Visualizza Versione Completa : La tolleranza e l'intolleranza
Il "nostro" Ucci si lamenta perchè afferma che non ci sia abbastanza intolleranza per le categorie di persone che secondo la sua fantastica sensibilità, "inquinano" la moralità della società; mentre non sono abbastanza "rispettati" gli integralismi religiosi.
ricapitoliamo:
gay è ingiurioso? No, ma la cassazione ha detto che se lo si usa per offendere non va bene
cattolico è ingiurioso? No, ma se druuna lo usa per offendere va bene
Ma chiedetevi come mai: se uno di voi, come ho fatto io, prova a scrivere un post, uno qualsiasi, in cui esprime liberamente la propria opinione, nel forum Cattolici, viene censurato all'istante, mentre se questi benpensanti, che offendono con qualsiasi tipo di epiteti le persone per cui hanno delle ossessioni inspiegabili, scrivono qui parole come "culattoni", "froci" e qualsiasi variante che ben sappiamo, si indiganno se qualcuno fa notare loro che offendono e praticano una violenza verbale fastidiosa, maleducata, incivile e intollerabile.
Questo è il modo di pensare delgi integralisti: dal momento che io ho ragione, tutti quelli che non la pensano come me hanno torto, e io posso dire quello che voglio, offendere chi voglio, fare violenza verbale e fisica a chi voglio, mentre se gli altri la fanno a me, allora io sono una vittima.
Ma la trave nel loro occhio, guardarsela, mai ?
Eppure dovrebbero aver letto il Vangelo, almeno una volta.
Io penso che in una vera democrazia dobbiamo confrontarci con chi ha opinioni diverse dalle nostre senza insultare
Io penso che in una vera democrazia dobbiamo confrontarci con chi ha opinioni diverse dalle nostre senza insultare
Evidentemente i cattolici integralisti pensano di non vivere in un paese democratico, ma di avere un codice di comportamento tutto loro da poter utilizzare, fregandosene del resto delle persone
Malandrina
05-06-15, 10:35
I cattolici integralisti del forum vorrebbero vivere in un paese non democratico
Rachel Walling
05-06-15, 10:36
Io penso che in una vera democrazia dobbiamo confrontarci con chi ha opinioni diverse dalle nostre senza insultare
i cattolici non sono democratici
i cattolici non sono democratici
Io vedo un processo di secolarizzazione che non può più essere fermato, le lancette dell'orologio non si fermano mai, la Chiesa cattolica è in declino, per tanti motivi
Io vedo un processo di secolarizzazione che non può più essere fermato, le lancette dell'orologio non si fermano mai, la Chiesa cattolica è in declino, per tanti motivi
tu dici ?
http://www.joewalshtours.ie/x/upload/Images/TourLourdes1.jpg
http://www.medjugorje.ws/data/olm/images/secdocs/apparitions/medjugorje.jpg
http://www.la-croix.com/var/bayard/storage/images/lacroix/religion/s-informer/actualite/lourdes-se-prepare-a-accueillir-le-pelerinage-national-sous-le-signe-de-la-rencontre-_ng_-2012-08-10-841411/27039332-1-fre-FR/Lourdes-se-prepare-a-accueillir-le-pelerinage-national-sous-le-signe-de-la-rencontre_article_popin.jpg
tu dici ?
http://www.joewalshtours.ie/x/upload/Images/TourLourdes1.jpg
http://www.medjugorje.ws/data/olm/images/secdocs/apparitions/medjugorje.jpg
http://www.la-croix.com/var/bayard/storage/images/lacroix/religion/s-informer/actualite/lourdes-se-prepare-a-accueillir-le-pelerinage-national-sous-le-signe-de-la-rencontre-_ng_-2012-08-10-841411/27039332-1-fre-FR/Lourdes-se-prepare-a-accueillir-le-pelerinage-national-sous-le-signe-de-la-rencontre_article_popin.jpg
Beh non si spiega l'esito del voto in Irlanda
Beh non si spiega l'esito del voto in Irlanda
In effetti a una prima impressione sembrerebbe strano.
nota, però, che nella stessa Irlanda hanno una legge sull'aborto, molto più limitante della nostra.
Quel che voglio dire è che questo tipo di cambiamenti culturali non sono mai lineari nè omogenei, quindi è un po' difficile capirne la direzione.
I cattolici integralisti del forum vorrebbero vivere in un paese non democratico
Esatto.
beh non si spiega l'esito del voto in irlanda
:d
In effetti a una prima impressione sembrerebbe strano.
nota, però, che nella stessa Irlanda hanno una legge sull'aborto, molto più limitante della nostra.
Quel che voglio dire è che questo tipo di cambiamenti culturali non sono mai lineari nè omogenei, quindi è un po' difficile capirne la direzione.
che arrampicata
:D
p.s. cmq tranquilla che al gabbio ci vado io per "gay" non tu per "cattolico integralista"…hai il culo parato
:)
Esatto.
se per non democratico intendi il divieto di affittare corpi o di consegnare i bambini piccoli a gay e trans e lesbiche…cancellare la preferenza della complementarietà genitoriale, infischiarsene dell'importanza della maternità, vestire i maschi come femminucce e viceversa perché non bisogna sottostare ai costrutti culturali, ideologizzare i piccoli sulle teorie del gender, etc….si indubbiamente.
tu dici ?
beh almeno la sindrome di accerchiamento ti preclude l'armamentario delle accuse di antistoricità e di ineluttabilità del processo storico miracolosamente coincidente con la tua sensibilità personale
se per non democratico intendi il divieto di affittare corpi o di consegnare i bambini piccoli a gay e trans e lesbiche…cancellare la preferenza della complementarietà genitoriale, infischiarsene dell'importanza della maternità, vestire i maschi come femminucce e viceversa perché non bisogna sottostare ai costrutti culturali, ideologizzare i piccoli sulle teorie del gender, etc….si indubbiamente.
No, che i gay li chiami gay, non li chiami "froci" o "finocchi". Ce la fate?
No, che i gay li chiami gay, non li chiami "froci" o "finocchi". Ce la fate?
guarda che io vorrei poter interloquire con individui…non con l'orgoglio gay ( o altri appellativi più' pittoreschi).
che arrampicata
:D
p.s. cmq tranquilla che al gabbio ci vado io per "gay" non tu per "cattolico integralista"…hai il culo parato
:)
Non hai capito, o fai finta di non capire, quali sono i termini della questione.
Non si può, qui come altrove, apostrofare il singolo utente o persona, con gay o "frocio" o "fionocchio", o "checca" o "ricchione" o "busone" o "culattone" ecc.
Però qui si lascia fare - e dunque si presume che lo si possa fare - che la categoria di persone che si autodefinisce gay possa venir apostrofata con quei termini quando si parla di loro in generale come categoria, in frasi del tipo "i froci vogliono il matrimonio gay", "i culattoni non credono nella famiglia tradizionale " mentre non si può dire "Pippo, che è frocio, vuole che x"
La tua strategia di difesa dell'omofobia attiva praticata in questo forum sta nel sostenere che siccome anche gay, in certe circostanze, è termine rinvenibile come offensivo, allora, per analogia, anche i termini tradizionalmente e patentemente offensivi possono essere ritenuti tollerabili, in quanto non v'è vera differenza tra termini d'uso comune e tradizionalmente offensivi.
Ma è una strategia che ha le gambe corte, e l'ho spiegato nell'altro 3d.
Faccio solo notare come i bianchi non vogliano mai sporcarsi le mani, e prereriscano affidare il lavoro sporco sempre ai neri.
In fondo io preferisco questi ultimi, che al limite ti mandano affanculo e la fanno finita lì, senza usare il cesello.
Manganello ed aspersorio
Non hai capito, o fai finta di non capire, quali sono i termini della questione.
Non si può, qui come altrove, apostrofare il singolo utente o persona, con gay o "frocio" o "fionocchio", o "checca" o "ricchione" o "busone" o "culattone" ecc.
ed io ti ho invitato ad indicare chi lo ha fatto.
se non lo indichi la smettiamo con questa pagliacciata pls?
[QUOTE=Claude74;14435076]
In fondo io preferisco questi ultimi,/QUOTE]
non avevo dubbi
:)
ed io ti ho invitato ad indicare chi lo ha fatto.
se non lo indichi la smettiamo con questa pagliacciata pls?
Fatti un giro nelle discussioni.
Io penso che in una vera democrazia dobbiamo confrontarci con chi ha opinioni diverse dalle nostre senza insultare
la democrazia ha rotto, le opinioni stupide restano stupide e i cattolici hanno bisogno di provare sulla loro pelle quello che da decenni stanno facendo provare agli altri finché non ritorneranno nel mondo reale, visto che non perdono occasione per attaccare il "politicamente corretto" non dovrebbero offendersi se vengono chiamati ritardati creduloni ipocriti falsi bugiardi o cose simili, invece fortunatamente per loro non c'è ancora questa moda diffusa di trattare come dei mentecatti quelli che credono in dio e sulla base di questa credenza vera o presunta si arrogano il diritto di porre paletti ai diritti altrui e ai doveri loro
la democrazia ha rotto, le opinioni stupide restano stupide e i cattolici hanno bisogno di provare sulla loro pelle quello che da decenni stanno facendo provare agli altri finché non ritorneranno nel mondo reale, visto che non perdono occasione per attaccare il "politicamente corretto" non dovrebbero offendersi se vengono chiamati ritardati creduloni ipocriti falsi bugiardi o cose simili, invece fortunatamente per loro non c'è ancora questa moda diffusa di trattare come dei mentecatti quelli che credono in dio e sulla base di questa credenza vera o presunta si arrogano il diritto di porre paletti ai diritti altrui e ai doveri loro
ora non allarghiamoci eh?
guardate che non c'è nessuna coppa da vincere….cioè non c'è proprio vittoria…pur con tutti i suttefugi di cui l'uomo è capace.
:)
cmq paradigmatico il tuo post: pieno di sete di vendetta…tanto tranquilla che la corte di cassazione di tutela.
ma veniamo alle tue offese:
ritardati: credo vi siano più' ritardati tra i progressisti e tra i paladini dell'ideologia del gender…anzi ne sono sempre più' convinto
creduloni: più' creduloni di chi pensa che per fare una famiglia basta l'ammmmore non so dove andarli a pescare…:)
falsi. c'è molta falsità nel constatare che il rapporto omosessuale è infecondo per natura…
bugiardi: è proprio una bugia la constatazione dell'importanza della complementarietà genitoriale e del fatto che il primo nucleo della società naturale è l'unione tra uomo e donna
ora non allarghiamoci eh?
guardate che non c'è nessuna coppa da vincere….cioè non c'è proprio vittoria…pur con tutti i suttefugi di cui l'uomo è capace.
:)
cmq paradigmatico il tuo post: pieno di sete di vendetta…tanto tranquilla che la corte di cassazione di tutela.
ma veniamo alle tue offese:
ritardati: credo vi siano più' ritardati tra i progressisti e tra i paladini dell'ideologia del gender…anzi ne sono sempre più' convinto
creduloni: più' creduloni di chi pensa che per fare una famiglia basta l'ammmmore non so dove andarli a pescare…:)
falsi. c'è molta falsità nel constatare che il rapporto omosessuale è infecondo per natura…
bugiardi: è proprio una bugia la constatazione dell'importanza della complementarietà genitoriale e del fatto che il primo nucleo della società naturale è l'unione tra uomo e donna
guarda che io dico creduloni non tanto per il fatto di credere in un dio, la spiritualità è una cosa normale, la creduloneria è quando si pensa che ad un naturale bisogno di una spiritualità personale possa rispondere un ente giuridico autonominatosi portatore della parola di "dio" e che invece porta avanti un messaggio soltanto politico, se invece vi do dei ritardati è proprio perché per negare i diritti altrui portate delle ovvietà che però non c'entrano niente di niente con i diritti, come l'infecondità delle relazioni omosessuali, che è comunque meno grave delle vette di squallore che toccate quando parlate di aborto e andate in giro a sbandierare foto di aborti terapeutici o spontanei spacciandole per altre cose.
per cui io sinceramente mi sono stufata del discorso che bisogna rispettare tutte le opinioni, quando le opinioni dei cattolici sono assolutamente incompatibili con il rispetto delle opinioni e dei diritti dei laici e sono i laici che se ne devono rendere conto; se non c'è possibilità di dialogo non si dialoga, si ignora la parte retrograda e fascista della società e la si mette nelle condizioni di non nuocere e punto
guarda che io dico creduloni non tanto per il fatto di credere in un dio, la spiritualità è una cosa normale, la creduloneria è quando si pensa che ad un naturale bisogno di una spiritualità personale possa rispondere un ente giuridico autonominatosi portatore della parola di "dio" e che invece porta avanti un messaggio soltanto politico, se invece vi do dei ritardati è proprio perché per negare i diritti altrui portate delle ovvietà che però non c'entrano niente di niente con i diritti, come l'infecondità delle relazioni omosessuali, che è comunque meno grave delle vette di squallore che toccate quando parlate di aborto e andate in giro a sbandierare foto di aborti terapeutici o spontanei spacciandole per altre cose.
per cui io sinceramente mi sono stufata del discorso che bisogna rispettare tutte le opinioni, quando le opinioni dei cattolici sono assolutamente incompatibili con il rispetto delle opinioni e dei diritti dei laici e sono i laici che se ne devono rendere conto; se non c'è possibilità di dialogo non si dialoga, si ignora la parte retrograda e fascista della società e la si mette nelle condizioni di non nuocere e punto
questo discorso ovviamente vale fintanto che i cattolici continueranno a comportarsi come dei sociopatici, se dovessero un giorno tornare a vivere le loro credenze e i loro dogmi non dico in maniera costruttiva, ma almeno senza infastidire nessuno allora si può dialogare pure con loro
guarda che io dico...
il tuo post è lampante
se tu dici ad uno "cattolico" con l'intento di quelle offese che hai evidenziato ti fanno la ola
se uno dice "gay" con l'intendo dell'offesa inerente la diversità sessuale va al gabbio
io non penso che bisogna rispettare tutte le opinioni, come sembra tu voglia attribuirmi…mai pensato e mai detto...
…è che mi sanno un po' di comodo queste pulsioni a doppio binario…da una parte esaltate i diritti costituzionali e dall'altra vomitate acidità ed offendete.
:)
Non mi stupisco ma mi piace rimarcare questa cosa tragicomica.
Poi se pensi che certe constatazioni riguardanti l'omosessualità e l'orgoglio gay siano offese, non so che farci…sono solo constatazioni.
In effetti a una prima impressione sembrerebbe strano.
nota, però, che nella stessa Irlanda hanno una legge sull'aborto, molto più limitante della nostra.
Quel che voglio dire è che questo tipo di cambiamenti culturali non sono mai lineari nè omogenei, quindi è un po' difficile capirne la direzione.
L'importante è che avvengano. Ad esempio per i matrimoni il trend è chiaramente favorevole all'aumento continuo di quello civile. Gli ultimi dati elaborati dall'istat (2011) dicono che il matrimonio religioso resta la scelta più diffusa (60,2%) ma nelle regioni del Nord quello civile ha operato il sorpasso e prevale con il 51,7% rispetto al 48,3% di quello celebrato in chiesa. Nelle regioni meridionali prevale invece il rito religioso (76,3%), in leggero vantaggio anche al Centro (50,1%). Il grafico permette di oservare il progressivo calo del rito religioso. Fra qualche anno dovremmo raggiungere il 50/50. :nodding: :drinky:
https://dallapartedialice.files.wordpress.com/2013/11/matr-perc.jpg
L'importante è che avvengano. Ad esempio per i matrimoni il trend è chiaramente favorevole all'aumento continuo di quello civile. Gli ultimi dati elaborati dall'istat (2011) dicono che il matrimonio religioso resta la scelta più diffusa (60,2%) ma nelle regioni del Nord quello civile ha operato il sorpasso e prevale con il 51,7% rispetto al 48,3% di quello celebrato in chiesa. Nelle regioni meridionali prevale invece il rito religioso (76,3%), in leggero vantaggio anche al Centro (50,1%). Il grafico permette di oservare il progressivo calo del rito religioso. Fra qualche anno dovremmo raggiungere il 50/50. :nodding: :drinky:
quello che voglio dire è più complesso.
Probabilmente già oggi molti giovani al sud si sposano più come proforma, che perchè credano nel senso del matrimonio religioso.
Quindi più che il numero di matrimoni in sè, dovresti andare a chiedere alle persone "perchè si sposano" in un determinato modo.
Poi dovresti andare a vedere anche il numero delle coppie di fatto, che al nord sono più visibili (perchè ci sono i registri) mentre al sud meno, ma ci sono.... e ci sono da sempre (esperienza personale).
Per fortuna la società è qualcosa di fluido e complesso.
Anche Ucci fa tanto l'integralista religioso, ma poi non è che tromba senza anticoncezionali, nè fa 20 figli "come dio comanda".
:rolleyes:
beh almeno la sindrome di accerchiamento ti preclude l'armamentario delle accuse di antistoricità e di ineluttabilità del processo storico miracolosamente coincidente con la tua sensibilità personale
non c'è nessuna sindrome di accerchimento, solo la constatazione che ci sono parecchi animali in libertà.
guarda che io vorrei poter interloquire con individui…non con l'orgoglio gay ( o altri appellativi più' pittoreschi).
Siamo individui.
Anzi, siamo persone.
E ci piace interloquire.
E ci piace evitare di offendere, di attaccare, di aggredire.
Capisco che per te e per gli altri integralisti violenti, sia un concetto quasi sconosciuto.
Però è così che funziona il mondo civilizzato cui vi vantate tanto di appartenere, ma per cui non fate niente per dimostrare di appartenervi.
In effetti a una prima impressione sembrerebbe strano.
nota, però, che nella stessa Irlanda hanno una legge sull'aborto, molto più limitante della nostra.
Quel che voglio dire è che questo tipo di cambiamenti culturali non sono mai lineari nè omogenei, quindi è un po' difficile capirne la direzione.
Per me la secolarizzazione è irreversibile, non ci sarà una sconparsa delle religioni, ma diventeranno una forma di credo personalizzato, almeno in Occidente
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credo vi siano più' ritardati tra i progressisti e tra i paladini dell'ideologia del gender…anzi ne sono sempre più' convinto
creduloni: più' creduloni di chi pensa che per fare una famiglia basta l'ammmmore non so dove andarli a pescare…:)
falsi. c'è molta falsità nel constatare che il rapporto omosessuale è infecondo per natura…
bugiardi: è proprio una bugia la constatazione dell'importanza della complementarietà genitoriale e del fatto che il primo nucleo della società naturale è l'unione tra uomo e donna
A parte le offese che si commentano da sole...
NON ESISTE L'IDEOLOGIA DEL GENDER
riesci a leggere ? perchè più grande non posso scriverlo, ma ho l'impressione che tu abbia o un problema di vista, o di comprendonio.
A parte le offese che si commentano da sole...
NON ESISTE L'IDEOLOGIA DEL GENDER
riesci a leggere ? perchè più grande non posso scriverlo, ma ho l'impressione che tu abbia o un problema di vista, o di comprendonio.
scusami druuna ma non sono d'accordo con la quasi totalità delle tue opinioni...questa inclusa
Siamo individui.
Anzi, siamo persone.
E ci piace interloquire.
E ci piace evitare di offendere, di attaccare, di aggredire.
Capisco che per te e per gli altri integralisti violenti, sia un concetto quasi sconosciuto.
Però è così che funziona il mondo civilizzato cui vi vantate tanto di appartenere, ma per cui non fate niente per dimostrare di appartenervi.
nervosetta eh?
:)
ribadisco: se volete autopomparvi con l'orgoglio gay basta che lo diciate...e la finiamo qui
scusami druuna ma non sono d'accordo con la quasi totalità delle tue opinioni...questa inclusa
Non è un'opinione.
Non esistono cattedre di "ideologia gender" o "teoria gender", perchè non esiste la "teoria del gender".
nervosetta eh?
:)
ribadisco: se volete autopomparvi con l'orgoglio gay basta che lo diciate...e la finiamo qui
non so cosa sia l'orgoglio gay.
Tu sì ?
quello che voglio dire è più complesso.
Probabilmente già oggi molti giovani al sud si sposano più come proforma, che perchè credano nel senso del matrimonio religioso.
Quindi più che il numero di matrimoni in sè, dovresti andare a chiedere alle persone "perchè si sposano" in un determinato modo.
Poi dovresti andare a vedere anche il numero delle coppie di fatto, che al nord sono più visibili (perchè ci sono i registri) mentre al sud meno, ma ci sono.... e ci sono da sempre (esperienza personale).
Per fortuna la società è qualcosa di fluido e complesso.
Anche Ucci fa tanto l'integralista religioso, ma poi non è che tromba senza anticoncezionali, nè fa 20 figli "come dio comanda".
:rolleyes:
Beh, tra il dire e il fare c'è di mezzo il mare dell'assurdità. No preservativo, no coitus interruptus, no spirale, no pillola. Praticamente uno dovrebbe scopare solo per far figli. Sui figli faccio religiosamente osservare che papa francesco si è espresso dicendo che essere cattolici non significa fare figli come conigli. :snob: :drinky:
http://www.darlin.it/wp-content/uploads/2015/01/darlin_conigli_papa_francesco_fb.jpg
Beh, tra il dire e il fare c'è di mezzo il mare dell'assurdità. No preservativo, no coitus interruptus, no spirale, no pillola. Praticamente uno dovrebbe scopare solo per far figli. Sui figli faccio religiosamente osservare che papa francesco si è espresso dicendo che essere cattolici non significa fare figli come conigli. :snob: :drinky:
http://www.darlin.it/wp-content/uploads/2015/01/darlin_conigli_papa_francesco_fb.jpg
Ma il divieto di sesso prematrimoniale in quanti lo seguono? Non mi pare siano molti
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Malandrina
10-06-15, 18:31
Il cattolicesimo fai-da-te va per la maggiore. Alla peggio, ci si confessa
Ma il divieto di sesso prematrimoniale in quanti lo seguono? Non mi pare siano molti
Inviato dal mio HUAWEI G6-U10 utilizzando Tapatalk
...4 gatti... frigidi...
non so cosa sia l'orgoglio gay.
Tu sì ?
oh finalmente: una persona intelligente che è d'accordo con me sul fatto che il gay pride sia una buffonata e basato sul nulla.
:)
oh finalmente: una persona intelligente che è d'accordo con me sul fatto che il gay pride sia una buffonata e basato sul nulla.
:)
...un po' come il carnevale di rio... anche se non mi sembra vi siano così tanti bigotti che auspicherebbero una sua cancellazione...
http://static.fjcdn.com/pictures/Jesus_ea9cdc_658043.jpg
:D
scusate, non ho resistito
http://static.fjcdn.com/pictures/Jesus_ea9cdc_658043.jpg
:D
scusate, non ho resistito
«Forse Gesù era gay» (http://www.lettera43.it/attualita/forse-gesu-era-gay_4367551305.htm)
...un po' come il carnevale di rio... anche se non mi sembra vi siano così tanti bigotti che auspicherebbero una sua cancellazione...
Ma il carnevale di rio mica vuole rivendicare fuffe ideologiche e politiche.
Certo che se paragoni il corteo gay al corteo carnevalesco io mi taccio e accossento.
:)
comunque al carnevale di Rio ci si va per i sederi...poi devi sperare che non ci sia la "sorpresa"
:D
Ma il carnevale di rio mica vuole rivendicare fuffe ideologiche e politiche.
Certo che se paragoni il corteo gay al corteo carnevalesco io mi taccio e accossento.
:)
comunque al carnevale di Rio ci si va per i sederi...poi devi sperare che non ci sia la "sorpresa"
:D
Accossento non è male
:)
oh finalmente: una persona intelligente che è d'accordo con me sul fatto che il gay pride sia una buffonata e basato sul nulla.
:)
il gay pride è stato necessario per bucare un muro di intolleranza.
Dopodichè è quello che è.
il gay pride è stato necessario per bucare un muro di intolleranza.
Dopodichè è quello che è.
Si ma non è che puoi dire una cosa e un secondo dopo rimangiartela.
Riavvolgiamo: l'orgoglio gay è necessario e non è vero che non esiste.
Questo dovrebbe essere ciò che pensi.
Si ma non è che puoi dire una cosa e un secondo dopo rimangiartela.
Riavvolgiamo: l'orgoglio gay è necessario e non è vero che non esiste.
Questo dovrebbe essere ciò che pensi.
Una volta esisteva solo il maschio bianco cristiano etero, poi gli altri hanno deciso di esistere, fattene una ragione.
Una volta esisteva solo il maschio bianco cristiano etero, poi gli altri hanno deciso di esistere, fattene una ragione.
Non è vero, esistevano.
Altre razze e altre religioni in pravelanza in altri territori e gli omosessuali credo fossero molto meno (penso che le tue teorie sui condizionamenti culturali e sociali si sposino bene con l'orgoglio gay).
L'ambito da cui noi discendiamo è un altro film: può non piacere, si può decidere di non tenerne conto, si possono solo ricordare le storture e non le cose positive...ma non lo si può negare.
Non è vero, esistevano.
Intendo dire che non avevano alcun potere di incidere sulle scelte delle società in cui vivevano.
Non votavano, non sedevano nelle sedi politiche e istituzionali, non avevano diritto di istruirsi o di parlare in pubblico ecc.
Poi hanno deciso che si erano rotti le scatole.
Altre razze e altre religioni in pravelanza in altri territori e gli omosessuali credo fossero molto meno (penso che le tue teorie sui condizionamenti culturali e sociali si sposino bene con l'orgoglio gay).
L'ambito da cui noi discendiamo è un altro film: può non piacere, si può decidere di non tenerne conto, si possono solo ricordare le storture e non le cose positive...ma non lo si può negare.
Non ho capito cosa vuoi dire: quale ambito ? "noi" chi ?
Ma il divieto di sesso prematrimoniale in quanti lo seguono? Non mi pare siano molti
L'astinenza pre-matrimoniale è causa di nevrosi. :nodding: :drinky:
http://corrieredelleterme.altervista.org/wp-content/uploads/2013/02/Castit%C3%A01.jpg
Intendo dire che non avevano alcun potere di incidere sulle scelte delle società in cui vivevano.
Non votavano, non sedevano nelle sedi politiche e istituzionali, non avevano diritto di istruirsi o di parlare in pubblico ecc.
Poi hanno deciso che si erano rotti le scatole.
Quindi non c'entra il costrutto sociale in questo caso, solo che si sono rotti le balle?
Vuoi dire che per gli omosessuali non vale il costrutto sociale e che l'orgoglio gay non ne è espressione?
:)
Non ho capito cosa vuoi dire: quale ambito ? "noi" chi
La nostra storia più che millenaria.
Sembra che a te interessino invece solo alcune pulsioni moderniste.
... gli omosessuali credo fossero molto meno...
...questo da dove lo deduci?
...questo da dove lo deduci?
non ci sono ovviamente statistiche per smentire o per suffragare questo mio pensiero ma io credo di non sbagliarmi di molto se consideriamo che:
- non esiste il gene gay: ce lo dice la scienza
- non esistendo il dato biologico, se dovessimo applicare le teorie dei costrutti sociali e culturali sui cui druuna fonda in maniera intagralista la sua osservazione e valutazione del reale, l'implicazione mi darebbe ragione poichè l'Europa continentale nel suo processo di formazione millenaria si è intrinsecamente fondata sulla concezione Cristiana e sul "primato" della famiglia tradizionale.
-in altri ambiti temporali e geografici in cui l'omosessualità era, a detta delle ricostruzioni storiche che l'ambito lgtb moderno propone, diffusa ed accettata la stessa non ha mai portato ad una revisione dell'impianto sociale che vende la famiglia formata da uomo e donna e da padre e madre come cellula prima della società: possiamo dedurne che il "fenomeno" omosessuale non era così diffuso.
non ci sono ovviamente statistiche per smentire o per suffragare questo mio pensiero ma io credo di non sbagliarmi di molto se consideriamo che:
- non esiste il gene gay: ce lo dice la scienza
A parte che questa non è una affermazione definitiva, e considerato che alcuni studi confermerebbero una predisposizione genetica all'omosessualità...
- non esistendo il dato biologico, se dovessimo applicare le teorie dei costrutti sociali e culturali sui cui druuna fonda in maniera intagralista la sua osservazione e valutazione del reale, l'implicazione mi darebbe ragione poichè l'Europa continentale nel suo processo di formazione millenaria si è intrinsecamente fondata sulla concezione Cristiana e sul "primato" della famiglia tradizionale.
non è vero che il dato biologico non esiste...
Questo primato della famiglia tradizionale di cui tu parli non vedo in che modo verrebbe messo in discussione dal riconoscimento giuridico delle coppie omosessuali...
-in altri ambiti temporali e geografici in cui l'omosessualità era, a detta delle ricostruzioni storiche che l'ambito lgtb moderno propone, diffusa ed accettata la stessa non ha mai portato ad una revisione dell'impianto sociale che vende la famiglia formata da uomo e donna e da padre e madre come cellula prima della società: possiamo dedurne che il "fenomeno" omosessuale non era così diffuso.
ma questo non significa nulla... è come dire che siccome le donne non hanno mai osato chiedere prima dell'ultimo secolo un riconoscimento del diritto di voto, allora significa che il genere femminile non era così diffuso prima di un secolo fa...
non ci sono ovviamente statistiche per smentire o per suffragare questo mio pensiero ma io credo di non sbagliarmi di molto se consideriamo che:
- non esiste il gene gay: ce lo dice la scienza
Il fatto che non esista "il gene dell'omosessualità" cosa dovrebbe implicare, scusa ?
Non esiste neanche il gene della stupidità, ma è pieno di stupidi... :rolleyes:
Quindi non c'entra il costrutto sociale in questo caso, solo che si sono rotti le balle?
le costruzioni sociali non sono mica dei monoliti che scendono dall'alto dei cieli, sono sistemi mentali fluidi, per fortuna, che le persone performano più o meno consapevolmente e alle quali possono decidere di aderire o meno, a seconda della loro "passività" o "attività" critica.
Il fatto che non esista "il gene dell'omosessualità" cosa dovrebbe implicare, scusa ?
che le teorie dei costrutti sociali da te sbandierate troverebbero, senza il dato di natura, maggior campo libero
non hai neanche lo scoglio iniziale del "è nato così"
:)
Non esiste neanche il gene della stupidità, ma è pieno di stupidi
il paragone l'hai fatto tu io non c'entro eh?
:)
le costruzioni sociali non sono mica dei monoliti che scendono dall'alto dei cieli, sono sistemi mentali fluidi, per fortuna, che le persone performano più o meno consapevolmente e alle quali possono decidere di aderire o meno, a seconda della loro "passività" o "attività" critica.
quindi la conclusione è che alcuni costrutti sociali ti van bene ed altri no (sei disposta a batterti per cambiarli e trasformarli)
non rilevi nessun legame con le visioni ideologiche?
non è vero che il dato biologico non esiste...
non servirebbe una dimostrazione scientifica del fatto che si nasca omosessuali?
Ammettiamo il caso che cio' sia possibile, non vorrai mica negare che vi siano innumerevoli casi di scelta (sia in entrata che in uscita)...
Questo primato della famiglia tradizionale di cui tu parli non vedo in che modo verrebbe messo in discussione dal riconoscimento giuridico delle coppie omosessuali...
ho già risposto su questo: io non ne faccio una questione solo o prettamente individuale (per me non cambierebbe nulla) se è vero, come penso io sia, che la famiglia tra uomo/padre e donna/madre è quella società naturale prima su cui la società nel suo complesso si fonda.
ma questo non significa nulla... è come dire che siccome le donne non hanno mai osato chiedere prima dell'ultimo secolo un riconoscimento del diritto di voto, allora significa che il genere femminile non era così diffuso prima di un secolo fa
Se abbiamo riscontro dell'esistenza delle donne e di questi "problemi", io non ho alcun riscontro di questi problemi per la condizione omosessuale....neanche laddove questa era accettata e financo "celebrata" e quindi vi erano le condizioni favorevoli per le rivendicazioni.
non servirebbe una dimostrazione scientifica del fatto che si nasca omosessuali?
Perchè ?
Serve una dimostrazione scientifica del perchè a qualcuno piace il gelato al cioccolato e a qualcun altro il gelato alla fragola ?
Perchè ?
Serve una dimostrazione scientifica del perchè a qualcuno piace il gelato al cioccolato e a qualcun altro il gelato alla fragola ?
Ok quindi, essendo un gusto, esso è spesso influenzato dal circostante ....guarda che sto portando a conseguenza le teorie dei costrutti sociali su cui fondi il tue esistere eh? Perchè ora non mi dai ragione?
:)
Anche l'eterosessualità secondo te è solo un gusto o è la condizione naturale per garantire la continuità (circostanza, quest'ultima, che non mi sembra essere un costrutto sociale)?
p.s. poi guarda che è il mondo lgbt - non io - che corre appresso ad ogni esperimento "scientifico" volto a provare e dimostrare l'esistenza del gene gay eh?
Ok quindi, essendo un gusto, esso è spesso influenzato dal circostante ....guarda che sto portando a conseguenza le teorie dei costrutti sociali su cui fondi il tue esistere eh? Perchè ora non mi dai ragione?
:)
Anche l'eterosessualità secondo te è solo un gusto o è la condizione naturale per garantire la continuità (circostanza, quest'ultima, che non mi sembra essere un costrutto sociale)?
p.s. poi guarda che è il mondo lgbt - non io - che corre appresso ad ogni esperimento "scientifico" volto a provare e dimostrare l'esistenza del gene gay eh?
Com ho detto più volte io non sono nè femminista (nel senso differenzialista), nè seguo quel pensiero che vuole a tutti i costi riscontrare in un gene l'identità non etero, e propendo per l'idea che il gusto sessuale sia dato da una complessa interazione di elementi biologici ed elementi culturali; pertanto ritengo che il gusto sessuale possa anche variare nel corso della vita (come in effetti si riscontra).
Non ho capito, detto questo, su cosa dovrei darti ragione.
Per come vedo le cose io, tutti i gusti sessuali sono legittimi e contribuiscono alla perpetuazione della specie, direttamente o indirettamente, per questo non vedo alcuna ragione di pensare ad un primato di uno di essi.
ho già risposto su questo: io non ne faccio una questione solo o prettamente individuale (per me non cambierebbe nulla) se è vero, come penso io sia, che la famiglia tra uomo/padre e donna/madre è quella società naturale prima su cui la società nel suo complesso si fonda.
questa frase per me non ha alcun senso...
nel senso che proprio non vuol dire niente, non si capisce.
questa frase per me non ha alcun senso...
nel senso che proprio non vuol dire niente, non si capisce.
cosa non capisci...che la famiglia sia il fondamento della società?
se lo è (e lo è anche per i lgbt* posto che mirano alla equiparazione) cessa di avere solo una valenza individuale, ma ha una valenza sovra-individuale...
invece una domanda per te. il tuo spenderti per queste battaglie deriva dal fatto che tu pensi che la società moderna non sia piu' adeguata al concetto di famiglia che l'ha retta per mille anni e piu' o ritieni che quest'ultimo non sia piu' adeguato alla società moderna?
Non ho capito, detto questo, su cosa dovrei darti ragione.
quindi non fai il tifo per quei costrutti sociali funzionali o congeniali all'emersione ed al propagarsi del gusto omo?
E' una notizia che ti riabilita ai miei occhi
:)
Per come vedo le cose io, tutti i gusti sessuali sono legittimi e contribuiscono alla perpetuazione della specie, direttamente o indirettamente.
Scusa?
Potresti elaborare per quanto riguarda l'omosessualità?
Scusa?
Potresti elaborare per quanto riguarda l'omosessualità?
L'omosessualità maschile ha una predisposizione genetica (http://www.psicoterapiadinamica.it/2008/06/lomosessualita-maschile-ha-una-predisposizione-genetica/)
L'omosessualità maschile ha una predisposizione genetica (http://www.psicoterapiadinamica.it/2008/06/lomosessualita-maschile-ha-una-predisposizione-genetica/)
vedi druuna?
:)
Comunque Giordi: L'orientamento sessuale tra genetica ed epigenetica - Le Scienze (http://www.lescienze.it/news/2013/01/07/news/orientamento_sessuale_sessualit_genetica_epigeneti ca_novelli-1446369/)
vedi druuna?
:)
Comunque Giordi: L'orientamento sessuale tra genetica ed epigenetica - Le Scienze (http://www.lescienze.it/news/2013/01/07/news/orientamento_sessuale_sessualit_genetica_epigeneti ca_novelli-1446369/)
Dunque sembrerebbe esistere un'utilità nella predisposizione genetica del l'omosessualità
Dunque sembrerebbe esistere un'utilità nella predisposizione genetica del l'omosessualità
a leggere la chiusa di quell'articolo di Novelli 'nsomma
a leggere la chiusa di quell'articolo di Novelli 'nsomma
http://www.enzopennetta.it/2015/02/il-paradosso-dellomosessualita-intervista-ad-a-camperio-ciani/
cosa non capisci...che la famiglia sia il fondamento della società?
se lo è (e lo è anche per i lgbt* posto che mirano alla equiparazione) cessa di avere solo una valenza individuale, ma ha una valenza sovra-individuale...
Non la è perchè non c'è nessun motivo per cui dovrebbe esserla.
invece una domanda per te. il tuo spenderti per queste battaglie deriva dal fatto che tu pensi che la società moderna non sia piu' adeguata al concetto di famiglia che l'ha retta per mille anni e piu' o ritieni che quest'ultimo non sia piu' adeguato alla società moderna?
Io vedo la questione totalmente all'inverso, Ucci.
Il punto è che in tutta la storia dell'umanità ci sono sempre state e ci sono tutt'ora, numerose forme di famiglia (e anche di identità di genere) e questo non ha mai impedito all'umanità di svilupparsi, moltiplicarsi ecc.
Quindi non vedo perchè oggi, di punto in bianco, dovremmo cancellare qualcosa che è sempre esistito, che non ha mai costituito un impedimento alla procreazione e allo sviluppo di società dinamiche, culturalmente ricche e vitali.
Cioè, secondo la tua visione allora il matrimonio nayar,il marito visitante, la poligamia, e tutte le altre innumerevoli forme familiari, di parentela, di organizzazione di gruppi sociali, dovrebbero essere negate, cancellate, esorcizzate...e non si sa perchè.
Non è una presunta "modernità" che impone un cambiamento, anzi, la modernità deve solo prendere atto di quello che è sempre stato.
Quindi in realtà, la tradizionalista sono io :D
quindi non fai il tifo per quei costrutti sociali funzionali o congeniali all'emersione ed al propagarsi del gusto omo?
ma l'emersione è totalmente legittima... non vedo perchè si dovrebbe negare e ostracizzare qualcosa che esiste "in natura" ed è sempre esistito.
Inoltre non c'è nulla che possa promuovere o propagare "il gusto omo", perchè o sei omo o non lo sei.
Non è che se viene uno e ti dice di diventare omo, tu ci diventi eh
Scusa?
Potresti elaborare per quanto riguarda l'omosessualità?
Se un bambino è orfano e una coppia omo lo alleva, lo cresce e lo rende felice, poi da grande farà a sua volta una famiglia e si riprodurrà.
Non conosci la kin selection ?
vedi druuna?
:)
Comunque Giordi: L'orientamento sessuale tra genetica ed epigenetica - Le Scienze (http://www.lescienze.it/news/2013/01/07/news/orientamento_sessuale_sessualit_genetica_epigeneti ca_novelli-1446369/)
guarda non ho tempo di leggere, ma so che esistono queste tesi, però dagli studi che ho fatto, non sarebbero attendibili.
Poi magari mi sbaglio eh.
Soprattutto l'errore concettuale alla base di questo tipo di teorie è l'idea che i geni determinino in modo meccanico certe caratteristiche umane.
Se leggi Lewontin "Biologia come ideologia", magari capisci meglio cosa intendo.
ma l'emersione è totalmente legittima... non vedo perchè si dovrebbe negare e ostracizzare qualcosa che esiste "in natura" ed è sempre esistito.
esiste in natura (si nasce così') vs è un costrutto sociale: decidiamoci, cos'è per te?
Prendi una posizione cvibbio….non svicolar…che appena mi dici la posiione che hai preso ti do il colpo finale.
:)
Inoltre non c'è nulla che possa promuovere o propagare "il gusto omo", perchè o sei omo o non lo sei.
Non è che se viene uno e ti dice di diventare omo, tu ci diventi eh
Quindi cosa dobbiamo dire di quelle persone che da omosessuali ritrovano dopo un percorso la loro eterosessualità?
E poi…qualche riga fa asserivi che l'omosessualità è solo un gusto: il gusto - da esperta antropologa quale sei - cambia col cambiare dei costumi e può' fianco essere eterodiretto...
Cioè, secondo la tua visione allora il matrimonio nayar,il marito visitante, la poligamia, e tutte le altre innumerevoli forme familiari, di parentela, di organizzazione di gruppi sociali, dovrebbero essere negate, cancellate, esorcizzate...e non si sa perchè.
Non è una presunta "modernità" che impone un cambiamento, anzi, la modernità deve solo prendere atto di quello che è sempre stato.
Quindi in realtà, la tradizionalista sono io :D
no druuna tu semmai fai l'occhiolino ad alcune teorizzazioni primitiviste.
le forme aggregative che mi hai elencato non c'entrano nulla, nulla, con la nostra civiltà.
p.s. cmq cos'è la cosa del marito visitante?
:)
esiste in natura (si nasce così') vs è un costrutto sociale: decidiamoci, cos'è per te?
Prendi una posizione cvibbio….non svicolar…che appena mi dici la posiione che hai preso ti do il colpo finale.
:)
Non puoi darmi nessun colpo finale, per il semplice motivo che io non penso di avere in tasca la verità assoluta, come te :D
Per risponderti: il gusto sessuale, a mio modo di vedere, è data una combinazione di fattori, ed è anche qualcosa che per un certo numero di persone, varia nel corso della vita.
Questo perchè la genetica non può (secondo me) determinare le caratteristiche umane che non sono prettamente fisiche.
I geni possono determinare il colore degli occhi, ma non possono determinare se per tutta la vita mi piacerà il gelato. Può darsi che io faccia indigestione di gelato e quindi poi non mi piaccia più, indipendentemente dai miei geni.
Così dipende se nasci in un paese dove l'omosessualità è repressa, oppure considerata normale, il modo in cui vivrai quello che è in qualche modo una tendenza anche (ma non meccanicamente) fisiologica.
Quindi cosa dobbiamo dire di quelle persone che da omosessuali ritrovano dopo un percorso la loro eterosessualità?
E poi…qualche riga fa asserivi che l'omosessualità è solo un gusto: il gusto - da esperta antropologa quale sei - cambia col cambiare dei costumi e può' fianco essere eterodiretto...
Può essere eterodiretto, ma anche no.
C'è sempre di mezzo la agency dell'individuo, le sue esperienze, il suo ambiente culturale, insomma, una quantità du fattori che possono cambiare molto gli eventi.
Ci sono persone che passano da esperienze omosessuali ad esperienze etero e viceversa. Il punto è se lo fanno perchè convinte attraverso stimoli culturali oppressivi o attraverso dei percorsi di rielaborazione dellapropria personalità, dei propri desideri, delle proprie idee sul mondo e su di sè.
Per semplificare: se uno nasce in una famiglia/società omofoba, è ovvio che vivrà male la propria omosessualità e tenderà a sperimentare prima l'eterosessualità, perchè spinto dal suo ambiente a conformarsi.
In seguito potrebbe uscire dal suo ambiente e trovarsi in uno in cui l'omosessualità è più accettata e quindi capire quali desideri lo rendono più sereno e felice.
Oppure potrebbe anche succedere un percorso del tipo che uno potrebbe inizialmente dare per scontata la propria eterosessualità, perchè magari il suo gusto non è così nettamente omosessuale, e solo in seguito ad esperienze diverse, decidere che preferisce la relazione omosessuale.
O potrebbero esserci altri tipi di percorsi.
Insomma, io credo che il vero errore sia avere un'idea netta su qualcosa che in larga parte è ancora molto misterioso.
L'unica certezza che ho, è che gli omosessuali non sono nè una categoria monolitica (come anche gli eterosessuali),nè persone "diverse", ma sono solo persone che ci mostrano come il gusto sessuale è una caratteristica che può variare rispetto all'idea che vi sia da un lato l'eterosessualità e dall'altra l'omosessualità come bianco e nero.
non ci sono ovviamente statistiche per smentire o per suffragare questo mio pensiero ma io credo di non sbagliarmi di molto se consideriamo che:
- non esiste il gene gay: ce lo dice la scienza....
La scienza non ci dice nemmeno che esiste il gene per l'eterosessualità. :ekkekazzo: :drinky:
cosa non capisci...che la famiglia sia il fondamento della società?
se lo è (e lo è anche per i lgbt* posto che mirano alla equiparazione) cessa di avere solo una valenza individuale, ma ha una valenza sovra-individuale..........
Attualmente esistono società primitive in cui il concetto di "famiglia tradizionale" va a farsi benedire perchè una vasta cerchia di soggetti diventa nello stesso tempo padre e madre.... :ekkekazzo: :drinky:
Dunque sembrerebbe esistere un'utilità nella predisposizione genetica del l'omosessualità
Certo! Rendere disponibili molte più femmine per gli eterosessuali.... :rolleyes: :drinky:
Attualmente esistono società primitive in cui il concetto di "famiglia tradizionale" va a farsi benedire perchè una vasta cerchia di soggetti diventa nello stesso tempo padre e madre.... :ekkekazzo: :drinky:
E quindi?
no druuna tu semmai fai l'occhiolino ad alcune teorizzazioni primitiviste.
le forme aggregative che mi hai elencato non c'entrano nulla, nulla, con la nostra civiltà.
p.s. cmq cos'è la cosa del marito visitante?
:)
"la nostra civiltà" ?
Il punto è che la specie umana si è organizzata in tantissime forme.
Vuoi dire che chi non appartiene alla "nostra civiltà" (quale poi ? la mia? la tua ? di chi? di quando?) è "un primitivo" irrazionale e inferiore ?
:facepalmi:
il marito visitante è in uso presso i Mosuo, ad esempio.
Quando una ragazza è "in età da marito", viene visitata da uno o più uomini e fa sesso.
I suoi figli restano nel gruppo parentale della madre e delle sorelle e "l'inseminatore" non ha nessun diritto sui figli.
Si vede che non li leggi i miei post... neanche nel forum Cattolici..ooopss.. Miles non me l'ha censurato questo :ghigno:
https://forum.termometropolitico.it/661328-papa-francesco-essere-cattolici-non-significa-fare-figli-come-conigli-15.html#post14077688
Cmq....
Famiglia viene dal latino familia, che, come famulus, "servitore", da cui deriva, è voce italica, forse prestito osco, e indicò dapprima l'insieme degli schiavi e dei servi viventi nella casa del dominus, il padrone; successivamente il significato si è ampliato a comprendere, più in generale, liberi e servi e dunque anche la moglie, i figli, i liberti, i clienti. Ancora in epoca tardomedievale con familia ci si riferiva alle persone di servizio di una dimora o a un gruppo di non liberi sottoposti a un signore di cui occupavano le terre. La nozione moderna di famiglia come complesso di soggetti legati fra loro da un rapporto di parentela, di affinità, di matrimonio, o come nucleo più ristretto composto dai coniugi, dai figli ed eventualmente da ascendenti o collaterali che condividano lo stesso spazio domestico, si impone e normatizza con il codice napoleonico, prima espressione di una regolamentazione ampia e pervasiva della vita degli individui da parte dello Stato.
La famiglia è un invariante universale nella storia dell'umanità, anzi l'unico invariante 'psichico' della cultura, come afferma uno dei massimi antropologi del 20° secolo, A.L. Kroeber (1952). È dunque possibile una definizione di famiglia a patto che non si confondano le caratteristiche strutturali (che sono dell'ordine dello psichico, cioè del simbolico) con la forma sociologica, cioè storicamente data, della famiglia stessa. Dagli studi di L.H. Morgan (1871) centrati sulle forme di parentela degli indiani d'America a quelli di C. Lévi-Strauss (1949), fino a quelli degli antropologi attuali, risulta infatti evidente come sia impossibile dare una definizione di famiglia in base alla sua organizzazione nelle varie culture. È per questo che l'organizzazione della famiglia nel mondo occidentale, incentrata sulla combinazione padre, madre, figli (famiglia nucleare), non deve trarre in inganno: tale combinazione non è che uno stereotipo etnocentricamente determinato (Héritier 1979). Acquista così una sua plausibilità l'affermazione secondo la quale l'unica definizione possibile di famiglia è quella che si riferisce agli invarianti psicologici e simbolici, stando ai quali la famiglia risulta essere un'organizzazione sociale che, qualunque ne sia la forma, deve garantire appartenenza, protezione e trasmissione dei significati fondanti della vita psichica, sociale, rituale, economica e simbolica tra le generazioni.
Famiglia in ?Universo del Corpo? ? Treccani (http://www.treccani.it/enciclopedia/famiglia_(Universo_del_Corpo)/)
Bellissima l'intervista in cui Scalfari racconta di aver amato due donne
Scalfari, innamorato dell'amore (http://espresso.repubblica.it/visioni/cultura/2011/05/06/news/scalfari-innamorato-dell-amore-1.31099)
E quindi?
Quindi leggi il mio post
"la nostra civiltà" ?
Il punto è che la specie umana si è organizzata in tantissime forme.
Vuoi dire che chi non appartiene alla "nostra civiltà" (quale poi ? la mia? la tua ? di chi? di quando?) è "un primitivo" irrazionale e inferiore ?
:facepalmi:
il marito visitante è in uso presso i Mosuo, ad esempio.
Quando una ragazza è "in età da marito", viene visitata da uno o più uomini e fa sesso.
I suoi figli restano nel gruppo parentale della madre e delle sorelle e "l'inseminatore" non ha nessun diritto sui figli.
Si vede che non li leggi i miei post... neanche nel forum Cattolici..ooopss.. Miles non me l'ha censurato questo :ghigno:
https://forum.termometropolitico.it/661328-papa-francesco-essere-cattolici-non-significa-fare-figli-come-conigli-15.html#post14077688
Cmq....
Famiglia viene dal latino familia, che, come famulus, "servitore", da cui deriva, è voce italica, forse prestito osco, e indicò dapprima l'insieme degli schiavi e dei servi viventi nella casa del dominus, il padrone; successivamente il significato si è ampliato a comprendere, più in generale, liberi e servi e dunque anche la moglie, i figli, i liberti, i clienti. Ancora in epoca tardomedievale con familia ci si riferiva alle persone di servizio di una dimora o a un gruppo di non liberi sottoposti a un signore di cui occupavano le terre. La nozione moderna di famiglia come complesso di soggetti legati fra loro da un rapporto di parentela, di affinità, di matrimonio, o come nucleo più ristretto composto dai coniugi, dai figli ed eventualmente da ascendenti o collaterali che condividano lo stesso spazio domestico, si impone e normatizza con il codice napoleonico, prima espressione di una regolamentazione ampia e pervasiva della vita degli individui da parte dello Stato.
La famiglia è un invariante universale nella storia dell'umanità, anzi l'unico invariante 'psichico' della cultura, come afferma uno dei massimi antropologi del 20° secolo, A.L. Kroeber (1952). È dunque possibile una definizione di famiglia a patto che non si confondano le caratteristiche strutturali (che sono dell'ordine dello psichico, cioè del simbolico) con la forma sociologica, cioè storicamente data, della famiglia stessa. Dagli studi di L.H. Morgan (1871) centrati sulle forme di parentela degli indiani d'America a quelli di C. Lévi-Strauss (1949), fino a quelli degli antropologi attuali, risulta infatti evidente come sia impossibile dare una definizione di famiglia in base alla sua organizzazione nelle varie culture. È per questo che l'organizzazione della famiglia nel mondo occidentale, incentrata sulla combinazione padre, madre, figli (famiglia nucleare), non deve trarre in inganno: tale combinazione non è che uno stereotipo etnocentricamente determinato (Héritier 1979). Acquista così una sua plausibilità l'affermazione secondo la quale l'unica definizione possibile di famiglia è quella che si riferisce agli invarianti psicologici e simbolici, stando ai quali la famiglia risulta essere un'organizzazione sociale che, qualunque ne sia la forma, deve garantire appartenenza, protezione e trasmissione dei significati fondanti della vita psichica, sociale, rituale, economica e simbolica tra le generazioni.
Famiglia in ?Universo del Corpo? ? Treccani (http://www.treccani.it/enciclopedia/famiglia_(Universo_del_Corpo)/)
Bellissima l'intervista in cui Scalfari racconta di aver amato due donne
Scalfari, innamorato dell'amore (http://espresso.repubblica.it/visioni/cultura/2011/05/06/news/scalfari-innamorato-dell-amore-1.31099)
Ovviamente abbiam fatto cherry picking prendendo l'articolo che omette di elencare tra le caratteristiche la continuazione e la procreazione.
Rimedio io, sempre dalla Treccani, con due richiami.
:)
https://www.treccani.it/enciclopedia/famiglia_(Dizionario-di-Storia)/
ANTROPOLOGIA
Istituzione fondamentale in ogni società umana, attraverso la quale la società stessa si riproduce e perpetua, sia sul piano biologico, sia su quello culturale. Le funzioni proprie della f. comprendono il soddisfacimento degli istinti sessuali e dell’affettività, la procreazione, l’allevamento, l’educazione e la socializzazione dei figli, la produzione e il consumo dei beni. Tuttavia, malgrado la sua universalità, la f. assume nei diversi contesti sociali e culturali una straordinaria varietà di forme, sì da rendere problematico individuare un tratto distintivo che la caratterizzi in ogni circostanza.
https://www.treccani.it/enciclopedia/famiglia/
Quindi leggi il mio post
Scusa ma perchè, con tutta la fascinazione antropologica del caso e con l'indubbio interesse documentaristico, ci dovrebbe interessare cosa fanno alcune tribunprimitive?
Ovviamente abbiam fatto cherry picking prendendo l'articolo che omette di elencare tra le caratteristiche la continuazione e la procreazione.
Rimedio io, sempre dalla Treccani.
:)
https://www.treccani.it/enciclopedia/famiglia_(Dizionario-di-Storia)/
ANTROPOLOGIA
Istituzione fondamentale in ogni società umana, attraverso la quale la società stessa si riproduce e perpetua, sia sul piano biologico, sia su quello culturale. Le funzioni proprie della f. comprendono il soddisfacimento degli istinti sessuali e dell’affettività, la procreazione, l’allevamento, l’educazione e la socializzazione dei figli, la produzione e il consumo dei beni. Tuttavia, malgrado la sua universalità, la f. assume nei diversi contesti sociali e culturali una straordinaria varietà di forme, sì da rendere problematico individuare un tratto distintivo che la caratterizzi in ogni circostanza.
https://www.treccani.it/enciclopedia/famiglia/
la definizione che hai scelto dice lo stesso di quella che ho citato io eh...
anche perchè non si può dire altro, vista la realtà dei fatti (etnologici).
La procreazione è una ovvia conseguenza, tanto che l'unica logica sottostante tutti i sistemi di parentela è quella di avere più figli possibile. Ciò non toglie che tale scopo viene raggiunto attraverso tantissime forme diverse di famiglia.
La forma "attuale", quella che tu consideri l'unica "naturale" è solo una delle tante forme, la più moderna, tra l'altro, alla quale è abbastanza "ridicolo" dare il nome di "tradizionale"..
;)
la definizione che hai scelto dice lo stesso di quella che ho citato io eh...
anche perchè non si può dire altro, vista la realtà dei fatti (etnologici).
La procreazione è una ovvia conseguenza, tanto che l'unica logica sottostante tutti i sistemi di parentela è quella di avere più figli possibile. Ciò non toglie che tale scopo viene raggiunto attraverso tantissime forme diverse di famiglia.
La forma "attuale", quella che tu consideri l'unica "naturale" è solo una delle tante forme, la più moderna, tra l'altro, alla quale è abbastanza "ridicolo" dare il nome di "tradizionale"..
;)
Sarà ma allora (se anche tu accetti come requisiti la procreazione, la continuità biologica, etc...) due omosessuali non possono essere per definizione famiglia.
Scusa ma perchè, con tutta la fascinazione antropologica del caso e con l'indubbio interesse documentaristico, ci dovrebbe interessare cosa fanno alcune tribunprimitive?
Perchè non si tratta di "quello che fanno alcune tribù primitive" (definizione del tutto vaga, imprecisa e scorretta), bensì di quello che ha fatto l'umanità da sempre nei vari luoghi e contesti; mentre quello che facciamo noi oggi nei paesi occidentali è solo una delle possibilità... una su tantissime, e dunque dargli la qualifica di "universale" è, ripeto, piuttosto ridicolo, e comunque riduttivo.
Sarà ma allora due omosessuali non possono essere per definizione famiglia.
Nel momento in cui adottano un bambino, sono famiglia tanto quanto due etero che adottano un bambino: contribuiscono alla perpetuazione della specie.
Infatti esistono anche forme di famiglia che noi vedremmo (banalizzando) come "omosessuali", poichè composte da due donne (ad esempio il matrimonio tra donne degli Igbo o dei Nuer), ma che sono semplicemente forme culturali di famiglia nate per supplire alla morte di un maschio.
Lo stesso ad esempio vale per la poligamia, nata per supplire alla carenza di maschi in un determinato contesto (quello in cui molti uomini morivano in combattimento).
Ma poi ti dirò, quello che proprio non capisco è questo: i cattolici (in particolare) così preoccupati della carenza di famiglie, dovrebbero essere contenti che ci siano nuove forme di famiglia (nucleare).
la famiglia omo non fa che aumentare le famiglie... quello di cui dovreste essere preoccupati dovrebbe essere la carenza o la dissoluzione delle famiglie...
Perchè non si tratta di "quello che fanno alcune tribù primitive" (definizione del tutto vaga, imprecisa e scorretta), bensì di quello che ha fatto l'umanità da sempre nei vari luoghi e contesti; mentre quello che facciamo noi oggi nei paesi occidentali è solo una delle possibilità... una su tantissime, e dunque dargli la qualifica di "universale" è, ripeto, piuttosto ridicolo, e comunque riduttivo.
Da sempre che vuol dire?
Ci interessiamo dell'uomo preistorico o possiamo fare qualche passettino in avanti?
Io capisco che i richiami primitivistici ti/vi siano congeniali poichè andiamo alla pre-fonte del "costrutto", ma uno volta analizzate queste forme tribali di convivenza e socialità che facciamo?
Ma poi ti dirò, quello che proprio non capisco è questo: i cattolici (in particolare) così preoccupati della carenza di famiglie, dovrebbero essere contenti che ci siano nuove forme di famiglia (nucleare).
la famiglia omo non fa che aumentare le famiglie... quello di cui dovreste essere preoccupati dovrebbe essere la carenza o la dissoluzione delle famiglie...
Tanto ci pensano i migranti, tranquilla.
:)
a parte la spigolutara, io sono preoccupato e non mi nascondo dietro un dito minimizzando una situazione che vede un regresso spirituale e una diminuizione delle famiglie e delle nascite, ma non ritengo che quella dell'equiparazione delle innumerevoli possibilità affettive lgbt* sia la soluzione.
Da sempre che vuol dire?
Ci interessiamo dell'uomo preistorico o possiamo fare qualche passettino in avanti?
Io capisco che i richiami primitivistici ti/vi siano congeniali poichè andiamo alla pre-fonte del "costrutto", ma uno volta analizzate queste forme tribali di convivenza e socialità che facciamo?
Daje...
1. non riesci a capire che non si parla di "primitivi". La parola "primitivi" poi in antropologia è considerata errata e insensata. E' una parola che veniva usata nella concezione evoluzionista della specie umana e che si è dimostrata del tutto insensata, poichè si è capito che qualsiasi tipo di società ha una complessità non trascurabile.
2. se tu mi vieni a parlare di "famiglia naturale" allora il modo migliore per andare a capire quale potrebbe essere la famiglia "più naturale" dovrebbe essere proprio quello di andare a guardare le società meno tecnologizzate, e se vai a guardare quelle ti accorgi che non c'è una sola forma e men che meno c'è "quella forma".
3. "da sempre" vuol dire da quando esiste l'essere umano
4. se poi tu mi vuoi trovare una forma "universale" di famiglia, devi andare a guardarle tutte per capire cosa c'è (se c'è) qualcosa in comune ovunque, no ? be' quel qualcosa non c'è. La riproduzione non può essere vista come "il nucleo fondante", perchè la riproduzione viene bellamente messa in secondo piano da tutte le numerose declinazioni di famiglia dell'umanità, in ogni tempo e luogo.
Non che non sia importante, ma è un "effetto collaterale" dato per scontato, non una caratteristica essenziale... ossia non è necessario che ci siano il maschio e la femmina per la riproduzione all'interno della forma familiare, quella è una "funzione" che può svolgersi anche se, ad esempio, il maschio è "fuori" da quello che viene riconosciuta come famiglia.
Tanto ci pensano i migranti, tranquilla.
:)
a parte la spigolutara, io sono preoccupato e non mi nascondo dietro un dito minimizzando una situazione che vede un regresso spirituale e una diminuizione delle famiglie e delle nascite, ma non ritengo che quella dell'equiparazione delle innumerevoli possibilità affettive lgbt* sia la soluzione.
Non è una soluzione perchè non c'è un problema.
Comunque è notizia id oggi che la popolazione italiana cala NONOSTANTE le famiglie dei migranti :D
http://www.leggo.it/NEWS/ITALIA/istat_morti_superano_nascite_record_grande_guerra/notizie/1412000.shtml
Daje...
Ma di alcune tribu primitive non so che farmene, Druuna...non è che, dopo l'idillio del tribalismo, l'uomo si sia messo a tavolino stabilendo che il nucleo donna-uomo, mascile-femminile, con i corollari della continuità biologica, della complementarietà genitoriale, etc...fosse quello che doveva prevalere. Non è così. Non è questo il film.
Poi scusa non comprendo questo approccio che hai deciso di usare teso a filtrare gli accadimenti solo con la lente di alcune concezioni antropologiche.
Devi, prima di dire la tua, consultare i manuali di antropologia?
Non è una soluzione perchè non c'è un problema.
Comunque è notizia id oggi che la popolazione italiana cala NONOSTANTE le famiglie dei migranti :D
http://www.leggo.it/NEWS/ITALIA/istat_morti_superano_nascite_record_grande_guerra/notizie/1412000.shtml
Eh ma aspetta...ne integreremo sempre di più e vedrai che ci aiuteranno a correggere il trend.
:)
E quindi?
E quindi la famiglia tradizionale non è affatto il fondamento della società. :nodding: :drinky:
Mi sembra di essere capitato in un disco psicadelico degli anni '70...la grande tribù...tutto interconnesso,...etc..
:)
'notte vah
Mi sembra di essere capitato in un disco psicadelico degli anni '70...la grande tribù...tutto interconnesso,...etc..
:)
'notte vah
E non sognarti di far parte di una tribù primitiva progressista. :D :drinky:
Ovviamente abbiam fatto cherry picking prendendo l'articolo che omette di elencare tra le caratteristiche la continuazione e la procreazione.
Rimedio io, sempre dalla Treccani, con due richiami.
:)
https://www.treccani.it/enciclopedia/famiglia_(Dizionario-di-Storia)/
ANTROPOLOGIA
Istituzione fondamentale in ogni società umana, attraverso la quale la società stessa si riproduce e perpetua, sia sul piano biologico, sia su quello culturale. Le funzioni proprie della f. comprendono il soddisfacimento degli istinti sessuali e dell’affettività, la procreazione, l’allevamento, l’educazione e la socializzazione dei figli, la produzione e il consumo dei beni. Tuttavia, malgrado la sua universalità, la f. assume nei diversi contesti sociali e culturali una straordinaria varietà di forme, sì da rendere problematico individuare un tratto distintivo che la caratterizzi in ogni circostanza.
https://www.treccani.it/enciclopedia/famiglia/
...deve esserti sfuggito questo:
Tuttavia, malgrado la sua universalità, la f. assume nei diversi contesti sociali e culturali una straordinaria varietà di forme, sì da rendere problematico individuare un tratto distintivo che la caratterizzi in ogni circostanza.
Che tradotto significa: famiglie composte da coppie sterili, famiglie composte da omosessuali, famiglie composte da madri o padri separati op divorziati, famiglie composte da coppie di persone che non vogliono figliare, etc. etc...
Ma di alcune tribu primitive non so che farmene, Druuna...non è che, dopo l'idillio del tribalismo, l'uomo si sia messo a tavolino stabilendo che il nucleo donna-uomo, mascile-femminile, con i corollari della continuità biologica, della complementarietà genitoriale, etc...fosse quello che doveva prevalere. Non è così. Non è questo il film.
Poi scusa non comprendo questo approccio che hai deciso di usare teso a filtrare gli accadimenti solo con la lente di alcune concezioni antropologiche.
Devi, prima di dire la tua, consultare i manuali di antropologia?
Ma perchè, per te, chiunque non è europeo è "una tribù primitiva".. me lo spieghi ??
E poi mi pare che vedi le altre culture come le vedeva Morgan nel 1800... cioè... veramente l'uomo della strada (cioè chi è digiuno di antropologia) è rimasto ancora al "selvaggio con l'osso al naso" .. o sei solo tu ?
Il fatto, poi che usi le conoscenze antropologiche per capire la realtà è perchè l'antropologia è l'approccio scientifico ai comportamenti umani. E' quello che ho desiderato studiare per capire meglio il mondo ed evitare di fare come te, che vedi qualsiasi cultura non europea, come "tribale", o "primitiva" o "selvaggia" o "promiscua", insomma che usi parole un po' a caso.
Non te ne faccio una colpa, ma è palese che è un modo di vedere le cose che parte da un punto di vista ignorante.
Io non credo di saperne montagne, però quello che ho studiato, banalmente, ti chiarisce almeno una cosa: che ciò che pensiamo qui e oggi noi europei, non è che una frazione, una singola variante di tutti i modi con cui i diversi gruppi umani hanno visto le cose nella storia umana. E non si vede perchè debba essere l'unica a prevalere, l'unica considerata fondamentale.
Poi è ovvio che tu, io e tutti quelli cresciuti in questa specifica cultura, possiamo ritenere che il nostro sia un "alto livello di civiltà" e possiamo desiderare di portarlo avanti, però, allo stesso tempo, non possiamo farlo sulla base dell'idea che sia "Il modello universale fondamentale naturale", perchè quel modello semplicemente non c'è.
Non so se riesco a spiegarmi... è difficile sintetizzare.
...deve esserti sfuggito questo:
Tuttavia, malgrado la sua universalità, la f. assume nei diversi contesti sociali e culturali una straordinaria varietà di forme, sì da rendere problematico individuare un tratto distintivo che la caratterizzi in ogni circostanza.
Che tradotto significa: famiglie composte da coppie sterili, famiglie composte da omosessuali, famiglie composte da madri o padri separati op divorziati, famiglie composte da coppie di persone che non vogliono figliare, etc. etc...
Decidiamoci però: le funzioni proprie della famiglia sono anche quelle che ricordavo io e quei passaggi della Treccani o decidiamo di non tenerne conto perchè ci fa comodo per sdoganare l'equiparazione delle unioni lgbt* e l'adozione?
Decidiamoci però: le funzioni proprie della famiglia sono anche quelle che ricordavo io e quei passaggi della Treccani o decidiamo di non tenerne conto perchè ci fa comodo per sdoganare l'equiparazione delle unioni lgbt* e l'adozione?
Il fatto che "idealmente" tra le "funzioni proprie" delle famiglie ci sia "la riproduzione", non significa che una coppia sterile non sia riconosciuta in quanto "famiglia" dalla società, specie se adotta.
Altrimenti proibiamo l'adozione sempre e per tutti, perchè "non è naturale" ?
Il fatto che "idealmente" tra le "funzioni proprie" delle famiglie ci sia "la riproduzione", non significa che una coppia sterile non sia riconosciuta in quanto "famiglia" dalla società, specie se adotta.
Altrimenti proibiamo l'adozione sempre e per tutti, perchè "non è naturale" ?
ed una coppia sterile che non adotta, sono dannati destinati all'inferno?
ed una coppia sterile che non adotta, sono dannati destinati all'inferno?
Ovvio :snob: :drinky:
Se poi una coppia non è sterile e sceglie di non avere figli è doppiamente all'inferno :ghigno:
Hatshepsut
16-06-15, 12:17
Il fatto che "idealmente" tra le "funzioni proprie" delle famiglie ci sia "la riproduzione", non significa che una coppia sterile non sia riconosciuta in quanto "famiglia" dalla società, specie se adotta.
Altrimenti proibiamo l'adozione sempre e per tutti, perchè "non è naturale" ?
Scusate, mi intrometto nella discussione senza averla seguita. Mi è caduto l'occhio su questa frase. Non credo sia esatto dire che l'adozione non è naturale, esiste anche fra altre specie animali e prima di essere regolamentata dalla legge era spontanea e naturale anche fra gli uomini. Secondo me.
Scusate, mi intrometto nella discussione senza averla seguita. Mi è caduto l'occhio su questa frase. Non credo sia esatto dire che l'adozione non è naturale, esiste anche fra altre specie animali e prima di essere regolamentata dalla legge era spontanea e naturale anche fra gli uomini. Secondo me.
infatti era una domanda retorica-ironica :D
Ucci vuole dimostrare a tutti i costi che l'unica forma ideale di "famiglia naturale" è uomo+donna = figli.
Purtroppo quella è solo l'equazione della riproduzione sessuata, e non la formula della "famiglia", che è cosa sociale e culturale, e quindi esiste in decine di varianti.
Hatshepsut
16-06-15, 12:31
infatti era una domanda retorica-ironica :D
Ucci vuole dimostrare a tutti i costi che l'unica forma ideale di "famiglia naturale" è uomo+donna = figli.
Purtroppo quella è solo l'equazione della riproduzione sessuata, e non la formula della "famiglia", che è cosa sociale e culturale, e quindi esiste in decine di varianti.
Avete ragione entrambi.
Avete ragione entrambe.
Ucci scambiato per donna mi mancava... :ghigno:
Hatshepsut
16-06-15, 12:35
Ucci scambiato per donna mi mancava... :ghigno:
Ahhahah, ora correggo. Scusa Ucci ;)
Avete ragione entrambi.
Cmq non possiamo avere ragione entrambi
Hatshepsut
16-06-15, 12:47
Cmq non possiamo avere ragione entrambi
Tutto è possibile :D
Tutto è possibile :D
No, tutto no, tipo che Miles diventa un difensore dell'ateismo... non è possibile :ghigno:
Hatshepsut
16-06-15, 12:59
No, tutto no, tipo che Miles diventa un difensore dell'ateismo... non è possibile :ghigno:
Sei tremenda!
Cmq intendevo che come avviene la riproduzione lo sappiamo bene (ha ragione Ucci) e che la famiglia è una costruzione sociale pure (hai ragione tu).
Com'è salomonica foglia :snob:
Hatshepsut
16-06-15, 13:07
Com'è salomonica foglia :snob:
Wow! E' sempre l'effetto della minaccia gavettoni? :D:D
Sei tremenda!
Cmq intendevo che come avviene la riproduzione lo sappiamo bene (ha ragione Ucci) e che la famiglia è una costruzione sociale pure (hai ragione tu).
ah ma sul fatto che la riproduzione sia quella, sono d'accordo pure io, come potrei non esserlo ?
E' che lui identifica la riproduzione con la famiglia... e lì non ci siamo.
Hatshepsut
16-06-15, 13:22
ah ma sul fatto che la riproduzione sia quella, sono d'accordo pure io, come potrei non esserlo ?
E' che lui identifica la riproduzione con la famiglia... e lì non ci siamo.
Mah, bisogna un po' accettare la realtà dei fatti: ci può essere riproduzione senza famiglia (con conseguenti aborto o abbandono) e ci può essere famiglia senza riproduzione.
Che una famiglia debba necessariamente includere dei figli è una convinzione personale.
ed una coppia sterile che non adotta, sono dannati destinati all'inferno?
Scusa ma che c'entra?
Quindi dobbiamo considerare le unioni gay alla stessa stregua di un unione sterile?
Sono uguali alle unioni tra uomo e donna perchè anche quest'ultime possono essere sterili?
Si vuole, cioè, equiparare l'unione lgbt alla famiglia ben sapendo che per definizione essa è sterile e per definizione non puo' garantire la funzione procreativa?
Una coppia sterile puo' se lo desidera adottare garantendo al bambino la complementarietà genitoriale di cui ha bisogno: ma in questi lidi il nucleo composto da padre e madre non viene considerato preferibile, nè le funzioni materne e paterne idonee o preferibili rispetto ad alcunchè.
Com'è salomonica foglia :snob:
E' che non vuole darmi addosso drasticamente come druuna perchè le piaccio.
:)
Scusa ma che c'entra?
era una logica deduzione
Quindi dobbiamo considerare le unioni gay alla stessa stregua di un unione sterile?
in realtà un omosessuale non è sterile, mediamente
Sono uguali alle unioni tra uomo e donna perchè anche quest'ultime possono essere sterili?
Sono uguali perchè sono PERSONE.
Si vuole, cioè, equiparare l'unione lgbt alla famiglia ben sapendo che per definizione essa è sterile e per definizione non puo' garantire la funzione procreativa?
ma tu lo sai che il 15% dei bambini non è figlio del padre ufficiale ?
:rolleyes:
Ergo, dal momento che gli/le omosessuali non sono sterili, che cambia ?
Una coppia sterile puo' se lo desidera adottare garantendo al bambino la complementarietà genitoriale di cui ha bisogno: ma in questi lidi il nucleo composto da padre e madre non viene considerato preferibile, nè le funzioni materne e paterne idonee o preferibili rispetto ad alcunchè.
Perchè non c'è nessun motivo per ritenerlo preferibile a priori.
Hatshepsut
16-06-15, 14:13
E' che non vuole darmi addosso drasticamente come druuna perchè le piaccio.
:)
Come sei modesto! Cmq, un po' di illusione nella vita rende felici :D
In generale non ho bisogno di dare addosso a qualcuno di cui non condivido le idee, ma in questo caso penso abbiamo dei punti in comune. Per esempio, non sono favorevole all'adozione ai gay (in questo momento storico, non per principio).
Però non ho seguito la discussione quindi non saprei.
Decidiamoci però: le funzioni proprie della famiglia sono anche quelle che ricordavo io e quei passaggi della Treccani o decidiamo di non tenerne conto perchè ci fa comodo per sdoganare l'equiparazione delle unioni lgbt* e l'adozione?
..."anche" non è sinonimo di "solamente"... per cui è normale vi siano sempre state famiglie che non hanno avuto e non hanno le funzioni ricordate da te e quei passaggi estrapolati dalla treccani...
era una logica deduzione
che tu stessa due secondi dopo hai affossato: "non sono uguali perchè sterili ma perchè persone".
in realtà un omosessuale non è sterile, mediamente
ah giusto...mi dimenticavo che tu sei per garantire agli omosessuali il diritto di poter affittare le pance delle donne
Sono uguali perchè sono PERSONE
quindi ai bambini basta che gli diamo una persona1 ed una persona2...ma anche una persona3 ed una persona4: eccoti bella che pronta una "famiglia".
Perchè non c'è nessun motivo per ritenerlo preferibile a priori.
la firma di questa asserzione?
:)
Come sei modesto!
scherzavo
:)
ah giusto...mi dimenticavo che tu sei per garantire agli omosessuali il diritto di poter affittare le pance delle donne
be'.. tu sei per il diritto degli etero di usufruirne gratis.......... :rolleyes:
Come sei modesto! Cmq, un po' di illusione nella vita rende felici :D
In generale non ho bisogno di dare addosso a qualcuno di cui non condivido le idee, ma in questo caso penso abbiamo dei punti in comune. Per esempio, non sono favorevole all'adozione ai gay (in questo momento storico, non per principio).
Però non ho seguito la discussione quindi non saprei.
infatti le adozioni ai gay non mi sembra siano presenti in nessuna proposta di legge sulle unioni gay.... cmq sono d'accordo anche io... i tempi non sono maturi... bisognerà attendere un altro ricambio generazionale... ancora troppi anziani bigotti in italia....
Hatshepsut
16-06-15, 14:44
infatti le adozioni ai gay non mi sembra siano presenti in nessuna proposta di legge sulle unioni gay.... cmq sono d'accordo anche io... i tempi non sono maturi... bisognerà attendere un altro ricambio generazionale... ancora troppi anziani bigotti in italia....
Ma il motivo per cui non sono tanto d'accordo non è proprio questo. Cioè i tempi non sono maturi, ma dal punto di vista degli eventuali figli adottivi e non degli aspiranti genitori omosessuali.
Per un figlio adottivo ritrovarsi -adesso- in una famiglia considerata 'diversa' dalla maggior parte della gente sarebbe una specie di sciagura che si aggiunge a quella già subita di ritrovarsi in stato di abbandono (con annessi e connessi, per gestire i quali serve una famiglia che non abbia 'altro' a cui pensare, cioè gli eventuali problemi -anche psicologici- derivanti dalla condizione di non essere considerati una famiglia qualsiasi come le altre).
Ma il motivo per cui non sono tanto d'accordo non è proprio questo. Cioè i tempi non sono maturi, ma dal punto di vista degli eventuali figli adottivi e non degli aspiranti genitori omosessuali.
Per un figlio adottivo ritrovarsi -adesso- in una famiglia considerata 'diversa' dalla maggior parte della gente sarebbe una specie di sciagura che si aggiunge a quella già subita di ritrovarsi in stato di abbandono (con annessi e connessi, per gestire i quali serve una famiglia che non abbia 'altro' a cui pensare, cioè gli eventuali problemi -anche psicologici- derivanti dalla condizione di non essere considerati una famiglia qualsiasi come le altre).
...è praticamente la stessa cosa che intendevo io... se la società di adesso considera una famiglia omogenitoriale "diversa" in senso dispregiativo da una famiglia eterosessuale , lo fa perchè indotta a crederlo grazie all'indottrinamento di gente (con una mentalità vetusta) ancora troppo bigotta...
Hatshepsut
16-06-15, 14:50
scherzavo
:)
E te pareva!
Quindi non si litiga più?? :D
Scusa ma che c'entra?
Quindi dobbiamo considerare le unioni gay alla stessa stregua di un unione sterile?
Sono uguali alle unioni tra uomo e donna perchè anche quest'ultime possono essere sterili?
Si vuole, cioè, equiparare l'unione lgbt alla famiglia ben sapendo che per definizione essa è sterile e per definizione non puo' garantire la funzione procreativa?
Una coppia sterile puo' se lo desidera adottare garantendo al bambino la complementarietà genitoriale di cui ha bisogno: ma in questi lidi il nucleo composto da padre e madre non viene considerato preferibile, nè le funzioni materne e paterne idonee o preferibili rispetto ad alcunchè.
per cortesia, mi spieghi meglio la frase evidenziata?
perchè - da come la capisco io - sembra (da ciò che dici) che l'essenzialità della famiglia sia nel generare, ergo la famiglia sterile NON è famiglia, amenochè non adotti
ho capito male?
per cortesia, mi spieghi meglio la frase evidenziata?
perchè - da come la capisco io - sembra (da ciò che dici) che l'essenzialità della famiglia sia nel generare, ergo la famiglia sterile NON è famiglia, amenochè non adotti
ho capito male?
per definizione una coppia di 70enni non è fertile... ergo non è famiglia...
...tutto lineare... tutto chiaro... limpido e cristallino...
be'.. tu sei per il diritto degli etero di usufruirne gratis.......... :rolleyes:
no, io sono per implementare tutte le misure necessarie atte a diminuire le scelte abortiste di una donna
tu, che sei contraria all'aborto, dovresti essere d'accordo con me, ma "non puoi" esserlo
Inoltre sono per rinnovare nella società l'etica della sacralità della vita.
per cortesia, mi spieghi meglio la frase evidenziata?
perchè - da come la capisco io - sembra (da ciò che dici) che l'essenzialità della famiglia sia nel generare, ergo la famiglia sterile NON è famiglia, amenochè non adotti
ho capito male?
Io dico che la caratteristica definitoria di una famiglia formata da uomo e donna non è la sterilità...quest'ultima è un "accidente" rispetto alla funzione normale procreativa
caratteristica definitoria di una unione omosessuale è la non possibilità di procreare
Giordi: ti pare carino paragonare un gay ad una persona anziana che per decadimento fisico ha perso la sua funzione procreativa?
no, io sono per implementare tutte le misure necessarie atte a diminuire le scelte abortiste di una donna
tu, che sei contraria all'aborto, dovresti essere d'accordo con me, ma "non puoi" esserlo
Inoltre ad essere per rinnovare nella società l'etica della sacralità della vita.
come? in che modo? con quali iniziative?
come? in che modo? con quali iniziative?
Già ti risposi manihi, con esempi concreti
ma neanche tu volevi firmare le mie proposte a tutela e a sostegno delle donne che si trovano ad affrontare il "problema" della gravidanza
Io dico che la caratteristica definitoria di una famiglia formata da uomo e donna non è la sterilità...quest'ultima è un "accidente" rispetto alla funzione normale procreativa
caratteristica definitoria di una unione omosessuale è la non possibilità di procreare
Giordi: ti pare carino paragonare un gay ad una persona che per decadimento fisico ha perso la sua funzione procreativa?
per cui mi confermi la tua convinzione che se nella coppia c'è sterilità, quella NON è una famiglia?
Già ti risposi manihi, con esempi concreti
ma neanche tu volevi firmare le mie proposte a tutela e a sostegno delle donne che si trovano ad affrontare il "problema" della gravidanza
a parer mio "l'etica della sacralità della vita." non può essere usata solo in riferimento alla gravidanza
penso che il significato sia ben più ampio.........o no?
Giordi: ti pare carino paragonare un gay ad una persona che per decadimento fisico ha perso la sua funzione procreativa?
lo sarebbe se considerassi l'età che avanza come un male o come qualcosa di cui vergognarsi... se ti è venuto in mente questo è probabile che tu sia una di quelle persone che vivrà male la propria vecchiaia...
...cmq vedo che ammetti che una coppia di anziani impossibilitati a procreare che si conoscono in età avanziata e decidono sposarsi non possono definirsi una "famiglia"... giusto?
per cui mi confermi la tua convinzione che se nella coppia c'è sterilità, quella NON è una famiglia?
No, io ho detto che una unione che, non per un accidente, ma per definizione ed evidenza naturale non puo' procreare non è famiglia.
Vuoi paragonare un accidente/disfunzione con una situazione che, diversamente, ha quelle caratteristiche (sterilità) in maniera intrinseca?
Ritengo sia un approccio sbagliato.
Hatshepsut
16-06-15, 15:31
Scusate, mi fate un riassuntino su questa storia della definizione di famiglia, per favore? Mi sembra che vi state rincorrendo, ma non è che vi seguo bene eh! :)
no, io sono per implementare tutte le misure necessarie atte a diminuire le scelte abortiste di una donna
tu, che sei contraria all'aborto, dovresti essere d'accordo con me, ma "non puoi" esserlo
Inoltre sono per rinnovare nella società l'etica della sacralità della vita.
...saresti disposto ad elargire il tuo patrimonio escluso il minimo indispensabile per vivere dignitosamente (casa 50mq se single oppure 80 se con moglie e prole) per convincere donne a non abortire?
lo sarebbe se considerassi l'età che avanza come un male o come qualcosa di cui vergognarsi... se ti è venuto in mente questo è probabile che tu sia una di quelle persone che vivrà male la propria vecchiaia...
...cmq vedo che ammetti che una coppia di anziani impossibilitati a procreare che si conoscono in età avanziata e decidono sposarsi non possono definirsi una "famiglia"... giusto?
ma ti rendi conto che per confutarmi devi andare a prendere un caso su tre milioni in cui settantenni decidono di formare una famiglia?
:)
...saresti disposto ad elargire il tuo patrimonio escluso il minimo indispensabile per vivere dignitosamente (casa 50mq se single oppure 80 se con moglie e prole) per convincere donne a non abortire?
e tu per tutelare idiritti gay?
Giordi novello S. Francesco?
:)
p.s. sarei sicuramente d'accordo a destinare parte delle mie tasse a questo fine
Scusate, mi fate un riassuntino su questa storia della definizione di famiglia, per favore? Mi sembra che vi state rincorrendo, ma non è che vi seguo bene eh! :)
praticamente siccome c'è la menopausa una coppia omosessuale non procrea allo stesso modo come quella eterosessuale e quindi non c'è differenza (ad esempio per i bambini)
:)
Io dico che la caratteristica definitoria di una famiglia formata da uomo e donna non è la sterilità...
scusa Ucci, ma da questa frase io capisco tutt'altro....
forse sono io che non capisco
e tu per tutelare idiritti gay?
Giordi novello S. Francesco?
:)
p.s. sarei sicuramente d'accordo a destinare parte delle mie tasse a questo fine
io no... perchè anche con tutto il denaro che darei non sarebbero tutelati...
p.s.
quindi la vita di una persona vale solo una parte delle tue tasse?... che percentuale?
scusa Ucci, ma da questa frase io capisco tutt'altro....
forse sono io che non capisco
I passaggi
L'unione tra uomo e donna è normalmente infeconda?
No ma ci sono casi in cui c'è una disfiunzione e poi c'è il natural decadimento fisico.
L'unione tra uomo e uomo è normalmente infeconda?
Lo è sempre, non solo generalmente e normalmente.
praticamente siccome c'è la menopausa (processo naturale e non accidentale) una coppia eterosessuale anziana non procrea (esattamente come la omosessuale) allo stesso modo come quella eterosessuale e quindi non c'è differenza (ad esempio per i bambini)
:)
fixed
fixed
e quindi coppia gay= coppia di anziani in menopausa
in questo modo l'uguaglianza è ottenuta.
:)
I passaggi
L'unione tra uomo e donna è normalmente infeconda?
No ma ci sono casi in cui c'è una disfiunzione e poi c'è il natural decadimento fisico.
L'unione tra uomo e uomo è normalmente infeconda?
Lo è sempre!
L'unione tra uomo e donna sterili è normalmente infeconda?
Si. ma ci sono casi in cui può capitare che per un "miracolo" la donna rimane incinta
Quindi la regola è che una coppia sterile è normalmente infeconda salvo rare eccezioni... e siccome l'eccezione conferma la regola, possiamo tranquillamente dire che le coppie sterili non possono essere considerate famiglia...
p.s.
quindi la vita di una persona vale solo una parte delle tue tasse?... che percentuale?
guarda che se ti spogli di tutto salvi una decina di bambini africani da morte certa
ne dobbiamo dedurre che a giordi non interessano le morti dei bambini africani?
hai imboccato un terreno di confronto abbastanza triste, lasciatelo dire
e quindi coppia gay= coppia di anziani in menopausa
in questo modo l'uguaglianza è ottenuta.
:)
No, nessuna uguaglianza... facevo notare come la visione discriminatoria contro gli omosessuali è palesemente ipocrita...
No, nessuna uguaglianza... facevo notare come la visione discriminatoria contro gli omosessuali è palesemente ipocrita...
Questa è una tua impressione...la non eguaglianza non è discriminatoria in sè.
Oltretutto vi sono omosessuali - anche organizzati - che non chiedono nè l'equiparazione nè l'adozione.
Hatshepsut
16-06-15, 15:50
praticamente siccome c'è la menopausa una coppia omosessuale non procrea allo stesso modo come quella eterosessuale e quindi non c'è differenza (ad esempio per i bambini)
:)
Ti odio di nuovo :p
Ok. Quello che ho capito io leggendo qua e là discussioni simili a questa è che la differenza non necessariamente è un male, che l'essere umano vede la differenza in tutto, che puntare su convincere il mondo che non c'è differenza è una strategia che richiede tanto lavoro e tanto tempo, che la goccia cinese scava la pietra, che quando sarà successo (se succederà) Ucci o Giordi forse non saranno qui a dire 'che ti avevo detto io?' e non sapremo mai cosa risponderà l'altro :D
guarda che se ti spogli di tutto salvi una decina di bambini africani da morte certa
ne dobbiamo dedurre che a giordi non interessano le morti dei bambini africani?
hai imboccato un terreno di confronto abbastanza triste, lasciatelo dire
ma io ammetto di non avere tutto questo profondo desiderio di rinunciare al mio benessere per salvare altre vite... esattamente come fai tu, o come fanno molte donne incinte... solo che tu non vuoi ammetterlo... semplice.
Ti odio di nuovo :p
Ok. Quello che ho capito io leggendo qua e là discussioni simili a questa è che la differenza non necessariamente è un male, che l'essere umano vede la differenza in tutto, che puntare su convincere il mondo che non c'è differenza è una strategia che richiede tanto lavoro e tanto tempo, che la goccia cinese scava la pietra, che quando sarà successo (se succederà) Ucci o Giordi forse non saranno qui a dire 'che ti avevo detto io?' e non sapremo mai cosa risponderà l'altro :D
hai centrato il nocciolo della discussione
:encouragement:
ma io ammetto di non avere tutto questo profondo desiderio di rinunciare al mio benessere per salvare altre vite... esattamente come fai tu, o come fanno molte donne incinte... solo che tu non vuoi ammetterlo... semplice.
si ma io auspico che la politica diminuisca i problemi che sono alla base delle motivazioni su cui una donna fonda la sua scelta abortista ed auspico un rinnovamento etico e spirituale
Tu invece vuoi rendere piu' efficiente e "neutral" la pratica abortista.
hai centrato il nocciolo della discussione
:encouragement:
che sarebbe?
che sarebbe?
foglia:
"o k. Quello che ho capito io leggendo qua e là discussioni simili a questa è che la differenza non necessariamente è un male, che l'essere umano vede la differenza in tutto, che puntare su convincere il mondo che non c'è differenza è una strategia che richiede tanto lavoro e tanto tempo, che la goccia cinese scava la pietra, che quando sarà successo (se succederà) Ucci o Giordi forse non saranno qui a dire 'che ti avevo detto io?' e non sapremo mai cosa risponderà l'altro "
Hatshepsut
16-06-15, 16:01
hai centrato il nocciolo della discussione
:encouragement:
No cara, ho solo sintetizzato al massimo, perchè le discussioni fiume mi distraggono.:)
si ma io auspico che la politica diminuisca i problemi che sono alla base delle motivazioni su cui una donna fonda la sua scelta abortista ed auspico un rinnovamento etico e spirituale
Tu invece vuoi rendere piu' efficiente e "neutral" la pratica abortista.
cosa intendi per "efficiente" e "neutral"... anche io auspico delle politiche che possano scoraggiare la pratica dell'aborto... ma non lo vieterei come invece vorresti tu...
...il rinnovamento se deve essere etico e spirituale deve arrivare attraverso la libera scelta e non la coercizione...
si ma io auspico che la politica diminuisca i problemi che sono alla base delle motivazioni su cui una donna fonda la sua scelta abortista ed auspico un rinnovamento etico e spirituale
Tu invece vuoi rendere piu' efficiente e "neutral" la pratica abortista.
non credo.
Nessuno è desideroso di rendere l'aborto facile come ordinare un drink al bar; quello che si vuole è proprio eliminare i casi che conducono all'aborto, ma ci saranno sempre gravidanze indesiderate o a rischio o...o...o... e quelle come le gestiamo ? le abbandoniamo al loro destino tanto non ce ne frega nulla ?
Questa è una tua impressione...la non eguaglianza non è discriminatoria in sè.
Oltretutto vi sono omosessuali - anche organizzati - che non chiedono nè l'equiparazione nè l'adozione.
Come quelle coppie etero che non vogliono sposarsi nè avere figli... :rolleyes: :drinky:
Come quelle coppie etero che non vogliono sposarsi nè avere figli... :rolleyes: :drinky:
Nessuno vuole obbligare nessuno a procreare figli e a metter su famiglia (*)
Semmai darei incentivi agli italiani per fare figli e per supportare la loro crescita in seno alla famiglia, ma nessun obbligo.
(*) non obbligherei neanche una coppia gay a generare figli, ma se vogliono.... :):drinky:
Nessuno vuole obbligare nessuno a procreare figli e a metter su famiglia (*)
Semmai darei incentivi agli italiani per fare figli e per supportare la loro crescita in seno alla famiglia, ma nessun obbligo.
(*) non obbligherei neanche una coppia gay a generare figli, ma se vogliono.... :):drinky:
E ci mancherebbe che tu potessi pure obbligare qualcuno. Incentivi? Abbiamo avuto governi democristiani a palate. Hai mai visto qualcosa che andasse oltre le case fanfani di un tempo (così le chiamava mio padre)? :ekkekazzo: :drinky:
E ci mancherebbe che tu potessi pure obbligare qualcuno. Incentivi? Abbiamo avuto governi democristiani a palate. Hai mai visto qualcosa che andasse oltre le case fanfani di un tempo (così le chiamava mio padre)? :ekkekazzo: :drinky:
Dipende cosa fai.
Io mi definisco più reazionario, identitario e radicale del centro-dx italiano da salotto, ma ad esempio l'incremento e l'estensione del bonus bebè (spinto dal NCD e adottato in forma molto edulcorata e debole dal governo Renzi) è una misura, tra le altre, su cui puntare.
È ovvio, poi, che solo il nominare "fascismo" e il parlare delle politiche attuate dal regime a sostegno delle madri, della natalità e della famiglia vi "scandalizzi"...e quindi non ne parlerò.
:)
Wow! E' sempre l'effetto della minaccia gavettoni? :D:D
Ormai essere preso a gavettoni da te è diventato un sogno erotico non più celabile .
........È ovvio, poi, che solo il nominare "fascismo" e il parlare delle politiche attuate dal regime a sostegno delle madri, della natalità e della famiglia vi "scandalizzi"...e quindi non ne parlerò.
:)
Non farti scrupoli. Per me ne puoi parlare liberamente, ne hai facoltà. :face4: :drinky:
Hatshepsut
17-06-15, 07:22
Ormai essere preso a gavettoni da te è diventato un sogno erotico non più celabile .
Segnalato per molestie [emoji5]
Dipende cosa fai.
Io mi definisco più reazionario, identitario e radicale del centro-dx italiano da salotto, ma ad esempio l'incremento e l'estensione del bonus bebè (spinto dal NCD e adottato in forma molto edulcorata e debole dal governo Renzi) è una misura, tra le altre, su cui puntare.
È ovvio, poi, che solo il nominare "fascismo" e il parlare delle politiche attuate dal regime a sostegno delle madri, della natalità e della famiglia vi "scandalizzi"...e quindi non ne parlerò.
:)
...tu credi che una donna abortisca perchè non ha un bonus bebè adeguato?
A quanto dovrebbe ammontare il bonus bebè secondo te per convincere le donne a non abortire?
...quali sono a tuo avviso, da persona reazionaria, le altre misure su cui puntare?
cosa intendi per "efficiente" e "neutral"... anche io auspico delle politiche che possano scoraggiare la pratica dell'aborto... ma non lo vieterei come invece vorresti tu...
...il rinnovamento se deve essere etico e spirituale deve arrivare attraverso la libera scelta e non la coercizione...
Ucci, ti è sfuggito questo post.
Ucci, ti è sfuggito questo post.
Mi riferisco a quelle pulsioni tese ad eliminare il più possibile gli ostacoli di ordine pratico (elimininazione dell'obiezione di coscienza) e di ordine etico-spirituale (visione materialistica che considera un bambino non nato alla stessa stregue di una ciste).
Ritengo a ragion veduta che gran parte degli abortisti di fronte all'alternativa, in un ipotetico caso concreto, di rendere l'aborto piu' facile e la scelta abortista piu' leggera per la donna rispetto ad attuare misure di sostegno per cercare di dissuadere la pratica stessa preferiscano stare nella prima metà campo.
Mi riferisco a quelle pulsioni tese ad eliminare il più possibile gli ostacoli di ordine pratico (elimininazione dell'obiezione di coscienza) e di ordine etico-spirituale (visione materialistica che considera un bambino non nato alla stessa stregue di una ciste).
Io non sono contrario all'obiezione di coscienza... ma pretendo che un ospedale debba assicurare anche la possibilità di interruzione di gravidanza se la donna lo desidera e se tale desiderio rientra nei limiti di legge....
Un "bambino" non nato non è un bambino...proprio perchè non è nato...
Ritengo a ragion veduta che gran parte degli abortisti di fronte all'alternativa, in un ipotetico caso concreto, di rendere l'aborto piu' facile e la scelta abortista piu' leggera per la donna rispetto ad attuare misure di sostegno per cercare di dissuadere la pratica stessa preferiscano stare nella prima metà campo.
Non sono d'accordo... la maggior parte delle persone non contrarie all'aborto per principio preferirebbero che la donna e il bambino vivessero in serenità questo dipende però dal contenuto delle misure di sostegno atte a dissuadere la pratica dell'aborto
Un "bambino" non nato non è un bambino...proprio perchè non è nato...
stai quindi dicendo che aumenteresti il periodo di liceità ad un secondo prima del parto?
Dipende cosa fai.
Io mi definisco più reazionario, identitario e radicale del centro-dx italiano da salotto, ma ad esempio l'incremento e l'estensione del bonus bebè (spinto dal NCD e adottato in forma molto edulcorata e debole dal governo Renzi) è una misura, tra le altre, su cui puntare.
È ovvio, poi, che solo il nominare "fascismo" e il parlare delle politiche attuate dal regime a sostegno delle madri, della natalità e della famiglia vi "scandalizzi"...e quindi non ne parlerò.
:)
non siamo mica su Cattolici, qui si può discutere.
:D
stai quindi dicendo che aumenteresti il periodo di liceità ad un secondo prima del parto?
veronica Lario abortì al 7° mese...che facciamo di lei e del B. ?
veronica Lario abortì al 7° mese...che facciamo di lei e del B. ?
dimmi tu, applaudiamo e ci compiaciamo?
dimmi tu, applaudiamo e ci compiaciamo?
Notiamo semplicemente una leggera ipocrisia
http://4.bp.blogspot.com/_dSQqLEv7J9w/TTlOGiEU5fI/AAAAAAAAB9M/OVNtQffip4Q/s1600/Vaticano+Berlusconi+Family+day.jpg
Notiamo semplicemente una leggera ipocrisia
http://4.bp.blogspot.com/_dSQqLEv7J9w/TTlOGiEU5fI/AAAAAAAAB9M/OVNtQffip4Q/s1600/Vaticano+Berlusconi+Family+day.jpg
ma tu pensi che a me del berlusca interessi qualcosa?
comunque ultimamente dovrebbe piacere piu' a te...Vladimir Luxuria ha dichiarato che sui temi lgbt è uno dei pochi politici con cui si può parlare.
Non è che mi straccio le vesti se sta invecchiando tra pelosetti e transessuali eh?
p.s. il programma politico della prima Forza Italia sulla famiglia invece non mi dispiaceva.
ma tu pensi che a me del berlusca interessi qualcosa?
Credo di aver capito abbastanza bene che tu stai a B. come vendola sta a Renzi, ma il punto è che al 99% quelli che si stracciano le vesti ai Family Day, poi sono quelli che "basta pagare e si lavano tutte le coscienze".
Facci caso, ma praticamente, nell'arco parlamentare, quelli che hanno sempre avuto (al 99%) situazioni familiari "tradizionali", sono stati proprio quelli della parte sinistra dell'assemblea...
stai quindi dicendo che aumenteresti il periodo di liceità ad un secondo prima del parto?
Ti pare abbia detto questo? Io più che altro lo diminuirei.... Sino a qualche giorno prima della formazione del sistema nervoso...
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