Visualizza Versione Completa : Il Male viene dal Creatore del mondo
Bella storia: Aristotele ci insegna che all’inizio c’era il Nulla, poi il Dio inesistente definito dal filosofo “il Pensato di Pensiero”pensò di creare il mondo e per crearlo non fece quello che siamo usi definire Universo ma creò semplicemente un Seme che tutto conteneva, quello che fu chiamato Panspermia, il non esistente. Stando alla teoria del Big Bang Aristotele poteva aver avuto anche ragione.
Il primo a parlare del Demiurgo fu Platone nel Timeo. Per Platone questo “artigiano divino” è il creatore delle forme, cioè di quanto è costituito da materia, quindi anche del mondo.
Per la gnosi il Demiurgo è invece un essere imperfetto, il Creatore che ha tratti di divino ma anche molti tratti terreni. Marcione, vescovo cristiano del 2° secolo dopo Cristo, traendo spunto da Basilide, da Cerdone e da altri critici del Vangelo dell’epoca, addirittura rifiuta questo Dio del Genesi, Yaweh, classificandolo come portatore del Male fra gli uomini.Il Concilio di Nicea metterà poi sulle spalle di Marcione l’accusa di eresia.
Questa, in pillole, è la storia della Gnosi e del docetismo e qui potremmo anche trovare le ragioni del Male che travaglia l’Uomo dalla sua comparsa sulla Terra, unico animale a doverlo subire.
Marcione, vescovo cristiano del 2° secolo dopo Cristo, traendo spunto da Basilide, da Cerdone e da altri critici del Vangelo dell’epoca, addirittura rifiuta questo Dio del Genesi, Yaweh, classificandolo come portatore del Male fra gli uomini.Il Concilio di Nicea metterà poi sulle spalle di Marcione l’accusa di eresia.
E hanno fatto bene i Padri conciliari.
Accusare Dio padre per il male del mondo è un modo per attribuirgli anche le colpe per il male fatto dall'uomo, per i propri peccati.
I cristiani hanno lasciato volentieri a pagani ed ebrei questo sentimento di ribellione adolescienziale verso Dio.
oggi ho appreso che per Aristotele all'origine vi era il nulla e il mondo fu creato. Non si finisce mai d'imparare...
oggi ho appreso che per Aristotele all'origine vi era il nulla e il mondo fu creato. Non si finisce mai d'imparare...
invece? vabbè che il mio liceo è lontano nel tempo ma a me sembra di poter essere certo che quello che ho scritto sia giusto: Aristotele ha detto che all'origine vi era il nulla e che il pensato di pensiero, leggi Dio che non esisteva, ha pensato di creare quello che c'è ora.
SE mi sono sbagliato pronto a correggermi.
E hanno fatto bene i Padri conciliari.
Accusare Dio padre per il male del mondo è un modo per attribuirgli anche le colpe per il male fatto dall'uomo, per i propri peccati.
I cristiani hanno lasciato volentieri a pagani ed ebrei questo sentimento di ribellione adolescienziale verso Dio.
ti seguo spesso e so che sei un esperto di cristianesimo. Bene, parliamone.
Il Dio dell'AT anche per me non può essere lo stesso Dio che ha predicato Gesù: Yahweh non è il Dio Padre, troppo diversi.
Marcione lo aveva sostenuto e il Concilio di Nicea lo ha bollato di eresia. Ma quel Concilio è lo stesso che ha scelto 4 vangeli su oltre 40, perché? io ho letto diversi altri vangeli gnostici e apocrifi e ne ho trovati di molto interessanti. Voglio dire la decisione del Concilio di Nicea è una decisione umana, ma le azioni di Yahweh rimangono diverse, troppo diverse da quelle che ci si aspetta da un Dio padre di TUTTI gli uomini.
E hanno fatto bene i Padri conciliari.
Accusare Dio padre per il male del mondo è un modo per attribuirgli anche le colpe per il male fatto dall'uomo, per i propri peccati.
I cristiani hanno lasciato volentieri a pagani ed ebrei questo sentimento di ribellione adolescienziale verso Dio.
Ma tu, in verità, credi al libero arbitrio? Perchè la questione, tutto sommato, si incentra proprio su questo punto. :ekkekazzo: :drinky:
Saburosakai
07-04-15, 21:27
oggi ho appreso che per Aristotele all'origine vi era il nulla e il mondo fu creato. Non si finisce mai d'imparare...
Il dibattito scolastico. Di ben più difficile composizione è il contrasto tra la dottrina della creazione cristiana del mondo e la concezione metafisico- naturalistica aristotelica ed araba, che ebbe ampia risonanza nella Latinità a partire dal secolo XIII. Aristotele infatti non allude mai ad un atto di creazione, o di ordinamento della materia da parte di un principio divino, ma sviluppa una serie di argomentazioni che rimandano inequivocabilmente ad una concezione fisica, metafisica e cosmologica in cui all’immutabilità del primo motore, o primo principio, inteso come atto puro, corrisponde un mondo eterno, non creato nel tempo. Il tema dell’eternità del mondo è uno degli elementi della filosofia aristotelica che, trasmessi anche dai commentatori arabi e strettamente legato ad influenze neoplatoniche, incontrarono maggiori contrasti nel corso del Duecento. Questa dottrina, infatti, insieme a quelle dell’unicità dell’intelletto, della negazione della Provvidenza e della negazione della libertà umana, caratterizzò il fenomeno noto come averroismo latino, che fu condannato a Parigi, e poi ad Oxford, nel 1270 e nel 1277.
Nel 1267 Bonaventura da Bagnoregio, durante un sermone dell’Avvento, si era espresso duramente contro tali tesi eterodosse, precisando tuttavia che nessun maestro cristiano aveva accettato di sostenere la tesi dell’eternità del mondo contro gli insegnamenti della fede cristiana. Nel contempo egli denunciava il fatto che alcuni commentatori di Aristotele erano caduti in errore illustrando la tesi aristotelica senza confutarla esplicitamente e ammettendo così la non esistenza di argomenti che ragionevolmente provassero il contrario: questo atteggiamento lasciava presumere che il dogma della creazione dovesse essere accettato come tale, solo per fede. Chi si comporta in questo modo, predicava Bonaventura, non è un buon cristiano ed assomiglia a colui che si dimentica di coprire la cisterna, dopo averla scavata: se il bue del vicino vi cade, la responsabilità è da attribuirsi a lui (Sermones, dominica III Adventus, sermo II; IX, 63). Nella prospettiva del generale dell’Ordine francescano, l’eternità del mondo deve essere ritenuta logicamente impossibile ed è compito di ogni maestro cristiano dimostrarne l’insostenibilità
eternità del mondo - Manuale di storia della filosofia medievale (http://www3.unisi.it/ricerca/prog/fil-med-online/temi/htm/eternita.htm)
Mentre ringrazio Saburosakai per il suo post. che effettivamente ci ha riportato sui banchi del liceo, vorrei cercare di dare un senso all'apertura di questo 3D portando all'attenzione di chi vorrà leggere, alcuni punti dell'AT che mi fanno pensare che il titolo del thread non è sbagliato.
-A un certo momento Dio-recita la Bibbia-chiama Abramo
-Abramo
-Eccomi
-Prendi tuo figlio Isacco, il tuo unico figlio e vai nel paese di Morìa e offrilo là in olocausto su uno dei monti che ti dirò
Sappiamo tutti come andò poi la storia Abramo portò Isacco sul monte non ricordo, preparò l'ara per il sacrificio e, mentre stava per ucciderlo, intervenne l'angelo che gli fermò il braccio.
Questa faccenda dei sacrifici umani era in voga da quelle parti, la stessa Bibbia parla di quel re di Moab che assediato dagli israeliti andò sulle mura e offrì loro il sacrificio del proprio figlio per far cessare l'assedio, era in voga presso appunto i moabiti ma Yhwh aveva portato alle tribù ebree un altro messaggio, perché quindi quell'ordine ad Abramo?
Non ci vedo niente di amore per le sue creature in quell'atto.
ti seguo spesso e so che sei un esperto di cristianesimo. Bene, parliamone.
Anch'io ho letto i tuoi post e ho riflettuto sul filo conduttore delle tematiche che tratti maggiormente e ti ringrazio per l'apprezzamento, anche se Polemiko probabilmente avrà da ridire...
Marcione lo aveva sostenuto e il Concilio di Nicea lo ha bollato di eresia. Ma quel Concilio è lo stesso che ha scelto 4 vangeli su oltre 40, perché? io ho letto diversi altri vangeli gnostici e apocrifi e ne ho trovati di molto interessanti.
Per la selezione dei soli 4 vangeli dalla vastissima biblioteca apocrifa che mi pare superi i cento testi, posso dirti che quelli che ho letto 2 o 3 dei maggiori, un paio di minori, li ho trovati tutti profondamente diversi. Non nego che qua e là alcuni versetti mi hammo colpito, nè ricordo qualcuno particolarmente stimolante dal Vangelo di Tommaso, il cosidetto V Vangelo, ma che rimangono cmq molto problematici in termini teologici, troppo diversi. A scopo culturale si può leggere tutto, poi però c'è la teologia. Se non va d'accordo con la teologia non si possono accettare. La Chiesa ha la sua visione poi ognuno sceglie
le azioni di Yahweh rimangono diverse, troppo diverse da quelle che ci si aspetta da un Dio padre di TUTTI gli uomini.
Il problema dal punto di vista cristiano è posto così: è come se Dio avesse diversi aspetti o "funzioni". S. Agostino per spiegare la Trinità fa l'esempio del triangolo che ha tre angoli ma è una sola superficie.
Dio è Padre e Figlio in altri termini Giustizia e Misericordia. Oltre allo Spirito Santo (ma adesso non lo voglio approfondire) che potremmo dire è il collante che li tiene insieme, ed è l'Amore.
Tradotto Dio è Giustizia e Misericordia che si Amano.
Sono come due faccie della stessa moneta, senza una l'altra non sussisterebbe. Nell'AT Dio si fa conoscere soprattutto per la Giustizia (ma c'è anche moltissima misericordia anche nell'AT, poi lo vedremo). Mentre nel NT Dio ha fatto conoscere soprattutto la Sua Misericordia con Gesù.
Nell'AT tutti gli atti violenti della Bibbia permessi ed operati direttamente da Dio hanno sempre come causa l'infedeltà e i peccati umani. Così come la fedeltà e la rettitudine dei vari patriarchi hanno il premio della elezione a progenie del Messia oltre che premi materiali. I popoli in quanto figli di patriarchi cattivi pagano per essi, perchè come si dice "tale padre tale figlio". Alzi la mano chi non ha mai visto i figli somigliare in tante cose ai genitori. Non porto a sostegno volutamente argomenti più sofiscati, chi nega l'evidenza non li ascolterebbe.
-A un certo momento Dio-recita la Bibbia-chiama Abramo
-Abramo
-Eccomi
-Prendi tuo figlio Isacco, il tuo unico figlio e vai nel paese di Morìa e offrilo là in olocausto su uno dei monti che ti dirò
Sappiamo tutti come andò poi la storia Abramo portò Isacco sul monte non ricordo, preparò l'ara per il sacrificio e, mentre stava per ucciderlo, intervenne l'angelo che gli fermò il braccio.
Questa faccenda dei sacrifici umani era in voga da quelle parti, la stessa Bibbia parla di quel re di Moab che assediato dagli israeliti andò sulle mura e offrì loro il sacrificio del proprio figlio per far cessare l'assedio, era in voga presso appunto i moabiti ma Yhwh aveva portato alle tribù ebree un altro messaggio, perché quindi quell'ordine ad Abramo?
Non ci vedo niente di amore per le sue creature in quell'atto.
Dio non vuole fargli uccidere il figlio Isacco. Se non erro gli ebrei lo chiamano "la legatura di Isacco" mentre i cristiani il sacrificio, poichè è prefigurazione del sacrificio vero di Cristo.
Il Signore vuole mettere alla prova la fede di Abramo. Dio vuole che noi abbiamo una fiducia assoluta in Lui. Sarebbe stato crudele se non gli avesse dato nulla in cambio della sua fedeltà ma invece gli dà tantissimo.
Una discendenza più numerosa delle stelle. Da intendersi come discendenza spirituale perchè è per la fede dimostrata che Dio gli fa la promessa. Infatti Abramo accettando di sacrificare il figlio isacco dimostra di essere disposto a rinunciare persino alla discendenza della carne per amore verso Dio. A una discendenza tanto desiderata, ormai vecchio lui e sua moglie oltre che vecchia anche sterile.
L'insegnamento di Dio quindi è che i doni promessi ad Abramo si dovranno condividere anche con i non discendenti di Abramo perchè Dio ha voluto che Abramo rinunciasse, simbolicamente con l'offerta del figlio Isacco, al potere che sta nella discendenza dalla carne. Con Gesù Cristo Dio ha sfidato il suo popolo come lo sfidò con Abramo.
Il popolo eletto dovrà condividere la propria elezione spirituale con tutti.
E gli dà anche una discendenza carnale ma non solo.
"Sara, tua moglie, ti partorirà un figlio e lo chiamerai Isacco. Io stabilirò la mia alleanza con lui come alleanza perenne, per essere il Dio suo e della sua discendenza dopo di lui."
E la promessa del Messia. Del Dio con noi.
Sentite la bellezza di questa benedizione
15 Poi l'angelo del Signore chiamò dal cielo Abramo per la seconda volta 16 e disse: «Giuro per me stesso, oracolo del Signore: perché tu hai fatto questo e non mi hai rifiutato tuo figlio, il tuo unico figlio, 17 io ti benedirò con ogni benedizione e renderò molto numerosa la tua discendenza, come le stelle del cielo e come la sabbia che è sul lido del mare; la tua discendenza si impadronirà delle città dei nemici. 18 Saranno benedette per la tua discendenza tutte le nazioni della terra, perché tu hai obbedito alla mia voce».
Come si fa a dire che Dio è crudele?
Grazie emv, e non preoccuparti delle critiche di Polemiko che, proprio per tener fede al suo nick, deve essere polemico con chiunque.
Il filo conduttore dei miei interventi è semplice:-
-sono di sinistra, e non mi riconosco nella "sinistra" di Renzi, ergo dell'attuale PD
-sono agnostico, quindi non ho fede ma nemmeno nego che possa esistere quel Dio che mia madre pregava con assoluta convinzione
-il mio lavoro è l'Arte, i miei interessi sono la politica e le religioni, quindi è su questi argomenti che intervengo e/o apro nuovi thread
Del tuo lungo e interessante intervento trarrò oggi, dopo il mio lavoro, alcuni paragrafi ai quali risponderò.
Per la selezione dei soli 4 vangeli dalla vastissima biblioteca apocrifa che mi pare superi i cento testi, posso dirti che quelli che ho letto 2 o 3 dei maggiori, un paio di minori, li ho trovati tutti profondamente diversi. Non nego che qua e là alcuni versetti mi hammo colpito, nè ricordo qualcuno particolarmente stimolante dal Vangelo di Tommaso, il cosidetto V Vangelo, ma che rimangono cmq molto problematici in termini teologici, troppo diversi. A scopo culturale si può leggere tutto, poi però c'è la teologia. Se non va d'accordo con la teologia non si possono accettare. La Chiesa ha la sua visione poi ognuno sceglie
Come dire... se un vangelo non può "incastrarsi" nell'interpretazione che dà la chiesa in merito agli insegnamenti messianici allora quel vangelo è un falso... :D
Veramente divertente...
Come dire... se un vangelo non può "incastrarsi" nell'interpretazione che dà la chiesa in merito agli insegnamenti messianici allora quel vangelo è un falso... :D
Veramente divertente...
una scelta DOVEVA essere fatta e l'hanno fatta in quel famoso primo Concilio. Questo non cancella l'interesse per gli altri vangeli, quello di Giuda per esempio, quello cosiddetto Del Signore, quello di Maria e quello appunto citato da emv di Tommaso che è veramente bello.
Poi la Chiesa di scelte ne ha fatte ancora molte e non sempre condivisibili, da un punto di vista assolutamente materialista.
Il problema dal punto di vista cristiano è posto così: è come se Dio avesse diversi aspetti o "funzioni". S. Agostino per spiegare la Trinità fa l'esempio del triangolo che ha tre angoli ma è una sola superficie.
Dio è Padre e Figlio in altri termini Giustizia e Misericordia. Oltre allo Spirito Santo (ma adesso non lo voglio approfondire) che potremmo dire è il collante che li tiene insieme, ed è l'Amore.
Tradotto Dio è Giustizia e Misericordia che si Amano.
Sono come due faccie della stessa moneta, senza una l'altra non sussisterebbe. Nell'AT Dio si fa conoscere soprattutto per la Giustizia (ma c'è anche moltissima misericordia anche nell'AT, poi lo vedremo). Mentre nel NT Dio ha fatto conoscere soprattutto la Sua Misericordia con Gesù
Sentite la bellezza di questa benedizione
15 Poi l'angelo del Signore chiamò dal cielo Abramo per la seconda volta 16 e disse: «Giuro per me stesso, oracolo del Signore: perché tu hai fatto questo e non mi hai rifiutato tuo figlio, il tuo unico figlio, 17 io ti benedirò con ogni benedizione e renderò molto numerosa la tua discendenza, come le stelle del cielo e come la sabbia che è sul lido del mare; la tua discendenza si impadronirà delle città dei nemici. 18 Saranno benedette per la tua discendenza tutte le nazioni della terra, perché tu hai obbedito alla mia voce».
Come si fa a dire che Dio è crudele?
Nel bellissimo (per me) fil di Terence Malick "The Tree of Life" a un certo punto una donna dice a una madre che ha saputo che suo figlio e morto in battaglia:-
-Il Signore dà e il Signore prende, e molte volte sparge sale sulle ferite che potrebbe curare
ecco, anche questa frase mi ha fatto riflettere su quel che penso e che mi ha fatto aprire questo thread.
Nel libro, straordinario, di Primo Levi "Se questo è un uomo" a un certo momento un piccolo rabbino si rivolge a Dio e dice (pressappoco, vale il senso):-
-io ti ho adorato e pregato per tutta la vita, perché so che tu esisti e ci ami, ma qui, in questo campo di morte (erano ad Auschwitz) io non ti ho mai incontrato: perché? Eppure è qua che tu avresti dovuto esserci, perché non ci sei?
Tu chiedi come si fa a dire che Dio è crudele, ma io non lo dico, e nemmeno l'ho mai detto. Però delle domande me le pongo e nemmeno quando andavo a parlare con i gesuiti di san Fedele la domenica mattina ho mai avuto risposte, e la domanda era sempre la stessa:-
-perché il Male? perché il dolore? perché la sofferenza? perché perché perchè....
Dice che c'è il libero arbitrio, che l'Uomo è stato lasciato libero di agire come crede. Va bene, può darsi, ma perché il dolore e la sofferenza? Perché nei bambini, nei vecchi? Si deve morire, certo, si deve morire ma perché morire poco a poco con quella malattia invalidante? perché le atroci sofferenze del cancro? SE si deve morire perché non farci spegnere come una candela quando la cera è esaurita?
Il Dio di Abramo non può essere il Dio dei Vangeli.
che io sappia Jehoshuha era figlio del tetragramma JHWH. se salta per aria il tetragramma salta per aria anche suo figlio.
perché? Eppure è qua che tu avresti dovuto esserci, perché non ci sei?
Come ebreo tu mi confermi esattamente quello che conosco da tante letture. La difficoltà enorme a trascendere, a pensare a una vita che prosegue dopo la morte. Per Nietzsche questo era il nichilismo del cristianesimo. Ma poi perchè uno pur negando Dio è infelice?
Il silenzio di Dio, la sua assenza, nel cattolicesimo vengono spiegate come una condizione di povertà in cui ci lascia per provare un più intenso desiderio di lui (S. Alfonso de Liguori). Come un amato che poi ritorna. Ma questo ha senso solo nella prospettiva della vita dopo la morte.
Spesso si fa l'esempio del marmo che per diventare un'opera d'arte viene colpita dallo scalpello. Ci deve essere un progetto nella nostra vita
che lo giustifichi.
Tutte le religioni non riescono a trovare una spiegazione al dolore ed elaborano delle gnosi la cui risposta è sempre la stessa: tutto è illusione.
Soddisfa? No, c'è da spararsi...
Tu chiedi come si fa a dire che Dio è crudele, ma io non lo dico, e nemmeno l'ho mai detto. Però delle domande me le pongo e nemmeno quando andavo a parlare con i gesuiti di san Fedele la domenica mattina ho mai avuto risposte, e la domanda era sempre la stessa:-
-perché il Male? perché il dolore? perché la sofferenza? perché perché perchè....
Pensa a un fiore calpestato perchè cresciuto in una crepa su un marciapiede, non si fa domande se vale la pena, perchè non gli è andata bene come altri fiori dello stesso seme ma nati nel giardino vicino al marciapiede. Lui è lì, e ogni volta calpestato si rialza e cerca la luce, Dio, è ringrazia come può mostrando i suoi petali malridotti dai continui calpestii.
Bisogna sforzarsi di essere così. La cosa più simile al fiore è il bambino, che Gesù porta ad esempio della fede, ed è lapidario:
"Se non diventerete come i bambini non entrerete nel regno dei cieli".
Bisogna annullare l'intelligenza sicuri che ci sarà restituito il centuplo.
S. Agostino dice "non capire per credere ma credere per capire"
Credere è prima di tutto un atto di volontà. Lo voglio, perchè so che è giusto. Perchè quando l'ho provato so che mi ha fatto bene.
Poi non ho avuto costanza. Anche se non sento nulla, insistere.
Con l'atto di volontà tu doni a Dio tutto quello che puoi, la tua miseria.
Tutte le cose belle e grandi che facciamo sono doni di Dio che a lui tornano, ma se gli doniamo la nostra miseria
gli diamo qualcosa di nostro.
Dice che c'è il libero arbitrio, che l'Uomo è stato lasciato libero di agire come crede. Va bene, può darsi, ma perché il dolore e la sofferenza? Perché nei bambini, nei vecchi? Si deve morire, certo, si deve morire ma perché morire poco a poco con quella malattia invalidante? perché le atroci sofferenze del cancro? SE si deve morire perché non farci spegnere come una candela quando la cera è esaurita?
Il male è entrato nel mondo col peccato originale. Il male è brutto, disordinato, se fosse come una candela che si spegne tranquillamente avrebbe una espressione ordinato e dunque sarebbe un principio di ordine il che è assurdo perchè il male non è un principio, non è un Essere, è un non-essere.
Uno scoglio al peccato originale causa del male del mondo è questo: capisco l'uomo e la discendenza ma che c'entra la natura, anch'essa si ammala, animali e piante si ammalano..
In realtà è stato un primo atto di misericordia di Dio nell'AT è che il male sia finito anche nella natura. Difatti l'uomo reso fragile dal peccato non sarebbe durato una genarazione con una natura perfetta.
Quindi rimosso questo scoglio logico, guardiamoci dentro. Non siamo peccatori?
Rialziamoci con fiducia senza fare domande come il fiore calpestato.
Il Dio di Abramo non può essere il Dio dei Vangeli.
E' lo stesso Dio a cui Gesù grida "Abba, Padre, perchè mi hai abbandonato" che 3 anni prima davanti a tutti sul Giordano aveva detto "Questo è il mio figlio diletto in lui mi sono compiaciuto" e che ora lo lasciava sulla croce. Ma poi è risorto. E' sta attraendo tutti i popoli. Come ad Abramo, che prole ha avuto.
Gesù ha portato il messaggio che c'è una vita dopo la morte, verità solo accennata nell'AT e a cui gli ebrei non credevano (sadducei) o cmq di fatto non era al centro della loro religiosità e mi pare che sia così tutt'ora.
Alla fine è una scelta. Vuoi che ci sia un senso o vuoi che tutto sia nullità. E' importante il verbo volere perchè è connesso all'Essere e dunque deve essere sincero per forza. Io posso speculare, pensare questo o quello, che la vita è una nullità senza senso.
Ma voglio quello che la mente mi suggerisce?
Non è possibile, anche se dicessi che voglio il nulla, è un falso mentale e una durezza del cuore. Il cervello umano ragiona solo in positivo.
L'Essere è solo positivo. Voglio vivere adesso, lo voglio sempre. Dio si farà sentire allora. Se noi abbiamo la volontà di nulla in noi è come fossimo
nella relazione con Dio uno zero. E il prodotto che Dio vuole instaurare che risultato da se Dio è 100 x 0 (uomo che vuole il nulla) = 0.
Bisogna togliere tutti i non-essere dentro la nostra mente.
-sono agnostico, quindi non ho fede ma nemmeno nego che possa esistere quel Dio che mia madre pregava con assoluta convinzione
perché? Eppure è qua che tu avresti dovuto esserci, perché non ci sei?
Come ebreo tu mi confermi esattamente quello che conosco da tante letture. La difficoltà enorme a trascendere, a pensare a una vita che prosegue dopo la morte. Per Nietzsche questo era il nichilismo del cristianesimo. Ma poi perchè uno pur negando Dio è infelice?
Il silenzio di Dio, la sua assenza, nel cattolicesimo vengono spiegate come una condizione di povertà in cui ci lascia per provare un più intenso desiderio di lui (S. Alfonso de Liguori). Come un amato che poi ritorna. Ma questo ha senso solo nella prospettiva della vita dopo la morte.
Spesso si fa l'esempio del marmo che per diventare un'opera d'arte viene colpita dallo scalpello. Ci deve essere un progetto nella nostra vita
che lo giustifichi. Tutte le religioni non riescono a trovare una spiegazione al dolore ed elaborano delle gnosi la cui risposta è sempre la stessa: tutto è illusione.
Soddisfa? No, c'è da spararsi...
Tu chiedi come si fa a dire che Dio è crudele, ma io non lo dico, e nemmeno l'ho mai detto. Però delle domande me le pongo e nemmeno quando andavo a parlare con i gesuiti di san Fedele la domenica mattina ho mai avuto risposte, e la domanda era sempre la stessa:-
-perché il Male? perché il dolore? perché la sofferenza? perché perché perchè....
Pensa a un fiore calpestato perchè cresciuto in una crepa su un marciapiede, non si fa domande se vale la pena, perchè non gli è andata bene come altri fiori dello stesso seme ma nati nel giardino vicino al marciapiede. Lui è lì, e ogni volta calpestato si rialza e cerca la luce, Dio, è ringrazia come può mostrando i suoi petali malridotti dai continui calpestii.
Bisogna sforzarsi di essere così. La cosa più simile al fiore è il bambino, che Gesù porta ad esempio della fede, ed è lapidario:
"Se non diventerete come i bambini non entrerete nel regno dei cieli".
Bisogna annullare l'intelligenza sicuri che ci sarà restituito il centuplo.
S. Agostino dice "non capire per credere ma credere per capire"
Credere è prima di tutto un atto di volontà. Lo voglio, perchè so che è giusto. Perchè quando l'ho provato so che mi ha fatto bene.
Poi non ho avuto costanza. Anche se non sento nulla, insistere.
Con l'atto di volontà tu doni a Dio tutto quello che puoi, la tua miseria.
Tutte le cose belle e grandi che facciamo sono doni di Dio che a lui tornano, ma se gli doniamo la nostra miseria
gli diamo qualcosa di nostro.
Dice che c'è il libero arbitrio, che l'Uomo è stato lasciato libero di agire come crede. Va bene, può darsi, ma perché il dolore e la sofferenza? Perché nei bambini, nei vecchi? Si deve morire, certo, si deve morire ma perché morire poco a poco con quella malattia invalidante? perché le atroci sofferenze del cancro? SE si deve morire perché non farci spegnere come una candela quando la cera è esaurita?
Il male è entrato nel mondo col peccato originale. Il male è brutto, disordinato, se fosse come una candela che si spegne tranquillamente avrebbe una espressione ordinato e dunque sarebbe un principio di ordine il che è assurdo perchè il male non è un principio, non è un Essere, è un non-essere.
Uno scoglio al peccato originale causa del male del mondo è questo: capisco l'uomo e la discendenza ma che c'entra la natura, anch'essa si ammala, animali e piante si ammalano..
In realtà è stato un primo atto di misericordia di Dio nell'AT, che come dicevo mostra il Padre, nella sua giustizia inesorabile, ma ha anche una misericordia ausiliaria per così dire, è che il male è finito anche nella natura. Difatti l'uomo reso fragile dal peccato non sarebbe durato una genarazione con una natura perfetta.
Quindi rimosso questo scoglio logico, guardiamoci dentro. Non siamo peccatori?
Rialziamoci con fiducia senza fare domande come il fiore calpestato.
Il Dio di Abramo non può essere il Dio dei Vangeli.
E' lo stesso Dio a cui Gesù grida "Abba, Padre, perchè mi hai abbandonato" che 3 anni prima davanti a tutti sul Giordano aveva detto "Questo è il mio figlio diletto in lui mi sono compiaciuto" e che ora lo lasciava sulla croce. Ma poi è risorto. E' sta attraendo tutti i popoli. Come ad Abramo, che prole ha avuto.
Gesù ha portato il messaggio che c'è una vita dopo la morte, verità solo accennata nell'AT e a cui gli ebrei non credevano (sadducei) o cmq di fatto non era al centro della loro religiosità e mi pare che sia così tutt'ora.
Alla fine è una scelta. Vuoi che ci sia un senso o vuoi che tutto sia nullità. E' importante il verbo volere perchè è connesso all'Essere e dunque deve essere sincero per forza. Io posso speculare, pensare questo o quello, che la vita è una nullità senza senso.
Ma voglio quello che la mente mi suggerisce?
Non è possibile, anche se dicessi che voglio il nulla, è un falso mentale e una durezza del cuore. Il cervello umano ragiona solo in positivo.
L'Essere è solo positivo. Voglio vivere adesso, lo voglio sempre. Dio si farà sentire allora
-sono agnostico, quindi non ho fede ma nemmeno nego che possa esistere quel Dio
Vorrei chiederti alcune cose. Come ebreo, come mai la promessa fatta ad Abramo sembra che non ti tocchi minimamente, mentre la richiesta
schock di sacrificargli il figlio ti ha molto colpito. In generale avevo letto che molti ebrei sono colpiti negativamente e volevo capire perchè la promessa
non conta? Quanto meno la discendenza della carne l'ha avuta.
che mia madre pregava con assoluta convinzione
Mi racconti, se vuoi, come lo pregava tua madre?
-il mio lavoro è l'Arte
Anch'io ho un lavoro artistico
https://forum.termometropolitico.it/images/styles/CreativeCreature/misc/quote_icon.png Originariamente Scritto da cireno https://forum.termometropolitico.it/images/styles/CreativeCreature/buttons/viewpost-right.png (https://forum.termometropolitico.it/667450-il-male-viene-dal-creatore-del-mondo-2.html#post14293201)
che mia madre pregava con assoluta convinzione
Mi racconti, se vuoi, come lo pregava tua madre?
Risposta
la madre di mia madre era ebrea ma a un certo punto la sua famiglia, io non so il perché, quando lei era bambina (si parla dell'Ottocento) ha cambiato il cognome chiaramente israelita con uno simile italiano. La madre di mi madre, mia nonna, era una donna bellissima (la più bella del paese, dicevano) che però non riuscì a sopportare l'invecchiamento e così divenne una donna chiusa in se stessa, chiusa, insomma non era la nonna che un nipote vorrebbe.
Cosa pregava mia nonna? non lo so, ero piccolo, non posso ricordare. Mia mamma pregava quello che pregano i cattolici: Dio, la Madonna ma specialmente sant'Antonio.
Io ho sposato una ragazza ebrea con tanto di rito ebraico perché, pur essendo stato battezzato, per il rabbino di Parigi (la ragazza era parigina) io ero ebreo, una definizione che io rifiuto come rifiuto l'essere cattolico o bianco o milanese, perché per me gli uomini sono tutti uguali.
Ma poi perchè uno pur negando Dio è infelice?
La vera domanda, in realtà, è:
ma perchè uno, pur credendo in dio è infleice ?
E perchè tanti, non credendo in dio sono felicissimi ?
E cmq se si crede in dio, e se si crede a un dio veramente onnipotente, bisogna ammettere che anche il male è stato creato da dio.
Altrimenti quel dio non è onnipotente, o non esiste.
La vera domanda, in realtà, è:
ma perchè uno, pur credendo in dio è infleice ?
E perchè tanti, non credendo in dio sono felicissimi ?
E cmq se si crede in dio, e se si crede a un dio veramente onnipotente, bisogna ammettere che anche il male è stato creato da dio.
Altrimenti quel dio non è onnipotente, o non esiste.
E' questo appunto il nocciolo del discorso e qualcuno, ripeto Marcione già nel secondo secolo dopo Cristo, risolse il quesito sostenendo che il creatore della materia, ergo dell'universo-mondo, è stato un demiurgo, un essere divino di rango inferiore in quanto in parte anche umano. Marcione, mi ripeto, sosteneva che il Dio di Cristo non poteva essere il Dio dell'AT, in quanto questi si è dimostrato, e l'AT lo recita in molte parti, un dio di parte, fra l'altro collerico, vendicativo perfino malvagio in certi casi, quindi non poteva essere il Dio buono di Cristo. Questo è il nocciolo del discorso, e ognuno di noi ha delle sue spiegazioni, sempre giustificabili, ma sempre diverse. Per questo è bello il confronto.
Pensa a un fiore calpestato perchè cresciuto in una crepa su un marciapiede, non si fa domande se vale la pena, perchè non gli è andata bene come altri fiori dello stesso seme ma nati nel giardino vicino al marciapiede. Lui è lì, e ogni volta calpestato si rialza e cerca la luce, Dio, è ringrazia come può mostrando i suoi petali malridotti dai continui calpestii.
Bisogna sforzarsi di essere così. La cosa più simile al fiore è il bambino, che Gesù porta ad esempio della fede, ed è lapidario:
"Se non diventerete come i bambini non entrerete nel regno dei cieli".
Bisogna annullare l'intelligenza sicuri che ci sarà restituito il centuplo.
S. Agostino dice "non capire per credere ma credere per capire"
Credere è prima di tutto un atto di volontà. Lo voglio, perchè so che è giusto. Perchè quando l'ho provato so che mi ha fatto bene.
Poi non ho avuto costanza. Anche se non sento nulla, insistere.
Con l'atto di volontà tu doni a Dio tutto quello che puoi, la tua miseria.
Tutte le cose belle e grandi che facciamo sono doni di Dio che a lui tornano, ma se gli doniamo la nostra miseria
gli diamo qualcosa di nostro.
Il male è entrato nel mondo col peccato originale. Il male è brutto, disordinato, se fosse come una candela che si spegne tranquillamente avrebbe una espressione ordinato e dunque sarebbe un principio di ordine il che è assurdo perchè il male non è un principio, non è un Essere, è un non-essere.
Uno scoglio al peccato originale causa del male del mondo è questo: capisco l'uomo e la discendenza ma che c'entra la natura, anch'essa si ammala, animali e piante si ammalano..
In realtà è stato un primo atto di misericordia di Dio nell'AT è che il male sia finito anche nella natura. Difatti l'uomo reso fragile dal peccato non sarebbe durato una genarazione con una natura perfetta.
Quindi rimosso questo scoglio logico, guardiamoci dentro. Non siamo peccatori?
Rialziamoci con fiducia senza fare domande come il fiore calpestato.
E' lo stesso Dio a cui Gesù grida "Abba, Padre, perchè mi hai abbandonato" che 3 anni prima davanti a tutti sul Giordano aveva detto "Questo è il mio figlio diletto in lui mi sono compiaciuto" e che ora lo lasciava sulla croce. Ma poi è risorto. E' sta attraendo tutti i popoli. Come ad Abramo, che prole ha avuto.
Gesù ha portato il messaggio che c'è una vita dopo la morte, verità solo accennata nell'AT e a cui gli ebrei non credevano (sadducei) o cmq di fatto non era al centro della loro religiosità e mi pare che sia così tutt'ora.
Alla fine è una scelta. Vuoi che ci sia un senso o vuoi che tutto sia nullità. E' importante il verbo volere perchè è connesso all'Essere e dunque deve essere sincero per forza. Io posso speculare, pensare questo o quello, che la vita è una nullità senza senso.
Ma voglio quello che la mente mi suggerisce?
Non è possibile, anche se dicessi che voglio il nulla, è un falso mentale e una durezza del cuore. Il cervello umano ragiona solo in positivo.
L'Essere è solo positivo. Voglio vivere adesso, lo voglio sempre. Dio si farà sentire allora. Se noi abbiamo la volontà di nulla in noi è come fossimo
nella relazione con Dio uno zero. E il prodotto che Dio vuole instaurare che risultato da se Dio è 100 x 0 (uomo che vuole il nulla) = 0.
Bisogna togliere tutti i non-essere dentro la nostra mente.
Come ebreo tu mi confermi esattamente quello che conosco da tante letture. La difficoltà enorme a trascendere, a pensare a una vita che prosegue dopo la morte. Per Nietzsche questo era il nichilismo del cristianesimo. Ma poi perchè uno pur negando Dio è infelice?
Il silenzio di Dio, la sua assenza, nel cattolicesimo vengono spiegate come una condizione di povertà in cui ci lascia per provare un più intenso desiderio di lui (S. Alfonso de Liguori). Come un amato che poi ritorna. Ma questo ha senso solo nella prospettiva della vita dopo la morte.
Spesso si fa l'esempio del marmo che per diventare un'opera d'arte viene colpita dallo scalpello. Ci deve essere un progetto nella nostra vita
che lo giustifichi. Tutte le religioni non riescono a trovare una spiegazione al dolore ed elaborano delle gnosi la cui risposta è sempre la stessa: tutto è illusione.
Soddisfa? No, c'è da spararsi...
Pensa a un fiore calpestato perchè cresciuto in una crepa su un marciapiede, non si fa domande se vale la pena, perchè non gli è andata bene come altri fiori dello stesso seme ma nati nel giardino vicino al marciapiede. Lui è lì, e ogni volta calpestato si rialza e cerca la luce, Dio, è ringrazia come può mostrando i suoi petali malridotti dai continui calpestii.
Bisogna sforzarsi di essere così. La cosa più simile al fiore è il bambino, che Gesù porta ad esempio della fede, ed è lapidario:
"Se non diventerete come i bambini non entrerete nel regno dei cieli".
Bisogna annullare l'intelligenza sicuri che ci sarà restituito il centuplo.
S. Agostino dice "non capire per credere ma credere per capire"
Credere è prima di tutto un atto di volontà. Lo voglio, perchè so che è giusto. Perchè quando l'ho provato so che mi ha fatto bene.
Poi non ho avuto costanza. Anche se non sento nulla, insistere.
Con l'atto di volontà tu doni a Dio tutto quello che puoi, la tua miseria.
Tutte le cose belle e grandi che facciamo sono doni di Dio che a lui tornano, ma se gli doniamo la nostra miseria
gli diamo qualcosa di nostro.
Ho citato The Tree of Life di Terrence Malick perché è un grandissimo film che ti costringe a PENSARE ma, in questa occasione, perché mi da l'occasione di risponderti parlando di un libro della Bibbia AT, parlo del Libro di Giobbe (il film di Malick apre con una frase del libro di Giobbe) uno dei più struggenti libri veterotestamentari, nel quale si evidenzia l'assoluta indifferenza di Dio davanti alla sofferenza di un Giusto che lui stesso ha provocato.
Giobbe era un fiore davanti a Dio, e Dio la ha continuamente calpestato: perché? non c'era qualche sentimento umano in questo atteggiamento del Dio di Giobbe? Se così Marcione avrebbe assolutamente ragione e il titolo del mio 3D non sarebbe sacrilego o blasfemo.
S. Agostino dice "non capire per credere ma credere per capire"
Credere è prima di tutto un atto di volontà. Lo voglio, perchè so che è giusto. Perchè quando l'ho provato so che mi ha fatto bene.
Poi non ho avuto costanza. Anche se non sento nulla, insistere.
Con l'atto di volontà tu doni a Dio tutto quello che puoi, la tua miseria.
Tutte le cose belle e grandi che facciamo sono doni di Dio che a lui tornano, ma se gli doniamo la nostra miseria
gli diamo qualcosa di nostro.
Amico mio, se credere potesse essere solo una questione di volontà io dovrei essere un fervente credente,. Potrei andare in chiesa, andare in una sinagoga, o anche in una moschea o in un tempio indù e pregare Dio, perché fossi credente non avrei bisogno di avere una costruzione sopra la testa con dei simboli messi dagli uomini come distinguo, perché se credessi in Dio sarei anche convinto che sia l’ebreo che l’indù o il cattolico o il musulmano pregano lo stesso Dio, che gli uomini, per questioni prettamente umane, chiamano con nomi diversi.
Il male è entrato nel mondo col peccato originale. Il male è brutto, disordinato, se fosse come una candela che si spegne tranquillamente avrebbe una espressione ordinato e dunque sarebbe un principio di ordine il che è assurdo perchè il male non è un principio, non è un Essere, è un non-essere.
Uno scoglio al peccato originale causa del male del mondo è questo: capisco l'uomo e la discendenza ma che c'entra la natura, anch'essa si ammala, animali e piante si ammalano..
In realtà è stato un primo atto di misericordia di Dio nell'AT è che il male sia finito anche nella natura. Difatti l'uomo reso fragile dal peccato non sarebbe durato una genarazione con una natura perfetta.
Quindi rimosso questo scoglio logico, guardiamoci dentro. Non siamo peccatori?
Rialziamoci con fiducia senza fare domande come il fiore calpestato.
E' lo stesso Dio a cui Gesù grida "Abba, Padre, perchè mi hai abbandonato" che 3 anni prima davanti a tutti sul Giordano aveva detto "Questo è il mio figlio diletto in lui mi sono compiaciuto" e che ora lo lasciava sulla croce. Ma poi è risorto. E' sta attraendo tutti i popoli. Come ad Abramo, che prole ha avuto.
Meglio dicome potrei fare io stesso, ti incollo delle parole tratte dalla meditazionebuddista sul Male. Ecco qua
Prendiamo l’annoso problema del bene e del male. Le religioni teistiche sono tutte basate su questo dualismo. Questo le definisce subito come religioni della realtà convenzionale. Bene e male non possono esistere come assoluti. Perché l’uno diquesti concetti sorga c’è bisogno della presenza implicita dell’altro. Dio,insomma, ha bisogno di Satana e Satana ha bisogno di Dio. Se esistesse una soladi queste due realtà semplicemente il mondo non esisterebbe. E’ come il caso didue innamorati che litigano. Non ha senso litigare con se stesso, si ha bisognodell’ALTRO per farlo. Perciò bisogna arrivare alla conclusione che bene e malehanno la stessa valenza, sono entrambi necessari. Quindi l’affermazione che noi siamo qui perché Dio ci vuole bene, è insensata.
Dio non può essere, per definizione stessa di assoluto, né solo orientato verso il bene né solo orientato verso il male. Dio sarebbe entrambi gli aspetti. Fine delle religioni personalistiche, quelle in cui Dio è nostro padre, che ci vuole bene e insomma tutte queste assurdità.“Padre, perché mi hai abbandonato?”. E’ semplice: non poteva fare diversamente,non esiste la scelta nel concetto di assoluto, c’è indifferenza ai cosiddetti‘bene’ e ‘male’. Si può parlare di bene e di male solo all’interno di questo mondo, non in senso ultramondano. E se ne parliamo, dobbiamo dedurre che il dio o gli dei di cui parliamo sono dei minori, mondani. Parafrasando un celebre film, siamo davvero ‘figli di un dio minore’.
Amico mio, se credere potesse essere solo una questione di volontà io dovrei essere un fervente credente,. Potrei andare in chiesa, andare in una sinagoga, o anche in una moschea o in un tempio indù e pregare Dio, perché fossi credente non avrei bisogno di avere una costruzione sopra la testa con dei simboli messi dagli uomini come distinguo, perché se credessi in Dio sarei anche convinto che sia l’ebreo che l’indù o il cattolico o il musulmano pregano lo stesso Dio, che gli uomini, per questioni prettamente umane, chiamano con nomi diversi.
già...
idea che invece non sfiora i "credenti".
Bella storia: Aristotele ci insegna che all’inizio c’era il Nulla, poi il Dio inesistente definito dal filosofo “il Pensato di Pensiero”pensò di creare il mondo e per crearlo non fece quello che siamo usi definire Universo ma creò semplicemente un Seme che tutto conteneva, quello che fu chiamato Panspermia, il non esistente. Stando alla teoria del Big Bang Aristotele poteva aver avuto anche ragione.
Il primo a parlare del Demiurgo fu Platone nel Timeo. Per Platone questo “artigiano divino” è il creatore delle forme, cioè di quanto è costituito da materia, quindi anche del mondo.
Per la gnosi il Demiurgo è invece un essere imperfetto, il Creatore che ha tratti di divino ma anche molti tratti terreni. Marcione, vescovo cristiano del 2° secolo dopo Cristo, traendo spunto da Basilide, da Cerdone e da altri critici del Vangelo dell’epoca, addirittura rifiuta questo Dio del Genesi, Yaweh, classificandolo come portatore del Male fra gli uomini.Il Concilio di Nicea metterà poi sulle spalle di Marcione l’accusa di eresia.
Questa, in pillole, è la storia della Gnosi e del docetismo e qui potremmo anche trovare le ragioni del Male che travaglia l’Uomo dalla sua comparsa sulla Terra, unico animale a doverlo subire.
il male potrebbe essere unicamente una manifestazione dell'incompletezza del mondo...e il travaglio dell'uomo è che non ha spesso voglia di ''finish the job''
Il silenzio di Dio, la sua assenza, nel cattolicesimo vengono spiegate come una condizione di povertà in cui ci lascia per provare un più intenso desiderio di lui (S. Alfonso de Liguori). Come un amato che poi ritorna. Ma questo ha senso solo nella prospettiva della vita dopo la morte.
Cioè il fatto che qualcosa non ci sia, sarebbe la dimostrazione che c'è, perchè tu supponi che "si fa desiderare" ?
compliments...
:facepalmi:
La vera domanda, in realtà, è:
ma perchè uno, pur credendo in dio è infleice ?
E perchè tanti, non credendo in dio sono felicissimi ?
La fede va ad intermittenza nella maggior parte dei credenti, quando credono realmente sono felici.
Atei felici? Mah, la loro felicità magari viene dalle cose...
E cmq se si crede in dio, e se si crede a un dio veramente onnipotente, bisogna ammettere che anche il male è stato creato da dio.
Altrimenti quel dio non è onnipotente, o non esiste.
Questi problemi sono stati già molto approfonditi da grandi menti cristiane.
Se uno ha la pazienza di provare a prendere in mano un testo di un grande santo o santa cristiani
non vuol dire automaticamente avere visioni mistiche e sentirsi costretti a farsi preti o monache di clausura.
E quando si vuole approfondire chiedere a chi ne sa di più in un forum.
In fondo sarebbe l'atteggiamento dello scienziato quello di provare
E' questo appunto il nocciolo del discorso e qualcuno, ripeto Marcione già nel secondo secolo dopo Cristo, risolse il quesito sostenendo che il creatore della materia, ergo dell'universo-mondo, è stato un demiurgo, un essere divino di rango inferiore in quanto in parte anche umano. Marcione, mi ripeto, sosteneva che il Dio di Cristo non poteva essere il Dio dell'AT, in quanto questi si è dimostrato, e l'AT lo recita in molte parti, un dio di parte, fra l'altro collerico, vendicativo perfino malvagio in certi casi, quindi non poteva essere il Dio buono di Cristo. Questo è il nocciolo del discorso, e ognuno di noi ha delle sue spiegazioni, sempre giustificabili, ma sempre diverse. Per questo è bello il confronto.
Le conosco molto bene le tesi gnostiche.
Nell'AT si mostra la faccia del Padre che è solo Giustizia. Nell'NT la faccia del Figlio che è solo Misericordia. Ma il Dio è uno solo.
Il male nell'AT ha sempre una ragione nell'infedeltà di determinati uomini in Dio, se andiamo a prendere ogni singolo episodio possiamo spiegarne ogni causa che l'ha determinata.
Gli uomini antidiluviani campavano fino centinaia di anni perchè meno corrotti dalle malattie ed erano quindi molto consapevoli, come possono esserlo delle persone di centinaia di anni ma nel pieno del loro vigore. Quindi gli antichi ebbero colpe enormi se Dio dette quei castighi. Dobbiamo riflettere sulla consapevolezza enorme che dovevano avere.
Noi ci immaginiamo più consapevoli perchè pensiamo secondo il progresso tecnologico e secondo il flagello dell'evoluzionismo, per cui più si va indietro nel tempo più gli uomini sarebbero stati scimmioni ottusi... Ma Adamo ed Eva addirittura avevano doni preternaturali, avevano la scienza infusa. Einstein, S. Agostino e tutti i cervelloni erano niente. Proviamo ad immaginarcelo.
Poi perchè invece di restare sul singolo problema di quel mistero di male sdoppiamo Dio in due dei separati, buono e cattivo.
Così creiamo due problemi a cui pensare e questo non è logico.
Infinei perchè deve turbare tutto questo? Appartiene al passato e soprattutto, dovremmo essere contenti che non tocchi a noi. Perchè preoccuparci di Dio, e la specie umana, e la storia, sempre grandi categorie, preoccupiamoci solo di Dio e me.
Questa è l'unica cosa che conta
https://forum.termometropolitico.it/images/styles/CreativeCreature/misc/quote_icon.png Originariamente Scritto da cireno https://forum.termometropolitico.it/images/styles/CreativeCreature/buttons/viewpost-right.png (https://forum.termometropolitico.it/667450-il-male-viene-dal-creatore-del-mondo-2.html#post14293201)
che mia madre pregava con assoluta convinzione
Mi racconti, se vuoi, come lo pregava tua madre?
Risposta
la madre di mia madre era ebrea ma a un certo punto la sua famiglia, io non so il perché, quando lei era bambina (si parla dell'Ottocento) ha cambiato il cognome chiaramente israelita con uno simile italiano. La madre di mi madre, mia nonna, era una donna bellissima (la più bella del paese, dicevano) che però non riuscì a sopportare l'invecchiamento e così divenne una donna chiusa in se stessa, chiusa, insomma non era la nonna che un nipote vorrebbe.
Cosa pregava mia nonna? non lo so, ero piccolo, non posso ricordare. Mia mamma pregava quello che pregano i cattolici: Dio, la Madonna ma specialmente sant'Antonio.
Io ho sposato una ragazza ebrea con tanto di rito ebraico perché, pur essendo stato battezzato, per il rabbino di Parigi (la ragazza era parigina) io ero ebreo, una definizione che io rifiuto come rifiuto l'essere cattolico o bianco o milanese, perché per me gli uomini sono tutti uguali.
Aveva ragione il rabbino. Beh, per loro essere ebrei è un po' come per noi cattolici quando uno è prete. Il Papa può rimuoverlo dai suoi uffici, "spretarlo" come dicono, ma prete resta in eterno. Ovviamente è una scelta personale crederci. S. Paolo dice che in Cristo non vi è "più greco nè giudeo" solo così si è veramente uguali. Altrimenti l'identità necessariamente torna con le sue caratteristiche pregi e difetti e personalmente ritengo che anche quando uno afferma che le identità non esistono in realtà fa un'affermazione da ebreo laico. Cioè il mettere in positivo una condizione di secolare cosmopolitismo, anche solo attarverso le letture, la cultura, queste cose si assorbono. Ovviamente sta a noi mettere in positivo le nostre peculiarità. Penso che prima o poi tornerai a confrontarti con il tuo essere ebreo, che è una chiamata, speciale per certi aspetti, di Dio, e questo interesse per la sfida fatta ad Abramo che torna spesso nei tuoi post lo palesa. Ovviamente io da cristiano non posso fare altro che ritornare a sottolineare i doni enormi materiali fatti ad Abramo come viatico alla comprensione della promessa incredibile della progenie spirituale cristiana.
Ho citato The Tree of Life di Terrence Malick perché è un grandissimo film che ti costringe a PENSARE ma, in questa occasione, perché mi da l'occasione di risponderti parlando di un libro della Bibbia AT, parlo del Libro di Giobbe (il film di Malick apre con una frase del libro di Giobbe) uno dei più struggenti libri veterotestamentari, nel quale si evidenzia l'assoluta indifferenza di Dio davanti alla sofferenza di un Giusto che lui stesso ha provocato.
Giobbe era un fiore davanti a Dio, e Dio la ha continuamente calpestato: perché? non c'era qualche sentimento umano in questo atteggiamento del Dio di Giobbe? Se così Marcione avrebbe assolutamente ragione e il titolo del mio 3D non sarebbe sacrilego o blasfemo.
Ma Cireno, io ti domando: è vero che Giobbe soffre tantissimo ma perchè non guardare al finale?
La sua fedeltà è premiata:
[10]Dio ristabilì Giobbe nello stato di prima, avendo egli pregato per i suoi amici; accrebbe anzi del doppio quanto Giobbe aveva posseduto. [11]Tutti i suoi fratelli, le sue sorelle e i suoi conoscenti di prima vennero a trovarlo e mangiarono pane in casa sua e lo commiserarono e lo consolarono di tutto il male che il Signore aveva mandato su di lui e gli regalarono ognuno una piastra e un anello d'oro.
[12]Il Signore benedisse la nuova condizione di Giobbe più della prima ed egli possedette quattordicimila pecore e seimila cammelli, mille paia di buoi e mille asine. [13]Ebbe anche sette figli e tre figlie. [14]A una mise nome Colomba, alla seconda Cassia e alla terza Fiala di stibio. [15]In tutta la terra non si trovarono donne così belle come le figlie di Giobbe e il loro padre le mise a parte dell'eredità insieme con i loro fratelli.
[16]Dopo tutto questo, Giobbe visse ancora centoquarant'anni e vide figli e nipoti di quattro generazioni. [17]Poi Giobbe morì, vecchio e sazio di giorni.
Giobbe soffre per una causa efficiente e una causa finale.
La causa efficiente è la condizione per cui Dio sceglie Giobbe e non un altro: Giobbe è un Idumeo, discendente misto di ebreo ed edomiti. Gli edomiti discendono da Esaù, figlio primogenito di Isacco, che si macchiò della grave colpa per aver rinunciato alla primogenitura (e a tutto la promessa di Abramo) a favore di Giacobbe. Esaù poi si unirà a delle cananee, discendenti di Cam, altro personaggio che si macchia di un'altra grave colpa manca di rispetto al padre ubriaco e nudo. Tutte queste colpe vengono pagate nei popoli derivati, perchè nei popoli resta qualche traccia di quel certo modo d'essere dei loro patriarchi.
Ora tornando a Giobbe poveretto mezzo ebreo, mezzo idumeo, Dio permette satana di fargli del male.
Perchè lo sceglie (causa efficiente) è perchè è in parte idumeo ma perchè permette il male è la causa finale, che è questa:
Giobbe con la sua passione sconta i peccati del suo popolo edomita, per cui letteralmente saranno stati salvati chissà quanti individui. Come Cristo. Inoltre con la sua perserveranza nella fede dà un esempio che resterà nei millenni. Infatti la pazienza di Giobbe resterà proverbiale e di grande aiuto morale a livello semplice ma soprattutto a livello profondamente teologico, perchè questa sua dichiarazione di fede:
«Nudo uscii dal seno di mia madre, e nudo vi ritornerò.
Il Signore ha dato, il Signore ha tolto, sia benedetto il nome del Signore!».
è la risposta cristiana classica al male innocente, al male assurdo grazie alla quale innumervoli persone si sono realmente salvate dalla depressione e dal suicidio e hanno convertito il male in opere di carità.
Amico mio, se credere potesse essere solo una questione di volontà io dovrei essere un fervente credente,. Potrei andare in chiesa, andare in una sinagoga, o anche in una moschea o in un tempio indù e pregare Dio, perché fossi credente non avrei bisogno di avere una costruzione sopra la testa con dei simboli messi dagli uomini come distinguo, perché se credessi in Dio sarei anche convinto che sia l’ebreo che l’indù o il cattolico o il musulmano pregano lo stesso Dio, che gli uomini, per questioni prettamente umane, chiamano con nomi diversi.
Meglio dicome potrei fare io stesso, ti incollo delle parole tratte dalla meditazionebuddista sul Male. Ecco qua
Prendiamo l’annoso problema del bene e del male. Le religioni teistiche sono tutte basate su questo dualismo. Questo le definisce subito come religioni della realtà convenzionale. Bene e male non possono esistere come assoluti. Perché l’uno diquesti concetti sorga c’è bisogno della presenza implicita dell’altro. Dio,insomma, ha bisogno di Satana e Satana ha bisogno di Dio. Se esistesse una soladi queste due realtà semplicemente il mondo non esisterebbe. E’ come il caso didue innamorati che litigano. Non ha senso litigare con se stesso, si ha bisognodell’ALTRO per farlo. Perciò bisogna arrivare alla conclusione che bene e malehanno la stessa valenza, sono entrambi necessari. Quindi l’affermazione che noi siamo qui perché Dio ci vuole bene, è insensata.
Dio non può essere, per definizione stessa di assoluto, né solo orientato verso il bene né solo orientato verso il male. Dio sarebbe entrambi gli aspetti. Fine delle religioni personalistiche, quelle in cui Dio è nostro padre, che ci vuole bene e insomma tutte queste assurdità.“Padre, perché mi hai abbandonato?”. E’ semplice: non poteva fare diversamente,non esiste la scelta nel concetto di assoluto, c’è indifferenza ai cosiddetti‘bene’ e ‘male’. Si può parlare di bene e di male solo all’interno di questo mondo, non in senso ultramondano. E se ne parliamo, dobbiamo dedurre che il dio o gli dei di cui parliamo sono dei minori, mondani. Parafrasando un celebre film, siamo davvero ‘figli di un dio minore’.
Stai parlando con un cristiano e quando mi scrivi per me tu vuoi anche solo per un nanosecondo avvicinarti al credo cristiano.
E' la volontà che ci guida. Noi vogliamo quello che facciamo.
....Gli uomini antidiluviani campavano fino centinaia di anni perchè meno corrotti dalle malattie ed erano quindi molto consapevoli, come possono esserlo delle persone di centinaia di anni ma nel pieno del loro vigore........
:rolleyes: Cosa vuol dire meno corrotti dalle malattie? Forse che allora non c'erano la sifilide, la tbc, la lebbra, l'herpes analis-genitalis, il vaiolo, la peste bubbonica, la diarrea fulminante? Secondo me crepavano prima perchè non c'erano gli antibitici e non avevano ancora inventato i preservativi. :snob: :drinky:
il male potrebbe essere unicamente una manifestazione dell'incompletezza del mondo...e il travaglio dell'uomo è che non ha spesso voglia di ''finish the job''
Sì, hai centrato esattamente la questione. Perfettamente.
Aveva ragione il rabbino. Beh, per loro essere ebrei è un po' come per noi cattolici quando uno è prete. Il Papa può rimuoverlo dai suoi uffici, "spretarlo" come dicono, ma prete resta in eterno. Ovviamente è una scelta personale crederci. S. Paolo dice che in Cristo non vi è "più greco nè giudeo" solo così si è veramente uguali. Altrimenti l'identità necessariamente torna con le sue caratteristiche pregi e difetti e personalmente ritengo che anche quando uno afferma che le identità non esistono in realtà fa un'affermazione da ebreo laico. Cioè il mettere in positivo una condizione di secolare cosmopolitismo, anche solo attarverso le letture, la cultura, queste cose si assorbono. Ovviamente sta a noi mettere in positivo le nostre peculiarità. Penso che prima o poi tornerai a confrontarti con il tuo essere ebreo, che è una chiamata, speciale per certi aspetti, di Dio, e questo interesse per la sfida fatta ad Abramo che torna spesso nei tuoi post lo palesa. Ovviamente io da cristiano non posso fare altro che ritornare a sottolineare i doni enormi materiali fatti ad Abramo come viatico alla comprensione della promessa incredibile della progenie spirituale cristiana.
Zero possibilità, impossibile che accada, la mia natura me lo vieta, non mi permette di mettermi una qualsiasi etichetta, e l'essere ebreo o musulmano o induista è avere un'etichetta.
Sempre in un film di Malick, regista che io adoro perché nei suoi film non c'è solo una trama, a un certo momento in La Sottile Linea Rossa, davanti alla possibilità di andare a morte sicura (si era a Guadalcanal, americani contro giapponesi) un soldato dice all'altro:-
-a che scopo morire? a cosa serve la morte tua o mia? Non c'è un altro mondo là fuori migliore di questo: siamo solo su un grande sasso che ruota nell'Universo.
Ecco, non so se è vero che siamo a vivere solo questa vita senza che ci sia alcun senso, viviamo per riprodurre noi stessi, come una muffa, come afidi su una pianta, api formiche elefanti......quindi non so cosa mi aspetta ammesso che ci possa essere qualcosa che mi attende da un'altra parte, mi limito quindi a osservare quel che vedo e cioè questa vita, chi la vive, dove viene vissuta e guardando solo a quello che vedo ho la posizione che ho già detto: non sono ebreo, mi rifiuto, non sono bianco, cristiano, laureato, alto, milanese, italiano, musulmano, sono solo un Uomo, così come uomini sono gli altri, Rom e palestinesi e filippini compresi.
Ma Cireno, io ti domando: è vero che Giobbe soffre tantissimo ma perchè non guardare al finale?
La sua fedeltà è premiata:
[10]Dio ristabilì Giobbe nello stato di prima, avendo egli pregato per i suoi amici; accrebbe anzi del doppio quanto Giobbe aveva posseduto. [11]Tutti i suoi fratelli, le sue sorelle e i suoi conoscenti di prima vennero a trovarlo e mangiarono pane in casa sua e lo commiserarono e lo consolarono di tutto il male che il Signore aveva mandato su di lui e gli regalarono ognuno una piastra e un anello d'oro.
[12]Il Signore benedisse la nuova condizione di Giobbe più della prima ed egli possedette quattordicimila pecore e seimila cammelli, mille paia di buoi e mille asine. [13]Ebbe anche sette figli e tre figlie. [14]A una mise nome Colomba, alla seconda Cassia e alla terza Fiala di stibio. [15]In tutta la terra non si trovarono donne così belle come le figlie di Giobbe e il loro padre le mise a parte dell'eredità insieme con i loro fratelli.
[16]Dopo tutto questo, Giobbe visse ancora centoquarant'anni e vide figli e nipoti di quattro generazioni. [17]Poi Giobbe morì, vecchio e sazio di giorni.
Giobbe soffre per una causa efficiente e una causa finale.
La causa efficiente è la condizione per cui Dio sceglie Giobbe e non un altro: Giobbe è un Idumeo, discendente misto di ebreo ed edomiti. Gli edomiti discendono da Esaù, figlio primogenito di Isacco, che si macchiò della grave colpa per aver rinunciato alla primogenitura (e a tutto la promessa di Abramo) a favore di Giacobbe. Esaù poi si unirà a delle cananee, discendenti di Cam, altro personaggio che si macchia di un'altra grave colpa manca di rispetto al padre ubriaco e nudo. Tutte queste colpe vengono pagate nei popoli derivati, perchè nei popoli resta qualche traccia di quel certo modo d'essere dei loro patriarchi.
Ora tornando a Giobbe poveretto mezzo ebreo, mezzo idumeo, Dio permette satana di fargli del male.
Perchè lo sceglie (causa efficiente) è perchè è in parte idumeo ma perchè permette il male è la causa finale, che è questa:
Giobbe con la sua passione sconta i peccati del suo popolo edomita, per cui letteralmente saranno stati salvati chissà quanti individui. Come Cristo. Inoltre con la sua perserveranza nella fede dà un esempio che resterà nei millenni. Infatti la pazienza di Giobbe resterà proverbiale e di grande aiuto morale a livello semplice ma soprattutto a livello profondamente teologico, perchè questa sua dichiarazione di fede:
«Nudo uscii dal seno di mia madre, e nudo vi ritornerò.
Il Signore ha dato, il Signore ha tolto, sia benedetto il nome del Signore!».
è la risposta cristiana classica al male innocente, al male assurdo grazie alla quale innumervoli persone si sono realmente salvate dalla depressione e dal suicidio e hanno convertito il male in opere di carità.
Il Signore
Ma Cireno, io ti domando: è vero che Giobbe soffre tantissimo ma perchè non guardare al finale?
La sua fedeltà è premiata:
[10]Dio ristabilì Giobbe nello stato di prima, avendo egli pregato per i suoi amici; accrebbe anzi del doppio quanto Giobbe aveva posseduto. [11]Tutti i suoi fratelli, le sue sorelle e i suoi conoscenti di prima vennero a trovarlo e mangiarono pane in casa sua e lo commiserarono e lo consolarono di tutto il male che il Signore aveva mandato su di lui e gli regalarono ognuno una piastra e un anello d'oro.
[12]Il Signore benedisse la nuova condizione di Giobbe più della prima ed egli possedette quattordicimila pecore e seimila cammelli, mille paia di buoi e mille asine. [13]Ebbe anche sette figli e tre figlie. [14]A una mise nome Colomba, alla seconda Cassia e alla terza Fiala di stibio. [15]In tutta la terra non si trovarono donne così belle come le figlie di Giobbe e il loro padre le mise a parte dell'eredità insieme con i loro fratelli.
[16]Dopo tutto questo, Giobbe visse ancora centoquarant'anni e vide figli e nipoti di quattro generazioni. [17]Poi Giobbe morì, vecchio e sazio di giorni.
Giobbe soffre per una causa efficiente e una causa finale.
La causa efficiente è la condizione per cui Dio sceglie Giobbe e non un altro: Giobbe è un Idumeo, discendente misto di ebreo ed edomiti. Gli edomiti discendono da Esaù, figlio primogenito di Isacco, che si macchiò della grave colpa per aver rinunciato alla primogenitura (e a tutto la promessa di Abramo) a favore di Giacobbe. Esaù poi si unirà a delle cananee, discendenti di Cam, altro personaggio che si macchia di un'altra grave colpa manca di rispetto al padre ubriaco e nudo. Tutte queste colpe vengono pagate nei popoli derivati, perchè nei popoli resta qualche traccia di quel certo modo d'essere dei loro patriarchi.
Ora tornando a Giobbe poveretto mezzo ebreo, mezzo idumeo, Dio permette satana di fargli del male.
Perchè lo sceglie (causa efficiente) è perchè è in parte idumeo ma perchè permette il male è la causa finale, che è questa:
Giobbe con la sua passione sconta i peccati del suo popolo edomita, per cui letteralmente saranno stati salvati chissà quanti individui. Come Cristo. Inoltre con la sua perserveranza nella fede dà un esempio che resterà nei millenni. Infatti la pazienza di Giobbe resterà proverbiale e di grande aiuto morale a livello semplice ma soprattutto a livello profondamente teologico, perchè questa sua dichiarazione di fede:
«Nudo uscii dal seno di mia madre, e nudo vi ritornerò.
Il Signore ha dato, il Signore ha tolto, sia benedetto il nome del Signore!».
è la risposta cristiana classica al male innocente, al male assurdo grazie alla quale innumervoli persone si sono realmente salvate dalla depressione e dal suicidio e hanno convertito il male in opere di carità.
Il Signore dà, il Signore toglie. E spesso anziché guarire sparge sale sulle ferite dell'Uomo.
Perché? Gli Idumei non erano forse ugualmente figli della Sia creazione? Può un Dio creatore di TUTTI gli uomini selezionare una dozzina di tribù nomadi e elevarle a livello di "popolo preferito"? Perché? E dopo che quel "popolo preferito" ha messo a morte lui stesso, Dio incarnato in Cristo, perché ha continuato a mantenergli quel privilegio?
La fede va ad intermittenza nella maggior parte dei credenti, quando credono realmente sono felici.
Un po' come una droga: quando ti fai sei felice... poi ti passa e vai in down
Atei felici? Mah, la loro felicità magari viene dalle cose...
Assolutamente no. Un ateo sa meglio di chiunque che tutte le cose sono contingenti e passeggere.
Vallo a chiedere a Bertone, nel suo loft da 350 mq (Ora che ha lasciato quello da 700, per la vergogna).
Questi problemi sono stati già molto approfonditi da grandi menti cristiane.
Se uno ha la pazienza di provare a prendere in mano un testo di un grande santo o santa cristiani
non vuol dire automaticamente avere visioni mistiche e sentirsi costretti a farsi preti o monache di clausura.
E quando si vuole approfondire chiedere a chi ne sa di più in un forum.
In fondo sarebbe l'atteggiamento dello scienziato quello di provare
Veramente non c'è niente da approfondire... è tutto molto semplice:
se ci fosse un dio onnipotente, potendo tutto, dovrebbe anche avere potere sul male.
Se non ce l'ha non è onnipotente.
Se ce l'ha, significa che vuole il male.
Poichè il cattolicesimo vuole affermare l'esistenza di un dio onnipotente, ma che non ha potere sul male, quel dio è un nonsenso logico, ergo non esiste, oppure, chi ci crede non conosce la logica.
Semplicissimo.
Un po' come una droga: quando ti fai sei felice... poi ti passa e vai in down
Assolutamente no. Un ateo sa meglio di chiunque che tutte le cose sono contingenti e passeggere.
Vallo a chiedere a Bertone, nel suo loft da 350 mq (Ora che ha lasciato quello da 700, per la vergogna).
Veramente non c'è niente da approfondire... è tutto molto semplice:
se ci fosse un dio onnipotente, potendo tutto, dovrebbe anche avere potere sul male.
Se non ce l'ha non è onnipotente.
Se ce l'ha, significa che vuole il male.
Poichè il cattolicesimo vuole affermare l'esistenza di un dio onnipotente, ma che non ha potere sul male, quel dio è un nonsenso logico, ergo non esiste, oppure, chi ci crede non conosce la logica.
Semplicissimo.
Non è esattamente così, evidentemente tu costruisci i tuoi ragionamenti con la logica, uno strumento del cervello che però non può arrivare a scrutare il Mistero di Dio e della Creazione e non arriva nemmeno a rispondere alle domande eterne, quelle sull’esistenza, sui perché ecc.
La religione parla di una “battaglia finale”, che dovrebbe svolgersi in una località chiamata Armageddon, una battaglia finale tra Dio e i tre demoni che avranno radunato in quel posto tutti i re che a loro si sono rivolti nel corso della vita terrena. La battaglia finale, e Giovanni l’ha anche raccontata nel Libro dell’Apocalisse, , terminerà con l’inesorabile vittoria di Dio e il ritorno, la Parusia, di Cristo. Quindi il Giudizio Universale, e la Fine dei tempi.
Complicato che la LOGICA possa entrare in questo mondo.
Veramente non c'è niente da approfondire... è tutto molto semplice:
se ci fosse un dio onnipotente, potendo tutto, dovrebbe anche avere potere sul male.
Se non ce l'ha non è onnipotente.
Se ce l'ha, significa che vuole il male.
Poiché il cattolicesimo vuole affermare l'esistenza di un dio onnipotente, ma che non ha potere sul male, quel dio è un nonsenso logico, ergo non esiste, oppure, chi ci crede non conosce la logica.
Semplicissimo.
Il cattolicesimo storpiato dalle cognizioni precarie in tuo possesso, forse. Il male è voluto, ma in funzione di un bene superiore, non in sé stesso. infatti bene e male non si oppongono come due entità positive, ma come l'ordine e la sua corruzione: il secondo non è una realtà, ma è privazione della stessa, perciò non è neppure desiderabile (non può esser voluto) in sé stesso
E cmq se si crede in dio, e se si crede a un dio veramente onnipotente, bisogna ammettere che anche il male è stato creato da dio.
Altrimenti quel dio non è onnipotente, o non esiste.
Il male non ha realtà, perciò a rigore non è neppure creabile
Il male non ha realtà, perciò a rigore non è neppure creabile
Ho preso la Bibbia dalla biblioteca e sono andato a leggere la Creazione (Genesi). A 2,9 si legge che Dio fece quel famoso giardino chiamato Eden nel quale mise due piante, l’albero della vita e l’albero della conoscenza del bene e del male. Ascoltando il serpente, Eva ha fatto mangiare la mela di quell’albero ad Adamo ed ecco che, di colpo, il male è entrato nell’Uomo. Così può essere letta quella parte del genesi.
Tutto è una dicotomia assoluta, il bianco e il nero, la vita e la morte, il caldo e il freddo, il bene e il male, il bello e il brutto, quindi il male, dopo la debolezza di Eva che ha travolto Adamo, è entrato nelle nostre anime e ci condiziona la vita. Così la nostra vita è costantemente minata dall’angoscia, che ci stringe nella precarietà e caducità e ci dà il capogiro del nulla. In nessun modo essa può sfuggire al dolore e a una drammatica problematicità. Il male è dunque, nella nostra vita,incancellabile e ineliminabile e, se stiamo almeno al testo scaro, la colpa è da ricercarsi nel primo uomo creato da Dio
La Bibbia non è un trattato di logica, casomai la logica (in senso lato: la riflessione filosofica) aiuta a interpretare correttamente le proposizioni ivi contenute, precisandone il senso e sottraendole (eventualmente) all'ambiguità - cosa che i Padri e Dottori sanno perfettamente e han praticato per secoli)
Un po' come una droga: quando ti fai sei felice... poi ti passa e vai in down
Come il sesso.
Se sesso e droga sono le tue categorie per capire il mondo, contenta te
Spazzatura il resto
Assolutamente no. Un ateo sa meglio di chiunque che tutte le cose sono contingenti e passeggere.
Vallo a chiedere a Bertone, nel suo loft da 350 mq (Ora che ha lasciato quello da 700, per la vergogna).
Veramente non c'è niente da approfondire... è tutto molto semplice:
se ci fosse un dio onnipotente, potendo tutto, dovrebbe anche avere potere sul male.
Se non ce l'ha non è onnipotente.
Se ce l'ha, significa che vuole il male.
Poichè il cattolicesimo vuole affermare l'esistenza di un dio onnipotente, ma che non ha potere sul male, quel dio è un nonsenso logico, ergo non esiste, oppure, chi ci crede non conosce la logica.
Semplicissimo.
Zero possibilità, impossibile che accada, la mia natura me lo vieta, non mi permette di mettermi una qualsiasi etichetta, e l'essere ebreo o musulmano o induista è avere un'etichetta.
Sempre in un film di Malick, regista che io adoro perché nei suoi film non c'è solo una trama, a un certo momento in La Sottile Linea Rossa, davanti alla possibilità di andare a morte sicura (si era a Guadalcanal, americani contro giapponesi) un soldato dice all'altro:-
-a che scopo morire? a cosa serve la morte tua o mia? Non c'è un altro mondo là fuori migliore di questo: siamo solo su un grande sasso che ruota nell'Universo.
Ecco, non so se è vero che siamo a vivere solo questa vita senza che ci sia alcun senso, viviamo per riprodurre noi stessi, come una muffa, come afidi su una pianta, api formiche elefanti......quindi non so cosa mi aspetta ammesso che ci possa essere qualcosa che mi attende da un'altra parte, mi limito quindi a osservare quel che vedo e cioè questa vita, chi la vive, dove viene vissuta e guardando solo a quello che vedo ho la posizione che ho già detto: non sono ebreo, mi rifiuto, non sono bianco, cristiano, laureato, alto, milanese, italiano, musulmano, sono solo un Uomo, così come uomini sono gli altri, Rom e palestinesi e filippini compresi.
Ma l'"uomo" che cos'è? E' una categoria e come tale soggetta ad errori e limiti della mente. Certamente ci sei tu, ci sono io. Ognuno distinto e diverso dagli altri uomini perchè la propria singolarità è irriducibile ai concetti di specie. Una delle particolarità del messaggio biblico è che non è la storia dell'uomo che cerca Dio ma di Dio che cerca l'uomo. Nel rumore di fondo della specie l'individuo si nasconde tra i tanti e può non sentire il richiamo di Dio che vuole intrattenere con noi un rapporto esclusivamente personale. Questa personalità del rapporto Dio - uomo è una caratteristica che dall'At continua nell'NT.
Un famoso koan buddista invita a svuotare la mente come una tazza per accogliere la verità, ecco bisognerebbe svuotarsi di categorie come "Uomo" ecc...
furioso2013
12-04-15, 20:13
da piccolo uomo della strada penso questo: se Dio esiste come credo perchè il male ?
beh, forse il male non è per tutti ma per noi che "dobbiamo morire".
d'altronde se non ci fosse stato un motivo per cui Dio ha voluto che "passassimo" su questo pianeta (e forse su altri simili) non ci saremmo passati ma saremmo andati tutti subito in paradiso.
Quindi la domanda principe penso che sia: perchè dobbiamo passare per questa vita se siamo "destinati ad una vita eterna ?
beh per me uomo della strada poco colto che crede se ha un senso che siamo qui, se dobbiamo passare pe la morte, allora ha senso anche la malattia e il dolore.
in caso contrario non vedo eprchè dobbiamo nascere (con dolore per le donna) e morire (comunque per con dolore per chi rimane).
Ho preso la Bibbia dalla biblioteca e sono andato aleggere la Creazione (Genesi). A 2,9 si legge che Dio fece quel famoso giardinochiamato Eden nel quale mise due piante, l’albero della vita e l’albero dellaconoscenza del bene e del male. Ascoltando il serpente, Eva ha fatto mangiarela mela di quell’albero ad Adamo ed ecco che, di colpo, il male è entrato nell’Uomo.Così può essere letta quella parte del genesi.
Tutto è una dicotomiaassoluta, il bianco e il nero, la vita e la morte, il caldo e il freddo, ilbene e il male, il bello e il brutto, quindi il male, dopo la debolezza di Evache ha travolto Adamo, è entrato nelle nostre anime e ci condizionale vita. Così la nostra vita ècostantemente minata dall’angoscia, che ci stringe nella precarietà e caducitàe ci dà il capogiro del nulla. In nessun modo essa può sfuggire al dolore e auna drammatica problematicità. Il male è dunque, nella nostra vita,incancellabile e ineliminabile e, se stiamo almeno al testo scaro, lacolpa è da ricercarsi nel primo uomo creato da Dio
Sì, ma dire che "è entrato" è un modo figurato di parlare. Propriamente parlando il male è un assenza. Un buco nella creazione. Ovviamente secondo la visione di S. Agostino fatta propria dalla Chiesa che aveva capito bene come con il manicheismo si sarebbe arrivati al delirio tra gli uomini che è quello che vediamo oggi.
Poi uno è libero di credere che lucifero sia il dio liberatore dell'umanità oppressa da Jahve e professare le via della mano della destra e della mano sinistra, come vie uguali alla liberazione che passa cmq tramite l'adorazione del serpente. Ovviamente ci sono persone che hanno più pudore e parleranno di marxismo, ateismo, laicismo altre, che sono più schiette, vanno dritte al sodo. Ma questo è. Chi dice che il male viene dal creatore del mondo ovviamente lo odierà e lo combatterà.
Tertium non datur.
Buona fortuna a costoro
Geralt di Rivia
13-04-15, 02:00
Come il sesso.
Se sesso e droga sono le tue categorie per capire il mondo, contenta te
Spazzatura il resto
La differenza tra sesso e droga è che la droga fa male e il sesso no.
Quindi il sesso si può fare tranquillamente con chi vuole.
Se il sesso fosse cattivo dio ci avrebeb impedito di farlo.
Sì, ma dire che "è entrato" è un modo figurato di parlare. Propriamente parlando il male è un assenza. Un buco nella creazione. Ovviamente secondo la visione di S. Agostino fatta propria dalla Chiesa che aveva capito bene come con il manicheismo si sarebbe arrivati al delirio tra gli uomini che è quello che vediamo oggi.
Poi uno è libero di credere che lucifero sia il dio liberatore dell'umanità oppressa da Jahve e professare le via della mano della destra e della mano sinistra, come vie uguali alla liberazione che passa cmq tramite l'adorazione del serpente. Ovviamente ci sono persone che hanno più pudore e parleranno di marxismo, ateismo, laicismo altre, che sono più schiette, vanno dritte al sodo. Ma questo è. Chi dice che il male viene dal creatore del mondo ovviamente lo odierà e lo combatterà.
Tertium non datur.
Buona fortuna a costoro
io non credo affatto a Lucifero come liberatore dell'Uomo, e non credo proprio che il Male sia opera di Dio: forse ci siamo capiti male, certamente per mia colpa.
Riassumendo io discuto sulla figura di YHWH che reputo un dio quasi umano o, se proprio vogliamo, inventato da qualche figura che poi ha dato origine a un popolo (parlo di Abramo, ammesso che ci sia stato). Del resto Gesù confermò questa mia idea, che poi ripeto era quella di Basilide, di Cerdone e di Marcione e di tutta una scuola gnostica, quando disse "non sono venuto a portare pace ma spada" che significava, viste anche le azioni che poi compì, "sono venuto a sovvertire le vostre credenze". Gesù parlava di un Dio diverso, perchè non ammetterlo?
Tu dici che Dio era sempre lo stesso, il primo un dio di giustizia e il secondo di misericordia. Giustizia? Era forse giusto far crollare le mura di Gerico e dire ai soldati ebrei "bruciate, uccidete i maschi, i giovani fateli schiavi e portatevi via le loro donne". Giustizia? Cacchio.....
"non sono venuto a portare pace ma spada"
La spada è anche un simbolo di verità perchè divide il bene dal male
che significava, viste anche le azioni che poi compì, "sono venuto a sovvertire le vostre credenze". Gesù parlava di un Dio diverso, perchè non ammetterlo?
Si riferiva alle credenze di uomini, cioè alle varie idolatrie a cui in quel periodo Israele, crovevia dei commerci e quindi di culture, si lasciava spesso andare.
E anche al fatto che la Legge veniva osservata in modo distorto imponendo "fardelli che non sapreste portare", problemi che riguardavano l'ebraismo di allora.
Era anche in uso una specie simonia che barattava obblighi morali della Legge con offertee al Tempio.
Tu dici che Dio era sempre lo stesso, il primo un dio di giustizia e il secondo di misericordia. Giustizia? Era forse giusto far crollare le mura di Gerico e dire ai soldati ebrei "bruciate, uccidete i maschi, i giovani fateli schiavi e portatevi via le loro donne". Giustizia? Cacchio.....
Bisogna prendere tutto il testo di Giosuè. Prima si parla di due spie inviate in perlustrazione. Una prostituta, Raab (sarà una discendente di Cristo!) offre rifugio alle due spie e li protegge dal re di Gerico
[8]Quelli non si erano ancora coricati quando la donna salì da loro sulla terrazza [9]e disse loro: «So che il Signore vi ha assegnato il paese, che il terrore da voi gettato si è abbattuto su di noi e che tutti gli abitanti della regione sono sopraffatti dallo spavento davanti a voi, [10]perché abbiamo sentito come il Signore ha prosciugato le acque del Mare Rosso davanti a voi, alla vostra uscita dall'Egitto e come avete trattato i due re Amorrei, che erano oltre il Giordano, Sicon ed Og, da voi votati allo sterminio. [11]Lo si è saputo e il nostro cuore è venuto meno e nessuno ardisce di fiatare dinanzi a voi, perché il Signore vostro Dio è Dio lassù in cielo e quaggiù sulla terra. [12]Ora giuratemi per il Signore che, come io ho usato benevolenza, anche voi userete benevolenza alla casa di mio padre; datemi dunque un segno certo [13]che lascerete vivi mio padre, mia madre, i miei fratelli, le mie sorelle e quanto loro appartiene e risparmierete le nostre vite dalla morte». [14]Gli uomini le dissero: «A morte le nostre vite al posto vostro, purché non riveliate questo nostro affare; quando poi il Signore ci darà il paese, ti tratteremo con benevolenza e lealtà».
La prostituta si dichiara consapevole che Israele ha qualcosa di speciale in quanto cita il miracolo del Mar Rosso. Fa una professione di fede.
Poi Gerico viene presa con un famoso rito religioso che dura una settimana:
[1]Ora Gerico era saldamente sbarrata dinanzi agli Israeliti; nessuno usciva e nessuno entrava. [2]Disse il Signore a Giosuè: «Vedi, io ti metto in mano Gerico e il suo re. Voi tutti prodi guerrieri, [3]tutti atti alla guerra, girerete intorno alla città, facendo il circuito della città una volta. Così farete per sei giorni. [4]Sette sacerdoti porteranno sette trombe di corno d'ariete davanti all'arca; il settimo giorno poi girerete intorno alla città per sette volte e i sacerdoti suoneranno le trombe. [5]Quando si suonerà il corno dell'ariete, appena voi sentirete il suono della tromba, tutto il popolo proromperà in un grande grido di guerra, allora le mura della città crolleranno e il popolo entrerà, ciascuno diritto davanti a sé».
E' chiaro che questo comportamento mostrava che non era in atto un normale assedio ma una liturgia. Gli abitanti avrebbero potuto capire e fare come Raab.
La Bibbia, ci spiega perchè i Cananei erano peccatori, tramite le genealogie raccontate nei libri precedenti, ed erano idolatri, "votati allo sterminio" per le loro colpe.
Il termine "votati" indica chi fa un voto consapevole al male. Dobbiamo quindi credere, stando alla logica della Bibbia, che ci fossero valide ragioni come fu per il Diluvio universale.
Ma al polo di Gerico viene offerta la possibilità di convertirsi invece sono rimasti impassibili per sette giorni. Eppure la prostituta Raab aveva capito.
Chiaro che nel testo non si parla espressamente di "conversione". Il concetto di conversione sarà introdotto dal NT ma quella della prostituta Raab è una esplicita conversione.
Se Gesù ad es. dice che gli era stato concesso il ripudio della moglie per la durezza dei loro cuori, mostra che Dio ha plasmato un popolo santo da un'umanità abbruttita
e ne ha tollerato tante cose cattive per perfezionarlo nel tempo. Sono cose che vanno capite nel contesto di epoche durissime. E' chiaro che urta molto la nostra sensibilità leggere
"passando a fil di spada, ogni essere che era nella città, dall'uomo alla donna, dal giovane al vecchio, e perfino il bue, l'ariete e l'asino".
Ma questa sensibilità ce la siamo fatta grazie al Cristianesimo. Fino al III sec. d.C. era ancora in uso il Circo con le persone mangiate dai leoni, che fu abolito per iniziativa
di un santo. Questo era il mondo antico, a Roma nazione civile, il mondo fatto da coloro che erano stati risparmiati dalla collera divina! Evidentemente ha richiesto molto tempo a Dio migliorare l'umanità.
Gli aztechi in certe festività dedicate a divinità solari i sacerdoti uccidevano strappandogli il cuore migliaia di prigionieri. Dobbiamo pensare che quando Dio punisce gli uomini antidiluviani, Gerico, ecc...
che questo era quel mondo che puniva, evidentemente.
Il male non ha realtà, perciò a rigore non è neppure creabile
quindi non esiste.
:facepalmi:
Non è esattamente così, evidentemente tu costruisci i tuoi ragionamenti con la logica, uno strumento del cervello che però non può arrivare a scrutare il Mistero di Dio e della Creazione e non arriva nemmeno a rispondere alle domande eterne, quelle sull’esistenza, sui perché ecc.
il mistero di dio, è un mistero, perchè non c'è niente di comprensibile.
Non c'è niente da capire, se non il fatto che il dio delle religioni monoteiste è assurdo.
Ergo non può esistere.
Se esistesse un dio buono onnipotente, non permetterebbe il male nei confronti dei suoi "amati figli".
ma il male c'è, ergo dio non c'è, o se c'è, ci odia.
Geralt di Rivia
13-04-15, 20:05
quindi non esiste.
:facepalmi:
Il male cristiano non si capisce manco se si può eliminare, dicono che dio ha sconfitto satana però che il bene ha bisogno del male per esistere, quindi in realtà dio non potrebbe mai sconfiggere satana perchè altrimenti pure il bene scomparirebbe insieme al male.
Un casino insomma. :confused:
quindi non esiste.
:facepalmi:
Non ha realtà positiva
Se esistesse un dio buono onnipotente, non permetterebbe il male nei confronti dei suoi "amati figli".
ma il male c'è, ergo dio non c'è, o se c'è, ci odia.
si può voler del bene anche consentendo il male. Una madre che molla un ceffone al figlio per educarlo svolge una funzione pedagogica. Ma che te lo dico a fare, una società che vorrebbe rimuovere il dolore bollandolo come insensato (e poi si stupisce se produce larve umane)
Non ha realtà positiva
parla come mangi
parla come mangi
Ragiona come un fisico, non come uno scimpanzé
Ragiona come un fisico, non come uno scimpanzé
i tuoi sono giochini di parole.
Tutti sanno che il male esiste, come esiste il bene.
Il male non è mancanza di bene, il male è qualcuno che ti prende a randellate o ti stupra.
E se mi vieni a raccontare che c'è un dio onnipotente e sommamente buono che lascia che i suoi figli siano presi a randellate perchè "il male non ha realtà positiva", ti dò una randellata...così poi capisci che ce l'ha :ghigno:
i tuoi sono giochini di parole.
Tutti sanno che il male esiste, come esiste il bene.
Il male non è mancanza di bene, il male è qualcuno che ti prende a randellate o ti stupra.
E se mi vieni a raccontare che c'è un dio onnipotente e sommamente buono che lascia che i suoi figli siano presi a randellate perchè "il male non ha realtà positiva", ti dò una randellata...così poi capisci che ce l'ha :ghigno:
"Tutti sanno": alias non so un cazzo ma ci metto bocca lo stesso
si può voler del bene anche consentendo il male. Una madre che molla un ceffone al figlio per educarlo svolge una funzione pedagogica. Ma che te lo dico a fare, una società che vorrebbe rimuovere il dolore bollandolo come insensato (e poi si stupisce se produce larve umane)
Il dolore ha (generalmente) uno scopo, mentre il ceffone è una scelta. Il ceffone non ha come automatica conseguenza "il bene", ma solo che un bambino si sente preso a schiaffi.
"Tutti sanno": alias non so un cazzo ma ci metto bocca lo stesso
dai dimmi dove abiti...così vengo a spiegarti che il male ha realtà positiva... dopo vediamo chi è che non sa un cazzo...
:D
Il dolore ha (generalmente) uno scopo, mentre il ceffone è una scelta. Il ceffone non ha come automatica conseguenza "il bene", ma solo che un bambino si sente preso a schiaffi.
Anche lo schiaffo può avere un fine (e può ottenerlo più efficacemente di altri mezzi), se corregge una disposizione viziata, o credi che i figli vadano tirati su coi ragionamenti a tutti i costi e a qualsiasi età?
Anche lo schiaffo può avere un fine (e può ottenerlo più efficacemente di altri mezzi), se corregge una disposizione viziata, o credi che i figli vadano tirati su coi ragionamenti a tutti i costi e a qualsiasi età?
I figli sono esseri umani, mica sono deficienti.
Se poi uno ha un figlio deficiente e lo vuole trattare come un cane a bastone e carota... non credo sia un grande esempio di sistema educativo.
dai dimmi dove abiti...così vengo a spiegarti che il male ha realtà positiva... dopo vediamo chi è che non sa un cazzo...
:D
Devi pregare di sbagliare indirizzo , qui van di moda le maniere tradizionali e di effeminati, apostoli dei diritti degli animali e femministe con menopausa anticipata non se ne vedono per miglia ;)
Devi pregare di sbagliare indirizzo , qui van di moda le maniere tradizionali e di effeminati, apostoli dei diritti degli animali e femministe con menopausa anticipata non se ne vedono per miglia ;)
Allora non cianciare di male che non ha realtà positiva
I figli sono esseri umani, mica sono deficienti.
Se poi uno ha un figlio deficiente e lo vuole trattare come un cane a bastone e carota... non credo sia un grande esempio di sistema educativo.
Si danno SE e quando servono, che discorsi. Ma che te lo dico a fare: dico, pensi che ti si possa prender seriamente? il più assennato penserà che tu di figli non ne abbia ed è meglio che non ne faccia, il più gentile che tu del mondo conosca solo i dieci anni universitari
Allora non cianciare di male che non ha realtà positiva
Eccerto, Aristotele Platone Plotino Agostino Tommaso Leibniz han sprecato centinaia di pagine in fesserie perché Druuna dimostra che una scoppola ha effetti reali e positivi. Ma corri
il mistero di dio, è un mistero, perchè non c'è niente di comprensibile.
Non c'è niente da capire, se non il fatto che il dio delle religioni monoteiste è assurdo.
Ergo non può esistere.
Se esistesse un dio buono onnipotente, non permetterebbe il male nei confronti dei suoi "amati figli".
ma il male c'è, ergo dio non c'è, o se c'è, ci odia.
questa del Dio che non permetterebbe il Male se fosse Dio è una storia vecchia che milioni di individui hanno percorso. Dio è un mistero imperscrutabile, fosse possibile prendere il cellulare chiamarlo allora tutti sarebbero convinti della sua esistenza ma Dio non sarebbe più Dio.
Eccerto, Aristotele Platone Plotino Agostino Tommaso Leibniz han sprecato centinaia di pagine in fesserie perché Druuna dimostra che una scoppola ha effetti reali e positivi. Ma corri
Hai dimenticato Spinoza. Hai dimenticato Anselmo. Hai dimenticato Tommaso d'Acquino. Hai dimenticato Meister Eckhart.
furioso2013
13-04-15, 20:51
forse se comprendessimo il perchè siamo qui, mortali e su questa terra potremmo capire il perchè esiste il male, il dolore e la sofferenza.
Forse capiremmo il perchè Dio lascia che accada tutto quello che accada
sempre che esista Dio ovvio.
ma se esiste Dio, e io credo esista, non è questo il suo regno, questo,, questo mondo intendo è il regno dell'uomo, e stiamo regnando veramente male.
fosse "una scuola per regnanti" saremmo tutti bocciati.
La Bibbia, ci spiega perchè i Cananei erano peccatori, tramite le genealogie raccontate nei libri precedenti, ed erano idolatri, "votati allo sterminio" per le loro colpe.
Il termine "votati" indica chi fa un voto consapevole al male. Dobbiamo quindi credere, stando alla logica della Bibbia, che ci fossero valide ragioni come fu per il Diluvio universale.
Ma al polo di Gerico viene offerta la possibilità di convertirsi invece sono rimasti impassibili per sette giorni. Eppure la prostituta Raab aveva capito.
Chiaro che nel testo non si parla espressamente di "conversione". Il concetto di conversione sarà introdotto dal NT ma quella della prostituta Raab è una esplicita conversione.
Se Gesù ad es. dice che gli era stato concesso il ripudio della moglie per la durezza dei loro cuori, mostra che Dio ha plasmato un popolo santo da un'umanità abbruttita
e ne ha tollerato tante cose cattive per perfezionarlo nel tempo. Sono cose che vanno capite nel contesto di epoche durissime. E' chiaro che urta molto la nostra sensibilità leggere
"passando a fil di spada, ogni essere che era nella città, dall'uomo alla donna, dal giovane al vecchio, e perfino il bue, l'ariete e l'asino".
Ma questa sensibilità ce la siamo fatta grazie al Cristianesimo. Fino al III sec. d.C. era ancora in uso il Circo con le persone mangiate dai leoni, che fu abolito per iniziativa
di un santo. Questo era il mondo antico, a Roma nazione civile, il mondo fatto da coloro che erano stati risparmiati dalla collera divina! Evidentemente ha richiesto molto tempo a Dio migliorare l'umanità.
Gli aztechi in certe festività dedicate a divinità solari i sacerdoti uccidevano strappandogli il cuore migliaia di prigionieri. Dobbiamo pensare che quando Dio punisce gli uomini antidiluviani, Gerico, ecc...
che questo era quel mondo che puniva, evidentemente.
Quando ero un ragazzo ero davvero una specie di pestilenza. Uno strizzacervelli ebbe poi a dirmi che tutto quello che facevo, e per questo ero sempre severamente punito, era solo una manifestazione di carenza d’affetto: insomma volevo che mio padre, carabiniere tutto regole e disciplina, e mia madre, tutta lavoro e riservatezza, si occupassero di più del loro unico figlio. Forse era vero, forse davvero facevo cose folli per richiamare l’attenzione dei miei, però anche quando le cose che feci divennero gravi, pesanti, mio padre non cessò mai di volermi bene e di aiutarmi. Ora i Cananei erano figli dello stesso Dio che aveva generato i semiti delle dodici tribù, quindi non capisco perché, anche davanti ai loro peccati, Lui, Dio, non continuasse, da buon padre, ad amarli e ad aiutarli. E anche la faccenda di adorare un Dio diverso non la capisco: adorare un Dio che si chiami Baal o Shiva o Manitu significa sempre adorare Dio. Grave sarebbe NON adorare Dio, cioè non curarsi della sua presenza. Ma adorare Dio sotto il nome di XX non dovrebbe far arrabbiare Dio, anzi.
furioso2013
13-04-15, 21:04
Quando ero un ragazzo ero davvero una specie di pestilenza. Uno strizzacervelli ebbe poi a dirmi che tutto quello che facevo, e per questo ero sempre severamente punito, era solo una manifestazione di carenza d’affetto: insomma volevo che mio padre, carabiniere tutto regole e disciplina, e mia madre, tutta lavoro e riservatezza, si occupassero di più del loro unico figlio. Forse era vero, forse davvero facevo cose folli per richiamare l’attenzione dei miei, però anche quando le cose che feci divennero gravi, pesanti, mio padre non cessò mai di volermi bene e di aiutarmi. Ora i Cananei erano figli dello stesso Dio che aveva generato i semiti delle dodici tribù, quindi non capisco perché, anche davanti ai loro peccati, Lui, Dio, non continuasse, da buon padre, ad amarli e ad aiutarli. E anche la faccenda di adorare un Dio diverso non la capisco: adorare un Dio che si chiami Baal o Shiva o Manitu significa sempre adorare Dio. Grave sarebbe NON adorare Dio, cioè non curarsi della sua presenza. Ma adorare Dio sotto il nome di XX non dovrebbe far arrabbiare Dio, anzi.
infatti non credo che per lui faccia differenza.
tutto sommato forse non fa differenza neppure se lo si adora o meno, l'importante è come ci si comporta, altrimenti torniamo ai sacrifici.
più grande è il sacrificio più grande è l'adorazione.
ma allora essendo l'uomo il sacrificio più grande, più uomini sacrifiche più adori dio ?
no, non penso che queso possa essere dio.
Dio non può amare nessuno che faccia del male (ovvio è solo un mio pensiero) e meno che meno chi fa dle male "sfruttando" il suo nome, e non è accettabile neppure la buona fede in questo caso (ma solo la pazzia).
Perchè se uno crede in un dio positivo non può pensare che questo dio voglia il male di qualcuno.
Altrimetni crede in un dio negativo
Quando ero un ragazzo ero davvero una specie di pestilenza. Uno strizzacervelli ebbe poi a dirmi che tutto quello che facevo, e per questo ero sempre severamente punito, era solo una manifestazione di carenza d’affetto: insomma volevo che mio padre, carabiniere tutto regole e disciplina, e mia madre, tutta lavoro e riservatezza, si occupassero di più del loro unico figlio. Forse era vero, forse davvero facevo cose folli per richiamare l’attenzione dei miei, però anche quando le cose che feci divennero gravi, pesanti, mio padre non cessò mai di volermi bene e di aiutarmi. Ora i Cananei erano figli dello stesso Dio che aveva generato i semiti delle dodici tribù, quindi non capisco perché, anche davanti ai loro peccati, Lui, Dio, non continuasse, da buon padre, ad amarli e ad aiutarli. E anche la faccenda di adorare un Dio diverso non la capisco: adorare un Dio che si chiami Baal o Shiva o Manitu significa sempre adorare Dio. Grave sarebbe NON adorare Dio, cioè non curarsi della sua presenza. Ma adorare Dio sotto il nome di XX non dovrebbe far arrabbiare Dio, anzi.
I popoli con altri dei avevano riti orribili quali i sacrifici umani fatti di routine (in uso all'epoca di Abramo tanto che lui non si stupisce della richiesta in sè... e uno dei motivi di quella richiesta fu anche il mostrare che non erano quelli sacrifici graditi) poi la prostituzione sacra, riti orgiastici, il paganesimo ha questi aspetti di degradazione che sono stati reali.
La questione del perchè Dio punisce i Cananei del peccato di Cam da cui discendono effettivamente è difficile da spiegare. Probabilmente più si va indietro nel tempo e più diminuisce il senso dell'individualità e aumenta quello dell'etnia. L'unica spiegazione è che la coscienza umana si è un po' alla volta differenziata da quella animale. Probabilmente dopo il peccato originale vi fu una degradazione inimmaginabile (tale da causare un diluvio) da portare l'uomo a livello di animale. Nella genesi si parla anche di strani uomini giganti. Chissà cosa dovevano essere diventati certi uomini.
Cmq a noi cosa importa noi sappiamo che c'è Gesù e che è figlio di un Dio perchè l'ha detto Lui stesso e ha detto che "chi vede me vede il padre". Questo ci può bastare. Quello che è scritto nell'AT per noi cristiani ha senso solo in funzione di Gesù.
Si danno SE e quando servono, che discorsi. Ma che te lo dico a fare: dico, pensi che ti si possa prender seriamente? il più assennato penserà che tu di figli non ne abbia ed è meglio che non ne faccia, il più gentile che tu del mondo conosca solo i dieci anni universitari
Va bè, io penso che tu conosca solo fumo... e spero vivamente che tu figli non ne abbia.
Eccerto, Aristotele Platone Plotino Agostino Tommaso Leibniz han sprecato centinaia di pagine in fesserie perché Druuna dimostra che una scoppola ha effetti reali e positivi. Ma corri
Come se Aristotele Platone Plotino Agostino Tommaso Leibniz non avessero mai detto cazzate...
o stai ancora a pensare che il fuoco va verso l'alto perchè è attratto da bla bla bla
Come se Aristotele Platone Plotino Agostino Tommaso Leibniz non avessero mai detto cazzate...
o stai ancora a pensare che il fuoco va verso l'alto perchè è attratto da bla bla bla
Non credo, e comunque potresti indicarmene qualcuna?
I popoli con altri dei avevano riti orribili quali i sacrifici umani fatti di routine (in uso all'epoca di Abramo tanto che lui non si stupisce della richiesta in sè... e uno dei motivi di quella richiesta fu anche il mostrare che non erano quelli sacrifici graditi) poi la prostituzione sacra, riti orgiastici, il paganesimo ha questi aspetti di degradazione che sono stati reali.
La questione del perchè Dio punisce i Cananei del peccato di Cam da cui discendono effettivamente è difficile da spiegare. Probabilmente più si va indietro nel tempo e più diminuisce il senso dell'individualità e aumenta quello dell'etnia. L'unica spiegazione è che la coscienza umana si è un po' alla volta differenziata da quella animale. Probabilmente dopo il peccato originale vi fu una degradazione inimmaginabile (tale da causare un diluvio) da portare l'uomo a livello di animale. Nella genesi si parla anche di strani uomini giganti. Chissà cosa dovevano essere diventati certi uomini.
Cmq a noi cosa importa noi sappiamo che c'è Gesù e che è figlio di un Dio perchè l'ha detto Lui stesso e ha detto che "chi vede me vede il padre". Questo ci può bastare. Quello che è scritto nell'AT per noi cristiani ha senso solo in funzione di Gesù.
Come ho già detto io non mi metto etichette, quindi non sono questo e non sono quello. Sono stato battezzato, ma non ho meriti ne colpe per questo, non ero cosciente. La figura di Gesù, forse per la sua dottrina che va verso gli umili e i poveri (quindi incontra il mio pensiero) mi ha sempre attratto, tanto che su di Lui ho letto e studiato quanto possibile. Ne parleremo, se credi, ma ora voglio rispondere al paragrafo che ho grassettato. E ti rispondo così: no, non credo, penso si tratti di due cose distinte che vengono collegate solo perché Gesù nasce nella cultura dove si adorava il Dio dell'AT, che però lo ha rifiutato, anzi lo addirittura crocifisso
Non credo, e comunque potresti indicarmene qualcuna?
la Fisica di Aristotele, per ovvi motivi.
Come se Aristotele Platone Plotino Agostino Tommaso Leibniz non avessero mai detto cazzate...
o stai ancora a pensare che il fuoco va verso l'alto perchè è attratto da bla bla bla
Il punto è di principio: ti metti a sentenziare su questioni che ignori alla radice, e che hanno una certa complessità, con l'aria di chi vorrebbe chiuderle in una battuta semplicistica e dartela anche a bere! se avessi detto semplicemente una cazzata poco male (anzi meglio, è correggendo cazzate che si prosegue la ricerca), ma qui manca proprio l'elementare pudore. Si le cazzate le dicono pure loro, magari prima di mettermi a conferire cazzate al padre della logica o a quello del calcolo infinitesimale mi laverei la bocca e farei accertamenti più seri - e chi ha criticato la fisica dei luoghi naturali degli elementi ha fatto così, mica si è messo a sparare corbellerie che al massimo attirano fragorose risate
la Fisica di Aristotele, per ovvi motivi.
sei un elefante in una cristalleria, se avessi davvero nozioni precise delle cose di cui parli (che è pretendere troppo) sapresti che alcune ragioni di distanza tra quella di Newton e quella aristotelica sono state annullate da quella di Einstein
sei un elefante in una cristalleria, se avessi davvero nozioni precise delle cose di cui parli (che è pretendere troppo) sapresti che alcune ragioni di distanza tra quella di Newton e quella aristotelica sono state annullate da quella di Einstein
:facepalmi:
poi sarei io quella che non sa di cosa parla..
:facepalmi:
poi sarei io quella che non sa di cosa parla..
Certo, visto che entrambe convergono in una concezione pluralistica di spazio e tempo, che sia l'uno che l'altro sono predicativi (relativi) e non assoluti, che lo spazio einsteiniano (analogamente a quello aristotelico) è propriamente topologico, che entrambe rifiutano che la descrizione dei fatti fisici sia aprioristicamente esaurita dalla geometria euclidea, etc.
Certo, visto che entrambe convergono in una concezione pluralistica di spazio e tempo, che sia l'uno che l'altro sono predicativi (relativi) e non assoluti, che lo spazio einsteiniano (analogamente a quello aristotelico) è propriamente topologico, che entrambe rifiutano che la descrizione dei fatti fisici sia aprioristicamente esaurita dalla geometria euclidea, etc.
:facepalmi:
parlavamo di Dio, voi parlate di fisica e io in Fisica quando mi andava bene prendevo 6, e oggi non ricordo più niente.
:facepalmi:
poi sarei io quella che non sa di cosa parla..
Sì, Druuna. le leggi scientifiche sono sempre potenzialmente soggette a falsificazione da nuove osservazioni. La legge di gravitazione di Newton non è più universale dopo Einstein.
Non per questo diciamo che Newton avesse sparato una cazzata. Con la sua teoria ci spediamo ancora i satelliti nello spazio.
E con la metafisica di Aristotele riusciamo ancora, ma non so per quanto, a stoppare il delirio del soggettivismo.
Come ho già detto io non mi metto etichette, quindi non sono questo e non sono quello. Sono stato battezzato, ma non ho meriti ne colpe per questo, non ero cosciente. La figura di Gesù, forse per la sua dottrina che va verso gli umili e i poveri (quindi incontra il mio pensiero) mi ha sempre attratto, tanto che su di Lui ho letto e studiato quanto possibile. Ne parleremo, se credi, ma ora voglio rispondere al paragrafo che ho grassettato. E ti rispondo così: no, non credo, penso si tratti di due cose distinte che vengono collegate solo perché Gesù nasce nella cultura dove si adorava il Dio dell'AT, che però lo ha rifiutato, anzi lo addirittura crocifisso
Il problema è la Resurrezione.
Tutto dipende da lì. Se uno crede che il Maestro Gesù è risorto (e non per qualche magia imparata in Egitto o in Tibet... ) ma in forza unicamente della Sua fede in qualche cosa (non citiamo quindi per una Sua natura divina che per ora teniamo fuori dal ragionamento). Se si rifiuta l'idea della Resurrezione allora il discorso si sposta sulle argomentazioni a favore di essa, premesso però che se si esige il certificato di avvenuta Resurrezione dall'ASL di Gerusalemme non si fa alcuna strada.
Il problema è la Resurrezione.
Tutto dipende da lì. Se uno crede che il Maestro Gesù è risorto (e non per qualche magia imparata in Egitto o in Tibet... ) ma in forza unicamente della Sua fede in qualche cosa (non citiamo quindi per una Sua natura divina che per ora teniamo fuori dal ragionamento). Se si rifiuta l'idea della Resurrezione allora il discorso si sposta sulle argomentazioni a favore di essa, premesso però che se si esige il certificato di avvenuta Resurrezione dall'ASL di Gerusalemme non si fa alcuna strada.
Sai amico, difficile per uno che si proclama agnostico, cioè io, riuscire a credere nel RITORNO ALLA VITA da parte di un morto. Anche perchè, come mi sembra di aver già scritto, io ho anche qualche perplessità sull'esistenza reale di personaggi come Abramo, di accadimenti come il mar Rosso che si apre per far passare Mosè, sulla realtà dell'Arca e di Noè, mentre ne ho molte meno sui Libri dei profeti, Isaia soprattutto, ma anche Geremia, perchè sono testimonianze di periodi e di accadimenti.
Ma diciamo, per amore di dialogo, che Gesù sia davvero risorto. bene, allora perchè dovrebbe essere stato altro che non una manifestazione di vera divinità? Ma comunque questo cosa avrebbe a che fare con la mia tesi della differenza tra il Dio di Israele e il Dio di Gesù.
Sai amico, difficile per uno che si proclama agnostico, cioè io, riuscire a credere nel RITORNO ALLA VITA da parte di un morto. Anche perchè, come mi sembra di aver già scritto, io ho anche qualche perplessità sull'esistenza reale di personaggi come Abramo, di accadimenti come il mar Rosso che si apre per far passare Mosè, sulla realtà dell'Arca e di Noè, mentre ne ho molte meno sui Libri dei profeti, Isaia soprattutto, ma anche Geremia, perchè sono testimonianze di periodi e di accadimenti.
Tutti quegli accadimenti non sono tali da poterci far credere in Dio. Ma hanno fatto credere coloro che li hanno ascoltati dalle persone che sono state direttamente coinvolte, e questo è un primo punto. Ma è chiaro che col passare del tempo neanche questo può bastare. Allora ci si basa su tante cose. Per me come per molti, penso, è una tradizione. Poi la constatazione razionale di tutte le grandi cose realizzate nel nome di quel Gesù. Penso solo all'arte ad es. Dà letteralmente da mangiare a un sacco di gente in Italia, pensare solo al turismo. Il valore della civiltà nostra rispetto a tutte le altre, la scienza, la tecnica tutte cose rese possibili dal pensiero cristiano. Gli errori di Aristotele sono stati scoperti da un cristiano come Galileo.
Quello che saremmo senza il cristianesimo lo possiamo vedere con l'india, la Cina...
Poi, certo uno può immaginarsi che saremmo anche meglio di quel che siamo ma è pura immaginazione, è una immaginazione obbligata da una contrapposizione che a tutti i costi vuol negare l'evidenza. Saremmo come l'India e la Cina e basta e lo sappiamo che è così. Quindi o professare una sconfinata ammirazione, quanto sincera e coerente poi non si sa, per quei mondi o ammettere che si è debitori di quel Gesù. Tutti, laicisti compresi. Perchè nella democratica e civile Atene, e a Roma, gli atei venivano semplicemente condannati a morte. Perchè anche l'ateismo è un prodotto di scarto, del cristianesimo.
Ma diciamo, per amore di dialogo, che Gesù sia davvero risorto. bene, allora perchè dovrebbe essere stato altro che non una manifestazione di vera divinità? Ma comunque questo cosa avrebbe a che fare con la mia tesi della differenza tra il Dio di Israele e il Dio di Gesù.
Che se Gesù fosse davvero figlio di Dio, dovremmo ammettere che non è possibile che sia stato tutto manipolato, che Dio sarebbe, deve necessariamente avere un dominio sulla storia
La fede va ad intermittenza nella maggior parte dei credenti, quando credono realmente sono felici.
Atei felici? Mah, la loro felicità magari viene dalle cose...
Questi problemi sono stati già molto approfonditi da grandi menti cristiane.
Se uno ha la pazienza di provare a prendere in mano un testo di un grande santo o santa cristiani
non vuol dire automaticamente avere visioni mistiche e sentirsi costretti a farsi preti o monache di clausura.
E quando si vuole approfondire chiedere a chi ne sa di più in un forum.
In fondo sarebbe l'atteggiamento dello scienziato quello di provare
maul
E' questo appunto il nocciolo del discorso e qualcuno, ripeto Marcione già nel secondo secolo dopo Cristo, risolse il quesito sostenendo che il creatore della materia, ergo dell'universo-mondo, è stato un demiurgo, un essere divino di rango inferiore in quanto in parte anche umano. Marcione, mi ripeto, sosteneva che il Dio di Cristo non poteva essere il Dio dell'AT, in quanto questi si è dimostrato, e l'AT lo recita in molte parti, un dio di parte, fra l'altro collerico, vendicativo perfino malvagio in certi casi, quindi non poteva essere il Dio buono di Cristo. Questo è il nocciolo del discorso, e ognuno di noi ha delle sue spiegazioni, sempre giustificabili, ma sempre diverse. Per questo è bello il confronto.
Mica solo Marcione lo sosteneva, lo sostenevano quasi tutti i cristiani gnostici, Priscilliano ed i catari. In effetti così a naso tra YHWE e il Padre Celeste di Cristo c'è la differenza come tra il bianco ed il nero, ovvio che Marcione, gli gnostici, i priscilliani ed i catari avessero qualche dubbio al proposito (gli stessi dubbi che ho io)
La causa efficiente è la condizione per cui Dio sceglie Giobbe e non un altro -
Come nuovo iscritto ho letto alcuni dei tanti temi trattati - e mi ho sono soffermato su questo sempre Validissimo riguardante la presenza del Male nel mondo!
Piu' in dettaglio questo passo di EMV non è corretto -
Se si leggono i primissimi capitoli del Libro NON è il Dio biblico che " sceglie " Giobbe MA è il Satan che PROPONE al Dio biblico una " scommessa "" alfine di saggiare la fedelta' del Suo servo: il " leggendario e mitico " Giobbe !
- Quanto a Giobbe - trattasi di un personaggio MAI esistito (!), poichè lo scopo del Libro, semmai è quello di fungere come " Modello " per i credenti circa la Provvidenza del Dio biblico.
A parte GIA' il fatto che il Dio Yahwè " accetti " la scommessa è alquanto criticabile - poichè ne va della Sua Onniscienza / Onniveggenza. Dio " avrebbe "" dovuto comunque sapere che il Suo servo mai lo avrebbe tradito.
E comunque il grande " significato " del Libro E' perchè MAI il Giusto soffre - mentre il malvagio, l' empio gode di una invidiabile serenita'. Questo è il vero messaggio del Libro (!) .
Tu dovresti sapere EMV - che il genere letterario dei Libri Sapienziali - sono stati redatti per via della gravissima crisi della sapienza isrelitica di quel tempo. Infatti la dottrina " tradizionale " faceva acqua da tutte le parti / un fiasco perenne .
Sin dal Pentauteco ( ovvero i primi 5 Libri che compongono le Scritture dell' ORIGINALE MONO-teismo ) veniva insegnato al credente di praticare un corretto comportamento morale non solo verso se' stesso MA anche verso il suo prossimo.
Le norme divine ( i Comandamenti, le regole, i precetti, le prescrizioni.. eccc. ) fungevano da supporto, di aiuto al devoto - in modo che egli evitasse di compiere azioni abominevoli..ecc..
Ora se la sua condotta seguiva correttamento la volonta' divina - egli avrebbe ricevuto la Benevolenza del Dio biblico ( numerosa prole, abbondanti raccolti, armenti, bestiame, servitu' .. eccc.. ) - ovviamente al reprobo meritava il castigo divino ( malattie, poverta', fame, isolamento sociale .. eccc.. ) -
Ma ecco la svolta! il popolino.. quello piu' incline all' osservanza delle regole ( cosi' era e cosi' è oggi ) sperimentava tutto il CONTRARIO. Gli empi prosperavano mentre i giusti conducevano una vita miseranda. Da qui LA CRISI della Sapienza israelitica.
Ed ecco questo genere letterario - tendente ad evidenziare questa nuova e terrificante REALTA' e che metteva in crisi la casta sacerdotale, nel dover " giustificare " ai devoti che quanto veniva "predicato" - nella realta' - NON si verificava !
Ordunque questi Libri Sapienziali iniziano proprio con il personaggio Giobbe. - Da osservare che questo Giobbe NON è mai esistito. E' solo un "" modello "" per il credente che lo invoglia a mantenere salda la fede, in particolare durante i piu' oscuri e dolorosi momenti della sua esistenza.. perchè, COMUNQUE, si sarebbe manifestata la Provvidenza divina!
Altro fattore da NON trascurare - in quel tempo della redazione di detti Libri - l' ebraismo ancora NON contemplava una vita post-mortem (!) - infatti la Benevolenza divina si manifestava "" QUAGGIU' "" -
Altro Libro Sapienziale è Qoelet - e che il clero " sconsiglia " perchè impregnato di pessimismo / anticamera dell' agnosticismo se non di nichilismo.
In verita' è il Libro piu' sublime - perchè evidenzia la Realta' esistenziale - la sua assurdita' - Un libro che fa riflettere .. eccc.. eccc..
Perché? Gli Idumei non erano forse ugualmente figli della Sia creazione? Può un Dio creatore di TUTTI gli uomini selezionare una dozzina di tribù nomadi e elevarle a livello di "popolo preferito"? Perché? E dopo che quel "popolo preferito" ha messo a morte lui stesso, Dio incarnato in Cristo, perché ha continuato a mantenergli quel privilegio?
Eppure caro Cireneo come discendente degli israeliti dovresti saperlo. Gli autori del Pentauteco lo spiegano benissimo.
Perchè MAI il Dio biblico ha scelto " quel " determinato popolo?
Secondo il Suo insindacabile progetto:
- Prima di tutto " sceglie " e vuole " elevare " moralmente la Sua Proprieta' ( la Sua " cosa "sacra e Personale / Ger. 2.3 ) - per "" santificarsi " e fungere cosi' da modello per tutti (!) i popoli della terra ( e quello che Isaia definisce: Luce della nazioni / faro delle genti ).
Vedi a tal proposito i seguenti passi:
- Es. 19.5/6 - Deut. 4.6 - Deut. 7.6 - Deut. 32.9 - Isaia 42.6 - Isaia 49.6 --
- per ottenere quel "grado di santita' ( cosi' espressamente voluto e preteso proprio perchè Dio è Santo : Lv.11.44 - Lv.19.2 ! ) il Dio Yahwè manifesta la Sua volonta' e che dovra' essere osservata e praticata - ovvero le Sue leggi, le Sue norme, le Sue prescrizioni, le Sue regole.. e che molto sbrigativamente è stato tradotto come Legge - Trattasi della divina Torah, che nel suo specifico significato è: INSEGNAMENTO / ISTRUZIONE tramite la Rivelazione divina. Questa è la fatidica Alleanza / il Patto. -- Orbene " questa " è la SUBLIME MISSIONE dell' ebraismo - la sua specificita' la sua ragione d' essere - ovvero annunciare a tutte le genti la Sua Unita' / Unicita' !!
Questo è il cardine Primario del MONO-teismo ! E' da qui che bisogna partire per comprendere questa religione - dalle cui viscere sorgera' POI il cristianesimo e l' islam !!
E' quanto ai necessario comprendere " bene " tutto cio' - perchè il clero ha " buon gioco " nell' " insaponare " le genti.. per via della poca attenzione che si da' ai " Libri " sui quali si fondano le varie dottrine - presentate come Verita' assoluta !!
Quanto al Dio incarnato IN Cristo - Cireno - anche qui merita un' attenta riflessione. Tutto questo è ben diverso dal Gesu' storico ( ! ) - e il Cristo della fede ( ! ).
L' artefice di questa dottrina è Saulo di Tarso (Paolo), colui che in vita MAI conobbe "personalmente "" il Gesu' terreno MA che lo ha - secondo la sua specifica interpretazione - elevato a Messia/Cristo Spirituale. Da qui tutti i successivi titoli a lui attribuiti ( Signore, Figlio di Dio, Redentore, Salvatore, Giudice, Sommo sacerdote , Pastore, Ultimo Adamo, pieno di Deita',, eccc.. ecc...
E infine la dottrina del Tarso sara' "" implementata "" con altri Dogmi - quali:
- l' Incarnazione - Trinita' - consustanzialita' ( ovvero stessa sostanza/ medesima essenza con il Dio Yahwe' ) - Verginita' - Madre di Dio - due nature e due volonta' - transubstanziazione - Purgatorio.. eccc.. eccc...
Tutto questo è motivo di aspre polemiche con le altre religioni MONO-teiste ( ebraismo/islam ) - le quali accusano apertamente il cristianesimo di mono-teismo "" taroccato "" - e di aver falsificato/manipolato il genuino messaggio del Gesu' della storia !
eccc... eccc... eccc...
Altro fattore da NON trascurare - in quel tempo della redazione di detti Libri - l' ebraismo ancora NON contemplava una vita post-mortem (!) - infatti la Benevolenza divina si manifestava "" QUAGGIU' "" -
L'ebraismo ha avuto la rivelazione della realta di una vita post-mortem da Gesù. Chi l'ha accettata è diventare cristiano realizzando le promesse fateta d Abramo. Gli altri hanno continuatp ad escludere la trascendenza o nel migliore dei casi a considerarla l'ultimo degli argomenti degni di qualche speculazione.
Da ciò puoi trarre debite conclusioni sui problemi che sollevi circa l'ebraismo in molti 3D.
L'ebraismo ha avuto la rivelazione della realta di una vita post-mortem da Gesù. Chi l'ha accettata è diventare cristiano realizzando le promesse fateta d Abramo. Gli altri hanno continuatp ad escludere la trascendenza o nel migliore dei casi a considerarla l'ultimo degli argomenti degni di qualche speculazione. - .
Scusami EMV - e che ne dici dei mitici Libri dei Maccabei ??
Se tu possiedi una bibbia cattolica ( penso di si ) la nota di pag. 1006 "" smentisce " del tutto quanto hai postato !
L' ebraismo non ha mai contemplato, nella sua dottrina, una vita post-mortem FINO all' avvento dei Maccabei - ( vedi il 2 Libro ) -
Mirabile infatti è l' impressionante coraggio di quella madre - costretta dal malvagio Antioco Epifane - ad assistere personalmente alla tortura ed esecuzione finale dei suoi 7 ( sette ! ) figli.
Quella madre ( che l' autore del testo la onora, per quel suo impavido comportamento ) con quel celeberrimo passo: Tenerezza femminile con un coraggio virile ( 2 Macc. 7.21 ) - piuttosto che cedere, salvando cosi' la vita ai suoi figli, AL CONTRARIO - li esortava a perseverare nella fede del Dio Yahwè, colui che anche DOPO morti CI RESUSCITERA' a vita ETERNA !
Tale frase sara' da lei ripetuta per 7 volte ai suoi figli - prima della loro esecuzione.
La fede nella resurrezione è affermata "" qui "" PER LA PRIMA VOLTA.( seguira' poi il Libro Daniele - eccc.... ) -
Ora se lo desideri vai al testo di Luca ( capitolo 20 ) e/o Matteo ( capitolo 22 ) - Troverai la celebre discussione tra i Sadducei ( quelli che Rifiutavano la dottrina della "resurrezione " - rispetto ai farisei ) e il Gesu' storico. - Dalla risposta del Rabbi si evince, senza ombra di dubbio, come nel suo tempo solo una componente dell' ebraismo " accettava ", come valida, la dottrina di una vita ultaterrena.
E qui ci sarebbe da discutere ( serenamente e pacatemente.. ) tra quanto "avrebbe" detto il Gesu' terreno rispetto al "" risorto "" - ( ovvero quanto gli autori riportano nei loro corrispondenti testi ) -
Scusami EMV - e che ne dici dei mitici Libri dei Maccabei ??
Se tu possiedi una bibbia cattolica ( penso di si ) la nota di pag. 1006 "" smentisce " del tutto quanto hai postato !
L' ebraismo non ha mai contemplato, nella sua dottrina, una vita post-mortem FINO all' avvento dei Maccabei - ( vedi il 2 Libro ) -
Mirabile infatti è l' impressionante coraggio di quella madre - costretta dal malvagio Antioco Epifane - ad assistere personalmente alla tortura ed esecuzione finale dei suoi 7 ( sette ! ) figli.
Quella madre ( che l' autore del testo la onora, per quel suo impavido comportamento ) con quel celeberrimo passo: Tenerezza femminile con un coraggio virile ( 2 Macc. 7.21 ) - piuttosto che cedere, salvando cosi' la vita ai suoi figli, AL CONTRARIO - li esortava a perseverare nella fede del Dio Yahwè, colui che anche DOPO morti CI RESUSCITERA' a vita ETERNA !
Tale frase sara' da lei ripetuta per 7 volte ai suoi figli - prima della loro esecuzione.
La fede nella resurrezione è affermata "" qui "" PER LA PRIMA VOLTA.( seguira' poi il Libro Daniele - eccc.... ) -
Ora se lo desideri vai al testo di Luca ( capitolo 20 ) e/o Matteo ( capitolo 22 ) - Troverai la celebre discussione tra i Sadducei ( quelli che Rifiutavano la dottrina della "resurrezione " - rispetto ai farisei ) e il Gesu' storico. - Dalla risposta del Rabbi si evince, senza ombra di dubbio, come nel suo tempo solo una componente dell' ebraismo " accettava ", come valida, la dottrina di una vita ultaterrena.
E qui ci sarebbe da discutere ( serenamente e pacatemente.. ) tra quanto "avrebbe" detto il Gesu' terreno rispetto al "" risorto "" - ( ovvero quanto gli autori riportano nei loro corrispondenti testi ) -
Nella Kabbalah c'è spesso la rappresentazione dell'albero come rappresentazione dell'Uomo. Ergendosi verticalmente verso il cielo l'uomo, in piedi davanti a Dio, leva gli occhi verso l'alto e così come l'albero che con i suoi frutti nutre e conforta gli uomini, l'uomo e più in particolare il tsaddik (il giusto) aiuta e fortifica i suoi simili con i frutti delle sue buone azioni.
E dice sempre la Kabbalah così come l'albero rinasce ad ogni inizio di primavera dalla morte invernale anche l'uomo rinasce dopo la sua morte. Perchè l'ebreo quando entra in un campo dei morti, cioè in un cimitero, benedice Dio di aver creato gli uomini e di averli tolti dai viventi per farli poi ritornare alla vita. Quindi, caro Toros (benvenuto) l'ebreo nella sua fede vede con gli occhi spirituali la risurrezione dei morti. Tale risurrezione è annunciata dalla risurrezione dell'albero, elemento fondamentale della natura al pari dell'uomo. La vita e la risurrezione dell'albero sono dunque una prova della vita e della risurrezione dell'uomo. Tutta una serie di interpretazioni numeriche elaborate dai discepoli dell'Ari HaKadosh mettono in rileievo, e dimostrano, come questa teoria si validissima.
Scusami EMV - e che ne dici dei mitici Libri dei Maccabei ??
Se tu possiedi una bibbia cattolica ( penso di si ) la nota di pag. 1006 "" smentisce " del tutto quanto hai postato !
L' ebraismo non ha mai contemplato, nella sua dottrina, una vita post-mortem FINO all' avvento dei Maccabei - ( vedi il 2 Libro ) -
Toros, per gli ebrei, per l'ebraismo post-biblico, la questione della vita dopo la morte è come per i cattolici la disquisizione sul sesso degli angeli...
Per loro Dio dispensa premi e punizioni in questa vita. Punto.
Se magari citassi che Bibbia hai...
Tutta una serie di interpretazioni numeriche elaborate dai discepoli dell'Ari HaKadosh mettono in rileievo, e dimostrano, come questa teoria si validissima.
Perchè se tu parli di "interpretazioni numeriche" tutti stanno in rispettoso silenzio
mentre se io parlo di anagrammi nella Bibbia, anche quelli di un importante rabbino convertito, mi tirano la frutta addosso?
........Perchè anche l'ateismo è un prodotto di scarto, del cristianesimo....
Perchè ritieni necessario scrivere scemenze come questa? :ekkekazzo::drinky:
Perchè ritieni necessario scrivere scemenze come questa? :ekkekazzo::drinky:
Perchè è incapace di scrivere altro....
Perchè se tu parli di "interpretazioni numeriche" tutti stanno in rispettoso silenzio
mentre se io parlo di anagrammi nella Bibbia, anche quelli di un importante rabbino convertito, mi tirano la frutta addosso?
mi spiace che Giordi ti spari ogni tanto qualche sputacchio, perchè invece a me sei simpatico e ti lego sempre (quasi sempre) con un certo interesse perchè mio padre mi educò convincendomi che per sapere le cose bisogna ascoltare SPECIALMENTE il punto di vista di chi la pensa diversamente da noi. Poi metti tutto sul piatto della tua personale bilancia e leggi il risultato-così mi diceva sempre mio padre.
Ari Ha-Kadosh fu un rabbino qabbalista del 16° secolo, che aveva come nome Isaac Luria ma che fu chiamato appunto Ari Ha-Kadosh che vuol dire Ari il Santo.
Fu lui a dire quanto segue (dalla Rete)
La sua concezione del mondo era enormemente influenzata dalle questioni che preoccupavano la comunità dell’epoca traumatizzata a causa delle espulsioni dalla Spagna e dalle azioni dell’Inquisizione (https://it.wikipedia.org/wiki/Inquisizione). Isaac Luria addusse spiegazioni sorprendenti ma logiche ed intravide il fine della sofferenza del popolo ebraico, il che spiega il successo delle sue tesi e la velocità con la quale si propagarono.
In merito ai massacri, riteneva che la morte fisica non è più di una tappa e che la vita di ognuno sulla terra ha un obiettivo. Spiegò che le mancanze degli uomini macchiavano il Messia (https://it.wikipedia.org/wiki/Messia) e ritardavano la sua venuta. Successivamente un rito di purificazione permetterebbe di accelerarla
mi spiace che Giordi ti spari ogni tanto qualche sputacchio, perchè invece a me sei simpatico e ti lego sempre (quasi sempre) con un certo interesse perchè mio padre mi educò convincendomi che per sapere le cose bisogna ascoltare SPECIALMENTE il punto di vista di chi la pensa diversamente da noi. Poi metti tutto sul piatto della tua personale bilancia e leggi il risultato-così mi diceva sempre mio padre.
Il punto di vista di un fanatico non è di mio gradimento... e poi io non trovo affatto simpatico emv... anzi.
Ti consiglierei ogni tanto di guardare anche gli sputacchi che partono da emv... e non solo i miei ;)
Il punto di vista di un fanatico non è di mio gradimento... e poi io non trovo affatto simpatico emv... anzi.
Ti consiglierei ogni tanto di guardare anche gli sputacchi che partono da emv... e non solo i miei ;)
Mi sono spiegato male: io non ti colpevolizzo di nulla, mi spiace solo che anche in forum persone intelligenti (puoi negare che emv lo sia?) come te e lui non sappiano trovare il modo di dialogare senza sputacchiarsi.
Poi ci sono eccezioni, ovviamente. Per esempio a me gli argomenti che hanno le religioni, Dio e tutto ciò che involge il sacro, interessano. Bene, non posso andare sulla sezione del forum specifico perchè mister Miles, che non è solo fanatico ma anche talebano, dal basso della sua democrazia parafascista mi ha invitato a non frequentare la sezione da lui governata. Ecco, qui riuscirei a capire gli sputacchi, per esempio, ma io ci cammino sopra al grido di "guarda, passa e non ti curar di loro"
Mi sono spiegato male: io non ti colpevolizzo di nulla, mi spiace solo che anche in forum persone intelligenti (puoi negare che emv lo sia?) come te e lui non sappiano trovare il modo di dialogare senza sputacchiarsi.
Poi ci sono eccezioni, ovviamente. Per esempio a me gli argomenti che hanno le religioni, Dio e tutto ciò che involge il sacro, interessano. Bene, non posso andare sulla sezione del forum specifico perchè mister Miles, che non è solo fanatico ma anche talebano, dal basso della sua democrazia parafascista mi ha invitato a non frequentare la sezione da lui governata. Ecco, qui riuscirei a capire gli sputacchi, per esempio, ma io ci cammino sopra al grido di "guarda, passa e non ti curar di loro"
Caro Cireno... a me sembrava che con paolo.rica però non ti sia sempre riuscito di "guardar e passar senza curarti di lui"... ;)
Che poi se non erro anche emv è moderatore di CR, non capisco per quale motivo non possa appoggiare il tuo desiderio di conoscenza e confronto con i cattolici, e far capire a Miles che si sbaglia... forse perchè per emv conta più non creare scandalo nella sua "comunità" anzichè difendere e promuovere il confronto ed il dialogo?
Caro Cireno... a me sembrava che con paolo.rica però non ti sia sempre riuscito di "guardar e passar senza curarti di lui"... ;)
Che poi se non erro anche emv è moderatore di CR, non capisco per quale motivo non possa appoggiare il tuo desiderio di conoscenza e confronto con i cattolici, e far capire a Miles che si sbaglia... forse perchè per emv conta più non creare scandalo nella sua "comunità" anzichè difendere e promuovere il confronto ed il dialogo?
veramente è vero l'esatto contrario: io proprio con quell'individuo bugiardo e in assoluta malafede oppure semplicemente che non ha capito una sverza(e pensa che nemmeno so cosa cacchio vuole veramente da me...) mi appoggio proprio solo a quel famoso detto (guarda passa ecc.): questo appena ho capito il personaggio......
Miles mi è stato consigliato di lasciarlo perdere e siccome a me non me ne può fregare di meno di creare polemiche su cose tanto stupide, lascio perdere.
veramente è vero l'esatto contrario: io proprio con quell'individuo bugiardo e in assoluta malafede oppure semplicemente che non ha capito una sverza(e pensa che nemmeno so cosa cacchio vuole veramente da me...) mi appoggio proprio solo a quel famoso detto (guarda passa ecc.): questo appena ho capito il personaggio......
Miles mi è stato consigliato di lasciarlo perdere e siccome a me non me ne può fregare di meno di creare polemiche su cose tanto stupide, lascio perdere.
Ok... almeno siamo d'accordo sul fatto che nel forum di CR ci sono fanatici e talebani che non vogliono il dialogo e il confronto...
Ok... almeno siamo d'accordo sul fatto che nel forum di CR ci sono fanatici e talebani che non vogliono il dialogo e il confronto...
dai fatti e dalle parole debbo concordare con te: quel settore è non tanto riservato, che già sarebbe un errore, ai soli credenti ma chiuso a qualsiasi confronto, segno chiaro di timore del dialogo........le streghe (si fa per dire....) le bruciavano, non le facevano parlare.....
Il Forum Cattolico ha una natura necessariamente pedagogica, è proprio nella sua natura di essere così.
Poi c'è qualcuno che eccede e ci vuole tempo per migliorarsi. E' in atto uno sforzo per non usare più frasi denigratorie contro ogni genere di diversi che sta dando buoni risultati e sono orgoglioso di questo.
Il Forum Cattolico non può ospitare liberi dibattiti la cui quantità superi la quantità di post a carattere educativo poichè non si capirebbe più qual'è la Dottrina Cattolica.
E' diverso per il Forum Laicisti, che dottrine da proporre non ha...
A parte criticare e demolire incessantemente la Chiesa. E' una questione ontologica.
Occorrerebbe un "Cortile dei gentili", come lo auspicava Papa Benedetto, nel quale ospitare tutti, e far prevalere il dialogo rispetto alla Dottrina.
Se ne potrebbe parlare tra mod.
e poi io non trovo affatto simpatico emv... anzi.
Non è vero, mi trovi simpaticissimo... lo so! :D
Il Forum Cattolico ha una natura necessariamente pedagogica, è proprio nella sua natura di essere così.
Poi c'è qualcuno che eccede e ci vuole tempo per migliorarsi. E' in atto uno sforzo per non usare più frasi denigratorie contro ogni genere di diversi che sta dando buoni risultati e sono orgoglioso di questo.
Il Forum Cattolico non può ospitare liberi dibattiti la cui quantità superi la quantità di post a carattere educativo poichè non si capirebbe più qual'è la Dottrina Cattolica.
E' diverso per il Forum Laicisti, che dottrine da proporre non ha...
A parte criticare e demolire incessantemente la Chiesa. E' una questione ontologica.
Occorrerebbe un "Cortile dei gentili", come lo auspicava Papa Benedetto, nel quale ospitare tutti, e far prevalere il dialogo rispetto alla Dottrina.
Se ne potrebbe parlare tra mod.
Quante scuse per legittimare la vostra necessità di evitare il confronto con chi non la pensa come voi.
Il cortile dei gentili di POL è proprio questa sezione in cui parli tu... o almeno è quello che più gli si avvicina...
infatti questo è l'unico forum moderato da due agnostici, un ateo, e un cattolico nel quale è possibile dialogare liberamente... e modestamente è stato il sottoscritto a proporlo per primo... ;)
Quante scuse per legittimare la vostra necessità di evitare il confronto con chi non la pensa come voi.
Il cortile dei gentili di POL è proprio questa sezione in cui parli tu... o almeno è quello che più gli si avvicina...
infatti questo è l'unico forum moderato da due agnostici, un ateo, e un cattolico nel quale è possibile dialogare liberamente... e modestamente è stato il sottoscritto a proporlo per primo... ;)
emv, giordi dice bene, quindi ha ragione
mi spiace che Giordi ti spari ogni tanto qualche sputacchio, perchè invece a me sei simpatico e ti lego sempre (quasi sempre) con un certo interesse perchè mio padre mi educò convincendomi che per sapere le cose bisogna ascoltare SPECIALMENTE il punto di vista di chi la pensa diversamente da noi. Poi metti tutto sul piatto della tua personale bilancia e leggi il risultato-così mi diceva sempre mio padre.
Bene tuo papà da buon contadino sapeva soppesare le cose...
Posso permettermi di definirlo così nell'accezione migliore del termine?
Ari Ha-Kadosh fu un rabbino qabbalista del 16° secolo, che aveva come nome Isaac Luria ma che fu chiamato appunto Ari Ha-Kadosh che vuol dire Ari il Santo.
Fu lui a dire quanto segue (dalla Rete)
La sua concezione del mondo era enormemente influenzata dalle questioni che preoccupavano la comunità dell’epoca traumatizzata a causa delle espulsioni dalla Spagna e dalle azioni dell’Inquisizione (https://it.wikipedia.org/wiki/Inquisizione). Isaac Luria addusse spiegazioni sorprendenti ma logiche ed intravide il fine della sofferenza del popolo ebraico, il che spiega il successo delle sue tesi e la velocità con la quale si propagarono.
Io ti dico francamente che non sono d'accordo. Gli ebrei subirono l'espulsione dalla Spagna, per la collaborazione che, importanti personaggi della loro comunità, dettero ai Mori durante l'invasione che la Spagna dovette patire e per la generica collaborazione che essi dettero ai Mori durante il loro governo, a cui parteciparono anche con alte cariche politiche. E noto che quando si trasferirono in Turchia dalla Spagna, alcuni loro banchieri finanziarono la flotta ottomano che fu sconfitta a Lepanto. Vero che non fa piacere generalizzare, ma allora perchè generalizzate sempre contro i cristiani? E gli ebrei ammetterai che sono notoriamente molto più compatti e uniti dei cristiani.
A proposito dello shock ebraico lo sai che secondo alcuni risalerebbe al sacrificio di Isacco, o "legatura di Isacco" come la chiamano loro?
Sull'inquisizione guarda che la Santa Inquisizione spagnola decretò 2000 esecuzioni capitali. Per avere un paragone ci furono per stregoneria in Germania 100mila esecuzioni e in Inghilterra 30mila. (70 nella cattolica Italia... giusto per fare un paragone...)
E razionale ritenere che la repressione dell'inquisizione spagnola, con un minimo di 2mila esecuzioni mirate contro gli eretici (cioè rivoltosi sovversivi e criminali sociali) (esecuzioni di molto sotto gli standard dell'epoca) abbia impedito le terribili guerre di religione che si sono viste in Francia, Germania e Inghilterra... che hanno fatto milioni di morti....
E razionale ritenere che la repressione dell'inquisizione spagnola, con un minimo di 2mila esecuzioni mirate contro gli eretici (cioè rivoltosi sovversivi e criminali sociali) (esecuzioni di molto sotto gli standard dell'epoca) abbia impedito le terribili guerre di religione che si sono viste in Francia, Germania e Inghilterra... che hanno fatto milioni di morti....
Quindi non si capisce per quale motivo i vostri papi continuino a chiedere scusa per l'inquisizione... altro che coda di paglia!
Quindi non si capisce per quale motivo i vostri papi continuino a chiedere scusa per l'inquisizione... altro che coda di paglia!
In effetti non si capisce...
In effetti non si capisce...
Perchè essi hanno una coscienza migliore della tua, anche se sono convinto si tratti di lacrime di coccodrillo. Facciano santo giordano bruno e saranno più credibili... :snob: :drinky:
http://cronologia.leonardo.it/inquisizione/immagine01.jpg
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