da ignorante come sono:

[furioso2013]

da ignorante come sono: chi mi spiega cosa è il Socialismo Libertario (https://forum.termometropolitico.it/72-socialismo-libertario/)

cosa significa in generale e cosa significa quella parola libertario ?

[Aladar]

da ignorante come sono: chi mi spiega cosa è il Socialismo Libertario (https://forum.termometropolitico.it/72-socialismo-libertario/)

cosa significa in generale e cosa significa quella parola libertario ?

Come al solito ci saranno diverse risposte in base alla sensibilità e visione del mondo di ogni persona di sinistra.

Quindi io ti posso dire la mia che è una delle risposte possibili, non LA risposta.

Partendo dal presupposto, banale ma occorre ribadirlo per taluni, che in qualsiasi società umana, gruppo di persone conviventi, la libertà assoluta non esiste, il socialismo libertario è quell'idea politiche che tenta di conciliare un modello di sviluppo basato sulla libera concorrenza tra privati, con i principi sociali di solidarietà ed aiuto degli ultimi, di redistribuzione del reddito per evitare troppe disuguaglianze, che, in sostanza, mette al centro l'uomo e non il capitale, quest'ultimo infatti deve essere funzionale all'uomo e non viceversa

[Mitteleuropa]

tipo socialdemocrazia del nord?

[furioso2013]

tipo socialdemocrazia del nord?
mi accodo alla tua domanda.

e poi ne faccio un'altra: che significa :"Come al solito ci saranno diverse risposte in base alla sensibilità e visione del mondo di ogni persona di sinistra."

non pretendo che tutti la pensino allo stesso identico modo, ma una base comune ci deve essere.

[Aladar]

mi accodo alla tua domanda.

e poi ne faccio un'altra: che significa :"Come al solito ci saranno diverse risposte in base alla sensibilità e visione del mondo di ogni persona di sinistra."

non pretendo che tutti la pensino allo stesso identico modo, ma una base comune ci deve essere.



La base comune è la questione solidarietà e la questione libero mercato. Ciò che varia è l'equilibrio tra i due principi e l'applicazione pratica dei principi. Taluni infatti potrebbero ritenere che una certa azione legislativa può causare un danno a tali principi altri invece ritenere il contrario.

Siccome non si tratta di scienze esatte, spesso è difficile prevedere le conseguenze di determinate azioni.

Prendi la questione della reintegra nel Jobs Act, per me è assolutamente una legge di destra, che infrange molti principi di sinistra e del socialismo libertario, per altri invece tali provvedimenti si inquadrano nella loro idea di sinistra e di socialismo.

[furioso2013]

ora la cosa è più chiara.
quindi liberatario sta:
a) solidarietà/welfare
b) libero mercato ma non portato all'estremo come ora

[LupoSciolto°]

State dicendo cose inesatte. Quello che Aladar ha descritto è il socialismo liberale rosselliano o, in alternativa, la socialdemocrazia.

Il socialismo libertario è un filone che comprende scuole come l'anarchismo sociale e il consiliarismo marxista. Quindi altro che libero mercato! I socialisti libertari (salvo rare eccezioni) sono tutti a favore dell'abolizione della proprietà privata. Le differenze con i comunisti? Ce ne sono due. I libertari NON sostengono la necessità di un partito strutturato e, cosa più importante, sono a favore dell'abolizione dello stato, generalmente considerato strumento oppressivo borghese.

[Gian_Maria]

da ignorante come sono: chi mi spiega cosa è il Socialismo Libertario (https://forum.termometropolitico.it/72-socialismo-libertario/)

cosa significa in generale e cosa significa quella parola libertario ?
Primo thread del forum: https://forum.termometropolitico.it/594-che-cos-e-il-socialismo-libertario.html

[Gian_Maria]

I libertari NON sostengono la necessità di un partito strutturato
Non tutti.

[Josef Scveik]

Il socialismo libertario è un filone che comprende scuole come l'anarchismo sociale e il consiliarismo marxista. Quindi altro che libero mercato! I socialisti libertari (salvo rare eccezioni) sono tutti a favore dell'abolizione della proprietà privata. Le differenze con i comunisti? Ce ne sono due. I libertari NON sostengono la necessità di un partito strutturato e, cosa più importante, sono a favore dell'abolizione dello stato, generalmente considerato strumento oppressivo borghese.
Prima volta che Lupo dice una cosa giusta. Mò gli dò pure il like.

Non tutti.
Non strutturato in maniera gerarchica.

[MaIn]

aggiungo una cosa a quanto detto Lupo (e che quoto):
il socialismo libertario al contrario del socialismo liberale/democratico può essere costruito senza bisogno di elezioni e Stato.
chiunque può tentare di creare comunità in cui viga il socialismo libertario.
solitamente non sono durature ma possono essere fondate.
il socialismo liberale invece passa per forza di cose attraverso le istituzioni della democrazia liberale.

[Aladar]

State dicendo cose inesatte. Quello che Aladar ha descritto è il socialismo liberale rosselliano o, in alternativa, la socialdemocrazia.

Il socialismo libertario è un filone che comprende scuole come l'anarchismo sociale e il consiliarismo marxista. Quindi altro che libero mercato! I socialisti libertari (salvo rare eccezioni) sono tutti a favore dell'abolizione della proprietà privata. Le differenze con i comunisti? Ce ne sono due. I libertari NON sostengono la necessità di un partito strutturato e, cosa più importante, sono a favore dell'abolizione dello stato, generalmente considerato strumento oppressivo borghese.

Ero convinto di aver letto socialismo liberale...... corretto quello che scrivi dunque.

[furioso2013]

State dicendo cose inesatte. Quello che Aladar ha descritto è il socialismo liberale rosselliano o, in alternativa, la socialdemocrazia.

Il socialismo libertario è un filone che comprende scuole come l'anarchismo sociale e il consiliarismo marxista. Quindi altro che libero mercato! I socialisti libertari (salvo rare eccezioni) sono tutti a favore dell'abolizione della proprietà privata. Le differenze con i comunisti? Ce ne sono due. I libertari NON sostengono la necessità di un partito strutturato e, cosa più importante, sono a favore dell'abolizione dello stato, generalmente considerato strumento oppressivo borghese.

abolizione dello stato significa che non esiste un ente "superiore" ?

[MaIn]

abolizione dello stato significa che non esiste un ente "superiore" ?


eh... hai centrato uno dei problemi degli anarchici.
si, sono per l'abolizione dello Stato, a cui aggiungono borghese.
ma non è chiaro, sui grandi numeri (non sulle piccole comunità stile villaggio o fabbrica), come si andrebbe a gestire l'interazione tra popolazioni.

[Aladar]

ma non è chiaro, sui grandi numeri (non sulle piccole comunità stile villaggio o fabbrica), come si andrebbe a gestire l'interazione tra popolazioni.

Per me è chiarissimo: non si potrebbe gestire, sarebbe il caos. Chiedere ai nostri avi.

[Gian_Maria]

abolizione dello stato significa che non esiste un ente "superiore" ?
Significa che non esiste un apparato coercitivo e repressivo (usato da una minoranza privilegiata nei confronti di tutti gli altri).

[LupoSciolto°]

Non tutti.

Intendevo il partito leninista. Né gli anarchici né gli impossibilisti, mi pare, sono sostenitori di una struttura di quel tipo.

[LupoSciolto°]

abolizione dello stato significa che non esiste un ente "superiore" ?

No. Comunità autogestite, consigli dei lavoratori e simili istituti sono le loro alternative allo stato. Si dichiarano, specialmente gli anarchici, a favore della messa al bando di tutte le forze di polizia e degli eserciti.

Capirai che anche per un comunista come me risulta estremamente difficile concepire un simile scenario (con la sola eccezione dei soviet).

Ma non scrivo altro, perché non sono a casa mia e perché potrei alimentare inutili polemiche.

[amaryllide]

Per me è chiarissimo: non si potrebbe gestire, sarebbe il caos. Chiedere ai nostri avi.

non mi risulta che i nostri avi si gestissero secondo i precetti anarchici, anzi!

[Josef Scveik]

ma non è chiaro, sui grandi numeri (non sulle piccole comunità stile villaggio o fabbrica), come si andrebbe a gestire l'interazione tra popolazioni.
Sì andrebbe a gestire con l'autogestione, ovvero con le assemblee di fabbrica, quartiere, paese, scuola, ecc. e con la loro federazione dal basso verso l'alto.


Per me è chiarissimo: non si potrebbe gestire, sarebbe il caos. Chiedere ai nostri avi.
Quando mai i nostri avi avrebbero vissuto in anarchia?A chi ti riferisci? Nella breve esperienza spagnola del '36 (soprattutto catalana) questo caos affatto non c'era..per esempio esistevano anche la patrullas de control che vigilavano sull'ordine e la sicurezza.

No. Comunità autogestite, consigli dei lavoratori e simili istituti sono le loro alternative allo stato. Si dichiarano, specialmente gli anarchici, a favore della messa al bando di tutte le forze di polizia e degli eserciti.

Capirai che anche per un comunista come me risulta estremamente difficile concepire un simile scenario (con la sola eccezione dei soviet).

Ma non scrivo altro, perché non sono a casa mia e perché potrei alimentare inutili polemiche.
Nella catalogna anarchica esistevano le patrullas de control e le milizie antifasciste che svolgevano al funzione dell'esercito.

[Aladar]

non mi risulta che i nostri avi si gestissero secondo i precetti anarchici, anzi!

Veramente non c'era il "diritto" ne lo "stato" ai tempi degli albori della storia umana. Solo con il tempo (e con le battaglie e guerre) l'uomo ha capito sulla sua pelle che senza regole condivise (diritto) e senza organismi che le potessero far rispettare (stato) la condizione umana non si sarebbe mai potuta evolvere.

[furioso2013]

Significa che non esiste un apparato coercitivo e repressivo (usato da una minoranza privilegiata nei confronti di tutti gli altri).
ovvero ?
faccio un esempio: una persona stupra una donna,
ci sono delle leggi ?
a quali territoti sono estese ?
o sono mondiali ?
o la pena la decide volta in volta la comunità ?
e tutta la comunitò o una parte di esse ?


insomma mi potresti spiegare come funzionerebbe

[Gian_Maria]

ovvero ?
faccio un esempio: una persona stupra una donna,
ci sono delle leggi ?
a quali territoti sono estese ?
o sono mondiali ?
o la pena la decide volta in volta la comunità ?
e tutta la comunitò o una parte di esse ?


insomma mi potresti spiegare come funzionerebbe
Mi riferivo soprattutto al rispetto della proprietà privata/statale dei mezzi di produzione.
Comunque quando ho tempo vedo di risponderti per la questione delle leggi.

[Aladar]

ovvero ?
faccio un esempio: una persona stupra una donna,
ci sono delle leggi ?
a quali territoti sono estese ?
o sono mondiali ?
o la pena la decide volta in volta la comunità ?
e tutta la comunitò o una parte di esse ?


insomma mi potresti spiegare come funzionerebbe

E' che secondo loro gli uomini sono in fondo tutti buoni e bravi senza stato, leggi, polizia ...quindi semplicemente quelle cose non accadrebbero..

[furioso2013]

E' che secondo loro gli uomini sono in fondo tutti buoni e bravi senza stato, leggi, polizia ...quindi semplicemente quelle cose non accadrebbero..

e questo è cio' che temo.

a parte alcuni che ritengo onesti nel loro pensiero (come gian maria ad esempio) credo che altri non vedano lora che eista un sistema simile per poi diventare i "protettori" con gli agi che questo comporterebbe.

ma aspetto la risposta di gian maria e magari anche di altri per fugare questo mio timore

[Josef Scveik]

Veramente non c'era il "diritto" ne lo "stato" ai tempi degli albori della storia umana. Solo con il tempo (e con le battaglie e guerre) l'uomo ha capito sulla sua pelle che senza regole condivise (diritto) e senza organismi che le potessero far rispettare (stato) la condizione umana non si sarebbe mai potuta evolvere.
Queste sono robe da bambino di prima elementare...
1)L'assenza dello Stato non implica necessariamente lo stato d'anarchia. La liquidazione dello Stato per gli anarchici è condizione necessaria, ma non è l'unica dal momento che una gerarchia potrebbe instaurarsi anche in una società priva di organizzazione statale.
2)Gli studi sulle cosiddette società gilaniche dimostrano che le società primitive non erano affatto arretrate o violente, anzi al contrario la violenza emerge proprio con la gerarchizzazione dell'organizzazione sociale.

E' che secondo loro gli uomini sono in fondo tutti buoni e bravi senza stato, leggi, polizia ...quindi semplicemente quelle cose non accadrebbero..
No, diciamo che certi crimini sono sicuramente legati alla cattiva organizzazione sociale. Migliorando questa dovrebbero diminuire anche i crimini.

Per quelli che ad ogni modo non rispettassero le regole che la comunità s'è data ci sarebbero comunque delle sanzioni inflittagli gli dalla comunità, che può decidere di volta in volta cosa fare...

Ad ogni modo ho citato le patrullas de controll nella catalogna anarchica, ma evidente ciò che inficia le tue tesi lo salti a piè pari...

e questo è cio' che temo.

a parte alcuni che ritengo onesti nel loro pensiero (come gian maria ad esempio) credo che altri non vedano lora che eista un sistema simile per poi diventare i "protettori" con gli agi che questo comporterebbe.

ma aspetto la risposta di gian maria e magari anche di altri per fugare questo mio timore
Io ti ho risposto: vedi patrullas de control nella catalogna anarchica.

[furioso2013]

Queste sono robe da bambino di prima elementare...
1)L'assenza dello Stato non implica necessariamente lo stato d'anarchia. La liquidazione dello Stato per gli anarchici è condizione necessaria, ma non è l'unica dal momento che una gerarchia potrebbe instaurarsi anche in una società priva di organizzazione statale.
2)Gli studi sulle cosiddette società gilaniche dimostrano che le società primitive non erano affatto arretrate o violente, anzi al contrario la violenza emerge proprio con la gerarchizzazione dell'organizzazione sociale.

No, diciamo che certi crimini sono sicuramente legati alla cattiva organizzazione sociale. Migliorando questa dovrebbero diminuire anche i crimini.

comunque tu sostieni che la comunità decide.
e questa comunità cosa è.
in una città di 6 milioni di abitanti chi decide ?
si riuniscono i 6 milioni (meno quello che ha stuprato) e decidono ?
e li pososno deidere magari per la castrazione mentre in un paesino di 100 abitanti magari gli danno un premio ?

bel modo di vivere direi
Per quelli che ad ogni modo non rispettassero le regole che la comunità s'è data ci sarebbero comunque delle sanzioni inflittagli gli dalla comunità, che può decidere di volta in volta cosa fare...

Ad ogni modo ho citato le patrullas de controll nella catalogna anarchica, ma evidente ciò che inficia le tue tesi lo salti a piè pari...

Io ti ho risposto: vedi patrullas de control nella catalogna anarchica.

se mi dai il link mi fai un favore grazie

[Aladar]

Queste sono robe da bambino di prima elementare...
1)L'assenza dello Stato non implica necessariamente lo stato d'anarchia

emm forse ti sei perso, io stavo rispondendo alla questione anarchica, cioè alle domande sull'anarchia. Quindi se non sei un anarchico, possiamo concludere la ns. discussione.

[Josef Scveik]

se mi dai il link mi fai un favore grazie
Cerca patrullas de control su google


emm forse ti sei perso, io stavo rispondendo alla questione anarchica, cioè alle domande sull'anarchia. Quindi se non sei un anarchico, possiamo concludere la ns. discussione.
1)Appunto, stavi rispondendo in maniera errata.
2)Essere o non essere anarchico non c'entra nulla, c'entra invece sapere cosa sia l'anarchia. Ed è quello che ti stavo spiegando amico mio...

[Gian_Maria]

diciamo che certi crimini sono sicuramente legati alla cattiva organizzazione sociale. Migliorando questa dovrebbero diminuire anche i crimini.
Infatti l’uomo per sua natura non è né buono, né cattivo (qualsiasi cosa s’intenda con questi due aggettivi), esso è un animale sociale altamente adattabile all’ambiente e predisposto alla cooperazione (ci sono anche recenti studi scientifici che affermano ciò, non lo sostengono solo i socialisti e gli anarchici).
Se oggi molti individui si comportano in modo antisociale, è perché nasciamo e cresciamo in un sistema sociale altamente alienante e spietatamente competitivo, che produce scarsità artificiale ed enormi disuguaglianze nella distribuzione della ricchezza.
E’ importante notare, inoltre, che oggi la stragrande maggioranza dei reati sono contro la proprietà privata (spesso per necessità o invidia sociale).


Per quelli che ad ogni modo non rispettassero le regole che la comunità s'è data ci sarebbero comunque delle sanzioni inflittagli gli dalla comunità, che può decidere di volta in volta cosa fare...
Concordo, e comunque le pene sarebbero sicuramente molto più umane e rivolte soprattutto al reinserimento sociale dell’individuo, in confronto a quanto avviene generalmente nel capitalismo.

[Josef Scveik]

Credo che anche i reati con la persona abbiano in buona parte una matrice sociale, nel senso che sono legati alla cattiva organizzazione sociale. Una società fondata sull'oppressione e la discriminazione (di classe, di sesso, di razza e anche di specie) non può che produrre violenza...

[Aladar]

1)Appunto, stavi rispondendo in maniera errata.
2)Essere o non essere anarchico non c'entra nulla, c'entra invece sapere cosa sia l'anarchia. Ed è quello che ti stavo spiegando amico mio...

1. non mi sembra, ma vedremo

2. l'anarchia è un contenitore ove ogni singolo anarchico ha la sua visione.


In ogni caso, veniamo alla tua risposta che, se si riferisce all'anarchia sembra comunque contraddittoria o al meglio ingenua:


Gli studi sulle cosiddette società gilaniche dimostrano che le società primitive non erano affatto arretrate o violente, anzi al contrario la violenza emerge proprio con la gerarchizzazione dell'organizzazione sociale.

Puttanate, detto in gergo scientifico ovviamente. :D


No, diciamo che certi crimini sono sicuramente legati alla cattiva organizzazione sociale

Certo...appunto, una minoranza, peraltro.


Migliorando questa dovrebbero diminuire anche i crimini.

Migliorare non equivale a dire anarchia. Anzi l'anarchia è peggiorativa: homo homini lupus, ricordalo sempre.


Per quelli che ad ogni modo non rispettassero le regole che la comunità s'è data

Come come ? un'anarchia con delle regole ?????? quindi esattamente come adesso, ove la comunità si da delle regole attraverso le leggi. Come dici ? oggi c'è lo stato ? e allora ? sempre di regole si parla, questo è il punto, difatti ho scritto che è senza regole e senza organismi che le facciano rispettare che accade il caos, se poi mi vuoi dire che si possono avere altre regole e altri organismi va bene, ma non mi sembra molto "anarchico" specie perché serve la forza per far rispettare regole a chi non le vuole rispettare.


ci sarebbero comunque delle sanzioni inflittagli gli dalla comunità, che può decidere di volta in volta cosa fare...

Quindi cosa immagini, tribunali assembleari ? bella roba, un sacco di gente sarebbe stata uccisa se fosse stato per il "popolo", qui si ignorano le basi essenziali del diritto e della civile convivenza. Inoltre, senza forza, come glieli "infliggi" ?

[Josef Scveik]

1. non mi sembra, ma vedremo

2. l'anarchia è un contenitore ove ogni singolo anarchico ha la sua visione.
Sicuramente, ma questo non significa che non ci sia un recinto dal quale non puoi non uscire se vuoi definirti anarchico.



In ogni caso, veniamo alla tua risposta che, se si riferisce all'anarchia sembra comunque contraddittoria o al meglio ingenua:



Puttanate, detto in gergo scientifico ovviamente. :D
Non si riferisce affatto all'anarchia ma alla storia dell'uomo. In ogni caso non mi sembra che tu sia in grado di dire qualcosa...




Certo...appunto, una minoranza, peraltro.
Direi di no e lo si dimostra anche nella nostra società, dal momento che laddove c'è povertà e disagio, maggiore è il tasso di criminalità.




Migliorare non equivale a dire anarchia. Anzi l'anarchia è peggiorativa: homo homini lupus, ricordalo sempre.
1)Dal mio punto di vista sì..
2)homo homini lupus?Vabbè, roba da terza elementare..



Come come ? un'anarchia con delle regole ?????? quindi esattamente come adesso, ove la comunità si da delle regole attraverso le leggi. Come dici ? oggi c'è lo stato ? e allora ? sempre di regole si parla, questo è il punto, difatti ho scritto che è senza regole e senza organismi che le facciano rispettare che accade il caos, se poi mi vuoi dire che si possono avere altre regole e altri organismi va bene, ma non mi sembra molto "anarchico" specie perché serve la forza per far rispettare regole a chi non le vuole rispettare.
Vedi che non sia di cosa parli? L'anarchia non ha mai implicato l'assenza di regole, ma bensì la condivisione delle regole, che ovviamente devono riguarda la comunità e non organismi macroscopici come lo stato. Non esiste anarchia senza regole condivise, capisci? Vedi che la tua idea è fondamentalmente infantile?

Ti ho citato come esempio le patrullas de control catalane, ma potrei invitarti anche ad approfondire la rivoluzione spagnola e tutti i vari organismi creati dai rivoluzionari anarchici per gestire la fase di transizione. Sai cosa vuol dire anarchia? Autogestione popolare! Tutto qui.




Quindi cosa immagini, tribunali assembleari ? bella roba, un sacco di gente sarebbe stata uccisa se fosse stato per il "popolo", qui si ignorano le basi essenziali del diritto e della civile convivenza. Inoltre, senza forza, come glieli "infliggi" ?
Immagino una vita semplice, con poche regole condivise e laddove qualcuno le violi in maniera pesante, la comunità deciderebbe il da farsi (ogni comunità può decidere come gli pare...).

[Aladar]

Sicuramente, ma questo non significa che non ci sia un recinto dal quale non puoi non uscire se vuoi definirti anarchico.

Dipende, ogni volta che parlo con un anarchico scopro un nuovo modello, l'unico punto in comune è "via lo stato". Il che non significa altro che spostare il potere dallo stato agli organismi locali, con l'illusione che così le cose funzioneranno meglio.


Direi di no e lo si dimostra anche nella nostra società, dal momento che laddove c'è povertà e disagio, maggiore è il tasso di criminalità.


Il che non dice nulla sulla "bontà" dell'anarchia ne sulla relazione stato-delinquenza o anarchia-delinquenza, ma solo sulla relazione povertà-delinquenza.



Vedi che non sia di cosa parli? L'anarchia non ha mai implicato l'assenza di regole

Vedi che ogni anarchico pensa che un altro anarchico non sa di cosa parla ? questo perché partite tutti, da buoni autoritari reali (perché in realtà gli anarchici sono più autoritari dei democratici)dal presupposto che il vs. modello sia "la vera anarchia" mentre quello degli altri una distorsione del pensiero "reale" anarchico. Ebbene ti informo che ci sono fior di anarchici che vogliono e prevedono l'assenza totale di regole e di organismi coercitivi.


ma bensì la condivisione delle regole, che ovviamente devono riguarda la comunità e non organismi macroscopici come lo stato


Quindi è solo una questione di dimensioni, piccoli staterelli locali si, grandi stati no. Insomma torniamo ai comuni gestiti da assemblee popolari ? ci ricordiamo vero, l'esperienza ateniese ? perché è questo che stai delineando.


Non esiste anarchia senza regole condivise, capisci? Vedi che la tua idea è fondamentalmente infantile?

La ns. democrazia è fatta di regole condivise. Se obietterai che tu non hai condiviso niente, ti rispondo che anche nel tuo sistema non puoi prevedere di rivedere tutte le regole, fondamenti compresi, ogni volta che nasce un nuovo componente della società, altrimenti sarebbe ovviamente il caos. Quindi il nuovo nato non potrebbe che subire gli accordi dei padri, ed eventualmente poi, da grande, votare per il cambiamento, ESATTAMENTE come accade in ogni democrazia moderna.



Immagino una vita semplice, con poche regole condivise e laddove qualcuno le violi in maniera pesante, la comunità deciderebbe il da farsi (ogni comunità può decidere come gli pare...).

Cosa diavolo significhi "vita semplice" non è dato sapersi, io credo tu sia solo vittima della distorsione della realtà attuale. Questa è la verità.

[Josef Scveik]

Dipende, ogni volta che parlo con un anarchico scopro un nuovo modello, l'unico punto in comune è "via lo stato". Il che non significa altro che spostare il potere dallo stato agli organismi locali, con l'illusione che così le cose funzioneranno meglio.
Via lo stato non basta per definirsi anarchico. Bisogna aggiungere: via il capitale e via ogni gerarchia e autoritarismo.




Il che non dice nulla sulla "bontà" dell'anarchia ne sulla relazione stato-delinquenza o anarchia-delinquenza, ma solo sulla relazione povertà-delinquenza.
La diseguaglianza sociale (leggasi povertà per parte delle masse) è conseguenza del sistema capitalistico. L'anarchia combatte il capitalismo.





Vedi che ogni anarchico pensa che un altro anarchico non sa di cosa parla ? questo perché partite tutti, da buoni autoritari reali (perché in realtà gli anarchici sono più autoritari dei democratici)dal presupposto che il vs. modello sia "la vera anarchia" mentre quello degli altri una distorsione del pensiero "reale" anarchico. Ebbene ti informo che ci sono fior di anarchici che vogliono e prevedono l'assenza totale di regole e di organismi coercitivi.
Anarchia è una cosa ben precisa, non ci possono essere opinioni in merito. Comunque, fammi i nomi di questi fior di anarchici...





Quindi è solo una questione di dimensioni, piccoli staterelli locali si, grandi stati no. Insomma torniamo ai comuni gestiti da assemblee popolari ? ci ricordiamo vero, l'esperienza ateniese ? perché è questo che stai delineando.
Ad Atene esisteva una gerarchia legata al sesso e alle classi sociali.




La ns. democrazia è fatta di regole condivise. Se obietterai che tu non hai condiviso niente, ti rispondo che anche nel tuo sistema non puoi prevedere di rivedere tutte le regole, fondamenti compresi, ogni volta che nasce un nuovo componente della società, altrimenti sarebbe ovviamente il caos. Quindi il nuovo nato non potrebbe che subire gli accordi dei padri, ed eventualmente poi, da grande, votare per il cambiamento, ESATTAMENTE come accade in ogni democrazia moderna.
Infatti gli accordi devono essere sempre rivedibili e ad ogni modo questi accordi non possono mai entrare nella sfera privata del singolo individuo.




Cosa diavolo significhi "vita semplice" non è dato sapersi, io credo tu sia solo vittima della distorsione della realtà attuale. Questa è la verità.
Vuol dire che non abbiamo bisogno di organizzazioni strutturate gerarchicamente, di organismi internazionali, di troike che decidono il futuro dei paesi, di far viaggiare le merci da qui e lì e poi da lì a là, ecc.ecc.

[Aladar]

Via lo stato non basta per definirsi anarchico. Bisogna aggiungere: via il capitale e via ogni gerarchia e autoritarismo.

Guarda che una votazione a maggioranza in un'assemblea, per quanto partecipata, rimane sempre una forma di autoritarismo per la minoranza. Anzi, senza diritti fondamentali a garantire le minoranza, la maggioranza di un gruppetto popolano di un certo paesello, potrebbe anche stabilire qualsiasi nefandezza.

Riguardo al capitalismo, stato non è sinonimo di capitalismo, spero tu lo comprenda da solo senza che io ti debba fare degli esempi storici.


Anarchia è una cosa ben precisa, non ci possono essere opinioni in merito. Comunque, fammi i nomi di questi fior di anarchici...



Veramente è l'esatto contrario, ogni persona ha la sua idea di anarchia. Naturalmente per te la tua è legge assoluta, come volevasi dimostrare.


Ad Atene esisteva una gerarchia legata al sesso e alle classi sociali.


Decisa da chi ? dall'assemblea dei cittadini ! Ora nulla può impedire alla gente dell'assemblea, ad un certo punto, di votare a maggioranza una gerarchia di qualsiasi genere. Peraltro non hai risposto:

come fai a far rispettare le regole a chi non le vuole rispettare se non con una forza organizzata ?


Infatti gli accordi devono essere sempre rivedibili e ad ogni modo questi accordi non possono mai entrare nella sfera privata del singolo individuo.


Sei ingenuo come un bambino.... come sarebbe fattibile rivedere gli accordi per ogni nato ? e se non è d'accordo con gli accordi che fa ? se ne deve andare ?

[furioso2013]

vero, l'uomo (in media) non è ne buono ne cattivo
vero l'uomo è un animale sociale

quello che non accettate però sono altre verità:
a) l'uomo è per propria indole (in media abizioso.
chi per vuole più sodli, chi prestigio, chi la donna più bella...
insomma è ambizioso e competitivo quindi una società come quella che intendete sarebbe una società innaturale per l'uomo.

vero anche che se l'uomo non conosce non può avere ambizioni particolari.
se non sa che esistono altre donne al di fuori di quelle che cononosce di queste (belle o brutte che siano) si dovrà accontentare.
se vive in panura e non sa che sistono meraviglisi posti di mare non avrà mai voglia di andarci
se vive in panura e non sa che sistono meraviglisi posti in montagna non avrà mai voglia di andarci

se dove vive sono tutti bianche e non sa che esistono i neri, non potrà essere razzista verso i neri.

ma anche non sapendo tutto questo, nel suo piccolo cercherà avere qualcosa in più del suo vicino, fosse solo una mica di pane
e quando il vicino lo saprà allora sarà lui a cercasrsene un in più dell'altro e se non ci riuscirà la ruberà.

a quel punto sarà giudicato dai suoi concittadini che in funzione della simpatia o meno che susciterà il ladruncolo deciderà i volta in volta a secondo delle proprie "simpatie" in quanto non esistono regole certe e valide per tutti.

va da se che non essendoci autorità che danno regole non potrennao esistere viaggi in aereo ne in auto ne in pulman ne in moto...
forse rimarrà giusto la bici, a meno che quelli del paese vicino che hanno regole loro non gliela rubino perchè la loro comunità permette il furto nelle altrui comunità.

a questo punto scoppierà una llite che poi si allargherà anche a comunità vicine e quindi avremo una guerra.
la guerra porterà morti e stupri come sempre è stato.

insomma si tornerà come all'età della pietra a da li riniziaerà tutto, senza benefici per nessuno ma avendo tolto prospettive di una vita migliore per tutti.

contenti voi...

[Josef Scveik]

Guarda che una votazione a maggioranza in un'assemblea, per quanto partecipata, rimane sempre una forma di autoritarismo per la minoranza. Anzi, senza diritti fondamentali a garantire le minoranza, la maggioranza di un gruppetto popolano di un certo paesello, potrebbe anche stabilire qualsiasi nefandezza.

Riguardo al capitalismo, stato non è sinonimo di capitalismo, spero tu lo comprenda da solo senza che io ti debba fare degli esempi storici.
1)In linea di principio bisognerà cercare, laddove possibile, il consenso dell'assemblea...ad ogni modo la maggioranz anon potrà mai entrare nella sfera privata del singolo individuo. Nessun anarchico consapevole pensa che questo porterà il paradiso in terra, sicuramente però è il modo migliore per affrontare e risolvere i problemi.
2)Ho detto che anarchia non vuol dire solo assenza di stato, ma anche di capitalismo e qualsivoglia gerarchia.



Veramente è l'esatto contrario, ogni persona ha la sua idea di anarchia. Naturalmente per te la tua è legge assoluta, come volevasi dimostrare.
L'anarchia ha dei principi ben definiti, all'interno dei quali ognuno può interpretarla come gli pare. Per esempio, gli anarco-capitalisti e anarco-nazionalisti non sono per niente anarchici.

Mi dici chi sono gli anarchici che optano per il caos?


Decisa da chi ? dall'assemblea dei cittadini ! Ora nulla può impedire alla gente dell'assemblea, ad un certo punto, di votare a maggioranza una gerarchia di qualsiasi genere. Peraltro non hai risposto:

come fai a far rispettare le regole a chi non le vuole rispettare se non con una forza organizzata ?
Se capitasse questo vuol dire che non saremmo ancora in una società anarchica, semplice no?
Come far rispettare le regole? Prima di tutto ci si auspica che una società anarchica abbia dei cittadini consapevoli in grado di accettare regole di convivenza, qualora alcuni non lo facessero si troverebbe il modo di imporre queste regole. In alcuni momenti potrebbe esser necessaria una forza organizzata (vedi patrullas de control in catalogna o la makhnovcina in Ucraina)




Sei ingenuo come un bambino.... come sarebbe fattibile rivedere gli accordi per ogni nato ? e se non è d'accordo con gli accordi che fa ? se ne deve andare ?
Ogni persona avrà il diritto di contestare gli accordi precedenti e di lottare per modificarli.
Più o meno sono ingenuo come Bakunin, proudhon e berneri quando parla dei rapporti regolati tra le persone attraverso al stipulazione di contratti perennemente modificabili e rivedibili.

[Josef Scveik]

vero, l'uomo (in media) non è ne buono ne cattivo
vero l'uomo è un animale sociale

quello che non accettate però sono altre verità:
a) l'uomo è per propria indole (in media abizioso.
chi per vuole più sodli, chi prestigio, chi la donna più bella...
Questi pensieri non sono un'indole naturale dell'uomo, ma delle sovrastrutture legate all'organizzazione sociale e quindi destinate a scomparire nella nuova società.

[furioso2013]

Questi pensieri non sono un'indole naturale dell'uomo, ma delle sovrastrutture legate all'organizzazione sociale e quindi destinate a scomparire nella nuova società.

eppure risalta che da sempre l'uomo si sia comportato così quindi COME FAI A DIRE CHE NON SONO INDOLE NATURALE DELL'UOMO ?

quale prove o testimonianze hai al riguardo ?

poi possiamo anche riscrivere la storia dell'umanità

[Josef Scveik]

eppure risalta che da sempre l'uomo si sia comportato così quindi COME FAI A DIRE CHE NON SONO INDOLE NATURALE DELL'UOMO ?

quale prove o testimonianze hai al riguardo ?

poi possiamo anche riscrivere la storia dell'umanità
Prendi appunti:
Il Calice e la Spada - Riane Eisler (http://www.macrolibrarsi.it/libri/__calice_e_la_spada.php)

Il Linguaggio della Dea - Marija Gimbutas (http://www.ilgiardinodeilibri.it/libri/__il_linguaggio_della_dea.php)

Eleuthera - Schede libro Eleuthera: abstract, indice, materiali e rassegna stampa (http://www.eleuthera.it/scheda_libro.php?idlib=207)

Eleuthera - Schede libro Eleuthera: abstract, indice, materiali e rassegna stampa (http://www.eleuthera.it/scheda_libro.php?idlib=29)

[Aladar]

1)In linea di principio bisognerà cercare, laddove possibile, il consenso dell'assemblea...ad ogni modo la maggioranz anon potrà mai entrare nella sfera privata del singolo individuo.

Mamma mia quanta ingenuità ed ignoranza. Ma cosa diavolo significa che non entra nella "sfera privata" ! Ogni regola entra nella sfera privata perché limita, come è ovvio, la liberà personale nell'agire e nel non agire.


Nessun anarchico consapevole pensa che questo porterà il paradiso in terra, sicuramente però è il modo migliore per affrontare e risolvere i problemi.

Penso, da quello che stai delineando, che se va bene non cambierebbe nulla, se va male sarebbe ben peggio.


L'anarchia ha dei principi ben definiti, all'interno dei quali ognuno può interpretarla come gli pare. Per esempio, gli anarco-capitalisti e anarco-nazionalisti non sono per niente anarchici.

Loro si definiscono anarchici, ma ovviamente tu detieni la definizione e la verità sulla "vera anarchia".


Se capitasse questo vuol dire che non saremmo ancora in una società anarchica, semplice no?

No, perché è possibile che una volta vissuta, la società anarchica si presenti ben peggio di quanto era prima la democrazia.


qualora alcuni non lo facessero si troverebbe il modo di imporre queste regole. In alcuni momenti potrebbe esser necessaria una forza organizzata


Guarda un po'.... qpiù andiamo avanti più questa anarchia assomigli ad uno stato in miniatura....


Ogni persona avrà il diritto di contestare gli accordi precedenti e di lottare per modificarli.

Bravo, hai appena descritto le moderne democrazie. Stai sempre più delineando uno stato democratico.

[Josef Scveik]

Mamma mia quanta ingenuità ed ignoranza. Ma cosa diavolo significa che non entra nella "sfera privata" ! Ogni regola entra nella sfera privata perché limita, come è ovvio, la liberà personale nell'agire e nel non agire.
Sino a prova contraria l'ignorante in materia sei tu...
Voglio dire che non si può stabilire come regola come deve vestirsi una persona o con chi può o non può andare a letto o quanti figli deve avere, ecc. Suvvia, hai capito..




Penso, da quello che stai delineando, che se va bene non cambierebbe nulla, se va male sarebbe ben peggio.
Non lo sto delineando io, lo fanno i principi dell'anarchia.




Loro si definiscono anarchici, ma ovviamente tu detieni la definizione e la verità sulla "vera anarchia".
Non io, il movimento anarchico li bolla per quello che sono: liberisti e fascisti. E sai perchè? Perchè ci sono dei principi entro cui muoversi per definirsi anarchici, capisci o no che anarchia non è fare ciò che cazzo ti pare?




No, perché è possibile che una volta vissuta, la società anarchica si presenti ben peggio di quanto era prima la democrazia.
E possibile anche che vengano gli alieni o che gesù scenda dalla croce e ci mostri la strada per il paradiso...suvvia lasciaci provare no?





Guarda un po'.... qpiù andiamo avanti più questa anarchia assomigli ad uno stato in miniatura....
Questo lo dici tu perchè non hai mai letto nulla sull'argomento. Che credi, che basti aver visto un servizio di studio aperto sui black bloc per poterne parlare?




Bravo, hai appena descritto le moderne democrazie. Stai sempre più delineando uno stato democratico.
Ciccio, devo insegnarti le basi del mestiere? La democrazia si fonda sulla delega, l'anarchia al contrario si fonda sulla diretta partecipazione.

Non mi hai ancora detto:
1) quando l'uomo avrebbe vissuto nel caos per colpa dell'anarchia
2)chi sono gli anarchici di rilievo che auspicano caos e assenza di regole

[furioso2013]

Sino a prova contraria l'ignorante in materia sei tu...
Voglio dire che non si può stabilire come regola come deve vestirsi una persona o con chi può o non può andare a letto o quanti figli deve avere, ecc. Suvvia, hai capito..




Non lo sto delineando io, lo fanno i principi dell'anarchia.




Non io, il movimento anarchico li bolla per quello che sono: liberisti e fascisti. E sai perchè? Perchè ci sono dei principi entro cui muoversi per definirsi anarchici, capisci o no che anarchia non è fare ciò che cazzo ti pare?




E possibile anche che vengano gli alieni o che gesù scenda dalla croce e ci mostri la strada per il paradiso...suvvia lasciaci provare no?





Questo lo dici tu perchè non hai mai letto nulla sull'argomento. Che credi, che basti aver visto un servizio di studio aperto sui black bloc per poterne parlare?




Ciccio, devo insegnarti le basi del mestiere? La democrazia si fonda sulla delega, l'anarchia al contrario si fonda sulla diretta partecipazione.

Non mi hai ancora detto:
1) quando l'uomo avrebbe vissuto nel caos per colpa dell'anarchia
2)chi sono gli anarchici di rilievo che auspicano caos e assenza di regole

ah, ma allora c'è qualcuno che fa le regole ?
e chi è/sono 4 amici al bar ? o tutti i cittadini di milano che le scrivono ? e cosa scrivono 2 milioni di regole diverse per ogni singolo punto ?
o ogni famiglia fa le sue regole ?
ancora non ho capito chi fa queste regole, dove valgono, entro quali "confini".

[Josef Scveik]

ah, ma allora c'è qualcuno che fa le regole ?
e chi è/sono 4 amici al bar ? o tutti i cittadini di milano che le scrivono ? e cosa scrivono 2 milioni di regole diverse per ogni singolo punto ?
o ogni famiglia fa le sue regole ?
ancora non ho capito chi fa queste regole, dove valgono, entro quali "confini".
Al centro ci sarà la comunità con le sue fabbriche, le scuole, i quartieri e le città. Saranno le assemblee di fabbrica, di quartiere, di scuola, ecc. a stabilire regole per ogni campo. Queste assemblee saranno unite federativamente dal basso verso l'alto e costruiranno degli organismi superiori che avranno il compito di prendere decisioni e stabilire norme che coinvolgono un numerose più numeroso. Mi spiego: ovviamente i cittadini di Milano non possono riunirsi in assemblea, però ogni quartiere o scuola o fabbrica di Milano può inviare i propri delegati all'assemblea che discuterà i problemi della città. Un pò come si fece a Parigi durante il periodo della comune...poi sarà il tempo e l'esperienza a delineare meglio la nuova strutturazione della società.

[Voltairine]

Salve a tutti, ho notato questa discussione ed ho pensato di dare il mio contributo (da anarchico) per meglio capire cosa significhi socialismo libertario, e per chiarire alcuni dubbi e/o incomprensioni che mi pare di aver letto qua e là.
Premetto che comunque i post di Josef Scveik già spiegano molto, e d'ora in poi userò la parola "anarchia" e "anarchici" dato che è il mondo che mi compete, ma reputo il tutto valido anche per tutti gli altri compagni socialisti libertari.


Per me è chiarissimo: non si potrebbe gestire, sarebbe il caos. Chiedere ai nostri avi.

mmmmh NO.
Prendo spunto da questo post per cominciare a spiegare cosa NON è l'anarchia (o in generale, il socialismo libertario, o antiautoritario, o come si vuol chiamarlo :) )
l'anarchia non è caos, il caos presuppone totale assenza non solo di autorità, ma anche di ordine, di etica, mentre l'anarchia parte proprio da un'etica (egualitaria, antiautoritaria etc) per ipotizzare e costruire una società alternativa a questa.

Spesso passa l'idea che per gli anarchici non esistano regole, né organizzazione, né etica, né diritto, e tutto questo è falso, tutti questi elementi sono presenti nell'anarchismo e sono stati ampiamente dibattuti da una marea di "teorici" e pensatori anarchici.
Il punto chiave è che gli anarchici vogliono un ordine non imposto dall'alto, ma fatto di cooperazione e di libera associazione tra liberi individui.


ovvero ?
faccio un esempio: una persona stupra una donna,
ci sono delle leggi ?
a quali territoti sono estese ?
o sono mondiali ?
o la pena la decide volta in volta la comunità ?
e tutta la comunitò o una parte di esse ?


insomma mi potresti spiegare come funzionerebbe

il discorso libertario anticarcerario è complesso e difficilmente ne veniamo a capo in un thread, ma ci si prova, anche se consiglio, a chi interessasse questo (secondo me) affascinante mondo, ci sono miriadi di testi scritti negli ultimi due secoli dagli anarchici a riguardo, per dare un punto di partenza consiglio questo testo recente, che è una raccolta di pezzi di Bakunin, Goldman e Berkman proprio sul tema anticarcerario, ma prendilo solo come un punto di partenza, nel tempo a queste considerazioni come ho detto se ne sono aggiunte parecchie altre.

Comunque, grosso modo, noi libertari innanzitutto pensiamo che gran parte dei "crimini" come li intendiamo oggi, siano dovuti al sistema, allo sfruttamento, alla divisione in classi della società, dal capitalismo etc, che crea situazioni di povertà, di indigenza, di estromissione dal mondo sociale, situazioni dalle quali poi si sviluppano i comportamenti "deviati" come la rapina, il furto e tutti quei crimini contro la proprietà, o la ricchezza.
Di conseguenza crediamo che per tutte queste situazioni, una società anarchica rappresenta di per sé la soluzione.
Ma chiaramente ogni tipo di società ha i suoi comportamenti "deviati", o antisociali, o criminali che dir si voglia.

Parlando di "devianze" di questo tipo, come appunto l'esempio portato da te dello stupro, che va detto, rappresenta in piccolissima parte la popolazione carceraria, che in gran parte è composta da reati connessi alla droga e al suo traffico, ai furti, e ai reati violenti derivanti dal sistema del crimine piu o meno organizzato.
Dicevamo, in merito allo stupro, bene, facciamo un esempio di come una comunità antiautoritaria può prevenire e contrastare lo stupro.
essendo antiautoritari non ci sono forze di polizia gerarchiche e "esterne" alla società, ma questo non vuol dire che non ci sia contrasto alla criminalità, dato che la comunità si organizzerebbe in gruppi che, su base volontaria e non gerarchica, "controlla" gli spazi della comunità, pattugliando, ricevendo chiamate, inseguendo eventuali criminali etc.
Nessuno vuole stupratori (o altri "deviati", ladri, etc) nella proprià comunità, quindi c'è l'interesse di tutti gli appartenenti a essa a contrastare ed eventualmente punire queste azioni criminali e violente, poi come debba essere punito uno stupratore ci possono essere parecchie maniere diverse, in base al volere della comunità, alla situazione etc, mettiamo il caso per esempio che persona A viene stuprata da B, e B viene ucciso da A per vendetta (o da altri per conto suo), la comunità dovrebbe decidere se tenere A nella comunità o meno, e direi che in questo caso tutti gli altri "cittadini" non vogliano estromettere A in quanto si rendono conto che il suo comportamento violento è la reazione ad un altro comportamento violento e autoritario, in quanto lo stupratore impone la sua autorità con la forza sul corpo e sul volere di chi lo stupro lo subisce.
Altre forme possono essere l'estromissione dalla comunità, o lasciare che siano le vittime ed i loro affini a decidere che fare, o altro ancora, per cui ti rimando, se ti interessa il discorso, ad approfondire con la lettura di testi e analisi della situazione, perchè è davvero complicato parlarne in poche righe.


E' che secondo loro gli uomini sono in fondo tutti buoni e bravi senza stato, leggi, polizia ...quindi semplicemente quelle cose non accadrebbero..

falso, questo è una stupidità che spesso sento ripetere da chi poi vai a vedere non ha mai letto un rigo scritto da un libertario.
Nessun libertario ha mai scritto o detto che gli uomini son tutti buoni e che tutto andrà bene a prescindere, anzi, semmai hanno sempre criticato questa idea con ragionamenti seri, rifuggendo da questo messianismo in cui si arriva alla rivoluzione e diventiamo tutti fratelli.
I libertari dicono che qualsiasi società, e quindi anche una società libertaria, avrà i suoi problemi, i suoi contrasti, e queste vanno analizzate ed affrontate come qualsiasi persona intelligente su questo pianeta fà ogni giorno, anarchia o meno.
Noi siamo libertari ed antiautoritari in quanto crediamo nella libertà degli individui di fare quel che vogliono con la loro vita, il loro corpo, il loro pensiero, i fatti loro insomma, mai detto che siam tutti belli bravi e buoni (intendo il genere umano).


quello che non accettate però sono altre verità:
a) l'uomo è per propria indole (in media abizioso.
chi per vuole più sodli, chi prestigio, chi la donna più bella...
insomma è ambizioso e competitivo quindi una società come quella che intendete sarebbe una società innaturale per l'uomo.

... nel suo piccolo cercherà avere qualcosa in più del suo vicino, fosse solo una mica di pane
e quando il vicino lo saprà allora sarà lui a cercasrsene un in più dell'altro e se non ci riuscirà la ruberà.


e chi lo dice? queste parole mi sembrano una brutale semplificazione delle relazioni sociali, e dell'essere umano.
sulla seconda parte, ti chiedo, tu sei così? vuoi avere a tutti i costi qualcosa in più dei tuoi vicini? lo vuoi a tal punto che potresti rubare, a prescindere dalla paura di essere arrestato?
beh se sei cosi, questo non ti deve portare a pensare che tutti siano cosi, prima di tutto, inoltre magari potresti valutare che il tuo senso di bisogno risponde a logiche dettate sostanzialmente dal mondo del marketing e del consumismo esasperato, dove la gente è quello che possiede, e quello che mostra, e dove regna una generale insoddisfazione derivante proprio da questa brama incontentabile a possedere qualsiasi cosa, e che magari tutto questo è sostanzialmente "imposto" dal sistema economico-sociale.
magari pensare che l'essere umano di per sé è attratto da ben altro, dalla vita, dalla meraviglia del mondo, dalla spinta a sapere e conoscere sempre più (da cui derivano scienza e cultura) , dall'esigenza di esprimere se stesso in molti modi (arte, musica etc), dall'esigenza dall'associarsi agli altri per trarne vantaggi tutti insieme, dati dalla maggior protezione, dalla socialità.
Io per esempio non ruberei mai a qualcuno, non ruberei una bici solo perchè magari è slegata, non ruberei un telefono se mi capita l'occasione, e non certo perchè ho paura di essere arrestato.
se mi serve una bici e non ce l'ho, semmai la chiedo in prestito a qualcuno, come la presterei a chi me la chiedesse, questa si chiama solidarietà, ed è una caratteristica umana.



Come come ? un'anarchia con delle regole ??????

lol SI, ne ha.
intendere anarchia come assenza di regole è proprio completamente senza senso, l'anarchia non è una parolina messa li a caso, è una filosofia politica e sociale che ha una storia di due secoli ormai e che ha avuto nel tempo centinaia di pensatori e uomini d'azione che l'hanno pensata e messa in pratica, e tutti questi non hanno mai parlato di ASSENZA DI REGOLE, e sicuramente non viene posta come condizione necessaria all'anarchia, anzi, la quasi totalità delle correnti anarchiche si basano sul concetto di "diritto".
Si può parlare di assenza di codici, o di costituzioni, o del concetto di "diritto", cosa che hanno fatto ALCUNI anarchici, ma non dell'assenza di regole, né tantomeno di principi etici (anch'essi gatalogabili come regole).
noi non vogliamo regole imposte dall'alto, ma nel momento in cui ci si associa liberamente con altri, bisogna stabilire delle regole, solo che a differenza dell'autoritarismo, riteniamo che le regole vadano condivise da tutti, e chi non è d'accordo, non ha motivo di associarsi a quella determinatà comunità.
quindi smettila di pensare a una roba che ti è stato detto e ripetuto che non ha nulla a che fare con l'anarchia, e se vuoi criticare l'anarchia, fallo su quello che gli anarchici dicono ed hanno detto o fatto, e non su quello che vorresti tu fosse stato detto.


specie perché serve la forza per far rispettare regole a chi non le vuole rispettare.


in una società autoritaria, si, in una società libertaria, non ci sarebbero regole da imporre, perchè le regole sono condivise, cosa non è chiaro in questo concetto?
in una società autoritaria, le regole sono dei codici complessi, che vietano un'infinità di azioni che riguardano solo ed esclusivamente la persona che le fa, questa imposizione non sarebbe possibile in una società libertaria, perchè nessuno avrebbe il diritto di decidere del corpo e della volontà degli altri.
ma nelle relazioni tra individui, all'interno di una società di liberi, per forza di cose questi individui devono concordare e rispettare delle regole di convivenza, ma non sono leggi, non sono imposizioni.


Dipende, ogni volta che parlo con un anarchico scopro un nuovo modello, l'unico punto in comune è "via lo stato". Il che non significa altro che spostare il potere dallo stato agli organismi locali, con l'illusione che così le cose funzioneranno meglio.

Falso, il concetto di "via lo stato" si chiama acrazia, non anarchia.
l'anarchia ovviamente è acratica ma l'acrazia non è necessariamente anarchica, e non lo è appunto se mancano gli elementi che caratterizzano una società anarchica, cioè l'antiautoritarismo e i rapporti gerarchici, un sistema senza stato può essere benissimo basato sui rapporti gerachici (storicamente ci sono stati molti esempi di questa situazione), e se ci sono rapporti gerarchici, semplicemente non è anarchia.


Ebbene ti informo che ci sono fior di anarchici che vogliono e prevedono l'assenza totale di regole e di organismi coercitivi.


mostrameli, e ne parliamo.
mostrami anarchici che dicono che una società anarchica non deve avere principi etici, e che va bene tutto, e possiamo discutere sulle loro tesi.



Quindi è solo una questione di dimensioni, piccoli staterelli locali si, grandi stati no. Insomma torniamo ai comuni gestiti da assemblee popolari ? ci ricordiamo vero, l'esperienza ateniese ? perché è questo che stai delineando.

lol piccoli staterelli.
non hai ancora capito che il concetto è che uno stato, qualsiasi stato, sia autoritario, e serve alla gestione degli oppressi da parte degli oppressori, quindi noi siamo contro qualsiasi stato, piccolo o grande che sia.
quando uno parla di comunità, parla di comunità, non di stato.
associazioni tra liberi individui e totale assenza di autorità e gerarchie.

e l'esperienza ateniese non c'entra nulla lol, quel tipo di società era autoritaria e gerarchica eccome, oltre ad escludere da qualsiasi tipo di "gestione" del potere 3/4 dei cittadini (donne e schiavi), e avevano gli schiavi, cosa c'entra tutto ciò con l'anarchia??


La ns. democrazia è fatta di regole condivise.

non è assolutamente vero, e ci sono una marea di cose che io vorrei fare ma non posso perchè impedito da regole che non ho mai sottoscritto, per esempio decidere di suicidarmi come dico io, o assumere le sostanze che dico io, sono costretto a dare parte del mio lavoro a cose con cui non concordo, come le spese militari per esempio, attraverso la tassazione.
non parliamo poi dell'azione a livello politico.
queste regole non sono condivise proprio da nessuno.
inolte non fate l'errore di considerare la democrazia liberale solo per quello che è o sembra oggi, ma prendetela per quello che è da sempre, da quando esiste, dopo la rivoluzione francese, la democrazia ha creato il colonialismo, ha praticato lo schiavismo per un sacco di tempo, ha sterminato lavoratori che osavano alzare la voce, ha segregato entie creando livelli di cittadinanza e sudditanza diversi, ha messo bombe per aizzare la tensione ed accrescere il proprio potere autoritario etc etc


Se obietterai che tu non hai condiviso niente, ti rispondo che anche nel tuo sistema non puoi prevedere di rivedere tutte le regole, fondamenti compresi, ogni volta che nasce un nuovo componente della società, altrimenti sarebbe ovviamente il caos. Quindi il nuovo nato non potrebbe che subire gli accordi dei padri, ed eventualmente poi, da grande, votare per il cambiamento, ESATTAMENTE come accade in ogni democrazia moderna.


in una società anarchica, sei libero di associarti a chi vuoi e di seguire le regole che vuoi, lol ma davvero non riesci a capire questo concetto?
che tutto quello che riguarda la tua persona dipende solo da te, e tutte le relazioni che intratterrai dipenderanno da te e dagli individui che accetteranno di intrattenerle con te, e non dovrai subire le decisioni di nessuno, ma solo regole che anche tu hai deciso di seguire (e che ripeto, RIGUARDANO SOLO I RAPPORTI TRA TE E GLI ALTRI, non la tua vita, che è affar tuo esclusivo)
inoltre in anarchia non si vota, non c'è delega.


Riguardo al capitalismo, stato non è sinonimo di capitalismo, spero tu lo comprenda da solo senza che io ti debba fare degli esempi storici.

nella visione socialista, lo stato è lo strumento di gestione del potere politico da parte di chi detiene il potere economico, quindi per noi lo stato (borghese etc) è il difensore del capitale e dei suoi privilegi.
quando si parla di stato si parla sempre dell'istituzione derivata dagli stati nazionali evoluti poi con i valori della rivoluzione francese, che è stata la rivoluzione della borghesia che ha soppiantato il vecchio ordine e ne ha creato uno nuovo, basato appunto sulla democrazia liberale borghese.



Veramente è l'esatto contrario, ogni persona ha la sua idea di anarchia. Naturalmente per te la tua è legge assoluta, come volevasi dimostrare.


confondi le cose, l'anarchia è si piena di idee e pensieri diversi, e meno male che è cosi, ma non vuol dire che tutto è potenzialmente anarchico, se no si starebbe parlando del niente.
l'anarchismo nasce da un preciso contesto storico sociale, deriva dalla rivoluzione industriale, dall'emergere del proletariato, dall'idea di lotta contro il capitale, quindi si ci sono ovviamente dei paletti che confinano e indicano cosa l'anarchia è di base e cosa non puo essere, perchè l'anarchia è socialismo, che a differenza del socialismo autoritario (marxismo leninismo etc etc) propone un sistema socialista antiautoritario, ma sempre socialismo è, sempre di lotta del proletariato e degli sfruttati contro gli sfruttatori è.
da questo deriva anche il perchè il cosiddetto "anarco"-capitalismo non puo essere definito anarchico, proprio perchè l'anarchismo è socialista e anticapitalista, senza questi elementi non c'è anarchismo, mai.
inoltre l'anarcocapitalismo prospetta situazioni che non sono affatto antiautoritarie, perchè propongono sostanzialmente di privatizzare lo stato, non annientarlo, privatizzare la polizia, addirittura privatizzare il carcere lol, questo non ha nulla a che fare con l'anarchismo.


Sei ingenuo come un bambino.... come sarebbe fattibile rivedere gli accordi per ogni nato ? e se non è d'accordo con gli accordi che fa ? se ne deve andare ?

lol ma che discorso è? un neonato dipende dai genitori, quando sarà in grado di prendere decisioni autonome lo farà, e si associerà con chi vuole, cosa ci trovi di difficile da capire?



va da se che non essendoci autorità che danno regole non potrennao esistere viaggi in aereo ne in auto ne in pulman ne in moto...

ma va da se de che?? ma chi l'ha detto? in base a cosa?

[Egomet]

Poiché sono questioni ampiamente dibattute nel corso degli ultimi due secoli, consiglio, qualora qualcuno fosse interessato ad approfondirle, la lettura dei numerosi testi riguardanti gli obiettivi, le forme e le prospettive dei movimenti anarchici.
A mio avviso, lo sforzo non verrebbe premiato da nessun particolare accrescimento del proprio bagaglio critico (data l'inconsistenza teorica e pratica della stragrande maggioranza dei testi stessi), tuttavia potrebbe soddisfare qualche curiosità storica, nonché offrire l'occasione di leggere le risposte, elaborate in circa duecento anni di storia del movimento, alle obiezioni mosse anche in questa discussione (risposte, per altro, sempre insoddisfacenti).
Personalmente dedicherei il tempo a letture più stimolanti, comunque, a voi la scelta.

[Egomet]

Nel caso in cui decideste di optare per la noia, ecco una breve e parziale introduzione, corredata di bibliografia minima:

FILOSOFIA E PENSIERO ANARCHICO (http://www.filosofico.net/filosofiaanarchica.htm)

[amaryllide]

Loro si definiscono anarchici, ma ovviamente tu detieni la definizione e la verità sulla "vera anarchia".ì
sicuramente non la detiene chi considera compatibili anarchia e capitalismo. Nel capitalismo il padrone c'è, nell'anarchia no. L'anarcocapitalista non è altro che un figuro che intende l'anarchia, ovvero la libertà da ogni costrizione, esclusivamente per il padrone.

[LupoSciolto°]

sicuramente non la detiene chi considera compatibili anarchia e capitalismo. Nel capitalismo il padrone c'è, nell'anarchia no. L'anarcocapitalista non è altro che un figuro che intende l'anarchia, ovvero la libertà da ogni costrizione, esclusivamente per il padrone.

L'anarco-capitalismo è una interpretazione estremizzata del liberalismo classico. Comunque , se parliamo di socialismo, le uniche esperienze durature e costruttive sono state quelle che gli anarchici definiscono "autoritarie".

[MaIn]

L'anarco-capitalismo è una interpretazione estremizzata del liberalismo classico. Comunque , se parliamo di socialismo, le uniche esperienze durature e costruttive sono state quelle che gli anarchici definiscono "autoritarie".se per autoritarie intendi il blocco sovietico-maoista, stai trascurando la socialdemocrazia europea. anch'essa è stata piuttosto duratura.

[LupoSciolto°]

se per autoritarie intendi il blocco sovietico-maoista, stai trascurando la socialdemocrazia europea. anch'essa è stata piuttosto duratura.

E' durata , vero, ma ha dovuto abbandonare molti dei suoi tratti distintivi. Comunque per gli anarchici anche Olof Palme era un "autoritario".

[Gian_Maria]

Comunque , se parliamo di socialismo, le uniche esperienze durature e costruttive sono state quelle che gli anarchici definiscono "autoritarie".
Quello è capitalismo di stato, non socialismo, lo ammise lo stesso Lenin.

[LupoSciolto°]

Quello è capitalismo di stato, non socialismo, lo ammise lo stesso Lenin.

Lenin non ammise niente perché, semplicemente, non aveva la sfera di cristallo e non poteva sapere cosa avrebbero fatto Stalin, Kruscev o Breznev.

Inoltre: Lenin non abolì lo stato.

[Gian_Maria]

Lenin non ammise niente perché, semplicemente, non aveva la sfera di cristallo e non poteva sapere cosa avrebbero fatto Stalin, Kruscev o Breznev.
Lo ammise quando era al potere lui.


Inoltre: Lenin non abolì lo stato.
Appunto, per Marx (ma anche per Lenin) il socialismo è una società senza stato.

[Egomet]

Neppure Marx e gli altri filosofi socialisti, considerati più o meno "utopisti", avrebbero potuto preconizzare una distopia tanto orribile quanto i cosiddetti "comunismi realizzati" del novecento, sebbene, come rilevato dai critici coevi e contemporanei più lucidi, forti premesse di questo sviluppo fossero già presenti nelle elaborazioni teoriche dello stesso Marx.
Da non socialista e da critico del mito in generale, potrei limitarmi ad osservare come, per l'ennesima volta, le immolazioni all'altare del narrato abbiano tragicamente segnato un'epoca.
Eppure stento a credere che ancor'oggi, anche scegliendo di osservare il mondo da una prospettiva mitica, non si riesca a cogliere l'alterità culturale di certi modelli applicati rispetto all'originale intento comunista ( a mio avviso comunque da respingere, ma ora non è questo il punto).
Resta, purtroppo, il simbolo, la cui forza obnubilante è pari alla capacità di educare ad un certo machiavellismo compiaciuto, un tempo prassi quotidiana, oggi serpeggiante forma di fascinazione.
Se bastasse cambiare il colore esterno di un contenitore per mutarne il contenuto, il gioco sarebbe semplice e la rivoluzione, nel suo senso più intimo di rivolgimento, sarebbe un gioco di prestigio.
A me sembra che certi nuovi pargoli del mito preferiscano sognare imperi su sicuri divani, piuttosto che respirare aria anche solo lievemente più pura.

[Gian_Maria]

forti premesse di questo sviluppo fossero già presenti nelle elaborazioni teoriche dello stesso Marx.
Tu concordi? Lo hai letto Marx? Io sì, e non concordo. Esistono anche anarchici (famosi e non) superficiali e/o dogmatici (lo Stato non può essere usato per la rivoluzione, punto e basta).

[Egomet]

Tu concordi? Lo hai letto Marx? Io sì, e non concordo. Esistono anche anarchici (famosi e non) superficiali e/o dogmatici (lo Stato non può essere usato per la rivoluzione, punto e basta).

Ho letto tutte le opere più importanti di Marx, compreso il Capitale e alcune parti della raccolta epistolare.
Il fatto che la critica sia, a mio parere, condivisibile non si traduce in un'adesione alle idee di chi la mosse (o, a tutt'oggi, la muove).
Esistono soprattutto anarchici dogmatici e superficiali.

[paterfamilias]

l'unica cosa che mi interessa sinceramente è stata l'influenza del marxismo(leninismo) e, soprattutto, del paese dei soviet (con annesso formidabile apparato repressivo) sui successi effettivi della classe lavoratrice europeo-occidentale e dei suoi partiti di riferimento.
Più passa il tempo comunque e più tendo a ridimensionarla.

[Josef Scveik]

l'unica cosa che mi interessa sinceramente è stata l'influenza del marxismo(leninismo) e, soprattutto, del paese dei soviet (con annesso formidabile apparato repressivo) sui successi effettivi della classe lavoratrice europeo-occidentale e dei suoi partiti di riferimento.
Più passa il tempo comunque e più tendo a ridimensionarla.
Bravo, perchè le conquiste sociali sono piovute dall'alto vero? E' forse un caso se l'arretramento dei partiti comunisti e dell'antagonismo sociale in genere sia coinciso con l'arretramento delle conquiste sociali da parte dei lavoratori?

[paterfamilias]

Bravo, perchè le conquiste sociali sono piovute dall'alto vero? E' forse un caso se l'arretramento dei partiti comunisti e dell'antagonismo sociale in genere sia coinciso con l'arretramento delle conquiste sociali da parte dei lavoratori?

non mi risultano partiti comunisti al potere in Europa occidentale nel periodo della guerra fredda (perché solo a partire dal secondo dopoguerra siamo arrivati a società complessivamente più ricche). Al massimo il discorso è interessante se analizziamo l'intera sinistra europeo-occidentale, a cominciare dai partiti socialisti e socialdemocratici di governo.

[paterfamilias]

sono tutt'orecchi eh, e ho scritto "ridimensionare", non annullare

[Gian_Maria]

"Invece della parola d'ordine conservatrice: 'Un equo salario per un'equa giornata di lavoro', i lavoratori devono scrivere sulla loro bandiera il motto rivoluzionario: 'Soppressione del sistema del lavoro salariato'." Karl Marx

[Josef Scveik]

non mi risultano partiti comunisti al potere in Europa occidentale nel periodo della guerra fredda (perché solo a partire dal secondo dopoguerra siamo arrivati a società complessivamente più ricche). Al massimo il discorso è interessante se analizziamo l'intera sinistra europeo-occidentale, a cominciare dai partiti socialisti e socialdemocratici di governo.
Tu hai fatto riferimento non solo all'influenza esercitata dall'URSS sulle lotte dei lavoratori e sulle loro conquiste sociali, ma anche a quella genericamente avuta dal marxismo. Negare o ridimensionare quest'influenza (che non si esercita necessariamente con un partito al potere...) mi pare un discorso senza senso dal punto di vista storico.

[paterfamilias]

Tu hai fatto riferimento non solo all'influenza esercitata dall'URSS sulle lotte dei lavoratori e sulle loro conquiste sociali, ma anche a quella genericamente avuta dal marxismo. Negare o ridimensionare quest'influenza (che non si esercita necessariamente con un partito al potere...) mi pare un discorso senza senso dal punto di vista storico.

tu usi il verbo negare che io non ho mai impiegato però. Il punto è che dopo questo scambio di battute ancora nessuno mi ha spiegato come, secondo lui, il marxismo(leninismo) e l'URSS abbiano influenzato i successi della classe lavoratrice europeo-occidentale. Io ritengo che questa influenza vi sia stata ma senza esagerare, ché altrimenti non si spiegherebbe il grande dislivello nel tenore di vita dei lavoratori nei paesi capitalistici ad economia mista rispetto ai paesi comunisti ad economia pianificata (ove l'influenza del marxismo-leninismo e dell'URSS erano all'apice).

[Josef Scveik]

tu usi il verbo negare che io non ho mai impiegato però. Il punto è che dopo questo scambio di battute ancora nessuno mi ha spiegato come, secondo lui, il marxismo(leninismo) e l'URSS abbiano influenzato i successi della classe lavoratrice europeo-occidentale. Io ritengo che questa influenza vi sia stata ma senza esagerare, ché altrimenti non si spiegherebbe il grande dislivello nel tenore di vita dei lavoratori nei paesi capitalistici ad economia mista rispetto ai paesi comunisti ad economia pianificata (ove l'influenza del marxismo-leninismo e dell'URSS erano all'apice).

Il movimento operaio nato nell'800 non si è mosso a caso e senza un obiettivo, ma lo ha fatto grazie ad un retroterra culturale ideologico, filosofico e politico, che inizialmente è stato soprattutto di matrice anarchica e poi marxista. Tutte le lotte operaie, si pensi dalle battaglie per le 8 ore lavorative negli USA (vedi Martiri di Chicago) o anche in Italia (le 8 ore furono conquistate prima dell'istituzionalizzazione fascista...e furono i sindacati che allora erano rivoluzionari ad ottenerle in diversi contratti sindacali), non ci sarebbero state senza Marx e Bakunin o comunque sarebbero state più deboli. Se non ci fosse stato anarchismo e marxismo non ci sarebbe stato il biennio rosso, che fu un fallimento dla punto di vista rivoluzionario, ma vide comunque i lavoratori ottenere conquiste sindacali notevoli, si pensi che addirittura Giolitti promise la discussione di un disegno di legge che avrebbe dovuto introdurre una forma di controllo operaio sulla gestione delle fabbriche (poi però mai messo in pratica)

Vediamo all'URSS...prima di tutto devi dimostrare che i lavoratori dell'URSS stavano peggio di quelli capitalistici, in secondo luogo devi sapere che i paesi capitalistici sono stati costretti a concedere più di qualcosa ai lavoratori proprio perchè c'era lo spauracchio dell'URSS. E non è certo un caso che con la fine dell'URSS le conquistae sociali abbiano regredito paurosamente.

[paterfamilias]

in secondo luogo devi sapere che i paesi capitalistici sono stati costretti a concedere più di qualcosa ai lavoratori proprio perchè c'era lo spauracchio dell'URSS. E non è certo un caso che con la fine dell'URSS le conquistae sociali abbiano regredito paurosamente.

ecco, l'unica cosa che mi interessa veramente del tuo post e che vorrei venisse approfondita... senza dubbio i padroni possono concedere laddove abbiano grossi profitti. Spesso si sottovaluta anche il progresso tecnico-scientifico. Questa carta, questa minaccia del "O ci concedete qualcosa in più o facciamo come in Russia" quanto ha inciso effettivamente sulle politiche dei maggiori paesi industrializzati d'Europa occidentale? La SPD ad esempio, dopo Bad Godesberg, che uso politico poteva fare del marxismo(leninismo) e dell'URSS? La quale, ricordiamocelo, minacciava militarmente l'Europa occidentale.

[Josef Scveik]

ecco, l'unica cosa che mi interessa veramente del tuo post e che vorrei venisse approfondita... senza dubbio i padroni possono concedere laddove abbiano grossi profitti. Spesso si sottovaluta anche il progresso tecnico-scientifico. Questa carta, questa minaccia del "O ci concedete qualcosa in più o facciamo come in Russia" quanto ha inciso effettivamente sulle politiche dei maggiori paesi industrializzati d'Europa occidentale? La SPD ad esempio, dopo Bad Godesberg, che uso politico poteva fare del marxismo(leninismo) e dell'URSS? La quale, ricordiamocelo, minacciava militarmente l'Europa occidentale.
Perchè ti interessa solo quest'aspetto e non, per esempio, anche quanto il marxismo e l'anarchismo abbiano fatto ottenere grossi successi alla classe lavoratrice anche prima della rivoluzione russa?

Comunque secondo me ha inciso, perchè altrimenti col cavolo che Mussolini avrebbe concesso le 8 ore lavorative. E poi, senza lo spauracchio del comunismo, ci sarebbe stato lo statuto dei lavoratori?E soprattutto, perchè dopo la caduta del muro c'è stato un arretramento dei lavoratori?

p.s Non è che i partiti marxisti vanno dal padrone e gli dicono: o ci dai questo o facciamo al rivoluzione...
I partiti marxisti vogliono fare la rivoluzione a prescindere da quello che gli dà il padrone perchè non sono riformisti. E' la classe padronale a cercare di fermare il processo rivoluzionario agendo sui partiti riformisti, concedendo ai lavoratori qualcosa nella speranza che essi si accontentino...

[paterfamilias]

quindi circoscrivi l'influenza del marxismo leninismo e dell'URSS ai soli partiti comunisti. La socialdemocrazia ad esempio ne è estranea?

[Josef Scveik]

quindi circoscrivi l'influenza del marxismo leninismo e dell'URSS ai soli partiti comunisti. La socialdemocrazia ad esempio ne è estranea?
Inizialmente hai chiesto dell'ininfluenza esercitata dal marxismo-leninismo e dall'URSS sulla classe lavoratrice, adesso invece stai circoscrivendo la sua influenza agli aspetti meramente partitici...
Il marxismo, in tutte le sue accezioni, ha largamente influenzato lo sviluppo del movimento operaio, permettendo alla classe lavoratrice di ottenere notevoli conquise sul piano sindacale. Non solo, ha sicuramente condizionato tutti i partiti politici, di qualsiasi orizzonte politico essi fossero, e questo perchè fisicamente esisteva un partito che volente o nolente si richiamava a determinati ideali.

[LupoSciolto°]

Lo ammise quando era al potere lui.


Appunto, per Marx (ma anche per Lenin) il socialismo è una società senza stato.

Chi conosce anche un briciolo del pensiero di Lenin , sa come il rivoluzionario sovietico la pensava sullo stato. Ti dirò di più: considerazioni simili (anche se non identiche) vennero formulate pure dal "supermostro autoritario" Josif Stalin. Il punto però è questo: né Lenin né Stalin abolirono lo stato. Non si assistette nemmeno alla marxiana estinzione dell'entità statuale. E bada bene: non parlo della sola ex URSS ma anche di paesi come Cina, Cuba, Vietnam, Jugoslavia e chi più ne ha più ne metta. Per te, ovviamente, tutte queste esperienze sono da classificare come "capitalismo di stato" o "finto socialismo". Mi spieghi, però, come può un paese socialista abolire esercito e organizzazione statuale se, nei fatti, si trova contro mezzo mondo?

[Gian_Maria]

Mi spieghi, però, come può un paese socialista abolire esercito e organizzazione statuale se, nei fatti, si trova contro mezzo mondo?
In un singolo paese non si può fare (anche e soprattutto per insufficienza di risorse naturali), non a caso il movimento socialista (inizialmente con dentro anche gli anarchici) era internazionale.

[LupoSciolto°]

In un singolo paese non si può fare (anche e soprattutto per insufficienza di risorse naturali), non a caso il movimento socialista (inizialmente con dentro anche gli anarchici) era internazionale.

Auguri! Da non stalinista, però, preferisco la dottrina del "socialismo in un solo paese". La trovo più realista.

Sai, una volta edificato il socialismo (o presunto tale) non è detto che tutto il mondo ti segua magicamente e, magari, metterà in atto quanto scritto in "Imagine" di John Lennon.

[Josef Scveik]

Chi conosce anche un briciolo del pensiero di Lenin , sa come il rivoluzionario sovietico la pensava sullo stato. Ti dirò di più: considerazioni simili (anche se non identiche) vennero formulate pure dal "supermostro autoritario" Josif Stalin. Il punto però è questo: né Lenin né Stalin abolirono lo stato. Non si assistette nemmeno alla marxiana estinzione dell'entità statuale. E bada bene: non parlo della sola ex URSS ma anche di paesi come Cina, Cuba, Vietnam, Jugoslavia e chi più ne ha più ne metta. Per te, ovviamente, tutte queste esperienze sono da classificare come "capitalismo di stato" o "finto socialismo". Mi spieghi, però, come può un paese socialista abolire esercito e organizzazione statuale se, nei fatti, si trova contro mezzo mondo?
Chi conosce anche solo un briciolo il marxismo non parlerebbe mai di abolizione dello Stato ma di ESTINZIONE. Chi non capisce la differenza tra abolizione e estinzione o non ha capito nulla del marxismo o più probabilmente è un provocatore che si spaccia per marxista.

[Kavalerists]

@ Josef Scemik:
-né Lenin né Stalin abolirono lo stato. Non si assistette nemmeno alla marxiana estinzione dell'entità statuale.-

chi non sa leggere o non capisce quello che legge, 1 - o non è andato a scuola, 2 - o ci è andato ma non gli è servito a nulla, 3 - oppure è un imbecille. 4 - Oppure ancora è un trollone sedicente anarchico.
diciamo che tu rientri in pieno nelle opzioni 2-3-4.

[Josef Scveik]

@ Josef Scemik:
-né Lenin né Stalin abolirono lo stato. Non si assistette nemmeno alla marxiana estinzione dell'entità statuale.-

chi non sa leggere o non capisce quello che legge, 1 - o non è andato a scuola, 2 - o ci è andato ma non gli è servito a nulla, 3 - oppure è un imbecille. 4 - Oppure ancora è un trollone sedicente anarchico.
diciamo che tu rientri in pieno nelle opzioni 2-3-4.
Kaccalertis, basta il primo punto per qualificare Lupo sciolto per quello che è: come potevano Stalin e Lenin abolire lo Stato se la loro ideologia non lo prevede? Non si è assistito all'estinzione che marx prevede? Ma questo è un altro punto che dimostra la malafede di Lupo sciolto, giacchè lui non pone dei limiti temporali a questo processo di estinzione. Cioè, Marx non dice che l'estinzione si realizzerà in tot tempo..non pone limiti, quindi l'estinzione potrebbe realizzarsi anche 1-2-3-4-5 secoli...

Ma poi scusa, perchè un fascista corre in difesa di un comunista (o presunto tale)?

[Gian_Maria]

Auguri! Da non stalinista, però, preferisco la dottrina del "socialismo in un solo paese". La trovo più realista.

Allora in realtà sei per il capitalismo di stato, non per il socialismo/comunismo.

[Gian_Maria]

Cioè, Marx non dice che l'estinzione si realizzerà in tot tempo..non pone limiti, quindi l'estinzione potrebbe realizzarsi anche 1-2-3-4-5 secoli...
Per Marx la rivoluzione socialista porta all'immediata abolizione dello stato, delle classi, del lavoro salariato e del denaro.

[Josef Scveik]

Per Marx la rivoluzione socialista porta all'immediata abolizione dello stato, delle classi, del lavoro salariato e del denaro.
Immediata non direi proprio...postami qualcosa che avalli la tua teoria.

[Gian_Maria]

Immediata non direi proprio...postami qualcosa che avalli la tua teoria.
Se le condizioni materiali lo permettono, perché non dovrebbe essere immediata?
La classe lavoratrice in quel momento è consapevolmente al potere e ha nelle sue mani anche le forze repressive statali. Per quale motivo dovrebbe tenere ancora in vita il capitalismo e quindi lo stato?
Comunque nella prima fase della società socialista/comunista teorizzata da Marx (e oggi molto probabilmente non più necessaria per il tremendo sviluppo delle forze produttive che c'è stato da allora), che prevede l'uso di buoni lavoro, lo stato, le classi, il lavoro salariato e il denaro sono già spariti.

[Gian_Maria]

La società di transizione in cui tutto è statalizzato e al potere c'è una minoranza "socialista" è un'invenzione leninista. E i (pessimi) risultati si sono visti.

[LupoSciolto°]

Allora in realtà sei per il capitalismo di stato, non per il socialismo/comunismo.

Si chiama Socialismo Reale.

[LupoSciolto°]

@ Josef Scemik:
-né Lenin né Stalin abolirono lo stato. Non si assistette nemmeno alla marxiana estinzione dell'entità statuale.-

chi non sa leggere o non capisce quello che legge, 1 - o non è andato a scuola, 2 - o ci è andato ma non gli è servito a nulla, 3 - oppure è un imbecille. 4 - Oppure ancora è un trollone sedicente anarchico.
diciamo che tu rientri in pieno nelle opzioni 2-3-4.

Raymondo la diarrea è un povero coglione che non ha capito NEMMENO una virgola di quanto da me scritto. Può cambiare nome, ma rimarrà sempre il solito beota aspirante anarchico.

[Josef Scveik]

La società di transizione in cui tutto è statalizzato e al potere c'è una minoranza "socialista" è un'invenzione leninista. E i (pessimi) risultati si sono visti.
Sì però vorrei che tu mi postassi qualcosa...


Raymondo la diarrea è un povero coglione che non ha capito NEMMENO una virgola di quanto da me scritto. Può cambiare nome, ma rimarrà sempre il solito beota aspirante anarchico.
Mi piace molto quando mi si dà del sedicente anarchico o pseudoanarchico, vuol dire che avete un elevato cocnetto dell'anarchia e che il problema sono io e non l'idea. Ottimo.

[LupoSciolto°]

X Gian Maria: Marx ed Engels teorizzarono una rivoluzione proletaria di carattere internazionale, vero, però saprai meglio di me che i due (e in particolare Marx) consideravano i paesi a capitalismo avanzato i primi a dover "dare l'esempio". Di conseguenza, anche seguendo Marx ed Engels, ci sono paesi che faranno la rivoluzione prima di altri. Proprio in virtù di quanto scritto, mi sento ABBASTANZA vicino al concetto di "socialismo in un solo paese" teorizzato da Stalin. Non sono stalinista, anche se non me la sento di demonizzare baffone, ma ritengo DOVEROSO consolidare la rivoluzione socialista in un determinato paese per, successivamente, fungere da esempio per altri. Inoltre: finché tutto il mondo non sarà composto da paesi socialisti, ebbene, lo stato dovrà fungere da difesa contro gli imperialisti.

PS: E' anche vero che Marx MAI avrebbe puntato su un paese arretrato e semi-feudale come la Russia zarista. Ovvio. Ma le cose sono andate in modo diverso e io , sinceramente, guardo con molta stima a Lenin e al suo operato.

[Gian_Maria]

Sì però vorrei che tu mi postassi qualcosa...https://bataillesocialiste.wordpress.com/english-pages/1975-the-myth-of-the-transitional-society-buick/

[Kavalerists]

Kaccalertis, basta il primo punto per qualificare Lupo sciolto per quello che è: come potevano Stalin e Lenin abolire lo Stato se la loro ideologia non lo prevede? Non si è assistito all'estinzione che marx prevede? Ma questo è un altro punto che dimostra la malafede di Lupo sciolto, giacchè lui non pone dei limiti temporali a questo processo di estinzione. Cioè, Marx non dice che l'estinzione si realizzerà in tot tempo..non pone limiti, quindi l'estinzione potrebbe realizzarsi anche 1-2-3-4-5 secoli...

Ma poi scusa, perchè un fascista corre in difesa di un comunista (o presunto tale)?

lertis...:facepalmi:

e sì, campa cavallo...

perchè c'è un sedicente anarchico (da cesso sociale ) che trolla?

[Josef Scveik]

X Gian Maria: Marx ed Engels teorizzarono una rivoluzione proletaria di carattere internazionale, vero, però saprai meglio di me che i due (e in particolare Marx) consideravano i paesi a capitalismo avanzato i primi a dover "dare l'esempio".

Nessuno deve dare l'esempio, ma che cavolo dici?Per Marx la rivoluzione accadrà secondo un processo sostanzialmente deterministico. Certo che di Marx tu non hai capito un bel niente.


https://bataillesocialiste.wordpress.com/english-pages/1975-the-myth-of-the-transitional-society-buick/
Io vorrei leggere le parole di Marx e non la sua interpretazione...


lertis...:facepalmi:

e sì, campa cavallo...

perchè c'è un sedicente anarchico (da cesso sociale ) che trolla?
Senti lercio, torna nel tuo forum-fogna di destra e non rompere.

[Gian_Maria]

Marx ed Engels teorizzarono una rivoluzione proletaria di carattere internazionale, vero, però saprai meglio di me che i due (e in particolare Marx) consideravano i paesi a capitalismo avanzato i primi a dover "dare l'esempio".
Non è che sono i primi a dover dare l’esempio, è che la realizzazione del socialismo (“da ognuno secondo le proprie capacità, a ognuno secondo i propri bisogni”) è possibile solo simultaneamente almeno nei paesi a capitalismo avanzato, per una mera questione di disponibilità di risorse naturali e artificiali (fabbriche in primis). Poi i restanti paesi sarebbero costretti per necessità a unirsi al mondo socialista.


Di conseguenza, anche seguendo Marx ed Engels, ci sono paesi che faranno la rivoluzione prima di altri.
Ma non in un singolo paese, nemmeno se è il più avanzato (per es. gli USA), perché nessun paese da solo dispone delle risorse naturali sufficienti per realizzare e mantenere in piedi il socialismo, e tale paese non potrebbe accedere alle risorse esterne (per farlo, sarebbe costretto a operare in modo capitalistico con gli altri paesi capitalistici).

[LupoSciolto°]

Non è che sono i primi a dover dare l’esempio, è che la realizzazione del socialismo (“da ognuno secondo le proprie capacità, a ognuno secondo i propri bisogni”) è possibile solo simultaneamente almeno nei paesi a capitalismo avanzato, per una mera questione di disponibilità di risorse naturali e artificiali (fabbriche in primis). Poi i restanti paesi sarebbero costretti per necessità a unirsi al mondo socialista.


Ma non in un singolo paese, nemmeno se è il più avanzato (per es. gli USA), perché nessun paese da solo dispone delle risorse naturali sufficienti per realizzare e mantenere in piedi il socialismo, e tale paese non potrebbe accedere alle risorse esterne (per farlo, sarebbe costretto a operare in modo capitalistico con gli altri paesi capitalistici).

Però ammetti che Marx considerava i paesi a capitalismo avanzato quelli più vicini ad un processo rivoluzionario ,per lui, nel dettaglio, erano Germania e UK. Ora: è chiaro che la rivoluzione va portata avanti contemporaneamente in TUTTI i paesi a capitalismo avanzato (ma non solo) . E infatti io sono d'accordo. Quello che ti ho fatto presente, invece, è che pur mantenendo la solidarietà internazionalista, da sempre tipica del marxismo, E' NECESSARIO edificare la dittatura del proletariato nel proprio paese, difendendola dagli attacchi interni e dai processi controrivoluzionari. La dottrina del "socialismo in un solo paese", detto molto breve, affermava ciò.

[Josef Scveik]

Però ammetti che Marx considerava i paesi a capitalismo avanzato quelli più vicini ad un processo rivoluzionario ,per lui, nel dettaglio, erano Germania e UK. Ora: è chiaro che la rivoluzione va portata avanti contemporaneamente in TUTTI i paesi a capitalismo avanzato (ma non solo) . E infatti io sono d'accordo. Quello che ti ho fatto presente, invece, è che pur mantenendo la solidarietà internazionalista, da sempre tipica del marxismo, E' NECESSARIO edificare la dittatura del proletariato nel proprio paese, difendendola dagli attacchi interni e dai processi controrivoluzionari. La dottrina del "socialismo in un solo paese", detto molto breve, affermava ciò.
NO, la dottrina del socialismo in un solo paese affermava invece che bisognava impedire (di qui il boicottaggio della rivoluzione in Spagna tanto per fare un esempio) lo sviluppo di altre rivoluzioni di modo da mantenere quello che secondo Stalin era un equilibrio internazionale con i paesi capitalisti.

Dalla Comune di Parigi in poi, è dimostrato che se la rivoluzione non si espande essa si consegna alla reazione oppure involve e diventa essa stessa reazionaria.

[furioso2013]

Non è che sono i primi a dover dare l’esempio, è che la realizzazione del socialismo (“da ognuno secondo le proprie capacità, a ognuno secondo i propri bisogni”) è possibile solo simultaneamente almeno nei paesi a capitalismo avanzato, per una mera questione di disponibilità di risorse naturali e artificiali (fabbriche in primis). Poi i restanti paesi sarebbero costretti per necessità a unirsi al mondo socialista.


Ma non in un singolo paese, nemmeno se è il più avanzato (per es. gli USA), perché nessun paese da solo dispone delle risorse naturali sufficienti per realizzare e mantenere in piedi il socialismo, e tale paese non potrebbe accedere alle risorse esterne (per farlo, sarebbe costretto a operare in modo capitalistico con gli altri paesi capitalistici).

senza offesa, ma non ti sembra un po' fantascentifica la cosa ?
così a spanne ritengo più probabile un invasione alliena.

io stimo le persone come te convinte di qualcosa, non condivido la tua convinzione, ma merita rispetto.

quello che però mi lascia perplesso è la mancanza (voluta) di una programmazione che possa portare al risultato.
un passaggio a step, che la renderebbe quanto meno ipoteticamente realizzabile.

così come la proponi tu non credo che abbia neanche una possibilità dello 0,0000000000000000.......00000000000001.

[Gian_Maria]

Io vorrei leggere le parole di Marx e non la sua interpretazione...
Quasi tutte le note rimandano a scritti di Marx e/o Engels.

[Gian_Maria]

senza offesa, ma non ti sembra un po' fantascentifica la cosa ?
così a spanne ritengo più probabile un invasione alliena.
Forse a questo punto è più probabile l’autoestinzione del genere umano (per colpa del capitalismo).


io stimo le persone come te convinte di qualcosa, non condivido la tua convinzione, ma merita rispetto.

quello che però mi lascia perplesso è la mancanza (voluta) di una programmazione che possa portare al risultato.

un passaggio a step, che la renderebbe quanto meno ipoteticamente realizzabile.

Questi sono gli step necessari secondo il mio punto di vista (che è anche quello del movimento socialista a cui appartengo):
Presa di coscienza da parte dei lavoratori organizzati politicamente nei paesi maggiormente sviluppati (almeno la vasta maggioranza = vasta maggioranza della popolazione) --> presa del potere dei lavoratori nei vari paesi tramite voto politico --> Rivoluzione Socialista (periodo politico di transizione e trasformazione graduale della società) --> Socialismo/Comunismo. Con lo step Rivoluzione Socialista già spariscono gli stati, le classi, il lavoro salariato e il denaro. Saranno i lavoratori a decidere se nello step successivo (Socialismo/Comunismo) sarà necessaria una prima fase con l’uso dei buoni lavoro (come teorizzò ai suoi tempi Marx), Secondo me non sarà necessaria.