ad esempio: Vita di Apollonio di Tiana, l'opera scritta da Flavio Filostrato, non saresti qui a dire simili cretinate.
Senti, invece di andare a trovare queste curiosità da settimana da Settimana enigmistica, io per miti intendo il loro senso profondo. Leggiti con attenzione qualcosa di Mircea Eliade e soprattutto di Guenon ad es. "Il simbolismo della croce" e "Simboli della scienza sacra".
Quanto a quell'Apollonio che ci azzecca? Stoicismo e pitagorismo sono note filosofie che portano a scelte ascetiche. Tutto quello che scrive il Filostrato è incontrollabile. E nota bene, scrive su commissione!!!
E' un cortigiano della moglie di un Imperatore.... tu pensa che libertà e che credibilità può avere. In un contesto storico di forte contrapposizione pagano-cristiana.
Detto questo per me Apollonio poteva benissimo essere un santo non cristiano, uno che faceva miracoli. E' possibile fare miracoli al di fuori del cristianesimo. Solo che l'origine dei prodigi non è divina. Poi possono anche esistere zone grigie, magari era un santo potenziale cristiano ha già dei carismi ma poi per superbia non completa la sua conversione. E' un classico.
a parte che citare una ricerca ormai obsoleta di 15 anni fa subito capire quel sia il tuo modo subdolo di pescare cercando solo quello che fa più comodo ai tuoi vaneggiamenti... oggi gli studi di genetica dicono invece che homo sapiens si è incrociato con il neanderthal e tutti noi abbiamo una percentuale di geni comune ai neandertalhiani
... ma la cosa più divertente è che nello studio da te citato non si fa affatto menzione della presunta discendenza umana da un solo gruppo di circa 6000 uomini di una regione dell'Africa settentrionale.
Peccato le le ipotesi parlano di un inondazione del mar nero circoscritta nei territori limitrofi avvenuta circa 7600 anni fa... mentre le altre presunte inondazioni descrittte in altre culture siano più antiche di circa 2000 anni...
Ti ho chiesto:
"Non mi dire che davvero credi alla storia dell'arca degli animali che sono entrati da soli in coppia e il genere umano che si sarebbe ripopolato grazie ai nipoti di noe che avrebbero avuto rapporti incestuosi tra loro?
Credi pure alla fiaba della torre di babele?"
e tu hai risposto:
Secondo gli studi di genetica tutti gli esseri umani discendono da un solo gruppo di circa 6000 uomini di una regione dell'Africa settentrionale.
Adesso mi devi spiegare cosa c'entra la discendenza da 6000 individui di cui tu parli, che tra l'altro non è menzionata nello studio da te riportato, con la favola dell'arca con gli animali e i figli di noe che avrebbero ripopolato la terra...
Sai in una cosa? Non ho più voglia di spendere del tempo per te a fare ricerche. me l'hai fatta passare. Tanto da quello che mi fai capire ad ogni risposta hai solo voglia di esercitare il tuo spirito analitico a smontare gli argomenti. E non è mai dalle ricerche scientifiche (che non sono mai definitive per principio) e che sono nell'ordine della Quantità che si comprende qualcosa che è nell'ordine della Qualità.
Gesù dice ai sacerdoti "neanche se io risuscitassi dai morti mi credereste". Anche se avessi le prove archeologiche, scientifiche, di tutti i fatti della Bibbia avanzeresti sempre dubbi insuperabili, per principio. E' una questione di essere la tua.
Senti, invece di andare a trovare queste curiosità da settimana da Settimana enigmistica, io per miti intendo il loro senso profondo. Leggiti con attenzione qualcosa di Mircea Eliade e soprattutto di Guenon ad es. "Il simbolismo della croce" e "Simboli della scienza sacra".
Conosco molto bene Guenon, caro il mio "svicolino". A tale proposito ti consiglio di leggerti meglio "I simboli della scienza sacra" anche "La Grande Triade" in cui lo stesso Guenon ci spiega come la dottrina pitagorica tramandata attraverso la cosiddetta "scuola pitagorica", era un riadattamento di antichi insegnamenti, comuni anche ad altre culture. La cosmologia, la "dottrina dei numeri", il simbolismo presenti nel pitagorismo sono molto importanti per Guenon. Come importanti erano i contributi dello stesso Apollonio, vero e proprio "maestro" della scuola pitagorica, al quale venne attribuita la stesura (o la traduzione) della Tavola di Smeraldo, una delle prime testimonianze della tradizione ermetica e alchemica.
Quanto a quell'Apollonio che ci azzecca? Stoicismo e pitagorismo sono note filosofie che portano a scelte ascetiche. Tutto quello che scrive il Filostrato è incontrollabile. E nota bene, scrive su commissione!!!
E' un cortigiano della moglie di un Imperatore.... tu pensa che libertà e che credibilità può avere. In un contesto storico di forte contrapposizione pagano-cristiana.
Forte contrapposizione pagano-cristiana? Ma se Filostrato sostiene addirittura che Alessandro Severo teneva l'immagine d'Apollonio nel domestico tempietto che gli serviva d'oratorio, insieme alle effifi di Abramo e Gesù Cristo. Ma non diciamo cavolate!
Detto questo per me Apollonio poteva benissimo essere un santo non cristiano, uno che faceva miracoli. E' possibile fare miracoli al di fuori del cristianesimo. Solo che l'origine dei prodigi non è divina. Poi possono anche esistere zone grigie, magari era un santo potenziale cristiano ha già dei carismi ma poi per superbia non completa la sua conversione. E' un classico.
Ma per favore!! Apollonio era un'altra figura storicamente esistita come Gesù al quale sono stati attribuite qualità soprannaturali in base a racconti che con il passaparola si sono ingigantiti assumendo quindi forma di miti.
Sai in una cosa? Non ho più voglia di spendere del tempo per te a fare ricerche. me l'hai fatta passare. Tanto da quello che mi fai capire ad ogni risposta hai solo voglia di esercitare il tuo spirito analitico a smontare gli argomenti. E non è mai dalle ricerche scientifiche (che non sono mai definitive per principio) e che sono nell'ordine della Quantità che si comprende qualcosa che è nell'ordine della Qualità.
Smontare gli argomenti?... Ma sei sei tu che li smonti da solo!!... Scusa eh, ma con quale cognizione dovremmo restare fossilizzati a quanto conclusero alcuni studiosi più di 15 anni fa?... Se le ricerche scientifiche non sono mai definitive non significa che dobbiamo rimanere ancorati a quanto era plausibile anni fa...
E cmq le tue divagazioni non hanno senso... non hai infatti spiegato cosa c'entrava la favoletta degli animali nell'arca di noe, e dei figli che ripopolano la terra con le ricerche di 15 anni fa in cui si parla dell'homo sapiens che non si sarebbe mai incrociato con i neanderthal...
Gesù dice ai sacerdoti "neanche se io risuscitassi dai morti mi credereste". Anche se avessi le prove archeologiche, scientifiche, di tutti i fatti della Bibbia avanzeresti sempre dubbi insuperabili, per principio. E' una questione di essere la tua.
Questo è ciò che fa chi non si adagia nel credere ciecamente a ciò che altri scrivono o dicono.. questi creduloni sono quelli che amano galleggiare nelle acque stagnanti dell'ignoranza. E' in questo modo, annullando ogni dubbio, che nasce la Fede, l'ottusità, la non-conoscenza.
Guenon ci spiega come la dottrina pitagorica
Pitagora te lo spiegano anche altri, Guenon ti spiega, come nessun'altro, soprattutto l'unità sottesa in tutte le cose,
e che tu fai a spezzatino in ogni discussione.
tramandata attraverso la cosiddetta "scuola pitagorica", era un riadattamento di antichi insegnamenti, comuni anche ad altre culture. La cosmologia, la "dottrina dei numeri", il simbolismo presenti nel pitagorismo sono molto importanti per Guenon. Come importanti erano i contributi dello stesso Apollonio, vero e proprio "maestro" della scuola pitagorica, al quale venne attribuita la stesura (o la traduzione) della Tavola di Smeraldo, una delle prime testimonianze della tradizione ermetica e alchemica.
La tabula smeragdina che dice? "Ciò che sta in alto è come ciò che sta in basso e tutte le cose insieme concorrono a fare la cosa una..."
Tu ogni cosa la distacchi. Segui la forza contrifuga del giudizio analitico invece di usare la forza centripetra del giudizio sintetico, l'unico che produce conoscenza e non nozionismo...
Forte contrapposizione pagano-cristiana? Ma se Filostrato sostiene addirittura che Alessandro Severo teneva l'immagine d'Apollonio nel domestico tempietto che gli serviva d'oratorio, insieme alle effifi di Abramo e Gesù Cristo. Ma non diciamo cavolate!
Va be, si chiama sincretismo
Ma per favore!! Apollonio era un'altra figura storicamente esistita come Gesù al quale sono stati attribuite qualità soprannaturali in base a racconti che con il passaparola si sono ingigantiti assumendo quindi forma di miti.
Solo che di Gesù hanno scritto dopo 30 anni, un sacco di gente, l'hanno fatto gratis e spesso hanno pagato con la vita. Di Apollonio ha scritto solo un cortigiano, a pagamento, dopo 2 secoli e non ha avuto discepoli nessuno che lo sia cagato... non al pari di Gesù, se permetti.
Smontare gli argomenti?... Ma sei sei tu che li smonti da solo!!... Scusa eh, ma con quale cognizione dovremmo restare fossilizzati a quanto conclusero alcuni studiosi più di 15 anni fa?... Se le ricerche scientifiche non sono mai definitive non significa che dobbiamo rimanere ancorati a quanto era plausibile anni fa...
E cmq le tue divagazioni non hanno senso... non hai infatti spiegato cosa c'entrava la favoletta degli animali nell'arca di noe, e dei figli che ripopolano la terra con le ricerche di 15 anni fa in cui si parla dell'homo sapiens che non si sarebbe mai incrociato con i neanderthal...
Aaahh
Questo è ciò che fa chi non si adagia nel credere ciecamente a ciò che altri scrivono o dicono.. questi creduloni sono quelli che amano galleggiare nelle acque stagnanti dell'ignoranza. E' in questo modo, annullando ogni dubbio, che nasce la Fede, l'ottusità, la non-conoscenza.
Compiamo tutti atti di fede ogni giorno. Ci fidiamo dell'autista del pulmann che non si sia drogato, non soffra di depressione e decida di suicidarsi buttandosi da un ponte. Ci fidiamo che il nostro medico non sia un sadico, che il nostro commercialista sia onesto ecc... Ogni giorno compiamo quantità di atti di fede.
Ed è più probabile che succeda un disastro come quello descritto che non l'apparizione di Dio appaia ad un credente che lo prega. Pensaci
Pitagora te lo spiegano anche altri, Guenon ti spiega, come nessun'altro, soprattutto l'unità sottesa in tutte le cose,
e che tu fai a spezzatino in ogni discussione.
Sei tu che hai voluto tirare in ballo a tutti i costi lo gnostico Guenon quando per non so quanto tempo sei stato a criticare lo gnosticismo come forma di eresia!!
Assaggiare lo spezzatino al palato di chi è capace di percepire i sapori permette di apprezzare ed ad individuare se trattasi di manzo, cervo, pecora, o altra "unità"...
La tabula smeragdina che dice? "Ciò che sta in alto è come ciò che sta in basso e tutte le cose insieme concorrono a fare la cosa una..."
...e quindi?... ti sembro forse un seguace di apollonio che deve "credere" a tutti i costi in ciò che è scritto in una tavola, e che deve usarla persino come amuleto?
Tu ogni cosa la distacchi. Segui la forza contrifuga del giudizio analitico invece di usare la forza centripetra del giudizio sintetico, l'unico che produce conoscenza e non nozionismo...
Si ma deciditi! Se effettivamente il microcosmo fosse lo specchio del macrocosmo... sarebbe suffciente analizzare il "piccolo" per produrre conoscenza del "grande"... il giudizio analitico fatto mediante l'analisi e lo studio del piccolo, del grande fatto a pezzi. aiuta pertanto a produrre conoscenza.. il nozionismo è proprio di chi è incapace ad analizzare e da qui trarre conclusioni attraverso la sintesi... il nozionista è colui che giunge a trarre conclusioni senza giungere ad una sintesi passando per l'analisi... io non distacco un bel niente. Analizzo i singoli pezzi e poi sintetizzo il tutto... tu non analizzi una ceppa, e infatti le tue diventano sintesi del nulla.
Va be, si chiama sincretismo
Che è proprio il contrario della "contrapposizione" pagano-cristiana di cui tu parli! _D
Solo che di Gesù hanno scritto dopo 30 anni, un sacco di gente, l'hanno fatto gratis e spesso hanno pagato con la vita. Di Apollonio ha scritto solo un cortigiano, a pagamento, dopo 2 secoli e non ha avuto discepoli nessuno che lo sia cagato... non al pari di Gesù, se permetti.
Scusa quale sarebbe questo "sacco di gente" che scrisse dopo 30 anni? E poi scusa... ma chi è che ha voluto fare un paragone con Gesù?... Gesù è stato un prodotto ben reclamizzato, e che ha avuto la fortuna di essere venduto in maniera più fruttuosa di quanto non fecero con Apollonio... del resto erano entrambi esseri umani mitizzati...
Aaahh
Ti sei forse accorto delle boiate che hai scritto? :D
Compiamo tutti atti di fede ogni giorno. Ci fidiamo dell'autista del pulmann che non si sia drogato, non soffra di depressione e decida di suicidarsi buttandosi da un ponte. Ci fidiamo che il nostro medico non sia un sadico, che il nostro commercialista sia onesto ecc... Ogni giorno compiamo quantità di atti di fede.
Ed è più probabile che succeda un disastro come quello descritto che non l'apparizione di Dio appaia ad un credente che lo prega. Pensaci
Quelli di cui parli tu non sono atti di fede, ma rischi calcolati...pensaci tu.
Sei tu che hai voluto tirare in ballo a tutti i costi lo gnostico Guenon quando per non so quanto tempo sei stato a criticare lo gnosticismo come forma di eresia!!
Ma non devi dire a me ste cose come non le sapessi... Io capisco le cose e quindi posso permettermi di leggere Guenon perchè so dividere i suoi dati dalle tesi di fondo gnostiche e salvo la sua enorme cultura. Non butto via come si dice il bambino con l'acqua sporca...
Assaggiare lo spezzatino al palato di chi è capace di percepire i sapori permette di apprezzare ed ad individuare se trattasi di manzo, cervo, pecora, o altra "unità"...
Sono contento che apprezzi così tanto i miei post.
...e quindi?... ti sembro forse un seguace di apollonio che deve "credere" a tutti i costi in ciò che è scritto in una tavola, e che deve usarla persino come amuleto?
Meno male per te
Si ma deciditi! Se effettivamente il microcosmo fosse lo specchio del macrocosmo... sarebbe suffciente analizzare il "piccolo" per produrre conoscenza del "grande"... il giudizio analitico fatto mediante l'analisi e lo studio del piccolo, del grande fatto a pezzi. aiuta pertanto a produrre conoscenza.. il nozionismo è proprio di chi è incapace ad analizzare e da qui trarre conclusioni attraverso la sintesi... il nozionista è colui che giunge a trarre conclusioni senza giungere ad una sintesi passando per l'analisi... io non distacco un bel niente. Analizzo i singoli pezzi e poi sintetizzo il tutto... tu non analizzi una ceppa, e infatti le tue diventano sintesi del nulla.
Anche nel microcosmo le cose cono unite e compiute mentre il tuo metodo le disunisce all'infinito.
Se fossi obiettivo ammetteresti la stramberia che hai detto sull'adultera che si inventa una cosa che nessuno poteva credere. Perchè hai smontato il contesto.
Se la Madonna in risposta ad un angelo (!) dice "Come è possibile non conosco uomo" Vuol dire che Maria da buona ebrea era molto pratica e sapeva che nessuno se la sarebbe mai bevuta una cosa simile da una donna se lei stessa ha faticato a credere in un angelo!
E Giuseppe “suo sposo, che era giusto e non voleva ripudiarla (per evitarle la lapidazione) , decise di licenziarla in segreto” (Mt 1, 19).
Come vedi Giuseppe la via di fuga ce l'aveva molto più comoda che prendersi l'adultera e il figlio non suo. E se Matteo la cità e perchè era fattibile.
Capisci che non regge il tuo pezzetto rotto dell'adultera.
Ah, per quanto riguarda er Pantera, guarda un po'...
http://radiospada.org/wp-content/uploads/2012/08/albero-genealogico-maria-gesc3b9-giuseppe.jpg
Gli ebrei chiamano spesso le persono con un nome di un avo. Maria è chiamata anche figlia di Jesse, Gesù figlio di Davide. Gli ebrei che hanno in Abramo, Isacco e Giacobbe i patriarchi si chiamano ebrei da Eber un avo di Abramo.
Maria è Pantera poichè figlia di Panter.
Possiamo considerarlo archiviato?
Che è proprio il contrario della "contrapposizione" pagano-cristiana di cui tu parli! _D
Non sai che il sincretismo è un modo subdolo di attaccare la vera fede, relativizzandola?
Quelli di cui parli tu non sono atti di fede, ma rischi calcolati...pensaci tu.
Anche la fede cristiana è in un certo senso un rischio calcolato.
A me essere cristiano mi fa vivere bene e se poi non ci fosse nulla avrò vissuto cmq bene e non essendoci non potrei avere alcun rammarico. E per i piaceri provenienti da vizi e dissolutezze non mi interesserebbero neanche se fossi ateo in quanto sarei comunque un ateo stoico, virtuoso. Quindi.
Ma a te se Dio esiste potrebbe andare malissimo.
Devi sperare di aver ragione io posso permettermi di aver torto.
Ci hai mai pensato? :D
Anche nel microcosmo le cose cono unite e compiute mentre il tuo metodo le disunisce all'infinito.
Se fossi obiettivo ammetteresti la stramberia che hai detto sull'adultera che si inventa una cosa che nessuno poteva credere. Perchè hai smontato il contesto.
... e perchè mai nessuno poteva credere che una donna fosse inseminata dal divino?... diciamo che è più plausibile credere in queste fantasticherie se si vive in società culturalmente arretrate... casomai sarebbe inconcepile crederci oggi, che viviamo in un epoca culturalmente più evoluta... eppure ci sono anche persone come te che credono a queste cose :D
Se la Madonna in risposta ad un angelo (!) dice "Come è possibile non conosco uomo" Vuol dire che Maria da buona ebrea era molto pratica e sapeva che nessuno se la sarebbe mai bevuta una cosa simile da una donna se lei stessa ha faticato a credere in un angelo!
Probabilmente quella frase non è mai stata detta da Maria se la storia dell'angelo è una boiata...
Ah, per quanto riguarda er Pantera, guarda un po'...
http://radiospada.org/wp-content/uploads/2012/08/albero-genealogico-maria-gesc3b9-giuseppe.jpg
Gli ebrei chiamano spesso le persono con un nome di un avo. Maria è chiamata anche figlia di Jesse, Gesù figlio di Davide. Gli ebrei che hanno in Abramo, Isacco e Giacobbe i patriarchi si chiamano ebrei da Eber un avo di Abramo.
Maria è Pantera poichè figlia di Panter.
Possiamo considerarlo archiviato?
Ma quale figlia di Panter... secondo Giovanni di Damasco Maria era figlia di Giocacchino il quale aveva come padre Barpanther che come dice il suo nome era figlio di Panter... per cui al massimo Maria aveva avuto un bisnonno di nome Panther... ma non si vede come questo possa aver dato origine alla frase: "Maria è Pantera"... l'analogia che fai con "Gesù figlio di Davide" poi è davvero subdola e puerile... perchè sai benissimo che Davide è importante in quanto re d'israele e quindi è naturale che venga citata la presunta discendenza... al contrario, citare lo sconosicuto Panther come avo di Maria sarebbe insensato...
Non sai che il sincretismo è un modo subdolo di attaccare la vera fede, relativizzandola?
Il sincretismo è un modo subdolo per inserire un nuovo culto in un ambiente in cui è presente un altro tipo di religione e credenza... esattamente come ha fatto il cristianesimo...
A me essere cristiano mi fa vivere bene e se poi non ci fosse nulla avrò vissuto cmq bene e non essendoci non potrei avere alcun rammarico. E per i piaceri provenienti da vizi e dissolutezze non mi interesserebbero neanche se fossi ateo in quanto sarei comunque un ateo stoico, virtuoso. Quindi.
Allora siamo tutti contenti... tu che fai vita da puritano, ed io che non mi lascio certo frenare dai inutili tabù... :D
Ma a te se Dio esiste potrebbe andare malissimo.
Devi sperare di aver ragione io posso permettermi di aver torto.
Ci hai mai pensato? :D
Lo stesso si potrebbe dire di te se invece del tuo Dio esistesse un pantheon di divinità induiste...:D
Ci hai mai pensato?
Cmq io come già ribadito più volte non sono ateo... ma agnostico... e come tale cerco di apprezzare la vita di adesso, senza farmi troppe seghe mentali e inutili sensi di colpa come invece sono soliti fare i cattolici indefessi...
Secondo me erano figli ufficiali di Giuseppe e Maria, anche se in realtà Giuseppe era troppo vecchio e malato per avere figli, e il vero padre era il legionario fenicio-romano Tiberio Giulio Abdes Pantera, inoltre c'erano anche dei fratellastri che vivevano a Sidone e a Tiro.
Vedere gli studi di James Tabor, storico americano e accademico. I fratelli di Gesù a noi noti furono: Simone (omonimo dei due apostoli), Giuseppe (junior) detto Joses, Giuda (omonimo dei due apostoli), Giacomo detto il Giusto (terzo omonimo di due apostoli), alcune sorelle non nominate. la balla di fratelli=cugini non è presa in considerazione da nessuna chiesa tranne che dai cattolici. Giuseppe, finché era vivo, doveva almeno salvare le apparenze e le regole ebraiche erano "crescete e moltiplicatevi", non "astenetevi dal consumare il matrimonio", cosa ritenuta immorale e contraria alle leggi di Yahweh, secondo le quali gli sposi ebraici dovevano fare figli.
La verginità è solo plagio di miti pre-esistenti, all'epoca si sapeva che non era così, ma nonostante il biasimo dei rabbini ortodossi, in comunità marginali come gli zeloti e gli esseni l'importante era avere figli da mandare a combattere contro i romani o a predicare come rabbini alternativi al mainstream gerosomilitano dei sacerdoti e rabbini collaborazionisti, non importa figli di chi. Quindi Yehoshua detto Yeshua - poi chiamato Yeshu cioè Soter (Salvatore), Messia cioè Christos (non Crestos, il sobillatore degli ebrei durante il regno di Claudio, citato da Svetonio: sono due persone diverse!) - aveva di certo fratelli, moglie (Maria Maddalena) e figli (che si chiamassero Giuda, Sara, Yosef non importa); i vangeli non dicono praticasse il celibato, e lo avrebbero detto apertamente, tipo facendo parlare i farisei, come fanno altrove: "guardate quello, fa il rabbino, mangia e beve con le prostitute e i pubblicani, e nemmeno produce figli come Mosè comanda). E nemmeno era esseno come il Battista, perché gli essendi si astenevano dagli alcolici, erano nazirei, lui al massimo era nazareno (cioè nazir, non in quanto proveniente da Nazareth, in quando era Galileo, nel senso di zelota, e proveniva da Gamala nel Golan).
mi è sembrato di capire lo stesso anche a me... dalle varie ricostruzioni
la possibilità che molti degli episodi che si raccontano siano ascrivibili al messia guerriero non parrebbe remota
mi è sembrato di capire lo stesso anche a me... dalle varie ricostruzioni
la possibilità che molti degli episodi che si raccontano siano ascrivibili al messia guerriero non parrebbe remota
La stranezza è che ce ne erano altri, poi, di messia guerrieri e aspiranti tali, contemporanei; uno era il noto Barabba.
Luigi Cascioli riporta in una sua pubblicazione i passi seguenti.
Giunsero sua madre e i suoi fratelli, e stando fuori, lo mandarono a chiamare. Tutto attorno era seduta la folla e dissero a Gesù:Ecco tua madre, i tuoi fratelli e le tue sorelle che sono fuori e ti cercano. (Mc.3 ; 31-32).
Non è costui il carpentiere, il figlio di Maria, il fratello di Giacomo, di Giuseppe, di Giuda e di Simone? E le sue sorelle non stanno qui con noi? (Mc. 4 -3), (Mt. XII-35).
Tutti questi erano assidui e concordi nella preghiera, insieme con alcune donne e con Maria la madre di Gesù, e con i fratelli di lui. (At. 1; 14).
Poi Gesù comparve a Giacomo, uno dei così detto fratelli del Salvatore. (Eusebio da Cesarea- Hst. eccl. I, pp. 12, 5).
Giacomo, fratello del Signore, succedette all'amministrazione della Chiesa insieme agli altri apostoli. (Eus. da Ces. Hst. Eccl. II, 23, 4).
Della famiglia del Signore rimanevano ancora i nipoti di Giuda, detto fratello suo secondo la carne, i quali furono denunciati come appartenenti alla stirpe di David. (Eus.da Ces. III, 20, 1).
Pietro, come tutti gli altri apostoli, era definito Figlio del Tuono (Nov.Test. Gr. et Lat.).
Giacomo e Giovanni ai quali Gesù diede il nome di Boanerghes, cioè figli del tuono.(Mc.3,17)
Tra i discepoli ce n'era uno di nome Simone, soprannominato zelota". (Lc. 6/15).
"Tra i discepoli ce ne era uno che si chiamava Simone lo Zelota". (At.I-13).
Gli zeloti erano guerriglieri.
"In Gerusalemme nacque una nuova forma di banditismo, quella dei così detti sicari (Ekariots), che commettevano assassini i pieno giorno nel mezzo della città. Era specialmente in occasione delle feste che essi si mescolavano alla folla, nascondevano sotto le vesti dei piccoli pugnali e con questo colpivano i loro avversari. Poi, quando questi cadevano, gli assassini si univano a coloro che esprimevano il loro orrore e recitvano così bene da essere creduti e quindi non riconoscibili".(Flavio Giuseppe, Guerra Giudaica II- 12).
Se non ricevevano quanto chiedevano, incendiavano le case di coloro che si rifiutavano e poi uccidevano i capi con le loro famiglie>> Filone Alessandrino.
Distribuiti in squadre, saccheggiavano le case dei signori che poi uccidevano, e davano alle fiamme i villaggi si che la Giudea fu piena delle loro gesta efferate. (Guerra Giudaica II-12).
"L'ora è venuta, chi non ha una spada venda il mantello e ne compri una" ed essi dissero: "Signore ecco qui due spade (Lc. 22-36,38).
Si recano all'Orto degli Ulivi armati di spade: Allora quelli che erano con Gesù, vedendo ciò che stava per accadere, dissero, dobbiamo colpire con le spade? (Lc. 22-49).
Ed ecco che uno di quelli che erano con Gesù, messa mano alla spada, la estrasse e colpì il servo del sommo sacerdote staccandogli un orecchio (Mt. 26-51; Mc. 14-17; Gv. 18-10).
Sono venuto a portare il fuoco sulla terra; e come vorrei che fosse già acceso! pensate che io sia venuto a portare la pace sulla terra? No, vi dico, ma la divisione. D'ora innanzi in una casa di cinque persone si divideranno tre contro due e due contro tre: Padre contro figlio, figlio contro padre, madre contro figlia e figlia contro madre, nuora contro suocera e suocera contro nuora Lc.12-49).
Quei nemici che non volevano che diventassi loro re, conduceteli qui e uccideteli davanti a me>> (Lc. 19-11; Parabola delle mine nella quale Gesù impersonifica se stesso in un uomo di nobile stirpe, come lo era lui quale discendente di David, che punisce coloro che non gli hanno dato ciò che gli spetta).
Signore, vuoi che facciamo scendere un fuoco dal cielo e li consumi? (Giovanni e Giacomo, in Lc.9-54)
Mio commento:
Più che metafore, sembra un programma rivoluzionario messianico e anti-romano.
Luigi Cascioli riporta in una sua pubblicazione i passi seguenti.
Giunsero sua madre e i suoi fratelli, e stando fuori, lo mandarono a chiamare. Tutto attorno era seduta la folla e dissero a Gesù:Ecco tua madre, i tuoi fratelli e le tue sorelle che sono fuori e ti cercano. (Mc.3 ; 31-32).
Non è costui il carpentiere, il figlio di Maria, il fratello di Giacomo, di Giuseppe, di Giuda e di Simone? E le sue sorelle non stanno qui con noi? (Mc. 4 -3), (Mt. XII-35).
Tutti questi erano assidui e concordi nella preghiera, insieme con alcune donne e con Maria la madre di Gesù, e con i fratelli di lui. (At. 1; 14).
Poi Gesù comparve a Giacomo, uno dei così detto fratelli del Salvatore. (Eusebio da Cesarea- Hst. eccl. I, pp. 12, 5).
Giacomo, fratello del Signore, succedette all'amministrazione della Chiesa insieme agli altri apostoli. (Eus. da Ces. Hst. Eccl. II, 23, 4).
Della famiglia del Signore rimanevano ancora i nipoti di Giuda, detto fratello suo secondo la carne, i quali furono denunciati come appartenenti alla stirpe di David. (Eus.da Ces. III, 20, 1).
Pietro, come tutti gli altri apostoli, era definito Figlio del Tuono (Nov.Test. Gr. et Lat.).
Giacomo e Giovanni ai quali Gesù diede il nome di Boanerghes, cioè figli del tuono.(Mc.3,17)
Tra i discepoli ce n'era uno di nome Simone, soprannominato zelota". (Lc. 6/15).
"Tra i discepoli ce ne era uno che si chiamava Simone lo Zelota". (At.I-13).
Gli zeloti erano guerriglieri.
"In Gerusalemme nacque una nuova forma di banditismo, quella dei così detti sicari (Ekariots), che commettevano assassini i pieno giorno nel mezzo della città. Era specialmente in occasione delle feste che essi si mescolavano alla folla, nascondevano sotto le vesti dei piccoli pugnali e con questo colpivano i loro avversari. Poi, quando questi cadevano, gli assassini si univano a coloro che esprimevano il loro orrore e recitvano così bene da essere creduti e quindi non riconoscibili".(Flavio Giuseppe, Guerra Giudaica II- 12).
Se non ricevevano quanto chiedevano, incendiavano le case di coloro che si rifiutavano e poi uccidevano i capi con le loro famiglie>> Filone Alessandrino.
Distribuiti in squadre, saccheggiavano le case dei signori che poi uccidevano, e davano alle fiamme i villaggi si che la Giudea fu piena delle loro gesta efferate. (Guerra Giudaica II-12).
"L'ora è venuta, chi non ha una spada venda il mantello e ne compri una" ed essi dissero: "Signore ecco qui due spade (Lc. 22-36,38).
Si recano all'Orto degli Ulivi armati di spade: Allora quelli che erano con Gesù, vedendo ciò che stava per accadere, dissero, dobbiamo colpire con le spade? (Lc. 22-49).
Ed ecco che uno di quelli che erano con Gesù, messa mano alla spada, la estrasse e colpì il servo del sommo sacerdote staccandogli un orecchio (Mt. 26-51; Mc. 14-17; Gv. 18-10).
Sono venuto a portare il fuoco sulla terra; e come vorrei che fosse già acceso! pensate che io sia venuto a portare la pace sulla terra? No, vi dico, ma la divisione. D'ora innanzi in una casa di cinque persone si divideranno tre contro due e due contro tre: Padre contro figlio, figlio contro padre, madre contro figlia e figlia contro madre, nuora contro suocera e suocera contro nuora Lc.12-49).
Quei nemici che non volevano che diventassi loro re, conduceteli qui e uccideteli davanti a me>> (Lc. 19-11; Parabola delle mine nella quale Gesù impersonifica se stesso in un uomo di nobile stirpe, come lo era lui quale discendente di David, che punisce coloro che non gli hanno dato ciò che gli spetta).
Signore, vuoi che facciamo scendere un fuoco dal cielo e li consumi? (Giovanni e Giacomo, in Lc.9-54)
Mio commento:
Più che metafore, sembra un programma rivoluzionario messianico e anti-romano.
A me invece sembra, per chi sa leggere le parole del Salvatore, che la "guerra" più che nel Mondo, sia la "guerra" AL Mondo. Programma politico una bella minkia.
A me invece sembra, per chi sa leggere le parole del Salvatore, che la "guerra" più che nel Mondo, sia la "guerra" AL Mondo. Programma politico una bella minkia.
Certo alcuni "apostoli" non erano molto pacifici: Pietro gira con una spada e taglia l'orecchio del servo del sacerdote, Simone il Cananeo è Zelota...
Certo alcuni "apostoli" non erano molto pacifici: Pietro gira con una spada e taglia l'orecchio del servo del sacerdote, Simone il Cananeo è Zelota...
Infatti alcuni apostoli il Cristo mica lo hanno capito e pensa che neanche miliardi di cristiani in testa il papa non lo hanno capito ancora adesso.
Infatti alcuni apostoli il Cristo mica lo hanno capito e pensa che neanche miliardi di cristiani in testa il papa non lo hanno capito ancora adesso.
Forse perché non c'è nulla da capire...
Forse perché non c'è nulla da capire...
Non era una vecchia canzone di De Gregori?
Non era una vecchia canzone di De Gregori?
(...)
E' giusto quel che dici
ma i tuoi calci fanno male
io non ti invidio niente
e non ho niente di speciale.
Ma se i tuoi occhi fossero ciliegie
io non ci troverei niente da dire
e non c'è niente da capire.
(...)
E' giusto quel che dici
ma i tuoi calci fanno male
io non ti invidio niente
e non ho niente di speciale.
Ma se i tuoi occhi fossero ciliegie
io non ci troverei niente da dire
e non c'è niente da capire.
:encouragement:
Avrebbero potuto salvare il tutto dicendo che Giuseppe o Panthera erano stati "strumento" dello "spirito santo", senza inventarsi la storia della vergine. In fondo se uno può essere uno e trino, onnisciente, onnipotente, ecc. può anche essere figlio di un uomo e di Dio contemporaneamente. Oppure adottare l'arianesimo, secondo cui era figlio di Giuseppe ma Dio lo adottò al momento del battesimo, dottrina condannata dal concilio convocato da Costantino col famoso Credo niceno ("Dio da Dio, Luce da Luce... nato prima di tutti i secoli"). C'era una docu-fiction in cui si vede Costantino proclamare il Credo a gran voce, mentre i suoi sicari (le immagini sono alternate) strangolano il cognato Licinio, a cui aveva promesso di risparmiare la vita, e rapiscono il figlio della sorella (che poi farà uccidere anche lui). A proposito.
La storia della Vergine è una chiara trasposizione dei miti delle altre religioni. Mi pare che anche la nascita del Buddha Siddartha, ad esempio, sia essa stessa presentata come verginale, ma il fatto che lo sia stata oppure no, non inficia minimamente il messaggio del Buddha.
Il problema, come già accennato, è che questa verginità perpetua di Maria, per cattolici e ortodossi-orientali, non è suffragata dagli stessi vangeli canonici dove si afferma senza ombra di dubbio che Gesù aveva fratelli e sorelle.
Quanto alla tua affermazione sul Credo niceno io non sono del tutto d'accordo con te, l'inizio del Vangelo di Giovanni è illuminante in tal senso: "In Principio era il Verbo (logos) e il Verbo era presso Dio ed il verbo era Dio", quindi non si tratta di una pura invenzione nicena, ma di qualche cosa di molto più profonda.
Ai "niceni" importa eccome, e sono loro quelli che scassano e vogliono plasmare la società a loro immagine e somiglianza. Demolire la loro impalcatura è importante per questo.
Ai niceni, cioè al 99% dei cristiani (protestanti compresi), importa sicuramente, per quello accennavo ai due gatti cristiani a cui non frega nulla.
La storia della Vergine è una chiara trasposizione dei miti delle altre religioni. Mi pare che anche la nascita del Buddha Siddartha, ad esempio, sia essa stessa presentata come verginale, ma il fatto che lo sia stata oppure no, non inficia minimamente il messaggio del Buddha.
Il problema, come già accennato, è che questa verginità perpetua di Maria, per cattolici e ortodossi-orientali, non è suffragata dagli stessi vangeli canonici dove si afferma senza ombra di dubbio che Gesù aveva fratelli e sorelle.
Quanto alla tua affermazione sul Credo niceno io non sono del tutto d'accordo con te, l'inizio del Vangelo di Giovanni è illuminante in tal senso: "In Principio era il Verbo (logos) e il Verbo era presso Dio ed il verbo era Dio", quindi non si tratta di una pura invenzione nicena, ma di qualche cosa di molto più profonda.
Magari erano fratelli e sorelle per parte di padre
Magari erano fratelli e sorelle per parte di padre
se Giuseppe non era suo padre perché chiamarli fratelli e sorelle? Non è più semplice che due sposi abbiano avuto dei figli? Il vangelo parla di "figlio primogenito" di Maria, non mi ricordo se lo dice Luca o Matteo.
se Giuseppe non era suo padre perché chiamarli fratelli e sorelle? .
Legalmente e anche per la sua comunità ("questo non è il figlio del carpentiere ecc...") lo era
Magari erano fratelli e sorelle per parte di padre
Anche questo può essere, ma ripeto non è una cosa che mi appassiona.
Il vangelo parla di "figlio primogenito" di Maria, non mi ricordo se lo dice Luca o Matteo.
Neanche questo è una prova CONTRO la verginità perpetua di Maria. O meglio non sarebbe perché leggevo da qualche parte, non chiedetemi di fare ricerche, che presso il popolo ebraico anche un figlio unico si definiva come "primogenito", cioè il fatto che Gesù venga definito "primogenito" non implicherebbe necessariamente che Maria abbia avuto dei secondogeniti, terzogeniti etc. etc.
Neanche questo è una prova CONTRO la verginità perpetua di Maria. O meglio non sarebbe perché leggevo da qualche parte, non chiedetemi di fare ricerche, che presso il popolo ebraico anche un figlio unico si definiva come "primogenito", cioè il fatto che Gesù venga definito "primogenito" non implicherebbe necessariamente che Maria abbia avuto dei secondogeniti, terzogeniti etc. etc.
Si', perché tecnicamente anche un figlio unico era comunque il primo
Magari erano fratelli e sorelle per parte di padre
Cioè il padre avrebbe avuto delle relazioni extra matrimoniali con le (la) madri(/e) dei fratelli di Gesù?
Cioè il padre avrebbe avuto delle relazioni extra matrimoniali con le (la) madri(/e) dei fratelli di Gesù?
No, seguendo il ragionamento di Logomaco Giuseppe poteva essere vedovo, ma i vangeli non dicono assolutamente nulla di ciò.
No, seguendo il ragionamento di Logomaco Giuseppe poteva essere vedovo, ma i vangeli non dicono assolutamente nulla di ciò.
Si ma a leggere le varie "biografie" dei cosiddetti fratelli si evince che sarebbero nati tutti dopo Gesù...[emoji57]
Cioè il padre avrebbe avuto delle relazioni extra matrimoniali con le (la) madri(/e) dei fratelli di Gesù?
Magari era poligamo
Magari era poligamo
La poligamia era ammessa dal giudaismo del I° secolo ev?
Riguardo al dilemma fratelli/sorelle di Gesù, le tre principali confessioni cristiane li definiscono così:
Cattolici: cugini
Ortodossi: fratellastri
Protestanti: fratelli e sorelle di sangue.
Mi son letto qualcosina e gli studiosi sono divisi tra chi considera i fratelli, fratelli carnali del Signore, chi li considera fratellastri e chi li considera solo parenti. Il termie stesso citato nei vangeli αδελφός, corrisponde sia a fratelli carnali, sia a fratellastri, sia a parenti o cugini, sia addirittura a discepoli. Senza contare il numero quasi infinito di Marie che possono essere una, due, tre o anche di più. Quindi direi che può essere tutto ed il contrario di tutto.
La poligamia era ammessa dal giudaismo del I° secolo ev?
Si', presso certi gruppi sefarditi e orientali e' ammessa ancora oggi
Si', presso certi gruppi sefarditi e orientali e' ammessa ancora oggi
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Polygamy#Judaism
Riguardo al dilemma fratelli/sorelle di Gesù, le tre principali confessioni cristiane li definiscono così:
Cattolici: cugini
Ortodossi: fratellastri
Protestanti: fratelli e sorelle di sangue.
Mi son letto qualcosina e gli studiosi sono divisi tra chi considera i fratelli, fratelli carnali del Signore, chi li considera fratellastri e chi li considera solo parenti. Il termie stesso citato nei vangeli αδελφός, corrisponde sia a fratelli carnali, sia a fratellastri, sia a parenti o cugini, sia addirittura a discepoli. Senza contare il numero quasi infinito di Marie che possono essere una, due, tre o anche di più. Quindi direi che può essere tutto ed il contrario di tutto.
αδελφός in greco significa proprio "fratello", il termine per "cugino" e' diverso
αδελφός in greco significa proprio "fratello", il termine per "cugino" e' diverso
E' quello che pensavo io, io ho letto che questo termine è in greco ellenistico, per cui intriso di elementi semitici ed in questa lingua può avere diversi significati. Almeno questo ho letto su wiki
https://it.wikipedia.org/wiki/Fratelli_di_Ges%C3%B9
Non sono assolutamente esperto in linguistica, né tantomeno in geco ellenistico, per cui mi limito a riportare quanto affermano altri
E' quello che pensavo io, io ho letto che questo termine è in greco ellenistico, per cui intriso di elementi semitici ed in questa lingua può avere diversi significati. Almeno questo ho letto su wiki
https://it.wikipedia.org/wiki/Fratelli_di_Ges%C3%B9
Non sono assolutamente esperto in linguistica, né tantomeno in geco ellenistico, per cui mi limito a riportare quanto affermano altri
Argomento debole, se gli evangelisti avessero voluto indicarli come "cugini" avrebbero utilizzato il termine greco corrispondente
I nomi dei fratelli maschi (non delle sorelle che sono anonime) vengono riportati: Simone, Giacomo (detto il Giusto), Giuda, Giuseppe detto Joses.
Argomento debole, se gli evangelisti avessero voluto indicarli come "cugini" avrebbero utilizzato il termine greco corrispondente
Ripeto sono digiuno di linguistica ma se quello che è scritto su Wikipedia ha un senso allora l'argomento non è debole. Figurati che nella mia ignoranza io ero convinto che la parola greca "adelphoi" (fratelli) tagliassero la testa al toro, invece, secondo quanto letto, questo termine, nel greco dei vangeli, non vuol dire solo fratelli ma anche cugini, parenti e discepoli. Ripeto non lo dico io. Io mi limito a rispondere con quanto dicono altri. Io non ho le basi per sostenere una discussione seria.
Giordi che dici spostiamo qui la discussione sui fratelli di Gesù nel thread in cui stiamo discutendo adesso?
Giordi che dici spostiamo qui la discussione sui fratelli di Gesù nel thread in cui stiamo discutendo adesso?
Fatto. Grazie per il consiglio. :)
Ripeto sono digiuno di linguistica ma se quello che è scritto su Wikipedia ha un senso allora l'argomento non è debole. Figurati che nella mia ignoranza io ero convinto che la parola greca "adelphoi" (fratelli) tagliassero la testa al toro, invece, secondo quanto letto, questo termine, nel greco dei vangeli, non vuol dire solo fratelli ma anche cugini, parenti e discepoli. Ripeto non lo dico io. Io mi limito a rispondere con quanto dicono altri. Io non ho le basi per sostenere una discussione seria.
Fratello in senso materiale o figurato, quindi anche "accolito, discepolo", ma i termini per indicare le parentele in greco sono altri e abbastanza precisi.
Vorrei riproporre questa vecchia questione che avevo esposto proprio in questa dicussione:
Nella versione della Vulgata del 1562 abbiamo:
Mat 1,25 et non cognoscebat eam donec peperit filium suum primogenitum et vocavit nomen eius Iesum
che tradotto letteralmente:
"...non la conobbe fino a che non diede alla luce un figlio e Giuseppe gli pose nome Gesù"
La Chiesa Cattolica invece non volendo far passare l'idea che Giuseppe avesse avuto rapporti sessuali con Maria dopo aver dato alla luce Gesù vide bene di fare qualche piccola modifica al testo originario...
C.E.I.:
Mat 1,25 la quale, senza che egli la conoscesse, partorì un figlio, che egli chiamò Gesù.
Fratello in senso materiale o figurato, quindi anche "accolito, discepolo", ma i termini per indicare le parentele in greco sono altri e abbastanza precisi.
Tutto quello che vuoi e ti credo, ma come mai nel link di Wikipedia non dicono così. In effetti ero rimasto anche io al fatto che adelphoi volesse dire unicamente fratelli ma sul link di wiki si dice altro.
Vorrei riproporre questa vecchia questione che avevo esposto proprio in questa dicussione:
In effetti le due cose sono assai diverse, la vulgata del 1562 vuole indubbiamente dire una cosa, la nuova CEI un'altra, questo ci pone d'innanzi al solito problema di come sono stati scritti e poi tradotti ed una volta tradotti copiati e ricopiati i vangeli. Obbiettivamente il fatto che ne siano stati scelti solo 4 come canonici e veritieri ed in base a quali criteri rimane un vulnus a mio parere non superabile del cristianesimo niceno.
Tutto quello che vuoi e ti credo, ma come mai nel link di Wikipedia non dicono così. In effetti ero rimasto anche io al fatto che adelphoi volesse dire unicamente fratelli ma sul link di wiki si dice altro.
Diciamo che li' si fa leva sull'interpretazione figurata/estesa del termine, ma è opinabile
In effetti le due cose sono assai diverse, la vulgata del 1562 vuole indubbiamente dire una cosa, la nuova CEI un'altra, questo ci pone d'innanzi al solito problema di come sono stati scritti e poi tradotti ed una volta tradotti copiati e ricopiati i vangeli. Obbiettivamente il fatto che ne siano stati scelti solo 4 come canonici e veritieri ed in base a quali criteri rimane un vulnus a mio parere non superabile del cristianesimo niceno.
Per altro, questa interpretazione, cioè quella di Giuseppe che "conosce" Maria dopo che lei ha dato alla luce Gesù non smentisce neppure l'ipotesi di Maria che ha una relazione con un soldato romano di origine fenicia.
Eccezionale scoperta archeologica: l'ossario di Giacomo il Giusto (http://www.disinformazione.it/Giacomo.htm)
Posto solo per curiosità, accanto a qualche spunto interessante, ci sono un fracco di inesattezze (del resto un sito che sia chiama "disinformazione") tra cui spicca confondere Giacomo minore, apostolo, con Giacomo il Giusto, il fratello del Signore, per dire che la confusione è già tanta sull'argomento, se poi ci si mette di mezzo anche disinformazione, siamo a posto.
Eccezionale scoperta archeologica: l'ossario di Giacomo il Giusto (http://www.disinformazione.it/Giacomo.htm)
Posto solo per curiosità, accanto a qualche spunto interessante, ci sono un fracco di inesattezze (del resto un sito che sia chiama "disinformazione") tra cui spicca confondere Giacomo minore, apostolo, con Giacomo il Giusto, il fratello del Signore, per dire che la confusione è già tanta sull'argomento, se poi ci si mette di mezzo anche disinformazione, siamo a posto.
Per altro, il geologo Arye Shimron ha effettuato 150 test scoprendo che la firma chimica dell’ossario di Giacomo ha le stesse tracce della tomba di Talpiot.
Per chi non lo sapesse la tomba di Talpiot è quella che si presume sia la tomba di famiglia di Gesù... di cui abbiamo parlato qui:
https://forum.termometropolitico.it/677481-la-tomba-di-yeshua-di-sua-moglie-e-della-sua-famiglia-e-quella-del-presunto-padre.html
Mi pare di poter osservare senza ombra di essere smentito che la figura di Maria è improntata sulla vecchia credenza della Dea Madre, da Cibele a Iside, credenza fortemente presente nel mondo mediterraneo e di cui i cattolici (e gli ortodossi orientali) hanno preso spunto per creare una quarta "deità" oltre al Padre, al Figlio e allo Spirito Santo.
La Vergine Maria ha assunto vari nomi: Maria, Miriam fino ad arrivare alla Dea Iside, è vero?
S.E. Barnaba El Soryany: Non c’è nulla di vero in tutto questo. Perché Maria o Miriam viene dall’ebraico. Iside invece dall’antico egizio. Ad esempio, Barnaba ad Atene si dice Barnabas. Maria in Russia viene chiamata Mascia.
https://conexion.casaumanista.org/component/content/article/38-interviste/278-la-chiesa-copta-di-torino.html
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