Visualizza Versione Completa : Contraddizione presente nei vangeli realtiva alla via crucis...
Chi portava la croce?
Per Matteo, Marco e Luca fu Simone di Cirene
Per Giovanni fu Gesù
...3 contro 1... ma alla fine in tutte le rappresentazioni sia pittoriche, scultoree, cinematografiche si vede sempre Gesù che porta la croce... perché?
perché non sapevano rappresentare questo Simone di Cirene...
chi cazz'è si sarebbero chiesti tutti?
Mica è come Beautiful che di punto in bianco ogni tanto appare uno nuovo
perché non sapevano rappresentare questo Simone di Cirene...
chi cazz'è si sarebbero chiesti tutti?
Mica è come Beautiful che di punto in bianco ogni tanto appare uno nuovo
No, no... Lo sanno rappresentare bene... Solo che fa una piccola apparizione nella quinta stazione o nell'ottava (a seconda della versione) quando Gesù ha già portato la croce per un bel pezzo... Cosa che non è stata mai menzionata dagli evangelisti Matteo, Marco e Luca... ;)
mentre cercavo notizie su questa contraddizione mi sono imbattuto su una lista di altre contraddizioni presenti nei vangeli...
2)Quale giorno del mese fu crocifisso Gesù?
-Matteo,Marco,Luca: il primo giorno della Pasqua Ebraica,il quindicesimo giorno del mese di nissan.
-Giovanni: il giorno prima della Pasqua ebraica,il quattordicesimo giorno del mese di nissan.
3)Uno dei due ladroni credeva in Gesù?
-Matteo,Marco: nessuno dei ladroni credeva in Gesù.
Luca: uno dei due gli crede.
-Giovanni: non dice niente al riguardo.
4)Quali sono state le ultime parole pronunciate da Gesù sulla croce?
-Mtteo,Marco: "Dio mio,Dio mio,perchè mi hai abbandonato?"
-Luca: "Padre,nelle tue mani consegno il mio spirito."
-Giovanni: "Tutto è compiuto!"
5)Quanti giorni e quante notti ha passato Gesù nel sepolcro?
-Matteo,Marco,Luca: tre giorni e due notti.
-Giovanni: due giorni e due notti.
6)Quali donne andarono a visitare il sepolcro?
-Matteo: Maria Maddalena e l'altra Maria.
-Marco: Maria Maddalena e la Maria madre di Giacomo e Salome.
-Luca: Maria Maddalena,la Maria madre di Giacomo,Giovanna e altre donne.
-Giovanni: solo Maria Maddalena.
7)Dopo aver visto gli angeli Maria chi incontra,prima Gesù o i discepoli?
-Matteo,Marco,Luca: Gesù.
-Giovanni: i discepoli.
8)Dopo essere risorto a chi appare per primo Gesù?
-Matteo: le due Marie.
-Marco e Giovanni: solo a Maria Maddalena.
-Luca: Cleopa e un altro uomo.
9)Quante volte appare Gesù dopo essere risorto?
-Matteo,Luca: due volte.
-Marco: tre volte.
-Giovanni: quattro volte.
gladiator82ct
05-02-15, 16:22
dai, mettersi a sottolineare le contraddizioni tra i vangeli è come sparare sulla croce rossa. :D
dai, mettersi a sottolineare le contraddizioni tra i vangeli è come sparare sulla croce rossa. :D
Si però alcune sono davvero clamorose! :D
meno male che 3 sono sinottici.
gladiator82ct
05-02-15, 18:17
Si però alcune sono davvero clamorose! :D
meno male che 3 sono sinottici.
infatti! lasciando stare giovanni, ho sempre trovato particolarmente divertente il fatto che ci siano evidenti contraddizioni anche tra i tre vangeli sinottici.
infatti! lasciando stare giovanni, ho sempre trovato particolarmente divertente il fatto che ci siano evidenti contraddizioni anche tra i tre vangeli sinottici.
ad esempio questa :D
Dopo essere risorto a chi appare per primo Gesù?
-Matteo: le due Marie.
-Marco e Giovanni: solo a Maria Maddalena.
-Luca: Cleopa e un altro uomo.
Aggiungerei anche la nascita di Gesù, Marco che dovrebbe essere stato il primo vangelo scritto non ne parla, non ne parla Giovanni, mentre ne parlano in maniera diversa Luca e Matteo. La strage degli innocenti è riportata dal solo Matteo e di questo non si trova nessun riscontro storico ragion per cui è chiaramente inventata. Luca e Matteo sono inoltre in contraddizione tra di loro circa la data presunta della nascita del Salvatore, insomma come inizio non c'è proprio male...............
Aggiungerei anche la nascita di Gesù, Marco che dovrebbe essere stato il primo vangelo scritto non ne parla, non ne parla Giovanni, mentre ne parlano in maniera diversa Luca e Matteo. La strage degli innocenti è riportata dal solo Matteo e di questo non si trova nessun riscontro storico ragion per cui è chiaramente inventata. Luca e Matteo sono inoltre in contraddizione tra di loro circa la data presunta della nascita del Salvatore, insomma come inizio non c'è proprio male...............
Contraddizioni evangeliche: la natività di Gesù
La nascita di Gesù è un evento carico di importanza, sia culturale che teologica. Ho toccato questa fase della vita del Gesù storico con il post «Divini concepimenti e umano scetticismo (http://uticense.blogspot.com/2010/01/divini-concepimenti-e-umano-scetticismo.html)», in cui notavo il fenomeno di sospensione di incredulità che i credenti hanno in eventi miracolosi appartenenti alla loro religione, ma che invece non hanno quando i miracoli sono di altre religioni (un esempio pratico del fenomeno trattato nell'articolo «Crediamo solo in ciò che ci dà ragione (http://uticense.blogspot.com/2010/09/crediamo-solo-cio-che-ci-da-ragione.html)»).
Questa volta vorrei dedicarle più attenzione, analizzando le due narrazioni evangeliche, quella tramandata dal Vangelo secondo Matteo e quella conservatasi nel Vangelo secondo Luca; si tratta delle uniche due narrazioni della nascita di Gesù su ventisette libri che compongono il Nuovo Testamento!
La nascita di Gesù fa talmente parte del nostro bagaglio culturale che ciascuno di noi ne conosce la storia: l'annunciazione a Maria, il censimento, il viaggio fino a Betlemme, la nascita nella stalla, gli angeli che si recano dai pastori, le visite dei pastori e quella dei magi, la visita al Tempio e la circoncisione di Gesù, la fuga in Egitto e la strage degli innocenti, e infine il ritorno a Nazaret.
Ma c'è una cosa che molti non sanno, o a cui non danno peso: questa storia non è mai stata narrata da nessuno dei due evangelisti.
Certo, ciascuno di questi elementi si trova in una delle due narrazioni evangeliche, ma la storia che conosciamo non è quella raccontata da Matteo, o quella che Luca conosceva. Vale dunque la pena di indagare per comprendere meglio le differenze tra le due narrazioni.
Le due narrazioni
Il primo passo è quello di leggere ciascuna narrazione come se fosse la prima volta, senza presupporre di conoscere nulla. Sgombrare la mente serve a dare la possibilità alla voce del narratore di farsi sentire oltre la cortina dei preconcetti che abbiamo, dalle influenze di altri narratori e di altri pensatori.
Il Vangelo secondo Matteo si occupa della nascita di Gesù proprio all'inizio, nei primi due capitoli. Ho riassunto i passi salienti nel seguente articolo:
«Contraddizioni evangeliche: la natività di Gesù (versione di Matteo) (http://uticense.blogspot.com/2010/11/contraddizioni-evangeliche-la-nativita_5945.html)»
Il Vangelo secondo Luca, inizia con una prefazione, per poi passare a narrare la nascita di Giovanni Battista e quella, ad essa intrecciata, di Gesù. Anche in questo caso ho riassunto i passi salienti della narrazione lucana in un articolo:
«Contraddizioni evangeliche: la natività di Gesù (versione di Luca) (http://uticense.blogspot.com/2010/11/contraddizioni-evangeliche-la-nativita_30.html)»
Il passo successivo è quello di analizzare le differenze, presunte e reali, tra le due versioni, sia narrative che stilistiche. A questo fine è importante ricordare qualche cosa sulla composizione dei due testi, la cui somiglianza li fa rientrare, insieme al Vangelo secondo Marco, nel gruppo dei vangeli sinottici (http://it.wikipedia.org/wiki/Vangeli_sinottici).
Composizione dei due vangeli
Secondo la maggioranza degli studiosi moderni, il Vangelo secondo Matteo fu composto tra l'80 e l'85, da un autore anonimo (non Matteo apostolo), ed era destinato a lettori e ascoltatori appartenenti alla comunità dei giudei cristiani. L'opinione più diffusa è che l'autore di Matteo abbia usato come canovaccio per la sua narrazione il Vangelo secondo Marco, col quale ha in comune 517 versetti su 1071, e abbia fatto uso di un'altra fonte, detta fonte Q, per aggiungere materiale in comune con Luca; solo 370 versetti sono peculiari di Matteo, e tra questi molti di quelli della natività.
Per quanto riguarda la data di composizione del Vangelo secondo Luca, la maggior parte degli studiosi è orientata per il periodo 80-90; gli studiosi si dividono più o meno a metà tra quelli che sostengono l'identificazione con Luca compagno di Paolo di Tarso e quelli che la rigettano; i destinatari, infine, sarebbero stati cristiani non-ebrei, con una particolare attenzione per le autorità romane. Le fonti per il Vangelo secondo Luca sarebbero state il Vangelo secondo Marco, col quale condivide il 42% dei versetti, e la fonte Q (attraverso la quale sarebbe collegato a Matteo, col quale condivide il 23% dei propri versetti).
Differenze tra le narrazioni
Come ci si accorge facilmente andando a leggere le due narrazioni separatamente, i punti di contatto tra le due versioni sono relativamente pochi:
Gesù discende dalla casa di Davide;
Maria è vergine e concepisce Gesù dallo Spirito Santo, ma si sposa con Giuseppe;
Gesù nasce a Betlemme, in Giudea;
dopo la nascita del bimbo, la famiglia va a vivere a Nazaret, in Galilea.
Vangelo secondo Luca
Vangelo secondo Matteo
Annunciazione a Maria
manca
manca
Annunciazione a Giuseppe
Censimento e viaggio a Betlemme
manca ed è incompatibile
Visita dei pastori
manca
manca
Visita dei magi
manca ed è incompatibile
Fuga in Egitto
Presentazione al Tempio e circoncisione di Gesù
manca
Ritorno a Nazaret (da Betlemme)
manca ed è incompatibile
manca
Strage degli innocenti
manca ed è incompatibile
Trasferimento a Nazaret (dall'Egitto)
Alcune di queste differenze sono «armonizzabili». Con questo intendo dire che è possibile ipotizzare che i due evangelisti abbiano semplicemente «dimenticato» o comunque scelto di narrare un certo episodio ed escluderne un altro secondo le loro intenzioni.
A questa categoria appartengono l'annunciazione a Maria, quella a Giuseppe, la visita dei pastori e quella dei magi, la presentazione al Tempio e la strage degli innocenti: è assolutamente possibile che un autore non abbia narrato alcuni di questi episodi, per scelta o per ignoranza, senza che la loro veridicità sostanziale ne sia scalfita.
È però lecito avere dubbi riguardo questa armonizzazione dei due testi. Gli evangelisti sembrano infatti essersi messi d'accordo per spartirsi gli episodi relativi alla nascita di Gesù: a te l'annunciazione a Maria, la visita dei pastori e la presentazione al Tempio; a me l'annunciazione a Giuseppe, la visita dei magi e la strage degli innocenti. E questo quando questi due evangelisti non hanno problemi a condividere tra loro fino al 60% dei versetti dei loro vangeli. Per di più non vi sono buone ragioni apparenti per le quali Luca abbia dimenticato di nominare la strage degli innocenti o Matteo abbia deciso di non raccontare del censimento e del conseguente viaggio da Nazaret a Betlemme.
Inoltre, è significativo il fatto che, anche quando concordano su qualcosa, le due narrazioni siano simili solo superficialmente. Per entrambi gli evangelisti Gesù discende dalla casa di Davide, ma le due genealogie sono insanabilmente differenti; entrambe le narrazioni fanno nascere Gesù a Betlemme, ma in Matteo quella è la residenza dei genitori (non vi è traccia di censimento o trasferimento), mentre in Luca vi si debbono recare a seguito di un censimento (di cui storicamente non vi è riscontro), tanto che Gesù nasce in una stalla; infine, in tutti e due i casi la famiglia va a vivere a Nazaret, ma mentre in Luca vi fa semplicemente ritorno dopo il censimento, in Matteo vi si trasferisce perché, al ritorno dall'Egitto, in Giudea vi è ancora pericolo per Gesù.
Infine, vi sono le parti totalmente «irriconciliabili», per le quali o è vera la versione tramandata da Matteo oppure è vera quella narrata in Luca, ma non entrambe (naturalmente è possibile che siano false entrambe).
Nel Vangelo secondo Luca, quaranta giorni dopo la nascita, Gesù è presentato al Tempio di Gerusalemme; subito dopo la fine dei riti, Giuseppe e famiglia tornano a casa loro, a Nazaret. Dunque il percorso lucano è Betlemme - Gerusalemme - Nazaret.
In Matteo, invece, è detto esplicitamente che dopo la visita dei magi, Giuseppe porta moglie e figlio in Egitto e che solo dopo la morte di Erode li riporta indietro, ma, dato, che non può andare in Giudea (dove si trova Betlemme) va in Galilea, a Nazaret. Dunque il percorso è Betlemme - Egitto - Nazaret.
In altre parole, o sono veri il censimento e la presentazione al Tempio (Luca) o sono veri la fuga in Egitto e il trasferimento a Nazaret (Matteo), ma non tutte queste cose contemporaneamente.
http://uticense.blogspot.it/2010/11/contraddizioni-evangeliche-la-nativita.html
Nel Vangelo secondo Luca, quaranta giorni dopo la nascita, Gesù è presentato al Tempio di Gerusalemme; subito dopo la fine dei riti, Giuseppe e famiglia tornano a casa loro, a Nazaret. Dunque il percorso lucano è Betlemme - Gerusalemme - Nazaret.
In Matteo, invece, è detto esplicitamente che dopo la visita dei magi, Giuseppe porta moglie e figlio in Egitto e che solo dopo la morte di Erode li riporta indietro, ma, dato, che non può andare in Giudea (dove si trova Betlemme) va in Galilea, a Nazaret. Dunque il percorso è Betlemme - Egitto - Nazaret.
In altre parole, o sono veri il censimento e la presentazione al Tempio (Luca) o sono veri la fuga in Egitto e il trasferimento a Nazaret (Matteo), ma non tutte queste cose contemporaneamente.
Non c'è nessuna contraddizione. Nessun problema di contemporaneità degli eventi. Semplicemente si parte da un assunto sbagliato:
[1]Gesù nacque a Betlemme di Giudea, al tempo del re Erode. Alcuni Magi giunsero da oriente a Gerusalemme e domandavano: [2]«Dov'è il re dei Giudei che è nato? Abbiamo visto sorgere la sua stella, e siamo venuti per adorarlo». [3]All'udire queste parole, il re Erode restò turbato e con lui tutta Gerusalemme. [4]Riuniti tutti i sommi sacerdoti e gli scribi del popolo, s'informava da loro sul luogo in cui doveva nascere il Messia.
Tra il primo versetto e il secondo nulla dice quanto tempo è passato. Tutti i fatti di Luca avvengono in quel periodo prima dell'arrivo dei Re Magi.
Se si fa un minimo di attenzione si va a prendere il Vangelo Matteo si nota che lo stile è frenetico, sembra non esserci spazio temporale tra un vento e l'altro. I personaggi sembrano andare di corsa come accellerati. http://www.maranatha.it/Bibbia/5-VangeliAtti/49-LucaPage.htm
E' uno stile che mette in evidenza la sequela di profezie che si avverano una dopo l'altra. E' una scelta determinata dal contesto. Matteo è ebreo e scrive per gli ebrei. Se si prendono anche altri testi semitici, del Vecchio testamento, pensiamo a Genesi, come corre! Anche nel Corano si noterà uno stile simile, sintetico e poco naturale.
I testi indiani induisti e buddisti, pure sono così.
Luca invece è molto più pacato. Descrive molti particolari. E' medico. La tradizione lo raffigura come un pittore per come è descrittivo. Anche qui una scelta determinata dal contesto. Luca un greco che scrive per i greci, meno interessati alle profezie bibliche e più ai fatti. Sono più razionali. Luca ha svolto un indagine come scrive nel prologo:
[1]Poiché molti han posto mano a stendere un racconto degli avvenimenti successi tra di noi, [2]come ce li hanno trasmessi coloro che ne furono testimoni fin da principio e divennero ministri della parola, [3]così ho deciso anch'io di fare ricerche accurate su ogni circostanza fin dagli inizi e di scriverne per te un resoconto ordinato, illustre Teòfilo, [4]perché ti possa rendere conto della solidità degli insegnamenti che hai ricevuto.
Luca ha una mentalità da greco, da storico. Non si fa alcun problema di dire che scrive dopo che hanno scritto altri.
Gli ebrei hanno una mentalità completamente diversa. Molto più basata su simboli e profezie che sulla descrizione della realtà.
Quanti ai fatti che Luca racconta e Matteo no, è perchè Luca li viene a sapere da Maria che avrà conosciuto in Grecia dove va a vivere con S. Giovanni
mentre Matteo che aveva conosciuto Gesù direttamente essendo apostolo non li sapeva.
A parte questi argomenti di ordine culturale e di ermeneutica spicciola, c'è un altro argomento assai interessante e probante.
Gli astrologi venuti presumibilmente dalla terra dei Medi, probabilmente zoorastriani (avevano anch'essi una profezia nella loro religione su un salvatore) si muovono per una stella.
Non starò cui a riportare tutto quello che è stato scritto sulla stella. Sono cose arcinote. Si trattò di una congiunzione, con grandissime valenze simboliche, in Pesci (pesce è in greco ixos, vado a memoria, acronimo di Cristo per i paleocristiani e segno astrologico della spiritualità più profonda) dei pianeti Giove (il Re) e Saturno (Sofferenza-morte). Questa congiunzione fu straordinaria perchè fu tripla nell'arco di un anno.
Ecco che i Magi ebbero tutto il tempo di muoversi. i viaggi duravano mesi. Nel frattempo Gesù ebbe la circoncisione e la presentazione al tempio.
Tutto qua.
mentre cercavo notizie su questa contraddizione mi sono imbattuto su una lista di altre contraddizioni presenti nei vangeli...
2)Quale giorno del mese fu crocifisso Gesù?
-Matteo,Marco,Luca: il primo giorno della Pasqua Ebraica,il quindicesimo giorno del mese di nissan.
-Giovanni: il giorno prima della Pasqua ebraica,il quattordicesimo giorno del mese di nissan.
Allora, santa pazienza... vediamo...
http://s28.postimg.org/m37lpit3h/image.jpghttp://s22.postimg.org/5flk3s2v5/image.jpg
Da Andre-Marie Gerard "Dizionario della Bibbia" (1989)
Notare è che la scoperta della resurrezione avviene per gli evangelisti sinottici e per Giovanni lo stesso giorno.
Una chiarissima dimostrazione che non vi fu alcuna versione concordata.
VII. DOPO LA RISURREZIONE
La tomba vuota. Messaggio dell'angelo
[1]Il primo giorno dopo il sabato, di buon mattino, si recarono alla tomba, portando con sé gli aromi che avevano preparato.
La Sacra Bibbia CEI - Vangelo di Luca - www.maranatha.it (http://www.maranatha.it/Bibbia/5-VangeliAtti/49-LucaPage.htm)
3. IL GIORNO DELLA RISURREZIONE
La tomba vuota
[1]Nel giorno dopo il sabato, Maria di Màgdala si recò al sepolcro di buon mattino, quand'era ancora buio, e vide che la pietra era stata ribaltata dal sepolcro.
La Sacra Bibbia CEI - Vangelo di Giovanni - www.maranatha.it (http://www.maranatha.it/Bibbia/5-VangeliAtti/50-GiovanniPage.htm)
mentre cercavo notizie su questa contraddizione mi sono imbattuto su una lista di altre contraddizioni presenti nei vangeli...
3)Uno dei due ladroni credeva in Gesù?
-Matteo,Marco: nessuno dei ladroni credeva in Gesù.
Luca: uno dei due gli crede.
-Giovanni: non dice niente al riguardo.
4)Quali sono state le ultime parole pronunciate da Gesù sulla croce?
-Mtteo,Marco: "Dio mio,Dio mio,perchè mi hai abbandonato?"
-Luca: "Padre,nelle tue mani consegno il mio spirito."
-Giovanni: "Tutto è compiuto!"
5)Quanti giorni e quante notti ha passato Gesù nel sepolcro?
-Matteo,Marco,Luca: tre giorni e due notti.
-Giovanni: due giorni e due notti.
6)Quali donne andarono a visitare il sepolcro?
-Matteo: Maria Maddalena e l'altra Maria.
-Marco: Maria Maddalena e la Maria madre di Giacomo e Salome.
-Luca: Maria Maddalena,la Maria madre di Giacomo,Giovanna e altre donne.
-Giovanni: solo Maria Maddalena.
7)Dopo aver visto gli angeli Maria chi incontra,prima Gesù o i discepoli?
-Matteo,Marco,Luca: Gesù.
-Giovanni: i discepoli.
8)Dopo essere risorto a chi appare per primo Gesù?
-Matteo: le due Marie.
-Marco e Giovanni: solo a Maria Maddalena.
-Luca: Cleopa e un altro uomo.
9)Quante volte appare Gesù dopo essere risorto?
-Matteo,Luca: due volte.
-Marco: tre volte.
-Giovanni: quattro volte.
Sono dettagli che proprio per le incongruenze dimostrano la totale sincerità degli autori dei vangeli.
Francamente non ho voglia di mettermi a studiare queste cose per spiegarle a te, tu crederesti se ricevessi spiegazione valide?
Non c'è nessuna contraddizione. Nessun problema di contemporaneità degli eventi. Semplicemente si parte da un assunto sbagliato:
[1]Gesù nacque a Betlemme di Giudea, al tempo del re Erode. Alcuni Magi giunsero da oriente a Gerusalemme e domandavano: [2]«Dov'è il re dei Giudei che è nato? Abbiamo visto sorgere la sua stella, e siamo venuti per adorarlo». [3]All'udire queste parole, il re Erode restò turbato e con lui tutta Gerusalemme. [4]Riuniti tutti i sommi sacerdoti e gli scribi del popolo, s'informava da loro sul luogo in cui doveva nascere il Messia.
Tra il primo versetto e il secondo nulla dice quanto tempo è passato. Tutti i fatti di Luca avvengono in quel periodo prima dell'arrivo dei Re Magi.
Se si fa un minimo di attenzione si va a prendere il Vangelo Matteo si nota che lo stile è frenetico, sembra non esserci spazio temporale tra un vento e l'altro. I personaggi sembrano andare di corsa come accellerati. La Sacra Bibbia CEI - Vangelo di Luca - www.maranatha.it (http://www.maranatha.it/Bibbia/5-VangeliAtti/49-LucaPage.htm)
E' uno stile che mette in evidenza la sequela di profezie che si avverano una dopo l'altra. E' una scelta determinata dal contesto. Matteo è ebreo e scrive per gli ebrei. Se si prendono anche altri testi semitici, del Vecchio testamento, pensiamo a Genesi, come corre! Anche nel Corano si noterà uno stile simile, sintetico e poco naturale.
I testi indiani induisti e buddisti, pure sono così.
Luca invece è molto più pacato. Descrive molti particolari. E' medico. La tradizione lo raffigura come un pittore per come è descrittivo. Anche qui una scelta determinata dal contesto. Luca un greco che scrive per i greci, meno interessati alle profezie bibliche e più ai fatti. Sono più razionali. Luca ha svolto un indagine come scrive nel prologo:
[1]Poiché molti han posto mano a stendere un racconto degli avvenimenti successi tra di noi, [2]come ce li hanno trasmessi coloro che ne furono testimoni fin da principio e divennero ministri della parola, [3]così ho deciso anch'io di fare ricerche accurate su ogni circostanza fin dagli inizi e di scriverne per te un resoconto ordinato, illustre Teòfilo, [4]perché ti possa rendere conto della solidità degli insegnamenti che hai ricevuto.
Luca ha una mentalità da greco, da storico. Non si fa alcun problema di dire che scrive dopo che hanno scritto altri.
Gli ebrei hanno una mentalità completamente diversa. Molto più basata su simboli e profezie che sulla descrizione della realtà.
Quanti ai fatti che Luca racconta e Matteo no, è perchè Luca li viene a sapere da Maria che avrà conosciuto in Grecia dove va a vivere con S. Giovanni
mentre Matteo che aveva conosciuto Gesù direttamente essendo apostolo non li sapeva.
A parte questi argomenti di ordine culturale e di ermeneutica spicciola, c'è un altro argomento assai interessante e probante.
Gli astrologi venuti presumibilmente dalla terra dei Medi, probabilmente zoorastriani (avevano anch'essi una profezia nella loro religione su un salvatore) si muovono per una stella.
Non starò cui a riportare tutto quello che è stato scritto sulla stella. Sono cose arcinote. Si trattò di una congiunzione, con grandissime valenze simboliche, in Pesci (pesce è in greco ixos, vado a memoria, acronimo di Cristo per i paleocristiani e segno astrologico della spiritualità più profonda) dei pianeti Giove (il Re) e Saturno (Sofferenza-morte). Questa congiunzione fu straordinaria perchè fu tripla nell'arco di un anno.
Ecco che i Magi ebbero tutto il tempo di muoversi. i viaggi duravano mesi. Nel frattempo Gesù ebbe la circoncisione e la presentazione al tempio.
Tutto qua.
Ti ringrazio per la spiegazione, che però non è affatto convincente. Sopratutto perchè non si capisce per quale motivo Matteo se non sapeva l'itinerario di Giuseppe, Maria, e Gesù da Betlemme a Nazareth si sia dovuto inventare per forza la tappa in Egitto, che a quanto dici non sarebbe mai avvenuta. Se sai che ad un certo punto la famiglia di gesù si è spostata da betlemme a nazareth, perchè mai ti devi inventare tutta la storia della fuga in Egitto? Se poi dici che Luca è più meticoloso e pignolo nel descrivere i fatti, e soprattutto avendo conosciuto la storia della nascita di gesù dalla madre, avrebbe dovuto conoscerla in maniera più approfondita di quanto non sapesse Matteo, che come si presume, avrebbe conosciuto i fatti solo da Gesù, che essendo ancora in fasce non avrebbe potuto ricordare tutti i fatti.
Quindi perchè inventarsi la fuga in egitto e la storia della strage degli innocenti, che per altro non è riportata in nessun altro testo storico?
Allora, santa pazienza... vediamo...
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Da Andre-Marie Gerard "Dizionario della Bibbia" (1989)
Notare è che la scoperta della resurrezione avviene per gli evangelisti sinottici e per Giovanni lo stesso giorno.
Una chiarissima dimostrazione che non vi fu alcuna versione concordata.
VII. DOPO LA RISURREZIONE
La tomba vuota. Messaggio dell'angelo
[1]Il primo giorno dopo il sabato, di buon mattino, si recarono alla tomba, portando con sé gli aromi che avevano preparato.
La Sacra Bibbia CEI - Vangelo di Luca - www.maranatha.it (http://www.maranatha.it/Bibbia/5-VangeliAtti/49-LucaPage.htm)
3. IL GIORNO DELLA RISURREZIONE
La tomba vuota
[1]Nel giorno dopo il sabato, Maria di Màgdala si recò al sepolcro di buon mattino, quand'era ancora buio, e vide che la pietra era stata ribaltata dal sepolcro.
La Sacra Bibbia CEI - Vangelo di Giovanni - www.maranatha.it (http://www.maranatha.it/Bibbia/5-VangeliAtti/50-GiovanniPage.htm)
Scusa eh... ma perchè mi devi parlare del racconto della "resurrezione", in risposta dell'obiezione relativa al giorno della crocifissione? Perchè Giovanni dice che Gesù è stato crocifisso nel 14° giorno del mese di Nissan, e gli altri evangelisti invece parlano del 15° giorno di Nissan??
Sono dettagli che proprio per le incongruenze dimostrano la totale sincerità degli autori dei vangeli.
Francamente non ho voglia di mettermi a studiare queste cose per spiegarle a te, tu crederesti se ricevessi spiegazione valide?
Le incongruenze dimostrano la totale sincerità degli autori dei vangeli???... no... le incongrenze dimostrano che le fonti da cui sono state attinte le informazioni citate nei vangeli sono testimonianze inattendibili, spesso inventate allo scopo creare eventi che coincidessero con le profezie bibliche... il tutto per rendere più "divino" un evento, come quello della nascita del cosidetto "messia"...
Se non hai voglia si controbattere quelle osservazioni puoi tranquillamente abbandonare la discussione.
Ti ringrazio per la spiegazione, che però non è affatto convincente. Sopratutto perchè non si capisce per quale motivo Matteo se non sapeva l'itinerario di Giuseppe, Maria, e Gesù da Betlemme a Nazareth si sia dovuto inventare per forza la tappa in Egitto, che a quanto dici non sarebbe mai avvenuta. Se sai che ad un certo punto la famiglia di gesù si è spostata da betlemme a nazareth, perchè mai ti devi inventare tutta la storia della fuga in Egitto? Se poi dici che Luca è più meticoloso e pignolo nel descrivere i fatti, e soprattutto avendo conosciuto la storia della nascita di gesù dalla madre, avrebbe dovuto conoscerla in maniera più approfondita di quanto non sapesse Matteo, che come si presume, avrebbe conosciuto i fatti solo da Gesù, che essendo ancora in fasce non avrebbe potuto ricordare tutti i fatti.
Quindi perchè inventarsi la fuga in egitto e la storia della strage degli innocenti, che per altro non è riportata in nessun altro testo storico?
Della fuga in Egitto, intanto sarebbe più corretto dire come mai Matteo lo sa, e non che se lo inventa, lo dai per scontato.
Luca avrebbe dovuto riportarlo, è vero. Però è tutto il tuo approccio da uno che cerca di rosicchiare delle colonne alla base senza avvederti di quanto sono solide in tante cose.
Se vogliamo Matteo ha un'incongruenza è che volendo convincere gli ebrei non si è preoccupato di assicurare che Gesù fosse circonciso e presentato al tempio.
Questa per me potrebbe essere xuna incongruenza grossa, però ammesso che lo sia, cioè che secondo la cultura loro avrebbe dovuto dirlo (magari era sottinteso... boh) cmq conferma la genuinità. La cosa più importante è la sincerità degli autori.
La strage degli innocenti, forse riguardo 20 o 30 bambini dato Betlemme era piccola. Forse non fu un gran fatto dato il periodo molto violento, certo che è compatibile col personaggio. "Meglio essere un porco che figlio di Erode" questo lo disse Augusto in quanto Erode aveva ucciso 2 o 3 figli, ma era ligio e non mangiava maiale. Questa cosa la saprai.
Della fuga in Egitto, intanto sarebbe più corretto dire come mai Matteo lo sa, e non che se lo inventa, lo dai per scontato.
Luca avrebbe dovuto riportarlo, è vero. Però è tutto il tuo approccio da uno che cerca di rosicchiare delle colonne alla base senza avvederti di quanto sono solide in tante cose.
Se vogliamo Matteo ha un'incongruenza è che volendo convincere gli ebrei non si è preoccupato di assicurare che Gesù fosse circonciso e presentato al tempio.
Questa per me potrebbe essere xuna incongruenza grossa, però ammesso che lo sia, cioè che secondo la cultura loro avrebbe dovuto dirlo (magari era sottinteso... boh) cmq conferma la genuinità. La cosa più importante è la sincerità degli autori.
La strage degli innocenti, forse riguardo 20 o 30 bambini dato Betlemme era piccola. Forse non fu un gran fatto dato il periodo molto violento, certo che è compatibile col personaggio. "Meglio essere un porco che figlio di Erode" questo lo disse Augusto in quanto Erode aveva ucciso 2 o 3 figli, ma era ligio e non mangiava maiale. Questa cosa la saprai.
La sincerità degli autori la deduci in base alle castronerie che raccontano? Certo che sei strano forte!
Scusa eh... ma perchè mi devi parlare del racconto della "resurrezione", in risposta dell'obiezione relativa al giorno della crocifissione? Perchè Giovanni dice che Gesù è stato crocifisso nel 14° giorno del mese di Nissan, e gli altri evangelisti invece parlano del 15° giorno di Nissan??
nel testo che ti ho scansionato spiega che c'erano gruppi che si conteggiavano la Pasqua ognuno a modo proprio... mi hanno raccontato che anche i musulmani che calcolano il loro ramadam allo steso modo spesso non sanno esattamente quando comincia vanno un po' secondo quel che dice il capo religioso del luogo... me lo spiego così.
Le incongruenze dimostrano la totale sincerità degli autori dei vangeli???... no... le incongrenze dimostrano che le fonti da cui sono state attinte le informazioni citate nei vangeli sono testimonianze inattendibili, spesso inventate allo scopo creare eventi che coincidessero con le profezie bibliche... il tutto per rendere più "divino" un evento, come quello della nascita del cosidetto "messia"...
Domandati un attimo, allo scopo di convincere chi? Gli ebrei? Non mi pare che abbia avuto un gran successo. Ovviamente per ben altri motivi che non la credibilità
di Gesù che invece era altissima ma per il forte controllo tribale da parte dei rabbini sul popolo ma questo è un altro discorso.
Quindi fallito il sistema perchè esportarlo dai greci e dai romani?
E se l'intenzione era truffaldina si sarebbero inventati che era qualche altro dio, di divinità ce n'era a josa. Peraltro profezie messianiche sono anche tra i romani
con le Sibille e Virgilio, cose molto note, potevano usare quelle.
Quindi come vedi non regge
Se non hai voglia si controbattere quelle osservazioni puoi tranquillamente abbandonare la discussione.
Io lo faccio con i miei tipi di argomenti spero che cmq qualcosa di stimolante ci sia
nel testo che ti ho scansionato spiega che c'erano gruppi che si conteggiavano la Pasqua ognuno a modo proprio... mi hanno raccontato che anche i musulmani che calcolano il loro ramadam allo steso modo spesso non sanno esattamente quando comincia vanno un po' secondo quel che dice il capo religioso del luogo... me lo spiego così.
Secondo me non hai capito nulla...
...guarda che la questione della data differente non ha come problema la data in cui veniva conteggiata la pasqua, anche perchè sia per Giovanni che per gli altri evangelisti, la pasqua avveniva il 15° giorno di nisan. Giovanni invece dice che la crocifissione avvenne la vigilia di pasqua, e cioè il 14° giorno di nisan
Domandati un attimo, allo scopo di convincere chi? Gli ebrei? Non mi pare che abbia avuto un gran successo.
Beh... se è sopravvissuta questa credenza su altre lo scopo lo ha raggiunto... non per altro i primi a diventare "cristiani" furono proprio gli ebrei...
che io sappia gli Esseni usavano il calendario lunare al contrario degli altri Ebrei che usavano quello solare.
se Jehoshuha era un esseno era un giorno, se non lo era si trattava di un altro.
Secondo me non hai capito nulla...
...guarda che la questione della data differente non ha come problema la data in cui veniva conteggiata la pasqua, anche perchè sia per Giovanni che per gli altri evangelisti, la pasqua avveniva il 15° giorno di nisan. Giovanni invece dice che la crocifissione avvenne la vigilia di pasqua, e cioè il 14° giorno di nisan
Ma cosa stai cercando di dimostrare??? Che non è mai avvenuta la crocefissione?
Beh... se è sopravvissuta questa credenza su altre lo scopo lo ha raggiunto... non per altro i primi a diventare "cristiani" furono proprio gli ebrei...
Qui sei capzioso al massimo, si è trattato di alcuni ebrei, non degli ebrei.
Avrebbe avuto molto piu' senso presentare ai Romani Cristo come un dio della triade egizia, in cui ce n'era uno, mi pare Horus, fatto a pezzi e poi ricomposto da iside. Oppure Dionisio Zagreo fatto a pezzi dai Titani. Poi c'erano le profezie delle Sibille e di Virgilio. Perchè proporre a loro le favole degli ebrei?
A questo purtroppo non ce la fai a rispondere eh?
Ma cosa stai cercando di dimostrare??? Che non è mai avvenuta la crocefissione?
Che il vangelo è pieno di strafalcioni, e di inesattezze storiche... questo dovrebbe indurre a dubitare sulla veridicità dei suoi contenuti...
Qui sei capzioso al massimo, si è trattato di alcuni ebrei, non degli ebrei.
Avrebbe avuto molto piu' senso presentare ai Romani Cristo come un dio della triade egizia, in cui ce n'era uno, mi pare Horus, fatto a pezzi e poi ricomposto da iside. Oppure Dionisio Zagreo fatto a pezzi dai Titani. Poi c'erano le profezie delle Sibille e di Virgilio. Perchè proporre a loro le favole degli ebrei?
A questo purtroppo non ce la fai a rispondere eh?
Che idiozia. Adesso ti pare che una mandria di buzzurri che a malapena conosceva il greco potesse presentare un dio egizio nato in quel di Betlemme? Ma dai!... cmq le varie credenze e prodigi raccontati in merito alla vita di gesù sono sicuramente tratti da altri miti e leggende che ancora sopravvivevano... come ad esempio il mito di Horus...
Che il vangelo è pieno di strafalcioni, e di inesattezze storiche... questo dovrebbe indurre a dubitare sulla veridicità dei suoi contenuti...
Se pensi questo, almeno vuol dire che non credi alla manipolazione dei Vangeli da parte della Chiesa!
Che idiozia. Adesso ti pare che una mandria di buzzurri che a malapena conosceva il greco.
Che fosse un buzzurro San Giovanni, vallo a dire a quelli che lo credono un iniziato alla gnosi... altro che buzzurro.
San Paolo era un fariseo di quelli che conoscevano la Bibbia a memoria. E San Paolo da solo è metà del cristianesimo in un certto senso.
Matteo era un levita, della classe sacerdotale.
potesse presentare un dio egizio nato in quel di Betlemme? Ma dai!... cmq le varie credenze e prodigi raccontati in merito alla vita di gesù sono sicuramente tratti da altri miti e leggende che ancora sopravvivevano... come ad esempio il mito di Horus... Se per questo c'è anche Odino con analogie ancora più forti, ma difficile credere che gli apostoli avessero contatti coi vichinghi...
Vuoi fare dei paragoni seri tra questi miti e la storia di Gesù?
Secondo me non hai mai approfondito la questione, ti sei limitato a leggere qualche testo che appoggia questa tesi come fosse la rivelazione di chissà quale segreto
e che invece è arcinota da 2000 anni. Ma una vera comparazione non l'hai fatta.
Il primo argomento contro, senza dover fare comparazioni specifiche è che mentre i miti vengono presentati
come personaggi metastorici, Gesù viene presentato come personaggio storico.
E gli apostoli per rafforzare la propria tesi hanno un'idea... geniale. Quella di far sparire nel nulla il corpo e di inventarsi la sua resurrezione!
La prova che la storia di Gesù non sia un'idea umana è molto semplice. I santi cattolici. Di ogni santo ci sono relique fino ad arrivare ai falsi.
Anche i santi che forse sono mitici come S. Giorgio, sono presentati come personaggi storici con una vita e una morte secondo natura.
Cristo avrebbe dovuto essere trattato allo stesso modo di un S. Giorgio.
Inoltre tra le numerose comunità gnostiche sicuramente ci sarebbero stati molti interessati a rivendicarne il corpo sepolto da qualche parte
per distinguersi rispetto alle comunità ortodosse che dicevano che era sparito in cielo e con le quali erano in accesa rivalità...
Questi argomenti interdisciplinari comparati sono schiaccianti. Gesù resta un mistero che non si può liquidare frettolosamente come fai tu.
Se pensi questo, almeno vuol dire che non credi alla manipolazione dei Vangeli da parte della Chiesa!
... e perchè mai?... Semplicemente la chiesa usa sofismi per dribblare strafalcioni e inesattezze storiche...
Che fosse un buzzurro San Giovanni, vallo a dire a quelli che lo credono un iniziato alla gnosi... altro che buzzurro.
San Paolo era un fariseo di quelli che conoscevano la Bibbia a memoria. E San Paolo da solo è metà del cristianesimo in un certto senso.
Matteo era un levita, della classe sacerdotale.
Cioè metà del cristianesimo è stato creato da uno che come i musulmani imparava il testo sacro a memoria?...a beh! allora!!
Se per questo c'è anche Odino con analogie ancora più forti, ma difficile credere che gli apostoli avessero contatti coi vichinghi...
Altre differenze, come l'essere appeso con le corde del dio norreno, mentre Gesù era inchiodato alla croce, fanno ulteriormente pensare che il mito germanico si sia sviluppato in maniera autonoma dal racconto della crocifissione, è tuttavia probabile che le prime comunità cristiane scandinave e germaniche abbiano connesso le due narrazioni, forgiando l'immagine di Gesù su quella di Odino, un fatto suggerito dal poema anglosassone Il sogno della Croce di Cynewulf, che ritrae Cristo come un re-guerriero germanico.
Il racconto del sacrificio di Odino riportato nell'Hávamál lo avvicina a quel "Dio Padre" dei cristiani, che soffre e sconfigge la morte, descritto dai Vangeli e da Paolo di Tarso e che presenterebbe, secondo la cosiddetta teoria mitica di Gesù, parallelismi anche con i miti legati al dio Osiride e quindi legami con la religione egizia e il moderno Kemetismo.
Vetrata della chiesa parrocchiale di Akureyri (Islanda), raffigurante lo sciamano Thorgeir che porta in processione la statua di Odino prima di dedicare alle divinità pagane la cascata di Godafoss, nei pressi di Akureyri, in seguito all'adozione del cristianesimo come credo ufficiale dell'isola
Quando le popolazioni del Nord Europa furono cristianizzate, la figura di Odino venne regolarmente avvicinata a quella di Gesù. Raffigurazioni di Odino si trovano ancora oggi in chiese cristiane come la parrocchiale di Akureyri, in Islanda).
Vuoi fare dei paragoni seri tra questi miti e la storia di Gesù?
Secondo me non hai mai approfondito la questione, ti sei limitato a leggere qualche testo che appoggia questa tesi come fosse la rivelazione di chissà quale segreto
e che invece è arcinota da 2000 anni. Ma una vera comparazione non l'hai fatta.
Il primo argomento contro, senza dover fare comparazioni specifiche è che mentre i miti vengono presentati
come personaggi metastorici, Gesù viene presentato come personaggio storico.
E gli apostoli per rafforzare la propria tesi hanno un'idea... geniale. Quella di far sparire nel nulla il corpo e di inventarsi la sua resurrezione!
La prova che la storia di Gesù non sia un'idea umana è molto semplice. I santi cattolici. Di ogni santo ci sono relique fino ad arrivare ai falsi.
Anche i santi che forse sono mitici come S. Giorgio, sono presentati come personaggi storici con una vita e una morte secondo natura.
Cristo avrebbe dovuto essere trattato allo stesso modo di un S. Giorgio.
Inoltre tra le numerose comunità gnostiche sicuramente ci sarebbero stati molti interessati a rivendicarne il corpo sepolto da qualche parte
per distinguersi rispetto alle comunità ortodosse che dicevano che era sparito in cielo e con le quali erano in accesa rivalità...
Questi argomenti interdisciplinari comparati sono schiaccianti. Gesù resta un mistero che non si può liquidare frettolosamente come fai tu.
I corpi di tanti personaggi storici sono spariti e nessuno si è dovuto inventare nessuna storia di resurrezione per giustificarne la sparizione... i cristiani si sono inventati questa storia giusto per rendere ancora più plausibile l'idea che Gesù era una divintà, quando invece molto probabilmente era il figlio di una donna adultera, il quale ha sfruttato l'alone di sacralità che ha saputo costruirsi attorno alla storia della madre vergine che lo avrebbe messo al mondo attraverso l'inseminazione dello spirito santo....
... e perchè mai?... Semplicemente la chiesa usa sofismi per dribblare strafalcioni e inesattezze storiche...
Come Maradona! Non conoscevo questa categoria.
Cioè metà del cristianesimo è stato creato da uno che come i musulmani imparava il testo sacro a memoria?...a beh! allora!!
Sapevo che non avresti capito.
S. Paolo è metà del cristianesimo nel senso che è la base di tutta la teologia, l'inizio della sua tradizione che, come non sai, è metà della Chiesa. Poichè la Chiesa
non si basa solo sulla scritture come i protestanti ma anche sulla tradizione.
Altre differenze, come l'essere appeso con le corde del dio norreno, mentre Gesù era inchiodato alla croce, fanno ulteriormente pensare che il mito germanico si sia sviluppato in maniera autonoma dal racconto della crocifissione, è tuttavia probabile che le prime comunità cristiane scandinave e germaniche abbiano connesso le due narrazioni, forgiando l'immagine di Gesù su quella di Odino, un fatto suggerito dal poema anglosassone Il sogno della Croce di Cynewulf, che ritrae Cristo come un re-guerriero germanico.
Il racconto del sacrificio di Odino riportato nell'Hávamál lo avvicina a quel "Dio Padre" dei cristiani, che soffre e sconfigge la morte, descritto dai Vangeli e da Paolo di Tarso e che presenterebbe, secondo la cosiddetta teoria mitica di Gesù, parallelismi anche con i miti legati al dio Osiride e quindi legami con la religione egizia e il moderno Kemetismo.
Quanto citi wikipedia per favore ricordati di mettere il link, perchè io no, ma gli sprovveduti possono credere che conosci gli argomenti!
Il fatto che non sei in grado di capire lo si dimostra qui:
è tuttavia probabile che le prime comunità cristiane scandinave e germaniche abbiano connesso le due narrazioni, forgiando l'immagine di Gesù su quella di Odino,
Da questa frase sembra che i Vichinghi fossero confinanti con Israele!
Non risulta si siano forgiate due concezioni di Gesù nella Chiesa, una nordica e una mediterranea! I missionari arrivano nei paesi nordici intorno al 1000, vado a memoria, a quel tempo la Chiesa aveva già una Cristologia solida e definita.
Vedi che non capisci? Non capisci perchè non ami approfondire, a te basta spiattellare qualcosa di utile al tuo ateismo polemico
Vetrata della chiesa parrocchiale di Akureyri (Islanda), raffigurante lo sciamano Thorgeir che porta in processione la statua di Odino prima di dedicare alle divinità pagane la cascata di Godafoss, nei pressi di Akureyri, in seguito all'adozione del cristianesimo come credo ufficiale dell'isola
Quando le popolazioni del Nord Europa furono cristianizzate, la figura di Odino venne regolarmente avvicinata a quella di Gesù. Raffigurazioni di Odino si trovano ancora oggi in chiese cristiane come la parrocchiale di Akureyri, in Islanda).
Si chiama inculturazione. Se devi spiegare qualcosa a una persona straniera usi le sue categorie trovando le analogie più opportune.
I corpi di tanti personaggi storici sono spariti e nessuno si è dovuto inventare nessuna storia di resurrezione per giustificarne la sparizione...
E' chiaro che intedevo il corpo di qualcuno del quale interessa produrre un culto. Non gente di normale.
Gesù avrebbe potuto tranquillamente essere inteso come un santo, se non dalle comunità ortodosse, certamente tra quelle eretiche che erano moltissime.
E la distinzione tra eretiche e ortodosse non era netta nei primi secoli. Hanno tutti accettato la resurrezione di Gesù pur avendo idee teologiche molto diverse
e di conseguenze interessi reali in forte rivalità.
Questo argomento è definitivo perchè ripeto non ha paragoni con i santi.
Se hai qualcosa da replicare, cerca di restare in tema non di citare le boiate de Er Pantera er sordato de Testaccio...
Come Maradona! Non conoscevo questa categoria.
...e siete anche molto bravi a farvi autogol.
Sapevo che non avresti capito.
S. Paolo è metà del cristianesimo nel senso che è la base di tutta la teologia, l'inizio della sua tradizione che, come non sai, è metà della Chiesa. Poichè la Chiesa
non si basa solo sulla scritture come i protestanti ma anche sulla tradizione.
Invece ho capito benissimo... Su Saulo di Tarso ho scritto anche in passato su questo forum, e ho in effetti ammesso che se non fosse stato per quel fanatico misogino oggi il cristianesimo sarebbe solo una piccola setta, (o magari sarebbe stata inglobata dall'islam...)
Il fatto che non sei in grado di capire lo si dimostra qui:
è tuttavia probabile che le prime comunità cristiane scandinave e germaniche abbiano connesso le due narrazioni, forgiando l'immagine di Gesù su quella di Odino,
Da questa frase sembra che i Vichinghi fossero confinanti con Israele!
Non risulta si siano forgiate due concezioni di Gesù nella Chiesa, una nordica e una mediterranea! I missionari arrivano nei paesi nordici intorno al 1000, vado a memoria, a quel tempo la Chiesa aveva già una Cristologia solida e definita.
Vedi che non capisci? Non capisci perchè non ami approfondire, a te basta spiattellare qualcosa di utile al tuo ateismo polemico
Sei tu che probabilmente sei limitato di comprendonio e non capisci cose molto banali... tu hai tirato fuori la storia di Odino che a tuo avviso avrebbe più similitudini con Gesù piuttosto di quanta non ne abbia il mito di Horus. Io ti ho dimostrato che l'analogia che tu hai fatto non regge. Primo perchè non è affatto vero che ci siano tutte queste similitudini tra Odino e Gesù... le uniche sono quelle forzature che sono state utilizzate proprio attraverso il processo di inculturazione che ha prodotto fenomeni di sincretismo come quello che appare nella chiesa di Akureyri. Perciò
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/thumb/7/77/Akureyri_sciamano_odino.JPG/200px-Akureyri_sciamano_odino.JPG
E' chiaro che intedevo il corpo di qualcuno del quale interessa produrre un culto. Non gente di normale.
Gesù avrebbe potuto tranquillamente essere inteso come un santo, se non dalle comunità ortodosse, certamente tra quelle eretiche che erano moltissime.
E la distinzione tra eretiche e ortodosse non era netta nei primi secoli. Hanno tutti accettato la resurrezione di Gesù pur avendo idee teologiche molto diverse
e di conseguenze interessi reali in forte rivalità.
Santo o divinità, è bastato far sparire un cadavere per sempre, sostenendo la natura divina di figlio di dio, per far crescere il mito...
Questo argomento è definitivo perchè ripeto non ha paragoni con i santi.
Se hai qualcosa da replicare, cerca di restare in tema non di citare le boiate de Er Pantera er sordato de Testaccio...
Non sarà certo un fanatico cattobigotto che mi dirà cosa devo o non devo scrivere su un forum laico... frena la lingua!
diceva Moni Ovadia riguardo a Cristo : è uno dei nostri ragazzi che ce l'ha fatta.
Su S. Paolo la solita ferraglia arrugginita. Dovresti cercare di leggere cose diverse, più che altro è questo il tuo problema.
"E' intelligente. Ma non si applica..." diceva la maestra alla mamma...
Santo o divinità, è bastato far sparire un cadavere per sempre, sostenendo la natura divina di figlio di dio, per far crescere il mito...
Come al solito cadi nell'errore di giustificare una cosa plausibile, non si trova un corpo... un'adultera che vuole giustificarsi...
con una cosa non plausibile, la resurrezione, la concezione miracolosa...
Non riesco a capire come non te ne rendi conto.
Un argomento finale deve poter risolvere un problema non aprirne uno che è indimostrabile per principio. Dì che non puoi dare una spiegazione.
Che non vuol dire automaticamente ammettere Dio. Non ci fai brutta figura ad ammetterlo e non diventi automaticamente un cattobigotto...
Io non mi sono fatto problema di ammettere l'errore su Giuseppe Flavio piuttosto imbarazzante. Oggi ho ammesso un errore con un fratello tradizionalista.
Ammettere un errore ci fa crescere.
, per far crescere il mito...
Allora, seguimi. Se la Chiesa inventandosi la resurrezione di Cristo ha ottenuto tanto potere, perchè non l'ha fatto inventandosi
le resurrezioni di altre santi?
I martiri c'erano, nei primi secoli non c'era un controllo rigido e dogmatico, si poteva tranquillamente fare.
Considera che all'inizio la Chiesa primitiva non aveva idea di come si sarebbe configurata nei secoli, sarebbe stato umano
vedendo il successo riscosso dal "prodotto" Gesù, farlo con gli altri santi. Almeno provare. Invece non si è nemmeno tentato.
Nessuno ha pensato di farlo. Ovviamente questo argomento si valorizza esponenzialmente se pensi che comunità eretiche
potevano inventarsi la resurezzione di qualche apostolo, ad es. di Giovanni, o Giacomo o Tommaso di cui ci sono importanti apocrifi
addirittura quello di Tommaso era stato a lungo considerato il V vangelo. In questo magma tutto era possibile. Invece... uno solo il risorto.
Questo argomento è la pietra tombale su tutte le farneticazioni atee a cui hai creduto finora perchè non avevi mai trovato
una persona paziente come il sottoscritto. E puoi lo stesso rimanere ateo ma ci guadagneresti.
avrebbero avuto inflazione a tre cifre.
Su S. Paolo la solita ferraglia arrugginita. Dovresti cercare di leggere cose diverse, più che altro è questo il tuo problema.
"E' intelligente. Ma non si applica..." diceva la maestra alla mamma...
Peccato che siano proprio le lettere di Saulo di Tarso le fonti da cui traggo le conclusioni.
Nel tuo caso la maestra sarebbe costretta a scuotere la testa e dire alla mamma: "...peccato ce la mette tutta, ma non ce la può fare... non ci arriva."
Come al solito cadi nell'errore di giustificare una cosa plausibile, non si trova un corpo... un'adultera che vuole giustificarsi...
con una cosa non plausibile, la resurrezione, la concezione miracolosa...
Errore?... questo si chiama "non fantasticare"...
Non riesco a capire come non te ne rendi conto.
Un argomento finale deve poter risolvere un problema non aprirne uno che è indimostrabile per principio. Dì che non puoi dare una spiegazione.
Che non vuol dire automaticamente ammettere Dio. Non ci fai brutta figura ad ammetterlo e non diventi automaticamente un cattobigotto...
Io non mi sono fatto problema di ammettere l'errore su Giuseppe Flavio piuttosto imbarazzante. Oggi ho ammesso un errore con un fratello tradizionalista.
Ammettere un errore ci fa crescere.
Ma di quale errore vai cianciando? Quando commetto errori lo ammetto, stai tranquillo. In questo caso non penso affatto di aver commesso alcun errore, anzi, penso proprio che sia tu quello che ti sforzi in tutti i modi di non considerare affatto l'eventualità che Maria abbia davvero avuto una relazione adultera e che poi si sia approfittata di un marito troppo devoto a dio e talmente esaltato dalle profezie messianiche da aver convinto involontariamente la moglie a raccontargli la frottola della gravidanza ottenuta grazie l'inseminazione di un fantomatico "spirito santo", per giustificare una figliolanza avuta da una relazione extraconiugale con un soldato romano.
Allora, seguimi. Se la Chiesa inventandosi la resurrezione di Cristo ha ottenuto tanto potere, perchè non l'ha fatto inventandosi
le resurrezioni di altre santi?
...e perchè avrebbe dovuto?... sei veramente ignorante se fai queste domande idiote.... sbaglio o le profezie parlavano di un solo messia?
I martiri c'erano, nei primi secoli non c'era un controllo rigido e dogmatico, si poteva tranquillamente fare.
Ma a quale scopo? Perchè avrebbero dovuto farlo?
Considera che all'inizio la Chiesa primitiva non aveva idea di come si sarebbe configurata nei secoli, sarebbe stato umano
vedendo il successo riscosso dal "prodotto" Gesù, farlo con gli altri santi. Almeno provare. Invece non si è nemmeno tentato.
Il successo riscosso dal prodotto gesù è stato possibile solo perchè si sono aggrappati alle profezie scritte diversi secoli prima... non avrebbero potuto inventarsi altri prodotti che non erano menzionati nelle profezie...
Nessuno ha pensato di farlo. Ovviamente questo argomento si valorizza esponenzialmente se pensi che comunità eretiche
potevano inventarsi la resurezzione di qualche apostolo, ad es. di Giovanni, o Giacomo o Tommaso di cui ci sono importanti apocrifi
addirittura quello di Tommaso era stato a lungo considerato il V vangelo. In questo magma tutto era possibile. Invece... uno solo il risorto.
Inflazionando così il valore della resurrezione messianica?
Questo argomento è la pietra tombale su tutte le farneticazioni atee a cui hai creduto finora perchè non avevi mai trovato
una persona paziente come il sottoscritto. E puoi lo stesso rimanere ateo ma ci guadagneresti.
...questo argomento è solamente una delle tante assurde e patetiche arrampicate sugli specchi tipiche di coloro che fanno proselitismo...
Ma di quale errore vai cianciando? Quando commetto errori lo ammetto, stai tranquillo. In questo caso non penso affatto di aver commesso alcun errore, anzi, penso proprio che sia tu quello che ti sforzi in tutti i modi di non considerare affatto l'eventualità che Maria abbia davvero avuto una relazione adultera e che poi si sia approfittata di un marito troppo devoto a dio e talmente esaltato dalle profezie messianiche da aver convinto involontariamente la moglie a raccontargli la frottola della gravidanza ottenuta grazie l'inseminazione di un fantomatico "spirito santo", per giustificare una figliolanza avuta da una relazione extraconiugale con un soldato romano.
Non riesci neanche a capire che l'idea dello Spirito Santo tu la maneggi e la usi nelle tue elucubrazioni perchè è un dato consolidato
da 2000 anni di cristianesimo.
Nessuno userebbe adesso per giustificarsi qualcosa che non è conosciuto!
Oggi un'adultera potrebbe dire che è stata rapita e inseminata dagli alieni. Ma l'idea degli anni è depositata nell'immaginario
collettivo da almeno 50 anni, ma se cercasse di spacciare un'invenzione che nessuno conosce non avrebbe molte probabilità di successo.
E certamente non ne avrebbe alcuna che la cosa la crederebbero in tanti. La credibilità di un alibi sta appunto in dati verosimili o perchè
accertabili o perchè credibili perchè presenti nell'immaginario.
La prova che la concezione miracolosa non era presente nell'immaginario te la dà lo stesso Matteo che fa dire alla vergine
davanti all'angelo, nota bene a un angelo, "Come è possibile non conosco uomo". Matteo con questo ti dimostra quanto fosse credibile
quella storiella!
Sull'autorità di chi poi la credettero? Ricordati sempre il tre volte tradititore Pietro, quello l'hai sempre fuggito, eh?
...e perchè avrebbe dovuto?... sei veramente ignorante se fai queste domande idiote.... sbaglio o le profezie parlavano di un solo messia?
Ma a quale scopo? Perchè avrebbero dovuto farlo?
Il successo riscosso dal prodotto gesù è stato possibile solo perchè si sono aggrappati alle profezie scritte diversi secoli prima... non avrebbero potuto inventarsi altri prodotti che non erano menzionati nelle profezie...
Ci sono oltre 330 o 360 profezie vado a memoria. Chi dice si riferiscano tutte allo stesso personaggio?
I cristiani se fossero stati truffaldini proprio per distinguersi dagli ebrei potevano inventarsi l'attribuzione di profezie diverse per attributi
a messia diversi.
Allo stesso modo tu sai benissimo la tesi che il Dio dell'AT non sia il Dio dell'NT. La stessa cosa
Poi la tua profonda superficialità sulle profezie, ce ne sono di molto diverse. Ora il messia è un re che sarà riverito da tutte le nazioni
Ora un servo sofferente, vedi Isaia. Le sfaccettature del messia profetizzato erano tante che solo Gesù le riunisce tutte!
Non solo ma gli ebrei stessi ad es. sulla profezia del servo sofferente non sono affatto d'accordo che si riferisca al messia. Quindi
Non riesci neanche a capire che l'idea dello Spirito Santo tu la maneggi e la usi nelle tue elucubrazioni perchè è un dato consolidato
da 2000 anni di cristianesimo.
Nessuno userebbe adesso per giustificarsi qualcosa che non è conosciuto!
a parte che da come scrivi non si capisce un tubo. se ti rifierisci al fatto che a quell'epoca non era conosciuto l'aspetto teologico dell spirito santo sono d'accordo con te... infatti maria non parla affatto di spirito santo... sono state le varie elucubrazioni telogiche crsitiane a creare questo mito... maria ha solo parlato di un angelo che le avrebbe detto che avrebbe avuto una gravidanza per volere di Dio... e le vicende fantastiche di angeli che appaiono non sono certo nuove in quel periodo... basti pensare che il padre di maria sterile dicono che riuscì ad ingravidare la moglie solo dopo l'apparizione di un fantomatico angelo... anche questo lascerebbe supporre che forse la madre di maria ha avuto una relazione extraconiugale probabilmente con il consenso del marito (cuckold) in modo da risollevare la sua reputazione ormai scesa a livelli infimi a causa dell'impossiblità fisica di generare figli per israele...
Oggi un'adultera potrebbe dire che è stata rapita e inseminata dagli alieni. Ma l'idea degli anni è depositata nell'immaginario
collettivo da almeno 50 anni, ma se cercasse di spacciare un'invenzione che nessuno conosce non avrebbe molte probabilità di successo.
E certamente non ne avrebbe alcuna che la cosa la crederebbero in tanti. La credibilità di un alibi sta appunto in dati verosimili o perchè
accertabili o perchè credibili perchè presenti nell'immaginario.
Ma se hanno creduto che Gioacchino una volta visto l'angelo è diventato un toro da monta! Dai su!
La prova che la concezione miracolosa non era presente nell'immaginario te la dà lo stesso Matteo che fa dire alla vergine
davanti all'angelo, nota bene a un angelo, "Come è possibile non conosco uomo". Matteo con questo ti dimostra quanto fosse credibile
quella storiella!
quella frase probabilmente maria non l'ha mai detta se ha avuto una relazione extraconiugale...
Sull'autorità di chi poi la credettero? Ricordati sempre il tre volte tradititore Pietro, quello l'hai sempre fuggito, eh?
...ma che dici??
Ci sono oltre 330 o 360 profezie vado a memoria. Chi dice si riferiscano tutte allo stesso personaggio?
I cristiani se fossero stati truffaldini proprio per distinguersi dagli ebrei potevano inventarsi l'attribuzione di profezie diverse per attributi
a messia diversi.
A che scopo?... per inflazionare la figura del messia?...
Poi la tua profonda superficialità sulle profezie, ce ne sono di molto diverse. Ora il messia è un re che sarà riverito da tutte le nazioni
Ora un servo sofferente, vedi Isaia. Le sfaccettature del messia profetizzato erano tante che solo Gesù le riunisce tutte!
Non solo ma gli ebrei stessi ad es. sulla profezia del servo sofferente non sono affatto d'accordo che si riferisca al messia. Quindi
Quindi cosa?
c'è un aspetto di cui si parla poco
molti dei riti cristiani o attribuiti tali (come il corpo e il sangue di Cristo) sembrano oggettivamente più frutto di ricostruzioni successive sulla base di riti pagani che cose originariamente ebree
gli ebrei nella loro cultura aborrivano totalmente rituali del genere e Gesù non poteva fare eccezione come il discorso del sangue, per un ebreo sarebbe una aberrazione anche solo pensarlo di bere il sangue del dio... la matrice dell'idea sembra essere pagana
un po' quando in america fanno il remake di un film europeo aggiungendo delle "americanate" che non c'erano nella versione originale europea ma che servono per creare appeal nel loro mercato di riferimento
così la storia della domenica anziché il sabato (e sul sabato come giorno di festa Gesù era stato chiarissmo è stata una chiara operazione di marketing verso gli adoratori di Mitra)
così come il festeggiamento del 25 dicembre
così come la storia della resurrezione delle anime e dei corpi
come la questione della circoncisione anche essa rimossa perché non sarebbe stata accettata in occidente
insomma sembra un film rifatto con canoni adatti alla nazione nella quale questa narrazione doveva attecchire
c'è un aspetto di cui si parla poco
molti dei riti cristiani o attribuiti tali (come il corpo e il sangue di Cristo) sembrano oggettivamente più frutto di ricostruzioni successive sulla base di riti pagani che cose originariamente ebree
gli ebrei nella loro cultura aborrivano totalmente rituali del genere e Gesù non poteva fare eccezione come il discorso del sangue, per un ebreo sarebbe una aberrazione anche solo pensarlo di bere il sangue del dio... la matrice dell'idea sembra essere pagana
un po' quando in america fanno il remake di un film europeo aggiungendo delle "americanate" che non c'erano nella versione originale europea ma che servono per creare appeal nel loro mercato di riferimento
così la storia della domenica anziché il sabato (e sul sabato come giorno di festa Gesù era stato chiarissmo è stata una chiara operazione di marketing verso gli adoratori di Mitra)
così come il festeggiamento del 25 dicembre
così come la storia della resurrezione delle anime e dei corpi
come la questione della circoncisione anche essa rimossa perché non sarebbe stata accettata in occidente
insomma sembra un film rifatto con canoni adatti alla nazione nella quale questa narrazione doveva attecchire
...l'inglese Gardner ipotizzò che Paolo stando ad Atene venne a conoscenza dei misteri eleusini e che per questo introdusse il banchetto sacro nelle prime comunità cristiane...d' altra parte, in esso un commensale prendeva un contatto immediato con il dio. Goguel insistette sullo stesso concetto di un influsso spontaneo dei misteri pagani, verificatosi in un certo momento dell’evoluzione religiosa di Paolo di Tarso. Loisy invece ritenne di poter indicare nei misteri eleusini, nell’omofagia dionisica, nel convito di Attis e Cibele, e nella cena di Mithra, le più profonde analogie con il banchetto cristiano... queste somiglianze, secondo l’autore, non rimasero puramente astratte, perché ad esse s’ispirarono Paolo e le primitive comunità per inaugurare la Cena eucaristica... il cristianesimo però non ha copiato servilmente, si è piuttosto conformato nel fondo ai misteri, superandoli....
...insomma, come dicevo ad emv, il sincretismo è stato il miglior veicolo utilizzato dal cristianesimo per sopravvivere alla propria estinzione...
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