Visualizza Versione Completa : Incoerenza della Chiesa Cattolica su eutanasia e tecnologia
Ma la posizione della Chiesa cattolica sull'eutanasia secondo voi non è incoerente rispetto alle posizioni della stessa sulla surrogazione di maternità, fecondazione in vitro e le forme di procreazione assistita a cui la Chiesa è contraria?
Sembra infatti che per quanto riguarda la nascita tutto debba avvenire in modo naturale per forza tra i 2 partners che compongono la coppia, in modo da non stravolgere le leggi naturali della famiglia, questo mi pare di capire sia il senso della posizione della Chiesa quando si oppone alla surrogazione di maternità ad esempio.
Per quanto riguarda la morte invece il ricorso alla tecnologia va benissimo anzi, guai a staccare le macchine senza le quali l'indiividuo non sarebbe ormai più in grado di sopravvivere naturalmente.
Se la vita deve scorrere naturalmente secondo la volontà di Dio dalla nascita alla morte allora perché obbligare le persone la cui vita, di fatto, è terminata a restare attaccati a un respiratore senza il quale sarebbero già morte?
Se hai una cosa che non capisci del comunismo la vai a chiedere nel forum dei capitalisti?
Ottimo metodo per capire le cose.
Se hai una cosa che non capisci del comunismo la vai a chiedere nel forum dei capitalisti?
Ottimo metodo per capire le cose.
Cioè fatemi capire: se apro una discussione su Cattolici avente per argomento neanche l'eutanasia ma le Comunità Cristiane di Base (quindi molto più tranquillo e attinente) Miles scrive che sono "covi di cattomunisti" e chiude la discussione.
Se poi vado a protestare in area Mod per l'atteggiamento eccessivamente censorio dei moderatori della sezione Cattolici mi rispondete che ognuno gestisce la sua sezione tematica come cazzo gli pare, tutt'al più posso sempre usare la sezione delle discussioni laiciste
Allora vengo qui appunto sulle DL a fare la mia domanda su eutanasia e tecnologia.... e mi venite a dire che è il posto sbagliato, dovevo aprirlo in Cattolici :facepalmi: Cosa che poi, se l'avessi fatta, avrebbe senz'altro presto o tardi causato la chiusura del thread visto che è da sempre un argomento caldo anche sui forum in cui la moderazione è molto più elastica.
Quindi emv mi stai pigliando per il culo, non c'è altra spiegazione.
Altrimenti uno che cazzo deve fare se vuole parlare di bioetica cattolica su questo forum? Come di qualsiasi altro tema che urta i cattolici di destra?
Mettetevi d'accordo porcacciamiseriazzozza, poi fatemelo sapere.
Cioè fatemi capire: se apro una discussione su Cattolici avente per argomento neanche l'eutanasia ma le Comunità Cristiane di Base (quindi molto più tranquillo e attinente) Miles scrive che sono "covi di cattomunisti" e chiude la discussione.
Se poi vado a protestare in area Mod per l'atteggiamento eccessivamente censorio dei moderatori della sezione Cattolici mi rispondete che ognuno gestisce la sua sezione tematica come cazzo gli pare, tutt'al più posso sempre usare la sezione delle discussioni laiciste
Allora vengo qui appunto sulle DL a fare la mia domanda su eutanasia e tecnologia.... e mi venite a dire che è il posto sbagliato, dovevo aprirlo in Cattolici :facepalmi: Cosa che poi, se l'avessi fatta, avrebbe senz'altro presto o tardi causato la chiusura del thread visto che è da sempre un argomento caldo anche sui forum in cui la moderazione è molto più elastica.
Quindi emv mi stai pigliando per il culo, non c'è altra spiegazione.
Altrimenti uno che cazzo deve fare se vuole parlare di bioetica cattolica su questo forum? Come di qualsiasi altro tema che urta i cattolici di destra?
Mettetevi d'accordo porcacciamiseriazzozza, poi fatemelo sapere.
In effetti DL dovrebbe essere forum super-partes ma si trova come sottosezione del Forum laicisti, di questo ne parleremo magari tra mod...
Per quanto concerne il sito cattolico che modero non è affatto un forum di "cattolici di destra" anche se è vero che numericamente hanno un maggior presenza ma questo non vuol dire
che vi si proponga una dottrina cattolica di destra. Se vuoi approfondire sia questo problema del rapporto Chiesa-DX e sia il problema dell'eutanasia puoi tranquillamente venire da noi.
Non troverai nessuna censura immotivata, di regola do sempre un avviso o una spiegazione per la rimozione di un messaggio.
Basta porsi in maniera educata. In questo tuo post il cazzo il culo sarebbero stati immediatamente sbarrati così ma senza rimuovere il post...
se poi continuassi sarebbe mancanza di rispetto e allora prenderemmo provvedimenti come cancellazione dei messaggi e altro eventualmente.
Questo perchè vogliamo un ambiente calmo e tranquillo che aiuti la riflessione.
Per l'eutanasia e le incongruenza che ci vedi, ti posso solo dire che è una confusione di mezzi e di fini.
Non c'entra l'uso di mezzi artificiali, sono solo mezzi, il fine è la vita.
Preservarla con qualsiasi mezzo.
Dio dà la vita e permette (non dà) la morte
ma vuole anche che ci impegnano con i mezzi della ragione e della scienza per salvaguardare la vita.
Per capire di più occorre entrare nel merito della dottrina e il luogo migliore è il forum cattolico
perchè ci sono più utenti a risponderti.
Malandrina
22-07-15, 10:18
Anche la fecondazione eterologa è un mezzo e ha come fine ultimo la vita.
Ergo, perché no?
Anche la fecondazione eterologa è un mezzo e ha come fine ultimo la vita.
Ergo, perché no?
Infatti è questa l'incoerenza, il ricorso alla tecnologia non va bene quando si tratta della nascita mentre per quanto riguarda la morte va bene anzi è auspicabile mantenere in vita una persona con una macchina senza la quale morirebbe.
In effetti DL dovrebbe essere forum super-partes ma si trova come sottosezione del Forum laicisti, di questo ne parleremo magari tra mod...
Per quanto concerne il sito cattolico che modero non è affatto un forum di "cattolici di destra" anche se è vero che numericamente hanno un maggior presenza ma questo non vuol dire
che vi si proponga una dottrina cattolica di destra. Se vuoi approfondire sia questo problema del rapporto Chiesa-DX e sia il problema dell'eutanasia puoi tranquillamente venire da noi.
Non troverai nessuna censura immotivata, di regola do sempre un avviso o una spiegazione per la rimozione di un messaggio.
Basta porsi in maniera educata. In questo tuo post il cazzo il culo sarebbero stati immediatamente sbarrati così ma senza rimuovere il post...
se poi continuassi sarebbe mancanza di rispetto e allora prenderemmo provvedimenti come cancellazione dei messaggi e altro eventualmente.
Questo perchè vogliamo un ambiente calmo e tranquillo che aiuti la riflessione.
Per l'eutanasia e le incongruenza che ci vedi, ti posso solo dire che è una confusione di mezzi e di fini.
Non c'entra l'uso di mezzi artificiali, sono solo mezzi, il fine è la vita.
Preservarla con qualsiasi mezzo.
Dio dà la vita e permette (non dà) la morte
ma vuole anche che ci impegnano con i mezzi della ragione e della scienza per salvaguardare la vita.
Per capire di più occorre entrare nel merito della dottrina e il luogo migliore è il forum cattolico
perchè ci sono più utenti a risponderti.
Guarda visto che mi sembri diverso dai modratori precedenti voglio provare a fidarmi, se per i moderatori di questa sezione va bene si può spostare il thread nel forum Cattolici
Anche la fecondazione eterologa è un mezzo e ha come fine ultimo la vita.
Ergo, perché no?
Penso che la questione riguardi il giusto uso e l'abuso che si può fare di un mezzo.
Nel cattolicesimo non si predne mai qualcosa in senso assoluto, come prevalente sempre e cmq.
Ogni problema viene visto in una relazione di tutti gli aspetti convolti.
Poi un conto è la vita che deve ancora essere concepita un'altro quella già concepita.
Non seguo molto questo genere di argomenti quindi non posso entrare di più nel merito
ci sono altri utenti cattolici che seguono di più di me queste cose.
Maestrale, in questo articolo trovi alcune delle motivazioni che ritengo possano rappresentare a grandi linee l'attuale posizione della Chiesa nei confronti dell'eterologa (io personalmente ne aggiungerei altre ed inisterei sul concetto di bambino-merce): Ruini: «Vicino a chi soffre, ma un figlio non è un diritto» - Vatican Insider (http://vaticaninsider.lastampa.it/inchieste-ed-interviste/dettaglio-articolo/articolo/cei-cei-cei-33373/)
Ciò detto ti confermo che, nonostante la contrarietà all'eterologa o la feroce condanna dello stupro, i bambini nati a seguito tanto della prima quanto della seconda circostanza sono, per la Chiesa, figli di Dio senza alcun tipo di differenziazione rispetto ai bambini nati da un atto d'amore.
Su quest'ultimo punto emv - esperto teologo - potrà sicuramente elaborare meglio.
Malandrina
22-07-15, 11:56
Maestrale, in questo articolo trovi alcune delle motivazioni che ritengo possano rappresentare a grandi linee l'attuale posizione della Chiesa nei confronti dell'eterologa (io personalmente ne aggiungerei altre ed inisterei sul concetto di bambino-merce): Ruini: «Vicino a chi soffre, ma un figlio non è un diritto» - Vatican Insider (http://vaticaninsider.lastampa.it/inchieste-ed-interviste/dettaglio-articolo/articolo/cei-cei-cei-33373/)
Ciò detto ti confermo che, nonostante la contrarietà all'eterologa o la feroce condanna dello stupro, i bambini nati a seguito tanto della prima quanto della seconda circostanza sono, per la Chiesa, figli di Dio senza alcun tipo di differenziazione rispetto ai bambini nati da un atto d'amore.
Su quest'ultimo punto emv - esperto teologo - potrà sicuramente elaborare meglio.
Sì, ma la domanda era un'altra: perché l'eterologa no (non è naturale) e l'utilizzo di macchine per tenere artificalmente in vita qualcuno sì?
Sì, ma la domanda era un'altra: perché l'eterologa no (non è naturale) e l'utilizzo di macchine per tenere artificalmente in vita qualcuno sì?
Se ci fosse concepimento tramite eterologa la Chiesa sarebbe contraria all'aborto poichè vi sarebbe una vita umana.
Allo stesso modo l'eutanasia annichilirebbe una vita umana.
Per quanto riguarda invece l'accanimento terapeutico, appena trovo un testo (della catechesi) lo posto.
Ecco Malandrina.
Ad esempio, ma io non conto nulla, non avrei inserito l'aggettivo "onerose".
Coloro la cui vita è minorata o indebolita richiedono un rispetto particolare. Le persone ammalate o handicappate devono essere sostenute perché possano condurre un'esistenza per quanto possibile normale.
Qualunque ne siano i motivi e i mezzi, l'eutanasia diretta consiste nel mettere fine alla vita di persone handicappate, ammalate o prossime alla morte. Essa è moralmente inaccettabile.
Così un'azione oppure un'omissione che, da sé o intenzionalmente, provoca la morte allo scopo di porre fine al dolore, costituisce un'uccisione gravemente contraria alla dignità della persona umana e al rispetto del Dio vivente, suo Creatore. L'errore di giudizio, nel quale si può essere incorsi in buona fede, non muta la natura di quest'atto omicida, sempre da condannare e da escludere.
L'interruzione di procedure mediche onerose, pericolose, straordinarie o sproporzionate rispetto ai risultati attesi può essere legittima. In tal caso si ha la rinuncia all'« accanimento terapeutico ». Non si vuole così procurare la morte: si accetta di non poterla impedire.
Le decisioni devono essere prese dal paziente, se ne ha la competenza e la capacità, o, altrimenti, da coloro che ne hanno legalmente il diritto, rispettando sempre la ragionevole volontà e gli interessi legittimi del paziente.
Malandrina
22-07-15, 12:18
Quello che hai postato, e sul quale concordo sull'ultima parte, è però in contrasto con l'atteggiamento tenuto nel caso Englaro, ad esempio.
A mio parere quello era un chiarissimo esempio di accanimento terapeutico, ma mi pare che la Chiesa fosse fortemente contraria allo spegnimento delle macchine. O ricordo male io?
Anche la fecondazione eterologa è un mezzo e ha come fine ultimo la vita.
Ergo, perché no?
Questi non accettano nemmeno l'omologa, figurarsi l'eterologa... :rolleyes: :drinky:
Quello che hai postato, e sul quale concordo sull'ultima parte, è però in contrasto con l'atteggiamento tenuto nel caso Englaro, ad esempio.
A mio parere quello era un chiarissimo esempio di accanimento terapeutico, ma mi pare che la Chiesa fosse fortemente contraria allo spegnimento delle macchine. O ricordo male io?
Se non ricordo male non si trattò solo di spegnere le macchine ma anche di somministrazione di sedativi.
La questione è veramente al limite: io propendo per configurare la vicenda come eutanasia (e quindi come uccisione di una persona) poichè l'alimentazione e l'idratazione a parer mio sono da considerarsi ordinariamente sostentamento vitale di base (ed il comitato nazionale di bioetica così si espresso).
Malandrina
22-07-15, 12:49
Se non ricordo male non si trattò solo di spegnere le macchine ma anche di somministrazione di sedativi.
La questione è veramente al limite: io propendo per configurare la vicenda come eutanasia (e quindi come uccisione di una persona) poichè l'alimentazione e l'idratazione a parer mio sono da considerarsi ordinariamente sostentamento vitale di base (ed il comitato nazionale di bioetica così si espresso).
Sostentamento vitale di un guscio vuoto, con una famiglia straziata da 17 anni di quell'agonia. A me la decisione è sembrata solo un gesto di umana pietà, non l'uccisione di una persona che ormai non c'era già più.
Indegna peraltro la gazzarra che si era scatenata contro il Sig. Englaro.
Vabbè, ma queste sono opinioni mie personali che non c'entrano nulla. Sorry.
Se non ricordo male non si trattò solo di spegnere le macchine ma anche di somministrazione di sedativi.
La questione è veramente al limite: io propendo per configurare la vicenda come eutanasia (e quindi come uccisione di una persona) poichè l'alimentazione e l'idratazione a parer mio sono da considerarsi ordinariamente sostentamento vitale di base (ed il comitato nazionale di bioetica così si espresso).
La questione è al limite Ucci perché esistono 2 forme di eutanasia, quella attiva nella quale è il medico che procede direttamente, e quella passiva, nella quale semplicemente si staccano le macchine che tengono in vita la persona la quale poi, ovviamente sedata, senza di esse va incontro alla morte
La Chiesa non condanna solo l'eutanasia attiva, il che parrebbe più comprensibile nel rispetto delle scritture, ma anche quella passiva, dunque per la dottrina cattolica avvalersi di una tecnologia indispensabile per proseguire una vita ormai innaturale pare addirittura obbligatorio nella lotta contro la morte, e così facendo fa nascere un vistoso problema di coerenza rispetto al contenuto delle critiche che la stessa Chiesa muove a certe forme di procreazione assistita che la scienza mette a disposizione, giudicandole contro natura.
La domanda è: la distinzione fra eutanasia passiva e interruzione dell'accanimento terapeutico chi la stabilisce? E come si stabilisce? Secondo me nella realtà non c'è alcuna differenza fra le 2 cose, il caso Englaro che ha ricordato Mala come tanti altri esempi dimostrano che si tratta di una distinzione arbitraria: è sempre accanimento terapeutico lasciare in vita una persona contro la sua volontà nelle condizioni irreversibili di un vegetale attaccato a una macchina.
......La questione è veramente al limite: io propendo per configurare la vicenda come eutanasia (e quindi come uccisione di una persona) poichè l'alimentazione e l'idratazione a parer mio sono da considerarsi ordinariamente sostentamento vitale di base (ed il comitato nazionale di bioetica così si espresso).
Il parere tuo conta poco. L'alimentazione e l'idratazione artificiale sono atti medici, quindi terapeutici, come sentenziato dal consiglio di stato e dalla corte di cassazione. :teach: :drinky:
Sì, ma la domanda era un'altra: perché l'eterologa no (non è naturale) e l'utilizzo di macchine per tenere artificalmente in vita qualcuno sì?
E' per la relazione che esiste tra le cose di cui dicevo prima. Il diritto ad avere genitori biologici prevale sul legittimo desiderio degli individui di avere una prole.
Con la facondazione eterologa a quanto pare non è possibile.
Penso che il giudizio della Chiesa sia legato unicamente alla non certezza che c'è allo stato attuale sull'aspetto della paternità.
Non è quindi un no di quelli che si definisce "non negoziabile", tipo quello sull'aborto o l'eutanasia.
E' per la relazione che esiste tra le cose di cui dicevo prima. Il diritto ad avere genitori biologici prevale sul legittimo desiderio degli individui di avere una prole.
Con la facondazione eterologa a quanto pare non è possibile.
Penso che il giudizio della Chiesa sia legato unicamente alla non certezza che c'è allo stato attuale sull'aspetto della paternità.
Non è quindi un no di quelli che si definisce "non negoziabile", tipo quello sull'aborto o l'eutanasia.
La chiesa è contraria anche all'omologa. Chiedi al tuo amico Giò, che la ritiene addirittura "lesiva della dignità umana". :rolleyes: :drinky:
Il parere tuo conta poco. L'alimentazione e l'idratazione artificiale sono atti medici, quindi terapeutici, come sentenziato dal consiglio di stato e dalla corte di cassazione. :teach: :drinky:
Ho specificato che oltre ad essere il mio fu il parere del Comitato Nazionale di Bioetica e quindi di scienziati accreditati in sede governativa.
Penso che il giudizio della Chiesa sia legato unicamente alla non certezza che c'è allo stato attuale sull'aspetto della paternità.
Non è quindi un no di quelli che si definisce "non negoziabile", tipo quello sull'aborto o l'eutanasia.
La Chiesa, va ricordato, si è espressa a più riprese anche sulle implicazioni della mercificazione di materiale umano.
Malandrina
22-07-15, 20:46
Ho specificato che oltre ad essere il mio fu il parere del Comitato Nazionale di Bioetica e quindi di scienziati accreditati in sede governativa.
Con Welby però l'atteggiamento è stato identico
Ho specificato che oltre ad essere il mio fu il parere del Comitato Nazionale di Bioetica e quindi di scienziati accreditati in sede governativa.
Evidentemente, oltre al tuo, conta poco anche il parere del comitato nazionale di bioetica. :ekkekazzo: :drinky:
Con Welby però l'atteggiamento è stato identico
Devo approfondire Mala, ammetto una mia non sufficiente informazione sul caso Welby (wikipedia a parte).
Evidentemente, oltre al tuo, conta poco anche il parere del comitato nazionale di bioetica. :ekkekazzo: :drinky:
Il fatto che prevalga una certa visione ideologica non signifuca che la stessa renda incompetenti persone con questi curriculum e titoli: Governo Italiano - Comitato nazionale per la bioetica (http://www.governo.it/bioetica/composizione_cnb/composizione_attuale.html)
Il fatto che prevalga una certa visione ideologica non signifuca che la stessa renda incompetenti persone con questi curriculum e titoli: Governo Italiano - Comitato nazionale per la bioetica (http://www.governo.it/bioetica/composizione_cnb/composizione_attuale.html)
E' la legge tesoro, non l'ideologia. :ekkekazzo: :drinky:
E' la legge tesoro, non l'ideologia. :ekkekazzo: :drinky:
a rettifica di quanto scritto, nel 2009 - anno dell'uccisione di Eluana - la composizione era la seguente: Governo Italiano - Comitato nazionale per la bioetica (http://www.governo.it/bioetica/composizione_cnb/comp_2006_2010.html)
E' la legge tesoro :ekkekazzo: :drinky:
certo, così' come è fuori-legge l' adozione per i gay e il matrimonio gay
scommetto che in questo caso non ti ergi a paladino difensore dello status quo legislativo ma che anzi esso venga da te considerato come ingiusto
:)
certo, così' come è fuori-legge l' adozione per i gay e il matrimonio gay
scommetto che in questo caso non ti ergi a paladino difensore dello status quo legislativo ma che anzi esso venga da te considerato come ingiusto
:)
Esattamente come stai facendo tu con le sentenze del consiglio di stato e della cassazione. :ekkekazzo: :drinky:
Esattamente come stai facendo tu con le sentenze del consiglio di stato e della cassazione. :ekkekazzo: :drinky:
esatto. quindi possiamo dirci che il tuo appunto "è la legge" è poco rilevante?
esatto. quindi possiamo dirci che il tuo appunto "è la legge" è poco rilevante?
Non è assolutamente poco rilevante. Volenti o nolenti, che possa piacere o meno, le norme di legge e le sentenze dei tribunali (non dei comitati etici, che esprimono solo pareri) sono cogenti. Dopo di che, ciascuno è libero di pensarla come vuole. :ekkekazzo: :drinky:
Indegna peraltro la gazzarra che si era scatenata contro il Sig. Englaro.
Io so che a dire/scrivere pubblicamente quello che si pensa (ed io sono più portato a ritenere che si sia trattato - al netto degli abbellimenti lessicali - di un omicidio) si rischiano guai giudiziari: Insulti a Beppino Englaro: trenta indagati - IlGiornale.it (http://www.ilgiornale.it/news/insulti-beppino-englaro-trenta-indagati.html) (notare che alcune persone hanno ricevuto avvisi di garanzia senza mai nominare beppino englaro)
Se sia indegno o meno lo lascio decidere a te.
Io so che a dire/scrivere pubblicamente quello che si pensa (ed io sono più portato a ritenere che si sia trattato - al netto degli abbellimenti lessicali - di un omicidio) si rischiano guai giudiziari: Insulti a Beppino Englaro: trenta indagati - IlGiornale.it (http://www.ilgiornale.it/news/insulti-beppino-englaro-trenta-indagati.html) (notare che alcune persone hanno ricevuto avvisi di garanzia senza mai nominare beppino englaro)
Se sia indegno o meno lo lascio decidere a te.
Hanno definito il padre e i medici assassini.
Io stesso che non sono un medico ma comunque lavoro in ambito sanitario se mi calunni nell'esercizio della mia professione usando mezzi di informazione di massa probabilmente ti denuncio per diffamazione aggravata.
Non so che lavoro faccia tu, ma penso che qualsiasi libero professionista reagisca cosi
Hanno definito il padre e i medici assassini.
Io stesso che non sono un medico ma comunque lavoro in ambito sanitario se mi calunni nell'esercizio della mia professione usando mezzi di informazione di massa probabilmente ti denuncio per diffamazione aggravata.
Non so che lavoro faccia tu, ma penso che qualsiasi libero professionista reagisca cosi
Hanno scritto : "hanno ammazzato E. E."
Io lo penso.
Hanno scritto : "hanno ammazzato E. E."
Io lo penso.
Da quello che leggo non si sono limitati a questo, hanno fatto nomi e cognomi di questi presunti killers. I quali poi, non essendo tali, non capisco come ci si possa stupire se querelano.
Da quello che leggo non si sono limitati a questo, hanno fatto nomi e cognomi di questi presunti killers. I quali poi, non essendo tali, non capisco come ci si possa stupire se querelano.
Stando a quanto riporta l'articolo.
A rendere noto di avere ricevuto l’avviso di garanzia è, per esempio, Gianvito Armenise, animatore del sito ultra-conservatore «Azione e Tradizione», che il 9 febbraio titolava la sua home page «Hanno ammazzato Eluana Englaro»: il nome di papà Beppino non veniva fatto esplicitamente, ma la Procura ha ritenuto che il riferimento fosse ugualmente chiaro. Davanti all’avviso di garanzia, peraltro, i portavoce del sito non mollano e anzi rincarano la dose: «Da cattolici - scrivono ieri - cosa avremmo potuto fare? Tacere? Inammissibile. Sarebbe stato come essere complici dell’omicidio». Parole altrettanto dure erano venute, come si ricorderà, anche da esponenti delle gerarchia cattolica ufficiale: «Una mostruosità disumana e un assassinio», aveva definito l’interruzione delle cure il cardinale Javier Barragan. È stato incriminato anche lui?
Stando a quanto riporta l'articolo.
A rendere noto di avere ricevuto l’avviso di garanzia è, per esempio, Gianvito Armenise, animatore del sito ultra-conservatore «Azione e Tradizione», che il 9 febbraio titolava la sua home page «Hanno ammazzato Eluana Englaro»: il nome di papà Beppino non veniva fatto esplicitamente, ma la Procura ha ritenuto che il riferimento fosse ugualmente chiaro. Davanti all’avviso di garanzia, peraltro, i portavoce del sito non mollano e anzi rincarano la dose: «Da cattolici - scrivono ieri - cosa avremmo potuto fare? Tacere? Inammissibile. Sarebbe stato come essere complici dell’omicidio». Parole altrettanto dure erano venute, come si ricorderà, anche da esponenti delle gerarchia cattolica ufficiale: «Una mostruosità disumana e un assassinio», aveva definito l’interruzione delle cure il cardinale Javier Barragan. È stato incriminato anche lui?
Guarda potrei ma non ho voglia di fare una ricerca per trovare le motivazioni dell'apertura di quell'indagine, che non viene mai aperta per caso o perchè un giudice ha manie pruriginose verso questi o quei soggetti, come sostiene da anni il quotidiano che stai citando mentendo sapendo di mentire per altri motivi.
Evidentemente c'erano motivi per indagare ma non è detto che ce ne fossero poi per processare qualcuno, Sallusti ti ha più fatto sapere qualcosa di come si sono concluse queste indagini, c'è stato qualche rinvio a giudizio? (l'articolo è del 2009)
Malandrina
23-07-15, 08:09
Guarda potrei ma non ho voglia di fare una ricerca per trovare le motivazioni dell'apertura di quell'indagine, che non viene mai aperta per caso o perchè un giudice ha manie pruriginose verso questi o quei soggetti, come sostiene da anni il quotidiano che stai citando mentendo sapendo di mentire per altri motivi.
Evidentemente c'erano motivi per indagare ma non è detto che ce ne fossero poi per processare qualcuno, Sallusti ti ha più fatto sapere qualcosa di come si sono concluse queste indagini, c'è stato qualche rinvio a giudizio? (l'articolo è del 2009)
Il 20 luglio è andato a una festa non so dove. Mi pare si stia divertendo
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10206101538111472&set=pcb.10206101548871741&type=1&theater
Guarda potrei ma non ho voglia di fare una ricerca per trovare le motivazioni dell'apertura di quell'indagine, che non viene mai aperta per caso o perchè un giudice ha manie pruriginose verso questi o quei soggetti, come sostiene da anni il quotidiano che stai citando mentendo sapendo di mentire per altri motivi.
Evidentemente c'erano motivi per indagare ma non è detto che ce ne fossero poi per processare qualcuno, Sallusti ti ha più fatto sapere qualcosa di come si sono concluse queste indagini, c'è stato qualche rinvio a giudizio? (l'articolo è del 2009)
Hanno preso solo chi era identificabile.
Due considerazioni: sarebbe ora di finirla - mi rivolgo ai laicisti - di cianciare di ingerenza inaccettabile della religione.
Gianvito Armenise ha avuto guai per aver scritto nella home page del suo sito " hanno ucciso E. E." quando persone pubbliche non necessariamente cattoliche esternavano liberamente in quei giorni considerazioni ben più feroci sull'uccisione di Eluana.
Ci vedo tanta ipocrisia.
Malandrina
23-07-15, 08:15
Si ciancia di ingerenza perché tale ingerenza di fatto esiste e condiziona le scelte dei cittadini italiani che cattolici non sono.
Difficile non vedere una correlazione fra tale ingerenza e il fatto che non sia ancora stato legiferato in materia.
Ma la posizione della Chiesa cattolica sull'eutanasia secondo voi non è incoerente rispetto alle posizioni della stessa sulla surrogazione di maternità, fecondazione in vitro e le forme di procreazione assistita a cui la Chiesa è contraria?
Sembra infatti che per quanto riguarda la nascita tutto debba avvenire in modo naturale per forza tra i 2 partners che compongono la coppia, in modo da non stravolgere le leggi naturali della famiglia, questo mi pare di capire sia il senso della posizione della Chiesa quando si oppone alla surrogazione di maternità ad esempio.
Per quanto riguarda la morte invece il ricorso alla tecnologia va benissimo anzi, guai a staccare le macchine senza le quali l'indiividuo non sarebbe ormai più in grado di sopravvivere naturalmente.
Se la vita deve scorrere naturalmente secondo la volontà di Dio dalla nascita alla morte allora perché obbligare le persone la cui vita, di fatto, è terminata a restare attaccati a un respiratore senza il quale sarebbero già morte?
Ho sempre pensato che fosse incoerente
Hanno preso solo chi era identificabile.
Due considerazioni: sarebbe ora di finirla - mi rivolgo ai laicisti - di cianciare di ingerenza inaccettabile della religione.
Gianvito Armenise ha avuto guai per aver scritto nella home page del suo sito " hanno ucciso E. E." quando persone pubbliche non necessariamente cattoliche esternavano liberamente in quei giorni considerazioni ben più feroci sull'uccisione di Eluana.
Ci vedo tanta ipocrisia.
Certo che on voi lettori del giornale bisogna avere proprio pazienza quando si parla di giurisprudenza eh.... per hanno preso intendi che hanno rinviato a giudizio? Che guai ha avuto questo Armenise di preciso, solo le indagini o anche il processo? Se è stato processato almeno il I grado è finito? Che sentenza c'è stata?
Se parliamo dei guai di qualcuno bisognerebbe magari conoscerli
Certo che on voi lettori del giornale bisogna avere proprio pazienza quando si parla di giurisprudenza eh.... per hanno preso intendi che hanno rinviato a giudizio? Che guai ha avuto questo Armenise di preciso, solo le indagini o anche il processo? Se è stato processato almeno il I grado è finito? Che sentenza c'è stata?
Se parliamo dei guai di qualcuno bisognerebbe magari conoscerli
Di sicuro (stando alla ricostruzione) ha ricevuto un avviso di garanzia e la vicenda (dell'avviso di garanzia) è stata pubblicizata sui media.
Non so te, ma io mi eviterei questa "quisquiglia" giudiziaria e mediatica.
Si ciancia di ingerenza perché tale ingerenza di fatto esiste e condiziona le scelte dei cittadini italiani che cattolici non sono.
Se qualcuno non cattolico indirizza e forma la propria posizione etica tenendo a mente anche il messaggio Cristiano veicolato dalla Autorità ecclesiastica per me ovviamente è un bene, ma non vedo francamente - anche in prospettiva laica - alcun complotto nè alcun tragico supruso.
Nella realtà questa presunta ingerenza nei confronti della politica è piu'debole di quanto la si vuole rappresentare per tirrare acqua al proprio mulino (ideologico).
Però potremmo sempre imbavagliare i vescovi e censurare le parole del clero sui media nazional-popolari.
Di sicuro (stando alla ricostruzione) ha ricevuto un avviso di garanzia e la vicenda (dell'avviso di garanzia) è stata pubblicizata sui media.
Non so te, ma io mi eviterei questa "quisquiglia" giudiziaria e mediatica.
Certo che la eviterei, infatti la quisquiglia l'hai tirata fuori tu quando Mala ha ricordato la gazzarra degli avvoltoi come Sacconi che si è messo a piangere in Parlamento senza vergogna, ribattendo che invece siano gli atti dovuti di un giudice di fronte a una regolare denuncia ad essere indegni.
Certo che la eviterei, infatti l'hai tirata fuori tu.
Tutti la possono tirare fuori.
Io non mi invento niente.
Se però ritieni che l'articolista de Il Giornale si sia inventato la vicenda fossi in te - da responsabile cittadino - farei causa.
Forse ti è più affine l'Unità?
Eccola:Eluana: accuse a padre, 30 indagati per diffamazione - Notizie Flash - l'Unità - notizie online lavoro, recensioni, cinema, musica (http://www.unita.it/notizie-flash/eluana-accuse-a-padre-30-indagati-per-diffamazione-1.193121)
Se qualcuno non cattolico indirizza e forma la propria posizione etica tenendo a mente anche il messaggio Cristiano veicolato dalla Autorità ecclesiastica per me ovviamente è un bene, ma non vedo francamente - anche in prospettiva laica - alcun complotto nè alcun tragico supruso.
Nella realtà questa presunta ingerenza nei confronti della politica è piu'debole di quanto la si vuole rappresentare per tirrare acqua al proprio mulino (ideologico).
Però potremmo sempre imbavagliare i vescovi e censurare le parole del clero sui media nazional-popolari.
Basterebbe avere uno Stato veramente laico.
Basterebbe avere uno Stato veramente laico.
Se vuoi elabora che mi interesserebbe capire cosa tu intenda per Stato veramente laico.
Se vuoi elabora che mi interesserebbe capire cosa tu intenda per Stato veramente laico.
Uno stato che legifera indipendentemente dai valori di qualsiasi religione.
Chi crede in una religione è libero di rispettare i dettami che gli pare, ma non di imporli a chi non condivide le sue stesse idee.
Pensi che il matrimonio non sia solubile ? Non divorziare, ma non imporre il divieto di divorzio agli altri.
Vuoi studiare la Bibbia ? Studiala, ma non imporre lo studio della bibbia nelle scuole pubbliche.
Ritieni l'aborto improponibile ? Non abortire, ma non imporre il divieto assoluto agli altri.
Vuoi finanziare la tua chiesa ? fallo di tasca tua e non chiedere soldi a me.
Pensi che il suicidio assistito non sia ammissibile ? non praticarlo, ma non rompere le scatole a chi vuole morire con dignità quando gli pare.
Mi pare abbastanza semplice, o no ?
Tutti la possono tirare fuori.
Io non mi invento niente.
Se però ritieni che l'articolista de Il Giornale si sia inventato la vicenda fossi in te - da responsabile cittadino - farei causa.
Forse ti è più affine l'Unità?
Eccola:Eluana: accuse a padre, 30 indagati per diffamazione - Notizie Flash - l'Unità - notizie online lavoro, recensioni, cinema, musica (http://www.unita.it/notizie-flash/eluana-accuse-a-padre-30-indagati-per-diffamazione-1.193121)
Mica ho scritto che la notizia è falsa, di fronte al tuo appello di lasciar perdere questa quisquiglia giudiziaria (parole tue), arrivato curiosamente nel momento in cui invece accettavo di ragionare nel merito chiedendoti notizie più approfondite sull'evoluzione di questi guai giudiziari, ho solo ricordato che sei stato tu ad addentrarti su questo terreno.
Di cui, a quanto pare, conosci poco o nulla visto che non sai nemmeno se poi c'è stata archiviazione, processo, condanna etc... anche se ciò naturalmente non ti impedisce di definire indegno il comportamento della magistratura, nel perfetto stile del Giornale.
Si ciancia di ingerenza perché tale ingerenza di fatto esiste e condiziona le scelte dei cittadini italiani che cattolici non sono.
Difficile non vedere una correlazione fra tale ingerenza e il fatto che non sia ancora stato legiferato in materia.
Anche le scelte dei cittadini laici sono un ingerenza nella vita dei cittadini cattolici.
Voi non siete dei super-partes.
Anche le scelte dei cittadini laici sono un ingerenza nella vita dei cittadini cattolici......
Ad esempio? Tanto per capire.... :rolleyes: :drinky:
Anche le scelte dei cittadini laici sono un ingerenza nella vita dei cittadini cattolici.
Voi non siete dei super-partes.
Veramente anche laddove l'eutanasia è ammessa e regolata dalla legge non c'è alcun obbligo per i cittadini cattolici di ricorrervi: se vogliono restare attaccati a una macchina fino al loro ultimo respiro sono liberissimi di farlo. Non si capisce dunque dove sia l'ingerenza
Malandrina
23-07-15, 12:27
Anche le scelte dei cittadini laici sono un ingerenza nella vita dei cittadini cattolici.
Voi non siete dei super-partes.
Nessuno ti obbliga a fare nulla che vada contro i tuoi principi, mi pare. O sì?
Mica ho scritto che la notizia è falsa, di fronte al tuo appello di lasciar perdere questa quisquiglia giudiziaria (parole tue), arrivato curiosamente nel momento in cui invece accettavo di ragionare nel merito chiedendoti notizie più approfondite sull'evoluzione di questi guai giudiziari, ho solo ricordato che sei stato tu ad addentrarti su questo terreno.
Di cui, a quanto pare, conosci poco o nulla visto che non sai nemmeno se poi c'è stata archiviazione, processo, condanna etc... anche se ciò naturalmente non ti impedisce di definire indegno il comportamento della magistratura, nel perfetto stile del Giornale.
Mi sono addentrato poichè Malandrina sosteneva l'ignominia delle critiche al padre di Eluana.
Io ricordavo che sono stati linciati anche individui che non menzionavano direttamente il padre.
Malandrina
23-07-15, 12:38
Mi sono addentrato poichè Malandrina sosteneva l'ignominia delle critiche al padre di Eluana.
Io ricordavo che sono stati linciati anche individui che non menzionavano direttamente il padre.
Ribadisco che dare dell'assassino a un padre che da 17 anni passava la vita ad accudire un corpo privo di qualsiasi barlume di vita cosciente è un'ignominia.
Mi sono addentrato poichè Malandrina sosteneva l'ignominia delle critiche al padre di Eluana.
Io ricordavo che sono stati linciati anche individui che non menzionavano direttamente il padre.
Infatti, al che ti ho seguito nel tuo discorso e, approfondendo, diventa evidente che di tale linciaggio non c'è traccia. Come sempre, del resto
Nessuno ti obbliga a fare nulla che vada contro i tuoi principi, mi pare. O sì?
Rubare è un crimine.
Ammazzare uno per strada è un crimine.
Stuprare una donna è un crimine.
Seguendo il tuo ragionamento, i tre crimini che ho elencato come esempio non dovrebbero esserlo.
E invece lo sono. E sai perchè?
Perchè qualunque stato o qualunque società si fonda su una visione etica e questa visione etica viene incarnata nelle leggi.
Teorizzare uno stato senza visione etica è una cosa priva di fondamento.
Tutte le società si basano su un "patto etico" sottoscritto dai cittadini.
E tu stai affermando che la tua visione etica è migliore di quella degli altri.
Mi chiedo da dove nasce questa tua presunzione.
Rubare è un crimine.
Ammazzare uno per strada è un crimine.
Stuprare una donna è un crimine.
Seguendo il tuo ragionamento, i tre crimini che ho elencato come esempio non dovrebbero esserlo.
E invece lo sono. E sai perchè?
Perchè qualunque stato o qualunque società si fonda su una visione etica e questa visione etica viene incarnata nelle leggi.
Teorizzare uno stato senza visione etica è una cosa priva di fondamento.
Tutte le società si basano su un "patto etico" sottoscritto dai cittadini.
E tu stai affermando che la tua visione etica è migliore di quella degli altri.
Mi chiedo da dove nasce questa tua presunzione.
i tuoi esempi non sono pertinenti dato che rubare è ritenuto controproducente da tutti, laici e non
Infatti, al che ti ho seguito nel tuo discorso e, approfondendo, diventa evidente che di tale linciaggio non c'è traccia. Come sempre, del resto
Ah no?
Hai letto il titolo dell'Unità?
Il gestore del sito (nome e cognomen) viene accomunato a chi ha dato dell'assassino al padre di Eluana.
Un po' di onestà intellettuale non guasterebbe Maestrale.
Ribadisco che dare dell'assassino a un padre che da 17 anni passava la vita ad accudire un corpo privo di qualsiasi barlume di vita cosciente è un'ignominia.
E lo è o non lo è affermare che Eluana sia stata ammazzata?
Cmq di quell corpo se n'è liberato eh?
Uno stato che legifera indipendentemente dai valori di qualsiasi religione.
Stiamo discutento, guarda caso, di un fatto in cui la "legge" se ne è strabattuta sia dei messaggi della religion, sia del punto di vista dell'organismo preposto a supportare il governo sui temi bioetici.
Chi crede in una religione è libero di rispettare i dettami che gli pare, ma non di imporli a chi non condivide le sue stesse idee.
Pensi che il matrimonio non sia solubile ? Non divorziare, ma non imporre il divieto di divorzio agli altri.
La legge cosa dice?
Si è fatta influenzare dalla religione?
Ma stiamo scherzando? Cosa dovrebbero fare i Cristiani: rinnegare il loro credo o tacere?
Vuoi studiare la Bibbia ? Studiala, ma non imporre lo studio della bibbia nelle scuole pubbliche.
Mi sembra che l'ora di religione sia facoltativa.
La vorresti abolire del tutto e considerarla fuori legge?
Ritieni l'aborto improponibile ? Non abortire, ma non imporre il divieto assoluto agli altri.
Vedi sopra.
Vuoi finanziare la tua chiesa ? fallo di tasca tua e non chiedere soldi a me.
Aboliamo la facoltà che i cittadini destinino parte delle loro tasse alla Chiesa? Perchè ti inform che avviene esattamente questo.
Pensi che il suicidio assistito non sia ammissibile ? non praticarlo, ma non rompere le scatole a chi vuole morire con dignità quando gli pare.
Chi vuole va in Svizzera.
Cosa vorresti fare: dare il kit del dolce suicidio a tutti i cittadini?
Mi pare abbastanza semplice, o no
A me pare chiaro che questa ingerenza sia allo stato attuale solo nei vostri sogni.
Purtroppo, aggiungo io.
i tuoi esempi non sono pertinenti dato che rubare è ritenuto controproducente da tutti, laici e non
Carissima Druuna e con questo che vorresti dire? Che solo la visione etica dei laici è legittima?
Cioè, per te, se una regola etica è considerata anche dai laici allora è legittima. Altrimenti no.
Mi sembra un po' inconsistente come motivazione.
Tra l'altro ciò che affermi è un pochino falso...poichè il precetto di "non rubare" è scritto nei 10 comandamenti.
E i 10 comandamenti ci sono da molto tempo prima che i laici nascessero. ;)
In ogni caso non è questo il punto.
Ciò che volevo dire è un'altra cosa.
Volevo dire che qualunque società si basa su un "patto etico" e su una "visione etica". Anche la società cosiddetta "laica".
E anche la "visione laica" impone la sua etica e le sue leggi.
L'idea in base alla quale il cosiddetto laicismo non imporrebbe nessuna regola, come invece farebbero le religioni, è falsa.
Prendiamo un esempio a caso: "il falso in bilancio".
Questa regola nasce da una visione laica...e se non la rispetti finisci in galera. :snob:
Quindi il punto non è affatto che il "laicismo" è permissivo.
Il punto vero è che la visione etica di una società è una cosa che riguarda tutti, sulla quale tutti hanno il sacrosanti diritto di dire la loro.
Io posso benissimo dire la mia sul "falso in bilancio", anche se non ho una azienda e anche se non faccio bilanci.
Esattamente come posso dire la mia su eutanasia e su tutte le altre questioni, anche se non mi riguardano personalmente.
Poichè la visione etica di una società riguarda tutti i cittadini e tutti i cittadini possono e debbono dire la loro, anche su questioni che non li riguardano personalmente.
Alla fine la visione etica di una società è un mix delle visioni etiche delle culture che animano una società.
E si fonda su un "patto comune", dove le varie visioni etiche vengono, se possibile, armonizzate.
Si chiama "convivenza civile".
Malandrina
23-07-15, 14:12
Rubare è un crimine.
Ammazzare uno per strada è un crimine.
Stuprare una donna è un crimine.
Seguendo il tuo ragionamento, i tre crimini che ho elencato come esempio non dovrebbero esserlo.
E invece lo sono. E sai perchè?
Perchè qualunque stato o qualunque società si fonda su una visione etica e questa visione etica viene incarnata nelle leggi.
Teorizzare uno stato senza visione etica è una cosa priva di fondamento.
Tutte le società si basano su un "patto etico" sottoscritto dai cittadini.
E tu stai affermando che la tua visione etica è migliore di quella degli altri.
Mi chiedo da dove nasce questa tua presunzione.
Prego?
Non rubo, non ammazzo e non stupro e considero questi tre atti reati da codice penale.
Potrò però disporre della mia vita come meglio credo o devo chiedere il permesso a te?
Prego?
Non rubo, non ammazzo e non stupro e considero questi tre atti reati da codice penale.
Potrò però disporre della mia vita come meglio credo o devo chiedere il permesso a te?
E perchè mai uno che ruba e che, rubando, vuole disporre della sua vita come meglio crede dovrebbe chiedere il permesso a te?
C'è un errore di fondo nel tuo modo di ragionare.
E l'errore consiste nel pensare che le cose che riguardano te, le decidi solo tu.
Ma una società moderna non funziona così.
In una società moderna tutti i cittadini si possono esprimere e si debbono esprimere su tutte le questioni. Anche se non li riguardano personalmente.
Poichè tutti i cittadini hanno il diritto e il dovere di stabilire quale è il "patto" sul quale si basa la convivenza civile.
Si chiama democrazia.
L'idea in base alla quale sulle cose che riguardano te, la decisione spetta soltanto a te, è una idea che abbiamo abbandonato quando l'homo è sceso dagli alberi ed è uscito dalla giungla.
Ah no?
Hai letto il titolo dell'Unità?
Il gestore del sito (nome e cognomen) viene accomunato a chi ha dato dell'assassino al padre di Eluana.
Un po' di onestà intellettuale non guasterebbe Maestrale.
Le comiche
CIoè tu vai dicendo che questo tizio è stato sottoposto a un linciaggio, che i magistrati sono indegni eccetera, io cerco di spiegarti che invece l'apertura di un'indagine è semplicemente un atto dovuto, una prassi giudiziaria di fronte a una denuncia per diffamazione aggravata.... e quello intellettualmente disonesto sono io.
E il bello è che secondo me sei anche in buona fede. 20 anni di berlusconismo a questo ci hanno portati, il ribaltamento della realtà senza che manco ve ne rendiate conto.
Le comiche
CIoè tu vai dicendo che questo tizio è stato sottoposto a un linciaggio, che i magistrati sono indegni eccetera, io cerco di spiegarti che invece l'apertura di un'indagine è semplicemente un atto dovuto, una prassi giudiziaria di fronte a una denuncia per diffamazione aggravata.... e quello intellettualmente disonesto sono io.
E il bello è che secondo me sei anche in buona fede. 20 anni di berlusconismo a questo ci hanno portati, il ribaltamento della realtà senza che manco ve ne rendiate conto.
Le comiche sono quelle messe in atto da coloro che ritengono che il pensare e l'affermare che E. E. sia stata uccisa sia passabile di denuncia e di linciaggio mediatico (forse perchè vengono dette cose "troppo" cristiane?).
Ed io constato la presenta di entrambe le cose.
...non considerando il fatto che dopo il fatto il padre di E. è stato insignito di onorificenze, proposte di cittadinanze onorarie, esposizione mediatica, candidature politiche, etc.
Le comiche sono quelle messe in atto da coloro che ritengono che il pensare e l'affermare che E. E. sia stata uccisa sia passabile di denuncia e di linciaggio mediatico (forse perchè vengono dette cose "troppo" cristiane?).
Ed io constato la presenta di entrambe le cose.
Quelli che ritengono che chi afferma si sia trattato di un omicidio sia passibile di denuncia sono quelli che semplicemente conoscono il codice e difendono la propria rispettabilità professionale. Io in vita mia ho denunciato per molto meno
Poi, per l'ennesima volta, per parlare dei guai giudiziari di chicchessia sarebbe magari opportuno conoscerne il decorso... probabilmente stai gridando al linciaggio giudiziario di uno che semplicemnte ha ricevuto una notifica di denuncia che non ha avuto alcun seguito, io non sono come Sallusti commento solo dati alla mano altrimenti è una perdita di tempo, ai complotti dei comunisti, degli ebrei o degli alieni non ci credo
...non considerando il fatto che dopo il fatto il padre di E. è stato insignito di onorificenze, proposte di cittadinanze onorarie, esposizione mediatica, candidature politiche, etc.
E quindi?
Quelli che ritengono che chi afferma si sia trattato di un omicidio sia passibile di denuncia sono quelli che semplicemente conoscono il codice. Poi, per l'ennesima volta, per parlare dei guai giudiziari di chicchessia sarebbe magari opportuno conoscerne il decorso... probabilmente stai gridando al linciaggio giudiziario di uno che semplicemnte ha ricevuto una notifica di denuncia che non ha avuto alcun seguito, io non sono come Sallusti commento solo dati alla mano altrimenti è una perdita di tempo, ai complotti dei comunisti, degli ebrei o degli alieni non ci credo
Stiamo ai dati che abbiamo: "hanno ucciso E.E." senza che vi fosse l'esplicito riferimento al padre.
Poi sai, puo' benissimo essere finita con un non luogo a procedere e nessun risarcimento: intanto quella persona è stata in ogni caso linciata (per cose che avrei detto, e dico, anch'io)
E quindi?
niente niente...ricordavo l'escursus...così chi legge ha il quadro generale...
...e mi chiedevo se la politica non c'entrasse...
La legge cosa dice?
Si è fatta influenzare dalla religione?
Ma stiamo scherzando? Cosa dovrebbero fare i Cristiani: rinnegare il loro credo o tacere?Rispettare la legge o subire le conseguenze. Semplice.
Rispettare la legge o subire le conseguenze. Semplice.
Cosa che succede, quindi dov'è questa fantomatica ingerenza?
Stiamo ai dati che abbiamo: "hanno ucciso E.E." senza che vi fosse l'esplicito riferimento al padre.
Poi sai, puo' benissimo essere finita con un non luogo a procedere e nessun risarcimento: intanto quella persona è stata in ogni caso linciata (per cose che avrei detto, e dico, anch'io)
Ma quale linciaggio su, le cause per diffamazione per un giornalista o un blogger sono come gli incidenti stradali per i tassisti o i pestaggi per un investigatore privato. Sono inconvenienti del mestiere che capitano e che sai benissimo che puoi andare incontro prima o poi.
Se dici che la Englaro è stata ammazzata è fisiologico che qualcuno dei medici che l'aveva in cura può sentirsi tirato in ballo e verificare con un avvocato se ci sono gli estremi di una denuncia
Cosa che succede, quindi dov'è questa fantomatica ingerenza?C'è ma è comunque irrilevante a mio avviso perché quando avviene lo fa comunque nel rispetto dei cannoni della civiltà occidentale moderna e laica. Quindi i fanatici religiosi che vorrebbero abolire la separazione fra stato e religione sono destinati a fallire.
Se dici che la Englaro è stata ammazzata è fisiologico che qualcuno dei medici che l'aveva in cura può sentirsi tirato in ballo e verificare con un avvocato se ci sono gli estremi di una denuncia
Allora, per tutelarmi, sarà meglio che non esprima piu' le mie idee in merito on line.
Evviva la democrazia progressista e laicista e prendiamo atto dell'ingerenza della Chiesa eh?
Allora, per tutelarmi, sarà meglio che non esprima piu' le mie idee in merito on line.
Evviva la democrazia progressista e laicista e prendiamo atto dell'ingerenza della Chiesa eh?Senza offesa ma mi sembra un pianto potenzialmente ipocrita, almeno così potrebbe essere percepito. Nel mondo ideale della tradizione cattolica i tuoi interlocutori non tradizionalisti di questa discussione farebbero una fine ben peggiore.
Allora, per tutelarmi, sarà meglio che non esprima piu' le mie idee in merito on line.
Evviva la democrazia progressista e laicista e prendiamo atto dell'ingerenza della Chiesa eh?
Oppure puoi esprimerti senza diffamare nessuno.
Comunque come preferisci ognuno è padrone delle sue azioni, oltre che esserne responsabile naturalmente
Ma la posizione della Chiesa cattolica sull'eutanasia secondo voi non è incoerente rispetto alle posizioni della stessa sulla surrogazione di maternità, fecondazione in vitro e le forme di procreazione assistita a cui la Chiesa è contraria?
Sembra infatti che per quanto riguarda la nascita tutto debba avvenire in modo naturale per forza tra i 2 partners che compongono la coppia, in modo da non stravolgere le leggi naturali della famiglia, questo mi pare di capire sia il senso della posizione della Chiesa quando si oppone alla surrogazione di maternità ad esempio.
Per quanto riguarda la morte invece il ricorso alla tecnologia va benissimo anzi, guai a staccare le macchine senza le quali l'indiividuo non sarebbe ormai più in grado di sopravvivere naturalmente.
Se la vita deve scorrere naturalmente secondo la volontà di Dio dalla nascita alla morte allora perché obbligare le persone la cui vita, di fatto, è terminata a restare attaccati a un respiratore senza il quale sarebbero già morte?
No, non c'è incoerenza nella Chiesa tra le posizioni sull'eutanasia e quelle sulla procreazione assistita.
E non c'è incoerenza per il semplice motivo che il punto centrale del pensiero della chiesa sulla procreazione assistita non si basa affatto - come invece dici tu - sulla affermazione della "nascita naturale".
Se la chiesa sostenesse il "naturale a tutti i costi" sarebbe contraria alla Medicina e alla chirurgia. Ed è evidente che non è così.
Detto questo, personalmente ritengo che una legge sul "testamento biologico" dovrebbe recepire il documento del 2003 del Comitato Nazionale di bioetica. In tale documento si sostiene la validità della "dichiarazione anticipata" del paziente.
Nel documento si afferma che le dichiarazioni anticipate non possono contenere indicazioni «in contraddizione col diritto positivo, le regole di pratica medica, la deontologia (...) il medico non può essere costretto a fare nulla che vada contro la sua scienza e la sua coscienza» e che «il diritto che si vuol riconoscere al paziente di orientare i trattamenti a cui potrebbe essere sottoposto, ove divenuto incapace di intendere e di volere, non è un diritto all’eutanasia, né un diritto soggettivo a morire che il paziente possa far valere nel rapporto col medico ( [...] ) ma esclusivamente il diritto di richiedere ai medici la sospensione o la non attivazione di pratiche terapeutiche anche nei casi più estremi e tragici di sostegno vitale, pratiche che il paziente avrebbe il pieno diritto morale e giuridico di rifiutare, ove capace».
No, non c'è incoerenza nella Chiesa tra le posizioni sull'eutanasia e quelle sulla procreazione assistita.
E non c'è incoerenza per il semplice motivo che il punto centrale del pensiero della chiesa sulla procreazione assistita non si basa affatto - come invece dici tu - sulla affermazione della "nascita naturale".
Se la chiesa sostenesse il "naturale a tutti i costi" sarebbe contraria alla Medicina e alla chirurgia. Ed è evidente che non è così.........
Non è assolutamente vero. La chiesa cattolica è contraria a qualsiasi modalità di gravidanza che non abbia origine da un rapporto sessuale, con tanto di introduzione del pene in vagina, eiaculazione, fecondazione dell'ovulo, impianto dell'embrione e così via. Si condanna tanto la fecondazione assistita omologa, quanto quella eterologa. Come si condannano il preservativo, la pillola, la spirale e quant'altro. :ekkekazzo: :drinky:
Non è assolutamente vero. La chiesa cattolica è contraria a qualsiasi modalità di gravidanza che non abbia origine da un rapporto sessuale, con tanto di introduzione del pene in vagina, eiaculazione, fecondazione dell'ovulo, impianto dell'embrione e così via. Si condanna tanto la fecondazione assistita omologa, quanto quella eterologa. Come si condannano il preservativo, la pillola, la spirale e quant'altro. :ekkekazzo: :drinky:
Si si, ho capito.
Ma il motivo non è che la chiesa vuole un "rapporto naturale".
Il motivo è che la fecondazione in-vitro (cioè extra-uterina fatta in laboratorio e poi impiantata nell'utero) presenta numerose perdite di embrioni che non attecchiscono nell'utero e che, per la chiesa, sono tutti aborti.
E' questo il motivo per cui la chiesa è contraria alla fecondazione extra-uterina.
Informarsi prima no eh?
Si si, ho capito.
Ma il motivo non è che la chiesa vuole un "rapporto naturale".
Il motivo è che la fecondazione in-vitro (cioè extra-uterina fatta in laboratorio e poi impiantata nell'utero) presenta numerose perdite di embrioni che non attecchiscono nell'utero e che, per la chiesa, sono tutti aborti.
E' questo il motivo per cui la chiesa è contraria alla fecondazione extra-uterina.
Informarsi prima no eh?
Ma tu leggi quello che scrivi o te lo dimentichi subito dopo?
.....Se la chiesa sostenesse il "naturale a tutti i costi" sarebbe contraria alla Medicina e alla chirurgia. Ed è evidente che non è così.........
E' evidente che è così. La sterilità di coppia è una malattia, risolta da milioni di nascite di bambini ottenute con la fecondazione assistita... Quindi, la chiesa è contraria alla medicina e alla chirurgia, come da te affermato. Ed è contraria a prescindere da eventuali fallimenti degli impianti. Per quanto ti appaia strano, il motivo è l'assenza dell'atto sessuale naturale. Detto in altri termini, si tratta di gravidanze che non sono il frutto di una sana scopata. Informati, perchè stai scrivendo affermazioni contrarie alla dottrina della chiesa. :ekkekazzo: :drinky:
A documentazione:
Proprio questa inalienabile dignità di persona, che appartiene ad ogni essere umano fin dal primo momento della sua esistenza, esige che la sua origine sia la conseguenza diretta di un adeguato gesto umano personale: solo il reciproco dono d'amore sponsale di un uomo e di una donna, espresso e realizzato nell'atto coniugale, nel rispetto dell'unità inscindibile dei suoi significati unitivo e procreativo, rappresenta il contesto degno per il sorgere di una nuova vita umana. Questa verità, da sempre insegnata dalla Chiesa, trova piena corrispondenza nel cuore di ogni uomo, come sottolineano le recenti parole di Giovanni Paolo II: "Sempre di più emerge l'imprescindibile legame della procreazione di una nuova creatura con l'unione sponsale, per la quale lo sposo diventa padre attraverso l'unione coniugale con la sposa e la sposa diventa madre attraverso l'unione coniugale con lo sposo. Questo disegno del Creatore è inscritto nella natura stessa fisica e spirituale dell'uomo e della donna e, come tale, ha valore universale" (Giovanni Paolo II, Discorso ai partecipanti alla X Assemblea Generale della PAV (http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/speeches/2004/february/documents/hf_jp-ii_spe_20040221_plenary-acad-life_it.html), 21/2/2004, n. 2).
Senza offesa ma mi sembra un pianto potenzialmente ipocrita, almeno così potrebbe essere percepito. Nel mondo ideale della tradizione cattolica i tuoi interlocutori non tradizionalisti di questa discussione farebbero una fine ben peggiore.
Ma infatti è sufficiente considerare che la terribile democrazia progressista contro la quale si straccia le vesti consente a chiunque di scegliere il proprio destino mentre lo stato cattolico che lui auspicherebbe senz'altro non farebbe altrettanto per rendere ridicolo il suo grido alla prevaricazione dei diritti :rolleyes:
Comunque vedo che finalmente myfriend e scipione sono sul tema, faccio i complimenti ad entrambi molto interessanti le vostre risposte
Ma infatti è sufficiente considerare che la terribile democrazia progressista contro la quale si straccia le vesti consente a chiunque di scegliere il proprio destino mentre lo stato cattolico che lui auspicherebbe senz'altro non farebbe altrettanto per rendere ridicolo il suo grido alla prevaricazione dei diritti :rolleyes:
Comunque vedo che finalmente myfriend e scipione sono sul tema, faccio i complimenti ad entrambi molto interessanti le vostre risposte
Le chiacchiere stanno a zero.
Agli strali di chi sostiene che vi è ingerenza della Chiesa si contrappone il fatto che bisogna stare attenti a chiamare le cose per quello che sono.
Io avrei detto le stesse identiche cose del tizio che s'è beccato la denuncia ed il cui nome è stato associato ai persecutori di Beppino Englaro e sbattuto in prima pagina.
Questo è inconfutabile.
Senza offesa ma mi sembra un pianto potenzialmente ipocrita, almeno così potrebbe essere percepito. Nel mondo ideale della tradizione cattolica i tuoi interlocutori non tradizionalisti di questa discussione farebbero una fine ben peggiore.
Mica piango, prendo solo le mie precauzioni: metti che qualcuno degli esecut...opps dei "medici" legga.
E faccio notare la spaventosa ingerenza della Chiesa: non vi offendete ma lo trovo ridicolo.
Druuna qualche post fa portava esempi di questa ingerenza che, semplicemente, non esistono.
Nel mio mondo ideale ci sarebbe più rispetto per la vita umana e per le donne... e molto meno materialismo.
Nessuno ti obbliga a fare nulla che vada contro i tuoi principi, mi pare. O sì?
Ah, sì... nessuno ci obbliga alla depravazione dei costumi, alla televisione, ai giornali che incitano a tutti vizi,
facile crescere in maniera cristiana i figli. Nessuno li obbliga a drogarsi, a vivere la sessualità come una mercificazione collettiva.
Nessuno li obbliga.
Ma la posizione della Chiesa cattolica sull'eutanasia secondo voi non è incoerente rispetto alle posizioni della stessa sulla surrogazione di maternità, fecondazione in vitro e le forme di procreazione assistita a cui la Chiesa è contraria?
Sembra infatti che per quanto riguarda la nascita tutto debba avvenire in modo naturale per forza tra i 2 partners che compongono la coppia, in modo da non stravolgere le leggi naturali della famiglia, questo mi pare di capire sia il senso della posizione della Chiesa quando si oppone alla surrogazione di maternità ad esempio.
Per quanto riguarda la morte invece il ricorso alla tecnologia va benissimo anzi, guai a staccare le macchine senza le quali l'indiividuo non sarebbe ormai più in grado di sopravvivere naturalmente.
Se la vita deve scorrere naturalmente secondo la volontà di Dio dalla nascita alla morte allora perché obbligare le persone la cui vita, di fatto, è terminata a restare attaccati a un respiratore senza il quale sarebbero già morte?
Sono d'accordo assolutamente con questo tipo di considerazione, ma come si vede spesso, la coerenza non fa parte de bagaglio ideologico della chiesa cattolica!
Malandrina
24-07-15, 06:45
Ah, sì... nessuno ci obbliga alla depravazione dei costumi, alla televisione, ai giornali che incitano a tutti vizi,
facile crescere in maniera cristiana i figli. Nessuno li obbliga a drogarsi, a vivere la sessualità come una mercificazione collettiva.
Nessuno li obbliga.
Esatto, nessuno ti obbliga ad avere un televisore o a fare tutte le cose che hai menzionato.
Se poi sei talmente debole da cedere al vizio e/o alla tentazione solo perché lo dice la TV o lo leggi sui giornali, perdonami ma è un problema tuo.
Così come lo è l'educazione dei figli: se non riesci a trasmettere loro quelli che ritieni siano valori cristiani, non puoi dare la colpa alla società.
Ah, sì... nessuno ci obbliga alla depravazione dei costumi, alla televisione, ai giornali che incitano a tutti vizi,
facile crescere in maniera cristiana i figli. Nessuno li obbliga a drogarsi, a vivere la sessualità come una mercificazione collettiva.
Nessuno li obbliga.
Per la miseria che bigottismo!
Spegnamo le antenne televisive (anche quelle della radio vaticana però che inquinano l'etere), ripudiamo la stampa perché i giornali e libri non sono tutti cattolici. Togliamo alle persone il diritto di scegliere cosa fare o non fare e come educare i propri figli. Insomma facciamone dei fantocci obbediento e decerebrati. LA CHIESA VORREBBE PROPRIO QUESTO...
Drogarsi, per assurdo, se sono così stupida da farlo, non mi risulta sia un peccato, se non ho rubato o non mi sono prostituita per procurarmela, se mai è un atto di autolesionismo che non mi pare vada contro nessun comandamento.
Esatto, nessuno ti obbliga ad avere un televisore o a fare tutte le cose che hai menzionato.
Se poi sei talmente debole da cedere al vizio e/o alla tentazione solo perché lo dice la TV o lo leggi sui giornali, perdonami ma è un problema tuo.
Così come lo è l'educazione dei figli: se non riesci a trasmettere loro quelli che ritieni siano valori cristiani, non puoi dare la colpa alla società.
:encouragement:
Cioè fatemi capire: se apro una discussione su Cattolici avente per argomento neanche l'eutanasia ma le Comunità Cristiane di Base (quindi molto più tranquillo e attinente) Miles scrive che sono "covi di cattomunisti" e chiude la discussione.
Se poi vado a protestare in area Mod per l'atteggiamento eccessivamente censorio dei moderatori della sezione Cattolici mi rispondete che ognuno gestisce la sua sezione tematica come cazzo gli pare, tutt'al più posso sempre usare la sezione delle discussioni laiciste
Allora vengo qui appunto sulle DL a fare la mia domanda su eutanasia e tecnologia.... e mi venite a dire che è il posto sbagliato, dovevo aprirlo in Cattolici :facepalmi: Cosa che poi, se l'avessi fatta, avrebbe senz'altro presto o tardi causato la chiusura del thread visto che è da sempre un argomento caldo anche sui forum in cui la moderazione è molto più elastica.
Quindi emv mi stai pigliando per il culo, non c'è altra spiegazione.
Altrimenti uno che cazzo deve fare se vuole parlare di bioetica cattolica su questo forum? Come di qualsiasi altro tema che urta i cattolici di destra?
Mettetevi d'accordo porcacciamiseriazzozza, poi fatemelo sapere.
Maestrale, non potrei essere più d'accordo di così! I cattolici sono intolleranti e non vogliono discussioni che turbino il loro posticino privilegiato. In pratica si parlano addosso fra loro e non sono consentitii pareri contrari, se no ti espellono.
Io pure sono stata bannata dal loro forum perché evidentemente iconoclasta, ma non me ne rammarico più di tanto. Ormai lo so che questo forum, protegge fascisiti, razzisti, negazionisti e quindi perché non anche i bigotti oltranzisti, con la scusa di rispettare l'opinione e la libertà di tutti e poi concede ad alcuni gruppi di fare cone pare a loro, dicendo che sono a casa loro? Cosa evidentemente asssurda e antidemocratica. Che ci vuoi fare qui è così... :rolleyes: Purtrtoppo!
Se hai una cosa che non capisci del comunismo la vai a chiedere nel forum dei capitalisti?
Ottimo metodo per capire le cose.
Le chiusure mentali dei cattolici si spiegano solo dogmaticamente... E' così e basta! La logica non è compresa fra le doti del buon cattolico!
Nel mio mondo ideale ci sarebbe più rispetto per la vita umana e per le donne... e molto meno materialismo.
Obbligarle a proseguire una gravidanza frutto di uno stupro non credo sia poi così rispettoso eh...
...non capisco poi la distinzione che hai fatto tra rispetto per la vita umana e per le donne... è un lapsus freudiano?
Mica piango, prendo solo le mie precauzioni: metti che qualcuno degli esecut...opps dei "medici" legga.
E faccio notare la spaventosa ingerenza della Chiesa: non vi offendete ma lo trovo ridicolo.
Druuna qualche post fa portava esempi di questa ingerenza che, semplicemente, non esistono.
Nel mio mondo ideale ci sarebbe più rispetto per la vita umana e per le donne... e molto meno materialismo.
Come hai detto sopra "Le chiacchiere stanno a zero."
Uno può usare tutta la retorica strappa lacrime che vuole: i bambini, le donne etc ma la realtà rimane. L'ipocrisia sta nel fatto di piangere per l'orribile oppressione (si tratta di diffamazione, un concetto molto specifico e delineato che mira a proteggere la reputazione del soggetto in questione) quando si è difensori di un mondo dove si potrebbe finire in prigione solo per aver scritto una bestemmia, dove il divorzio è proibito, dove la bibbia e quello che dice il papa(quello tradizionale non Francesco quindi) è il fondamento dello stato e della società. Questo tralasciando il contenuto vero e proprio di questa fantomatica Tradizione che ormai esiste solo nei libri, per fortuna.
Nel mondo moderno tu puoi ritagliarti comunque uno spazio dove mettere in pratica le proprie credenze in modo legale, il contrario non sarebbe possibile. C'è solo l'inquisizione, altro che l'orribile oppressione moderna che ti permette di esprimere opinioni in uno spazio pubblico.
Si chiama chiagni e fotti, di solito non suscita molta simpatia negli interlocutori.
Poi mi piacerebbe che fosse definita la parola ingerenza così vediamo se esiste oppure no e il perché il vaticano può ma i valdesi o mussulmani no.
@Elnath (https://forum.termometropolitico.it/member.php?u=12415)
Non può esistere nessuna società senza una visione etica.
E dalla visione etica nascono le leggi.
Tu parli come se qualcuno stesse teorizzando una "teocrazia". Puoi stare tranquillo...il concetto di teocrazia non appartiene alla cultura europea. E in italia non nascerà mai una teocrazia.
Il punto, dunque, è: quale visione etica?
La visione etica a fondamento della nostra società è scolpita nella nostra Costituzione.
Altre cose si aggiungono col tempo.
Ma è del tutto evidente che la visione etica deve essere raggiunta tramite un compromesso tra tutte le visioni etiche presenti nella nostra società, nella nostra storia e nella nostra cultura.
E la chiesa cattolica e il cristianesimo in generale è uno di questi attori.
Occorre necessariamente trovare un compromesso senza pretendere di "eliminare" visioni etiche altrui.
Così come lo è l'educazione dei figli: se non riesci a trasmettere loro quelli che ritieni siano valori cristiani, non puoi dare la colpa alla società.
Ah sì, perchè il lavoro di educazione dei genitori non viene ostacolato dai compagnie di classe, dagli insegnanti , da tutti i messaggi che dai media arrivano ai figli.
Che se non seguono le mode sono dei diversi ed emarginati dal gruppo sociale.
No..... basta che i genitori insegnino i principi e tutto è a posto perchè i minorenni ovviamente hanno la stessa padronanza di sè degli adulti, eh!
Queste sono le ridicole scuse che accampate.
Obbligarle a proseguire una gravidanza frutto di uno stupro non credo sia poi così rispettoso eh...
...non capisco poi la distinzione che hai fatto tra rispetto per la vita umana e per le donne... è un lapsus freudiano?
Ne abbiamo già parlato: darei a chi non vuole portare a termine una gravidanza per timori del futuro il massimo dell'appoggio materiale e psicologico possibile...sarebbe una mia priorità.
Non consentirei che un presunto diritto ad avere figli implichi di trasformarle in incubatrici.
Ribaltiamo un pò le supposte contraddizioni mettendoci nel vostro campo.
Se una donna non vuole le smagliature è un diritto progressista che abortisca poichè non deve essere considerata una saccottina-incubatrice e qui di non è giusto che le si diano dei soldi per farle cambiare idea.
Se una donna previo pagamento affitta la sua pancia per essere saccottina-incubatrice è anch'esso un diritto progressista.
Ne abbiamo già parlato: darei a chi non vuole portare a termine una gravidanza per timori del futuro il massimo dell'appoggio materiale e psicologico possibile...sarebbe una mia priorità.
Non consentirei che un presunto diritto ad avere figli implichi di trasformarle in incubatrici.
Ribaltiamo un pò le supposte contraddizioni mettendoci nel vostro campo.
Se una donna non vuole le smagliature è un diritto progressista che abortisca poichè non deve essere considerata una saccottina-incubatrice e qui di non è giusto che le si diano dei soldi per farle cambiare idea.
Se una donna previo pagamento affitta la sua pancia per essere saccottina-incubatrice è anch'esso un diritto progressista.
Sullo stupro: comprenderei umanamente la scelta della stuprata nel volere abortire, ma non posso negare a me stesso il fatto che si sopprimerebbe una vita umana (in sviluppo) priva di colpa e di umano peccato.
Ah sì, perchè il lavoro di educazione dei genitori non viene ostacolato dai compagnie di classe, dagli insegnanti , da tutti i messaggi che dai media arrivano ai figli.
Che se non seguono le mode sono dei diversi ed emarginati dal gruppo sociale.
No..... basta che i genitori insegnino i principi e tutto è a posto perchè i minorenni ovviamente hanno la stessa padronanza di sè degli adulti, eh!
Queste sono le ridicole scuse che accampate.
In pratica l'intera galassia deve diventare cattolica perché altrimenti i cattolici non sono in grado di fare i cattolici a causa della tendenza delle nuove generazioni a snobbare i principi cattolici.
Sullo stupro: comprenderei umanamente la scelta della stuprata nel volere abortire, ma non posso negare a me stesso il fatto che si sopprimerebbe una vita umana (in sviluppo) priva di colpa e di umano peccato.
Quindi in quel caso il rispetto maggiore a chi andrebbe? alla vita umana (in sviluppo) oppure alla donna vittima di stupro che vuole abortire?...così tanto per capire quanto rispetto sei disposto a togliere alla donna per far nascere un'altra vita umana alla quale tu stato o tu ucci dovrai trovare una famiglia che non gli crei nessun disagio...
Ne abbiamo già parlato: darei a chi non vuole portare a termine una gravidanza per timori del futuro il massimo dell'appoggio materiale e psicologico possibile...sarebbe una mia priorità.
Non consentirei che un presunto diritto ad avere figli implichi di trasformarle in incubatrici.
Ribaltiamo un pò le supposte contraddizioni mettendoci nel vostro campo.
Se una donna non vuole le smagliature è un diritto progressista che abortisca poichè non deve essere considerata una saccottina-incubatrice e qui di non è giusto che le si diano dei soldi per farle cambiare idea.
Se una donna previo pagamento affitta la sua pancia per essere saccottina-incubatrice è anch'esso un diritto progressista.
quelli che tu chiami "diritti progressisti" sono semplicemente il diritto (umano) di disporre del proprio corpo indipendentemente dalle tue concezioni di cattolico.
Malandrina
24-07-15, 13:42
Ah sì, perchè il lavoro di educazione dei genitori non viene ostacolato dai compagnie di classe, dagli insegnanti , da tutti i messaggi che dai media arrivano ai figli.
Che se non seguono le mode sono dei diversi ed emarginati dal gruppo sociale.
No..... basta che i genitori insegnino i principi e tutto è a posto perchè i minorenni ovviamente hanno la stessa padronanza di sè degli adulti, eh!
Queste sono le ridicole scuse che accampate.
No, questi sono gli alibi dei vostri fallimenti.
Se una donna previo pagamento affitta la sua pancia per essere saccottina-incubatrice è anch'esso un diritto progressista.
Non mi sembra che la russia sia un paese progressista. Quella dell'affitto della pancia e del business che c'è dietro è una peculiarità propria di una società liberista.
Mica piango, prendo solo le mie precauzioni: metti che qualcuno degli esecut...opps dei "medici" legga.
E faccio notare la spaventosa ingerenza della Chiesa: non vi offendete ma lo trovo ridicolo.
Druuna qualche post fa portava esempi di questa ingerenza che, semplicemente, non esistono.
Nel mio mondo ideale ci sarebbe più rispetto per la vita umana e per le donne... e molto meno materialismo.
Trovi ridicolo che una persona non possa decidere autonomamente del proprio corpo e della propria vita, in omaggio al fatto che tu credi che esistano inferno e paradiso ?
:facepalmi:
Ah sì, perchè il lavoro di educazione dei genitori non viene ostacolato dai compagnie di classe, dagli insegnanti , da tutti i messaggi che dai media arrivano ai figli.
Che se non seguono le mode sono dei diversi ed emarginati dal gruppo sociale.
No..... basta che i genitori insegnino i principi e tutto è a posto perchè i minorenni ovviamente hanno la stessa padronanza di sè degli adulti, eh!
Queste sono le ridicole scuse che accampate.
Il problema dell' "apertura" di una comunità è uno dei problemi fondamentali che ogni comunità deve affrontare per rigenerarsi e per rimanere in vita.
Inoltre, l' "apertura" fa in modo che una comunità si concentri sui valori veramente "non negoziabili" e sulla loro intima essenza.
Una eccessiva chiusura porta alla morte di una comunità o di una civiltà.
Come anche l'eccessiva apertura.
La morale e l'etica, se non insegnano il "senso di responsabilità" e se non sono subordinate al "senso di responsabilità" sono un inutile giogo che viene inesorabilmente spazzato via col mutare dei tempi.
Trovi ridicolo che una persona non possa decidere autonomamente del proprio corpo e della propria vita, in omaggio al fatto che tu credi che esistano inferno e paradiso ?
:facepalmi:
Questo è corretto nella misura in cui tale scelta rimane nell'ambito delle scelte volte a salvaguardare la propria dignità e che coinvolgono solo la propria diginità.
La cosa cambia quando si tirano in ballo altre figure, come nel caso dell'eutanasia (con morte procurata) e dell'aborto.
Nell'eutanasia (con morte procurata) si chiede l'intervento di un medico per sopprimere la propria vita. E il medico è una figura sociale. Inevitabilmente, quindi, si tira in ballo il ruolo della società nel suo complesso. E la società nel suo complesso è chiamata ad esprimersi.
In particolare bisogna rispondere alle domande: è accettabile che lo stato, tramite strutture pubbliche e figure sociali pubbliche, procuri volontariamente la morte di una persona?
Rispondere si o rispondere no a questa domanda sono entrambe posizioni che hanno una loro validità e una loro dignità.
Affermare "il corpo è mio e decido io" è una assurdità, per il semplice motivo che si tirano in ballo figure sociali e strutture pubbliche.
Se uno si suicida può farlo tranquillamente...è una sua scelta.
Ma se uno invoca l'intervento di un medico e di una struttura sanitaria per farsi suicidare, il problema investe tutta la società.
E tutta la società deve trovare un compromesso e una mediazione che tenga conto di tutte le questioni in gioco. Che sono questioni molto delicate e che non possono essere risolte con l'affermazione "il corpo è mio e decido io".
Perchè è vero che il corpo è tuo. Ma è anche vero che il medico viene formato anche con il mio contributo e le strutture sanitarie vengono edificate anche col mio contributo. E quindi, in quanto cittadino, ho il diritto-dovere di contribuire a definire come si declina il ruolo sociale del medico e come vengono utilizzate le strutture sanitarie.
Che poi è il diritto-dovere di stabilire il modello di società nella quale i cittadini vogliono vivere.
Ad esempio io sono contrario ad uno stato che usa le proprie risorse umane e strutturali - che anche io contribuisco a creare - per uccidere dei cittadini. Contrarissimo.
Cosa diversa è se il cittadino sceglie in piena dignità di non essere vittima di accanimento terapeutico. In questo caso il cittadino ha diritto di rifiutare delle cure "non risolutive".
Come vedi...la questione è piuttosto complessa.
@Elnath (https://forum.termometropolitico.it/member.php?u=12415)
Non può esistere nessuna società senza una visione etica.
E dalla visione etica nascono le leggi.
Tu parli come se qualcuno stesse teorizzando una "teocrazia". Puoi stare tranquillo...il concetto di teocrazia non appartiene alla cultura europea. E in italia non nascerà mai una teocrazia.
Il punto, dunque, è: quale visione etica?
La visione etica a fondamento della nostra società è scolpita nella nostra Costituzione.
Altre cose si aggiungono col tempo.
Ma è del tutto evidente che la visione etica deve essere raggiunta tramite un compromesso tra tutte le visioni etiche presenti nella nostra società, nella nostra storia e nella nostra cultura.
E la chiesa cattolica e il cristianesimo in generale è uno di questi attori.
Occorre necessariamente trovare un compromesso senza pretendere di "eliminare" visioni etiche altrui.
Ufficialmente un Italia non c'èla teocrazia, ma per promulgare leggi dello stato, che però non piacciono al Vaticano si fa una grandissima fatica. Non siamo riusciti ad avere il testamento biologico né le quedstioni del fine vita. Certe ricerche sulle staminali stentano ad andare avanti, e malgrado un rederendum ampiamente vinto dal popolo italiano molto tempo fa, ancora c'è che tuona contro l'interruzione di gravidanza... Papa Franbcesco cerca di ricucire i rapporti con i divorziati, ma solo se essi vivono in castità... Roba da medioevo! Sono cose inaccettabili in un paese teoricamente laico! Quindi la teocrazia non è ufficale ma c'è sotterraneamente nel cercare appoggi politici per impedire l'approvazione di leggi scomode per la chiesa, il che è ancora più scandaloso in quanto ipocritamente subdolo.
L'etica del 2000 non può essere qiella del 1200, i tempi cambiano, la gente ragiona di più e crede di meno, perché è meno ignorante e meno impaurita dalle fiamme infernali. Le chiese sono sempre meno frequerntate perché certe chiusure non fanno che allontanare da essa potenziali fedeli. Emergono scandalosi fatti di pedofilia che un tempo venivano accurtamente tenuti nascosti, il Vaticano si è appaiato alla criminalità organizzata alleandosi con banchieri i odore di mafia e lasciando che un personaggio orribile come Marcinkus trattasse gli affari funaziari sporchi della Santa Sede. Ce new vuole per far digerire alla gente tutte qeuste schifezze! Per questo sempre meno persone seguono al'etica cattolica e pur andando a messa la domenica si costruiscono una loro etica personale che non coincide con quella ortodossa ma che meglio aiuta a vivere meglio la vita di ogni giorno... La chiesa è sempre più lontana dal suo popolo, e lo sarò senpre di più fino a sparire fino a sparire per troppa intransigenza. Una società completamente laicizzata sarà quella del fututo, anche se non vicinissimo, a meno che la alte gerarchie del clero non capiscano che devono mollare in fatto di severità di un'etica che non è più condivisa dai fedeli.
@Xenia (https://forum.termometropolitico.it/member.php?u=19482)
Stai facendo parecchia confusione.
La tua visione in base alla quale i laici sarebbero tutti d'accordo, mentre la chiesa sarebbe contraria è falsa.
Le posizioni sono molto più sfumate e variegate.
Il Comitato nazionale di bioetica, che non è certo un organismo del Vaticano ma è un organismo scientifico e laico dello stato, si è dichiarato contrario all'eutanasia come morte procurata. Ha accettato il principio che un paziente può rifiutare l'accanimento terapeutico, ma ha negato la possibilità per un medico di uccidere volontariamente un paziente.
Lo stesso Comitato nazionale di bioetica si è pronunciato contro la sperimentazione sugli embrioni per ricavare cellule staminali, poichè ha affermato che l'embrione è "uno di noi" (cioè un individuo appartenente alla specie umana) e quindi è inaccettabile da un punto di vista etico usare un embrione per fare sperimentazione.
Ci sono moltissimi laici che sono contrari all'adozione dei bambini da parte di coppie omosessuali.
Certo. La chiesa ha una sua visione etica e una sua posizione. Ed ha il pieno diritto di esprimerla.
Ma i cittadini italiani hanno dimostrato coi referdum su aborto, divorzio e fecondazione assistita di basarsi su una visione etica "laica" e non certo appiattita sulla visione della chiesa.
La tua visione secondo la quale i laici sarebbero tutti da una parte e la chiesa sarebbe tutta dall'altra parte è una visione puramente ideologica che è lontana mille miglia dalla realtà dei fatti.
La realtà vera è che le questioni sono molto delicate e le posizioni sono molto differenziate.
Forse dovresti studiarti le conclusioni del Comitato nazionale di bioetica.
Capiresti molto di più.
Invece di continuare nei tuoi vaneggiamente ideologici.
Quindi in quel caso il rispetto maggiore a chi andrebbe? alla vita umana (in sviluppo) oppure alla donna vittima di stupro che vuole abortire?...così tanto per capire quanto rispetto sei disposto a togliere alla donna per far nascere un'altra vita umana alla quale tu stato o tu ucci dovrai trovare una famiglia che non gli crei nessun disagio...
...cosa c'entri il rispetto lo sai solo tu.
Trovi ridicolo che una persona non possa decidere autonomamente del proprio corpo e della propria vita, in omaggio al fatto che tu credi che esistano inferno e paradiso ?
:facepalmi:
Trovo ignobile che non si possa chiamare con il proprio nome un'uccisione di un essere umano.
Nessuno che commenti questo?
Se una donna non vuole le smagliature è un diritto progressista che abortisca poichè non deve essere considerata una saccottina-incubatrice e qui di non è giusto che le si diano dei soldi per farle cambiare idea.
Se una donna previo pagamento affitta la sua pancia per essere saccottina-incubatrice è anch'esso un diritto progressista.
...cosa c'entri il rispetto lo sai solo tu.
...magari non lo sai perchè hai perso il filo del discorso che ho iniziato quotando questa frase:
Nel mio mondo ideale ci sarebbe più rispetto per la vita umana e per le donne... e molto meno materialismo.
Nessuno che commenti questo?
Io l'ho fatto...
Non mi sembra che la russia sia un paese progressista. Quella dell'affitto della pancia e del business che c'è dietro è una peculiarità propria di una società liberista.
Insomma se uno non condivide la morale di alcuni cattolici è un progressista.
Io l'ho fatto...
È un Paese che sconta decenni di comunismo a 360 gradi....fortunatamente Putin sta cercando di approvare norme anti-aborto e fortunatamente vieta che le donne-incubatrici siano affittate da gay.
Te lo dissi in un'altra discussione: è un business difficile, meglio puntare su Paesi in cui la donna non vale poi molto e in cui si fanno poche domande sui richiedenti l'affitto ed i motivi del contratto..lì si fanno soldi a palate con l'eterologa.
Comunque hai dato la tua solita risposta relativista spostando il piano d'osservazione e guardandoti bene dall' esporti: lo capisco.
:)
Insomma se uno non condivide la morale di alcuni cattolici è un progressista.
Sostituisci progressista con laicista e vedrai che funge lo stesso.
:)
...magari non lo sai perchè hai perso il filo del discorso che ho iniziato quotando questa frase:
Ah e quindi secondo te mancherei di rispetto se supportassi psicologicamente ed economicamente una donna ben sapendo che l'ultima decisione spetta a lei (nessuno parla di legare al letto le stuprate)?
A me sembra tutto l'incontrario: sembra tu abbia una strana concezione del rispetto.
Sostituisci progressista con laicista e vedrai che funge lo stesso.
:)
Si potrebbe chiamare anche legittima difesa dalle barbarie che provengono dal deserto.
È un Paese che sconta decenni di comunismo a 360 gradi....fortunatamente Putin sta cercando di approvare norme anti-aborto e fortunatamente vieta che le donne-incubatrici siano affittate da gay.
Te lo dissi in un'altra discussione: è un business difficile, meglio puntare su Paesi in cui la donna non vale poi molto e in cui si fanno poche domande sui richiedenti l'affitto ed i motivi del contratto..lì si fanno soldi a palate con l'eterologa.
Comunque hai dato la tua solita risposta relativista spostando il piano d'osservazione e guardandoti bene di esporti: lo capisco.
:)
Questa della risposta relativista è la solita cazzata che sparano quelli come te quando non hanno il coraggio di guardare in faccia alla realtà. Insinuare che il business che c'è dietro l'eterologa o alla madre surrogata sono dei residui di una mentalità comunista secondo me è proprio una cagata pazzesca, degna di essere citata nei titoli di coda della "corazzata potemkin". Tu puoi dire quello che vuoi sul business di quelle che simpaticamente chiami saccottine, e che invece mengistu preferisce definire fagottine, resta il fatto che il comune denominatore presente in tutti i paesi in cui le donne affittano il proprio utero è il liberismo e non il progressismo come invece hai detto tu.
Questa della risposta relativista è la solita cazzata che sparano quelli come te quando non hanno il coraggio di guardare in faccia alla realtà. Insinuare che il business che c'è dietro l'eterologa o alla madre surrogata sono dei residui di una mentalità comunista secondo me è proprio una cagata pazzesca.
Non lo insinuavo infatti poiché li' il business è precluso ad una larga parte di clienti.
Meglio altri Paesi in cui non si fanno troppe domande e basta il cash.
Nulla pero' dici su quella contraddizione (donna incubatrice va bene a seconda dei casi…e del prezzo per la prestazione)
Ah e quindi secondo te mancherei di rispetto se supportassi psicologicamente ed economicamente una donna ben sapendo che l'ultima decisione spetta a lei (nessuno parla di legare al letto le stuprate)?
A me sembra tutto l'incontrario: sembra tu abbia una strana concezione del rispetto.
Mancheresti di rispetto nel caso vietassi l'IGV alla donna che non sei riuscito a convincere...
Mancheresti di rispetto nel caso vietassi l'IGV alla donna che non sei riuscito a convincere...
Guarda che non tutte le stuprate decidono di abortire eh.
Ambra Angiolini ha interprtato in un film ("la scelta") la parte di una stuprata che decide, contro tutto e contro tutti, di tenere il bambino.
Fanno riflettere queste sue parole di commento alla parte che interpreta.
"Il mio personaggio - dice Ambra - subisce una violenza e decide di smettere di subirne ancora, perché intorno a lei c'è una finta discrezione che in realtà è un forte rumore. Insomma non vuole diventare vittima di un incidente, ha il coraggio di uscire fuori dalla fila".
Ti chiedo: secondo te è mancanza di rispetto l'aiuatre quelle donne che la scelta non la fanno perchè non hanno un aiuto psicologico, spirituale e materiale?
Vediamo se mi rispondi esponendoti o se, come al solito, tiri in ballo scenari alternativi relativizzando il tutto.
Non lo insinuavo infatti poiché li' il business è precluso ad una larga parte di clienti.
Meglio altri Paesi in cui non si fanno troppe domande e basta il cash.
Beh, magari non sai che la stragrande maggioranza dei clienti delle saccottine di tutto il mondo sono eterosessuali.... per cui non è affatto precluso ad una larga parte di clienti, anzi...
Nulla pero' dici su quella contraddizione (donna incubatrice va bene a seconda dei casi…e del prezzo per la prestazione)Ma lui non era un relativista? Dove sta la contraddizione?
Guarda che non tutte le stuprate decidono di abortire eh.
Ambra Angiolini ha interprtato in un film ("la scelta") la parte di una stuprata che decide, contro tutto e contro tutti, di tenere il bambino.
Fanno riflettere queste sue parole di commento alla parte che interpreta.
"Il mio personaggio - dice Ambra - subisce una violenza e decide di smettere di subirne ancora, perché intorno a lei c'è una finta discrezione che in realtà è un forte rumore. Insomma non vuole diventare vittima di un incidente, ha il coraggio di uscire fuori dalla fila".
Ti chiedo: secondo te è mancanza di rispetto l'aiuatre quelle donne che la scelta non la fanno perchè non hanno un aiuto psicologico, spirituale e materiale?
Vediamo se mi rispondi esponendoti o se, come al solito, tiri in ballo scenari alternativi relativizzando il tutto.
Devo fare un disegnino? Ho detto che la mancanza di rispetto si concretizza nel momento in cui tu stato o tu ucci vietassi l'IGV alla donna che non sei riuscito a convincere... che poi ci siano quelle che cambiano idea, ben venga. Ma il punto è un altro. Nel tuo stato ideale, ammesso che non sia possibile eliminare del tutto i casi in cui una donna può decidere di abortire, vietersti comunque il diritto all'aborto, oppure lasceresti alla donna il diritto di usufruirne dopo aver provato tutti i tuoi rispettosi metodi di convincimento? Ti ho già detto mille volte che io sono favorevolissimo a supportare psicologicamente ed economicamente una donna che vuole abortire, ma non sono affatto d'accordo nel vietare tout court il diritto ad abortire, dopo che hai fatto il tuo tentativo per farle cambiare idea.
Beh, magari non sai che la stragrande maggioranza dei clienti delle saccottine di tutto il mondo sono eterosessuali.... per cui non è affatto precluso ad una larga parte di clienti, anzi...
Tranquillo gli omosessuali che affittano le donne sono in aumento…è una fetta di mercato che presenterà tassi di crescita interessanti e buoni margini avendo in mente anche il martellamento quotidiano sui diritti gay.
Devo fare un disegnino? Ho detto che la mancanza di rispetto si concretizza nel momento in cui tu stato o tu ucci vietassi l'IGV alla donna che non sei riuscito a convincere... .
...ed io ti ripeto che non legherei la donna al letto obbligandola a portare avanti la gravidanza.
Se poi mi chiedi: "fossi tu il medico praticheresti l'aborto?" la mia risposta sarebbe "no".
@xenia (https://forum.termometropolitico.it/member.php?u=19482)
stai facendo parecchia confusione.
io invece credo che sia tu a fare parecchia di confusione!
la tua visione in base alla quale i laici sarebbero tutti d'accordo, mentre la chiesa sarebbe contraria è falsa.
Le posizioni sono molto più sfumate e variegate.
le posizioni della chiesa sono molto scarsamente variegate mi pare, sono invece dettati imperativi su cui non si discute. La chiesa infatti è abituata ai dogmi e non alla discussione.....
il comitato nazionale di bioetica, che non è certo un organismo del vaticano ma è un organismo scientifico e laico dello stato, si è dichiarato contrario all'eutanasia come morte procurata. Ha accettato il principio che un paziente può rifiutare l'accanimento terapeutico, ma ha negato la possibilità per un medico di uccidere volontariamente un paziente.
intanto non ho parlato di eutanasia, ma di testamento biologico, il che è abbastanza differente, mi pare, qui c'è l'abitudine di fare agli altri quello che non hanno detto... Brutta abitudine!
lo stesso comitato nazionale di bioetica si è pronunciato contro la sperimentazione sugli embrioni per ricavare cellule staminali, poichè ha affermato che l'embrione è "uno di noi" (cioè un individuo appartenente alla specie umana) e quindi è inaccettabile da un punto di vista etico usare un embrione per fare sperimentazione.
siamo all'assurdo: Dire che una cellula staminale è "uno di noi" non è solo falso, ma e addirittura ridicolo. Una cellula è una cellula e un essere umano se mai è un agglomerato di cellule, dopo un certo periodo di gestazione. Comunque al comitato di bioetica sono certa che ci siano dei buoni cattolici che vogliono piacere al vaticano ( purtroppo siamo in italia) quindi sulla laicità assoluta del comitato di bioetica ho davvero molti, ma molto dubbi... Il vaticano è molto potente ancora... Purtroppo! Essere amici delle alte sfere ecclesiastiche è sempre molto vantaggioso nel nostro paese.
ci sono moltissimi laici che sono contrari all'adozione dei bambini da parte di coppie omosessuali.
In questo, con me sfondi una porta aperta, sono favorevole alle unioni fra conviventi dello stesso sesso, ma non al matriminio e tanto meno all'adozione.
certo. La chiesa ha una sua visione etica e una sua posizione. Ed ha il pieno diritto di esprimerla.
esattamente come chi è a lei contrario. Solo che la chiesa è ancora potente ed ha mezzi più o meno sotterranei per accaparrarsi consensi.
ma i cittadini italiani hanno dimostrato coi referdum su aborto, divorzio e fecondazione assistita di basarsi su una visione etica "laica" e non certo appiattita sulla visione della chiesa.
se non si fossero espressi con i referendum popolari (forse meglio referenda, neutro plurale) su aborto, divorzio quelle due istanze sociali non sarebbero passate.credo proprio che occorrerebbe un altro referendum proprio a proposito della ricerca sulla staminali, dato la la legge sulla fecondazione assistita è stata modificata proprio di recente, tanto che le coppi non hanno più bisogno di recarsi all'estero per questa pratica e pure un altro sull testamenti biologico.
la tua visione secondo la quale i laici sarebbero tutti da una parte e la chiesa sarebbe tutta dall'altra parte è una visione puramente ideologica che è lontana mille miglia dalla realtà dei fatti.
La realtà vera è che le questioni sono molto delicate e le posizioni sono molto differenziate.
i laici che conosco e che frequento non hanno dubbi in materia, invece... Essere laici significa essere prima di tutto liberi. Di remore invece ne hanno i cattolici ancora legati a ciò che comanda santa madre chiesa, perché l'inferno forse non c'è... Ma se ci fosse... Non si sa mai! :d trasgredire ai precetti chiesastici fa ancora un certo effetto su un certo tipo di persone!
forse dovresti studiarti le conclusioni del comitato nazionale di bioetica.
Capiresti molto di più.
Invece di continuare nei tuoi vaneggiamente ideologici
chi ti dice che io non abbia letto le conclusioni cui tu alludi? Quanto a studiarmele, ho già le idee sufficientemente chiare. Se proprio dovessi mettermi a studiare qualcosa. Preferisco studiare il cinese, è più utile, oggi come oggi... Se i miei sono vaneggiamenti ideologici e qui in ogni caso trattiamo proprio di ideologie, guarda caso, tu sragioni direttamente, prendendo una cellula ancora indifferenziata per "uno di noi"!.roba da ridere... Davvero da sbellicarsi!
Non è assolutamente vero. La chiesa cattolica è contraria a qualsiasi modalità di gravidanza che non abbia origine da un rapporto sessuale, con tanto di introduzione del pene in vagina, eiaculazione, fecondazione dell'ovulo, impianto dell'embrione e così via. Si condanna tanto la fecondazione assistita omologa, quanto quella eterologa. Come si condannano il preservativo, la pillola, la spirale e quant'altro. :ekkekazzo: :drinky:
Verissimo!:encouragement:
...ed io ti ripeto che non legherei la donna al letto obbligandola a portare avanti la gravidanza.
Se poi mi chiedi: "fossi tu il medico praticheresti l'aborto?" la mia risposta sarebbe "no".
Quindi nel tuo stato ideale il diritto all'aborto non è negato tout court, vero?
Tranquillo gli omosessuali che affittano le donne sono in aumento…è una fetta di mercato che presenterà tassi di crescita interessanti e buoni margini avendo in mente anche il martellamento quotidiano sui diritti gay.
Le fagottine del progressista Putin allora dici che emigreranno in un paese più liberista e meno comunista?
Xenia
siamo all'assurdo: Dire che una cellula staminale è "uno di noi" non è solo falso, ma e addirittura ridicolo. Una cellula è una cellula e un essere umano se mai è un agglomerato di cellule, dopo un certo periodo di gestazione. Comunque al comitato di bioetica sono certa che ci siano dei buoni cattolici che vogliono piacere al vaticano ( purtroppo siamo in italia) quindi sulla laicità assoluta del comitato di bioetica ho davvero molti, ma molto dubbi... Il vaticano è molto potente ancora... Purtroppo! Essere amici delle alte sfere ecclesiastiche è sempre molto vantaggioso nel nostro paese.
L'embrione è "uno di noi", non le cellule staminali.Non conosci la differenza tra embrione e cellule staminali.Parli di cose che nemmeno conosci.
Il Comitato nazionale di bioetica non c'entra nulla col vaticano.Ma se hai delle prove che dimostrano l'ingerenza del vaticano nel Comitato nazionale di bioetica, mostrale. Sarò lieto di analizzarle.
Trovo ignobile che non si possa chiamare con il proprio nome un'uccisione di un essere umano.
Ma vedi ogni volta ci ritorni sopra ma la verità ti demolisce: in realtà non è vero che non puoi, tu puoi chiamare le cose come ti pare
Se poi nel farlo qualcuno si ritiene diffamato può denunciarti. Se infine durante il processo viene appurato che tu hai effettivamente diffamato una persona, vieni meritatamente condannato.
Non c'è niente di ignobile la democrazia tutela la tua libertà di espressione, che finisce laddove inizia la libertà altrui di non essere diffamato. Non si capisce come dovrebbe essere altrimenti
Quindi nel tuo stato ideale il diritto all'aborto non è negato tout court, vero?
Il famoso relativismo cattolico :D
Ma tu leggi quello che scrivi o te lo dimentichi subito dopo?
E' evidente che è così. La sterilità di coppia è una malattia, risolta da milioni di nascite di bambini ottenute con la fecondazione assistita... Quindi, la chiesa è contraria alla medicina e alla chirurgia, come da te affermato. Ed è contraria a prescindere da eventuali fallimenti degli impianti. Per quanto ti appaia strano, il motivo è l'assenza dell'atto sessuale naturale. Detto in altri termini, si tratta di gravidanze che non sono il frutto di una sana scopata. Informati, perchè stai scrivendo affermazioni contrarie alla dottrina della chiesa. :ekkekazzo: :drinky:
A documentazione:
Proprio questa inalienabile dignità di persona, che appartiene ad ogni essere umano fin dal primo momento della sua esistenza, esige che la sua origine sia la conseguenza diretta di un adeguato gesto umano personale: solo il reciproco dono d'amore sponsale di un uomo e di una donna, espresso e realizzato nell'atto coniugale, nel rispetto dell'unità inscindibile dei suoi significati unitivo e procreativo, rappresenta il contesto degno per il sorgere di una nuova vita umana. Questa verità, da sempre insegnata dalla Chiesa, trova piena corrispondenza nel cuore di ogni uomo, come sottolineano le recenti parole di Giovanni Paolo II: "Sempre di più emerge l'imprescindibile legame della procreazione di una nuova creatura con l'unione sponsale, per la quale lo sposo diventa padre attraverso l'unione coniugale con la sposa e la sposa diventa madre attraverso l'unione coniugale con lo sposo. Questo disegno del Creatore è inscritto nella natura stessa fisica e spirituale dell'uomo e della donna e, come tale, ha valore universale" (Giovanni Paolo II, Discorso ai partecipanti alla X Assemblea Generale della PAV (http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/speeches/2004/february/documents/hf_jp-ii_spe_20040221_plenary-acad-life_it.html), 21/2/2004, n. 2).
Comunque sia al netto dei soliti voli pindarici, tornando all'oggetto di questa discussione, nessuno è riuscito a controbattere in modo esauriente a questo post (https://forum.termometropolitico.it/676005-incoerenza-della-chiesa-cattolica-su-eutanasia-e-tecnologia-7.html#post14582362) , che mi pare verifichi in modo inconfutabile la tesi che io ho sostenuto in apertura del thread: c'è una contraddizione fra l'approccio della Chiesa ad alcune forme di procreazione assistita per favorire le nascite che ricevono una strenua opposizione perchè "Sempre di più emerge l'imprescindibile legame della procreazione di una nuova creatura con l'unione sponsale, per la quale lo sposo diventa padre attraverso l'unione coniugale con la sposa e la sposa diventa madre attraverso l'unione coniugale con lo sposo. Questo disegno del Creatore è inscritto nella natura stessa fisica e spirituale dell'uomo e della donna e, come tale, ha valore universale," e la posizione contraria della Chiesa verso l'eutanasia passiva che di fatto obbliga il malato a vivere in modo innaturale anche contro la sua volontà.
Quindi nel tuo stato ideale il diritto all'aborto non è negato tout court, vero?
Il mio stato ideale sarebbe retto da principi e valori radicalmente diversi e la vita in ogni suo stadio sarebbe considerata sacra.
Nel caso in cui vi fosse pericolo di vita o una degenerazione preoccupante delle condizioni fisiche della donna a causa della gravidanza autorizzerei l'aborto.
Se, negli altri casi, la donna decidesse in ogni caso di abortire magari per futili motivi non rischierei che lo facesse da sola con metodi potenzialmente pericolosi ma l'autorizzerei a chiamare un "professionista" ben sapendo che non è possibile impedire l'aborto ed essendo contrario ad obbligare con la violenza la prosecuzione della maternità.
Quest'ultima cosa mi costa scriverla...di quella donna avrei pietà.
[QUOTE=Ucci Do;14584905]...ed io ti ripeto che non legherei la donna al letto obbligandola a portare avanti la gravidanza.
Se poi mi chiedi: "fossi tu il medico praticheresti l'aborto?" la mia risposta sarebbe "no".[/QUOTE
E quindi sei un cattivo medico e un pessimo cittadino!]
Questa storia dell'obiezione di coscienza è veramente una cosa ridicola. La legge 194 è legge dello stato e chi richiede l'interruzione di gravidanza ha tutto il diritto ad averla. Uno medico che non la condivide non faccia il ginecolo, perché il suo rifiuto è negare un diritto a chi invece lo ha... E' l'ennesimo éscamotage de i preti per mettere i bastoni fra le ruote alle donne che vogliono abortire!
Il mio stato ideale sarebbe retto da principi e valori radicalmente diversi e la vita in ogni suo stadio sarebbe considerata sacra.
Nel caso in cui vi fosse pericolo di vita o una degenerazione preoccupante delle condizioni fisiche della donna a causa della gravidanza autorizzerei l'aborto.
Se, negli altri casi, la donna decidesse in ogni caso di abortire magari per futili motivi non rischierei che lo facesse da sola con metodi potenzialmente pericolosi ma l'autorizzerei a chiamare un "professionista" ben sapendo che non è possibile impedire l'aborto ed essendo contrario ad obbligare con la violenza la prosecuzione della maternità.
Quest'ultima cosa mi costa scriverla...di quella donna avrei pietà.
Per tua norma e regola nessuna donna abortisce per futili motivi, sappilo. E' sempore una scelta complessa e e soprattutto sofferta ed è l'estrema ratio... Questa tua affermazione è talmente superficiale e stupida che è addirittura offensiva per qualunque donna. Io invece ho pietà della tua mentalità bigotta e priva di senso.
Comunque sia al netto dei soliti voli pindarici, tornando all'oggetto di questa discussione, nessuno è riuscito a controbattere in modo esauriente a questo post (https://forum.termometropolitico.it/676005-incoerenza-della-chiesa-cattolica-su-eutanasia-e-tecnologia-7.html#post14582362) , che mi pare verifichi in modo inconfutabile la tesi che io ho sostenuto in apertura del thread: c'è una contraddizione fra l'approccio della Chiesa ad alcune forme di procreazione assistita per favorire le nascite che ricevono una strenua opposizione perchè "Sempre di più emerge l'imprescindibile legame della procreazione di una nuova creatura con l'unione sponsale, per la quale lo sposo diventa padre attraverso l'unione coniugale con la sposa e la sposa diventa madre attraverso l'unione coniugale con lo sposo. Questo disegno del Creatore è inscritto nella natura stessa fisica e spirituale dell'uomo e della donna e, come tale, ha valore universale," e la posizione contraria della Chiesa verso l'eutanasia passiva che di fatto obbliga il malato a vivere in modo innaturale anche contro la sua volontà.
Ma cosa vuoi parlare di eutanasia in Italia, dove non si riesce neppure ad avere il testamento biologico per evitare l'accanimento terapeutico e la nutrizione forzata! :snob:
Per tua norma e regola nessuna donna abortisce per futili motivi, sappilo. E' sempore una scelta complessa e e soprattutto sofferta ed è l'estrema ratio... Questa tua affermazione è talmente superficiale e stupida che è addirittura offensiva per qualunque donna. Io invece ho pietà della tua mentalità bigotta e priva di senso.
Parli a nome di tutte le abortiste o giusto per dare fiato alla bocca?
Ha parlato la buddischda.
:)
[QUOTE=Ucci Do;14584905]...ed io ti ripeto che non legherei la donna al letto obbligandola a portare avanti la gravidanza.
Se poi mi chiedi: "fossi tu il medico praticheresti l'aborto?" la mia risposta sarebbe "no".[/QUOTE
E quindi sei un cattivo medico e un pessimo cittadino!]
Questa storia dell'obiezione di coscienza è veramente una cosa ridicola. La legge 194 è legge dello stato e chi richiede l'interruzione di gravidanza ha tutto il diritto ad averla. Uno medico che non la condivide non faccia il ginecolo, perché il suo rifiuto è negare un diritto a chi invece lo ha... E' l'ennesimo éscamotage de i preti per mettere i bastoni fra le ruote alle donne che vogliono abortire!
Non ti scaldare, ho detto che sarei d'accordo alla professione dell'annichilitore...così avresti tutti gli aborti che vuoi ed eviteresti le obiezioni di coscienza.
:)
Il mio stato ideale sarebbe retto da principi e valori radicalmente diversi e la vita in ogni suo stadio sarebbe considerata sacra.
quindi tu vorresti essere tenuto in vita ad oltranza con una macchina, in un caso come quello di E.E. ?
Il mio stato ideale sarebbe retto da principi e valori radicalmente diversi e la vita in ogni suo stadio sarebbe considerata sacra.
Nel caso in cui vi fosse pericolo di vita o una degenerazione preoccupante delle condizioni fisiche della donna a causa della gravidanza autorizzerei l'aborto.
Se, negli altri casi, la donna decidesse in ogni caso di abortire magari per futili motivi non rischierei che lo facesse da sola con metodi potenzialmente pericolosi ma l'autorizzerei a chiamare un "professionista" ben sapendo che non è possibile impedire l'aborto ed essendo contrario ad obbligare con la violenza la prosecuzione della maternità.
Quest'ultima cosa mi costa scriverla...di quella donna avrei pietà.
va bè, ma in pratica questo è quello che fa la 194 eh...... :rolleyes:
quindi tu vorresti essere tenuto in vita ad oltranza con una macchina, in un caso come quello di E.E. ?
Si auspicherei di essere nutrito se fossi paralizzato e non potessi farlo ed il mio si è rafforzato da come si espresse il comitato nazionale di bioetica.
In effetti non appiamo quale fosse la decisione di E.E.: scelse il padre ed alcuni medici per lei.
va bè, ma in pratica questo è quello che fa la 194 eh...... :rolleyes:
Secondo te (e senza possibilità di avere i numeri prima dell'entrata in vigore della legge) il numero di aborti è aumentato o no con la 194?
Domanda non polemica o trollante.
Guarda che non tutte le stuprate decidono di abortire eh.
Ambra Angiolini ha interprtato in un film ("la scelta") la parte di una stuprata che decide, contro tutto e contro tutti, di tenere il bambino.
Fanno riflettere queste sue parole di commento alla parte che interpreta.
"Il mio personaggio - dice Ambra - subisce una violenza e decide di smettere di subirne ancora, perché intorno a lei c'è una finta discrezione che in realtà è un forte rumore. Insomma non vuole diventare vittima di un incidente, ha il coraggio di uscire fuori dalla fila".
Ti chiedo: secondo te è mancanza di rispetto l'aiuatre quelle donne che la scelta non la fanno perchè non hanno un aiuto psicologico, spirituale e materiale?
Vediamo se mi rispondi esponendoti o se, come al solito, tiri in ballo scenari alternativi relativizzando il tutto.
Io proibirei agli uomini di parlare di argomenti come l'aborto dopo uno stupro, perché veramente non ne hanno né la conoscenza né la sensibilità per parlarne.
Il fatto di abortire o meno dopo una violenza subita dipende da una serie di fattori numerosissimi, come la società dove la donna vive, le sue condizioni psicologiche, il suo ceto sociale, la sua situazione economica, se sia o no sposata, come possa avere reagito psicologicamente allo stupro etc etc... Tutte cose che un uomo non può capire.
Qualunque donna prima di abortire ha obbligatoriamente un colloquio con uno psicologo e meglio ancora una psicologa, nelle strutture preposte e questo è un primo passo. Poi ognuna prende la decisione che ritiene più giusta. L'aiuto non lo si da certamente convincendola a non abortire, a meno di non offrirsi di condividere la questione con lei...
La maggior parte degli uomini, ANCHE QUELLI CHE APPARENTEMENTE SONO PROGRESISITI, sono contari all'aborto perché più o meno consciamente non vogliono accettare che la decisione finale spetti solo ed unicamente alla donna. Questo costituisce una "diminutio" del loro potere maschile, cui tutti tengono molto, anche se non lo sanno...
Purtroppo per loro però. chi tiene in pancia il figlio è la donna, chi lo accudirà e lo gestirà sarà sempre LEI ed è quindi logico che sia lei a deciìdere di se stessa e della sua gravidanza!
Parli a nome di tutte le abortiste o giusto per dare fiato alla bocca?
Ha parlato la buddischda.
:)
Senti cretinetti, parlo perché sono donna e a questo proposito di sicuro ne so più di te... Quindo zitto e mosca!
Se c'è uno che dovrebbe tacere sei tu, che picchi sulla tastiera solo perché ti sei accorto di avere dieci dita... e non mi riferisco solo a questo argomento ma anche a tutto ciò che scrivi.
quindi tu vorresti essere tenuto in vita ad oltranza con una macchina, in un caso come quello di E.E. ?
Essì che anche la chiesa è favorevole alla rinuncia all'accanimento terapeutico... :rolleyes: :drinky:
Essì che anche la chiesa è favorevole alla rinuncia all'accanimento terapeutico... :rolleyes: :drinky:
Io ASSOLUTAMENTE NO... :rolleyes: Spero infatti di morire di un accidente secco, senza essere ospedalizzata! :snob:
Secondo te (e senza possibilità di avere i numeri prima dell'entrata in vigore della legge) il numero di aborti è aumentato o no con la 194?
Domanda non polemica o trollante.
C'è stato un picco iniziale degli aborti all'inizio, poi sono progressicìvamente diminuiti, anche perché le donne hanno imparato, per la maggior parte, ad usare la contraccezione.
Senti cretinetti, parlo perché sono donna e a questo proposito di sicuro ne so più di te... Quindo zitto e mosca!
Se c'è uno che dovrebbe tacere sei tu, che picchi sulla tastiera solo perché ti sei accorto di avere dieci dita... e non mi riferisco solo a questo argomento ma anche a tutto ciò che scrivi.
Hai il mandato a rappresentare le abortiste?
Sai quali sono le loro motivazioni in ogni caso concreto?
:)
Perchè ti informo che può esser vero che sei una donna, ma è sicuramente vero che moltissime donne non sono abortiste.
Cretinetti sarebbe un'offesa?
:)
[QUOTE=Xenia888;14585128]
Non ti scaldare, ho detto che sarei d'accordo alla professione dell'annichilitore...così avresti tutti gli aborti che vuoi ed eviteresti le obiezioni di coscienza.
:)
Ma ci parliamo a fare con questo qui? :confused: E' una causa persa in partenza! :eek:
Essì che anche la chiesa è favorevole alla rinuncia all'accanimento terapeutico... :rolleyes: :drinky:
Il problema è che secondo il comitato nazionale di bioetica non si trattava di accanimento.
Comunque mi stupisco della vostra sicurezza nonostante pareri contrari.
Una società completamente laicizzata sarà quella del fututo
Le previsioni non sono certezze
Io ASSOLUTAMENTE NO... :rolleyes: Spero infatti di morire di un accidente secco, senza essere ospedalizzata! :snob:
Ho scritto che la chiesa è favorevole alla rinuncia all'accanimento terapeutico.... :rolleyes: :drinky:
Il problema è che secondo il comitato nazionale di bioetica non si trattava di accanimento......
Secondo la corte di cassazione e il consiglio di stato, sì. :snob: :drinky:
Hai il mandato a rappresentare le abortiste?
Sai quali sono le loro motivazioni in ogni caso concreto?
:)
Perchè ti informo che può esser vero che sei una donna, ma è sicuramente vero che moltissime donne non sono abortiste.
Cretinetti sarebbe un'offesa?
:)
Cretinetti e un complimento... Hai presente la Franca Valeri che così chiamava Alberto Sordi nel film IL VEDOVO? Ecco... :D
Non ho bisogno di deleghe per parlare di un argomento che conosco anche troppo bene per essere stata tanto tempo in un consultorio come volontaria, intanto... e di casi ne ho visti a iosa, purtroppo, da quelli delle mogli e che venivano ad abortire di nascosto dal marito che le matteva incinte in continuazione, perché non voleva usare il preservativo o che tornava a casa fatto o ubriaco, a quelli di tante ragazze lasciate dal fidanzato che si "dava", appena saputo che erano incinte, e tutto quello che c'è in mezzo manco te lo dico...
Massimo rispetto per tutte... chi non vuole abortire nessuno le costringe, ci mancherebbe... si vede che possono permetterselo a vario titolo, ma chi ha problemi deve poterlo fare. Ti ripeto, se vuoi capire, che rinunciare ad una maternità non è mai una scelta che ti fa felice, e che si adotta per evitare guai peggiori. Resta comunque un trauma che chi più chi meno. un po' tutte si portano dietro per parecchio tempo... ma a mali estremi, estremi rimedi!
Le previsioni non sono certezze
Consentimi sperarci e date le premesse, con sempre meno gente che frequenta le chiese, i laici aumenteranno, anche per l'inadeguatezza del clero e le falle della dottrina cattolica che non è più al passo con i tempi.
Consentimi sperarci e date le premesse, con sempre meno gente che frequenta le chiese, i laici aumenteranno, anche per l'inadeguatezza del clero e le falle della dottrina cattolica che non è più al passo con i tempi.
Il credo sta diventando sempre di più ad uso ed consumo, in futuro potrebbero esserci modifiche della dottrina cattolica, in Brasile sono diminuiti i cattolici rispetto ad una volta
Cretinetti e un complimento... Hai presente la Franca Valeri che così chiamava Alberto Sordi nel film IL VEDOVO? Ecco... :D
Non ho bisogno di deleghe per parlare di un argomento che conosco anche troppo bene per essere stata tanto tempo in un consultorio come volontaria, intanto... e di casi ne ho visti a iosa, purtroppo, da quelli delle mogli e che venivano ad abortire di nascosto dal marito che le matteva incinte in continuazione, perché non voleva usare il preservativo o che tornava a casa fatto o ubriaco, a quelli di tante ragazze lasciate dal fidanzato che si "dava", appena saputo che erano incinte, e tutto quello che c'è in mezzo manco te lo dico...
Massimo rispetto per tutte... chi non vuole abortire nessuno le costringe, ci mancherebbe... si vede che possono permetterselo a vario titolo, ma chi ha problemi deve poterlo fare. Ti ripeto, se vuoi capire, che rinunciare ad una maternità non è mai una scelta che ti fa felice, e che si adotta per evitare guai peggiori. Resta comunque un trauma che chi più chi meno. un po' tutte si portano dietro per parecchio tempo... ma a mali estremi, estremi rimedi!
Domanda seria: come concilii il tuo essere abortista con il tuo essere buddhista (se ho ben capito, lo sei o sei vicina a tale tradizione spirituale)?
Secondo la corte di cassazione e il consiglio di stato, sì. :snob: :drinky:
Si, ma ripeto ciò che mi lascia perplesso è la vostra sicurezza a decidere di una vita nonostante vi fossero pareri contrari.
Il credo sta diventando sempre di più ad uso ed consumo, in futuro potrebbero esserci modifiche della dottrina cattolica, in Brasile sono diminuiti i cattolici rispetto ad una volta
Triste (per me) ma vero.
Cretinetti e un complimento... Hai presente la Franca Valeri che così chiamava Alberto Sordi nel film IL VEDOVO? Ecco... :D.....
Mirabile film... :nodding: :drinky: Cretinetti al 6 e 50'' :D
https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=lunYn1j6aTI
paolo.rica
24-07-15, 19:04
Ma la posizione della Chiesa cattolica sull'eutanasia secondo voi non è incoerente rispetto alle posizioni della stessa sulla surrogazione di maternità, fecondazione in vitro e le forme di procreazione assistita a cui la Chiesa è contraria?
Sembra infatti che per quanto riguarda la nascita tutto debba avvenire in modo naturale per forza tra i 2 partners che compongono la coppia, in modo da non stravolgere le leggi naturali della famiglia, questo mi pare di capire sia il senso della posizione della Chiesa quando si oppone alla surrogazione di maternità ad esempio.
Per quanto riguarda la morte invece il ricorso alla tecnologia va benissimo anzi, guai a staccare le macchine senza le quali l'indiividuo non sarebbe ormai più in grado di sopravvivere naturalmente.
Se la vita deve scorrere naturalmente secondo la volontà di Dio dalla nascita alla morte allora perché obbligare le persone la cui vita, di fatto, è terminata a restare attaccati a un respiratore senza il quale sarebbero già morte?
Non sono credente e detesto esplicitamente le persone credenti che si atteggiano, che sono supponenti, arroganti e spocchiosi. Tanto premesso devo dire che, a mio avviso, le modalità di nascita garantite oggi dalla tecnologia e dalla scienza medica non mi entusiasmano, e capisco il parere contrario dei credenti, almeno di quelli "normali" che non discutono per file preregistrati da mandare in play.
Maneggiare semi, ovuli, uteri, banche surgelate, spermatozoi ecc.... puo' creare delle perplessità : la nascita "naturale" racchiude in se dei segreti biologici e morali come l'ereditarietà naturale per la calvizie, per il diabete ma anche della morale corrente o di parte dello scibile umano, del temperamento, forse dell'anima (?) ..... che in altri tipi di nascite non è uguale, è artificioso ed artificiale.
Inoltre queste pratiche che segnano comunque un grande progresso della scienza si stanno spingendo molto oltre, ai limiti della morale, perchè a mio parere quando si parla di noleggiare un utero non è esattamente un'operazione eticamente accettabile. A meno di non considerare "legittimo" qualsiasi cosa possa fruttare danaro, busines o figli, alla maniera liberista degli anarcorincoglioniti.
Il discorso dell'eutanasia apparentemente sarebbe contraddittorio, assunto il parametro "nascita-morte naturale", ma in realtà anche i macchinari non ci confermano con certezza e contezza "assolute" quando è finita la vita ed è legittimo staccare le macchine perchè quello che abbiamo di fronte è solo un corpo artificialmente tenuto in vita.
Voglio dire, non sappiamo esattamente dove sta il discrimine fra la vita cosciente e quella incosciente o vegetativa, per cui anche le attuali conoscenze mediche qualche volta, e ribadisco : qualche volta, vengono capovolte da riprese di vita impensabli, da uscite da comi irragionevoli, da lucidità del paziente totalmente inimmagginabili.
Da qui, secondo la chiesa (e secondo me) non abbiamo alcun diritto di togliere la spina, a meno che non si tratti di espressa e precisa volontà dle paziente. Ma ipotizzare che il paziente non voglia vivere in quello stato, immaginare che il paziente avrebbe voluto che si staccasse la spina, sentenziare che quello stato del paziente è certamente ed assolutamente senza coscienza ....... a mio avviso è un azzardo notevole.
Per cui, mio malgrado, riesco a capire le perplessità del credente nella prima e nella seconda ipotesi che fai, a proposito della nascita artificiosa e della sopravvivenza legata ad una presa di corrente.
Si, ma ripeto ciò che mi lascia perplesso è la vostra sicurezza a decidere di una vita nonostante vi fossero pareri contrari.
Io non ho deciso niente: ho solamente fatto presenti le conclusioni giuridiche. Del resto, anche la chiesa ammette la sospensione dell'accanimento terapeutico. :ekkekazzo: :drinky:
........ la nascita "naturale" racchiude in se dei segreti biologici e morali come l'ereditarietà naturale per la calvizie, per il diabete ma anche della morale corrente o di parte dello scibile umano, del temperamento, forse dell'anima (?) ..... che in altri tipi di nascite non è uguale, è artificioso ed artificiale.......
Un momento, stai parlando di concepimento"naturale" contrapposto ad "artificiale", suppongo. Se così è, non capisco cosa c'entrino l'eredità e tutto il resto. L'eredità genetica non ha nulla a che fare con il tipo di concepimento (calvizie compresa) e tutto il resto nemmeno. :ekkekazzo: :drinky:
paolo.rica
24-07-15, 21:45
Un momento, stai parlando di concepimento"naturale" contrapposto ad "artificiale", suppongo. Se così è, non capisco cosa c'entrino l'eredità e tutto il resto. L'eredità genetica non ha nulla a che fare con il tipo di concepimento (calvizie compresa) e tutto il resto nemmeno. :ekkekazzo: :drinky:
C'entra, perchè il concetto di "famiglia" è anche un fatto biologico. Se tu hai tre figli concepiti in modo "classico" avranno delle caratteristiche ; se i figli sono concepiti in modo "scientifico" magari usando piu' di un metodo per arrivare al concepimento, le risultanze (e quindi anche la calvizie....) sarebbero escluse dal ragionamento.
E qui stiamo parlando soltanto delle caratteristiche che conosciamo oggi a proposito di concepimenti diversi da quello naturale. Non è escluso che qualcuno di questi metodi, assai poco oggetto di studio, possa produrre dei "bardotti" o degli adattamenti sociali diversi della persona concepita in modo diverso.
Voglio dire che la scienza e le sue alchimie sono senza meno un supporto importantissimo sia nella ricerca di sistemi sempre nuovi di cura e sia nel perfezionamento di metodi di concepimento "non classici". Ma poichè non ne conosciamo gli effetti sul medio e lungo termine, è èossibile che le remore dei credenti abbiano un fondamento.
Occhio, non dico che hanno ragione, ma dico che è possibile almeno "capire" le loro riserve sui metodi sempre nuovi di concepimento.
C'entra, perchè il concetto di "famiglia" è anche un fatto biologico. Se tu hai tre figli concepiti in modo "classico" avranno delle caratteristiche ; se i figli sono concepiti in modo "scientifico" magari usando piu' di un metodo per arrivare al concepimento, le risultanze (e quindi anche la calvizie....) sarebbero escluse dal ragionamento.
E qui stiamo parlando soltanto delle caratteristiche che conosciamo oggi a proposito di concepimenti diversi da quello naturale. Non è escluso che qualcuno di questi metodi, assai poco oggetto di studio, possa produrre dei "bardotti" o degli adattamenti sociali diversi della persona concepita in modo diverso.
Voglio dire che la scienza e le sue alchimie sono senza meno un supporto importantissimo sia nella ricerca di sistemi sempre nuovi di cura e sia nel perfezionamento di metodi di concepimento "non classici". Ma poichè non ne conosciamo gli effetti sul medio e lungo termine, è èossibile che le remore dei credenti abbiano un fondamento.
Occhio, non dico che hanno ragione, ma dico che è possibile almeno "capire" le loro riserve sui metodi sempre nuovi di concepimento.
Non sembra siano state mai dimostrate differenze di ordine genetico fra bambini nati da concepimenti naturali ed artificiali, tanto meno per le caratteristiche ereditarie, che peraltro rispondono a leggi ben precise. Se nei sei a conoscenza, esponi i riferimenti e li commenterò volentieri, per quanto io sia in grado di fare. Relativamente alle cosiddette "riserve" dei credenti nei confronti della fecondazione in vitro, esse astraggono da possibili effetti negativi sulla relativa prole, dal momento che questi non sono mai stati presi in considerazione. L'unica motivazione, come ho già avuto modo di spiegare, è che la fecondazione in provetta offende la dignità umana, in quanto non corrisponde ai canoni etici cattolici di una santa scopata. E su questo punto, la chiesa cattolica è molto chiara.... :ekkekazzo: :drinky:
Si, ma ripeto ciò che mi lascia perplesso è la vostra sicurezza a decidere di una vita nonostante vi fossero pareri contrari.
Forse non riesci a immedesimarti abbastanza nella sofferenza del padre e nella condizione di Eluana.
Forse mi è sfuggito, ma non ho visto la tua risposta alla domanda: tu vorresti essere tenuto indefinitamente nella condizione di vegetale, se per sfiga dovesse succedere ? (ovviamente non lo auguro a NESSUNO)
Si auspicherei di essere nutrito se fossi paralizzato e non potessi farlo ed il mio si è rafforzato da come si espresse il comitato nazionale di bioetica.
In effetti non appiamo quale fosse la decisione di E.E.: scelse il padre ed alcuni medici per lei.
ah ecco mi era sfuggita.
Non sappiamo quale fosse la decisione di E.E. perchè non era in grado di esprimersi.
Veramente tu vivresti volentieri una vita immobilizzato e senza nemmeno poter muovere un muscolo ?
Secondo te (e senza possibilità di avere i numeri prima dell'entrata in vigore della legge) il numero di aborti è aumentato o no con la 194?
Domanda non polemica o trollante.
No.
E' diminuito e di molto.
Comunque i numeri ci sono, anche se probabilmente sono approssimati.
Il punto è che la 194 aveva ed ha lo scopo di ridurre gli aborti, perchè è principalmente una legge che promuove due cose:
1. l'informazione sulla procreazione consapevole e responsabile
2. la possibilità per le donne in condizione critica di rivolgersi anonimamente a una struttura e di ricevere assistenza
è abbastanza ovvio che queste due sole cose riducano gli aborti.
Senti cretinetti, parlo perché sono donna e a questo proposito di sicuro ne so più di te... Quindo zitto e mosca!
Se c'è uno che dovrebbe tacere sei tu, che picchi sulla tastiera solo perché ti sei accorto di avere dieci dita... e non mi riferisco solo a questo argomento ma anche a tutto ciò che scrivi.
Xenia scusa, senza polemica: io sono anche d'accordo con te su molte cose, ma potresti comunque evitare di usare sempre questa vis polemica, no ?
:)
No, questi sono gli alibi dei vostri fallimenti.
Dal momento che l'accusa non è rivolta alla società in genere ma alla società laicista, sì. In un certo senso è vero. Ogni ateo e ogni laicista e anticlericale rappresenta un fallimento di noi cristiani!
No.
E' diminuito e di molto.
Nient'affatto. E' rimasto stabile. A meno che non prendi per buone le false stime propagandate dai radicali che parlavano di milioni di aborti... all'anno in Italia.
Quindi in quel caso il rispetto maggiore a chi andrebbe? alla vita umana (in sviluppo) oppure alla donna vittima di stupro che vuole abortire?...così tanto per capire quanto rispetto sei disposto a
Ma di che disagio parli???
Essere raschiato via da un utero non provoca forse disagio alla creatura???? Pensi che non provi dolore??? Ma ti rendi conto di cosa scrivi?
Se uno strupro c'è stato c''è stato e nulla lo può cancellare e un aborto aggiunge solo un altro danno alla donna.
Non capisci che proprio il fatto che esista l'aborto come rimedio allo stupro lo "depenalizza" nella percezione degli stupratori?
.........Non capisci che proprio il fatto che esista l'aborto come rimedio allo stupro lo "depenalizza" nella percezione degli stupratori?
Ah, certo, se invece lo stupratore si trovasse poi anche a carico un figlio, sai che deterrente..... :rolleyes: :drinky:
......Se uno strupro c'è stato c''è stato e nulla lo può cancellare e un aborto aggiunge solo un altro danno alla donna....
Ah, quindi, oltre alla violenza di uno stupro, anche l'onere di portare a termine una gravidanza frutto di una violenza. :eek: Magari scommetto che saresti anche contro la pillola del giorno dopo. Per fortuna la donna può ricorrere a tale strumento e cercare di dimenticare al più presto la violenza subita. Violenza di cui tu vorresti conservasse addirittura il ricordo permanente. In realtà siete dalla parte dello stupratore e considerate la donna niente di più di una fattrice. Questa la squallida realtà. :ekkekazzo: :drinky:
Ah, certo, se invece lo stupratore si trovasse poi anche a carico un figlio, sai che deterrente..... :rolleyes: :drinky:
Che deterrente... perchè lo stato non fa lo Stato.
Se ci fosse un forte controllo sociale lo sarebbe sicuramente e una forte potere di coercizione dello Stato stai tranquillo che avrebbe il suo effetto.
In ogni caso la deresponsabilizzazione psicologica nel momento che un danno è riparabile è palese.
Ma di che disagio parli???
Essere raschiato via da un utero non provoca forse disagio alla creatura???? Pensi che non provi dolore??? Ma ti rendi conto di cosa scrivi?
Se uno strupro c'è stato c''è stato e nulla lo può cancellare e un aborto aggiunge solo un altro danno alla donna.
Non capisci che proprio il fatto che esista l'aborto come rimedio allo stupro lo "depenalizza" nella percezione degli stupratori?
Ma che boiate scrivi? Ti risulta forse che una che viene stuprata aspetti di abortire fino a quando non si sarà formato il sistema nervoso al frutto dello stupro?
Che deterrente... perchè lo stato non fa lo Stato.
Se ci fosse un forte controllo sociale lo sarebbe sicuramente e una forte potere di coercizione dello Stato stai tranquillo che avrebbe il suo effetto.
In ogni caso la deresponsabilizzazione psicologica nel momento che un danno è riparabile è palese.
Ma se addirittura ci sono stati membri del clero che hanno costretto delle suore ad abortire!!!
Ma che boiate scrivi? Ti risulta forse che una che viene stuprata aspetti di abortire fino a quando non si sarà formato il sistema nervoso al frutto dello stupro?
Ah, quindi tu sei in grado di affermare che non soffrirebbe? Lo sai.
Ah, quindi tu sei in grado di affermare che non soffrirebbe? Lo sai.
Mi spieghi come fa un essere senza sistema nervoso a soffrire? Me lo spieghi?
Ma se addirittura ci sono stati membri del clero che hanno costretto delle suore ad abortire!!!
E allora? Un prete non può essere un delinquente? Che cosa credi che i preti siano dei Superman con in superpoteri?
Hai una visione della religione a dir poco infantile.
Senza sistema nervoso mi spieghi come fa un essere a soffrire? Me lo spieghi?
Se non si abortisce certamente quelll'organismo non soffre.
Sei tu che perori la causa dell'aborto quindi l'onere della prova spetta a te, caro!
Che deterrente... perchè lo stato non fa lo Stato.
Se ci fosse un forte controllo sociale lo sarebbe sicuramente e una forte potere di coercizione dello Stato stai tranquillo che avrebbe il suo effetto....
Forte potere di coercizione dello stato, esercitato verso chi e con quali modalità? :ekkekazzo: :drinky:
E allora? Un prete non può essere un delinquente? Che cosa credi che i preti siano dei Superman con in superpoteri?
Hai una visione della religione a dir poco infantile.
Sei tu che hai una visione della società a dir poco stupida...
Se neppure nel clero (che dovrebbe essere esempio di una migliore condotta morale) si può essere sicuri che non avvengano aborti come puoi pretendere che in una società laica si possano eliminare o ridurre rendendoli illegali?
Se non si abortisce certamente quelll'organismo non soffre.
Sei tu che perori la causa dell'aborto quindi l'onere della prova spetta a te, caro!
Ma che boiate racconti. Sei tu che ha sparato la cagata che un organismo umano senza sistema nervoso soffre se viene terminato.
Questa vignetta è meno lontana di quel che si possa immaginare da un certo pensiero cattolico... :nodding: :drinky:
http://2.bp.blogspot.com/_7cvblEK9n1s/S8JV7Q4EPkI/AAAAAAAACNg/I5FAZMh0SrU/s320/Confessionale+con+fumetti+(NV+2010).jpg
Questa vignetta è meno lontana di quel che si possa immaginare da un certo pensiero cattolico... :nodding: :drinky:
http://2.bp.blogspot.com/_7cvblEK9n1s/S8JV7Q4EPkI/AAAAAAAACNg/I5FAZMh0SrU/s320/Confessionale+con+fumetti+(NV+2010).jpg
Ipocriti schifosi...
Malandrina
25-07-15, 06:40
Dal momento che l'accusa non è rivolta alla società in genere ma alla società laicista, sì. In un certo senso è vero. Ogni ateo e ogni laicista e anticlericale rappresenta un fallimento di noi cristiani!
A questo punto mi piacerebbe sapere come immagini questa fantomatica società laicista e come si comportano quotidianamente secondo te gli atei, i "laicisti" e gli anticlericali.
Te lo chiedo perché a me risulta esistere un'unica società in cui coesistono credenti e non credenti.
Nient'affatto. E' rimasto stabile. A meno che non prendi per buone le false stime propagandate dai radicali che parlavano di milioni di aborti... all'anno in Italia.
Qualunque rilevazione ti dirà che si sono dimezzati.
Ma di che disagio parli???
Essere raschiato via da un utero non provoca forse disagio alla creatura???? Pensi che non provi dolore???
Scommetto che tu hai dei chiari ricordi percettivi di quando eri una morula informe...
:rolleyes:
Domanda seria: come concilii il tuo essere abortista con il tuo essere buddhista (se ho ben capito, lo sei o sei vicina a tale tradizione spirituale)?
Dato che non hai nessuna conoscenza del buddhismo, sarebbe meglio che non ti addentrassi in voli pindarici che non sei in grado di affrontare.
Il Buddhismo non è moralista, non giudica una azione o un pensiero a priori, perché non ha dogmi, per cui non considera l'aborto un omicidio come voi bigotti cattolici. Il rifiuto di far nascere una vita è fascoltà di chi ne prende la decisione e la responsabilità karmica. Se le ragioni del rifiuto sono serie e non egoistiche, qualla vita si incarnerà altrove o in un altro momento. Altrimenti chi l'ha rifiutata per egoismo ne pagherà le coneguenze, sempre tramite il proprio karma, in questa o in un'altra reincarnazione...
Dubito che non conoscendo cosa sia il Karma tu abbia capito di cosa parlo. Come vedi non c'è nulla da conciliare.
Il vostro problema di cattolici sta nell'ostinazione a considerare una cellula appena fecondata al pari di un essere umano già formato. Questo tipo di mentalità è roba da medioevo, quando la scienza non aveva cognizioni né di come avveniva il concepimento né di cosa fosse una cellula.
Qualunque rilevazione ti dirà che si sono dimezzati.
Mi onoro di essere stata militante e attivista del Partito Radicale, proprio all'epoca referendaria. E ti assicuro che nessuna statistica è mai stata falsata dai radicali. Oggi il partito radicale è diventato una barzelletta, anche perché Pannella, ormai è completamente "bollito", poveraccio, ed è ridotto sal rango di una macchietta, ma allora era un partito di gente onesta, sia materialmente che intellettualmente. Di questo sono garante in prima persona!
paolo.rica
25-07-15, 10:13
Non sembra siano state mai dimostrate differenze di ordine genetico fra bambini nati da concepimenti naturali ed artificiali, tanto meno per le caratteristiche ereditarie, che peraltro rispondono a leggi ben precise. Se nei sei a conoscenza, esponi i riferimenti e li commenterò volentieri, per quanto io sia in grado di fare.
Fra bambini nati col seme paterno e l'ovulo di altre persone o viceversa, col seme di altre persone e l'ovulo materno ..... immagino proprio di si.
Che poi un tot di concepimenti di questo tipo, proiettato in un futuro non lontanissimo, insieme ad altre modalità biochimiche o meccaniche o di altra natura, possano creare altre anomalie di tipo comportamentale, sociale, di appartenenza culturale, di integrazione, di condivisione culturale ecc..... converrai che oggi non lo sappiamo, e nemmeno abbiamo elementi o dati sufficienti per escluderlo o ponderarli correttamente.
Attenzione Scipione, io sto soltanto cercando di capire la posizione della chiesa relaticamente ad una domanda di coerenza fatta a monte della discussione. Non dico affatto che questa scienza delle nascite sia foriera di.... possa comportare che ..... Dico solo che rispetto al concepimento naturale questi sistemi possono comportare (dico : possono comportare...) delle conseguenze delle quali OGGI non abbiamo contezza. La "calvizie" era solo un esempio banale per sottolineare che sia le leggi di Mendell e sia quelle dell'ereditarietà vanno a donnine quando usi semi, ovuli, uteri o spermatozoi pre-selezionati. Ma non ho le cognizioni scientifiche e nemmeno le certezze assolute degli ignoranti o di chi becca poco pene.
:angel::angel::angel:
scusa, ma scrivi delle cose completamente insensate tipo "la famiglia è una questione biologica" che denotano che sei completamente digiuno sia di biologia, che di antropologia...
quanto alle scopate, lasciami dubitare su chi scopa di più tra te e me... oltre ad essere la classica battuta sessista e penosa...
ciao, io vado a scopare, vacci anche tu, se qualcuno ti si piglia.
Quando uno di questi poveretti (perche tali sono da considerare) discute con una donna, immediatamente scatta il macchilismo da deficiente, per cui lui ha ragione anche se non lo può dimostrare, e la donna è una cretina frustrata e bugiarda che non fa abbastanza sesso.
Se la stessa discussione avvenisse fra due maschi, nessuno dei due direbbe all'altro che non scopa abbastanza! Basta questa banalissima considerazione per qualificare il livello di arretratezza mentale e culturale, e anche di maleducazione, si annidi ancora nella società così detta dei benpensanti, specie se cattolici!
D'altra parte lo sappiamo tutti che il cattolicesino è una dottrina sessuofobica e misogina, perché la donna rappresenta la tentaziomne sessuale e quindi la possibile la perdita del controllo dell'uomo su stesso. Questo tipo di concezione antifemminista è duro a morire, ma prima o poi ce la faremo... :snob: Almeno spero! :D
Contesto esclusivamente il tuo modo rozzo, cafone e saccente di porgerti. Punto. Io sono vergine, non scopo perchè non so come si fa perchè non ho studiato. Se in futuro ti astenessi dal commentare i miei post sarebbe cosa buona e giusta. Se non puoi farne a meno.... non importa, a me va bene uguale.
Scusa quanti anni hai? :eek:
Per scopare, come dici tu volgarmente, non occorre avere studiato, basta avere una ragazza che ti piace e a cui tu piaci. fine della storia. Anche gli animali scopano e non sanno né leggere né scrivere, pensa un po'... Ma forse non trovi perché, come ha scritto Druuna, non ti si piglia nessuno...
Le frustrazioni fanno sempre molto danno e impediscono una visione serena ed oggettiva dei problemi!
paolo.rica
25-07-15, 10:37
Ho ventinove anni e mezzo, sono analfabeta e faccio l'imprenditore nel campo del riciclo : raccolgo cartoni con una carrozzina da neonato e li vado a vendere. Se qualcuna mi facesse scopare non saprei da dove cominciare perchè, come dicevo, sono ignorante. Altre domande ?....
Non sono credente e detesto esplicitamente le persone credenti che si atteggiano, che sono supponenti, arroganti e spocchiosi. Tanto premesso devo dire che, a mio avviso, le modalità di nascita garantite oggi dalla tecnologia e dalla scienza medica non mi entusiasmano, e capisco il parere contrario dei credenti, almeno di quelli "normali" che non discutono per file preregistrati da mandare in play.
Maneggiare semi, ovuli, uteri, banche surgelate, spermatozoi ecc.... puo' creare delle perplessità : la nascita "naturale" racchiude in se dei segreti biologici e morali come l'ereditarietà naturale per la calvizie, per il diabete ma anche della morale corrente o di parte dello scibile umano, del temperamento, forse dell'anima (?) ..... che in altri tipi di nascite non è uguale, è artificioso ed artificiale.
Inoltre queste pratiche che segnano comunque un grande progresso della scienza si stanno spingendo molto oltre, ai limiti della morale, perchè a mio parere quando si parla di noleggiare un utero non è esattamente un'operazione eticamente accettabile. A meno di non considerare "legittimo" qualsiasi cosa possa fruttare danaro, busines o figli, alla maniera liberista degli anarcorincoglioniti.
Il discorso dell'eutanasia apparentemente sarebbe contraddittorio, assunto il parametro "nascita-morte naturale", ma in realtà anche i macchinari non ci confermano con certezza e contezza "assolute" quando è finita la vita ed è legittimo staccare le macchine perchè quello che abbiamo di fronte è solo un corpo artificialmente tenuto in vita.
Voglio dire, non sappiamo esattamente dove sta il discrimine fra la vita cosciente e quella incosciente o vegetativa, per cui anche le attuali conoscenze mediche qualche volta, e ribadisco : qualche volta, vengono capovolte da riprese di vita impensabli, da uscite da comi irragionevoli, da lucidità del paziente totalmente inimmagginabili.
Da qui, secondo la chiesa (e secondo me) non abbiamo alcun diritto di togliere la spina, a meno che non si tratti di espressa e precisa volontà dle paziente. Ma ipotizzare che il paziente non voglia vivere in quello stato, immaginare che il paziente avrebbe voluto che si staccasse la spina, sentenziare che quello stato del paziente è certamente ed assolutamente senza coscienza ....... a mio avviso è un azzardo notevole.
Per cui, mio malgrado, riesco a capire le perplessità del credente nella prima e nella seconda ipotesi che fai, a proposito della nascita artificiosa e della sopravvivenza legata ad una presa di corrente.
Innanzitutto ti ringrazio per l'intervento in tema (praticamente l'unico nelle ultime 3 pagine)
Sono anche abbastanza d'accordo su tutte le tue considerazioni nella prima metà del post su alcune forme di procreazione assistita, non entusiasmano nemmeno me.
L'aspetto più importante del tuo intervento è la spiegazione che hai dato sui motivi per cui la Chiesa invece invoca l'intervento tecnologico per mantenere in vita, seppur in modo innaturale, il malato.... da uomo di scienza non avevo considerato che loro credono nei miracoli, anche nei casi più disperati per loro può sempre trattarsi di una condizione temporanea. Certo non sono d'accordo (se ti viene la SLA, per fare un esempio) non c'è miracolo che tenga, ci sono situazioni in cui le guarigioni impensabili sono escluse... ma almeno adesso capisco meglio il loro punto di vista.
Non ti ho messo il like solo per via del fatto che nell'ultima parte del post hai deragliato seguendo l'ideologismo cattolico più mistificatorio quando hai descritto l'eutanasia come se fosse una scelta del medico anzichè del malato.
paolo.rica
25-07-15, 10:46
Non ti ho messo il like solo per via del fatto che nell'ultima parte del post hai deragliato seguendo l'ideologismo cattolico più mistificatorio, descrivendo l'eutanasia come se fosse una scelta del medico anzichè del malato.
Ho scritto :
Da qui, secondo la chiesa (e secondo me) non abbiamo alcun diritto di togliere la spina, a meno che non si tratti di espressa e precisa volontà dle paziente. Ma ipotizzare che il paziente non voglia vivere in quello stato, immaginare che il paziente avrebbe voluto che si staccasse la spina, sentenziare che quello stato del paziente è certamente ed assolutamente senza coscienza ....... a mio avviso è un azzardo notevole.
.. e mi pareva di avere scritto esattamente il contrario di quanto mi attribuisci : cioè se è il malato a chiedere l'eutanasia, quando è in grado di farlo, non vedo assolutamente niente di abusivo, violento o sconveniente, contrariamente alla posizione cattolica. Al contrario, non credo che un padre o un fratello o un medico possano assumere su di se la responsabilità di interrompere una vita, vegetativa o meno con i dubbi che ho esposto.
:D:encouragement:
Fra bambini nati col seme paterno e l'ovulo di altre persone o viceversa, col seme di altre persone e l'ovulo materno ..... immagino proprio di si.
Che poi un tot di concepimenti di questo tipo, proiettato in un futuro non lontanissimo, insieme ad altre modalità biochimiche o meccaniche o di altra natura, possano creare altre anomalie di tipo comportamentale, sociale, di appartenenza culturale, di integrazione, di condivisione culturale ecc..... converrai che oggi non lo sappiamo, e nemmeno abbiamo elementi o dati sufficienti per escluderlo o ponderarli correttamente.
Attenzione Scipione, io sto soltanto cercando di capire la posizione della chiesa relaticamente ad una domanda di coerenza fatta a monte della discussione. Non dico affatto che questa scienza delle nascite sia foriera di.... possa comportare che ..... Dico solo che rispetto al concepimento naturale questi sistemi possono comportare (dico : possono comportare...) delle conseguenze delle quali OGGI non abbiamo contezza. La "calvizie" era solo un esempio banale per sottolineare che sia le leggi di Mendell e sia quelle dell'ereditarietà vanno a donnine quando usi semi, ovuli, uteri o spermatozoi pre-selezionati. Ma non ho le cognizioni scientifiche e nemmeno le certezze assolute degli ignoranti o di chi becca poco pene.
:angel::angel::angel:
Caro amico Paolo, ma chi te lo dice che che si "possono" creare anomalie! La fecondazione in vitro esiste da almeno un cinquantennio e nessun pubblicazione scientifica ha mai menzionato una stupidaggine del genere. Il correddo genetico è certemente personale e posso esserci animalie genetiche trasmesse dai genitori con la stessa identica probabilità di un concepimento tradizionale. Il mondo ormai è pieno di persone adulte concepite con la fecondazione assistita e NESSUNO può provare che ci sia la benché minima differenza indotta da questo tipo di concepimento.
Insisti nella questione del fare poco sesso!... MI pare che tu ti stia dandi la zappa sui piedi dato che tu dici che non hai mai scopato, sei un minus habens, un ignorante che parla per dare fiato ai polmoni....... perché la cosa vale anche per chi becca poca figa... e anche per chi non l'ha nai beccata per niente... o no? Ma allora di che cosa parli? La scienza è una cosa e la presunzione di poterne parlare senza saperne nulla è un'altra. E' la scienza che fornisce le certezze a prescindere dal beccare o non beccare!
Ho scritto :
Da qui, secondo la chiesa (e secondo me) non abbiamo alcun diritto di togliere la spina, a meno che non si tratti di espressa e precisa volontà dle paziente. Ma ipotizzare che il paziente non voglia vivere in quello stato, immaginare che il paziente avrebbe voluto che si staccasse la spina, sentenziare che quello stato del paziente è certamente ed assolutamente senza coscienza ....... a mio avviso è un azzardo notevole.
.. e mi pareva di avere scritto esattamente il contrario di quanto mi attribuisci : cioè se è il malato a chiedere l'eutanasia, quando è in grado di farlo, non vedo assolutamente niente di abusivo, violento o sconveniente, contrariamente alla posizione cattolica. Al contrario, non credo che un padre o un fratello o un medico possano assumere su di se la responsabilità di interrompere una vita, vegetativa o meno con i dubbi che ho esposto.
:D:encouragement:
Proprio per avere la certezza della espressa volontà del paziente si vorrebbe istituire il testamento biologico, infatti!
La vita allo stato vegetativo non è vita cosciente e se il medico sa che la cosa è irreversibile è follia protrarre la vita di un vegetale, anche perché ciò comporta un costo per la società ed un inutile strazio per i parenti.
paolo.rica
25-07-15, 11:09
Caro amico Paolo, ma chi te lo dice che che si "possono" creare anomalie! La fecondazione in vitro esiste da almeno un cinquantennio e nessun pubblicazione scientifica ha mai menzionato una stupidaggine del genere. Il correddo genetico è certemente personale e posso esserci animalie genetiche trasmesse dai genitori con la stessa identica probabilità di un concepimento tradizionale. Il mondo ormai è pieno di persone adulte concepite con la fecondazione assistita e NESSUNO può provare che ci sia la benché minima differenza indotta da questo tipo di concepimento. Infatti ho scritto tutta un'altra cosa da quello che stai sostenendo tu :
Che poi un tot di concepimenti di questo tipo, proiettato in un futuro non lontanissimo, insieme ad altre modalità biochimiche o meccaniche o di altra natura, possano creare altre anomalie di tipo comportamentale, sociale, di appartenenza culturale, di integrazione, di condivisione culturale ecc..... converrai che oggi non lo sappiamo, e nemmeno abbiamo elementi o dati sufficienti per escluderlo o ponderarli correttamente.
Insisti nella questione del fare poco sesso!... MI pare che tu ti stia dandi la zappa sui piedi dato che tu dici che non hai mai scopato, sei un minus habens, un ignorante che parla per dare fiato ai polmoni....... perché la cosa vale anche per chi becca poca figa... e anche per chi non l'ha nai beccata per niente... o no?
No. Chi becca zero figa (non poca, ma zero) come me prende le pillolette che gli prescrive il dottore e non va sul forum a dare dell'ignorante a chi la pensa diversamente. Afferrata la differenza ?...
Ma allora di che cosa parli? La scienza è una cosa e la presunzione di poterne parlare senza saperne nulla è un'altra. E' la scienza che fornisce le certezze a prescindere dal beccare o non beccare!
Parli di cose che non capisco : la scienza che darebbe certezze .... e gente che puo' parlare di scienza su un forum solo se conosce la scienza....? ....
Senza offesa, sarà che ho approfittato delle pillole stamattina, ma a me sembrano (ripeto : sembrano, perchè sono ignorante) due stronzate ciclopiche. Quali ?.... ecco spiegato con chiarezza una per una :
1 chi non è uno scienzato o un conoscitore della scienza non puo' avere la presunzione di parlarne su un forum (da 0 a 100 come stronzata per me vale almeno 90 ...)
2 E' la scienza che fornisce certezze, da 0 a 100 per me vale almeno 110.
Sono sempre piu' contento di non essere mai andato a squola.
Mi spieghi come fa un essere senza sistema nervoso a soffrire? Me lo spieghi?
Capisco mettendomi dal vostro punto di osservazione ed analisi, però bisogna rilevare che un minuto prima (del termine arbitrario) si sarebbe in presenza di materiale da poter esser buttato via ed un minuto dopo di un essere umano.
Come si possa accettarlo mi sfugge (anche da un punto di vista scientifico - o scientista - e non solo cristiano).
Dato che non hai nessuna conoscenza del buddhismo, sarebbe meglio che non ti addentrassi in voli pindarici che non sei in grado di affrontare.
Il Buddhismo non è moralista, non giudica una azione o un pensiero a priori, perché non ha dogmi, per cui non considera l'aborto un omicidio come voi bigotti cattolici. Il rifiuto di far nascere una vita è fascoltà di chi ne prende la decisione e la responsabilità karmica. Se le ragioni del rifiuto sono serie e non egoistiche, qualla vita si incarnerà altrove o in un altro momento. Altrimenti chi l'ha rifiutata per egoismo ne pagherà le coneguenze, sempre tramite il proprio karma, in questa o in un'altra reincarnazione...
Dubito che non conoscendo cosa sia il Karma tu abbia capito di cosa parlo. Come vedi non c'è nulla da conciliare.
Il vostro problema di cattolici sta nell'ostinazione a considerare una cellula appena fecondata al pari di un essere umano già formato. Questo tipo di mentalità è roba da medioevo, quando la scienza non aveva cognizioni né di come avveniva il concepimento né di cosa fosse una cellula.
Mi spieghi quali sarebbero le motivazioni non egoistiche in caso di aborto?
P.s. Hai imparato il buddhismo e la legge del kamma alla sezione di religioni orientali della Feltrinelli?
:)
«Incontro donne che in passato hanno abortito perché pensavano che un figlio avrebbe rovinato le loro vite. Un bambino sembrava loro insopportabile, ma adesso sono diventate più vecchie e incapaci di concepire. Mi sento così triste per loro»
http://www.lastampa.it/2006/04/03/esteri/il-dalai-lama-dico-no-allomosessualit-il-sesso-procreazione-nFzByOYMyjyaby8JaszqlI/pagina.html
Qualunque rilevazione ti dirà che si sono dimezzati.
Dai druuna serietà.
Se non ci mettiamo dentro un pò di politica non siamo contenti eh?
:)
Comunque se interessa approfondire: http://www.documentazione.info/un-aborto-ogni-quattro-neonati-in-italia-0
Capisco mettendomi dal vostro punto di osservazione ed analisi, però bisogna rilevare che un minuto prima (del termine arbitrario) si sarebbe in presenza di materiale da poter esser buttato via ed un minuto dopo di un essere umano.
Come si possa accettarlo mi sfugge (anche da un punto di vista scientifico - o scientista - e non solo cristiano).Lo fate per la morte, un minuto prima è vivo un minuto dopo sempre "vivo" è, la storia arbitraria dell'anima invisibile e immortale etc, ma nessuno si sogna di sposarsi un cadavere in chiesa.
Dal momento che l'accusa non è rivolta alla società in genere ma alla società laicista, sì. In un certo senso è vero. Ogni ateo e ogni laicista e anticlericale rappresenta un fallimento di noi cristiani!
Vorresti dire che se la società fosse in maggioranza mussulmana o buddista i cristiani come te non accuserebbero la gente di distogliere i giovani cattolici dai principi dei loro genitori?
Malandrina
25-07-15, 13:05
Lo fate per la morte, un minuto prima è vivo un minuto dopo sempre "vivo" è, la storia arbitraria dell'anima invisibile e immortale etc, ma nessuno si sogna di sposarsi un cadavere in chiesa.
http://www.romasette.it/uploads/57f117c3-14f6-e969.pdf
Lo fate per la morte, un minuto prima è vivo un minuto dopo sempre "vivo" è, la storia arbitraria dell'anima invisibile e immortale etc, ma nessuno si sogna di sposarsi un cadavere in chiesa.
Il bello è che ho specificato il punto di vista non cristiano, ma di approccio scientifico per cui un secondo prima si è un rifiuto da poter gettare ed un secondo dopo un essere umano.
Se invece vogliamo parlare del rapporto tra anima e corpo nel cristianesimo...suggerisco di aprire un 3d...possiam partire da aristotele.
Malandrina
25-07-15, 13:51
Il bello è che ho specificato il punto di vista non cristiano, ma di approccio scientifico per cui un secondo prima si è un rifiuto da poter gettare ed un secondo dopo un essere umano.
Se invece vogliamo parlare del rapporto tra anima e corpo nel cristianesimo...suggerisco di aprire un 3d...possiam partire da aristotele.
Come ti poni, da cattolico, nei confronti della donazione degli organi?
Il bello è che ho specificato il punto di vista non cristiano, ma di approccio scientifico per cui un secondo prima si è un rifiuto da poter gettare ed un secondo dopo un essere umano.
Se invece vogliamo parlare del rapporto tra anima e corpo nel cristianesimo...suggerisco di aprire un 3d...possiam partire da aristotele.Guarda non so che idea ti sei fatto della scienza ma mischiare questo fantomatico approccio scientifico(cosa intendi esattamente?) con la morale fa venire i brividi.
Sull'anima ne abbiamo già parlato e voi stessi avete ammesso che non siete in grado di dire se un australopiteco o un uomo di neanderthal possieda questa fantomatica anima umana e cosa la differenzia dal punto di vista biologico rispetto a quella di altri normali mammiferi, cioè i nostri lontani antenati.
Sarà forse perché quando il cristianesimo è nato 2000 anni fa nessuno aveva la più pallida idea di cosa fosse il dna e l'evoluzione.
Anima che dovrebbe essere contenuta nel feto senza nervi di un homo sapiens sapiens.
http://www.romasette.it/uploads/57f117c3-14f6-e969.pdfMi sa che i padri della chiesa che avevano orrore del suicido non immaginavano nemmeno che qualche millennio dopo l'umanità sarebbe stata in grado di tenere in vita artificialmente delle persone ridotte purtroppo allo stato di quasi vegetale. Nel loro tempo il problema non si poneva nemmeno.
Adesso invece nel vaticano forse ci sono persone che vorrebbero anche tornare indietro ma non possono per colpa della storia dei peccati e dei dogmi.
Fra bambini nati col seme paterno e l'ovulo di altre persone o viceversa, col seme di altre persone e l'ovulo materno ..... immagino proprio di si.
Eh, ma immaginare non basta. Per validare un'ipotesi hai bisogno di dati documentali e le sensazioni o le impressioni non hanno nessun valore scientifico. Gli studi prospettici o retrospettivi (migliori i primi), invece sì. In altre parole segui (è un esempio) 1000 gravidanze ottenute tramite fecondazione assistita e le confronti con 1000 gravidanze ottenute in modo "naturale". Se alla nascita o nei mesi successivi verifichi una differente (e significativa dal punto di vista statistico) percentuale di bambini con problemi fisici o di ritardo mentale, allora puoi trarre qualche conclusione in merito. Diversamente no.
Che poi un tot di concepimenti di questo tipo, proiettato in un futuro non lontanissimo, insieme ad altre modalità biochimiche o meccaniche o di altra natura, possano creare altre anomalie di tipo comportamentale, sociale, di appartenenza culturale, di integrazione, di condivisione culturale ecc..... converrai che oggi non lo sappiamo, e nemmeno abbiamo elementi o dati sufficienti per escluderlo o ponderarli correttamente.
Questa è una motivazione che deve essere validata scientificamente. Si ritorna sempre al punto precedente. Tuttavia decenni di applicazione della pratica della fecondazione assistita non hanno mai evidenziato problemi significativi.
Attenzione Scipione, io sto soltanto cercando di capire la posizione della chiesa relaticamente ad una domanda di coerenza fatta a monte della discussione. Non dico affatto che questa scienza delle nascite sia foriera di.... possa comportare che ..... Dico solo che rispetto al concepimento naturale questi sistemi possono comportare (dico : possono comportare...) delle conseguenze delle quali OGGI non abbiamo contezza. La "calvizie" era solo un esempio banale per sottolineare che sia le leggi di Mendell e sia quelle dell'ereditarietà vanno a donnine quando usi semi, ovuli, uteri o spermatozoi pre-selezionati. Ma non ho le cognizioni scientifiche e nemmeno le certezze assolute degli ignoranti o di chi becca poco pene.
:angel::angel::angel:
Come avevo già specificato e documentato, alla chiesa non importa alcunchè dei possibili effetti negativi della fecondazione assistita. E non è difficile capire perchè, dal momento che se entriamo nel merito della diagnosi prenatale o della diagnosi pre-impianto (nel caso di fecondazione assistita) sappiamo benissimo che l'atteggiamento è sempre il medesimo. Ovvero di rifiuto di tale diagnosi e di accettazione - in ogni caso - di qualsiasi feto malato (anche quelli con l'anencefalia, ovvero senza cervello). Come già scritto, l'avversione della chiesa alla fecondazione assistita, oltre ad essere una scelta rozza e retrograda, non ha nemmeno la giustificazione di evitare aumenti del rischio malformativo. Più semplicemente, la chiesa è contraria all'inseminazione artificiale in vitro perchè il seme - anzichè un normale rapporto sessuale con la partner - viene ottenuto tramite masturbazione e poi utilizzato in un ambiente artificiale, ovvero "in vitro". Poca importanza ha che, in seguito, l'embrione venga introdotto in utero dove attecchirà. La scopata santifica quel concepimento, la masturbazione lo rende privo di dignità umana. Per la chiesa bacchettona, meglio non avere figli piuttosto che averne uno proprio tramite procedure riconosciute ormai in tutto il mondo. Ovvero, come rinuncuare a quello che la medicina e la scienza offrono come cura della sterilità. :ekkekazzo: :drinky:
Ma che boiate racconti. Sei tu che ha sparato la cagata che un organismo umano senza sistema nervoso soffre se viene terminato.
La cagata, per usare questa tua profonda definizione, è affermare che un'organismo privo di sistema nervoso non soffra.
Come se fosse un dato banale dimostrare cosa sia un esattamente un sistema nervoso in formazione.
La mia affermazione sta nell'ordine naturale delle cose e non necessità di dimostrazioni.
L'onere della prova semmai spetta ai geni che vogliono andare contro il senso comune!
Guarda non so che idea ti sei fatto della scienza ma mischiare questo fantomatico approccio scientifico(cosa intendi esattamente?) con la morale fa venire i brividi.
Appunto non volevo introdurre, con quell'intervento, alcuna morale ma, restando nel vostro unico campo di osservazione, rimanere sui fatti.
Se come sappiamo (dalla ricerca scientifica) il grado di sviluppo può differire da essere umano ad essere umano, non possiamo far altro che concludere che stabilire un termine arbitrario per considerare la sussistenza di un essere umano che prova dolore rispetto a materia organica da poter gettare nei rifiuti implica la certezza che si sta dicendo si a possibili omicidi.
Questa constatazione, quella che vide parecchi esperti concludere che , nel caso Englaro, non si era in presenza di accanimento terapeutico, quella che vede nella complementarietà genitoriale un fattore considerato molto importante da specialisti che hanno dedicato la loro vita alla psicologia infantile….tutto ciò dovrebbero a parer mio portare dubbi e cautele anche nei laicisti…considerando in primis la condizione di impossibilità o debolezza delle persone coinvolte.
Invece noto che la maggior parte di voi si arrocca dietro fantomatici diritti e tende a superare queste constatazioni con approcci ideologici.
Appunto non volevo introdurre, con quell'intervento, alcuna morale ma, restando nel vostro unico campo di osservazione, rimanere sui fatti.
Se come sappiamo (dalla ricerca scientifica) il grado di sviluppo può differire da essere umano ad essere umano, non possiamo far altro che concludere che stabilire un termine arbitrario per considerare la sussistenza di un essere umano che prova dolore rispetto a materia organica da poter gettare nei rifiuti implica la certezza che si sta dicendo si a possibili omicidi.
Questa constatazione, quella che vide parecchi esperti concludere che , nel caso Englaro, non si era in presenza di accanimento terapeutico, quella che vede nella complementarietà genitoriale un fattore considerato molto importante da specialisti che hanno dedicato la loro vita alla psicologia infantile….tutto ciò dovrebbero a parer mio portare dubbi e cautele anche nei laicisti…considerando in primis la condizione di impossibilità o debolezza delle persone coinvolte.
Invece noto che la maggior parte di voi si arrocca dietro fantomatici diritti e tende a superare queste constatazioni con approcci ideologici.Secondo me non ti sei riletto perché stai facendo un pastrocchio incomprensibile tra i fatti e la loro interpretazione morale tra l'altro dicendo anche di non volere introdurre alcuna morale.
La cagata, per usare questa tua profonda definizione, è affermare che un'organismo privo di sistema nervoso non soffra.
Come se fosse un dato banale dimostrare cosa sia un esattamente un sistema nervoso in formazione.
La mia affermazione sta nell'ordine naturale delle cose e non necessità di dimostrazioni.
L'onere della prova semmai spetta ai geni che vogliono andare contro il senso comune!
Definisci soffrire.
Come ti poni, da cattolico, nei confronti della donazione degli organi?
Sono contrario alla mercificazione che invece viene promossa dai miei amici lib.
Per quanto riguarda la donazione sono favorevole a quella ex cadavere ed al trapianto nei casi di necessità (pericolo di vita) , proporzione (la donazione non deve procurare la morte del donante) e nel rispetto della dignità ed identità dell'individuo.
La scienza può' aiutare molto in questi ultimi discernimenti.
Secondo me non ti sei riletto perché stai facendo un pastrocchio incomprensibile tra i fatti e la loro interpretazione morale tra l'altro dicendo anche di non volere introdurre alcuna morale.
allora facciamola chiara in 4 semplici passaggi
1) prima di x mesi: materiale organico da poter gettare nel cesso
2) un secondo dopo: essere umano
3) il grado di sviluppo del sistema nervoso varia da persona a persona
4) stabilire un limite arbitrario vuol dire legittimare possibili omicidi
Cosa non ti è chiaro?
Malandrina
25-07-15, 15:15
Sono contrario alla mercificazione che invece viene promossa dai miei amici lib.
Per quanto riguarda la donazione sono favorevole a quella ex cadavere ed al trapianto nei casi di necessità (pericolo di vita) , proporzione (la donazione non deve procurare la morte del donante) e nel rispetto della dignità ed identità dell'individuo.
La scienza può' aiutare molto in questi ultimi discernimenti.
Ecco... Cosa intendi per ex cadavere? Non sono un medico, ma a quanto ne so, gli organi vengono espiantati in assenza di attività cerebrale e presenza di attività cardiaca. O sbaglio?
Se vai in ipossia e acidosi, gli organi si deteriorano e non sono più utilizzabili, credo.
allora facciamola chiara in 4 semplici passaggi
1) prima di x mesi: materiale organico da poter gettare nel cesso
2) un secondo dopo: essere umano
3) il grado di sviluppo del sistema nervoso varia da persona a persona
4) stabilire un limite arbitrario vuol dire legittimare possibili omicidi
Cosa non ti è chiaro?
Cioè davvero il tuo argomento madre è questo?
Guarda che si applica a qualsiasi cosa dal sesso con i minorenni, al porto d'armi, alla patente.
Se ho messo la data arbitraria di 18 per la guida sto legittimando l'omicidio perché sto mettendo un ragazzino alla guida di una macchina di qualche migliaio di chili.
Ecco... Cosa intendi per ex cadavere? Non sono un medico, ma a quanto ne so, gli organi vengono espiantati in assenza di attività cerebrale e presenza di attività cardiaca. O sbaglio?
Se vai in ipossia e acidosi, gli organi si deteriorano e non sono più utilizzabili, credo.
Era un latinismo per dire "da".
Malandrina
25-07-15, 15:31
Era un latinismo per dire "da".
Grazie, lo sapevo.
Per quanto riguarda il resto del mio post?
Cioè davvero il tuo argomento madre è questo?
Guarda che si applica a qualsiasi cosa dal sesso con i minorenni, al porto d'armi, alla patente.
Se ho messo la data arbitraria di 18 per la guida sto legittimando l'omicidio perché sto mettendo un ragazzino alla guida di una macchina di qualche migliaio di chili.
No voglio semplicemente mettermi nel vostro campo e comprendere se tutto torna e se le vostre sicurezze siano supportate.
Il mio campo è un si alla vita.
In effetti dovrebbe esserlo anche il tuo poichè sei vivo.
Non sappiamo invece cosa ne pensano gli abortiti.
Malandrina
25-07-15, 15:34
No voglio semplicemente mettermi nel vostro campo e comprendere se tutto torna e se le vostre sicurezze siano supportate.
Il mio campo è un si alla vita.
In effetti dovrebbe esserlo anche il tuo poichè sei vivo.
Non sappiamo invece cosa ne pensano gli abortiti.
Perché non aprite un thread a parte sugli aborti?
Grazie, lo sapevo.
Per quanto riguarda il resto del mio post?
Concordo, ci deve essere la dichiarazione di morte (assenza di qualsiasi parametro vitale), il carattere di gratuità ed il consenso da parte della famiglia.
Credo sia esattamente la posizione espressa dalla Catechesi e ribadita dal Papa Emerito qui: Ai partecipanti al Congresso Internazionale promosso dalla Pontificia Accademia per la Vita (7 novembre 2008) | Benedetto XVI (http://w2.vatican.va/content/benedict-xvi/it/speeches/2008/november/documents/hf_ben-xvi_spe_20081107_acdlife.html)
No voglio semplicemente mettermi nel vostro campo e comprendere se tutto torna e se le vostre sicurezze siano supportate.
Il mio campo è un si alla vita.
In effetti dovrebbe esserlo anche il tuo poichè sei vivo.
Non sappiamo invece cosa ne pensano gli abortiti.
Mah vedo che sai produrre solo retorica da chierichetti e argomenti emozionali. Cos è vuoi scoprire se ci sono dei finti atei che trollano sul forum?
Siamo quasi ai livelli di Cuordy.
https://www.youtube.com/watch?v=PC9tgxm9BMM
Malandrina
25-07-15, 15:48
Concordo, ci deve essere la dichiarazione di morte (assenza di qualsiasi parametro vitale), il carattere di gratuità ed il consenso da parte della famiglia.
Credo sia esattamente la posizione espressa dalla Catechesi e ribadita dal Papa Emerito qui: Ai partecipanti al Congresso Internazionale promosso dalla Pontificia Accademia per la Vita (7 novembre 2008) | Benedetto XVI (http://w2.vatican.va/content/benedict-xvi/it/speeches/2008/november/documents/hf_ben-xvi_spe_20081107_acdlife.html)
Perdonami, ma non saprei come cercare la definizione di "morte reale" in Catechismo della Chiesa Cattolica - Compendio (http://www.vatican.va/archive/compendium_ccc/documents/archive_2005_compendium-ccc_it.html), come indicato dal documento che hai linkato tu.
Quello che ti sto chiedendo è cosa ritieni sia identificabile con la morte di un essere umano: l'assenza di battito cardiaco, l'assenza di attività cerebrale o entrambi contemporaneamente?
Da agnostica, l'assenza di attività cerebrale per me certifica già la morte della persona che fu. Probabilmente per te è diverso...
Da agnostica, l'assenza di attività cerebrale per me certifica già la morte della persona che fu. Probabilmente per te è diverso...Ma figuriamoci, non saprebbero nemmeno definire cos'è l'anima umana e quale organismo biologico la possiede, che poi dovrebbe essere l'argomento base su cui si fonda l'opposizione all'aborto.
Per non parlare delle modalità attraverso le quali questa abbandona il corpo quando sopraggiunge la morte biologica.
Quando gli fa comodo guardano ai dati biologici, la morte, quando non fa comodo a quelli magici, l'aborto.
Perdonami, ma non saprei come cercare la definizione di "morte reale" in Catechismo della Chiesa Cattolica - Compendio (http://www.vatican.va/archive/compendium_ccc/documents/archive_2005_compendium-ccc_it.html), come indicato dal documento che hai linkato tu.
Quello che ti sto chiedendo è cosa ritieni sia identificabile con la morte di un essere umano: l'assenza di battito cardiaco, l'assenza di attività cerebrale o entrambi contemporaneamente?
Da agnostica, l'assenza di attività cerebrale per me certifica già la morte della persona che fu. Probabilmente per te è diverso...
No l'assenza di attività cerebrale per me non è morte, lo è l'assenza di battito cardiaco...il corpo va in decomposizione.
Uno stato prolungato di non coscienza, da solo, non è necessariamente morte, lo è uno stato prolungato di assenza di battito cardiaco: sono portato a ritenere questo all'interno di un criterio di estrema prudenza entro il quale ritengo necessario agire.
Ripeto, mala, che mi baso anche (soprattutto) sui risultati della scienza per farmi l'idea di quando una persona è da considerarsi cadavere ed anche il Papa Emerito lo ricorda in quell'intervento:
La scienza, in questi anni, ha compiuto ulteriori progressi nell'accertare la morte del paziente. E' bene, quindi, che i risultati raggiunti ricevano il consenso dall'intera comunità scientifica così da favorire la ricerca di soluzioni che diano certezza a tutti. In un ambito come questo, infatti, non può esserci il minimo sospetto di arbitrio e dove la certezza ancora non fosse raggiunta deve prevalere il principio di precauzione.
Mah vedo che sai produrre solo retorica da chierichetti e argomenti emozionali. Cos è vuoi scoprire se ci sono dei finti atei che trollano sul forum?
Siamo quasi ai livelli di Cuordy.
9 mesi meno 1 minuto: può andare nell'umido.
più un minuto: tadadadan! Omicidio.
9 mesi meno 1 minuto: rifiuto organico.Non credo proprio che esita un solo paese al mondo dove l'aborto di 9 mesi meno 1 minuto sia legale.
In tutti i casi si parla del periodo antecedente alla formazione del sistema nervoso e degli organi etc.
Però ovviamente fai finta di non saperlo, esattamente come fai finta di non sapere che non sei in grado di dimostrare che quel feto di homo sapiens sapiens possieda l'anima, l'unico motivo per cui ti opponi all'aborto.
paolo.rica
25-07-15, 17:09
Magari si potrebbe saltare a pie' pari l' aborto, i filmati dove i feti gridano, l'orario in cui uno diventa intelligente o soffre, e perchè soffre, e quanto soffre, e la zanzara soffre o no ?....
La domanda della discussione mi sembra un tantino diversa, semplice e senza troppi svolazzi, e si riferisce alla posizione della chiesa ufficiale in modo apparentemente contraddittorio .... (no tecnologia per le nascite, si tecnologia per evitare la morte...), ed attiene probabilmente alle attuali conoscenze medico scientifiche che abbiamo coniugato con la morale corrente italiana.
Poi è chiaro che se ci vogliamo mettere anche le Fosse Ardeatine, il numero degli aborti dopo la legge e prima della legge, e la moria dei mufloni in Sardegna e il caldo record degli ultimi 300 anni .... ok. :eek1:
Mi spieghi quali sarebbero le motivazioni non egoistiche in caso di aborto?
:)
Tu sei solo un presuntuoso ignorante.
Di ragioni egoistiche ce ne possono essere mille... Ti faccio solo un esenpio. Una coppia di persone non vuole figli perché vuole girare il mondo e un figlio non è facile da gestire in viaggi lunghi e particolari. Il non accettare la gravidanza non ha una motivazione giusta ed è quindi un arbitrio, di cui la coppia si fa carico e la donna in particolare.
Conosco il buddhismo da oltre trent'anni e sono stat in Nepal più volte. Penso di non doverti fornire la bibliografia delle mie letture, anche perché sarebbe troppo lunga.
Infatti ho scritto tutta un'altra cosa da quello che stai sostenendo tu :
Che poi un tot di concepimenti di questo tipo, proiettato in un futuro non lontanissimo, insieme ad altre modalità biochimiche o meccaniche o di altra natura, possano creare altre anomalie di tipo comportamentale, sociale, di appartenenza culturale, di integrazione, di condivisione culturale ecc..... converrai che oggi non lo sappiamo, e nemmeno abbiamo elementi o dati sufficienti per escluderlo o ponderarli correttamente.
No. Chi becca zero figa (non poca, ma zero) come me prende le pillolette che gli prescrive il dottore e non va sul forum a dare dell'ignorante a chi la pensa diversamente. Afferrata la differenza ?...
Parli di cose che non capisco : la scienza che darebbe certezze .... e gente che puo' parlare di scienza su un forum solo se conosce la scienza....? ....
Senza offesa, sarà che ho approfittato delle pillole stamattina, ma a me sembrano (ripeto : sembrano, perchè sono ignorante) due stronzate ciclopiche. Quali ?.... ecco spiegato con chiarezza una per una :
1 chi non è uno scienzato o un conoscitore della scienza non puo' avere la presunzione di parlarne su un forum (da 0 a 100 come stronzata per me vale almeno 90 ...)
2 E' la scienza che fornisce certezze, da 0 a 100 per me vale almeno 110.
Sono sempre piu' contento di non essere mai andato a squola.
TU NON SEI NORMALE! Parli di pillole perché non fai sesso?! ma che significa... hai un handicap per caso? Non si può soostenere una discussione su queste basi, per cui ti lascio alle tue convinzioni e alla tua non normalità! Io sono abituata a parlare con un altro tipo di persone.
Tu sei solo un presuntuoso ignorante.
Om mani padme hum
:)
Di ragioni egoistiche ce ne possono essere mille.
Esatto.
«Incontro donne che in passato hanno abortito perché pensavano che un figlio avrebbe rovinato le loro vite. Un bambino sembrava loro insopportabile, ma adesso sono diventate più vecchie e incapaci di concepire. Mi sento così triste per loro»
Il Dalai Lama: dico no all?omosessualità. Il sesso è procreazione - La Stampa (http://www.lastampa.it/2006/04/03/esteri/il-dalai-lama-dico-no-allomosessualit-il-sesso-procreazione-nFzByOYMyjyaby8JaszqlI/pagina.html)
Ognuno fa le proprie scelte e se ne assume la responsabilità di fronte alla propria coscienza. Non tutte le donne hanno lla stessa percezione del senso materno.
Ricordo che da ragazza giovane, non mi interessava molto né mettere su famiglia né avere figli. Credevo di non avere tanto senso materno, e non pensavi a me stessa come moglie e madre, preferivo dedicarmi al altro, e pensavo che se anche sposandomi non avessi avuto figli, non avrei tentato di averne a tutti i costi. Questo devo dire che lo penso ancora oggi, perché volere un figlio anche se madre natura te lo impedisce, non sia giusto.
Poi la vita ti mette davanti ai fatti che non prevedevi e che ti fanno cambiare opinioni, per cui mi sono sposata ho avuto un figlio e se avessi potuto, magari ne avrei voluto anche un altro, ma la mia salute non me lo consentì e mi sono accontentata di un figlio solo, anche se poi a quaranta anni ho cresciuto quasi esclusivamente io, il figlio di mia sorella, che posso considerare con un mio secondo figlio.
Non credo però che se non avessi mai figli avrei avuto tanti rimpianti. E' una questione molto soggettiva e personale.
paolo.rica
25-07-15, 18:02
TU NON SEI NORMALE! Parli di pillole perché non fai sesso?! ma che significa... hai un handicap per caso? Non si può soostenere una discussione su queste basi, per cui ti lascio alle tue convinzioni e alla tua non normalità! Io sono abituata a parlare con un altro tipo di persone.
Ma chi ti ha chiamato, io ?.... tu ti metti a farmi domande, magari pensando pure di essere spiritoso, alle quali ho risposto normalmente ed educatamente. Poi con chi sei abituato a parlare tu a me non interessa moltissimo. Anzi per chiarezza, visto l'elemento che ho di fronte, non me ne frega un tubo. Ed io sarei quello che non è normale ?.....
Vuoi vedere che, dopo che TU mi scrivi che IO non sono normale, ti mandassi a fanculo, immediatamente mi diresti che sono un cafone, un sessista e non so cos'altro ?....... Ma impara a discutere col prossimo, e se non ne sei capace trovati altre persone a cui fare le tue intelligentissime domande spiritosissime. Con me se vuoi fare dell'umorismo squallido o tranciare dei giudizi gratuiti ed offensivi .... caschi malissimo. Sono ignorante, e quindi ..... chettelodicoaffare ...? Ti ringrazio perchè generosamente mi lasci alle mie convinzioni, ma ci sarei rimasto lo stesso. Ciao.
Esatto. E allora?
Ho una amica che credeva di essere sterile ed era felice di esserlo. Poi quando improvvisamente a 35 anni è rimasta incinta fu una tragedia e se fra tutti, marito, parenti e amici, non l'avessimo dissuasa avrebbe sicuramente abortito. Devo dire che non è staa una gran madre e non ha educato il figlio gran che bene... Forse aveva ragione lei, chissà, forse non era nata per essere madre. Chi può giudicarlo?
Ho scritto :
Da qui, secondo la chiesa (e secondo me) non abbiamo alcun diritto di togliere la spina, a meno che non si tratti di espressa e precisa volontà dle paziente. Ma ipotizzare che il paziente non voglia vivere in quello stato, immaginare che il paziente avrebbe voluto che si staccasse la spina, sentenziare che quello stato del paziente è certamente ed assolutamente senza coscienza ....... a mio avviso è un azzardo notevole.
.. e mi pareva di avere scritto esattamente il contrario di quanto mi attribuisci : cioè se è il malato a chiedere l'eutanasia, quando è in grado di farlo, non vedo assolutamente niente di abusivo, violento o sconveniente, contrariamente alla posizione cattolica. Al contrario, non credo che un padre o un fratello o un medico possano assumere su di se la responsabilità di interrompere una vita, vegetativa o meno con i dubbi che ho esposto.
:D:encouragement:
Beh in questo caso sei piuttosto disiniformato comunque: in nessun paese del mondo in cui l'eutanasia è stata regolamentata è il medico a decidere, ma è sempre il paziente. Nessuno fra quelli favorevoli all'eutanasia vorrebbe il contrario.
Ma chi ti ha chiamato, io ?.... tu ti metti a farmi domande, magari pensando pure di essere spiritoso, alle quali ho risposto normalmente ed educatamente. Poi con chi sei abituato a parlare tu a me non interessa moltissimo. Anzi per chiarezza, visto l'elemento che ho di fronte, non me ne frega un tubo. Ed io sarei quello che non è normale ?.....
Vuoi vedere che, dopo che TU mi scrivi che IO non sono normale, ti mandassi a fanculo, immediatamente mi diresti che sono un cafone, un sessista e non so cos'altro ?....... Ma impara a discutere col prossimo, e se non ne sei capace trovati altre persone a cui fare le tue intelligentissime domande spiritosissime. Con me se vuoi fare dell'umorismo squallido o tranciare dei giudizi gratuiti ed offensivi .... caschi malissimo. Sono ignorante, e quindi ..... chettelodicoaffare ...? Ti ringrazio perchè generosamente mi lasci alle mie convinzioni, ma ci sarei rimasto lo stesso. Ciao.
Intanto questo è un forum pubblico e ognuno si rivolge a chi gli pare quindi dicendo "chi ti ha chiamato", l'hai già fatta fuori del vasetto la tua pisciatina!
Ricapitoliamo: scrivi stupidaggini scientificamente opinabili poi ti permetti di dire a me che devo scopare di più... Io non avrei mai introdotto questo argomento volgarmente banale e del tutto fuori luogo, ma dato che sei stato tu a permetterti l'argomento, ti ho risposto a tono. Sei stato TU di tua spontanea volontà a raccontare che non scopi, che non hai mai scopato (ma chissenefrega?) e che il medico ti da delle pilloline... Io ho legittimamente chiesto chiarimenti... E adesso ti incazzi pure e rispondi a cavolo di cane? Ma vai all'inferno, scemo!
Qui dentro se ne leggono di cose trampalate, ma nessuna come questa.
Certo quella che tu racconti NON E' LA NORMALITA', poco ma sicuro, e neanche le tue reazioni sono normali, ma sono quelle di un nevrotico sconclusionato Lo dico e lo confermo. Non sono spiritosa, ma solo meravigliata, e un po' schifata dei tuoi salti da un argomento all'altro e della tua incostanza d'umore che va dalle confidenze personali non richieste, alle dichiarazioni su argomenti molto seri che tu dimostri di non conoscre minimamente. Se c'è qualcuno che deve imparare a dialogare e a rapportarsi con il prossimo quello sei tu, caro mio. Tieni a bada le tue nevrosi di non scopatore o quant'altro e non rompere i santissimi...
Affaculo ti ci rimandando con grande entusiasmo!
Sullo stupro: comprenderei umanamente la scelta della stuprata nel volere abortire, ma non posso negare a me stesso il fatto che si sopprimerebbe una vita umana (in sviluppo) priva di colpa e di umano peccato.
Certo che sei bigotto da morire caro mio!
L'ho detto e lo ripeto. Parlare di aborto e di stupro da parte di un uomo dovrebbeessere proibito. Cosa ne sai tu di cosa significhe esserre abusate con la forza e poi pure messe incinte...COSA NE SAI TU DEL MALE MINORE CHE È L'ABORTO dOPO UN EVEnTO TRAUMATICO COME LA VIOLENZA?
Ma taci va... facci il favore. Non è parlando come fai tu che si rispettano le donne!
Certo che sei bigotto da morire caro mio!
L'ho detto e lo ripeto. Parlare di aborto e di stupro da parte di un uomo dovrebbeessere proibito. Cosa ne sai tu di cosa significhe esserre abusate con la forza e poi pure messe incinte...COSA NE SAI TU DEL MALE MINORE CHE È L'ABORTO dOPO UN EVEnTO TRAUMATICO COME LA VIOLENZA?
Ma taci va... facci il favore. Non è parlando come fai tu che si rispettano le donne!
Le donne mi amano che ci posso fare ( quelle isteriche e inacidite invece le tengo a distanza di sicurezza)?
Quindi parlo delle donne come e quando mi pare cara la mia buddhista da feltrinelli.
:)
E' tra le favorite per la fascia di Miss Usa. E alla vigilia della finalissima, in programma domenica, ha rivelato al mondo la sua drammatica storia: "Sono stata concepita da uno stupro". La mamma di Valerie Gatto, la bellissima 24enne in concorso la fascia di Miss Pennsylvania, è stata violentata all'età di 19 anni. Voleva dare alla luce la bimba per poi darla in adozione ma, la notte dopo il parto, cambiò idea.
Credo che Dio mi abbia voluto su questa Terra per una ragione: dare speranza e convincere tutte le persone che la loro vita non deve mai essere condizionata da un evento, da una circostanza".
http://americanmothersblog.com/wp-content/uploads/2014/06/valerie-gatto.jpg
Usa, il dramma di Miss Pennsylvania Valerie Gatto: "Sono nata da uno stupro" - Tgcom24 (http://www.tgcom24.mediaset.it/mondo/2014/notizia/usa-il-dramma-di-miss-pennsylvania-valerie-gatto-sono-nata-da-uno-stupro-_2049744.shtml)
Ma taci va... facci il favore. Non è parlando come fai tu che si rispettano le donne!
"si abortisce per egoismo": signori e signore il messaggio buddista di Xenia (alla base del suo essere abortista).
Fantastico.
:)
Affaculo ti ci rimandando con grande entusiasmo!
ahahahaha la buddhista
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