Visualizza Versione Completa : ...sui dogmi relativi a Maria "vergine"
La fondatezza dei dogmi e più in generale delle verità di Fede si può esplicare razionalmente attraverso similitudini, analogie e confutazioni delle argomentazioni contrarie. La teologia è lì apposta.
:cool:
Argomentazione contraria al dogma dell'immacolata concezione: Maria fu stuprata da un soldato romano. ... come la confuti?
Argomentazione contraria al dogma dell'immacolata concezione: Maria fu stuprata da un soldato romano. ... come la confuti?
Attraverso le fonti storiche: cioè i Vangeli.
Attraverso le fonti storiche: cioè i Vangeli.
I vangeli sono "fonti storiche" come lo sono i veda o altri testi considerati sacri. Per altro nei vangeli si parla di un colloquio avvenuto tra maria e l'angelo... Colloquio a cui nessun altro a parte lei avrebbe assistito. Quindi ciò che disse maria o chi per lei potrebbe benissimo essere una frottola per coprire un caso di stupro che a quei tempi avrebbe relegato la stessa maria a donna impura e non più maritabile.
I vangeli sono "fonti storiche" come lo sono i veda o altri testi considerati sacri. Per altro nei vangeli si parla di un colloquio avvenuto tra maria e l'angelo... Colloquio a cui nessun altro a parte lei avrebbe assistito. Quindi ciò che disse maria o chi per lei potrebbe benissimo essere una frottola per coprire un caso di stupro che a quei tempi avrebbe relegato la stessa maria a donna impura e non più maritabile.
I Vangeli sono stati scritti da testimoni oculari degli eventi descritti e nel tempo in cui essi sono vissuti. Non hanno subito variazioni sostanziali nel tempo, come testimoniano numerose citazioni tratte da documenti molto antichi. Se Maria fosse stata stuprata ve ne sarebbero state delle testimonianze coeve, che invece non risultano. L'unica "fonte" che considera Gesù Cristo figlio dell'unione carnale tra Maria ed un centurione romano è il Talmud, che è di epoca tarda rispetto ai fatti avvenuti (e l'intento polemicamente anticristiano di molti suoi trascrittori è evidente). Va aggiunto che in talune aggiunte dello stesso Talmud adoperate da alcuni rabbini (altri non ebbero tale pudore) vi fu il tentativo di negare l'identificazione in Gesù di tale "figlio di Miriam".
I vangeli sono "fonti storiche" come lo sono i veda o altri testi considerati sacri. Per altro nei vangeli si parla di un colloquio avvenuto tra maria e l'angelo... Colloquio a cui nessun altro a parte lei avrebbe assistito. Quindi ciò che disse maria o chi per lei potrebbe benissimo essere una frottola per coprire un caso di stupro che a quei tempi avrebbe relegato la stessa maria a donna impura e non più maritabile.
Ma che cavolo dici la fonte della tua informazione dello stupro da parte del legionario Pantera è riportata da Origene 2 secoli dopo 150 anni almeno dopo la redazione del Vangelo di Luca (che apprende direttamente da Maria le informazioni) quell'informazione viene dal Talmud ed è prodotta dai capi religiosi discendenti del sinedrio che crocefisse Gesù, per impedire nuove conversioni di ebrei, che attendibilità vuoi che abbia?
Ma piantala! I vangeli non hanno nascosto il tradimento di Pietro e questo quando sarebbe stato più importante affermare l'autorità dell'apostolo, che la nascita miracolosa di Gesù
I Vangeli sono stati scritti da testimoni oculari degli eventi descritti e nel tempo in cui essi sono vissuti.
che cavolata !!!
il primo vangelo è stato scritto dopo 70 anni che il presunto Gesù era morto...
:ghigno:
che cavolata !!!
il primo vangelo è stato scritto dopo 70 anni che il presunto Gesù era morto...
:ghigno:
C'è stata una fonte Q. Informati.
C'è stata una persecuzione da parte dei farisei che avrà distrutto chissà quanto materiale
che cavolata !!!
il primo vangelo è stato scritto dopo 70 anni che il presunto Gesù era morto...
:ghigno:
A dire il vero, i Vangeli sono stati messi per iscritto solo tra i 20 e i 30 anni dopo la morte di Cristo.
A dire il vero, i Vangeli sono stati messi per iscritto solo tra i 20 e i 30 anni dopo la morte di Cristo.
...quello di Luca e di Matteo secondo la maggioranza degli studiosi, sarebbero stati scritti successivamente al 70 d.c... per altro i due apostoli (sempre che siano loro a scriverli) non furono affatto testimoni oculari dell'annunciazione dell'angelo... e quindi, come già detto in precedenza, chi ci assicura che maria non si sia inventata l'immacolata concezione per non essere ripudiata a causa di uno stupro, o di una gravidanza indesiderata?
...quello di Luca e di Matteo secondo la maggioranza degli studiosi, sarebbero stati scritti successivamente al 70 d.c... per altro i due apostoli (sempre che siano loro a scriverli) non furono affatto testimoni oculari dell'annunciazione dell'angelo... e quindi, come già detto in precedenza, chi ci assicura che maria non si sia inventata l'immacolata concezione per non essere ripudiata a causa di uno stupro, o di una gravidanza indesiderata?
Il Vangelo di Matteo risale molto probabilmente ad un periodo compreso tra il 40 ed il 60 d.C.
Idem dicasi per quello di Marco.
Luca non lo si data dopo il 63.
Il Vangelo di Giovanni è il più recente nella datazione: fine del I secolo d.C.
C'è chi lo colloca nell'ultimo decennio del I secolo e chi invece addirittura lo retrodata al 70 d.C. circa.
Ma anche se fossero stati scritti poco dopo il 70 d.C. (71? 73? 76?) vi sarebbe una distanza di circa quarant'anni, dato che Cristo morì a 33 anni.
Ovviamente, quello dell'annunciazione è un episodio che gli evangelisti riportano sulla base della testimonianza di Maria, che avevano conosciuto in prima persona. Costituisce la "testimonianza di una testimonianza". L'ipotesi dello stupro può essere solo una congettura, dato che non esistono fonti attendibili che la suffraghino.
p.s.: Immacolata Concezione e parto verginale di Maria sono due cose diverse, per quanto legate fra loro. Tu in questo caso ti riferivi al parto verginale.
A dire il vero, i Vangeli sono stati messi per iscritto solo tra i 20 e i 30 anni dopo la morte di Cristo.
ammesso e non concesso che sia così, "solo" mi sembra abbastanza ridicolo.
ammesso e non concesso che sia così, "solo" mi sembra abbastanza ridicolo.
A me sembra ridicolo che voi neghiate la storicità, l'autenticità e l'integrità dei Vangeli, che ormai non negano neanche più gli storici "profani".
...quello di Luca e di Matteo secondo la maggioranza degli studiosi, sarebbero stati scritti successivamente al 70 d.c... per altro i due apostoli (sempre che siano loro a scriverli) non furono affatto testimoni oculari dell'annunciazione dell'angelo... e quindi, come già detto in precedenza, chi ci assicura che maria non si sia inventata l'immacolata concezione per non essere ripudiata a causa di uno stupro, o di una gravidanza indesiderata?
Per favore abbi pietà........
Ai tempi dei Vangeli le donne contavano niente, tanto che non potevano nemmeno testimoniare ai processi.
Nei Vangeli Maria è nominata poco.
Non c'era quindi nessum motivo per fornire informazioni false in quanto in generale non avevano interesse pubblico le informazioni sulle donne.
Ad es. al miracolo della moltiplicazione dei pani e dei pesci si nominano 5.000 uomini e non il numero delle donne questo per dire quanto fregava...
Che Maria e madre di Dio si dovrà aspettare un pronunciamento del Concilio del 4 secolo d.C.
La sua importanza nella religione aumenterà con la devozione di S. Bernardo di Chiaravalle intorno al XI secolo
Quindi nei primi secoli non c'era un grande interesse verso questa figura, quindi già da tutte queste cose dovresti capire
che certe argomentazioni sono da IGNORANTI TOTALI.
E' vergognoso che degli italiani specie se battezzati credano a certe scemeze
Poi basterebbe che riflettessi sulla quantità di incongruenze tra i vangeli, circa tante cose, personaggi, nomi ecc...
per capire che se qualcuno avesse voluto coprire verità scomodo avrebbe anche attentamente manipolato tante altre informazioni.
Proprio le incongruenze dei vangeli sono segno di veracità e non di manipolazioni posteriori
La storia di Ben Panthera è una invenzione che hanno insegnato i rabbini, grandi mastri di ateismo
alla cui scuola vanno ad abbeverarsi i gonzi ebeti che odiano l'autorità in tutte le sue forme, a partire da quella divina
Quel nome era l'anagramma di "Parthenos" Vergine in greco (lingua della terra da cui proviene la prima devozione a Maria
che visse gli ultimi anni della sua vita in Grecia, con S. Giovanni, c'è ancora la casa) e i vostri maestri rabbini lo credettero
il cognome di Maria!!!
Con tutta probabilità dopo il mille, poichè è dopo quel periodo che in Italia nascono i primi cognomi
e vengono scritti i testi anticristiani del Talmud mentre si diffonde la devozione alla Vergine.
Ma secondo te per coprire uno stupro tu andresti a raccontare di.... una nascita verginale???????????
ma cerca di usare i neuroni, riconnettili per favore
Il Vangelo di Matteo risale molto probabilmente ad un periodo compreso tra il 40 ed il 60 d.C.
Indicami quali studi confermano questa tesi...
Idem dicasi per quello di Marco.
idem come sopra...
Luca non lo si data dopo il 63.
Perchè?
Ovviamente, quello dell'annunciazione è un episodio che gli evangelisti riportano sulla base della testimonianza di Maria, che avevano conosciuto in prima persona. Costituisce la "testimonianza di una testimonianza". L'ipotesi dello stupro può essere solo una congettura, dato che non esistono fonti attendibili che la suffraghino.
La testimonianza di un evento avvenuto senza testimoni ha valore come può avere valore la testimonianza della testimonianza di chi dice di essere stato rapito dagli alieni.
Per favore abbi pietà........
Ai tempi dei Vangeli le donne contavano niente, tanto che non potevano nemmeno testimoniare ai processi.
Nei Vangeli Maria è nominata poco.
Non c'era quindi nessum motivo per fornire informazioni false in quanto in generale non avevano interesse pubblico le informazioni sulle donne.
Ad es. al miracolo della moltiplicazione dei pani e dei pesci si nominano 5.000 uomini e non il numero delle donne questo per dire quanto fregava...
...stai dicendo quello che ho detto io... il solo modo che aveva una donna di quel periodo, e della sua stirpe per non essere ripudiata dal marito a causa di una gravidanza indesiderata era quella di inventarsi che fu Dio ad averla "inseminata"..
Che Maria e madre di Dio si dovrà aspettare un pronunciamento del Concilio del 4 secolo d.C.
La sua importanza nella religione aumenterà con la devozione di S. Bernardo di Chiaravalle intorno al XI secolo
...e al popolo?
Quindi nei primi secoli non c'era un grande interesse verso questa figura, quindi già da tutte queste cose dovresti capire
che certe argomentazioni sono da IGNORANTI TOTALI.
E' vergognoso che degli italiani specie se battezzati credano a certe scemeze.
A parte il fatto che il battesimo non è che ci rende più creduloni nei confronti di dogmi reliogiosi e meno propensi a farsi domande sensate... che nei primi secoli non ci fu grande interesse era dovuto esclusivamente al fatto che le donne continuavano ad essere considerate inferiori... sopratutto dopo gli insegnamenti paolini...
Poi basterebbe che riflettessi sulla quantità di incongruenze tra i vangeli, circa tante cose, personaggi, nomi ecc...
per capire che se qualcuno avesse voluto coprire verità scomodo avrebbe anche attentamente manipolato tante altre informazioni.
Proprio le incongruenze dei vangeli sono segno di veracità e non di manipolazioni posteriori
Questa poi è la chicca della giornata!! ahahahahaha... le incongruenze depongono a favore della veridicità dei fatti menzionati nei vangeli???... ahahahaha e scusa eh... considerato che ci sono delle incongruenze... quali di queste risulta vera, e quale no?... ma soprattutto come fanno a scrivere incongurenze se Gio scrive che sono fonti storiche accertate?...
La storia di Ben Panthera è una invenzione che hanno insegnato i rabbini, grandi mastri di ateismo
alla cui scuola vanno ad abbeverarsi i gonzi ebeti che odiano l'autorità in tutte le sue forme, a partire da quella divina
Quel nome era l'anagramma di "Parthenos" Vergine in greco (lingua della terra da cui proviene la prima devozione a Maria
che visse gli ultimi anni della sua vita in Grecia, con S. Giovanni, c'è ancora la casa) e i vostri maestri rabbini lo credettero
il cognome di Maria!!!
Ma che idiozia che si deve sentire... Panthera e ben diverso da parthenos ,le due parole non si assomigliano per niente!Sembrerebbe trattarsi di un certo Tiberio Giulio detto Panthera centurione romano di stanza in Palestina nel 9 e.v.
Per altro, nei primi secoli nessuno metteva in dubbio che Maria e Giuseppe avessero altri figli, oltre Gesù. La storiella che tali figli Giuseppe li ebbe da un precedente matrimonio venne introdotta tardivamente rispetto al contesto. Dunque, almeno per l'epoca di Celso, nessuna necessità di distorcere la parola greca "parthenos" in "panthera", come sostenuto dagli apologisti cattoignoranti!
Con tutta probabilità dopo il mille, poichè è dopo quel periodo che in Italia nascono i primi cognomi
e vengono scritti i testi anticristiani del Talmud mentre si diffonde la devozione alla Vergine.
Ma dopo il mille cosa??? Ma se il nome Panthera è apparso già negli scritti di Celso che Origene cercò di confutare!! almeno 800 anni prima dell'anno mille!! Studia! Ignorantone!
Ma secondo te per coprire uno stupro tu andresti a raccontare di.... una nascita verginale???????????
ma cerca di usare i neuroni, riconnettili per favore
Oggi una donna la prenderebbero (giustamente) per una mezza pazza... ma a quell'epoca in cui la cultura non è che fiorisse copiosamente, mi sembra un'ultimo espediente che una donna poteva tentare...
O magari lo stupro avvenne e lei venne ripudiata dal marito...
A me sembra ridicolo che voi neghiate la storicità, l'autenticità e l'integrità dei Vangeli, che ormai non negano neanche più gli storici "profani".
ma figurati... riguardo i fatti storici ci sono dibattiti e misteri anche su quelli più recenti, immagina su fatti di oltre 2000 anni fa...
chi crede che vi sia una certezza indubitabile è persona che non si rende conto della complessità e della frammentarietà dello scibile, e si pone di fronte alla realtà con preconcetti dogmatici che non hanno nulla di razionale.
poi bisogna anche dire che ci sono innumerevoli "miti" dicarattere religioso dove una "vergine" partorisce un figlio, il 25 dicembre, annunciato da una stella, che poi è perseguitato, predica con 12 discepoli, viene ucciso e dopo tre giorni "risorge". Si va da Mitra a Horus, Adonis, Krisna ecc. ecc. (molti precedenti alla storiella di Gesù e noti alla cultura romana).. quindi... :rolleyes:
Ma che idiozia che si deve sentire... Panthera e ben diverso da parthenos ,le due parole non si assomigliano per niente!
.
Ah, sono diverse? Ma guarda non me ne ero mica accorto...
Ma non lo sai che una volta più che per via scritta si passavano le informazioni per via orale e una trasformazione del genere è assolutamente credibile
Se tu avessi qualche nozione di etimologia e di come le parole vengono distorte attraverso persone di etnia diversa per via della pronuncia, per via del fatto
che ad es. gli ebrei non scrivono le vocali ecc... tu non hai mai provato a scrivere in italiano una parola pronunciata da un inglese? Se tu non conosci la lingua come la scrivi?
Dovresti chiedere scusa immediamente per la tua arroganza.
Panthera e ben diverso da parthenos ,le due parole non si assomigliano per niente!Sembrerebbe trattarsi di un certo Tiberio Giulio detto Panthera centurione romano di stanza in Palestina nel 9 e.v.
Per altro, nei primi secoli nessuno metteva in dubbio che Maria e Giuseppe avessero altri figli, oltre Gesù. La storiella che tali figli Giuseppe li ebbe da un precedente matrimonio venne introdotta tardivamente rispetto al contesto. Dunque, almeno per l'epoca di Celso, nessuna necessità di distorcere la parola greca "parthenos" in "panthera", come sostenuto dagli apologisti cattoignoranti!
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- CUT -
Questa poi è la chicca della giornata!! ahahahahaha... le incongruenze depongono a favore della veridicità dei fatti menzionati nei vangeli???... ahahahaha e scusa eh... considerato che ci sono delle incongruenze... quali di queste risulta vera, e quale no?... ma soprattutto come fanno a scrivere incongurenze se Gio scrive che sono fonti storiche accertate?...
Sono fonti storiche accertate ed elaborate separatamente da persone, in tempi e luoghi diversi che quindi non hanno concordato alcuna versione comune come fanno
ad es. dei deliquenti indagati prima di deporre... e tali incongruenze note da secoli non sono mai state corrette per rispetto verso la parola ritenuta sacra.
Difficile da capire vero?
Come il tradimento di Pietro. Davvero geniale per una istituzione che vuol fondare un'autorità dispotica, come sostenete, su un personaggio
scrivere che fu un traditore. Davvero dei geni!!!!
Sono fonti storiche accertate ed elaborate separatamente da persone, in tempi e luoghi diversi che quindi non hanno concordato alcuna versione comune come fanno
ad es. dei deliquenti indagati prima di deporre... e tali incongruenze note da secoli non sono mai state corrette per rispetto verso la parola ritenuta sacra.
Difficile da capire vero?
Come il tradimento di Pietro. Davvero geniale per una istituzione che vuol fondare un'autorità dispotica, come sostenete, su un personaggio
scrivere che fu un traditore. Davvero dei geni!!!!
Di correzioni invece ne sono state fatte. Ma è evidente che tu non ne sei a conoscenza a causa della tua crassa ignoranza. Ovvio che non potevano stravolgere tutto il contenuto dei testi, anche perchè avrebbero rischiato di essere scoperti facilmente.
Ah, sono diverse? Ma guarda non me ne ero mica accorto...
Ma non lo sai che una volta più che per via scritta si passavano le informazioni per via orale e una trasformazione del genere è assolutamente credibile
Se tu avessi qualche nozione di etimologia e di come le parole vengono distorte attraverso persone di etnia diversa per via della pronuncia, per via del fatto
che ad es. gli ebrei non scrivono le vocali ecc... tu non hai mai provato a scrivere in italiano una parola pronunciata da un inglese? Se tu non conosci la lingua come la scrivi?
Dovresti chiedere scusa immediamente per la tua arroganza.
- CUT -
Per cui anche tutte le "verità" che sostenete sono presenti nei vangeli possono essere benissimo frutto di interpretazioni sbagliate oppure di parole, frasi e concetti tramandati erroneamente.
Con questo non fai altro che dimostrare l'inattendibilità storica dei vangeli.
E poi scusa ma perchè adesso parli di errori nel passaggio di informazioni per via orale, se poi hai tirato fuori la balla del: "... l'anagramma di "Parthenos" Vergine in greco (lingua della terra da cui proviene la prima devozione a Maria che visse gli ultimi anni della sua vita in Grecia, con S. Giovanni, c'è ancora la casa) e i vostri maestri rabbini lo credettero il cognome di Maria!!!" se il nome panthera venne citato da Celso ben 700 anni prima che i rabbini scrissero i testi talmudici che trattavano la vicenda??
Per cui anche tutte le "verità" che sostenete sono presenti nei vangeli possono essere benissimo frutto di interpretazioni sbagliate oppure di parole, frasi e concetti tramandati erroneamente.
Con questo non fai altro che dimostrare l'inattendibilità storica dei vangeli.
E poi scusa ma perchè adesso parli di errori nel passaggio di informazioni per via orale, se poi hai tirato fuori la balla del: "... l'anagramma di "Parthenos" Vergine in greco (lingua della terra da cui proviene la prima devozione a Maria che visse gli ultimi anni della sua vita in Grecia, con S. Giovanni, c'è ancora la casa) e i vostri maestri rabbini lo credettero il cognome di Maria!!!" se il nome panthera venne citato da Celso ben 700 anni prima che i rabbini scrissero i testi talmudici che trattavano la vicenda??
Guarda che l'apologetica rabbinica anticristiana è già dei primi secoli, o giudei erano molto diffusi nel mondo greco-romano. Per cui la distorsione di Parthenos in Pantera da parte degli ebreei è molto verosimile.
Deiricchi - Commenti a Le illegittime unioni carnali del soldato Pantera (http://www.deiricchi.it/index.php?op=2&se=19&ar=22&do=1330)
Dopo la venuta di Gesù in Palestina, ci furono delle destabilizzazioni nel mondo ebraico, poichè molti riconobbero in Gesù il messia profetizzato nell'Antico Testamento, ma altri non lo riconobbero come il Messia, bensì come un sobillatore ed un impostore.
Le comunità rabbiniche giudaiche, per far fronte a questo terremoto religioso, e per ben distinguersi dal cristianesimo nato in ambito ebraico, iniziarono a denigrare la persona di Gesù, così come i seguaci delle prime comunità cristiane, l'intento era quello di relegare il personaggio stesso nell’ambito delle creazioni favolistiche di origine parodica, uno di questi metodi fu l’alterazione in senso ingiurioso del termine greco “parthenos” (cioè vergine) in Panthera e da quel nome iniziarono molte congetture. Celso in realtà, parlando di Yeshua ben Panthera, si riferì a quelle tradizioni orali, probabilmente circolanti già in epoca remota in quella parte della comunità giudaica romana ostile al cristianesimo, che incontriamo in forma molto simile nella letteratura rabbinica dei secoli successivi come il Mishnah nel Talmud. Ad un racconto così antico, circostanziato e ben argomentato, deve essere riconosciuta una certa storicità, anche se, come le successive attestazioni rabbiniche, non può essere preso alla lettera in quanto, almeno in qualche misura, sicuramente inficiato da un chiaro intento denigratorio nei confronti del cristianesimo.
L'ebraismo dei primi secoli dopo la nascita di Gesù si sentiva minacciato dal crescente consenso in favore del cristianesimo anche in ambito pagano.
Inoltre ricordo la devastante situazione ebraica negli anni che seguirono alla nascita di Cristo, con il saccheggio di Gerusalemme e la distruzione della città e del suo Tempio da parte delle truppe Romane al comando di Tito, futuro imperatore.
L'ebraismo di quegli anni fu colpito su più fronti in ambito religioso e sociale, a questo indebolimento religioso i rabbinati ebraici dei primi secoli risposero con dure condanne e denigrazioni del cristianesimo anche per distaccarsene definitivamente e non incorrere nelle persecuzioni anticristiane che nel frattempo iniziavano a colpire i cristiani nell'impero. Tutta la vicenda riguardo alle voci su panthera è possibile farla risalire dal II secolo in poi.
Queste opere di denigrazione da parte giudaica continuarono fino al medioevo e questo rende le fonti giudaiche e rabbiniche inattendibili poichè denotano:
• l’esigenza di ricostruire la fisionomia culturale e con essa l’identità nazionale di un popolo che non aveva più il proprio riferimento nel tempio e non aveva più una propria città santa;
• l’esigenza di creare un universo culturale e religioso simile ad un microcosmo blindato ed inaccessibile per popoli e culture ad esso estranee, per proteggersi dalle accuse del paganesimo prima e del cristianesimo poi. Per sortire tale risultato, intere narrazioni, sentenze, discussioni e approfondimenti della Mishnah e della Ghemarah (Talmud) furono resi criptici e fuorvianti per depistare;
Vorrei farti notare che Celso per accusare di stregoneria Gesù, avvalora il suo soggiorno in Egitto (lasciando stare che la durata fu probabilmente fu sino al 2° o 3° anno di età, un po' precoce per imparare le arti magiche...). Ora se tu usi Celso per avvalorare la tua tesi su Maria devi concedere che avvalori anche il racconto della fuga in Egitto di Matteo...
Guarda che l'apologetica rabbinica anticristiana è già dei primi secoli, o giudei erano molto diffusi nel mondo greco-romano. Per cui la distorsione di Parthenos in Pantera da parte degli ebreei è molto verosimile.
Deiricchi - Commenti a Le illegittime unioni carnali del soldato Pantera (http://www.deiricchi.it/index.php?op=2&se=19&ar=22&do=1330)
Dopo la venuta di Gesù in Palestina, ci furono delle destabilizzazioni nel mondo ebraico, poichè molti riconobbero in Gesù il messia profetizzato nell'Antico Testamento, ma altri non lo riconobbero come il Messia, bensì come un sobillatore ed un impostore.
Le comunità rabbiniche giudaiche, per far fronte a questo terremoto religioso, e per ben distinguersi dal cristianesimo nato in ambito ebraico, iniziarono a denigrare la persona di Gesù, così come i seguaci delle prime comunità cristiane, l'intento era quello di relegare il personaggio stesso nell’ambito delle creazioni favolistiche di origine parodica, uno di questi metodi fu l’alterazione in senso ingiurioso del termine greco “parthenos” (cioè vergine) in Panthera e da quel nome iniziarono molte congetture. Celso in realtà, parlando di Yeshua ben Panthera, si riferì a quelle tradizioni orali, probabilmente circolanti già in epoca remota in quella parte della comunità giudaica romana ostile al cristianesimo, che incontriamo in forma molto simile nella letteratura rabbinica dei secoli successivi come il Mishnah nel Talmud. Ad un racconto così antico, circostanziato e ben argomentato, deve essere riconosciuta una certa storicità, anche se, come le successive attestazioni rabbiniche, non può essere preso alla lettera in quanto, almeno in qualche misura, sicuramente inficiato da un chiaro intento denigratorio nei confronti del cristianesimo.
L'ebraismo dei primi secoli dopo la nascita di Gesù si sentiva minacciato dal crescente consenso in favore del cristianesimo anche in ambito pagano.
Inoltre ricordo la devastante situazione ebraica negli anni che seguirono alla nascita di Cristo, con il saccheggio di Gerusalemme e la distruzione della città e del suo Tempio da parte delle truppe Romane al comando di Tito, futuro imperatore.
L'ebraismo di quegli anni fu colpito su più fronti in ambito religioso e sociale, a questo indebolimento religioso i rabbinati ebraici dei primi secoli risposero con dure condanne e denigrazioni del cristianesimo anche per distaccarsene definitivamente e non incorrere nelle persecuzioni anticristiane che nel frattempo iniziavano a colpire i cristiani nell'impero. Tutta la vicenda riguardo alle voci su panthera è possibile farla risalire dal II secolo in poi.
Queste opere di denigrazione da parte giudaica continuarono fino al medioevo e questo rende le fonti giudaiche e rabbiniche inattendibili poichè denotano:
• l’esigenza di ricostruire la fisionomia culturale e con essa l’identità nazionale di un popolo che non aveva più il proprio riferimento nel tempio e non aveva più una propria città santa;
• l’esigenza di creare un universo culturale e religioso simile ad un microcosmo blindato ed inaccessibile per popoli e culture ad esso estranee, per proteggersi dalle accuse del paganesimo prima e del cristianesimo poi. Per sortire tale risultato, intere narrazioni, sentenze, discussioni e approfondimenti della Mishnah e della Ghemarah (Talmud) furono resi criptici e fuorvianti per depistare;
Vorrei farti notare che Celso per accusare di stregoneria Gesù, avvalora il suo soggiorno in Egitto (lasciando stare che la durata fu probabilmente fu sino al 2° o 3° anno di età, un po' precoce per imparare le arti magiche...). Ora se tu usi Celso per avvalorare la tua tesi su Maria devi concedere che avvalori anche il racconto della fuga in Egitto di Matteo...
Certo, avvalorando il resoconto di Celso possiamo concludere che Maria compi adulterio e la stessa Maria ha mentito persino a Luca, visto che non ha parlato della fuga in Egitto.
Certo, avvalorando il resoconto di Celso possiamo concludere che Maria compi adulterio e la stessa Maria ha mentito persino a Luca, visto che non ha parlato della fuga in Egitto.
Non si capisce su quali basi uno come Celso, che non documenta le sue accuse ai cristiani, dovrebbe essere tanto credibile, quando ti ho dimostrato che gli ebrei avevano tutto l'interesse a denigrare il cristianesimo per non incorrere nelle persecuzioni anticristiane, mentre Celso si situa tra quegli apolegeti per il mantenimento del paganesimo. Il contesto di scontro religioso e culturale dell'epoca è palese e arcinoto, che tu lo scelga per comprovare le tue tesi è operazioni del tutto arbitraria
Non si capisce su quali basi uno come Celso, che non documenta le sue accuse ai cristiani, dovrebbe essere tanto credibile, quando ti ho dimostrato che gli ebrei avevano tutto l'interesse a denigrare il cristianesimo per non incorrere nelle persecuzioni anticristiane, mentre Celso si situa tra quegli apolegeti per il mantenimento del paganesimo. Il contesto di scontro religioso e culturale dell'epoca è palese e arcinoto, che tu lo scelga per comprovare le tue tesi è operazioni del tutto arbitraria
tra la versione fantastica e fiabesca di una maria che afferma di aver visto un angelo che gli ha detto che avrebbe avuto un figlio senza lo sperma di un uomo, e la versione di celso in cui si ipotizza una maria che ha avuto una relazione adultera e per coprire la gravidanza si sarebbe inventata la storia dell'inseminazione divina, è più probabile la seconda...
tra la versione fantastica e fiabesca di una maria che afferma di aver visto un angelo che gli ha detto che avrebbe avuto un figlio senza lo sperma di un uomo, e la versione di celso in cui si ipotizza una maria che ha avuto una relazione adultera e per coprire la gravidanza si sarebbe inventata la storia dell'inseminazione divina, è più probabile la seconda...
Perchè tu scomponi a pezzetti. Avrai sempre ragione perchè non metti mai insieme tutti i pezzi del puzzle.
Però se insisti tanto e perchè questo puzzle senti che va messo a posto...
Restando su Celso, egli accetta dai rabbini l'accusa di stregoneria fatta a Gesù per spiegare i miracoli.
Che io sappia nessuno ha mai negato i suoi prodigi.
Se accetti Celso accetti che i prodigi di Cristo ci sono stati realmente?
E accetti che siano per magia?
Perchè tu scomponi a pezzetti. Avrai sempre ragione perchè non metti mai insieme tutti i pezzi del puzzle.
Però se insisti tanto e perchè questo puzzle senti che va messo a posto...
Restando su Celso, egli accetta dai rabbini l'accusa di stregoneria fatta a Gesù per spiegare i miracoli.
Che io sappia nessuno ha mai negato i suoi prodigi.
Se accetti Celso accetti che i prodigi di Cristo ci sono stati realmente?
E accetti che siano per magia?
Non vorrai farmi credere che leggendo Erodoto tu sia convinto che i prodigi avvenuti durante le battaglie da lui raccontate siano effettivamente avvenuti?
Non vorrai farmi credere che leggendo Erodoto tu sia convinto che i prodigi avvenuti durante le battaglie da lui raccontate siano effettivamente avvenuti?
Io non credo a Erodoto ma tu credi a Celso.
Quindi credi a uno che credeva alle favole!
Bene. Ottime basi, veramente solide.
Io non credo a Erodoto ma tu credi a Celso.
Quindi credi a uno che credeva alle favole!
Bene. Ottime basi, veramente solide.
Io non credo a Celso... ma lo ritengo più attendibile di quanto possa essere un apostolo che si fida delle parole di una donna che dice di aver visto un angelo che le ha detto che avrebbe avuto un figlio da Dio...
cmq tu non credendo ad erodoto non credi neppure nell'esistenza delle battaglie che ci ha documentato... interessante... non credendo nella religione egizia non credi neppure nella storia del suo popolo che è stata ricostruita grazie alla lettura dei geroglifici in cui si parla anche di prodigi... non credi in nessun testo storico in cui si accenna a prodigi più o meno attrìbuiti a varie divinità... in pratica non credi alla storia se non quella cristiana... adesso si capisce da dove deriva tutta questa ignoranza...
Io non credo a Celso... ma lo ritengo più attendibile di quanto possa essere un apostolo che si fida delle parole di una donna che dice di aver visto un angelo che le ha detto che avrebbe avuto un figlio da Dio...
L'apostolo non era un pirla qualunque che passa per strada e sente il racconto di una sconosciuta.
E ha dato la vita per le cose che ha scritto.
L'apostolo si è fidato della madre perchè ha conosciuto il figlio e quello che ha fatto, come Matteo, o ha conosciuto gli apostoli che non erano solo i dodici ma altri 72 discepoli, mi pare che fosse questo il numero riportato, oltre ai 500 che, nello stesso giorno, lo videro dopo la morte oltre ai guariti dai suoi miracoli e le famiglie, e alle migliaia del miracolo dei pani e dei pesci (lecito pensare che intorno a 5000 uomini e un imprecisato numero di donne ci fossero anche soldati romani a controllare l'assembramento...). C'erano fra i miracolati anche il centurione romano del servo guarito, poi ci fu quello che sotto la croce lo riconobbe figlio di Dio. Tanta gente.
Nei vangeli è affermato che molti altri furono i fatti accaduti che ci sarebbe stato da scrivere moltissimo.
Quindi un sacco di gente poteva testimoniare.
Avendo molte prove dell'eccezionalità della figura di Gesù l'apostolo ha ritenuto veritiera anche la madre.
Molti di questi testimoni, tutti gli apostoli, hanno dato la vita per le sicurezze che avevano su Gesù. S. Stefano era già stato martirizzato quando gli apostoli scrivono.
Perciò ha deciso di credere a quella donna su una questione poi che non nuoce a nessuno.
Celso si è fidato di gente, peraltro non molto amata dai Romani, che ha fatto trucidare un uomo il quale faceva prodigi guarendo molta gente e che predicava una dottrina morale, che lo stesso Celso non disprezzava, con una motivazione che agli occhi di un romano era solo una bizzarra questione di profezie.
Fa un po' te, a che gente decidi di credere o giudichi più attendibile.
cmq tu non credendo ad erodoto non credi neppure nell'esistenza delle battaglie che ci ha documentato... interessante... non credendo nella religione egizia non credi neppure nella storia del suo popolo che è stata ricostruita grazie alla lettura dei geroglifici in cui si parla anche di prodigi... non credi in nessun testo storico in cui si accenna a prodigi più o meno attrìbuiti a varie divinità... in pratica non credi alla storia se non quella cristiana... adesso si capisce da dove deriva tutta questa ignoranza...
E nemmeno io credo a Erodoto ma lo ritengo attendibile nelle sue storie.
L'apostolo non era un pirla qualunque che passa per strada e sente il racconto di una sconosciuta.
E ha dato la vita per le cose che ha scritto..
Che l'apostolo non fosse un pirla lo dici tu...
L'apostolo si è fidato della madre perchè ha conosciuto il figlio e quello che ha fatto, come Matteo, o ha conosciuto gli apostoli che non erano solo i dodici ma altri 72 discepoli, mi pare che fosse questo il numero riportato, oltre ai 500 che, nello stesso giorno, lo videro dopo la morte oltre ai guariti dai suoi miracoli e le famiglie, e alle migliaia del miracolo dei pani e dei pesci (lecito pensare che intorno a 5000 uomini e un imprecisato numero di donne ci fossero anche soldati romani a controllare l'assembramento...).
C'erano fra i miracolati anche il centurione romano del servo guarito, poi ci fu quello che sotto la croce lo riconobbe figlio di Dio. Tanta gente.
Nei vangeli è affermato che molti altri furono i fatti accaduti che ci sarebbe stato da scrivere moltissimo.
Quindi un sacco di gente poteva testimoniare..
Che ci fossero tutti questi testimoni è pura speculazione. Il" sacco di gente" non ha testimoniato, infatti le sole "testimonianze" sembrano essere quelle di una manciata di persone che per altro non hanno assistito al presunto colloguio tra l'angelo e maria. Ti pare che se ci fossero stati 5000 uomini ed avessero assistito veramente a dei prodigi, oggi ci sarebbero solo le testimonianze di 4 sfigati?
Avendo molte prove dell'eccezionalità della figura di Gesù l'apostolo ha ritenuto veritiera anche la madre..
Non se ne capisce il nesso logico che esisterebbe tra le fantomatiche "prove" sull'eccezionalità di Gesù e la presunta sincerità di Maria.
Molti di questi testimoni, tutti gli apostoli, hanno dato la vita per le sicurezze che avevano su Gesù. S. Stefano era già stato martirizzato quando gli apostoli scrivono.
Perciò ha deciso di credere a quella donna su una questione poi che non nuoce a nessuno..
Non vedo in che modo il martirio degli apostoli debba avere qualcosa a che fare con la possibilità che Maria possa aver avuto la gravidanza a causa di una relazione adultera e che ha voluto nascondere raccontando la fiaba dell'angelo e dello spirito santo.
Celso si è fidato di gente, peraltro non molto amata dai Romani, che ha fatto trucidare un uomo il quale faceva prodigi guarendo molta gente e che predicava una dottrina morale, che lo stesso Celso non disprezzava, con una motivazione che agli occhi di un romano era solo una bizzarra questione di profezie.
Fa un po' te, a che gente decidi di credere o giudichi più attendibile..
Celso non si è fidato della favola dell'angelo... tutto qui... tu invece sembri fidarti troppo di racconti fantastici.
E nemmeno io credo a Erodoto ma lo ritengo attendibile nelle sue storie.
Esattamente come io ritengo attendibile Celso.
Che l'apostolo non fosse un pirla lo dici tu...
E' una persona che ha dato la vita per un'atto di fedeltà. Solo per questo meriterebbe rispetto
Che ci fossero tutti questi testimoni è pura speculazione. Il" sacco di gente" non ha testimoniato, infatti le sole "testimonianze" sembrano essere quelle di una manciata di persone che per altro non hanno assistito al presunto colloguio tra l'angelo e maria. Ti pare che se ci fossero stati 5000 uomini ed avessero assistito veramente a dei prodigi, oggi ci sarebbero solo le testimonianze di 4 sfigati?
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Perchè dovevano diventare tutti scrittori di vangeli, quando solo pochi sapevano scrivere?
All'epoca era data più importanza alla tradizione orale che scritta.
Infatti nel vangeli si dice che sono successi molti altri fatti
da riempire dei libri ma non li hanno messi per scritto.
All'epoca erano tutti convinti che Gesù sarebbe tornato nel giro di una generazione.
Quindi l'aspetto di conservazione della memoria dei fatti era secondario.
Lo spirito documentaristico, storico, giornalistico è della nostra epoca, non di quella.
Inoltre c'è stata una persecuzione sanguinosa volta a reprimere la nuova religione
con tutti gli apostoli uccisi, è sufficiente?
Il fatto che siano nate delle chiese non è una testimonianza?
Non se ne capisce il nesso logico che esisterebbe tra le fantomatiche "prove" sull'eccezionalità di Gesù e la presunta sincerità di Maria.
Finche le prove sull'eccezionalità di Gesù restano "fantomatiche" è chiaro che non potrai mai fare alcuna relazione con qualsiasi episodio.
E come ti ho giò risposto in un altro post se l'obiettivo è avvalorare o no che Gesù sia Dio da un certo fatto, o che l'evento X sia davvero avvenuto, ecc...
Non si potrà mai avvalorare un bel nulla. Ogni ipotesi resta aperta o chiusa a proprio giudizio.
E' solo dalla relazione tra i tanti fatti che si può avvalorare la tesi della divinità di Gesù. Avvalorata quella, tutti i fatti minori a cascata vanno a posto.
Provare a porre in relazione i tanti fatti si impone quando uno si accorge che sono tanti i fatti che restano senza risposta
Poi uno può decidere benissimo decidere di non appronfondire e lasciare in sospeso tutto.
Per esempio, io non mi occupo di Ufologia, del triangolo delle bermuda, ecc... ci sono cose di cui non mi interesso. Punto.
Ma allora non prendi posizione con Celso e i rabbini contro Gesù!
Non vedo in che modo il martirio degli apostoli debba avere qualcosa a che fare con la possibilità che Maria possa aver avuto la gravidanza a causa di una relazione adultera e che ha voluto nascondere raccontando la fiaba dell'angelo e dello spirito santo.
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Non vedi in che modo? C'è un personaggio che tu hai conosciuto, Gesù, frequentato per tre anni, visto fare i miracoli, l'hai visto risorto per 50 giorni, mangiare il pesce con te.
La madre stessa l'hai conosciuta perchè era parte della comunità e guida spirituale.
Poi ci sono i rabbini uccisori di quella persona che mettono in giro la voce della relazione adultera e tu cosa fai? Vai in crisi, dubiti....
Celso non si è fidato della favola dell'angelo... tutto qui... tu invece sembri fidarti troppo di racconti fantastici.
Neanch'io mi fido dei racconti sui rapimenti degli alieni. Ma non prendo posizione.
Tu più che non fidarti prendi posizione contro.
Celso aveva i suoi motivi, tradizione, censo, per odiare i cristiani e ha fatto alleanza con gli uccisori di Cristo che volevano distinguersi da loro per non subire le persecuzioni anticristiane.
Contento tu, che volente o nolente ti metti in bella compagnia, senza nemmeno avere degli interessi.
Io non credo a Erodoto ma tu credi a Celso.
Quindi credi a uno che credeva alle favole!
Bene. Ottime basi, veramente solide.
Le tue non sono meno solide.
Le tue non sono meno solide.
Le sue non sono più solide... casomai... ;)
Le sue non sono più solide... casomai... ;)
Ma lui intendeva l'esatto contrario. E io pure...
E' una persona che ha dato la vita per un'atto di fedeltà. Solo per questo meriterebbe rispetto
Ma chi? Luca evangelista?... beh, anche gli storici cristiani sono dell'idea che sia crepato a 84 anni. Dare la vita per un atto di fedeltà per me non è automaticamente degno di rispetto. Uno può dare la vita per fedeltà alll'ideologia nazionalsocialista, o a quella dell'isis... e non per questo ai miei occhi merita rispetto.
Perchè dovevano diventare tutti scrittori di vangeli, quando solo pochi sapevano scrivere?
All'epoca era data più importanza alla tradizione orale che scritta.
Infatti nel vangeli si dice che sono successi molti altri fatti
da riempire dei libri ma non li hanno messi per scritto.
All'epoca erano tutti convinti che Gesù sarebbe tornato nel giro di una generazione.
Quindi l'aspetto di conservazione della memoria dei fatti era secondario.
Se la conservazione della memoria dei fatti era secondario, come puoi dire che siano certe ed attendibili le tradizioni orali tramandate dagli apostoli e maria a Luca?
Lo spirito documentaristico, storico, giornalistico è della nostra epoca, non di quella.
Infatti difficilmente si possono qualificare i vangeli come documenti storici... poptrebbero essere assimilati a semplici racconti mitologici che traggono spunto da vicende più o meno reali.
Inoltre c'è stata una persecuzione sanguinosa volta a reprimere la nuova religione
con tutti gli apostoli uccisi, è sufficiente?
Tutti?... non mi risulta...
Il fatto che siano nate delle chiese non è una testimonianza?
No... come il fatto che siano nate moschee non è testimonianza che l'arcangelo gabriele sarebbe apparso a maometto...
Finche le prove sull'eccezionalità di Gesù restano "fantomatiche" è chiaro che non potrai mai fare alcuna relazione con qualsiasi episodio.
E come ti ho giò risposto in un altro post se l'obiettivo è avvalorare o no che Gesù sia Dio da un certo fatto, o che l'evento X sia davvero avvenuto, ecc...
Non si potrà mai avvalorare un bel nulla. Ogni ipotesi resta aperta o chiusa a proprio giudizio.
E' solo dalla relazione tra i tanti fatti che si può avvalorare la tesi della divinità di Gesù. Avvalorata quella, tutti i fatti minori a cascata vanno a posto.
Come dire... convincendosi che quei fatti raccontanti in documenti storicamente inattendibili sono effettivamente avvenuti si riuscirebbe ad avvalorare la tesi della divinità di Gesù?... ahahahaha
Provare a porre in relazione i tanti fatti si impone quando uno si accorge che sono tanti i fatti che restano senza risposta
Poi uno può decidere benissimo decidere di non appronfondire e lasciare in sospeso tutto.
Il problema vostro è che di questi fatti non c'è neppure l'ombra di una prova... :D
Per esempio, io non mi occupo di Ufologia, del triangolo delle bermuda, ecc... ci sono cose di cui non mi interesso. Punto.
Ma allora non prendi posizione con Celso e i rabbini contro Gesù!
Celso era uno storico... come lo era Erodoto... solo che tu il secondo lo trovi attendibile in quanto storico, anche se parla di prodigi di divinità elleniche, mentre il primo non lo trovi attendibile perchè i suoi scritti sono in contrasto con ciò in cui credi per fede... io al contrario di te considero Celso attendibile dal punto di vista storico, e inattendibili i seguaci di una religione che hanno scritto di "prodigi" e che si sono spesso contraddetti tra loro...
Non vedi in che modo? C'è un personaggio che tu hai conosciuto, Gesù, frequentato per tre anni, visto fare i miracoli, l'hai visto risorto per 50 giorni, mangiare il pesce con te.
La madre stessa l'hai conosciuta perchè era parte della comunità e guida spirituale.
Poi ci sono i rabbini uccisori di quella persona che mettono in giro la voce della relazione adultera e tu cosa fai? Vai in crisi, dubiti....
Ma chi sarebbe che avrebbe frequentato Gesù per tre anni? Stavi parlando di Santo Stefano... secondo me non ci stai capendo più una cippa... oppure non conosci bene neppure le leggende sui vostri beniamini cattolici..
Neanch'io mi fido dei racconti sui rapimenti degli alieni. Ma non prendo posizione.
In realtà prendi posizione su racconti molto più fantastici di quelli sugli alieni.
Tu più che non fidarti prendi posizione contro.
Celso aveva i suoi motivi, tradizione, censo, per odiare i cristiani e ha fatto alleanza con gli uccisori di Cristo che volevano distinguersi da loro per non subire le persecuzioni anticristiane.
Contento tu, che volente o nolente ti metti in bella compagnia, senza nemmeno avere degli interessi.
Celso aveva i suoi motivi... Maria aveva i suoi motivi... Santo Sefano aveva i suoi motivi... i suoi assassini avevano i loro motivi... Luca aveva i suoi motivi... etc. etc.
Ma lui intendeva l'esatto contrario. E io pure...
Capito.. :D
Ma chi? Luca evangelista?... beh, anche gli storici cristiani sono dell'idea che sia crepato a 84 anni. Dare la vita per un atto di fedeltà per me non è automaticamente degno di rispetto. Uno può dare la vita per fedeltà alll'ideologia nazionalsocialista, o a quella dell'isis... e non per questo ai miei occhi merita rispetto.
Capisco, da buon relativista, opportunista preferisci il disertore, l'imboscato, il delatore, all'SS che continua a combattere fino alla fine.
E' chiaro che il tuo totale materialismo ti impedisce di apprezzarne i valori. Inutile insistere. Per ora.
Se la conservazione della memoria dei fatti era secondario, come puoi dire che siano certe ed attendibili le tradizioni orali tramandate dagli apostoli e maria a Luca?
Infatti difficilmente si possono qualificare i vangeli come documenti storici... poptrebbero essere assimilati a semplici racconti mitologici che traggono spunto da vicende più o meno reali.
Tutti?... non mi risulta...
No... come il fatto che siano nate moschee non è testimonianza che l'arcangelo gabriele sarebbe apparso a maometto...
Come dire... convincendosi che quei fatti raccontanti in documenti storicamente inattendibili sono effettivamente avvenuti si riuscirebbe ad avvalorare la tesi della divinità di Gesù?... ahahahaha
Il problema vostro è che di questi fatti non c'è neppure l'ombra di una prova... :D
Celso era uno storico... come lo era Erodoto... solo che tu il secondo lo trovi attendibile in quanto storico, anche se parla di prodigi di divinità elleniche, mentre il primo non lo trovi attendibile perchè i suoi scritti sono in contrasto con ciò in cui credi per fede... io al contrario di te considero Celso attendibile dal punto di vista storico, e inattendibili i seguaci di una religione che hanno scritto di "prodigi" e
che si sono spesso contraddetti tra loro...
Ti ho già detto tante volte che le contraddizioni dimostrano che non vi è stato nulla di concordato. E ciò depone a favore della buona fede, non della verità, ma almeno della buona fede: lo devi accettare.
Le contraddizioni potevano tranquillamente essere sistemate, visto che sono passati 4 secoli prima di canonizzare i testi e la maggior parte sono stati gettati nella spazzatura. Se le contraddizioni sono state tenute è perchè la sostanza era apprezzata tanto da essere canonizzata e quanto alle accidentali contraddizioni non sono state accomodate proprio per il rispetto verso la parola ritenuta di Dio.
Chi vuole ingannare il prossimo, concorda l'alibi e crea un sistema perfetto senza contraddizioni. Questo sforzati di accettarlo.
Prova a cercare contraddizioni negli scritti di Marx Engels Lenin che erano come gli apostoli per la chiesa comunista sovietica...
Ma chi sarebbe che avrebbe frequentato Gesù per tre anni? Stavi parlando di Santo Stefano... secondo me non ci stai capendo più una cippa... oppure non conosci bene neppure le leggende sui vostri beniamini cattolici..
In realtà prendi posizione su racconti molto più fantastici di quelli sugli alieni.
Celso aveva i suoi motivi... Maria aveva i suoi motivi... Santo Sefano aveva i suoi motivi... i suoi assassini avevano i loro motivi... Luca aveva i suoi motivi... etc. etc.
Come ti ho già detto altrove. Stai usando solo il giudizio analitico e non quello sintetico. Con il giudizio analitico tenti di capire la veridicità ma non ti serve a un tubo perchè è solo con il giudizio sintetico che si produce la conoscienza.
Stai procedendo come lo scienziato che analizza e misura nel contesto di un esperimento. Ma tutti i dati che raccogli non li metti insieme e non riesci a trarre alcuna teoria. Lì osservi da staccati e dici siccome nessuno mi da certezze non ho certezze. Ti faccio un esempio, è come se tu stessi osservando con il microscopio i frammenti di un dipinto fatto in mille pezzi. Dopo averli osservati da vicino li osservi tutti insieme ma come si presentano disordinati e dici: non rappresentano niente. Ma non ti accorgi che mettendoli insieme il dipinto lo vedresti. Ma devi provare a vederlo.
Capisco, da buon relativista, opportunista preferisci il disertore, l'imboscato, il delatore, all'SS che continua a combattere fino alla fine.
E' chiaro che il tuo totale materialismo ti impedisce di apprezzarne i valori. Inutile insistere. Per ora.
si... devo dire che preferisco colui che ragiona ponendosi dubbi sul perchè dovrebbe uccidersi o uccidere il prossimo sulla base di credenze religiose, o politiche o entrambe, piuttosto che il fanatico credente che si farebbe saltare per aria seguendo un copione che altri hanno scritto per lui...
Ti ho già detto tante volte che le contraddizioni dimostrano che non vi è stato nulla di concordato. E ciò depone a favore della buona fede, non della verità, ma almeno della buona fede: lo devi accettare.
Le contraddizioni dimostrano solo che gli evangelisti raccontavano fatti non veri, frutto di interpretazioni di vecchie leggende, profezie, che avevano lo scopo di dipingere un evento banale (nascita, crescita, e morte di Gesù) come fosse un fatto divino.
Le contraddizioni potevano tranquillamente essere sistemate, visto che sono passati 4 secoli prima di canonizzare i testi e la maggior parte sono stati gettati nella spazzatura. Se le contraddizioni sono state tenute è perchè la sostanza era apprezzata tanto da essere canonizzata e quanto alle accidentali contraddizioni non sono state accomodate proprio per il rispetto verso la parola ritenuta di Dio.
non hanno potuto correggere nulla semplicemente perchè avrebbero dovuto giustificare il perchè modificare gli scritti dei presunti "testimoni" della vita di gesù...
Chi vuole ingannare il prossimo, concorda l'alibi e crea un sistema perfetto senza contraddizioni. Questo sforzati di accettarlo.
Per creare un sistema perfetto avrebbero dovuto distruggere le prove delle contraddizioni presenti negli antichi manoscritti... questo avrebbe minato definitivamente la credibilità relativa all'orgine e le fondamenta di tutto il credo cristiano
Prova a cercare contraddizioni negli scritti di Marx Engels Lenin che erano come gli apostoli per la chiesa comunista sovietica...
...che idiozia...
Come ti ho già detto altrove. Stai usando solo il giudizio analitico e non quello sintetico. Con il giudizio analitico tenti di capire la veridicità ma non ti serve a un tubo perchè è solo con il giudizio sintetico che si produce la conoscienza.
frottole...
Stai procedendo come lo scienziato che analizza e misura nel contesto di un esperimento. Ma tutti i dati che raccogli non li metti insieme e non riesci a trarre alcuna teoria. Lì osservi da staccati e dici siccome nessuno mi da certezze non ho certezze. Ti faccio un esempio, è come se tu stessi osservando con il microscopio i frammenti di un dipinto fatto in mille pezzi. Dopo averli osservati da vicino li osservi tutti insieme ma come si presentano disordinati e dici: non rappresentano niente. Ma non ti accorgi che mettendoli insieme il dipinto lo vedresti. Ma devi provare a vederlo.
Al contrario... mettendo insieme tutti i fatti, le contraddizioni le varie manipolazioni perpetrate utilizzando forzate interpretazioni si può tranquillamente concludere che il quadro è una crosta...
Le contraddizioni dimostrano solo che gli evangelisti raccontavano fatti non veri, frutto di interpretazioni di vecchie leggende, profezie, che avevano lo scopo di dipingere un evento banale (nascita, crescita, e morte di Gesù) come fosse un fatto divino.
Sempre il solito disco incantato. Rifiutano la maggior parte dei cosidetti vangeli apocrifi, condannano le eresie...
ma sono pasticcioni con la base di tutto, che sono i vangeli.
Sei un superficiale. Cominci ad annoiare
non hanno potuto correggere nulla semplicemente perchè avrebbero dovuto giustificare il perchè modificare gli scritti dei presunti "testimoni" della vita di gesù...
Allora in quella discussione in cui hai detto che dopo il Concilio hanno modificato una frase sulla Madonna
perchè a tuo parere dimostrava la non verginità post partum di Maria, hai usato un argomento che tu stesso reputi falso!
Insomma, non potevano modificare i vangeli pochi secoli dopo perchè da Gerusalemme quando sarebbe arrivata la notizia, sarebbe partito qualcuno a cavallo, che attraversando deserti e
e mari infestati da predoni e pirati se arrivava sano e salvo a Roma... e 1950 anni dopo con la TV e i jet e tutto quanto invece lo possono fare...
Per creare un sistema perfetto avrebbero dovuto distruggere le prove delle contraddizioni presenti negli antichi manoscritti... questo avrebbe minato definitivamente la credibilità relativa all'orgine e le fondamenta di tutto il credo cristiano
Se hanno accettato l'autorità di Pietro che, come ben sai, era quel buzzurro che aveva tradito tre volte Gesù nei vangeli...
avrebbero accettato qualsiasi cosa
E poi erano dei creduloni, lo dici sempre. Adesso diventano degli scrupolosi attenti al limite dello scetticismo. Dei polemiko.
Non ti rendi conto che ragioni solo con proiezioni?
Al contrario... mettendo insieme tutti i fatti, le contraddizioni le varie manipolazioni perpetrate utilizzando forzate interpretazioni si può tranquillamente concludere che il quadro è una crosta...
Manipolazioni???? Ma hai detto che non potevano fare manipolazioni nello stesso post!!!
Ti cito:
non hanno potuto correggere nulla semplicemente perchè avrebbero dovuto giustificare il perchè modificare gli scritti dei presunti "testimoni" della vita di gesù...
Per creare un sistema perfetto avrebbero dovuto distruggere le prove delle contraddizioni presenti negli antichi manoscritti... questo avrebbe minato definitivamente la credibilità relativa all'orgine e le fondamenta di tutto il credo cristiano
Hai l'alzheimer?
Sempre il solito disco incantato. Rifiutano la maggior parte dei cosidetti vangeli apocrifi, condannano le eresie...
ma sono pasticcioni con la base di tutto, che sono i vangeli.
Sei un superficiale. Cominci ad annoiare
Ne terrò conto...
Un conto è rifiutare in toto un vangelo apocrifo, e un conto è modificare in maniera massiccia i testi presenti in manoscritti.
Se non ci arrivi non è colpa mia...
Allora in quella discussione in cui hai detto che dopo il Concilio hanno modificato una frase sulla Madonna
perchè a tuo parere dimostrava la non verginità post partum di Maria, hai usato un argomento che tu stesso reputi falso!
In quel caso si parla di "interpretazione" forzata di una singola frase proprio perchè una sola piccola modifica ed applicata in maniera massiccia su tutte le versioni successive non avrebbe suscitato troppo scalpore... e infatti così è stato.
Insomma, non potevano modificare i vangeli pochi secoli dopo perchè da Gerusalemme quando sarebbe arrivata la notizia, sarebbe partito qualcuno a cavallo, che attraversando deserti e
e mari infestati da predoni e pirati se arrivava sano e salvo a Roma... e 1950 anni dopo con la TV e i jet e tutto quanto invece lo possono fare...
I vangeli li hanno modificati ma in maniera non troppo vistosa... è stato sufficiente apportare piccole modifiche allo scopo di avvalorare e rinvigorire alcuni temi cari alla stessa chiesa cattolica...
Se hanno accettato l'autorità di Pietro che, come ben sai, era quel buzzurro che aveva tradito tre volte Gesù nei vangeli...
avrebbero accettato qualsiasi cosa
Ma loro non lo hanno mai dipinto come un buzzurro...
E poi erano dei creduloni, lo dici sempre. Adesso diventano degli scrupolosi attenti al limite dello scetticismo. Dei polemiko.
Non ti rendi conto che ragioni solo con proiezioni?
i creduloni sono le pecorelle che si fanno intortare dei pastori scrupolosi e attenti, Se in un manoscritto è viene presentata la storia A, e tu vuoi che venga scritto B, è sufficiente dare un'interpretazione diversa ad A in modo che diventi B. ... ed è quello che hanno fatto...
Manipolazioni???? Ma hai detto che non potevano fare manipolazioni nello stesso post!!!
Hai l'alzheimer?
Manipolazioni non modifiche... le manipolazioni è possibile metterle in pratica dando differenti interpretazioni ai termini utilizzati nei manoscritti più antichi... questo fa in modo che le traduzioni siano il più aderenti possibile alla visione che si vuole trasmettere di un certo evento descritto nei vangeli...
Quello che ha seri problemi di comprendonio sei tu... e visto che dici che ti stai annoioando... e la cosa comincia ad annoiare me, è meglio chiudere qui.
Grazie per averci fatto vedere quanto siete disposti ad arrampicarvi sugli specchi pur di non mettere in dubbio le store fantastiche in cui credete.
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