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Visualizza Versione Completa : La vera nascita della chiesa (nel II secolo)



Jerome
15-08-15, 18:38
La chiesa è nata nel II secolo dell'era volgare! Non prima.

Dopo la sconfitta delle agitazioni messianiche di Giuda il Galileo e dei suoi figli, oltre che dei vari messia, il movimento zelota preparava la riscossa; la stessa Apocalisse fu costruita su un'opera di propaganda bellica degli anni 65-70, integrata con aggiunte "pacifiste" del 95, come svelato dagli studiosi indipendenti come Luigi Cascioli ed Emilio Salsi.

Ma nel 70 gli zeloti furono travolti e distrutti dalle legioni di Tito e Vespasiano. L'ultimo fuoco fu (dopo la guerra del 117) la rivolta di bar Kokheba, annientata da Adriano nel 132-135.

Dopo la guerra giudaica del 70, gli esseni, l'ala pacifica del movimento messianista, esautorati gli zeloti guerriglieri, avrebbero accentuato il loro messianismo, e si sarebbero infine uniti - ebrei nella diaspora, come già avveniva in precedenza - nel mondo ellenistico ad altri ebrei messianici, noti quindi come cristiani (chrestianói), traduzione della parola ebraica per messianisti. Notare che l'unico riferimento al Cristo è un falso interpolato, il Testimonium Flavianum.

A questi ebrei estremisti (fazione ostracizzata dagli ebrei intelligenti che non volevano guai con Roma), ancora contaminati fino al 70 dalla componente filo-zelota, si riferisce Plinio il giovane, nel sua corrispondenza relativa al rescritto imperiale con lo stesso imperatore Traiano, nonché gli stessi Tacito e Svetonio (che parla anche di un generico "Cresto" o "Chrestos", un nome comune tra gli schiavi), quando parlano delle presunte persecuzioni subite dalla chiesa, o delle agitazioni delle comunità ebraiche.

Solo nel II secolo sarebbe nata la vera e propria Chiesa (quella che conosciamo) che avrebbe usato, per combattere l'idea di Messia spirituale degli gnostici ellenizzanti, la figura di Giovanni di Gamala e le altre figure messianiche, assumendo anche elementi non ebraici e copiando usi pagani (i culti di Mitra e Dioniso riflessi nell'Eucarestia e altri riti). Gli studi di Paul-Louis Couchod spiegano Gesù come un dio misterico, basato anche su religioni indo-persiane, affine ai vari "Soter" pagani, come Dioniso, Ercole, Mitra, ecc., umanizzato dalla Chiesa sfruttando una delle tante figure messianiche antiromane, allo scopo di contrastare lo gnosticismo esseno, e non un uomo vero poi divinizzato.

Il primo Vangelo sarebbe stato quello di Marcione, personaggio affine nei tratti a Paolo/Saulo, poi quello di Marco e tutti gli altri, risalenti forse alla metà del II secolo; il primo a parlare di cristiani veri e propri è proprio Celso, assieme a Marco Aurelio, contemporanei (secondo periodo antonino, 161-180)

Nella precedente epoca di Nerone, i giudei messianisti filo-zeloti, ovvero i cristiani, presenti anche nella comunità ebraica della capitale (già Claudio aveva tentato di espellerli) e ancora in guerra aperta in Giudea, erano avversi violentemente al potere romano e per questo non amati (fu facile perciò addossargli colpe forse non commesse come l'incendio di Roma del 64). L'ultimo imperatore dei giulio-claudii non perseguitò quindi i "cristiani", quindi, ma condannò a morte solo alcuni facinorosi ebrei messianisti, senza cittadinanza romana - che auspicavano la distruzione di Roma al passaggio della stella Sirio - seguendo le severe leggi romane.

Autori che parlano dei messianisti/chrestianoi ma non di un Cristo fisicamente (il Cristo nominato è un dio dei Misteri, come Dioniso o Mitra) esistito in Giudea, né della Chiesa (ovvio e superfluo aggiungere che nessun Pietro venne mai a Roma, e tanti saluti al Vaticano); da essi vengono espunti il Testimonium Flavianum e il passo di Tacito su Pilato, troppo cristianocentrici per essere autentici, essendo quindi interpolazioni tarde (ai romani e ai greci seri, come Plutarco ad esempio, non interessavano gli eventi della Giudea):

I Cristiani... Affermavano inoltre che tutta la loro colpa o errore consisteva nell'esser soliti riunirsi prima dell'alba e intonare a cori alterni un inno a Cristo come se fosse un dio, e obbligarsi con giuramento non a perpetrare qualche delitto, ma a non commettere né furti, né frodi, né adulteri, a non mancare alla parola data e a non rifiutare la restituzione di un deposito, qualora ne fossero richiesti. (Plinio il giovane)

Dato che i Giudei, istigati da Chresto, provocavano costantemente dei tumulti, [Claudio] li espulse da Roma (Svetonio, Vita di Claudio)

sottopose a supplizio i Cristiani, razza di uomini d'una superstizione nuova e malefica (Svetonio, Vita di Nerone)

ne presentò come rei e colpì con supplizi raffinatissìmi coloro che il volgo, odiandoli per i loro delitti, chiamava Crestiani... ma, repressa per il momento, l'esiziale superstizione erompeva di nuovo, non solo per la Giudea, origine di quel male, ma anche per l'Urbe, ove da ogni parte confluiscono tutte le cose atroci e vergognose (Tacito)

Adriano Augusto saluta il console Serviano. Quell'Egitto che tu lodavi, Serviano carissimo, a me ha dato l'impressione di una terra di gente leggera, indecisa e pronta a mutar partito a ogni occasione.Laggiù gli adoratori di Serapide sono cristiani, e quelli che si dicono vescovi di Cristo sono devoti di Serapide. Non c'è capo di sinagoga giudea, samaritano o sacerdote cristiano che non sia anche astrologo, aruspice o praticone. Lo stesso patriarca, testé arrivato in Egitto, per accontentare tutti è costretto ad adorare ora Serapide, ora Cristo. (Lettera di Adriano, per cui i cristiani sono la stessa cosa degli ebrei ellenizzati)

Interpolazioni tarde (III-IV secolo, o forse medievali), attribuite al primo secolo (falsificazioni):

L'autore di questa denominazione, Cristo, sotto l'impero di Tiberio, era stato condannato al supplizio dal Procuratore Ponzio Pilato (Tacito, Annales)

Tacito, Annales, 15.44 (http://digilander.libero.it/Hard_Rain/storia/Tacito.htm) Qua viene analizzato il perché il passo è un'aggiunta posteriore, per ribattere alle accuse di ebrei e pagani

Ci fu verso questo tempo Gesù, uomo saggio, se pure bisogna chiamarlo uomo: era infatti autore di opere straordinarie, maestro di uomini che accolgono con piacere la verità, ed attirò a sé molti Giudei, e anche molti dei greci. Questi era il Cristo. E quando Pilato, per denunzia degli uomini notabili fra noi, lo punì di croce, non cessarono coloro che da principio lo avevano amato. Egli infatti apparve loro al terzo giorno nuovamente vivo, avendo già annunziato i divini profeti queste e migliaia d'altre meraviglie riguardo a lui. Ancor oggi non è venuta meno la tribù di quelli che, da costui, sono chiamati Cristiani. (Flavio Giuseppe)

Giuseppe era un ebreo, mai avrebbe parlato in questi termini.

Inoltre tutti parlano del generico Christos (Messia, titolo generico), come parlassero di Ercole o Dioniso, una figura mitica e simbolica, quindi; talvolta qualcuno, sempre sia vero, cita Yeshu (Soter, un titolo onorifico, confuso con il nome ebraico Yeshua/Yehoshua). Tutti gli dei ellenistici morenti e/o risorgenti erano dei Soter: Dioniso, Zagreo, Serapide, Ercole, Mitra, Osiride, Adone, Asclepio, il Sol Invictus.
Cristo è stato solo aggiunto al novero, ultimo accolto nella mitologia solare (25 dicembre, dies natalis Solis invicti)

Ma ancora ci parlano della Chiesa come nata nel 30 "d.C", in realtà "e.v.", e di "Pietro" come Vescovo di Roma...

Jerome
15-08-15, 19:06
Importanti storici che ignorano la chiesa e gli eventi miracolosi della Giudea (lasciando da parte Tacito e Giuseppe per i motivi succitati; interpolazioni come le false lettere di Seneca a Paolo, oggi screditate https://it.wikipedia.org/wiki/Carteggio_apocrifo_di_Seneca_e_Paolo in esse il grande filosofo stoico veniva fatto apparire come un seguace di Paolo!):

Valerio Massimo (vissuto al tempo di Tiberio), Seneca (4 a.C.-65), Plinio il Vecchio (23-79), Flacco (34-62), Lucano (39-65), Dione Crisostomo (40-120), Stazio (45-96), Plutarco (45-125), Silio Italico (25-100), Marziale (65-95), Petronio Arbitro (morto nel 65), Quintiliano (65-97), Giovenale (55-140), Apuleio, Pausania, Giusto di Tiberiade (ebreo-romano della Galilea), Dione Cassio, Svetonio.

Nessuno (nemmeno Tacito) nomina un ebreo (o meglio il Re degli Ebrei) morto e risuscitato, o preteso tale poiché il corpo fu sottratto (sarebbe stato uno smacco per i romani).

Plutarco, lo storico più importante di tutti, non ne parla, eppure parla a volte di argomenti marginali, ma dei cristiani nemmeno l'ombra, nemmeno per confutare la loro filosofia. Idem Seneca, che vide la supposta "persecuzione". Anche per Domiziano, ebrei e cristiani erano la stessa cosa.

Ne si deduce che la chiesa è del II secolo e i vangeli nacquero dopo le persecuzioni traianee e adrianee (dopo il 100-130 quindi). Caso strano, tutti i vangeli vengono datati II-III secolo tranne i canonici! Gli storici che lo fanno vengono trattati come incapaci.
I primi testi proto-cristiani sono quindi alcune lettere "paoline" e l'Apocalisse (67-90 circa), opera zelotica affine alle Apocalissi di Qumran e Nag Hammadi, integrata poi da un certo Giovanni di Patmos, detto il Presbitero.

Gianky
15-08-15, 19:20
Solito minestrone, caro Keynez, minestroni che facevo anche io quando ero agnostico, per cui ti capisco. Solo un appunto, piuttosto che il Vangelo di Marcione (che è il vangelo di Luca rimaneggiato, o, se vogliamo, il vangelo di Luca senza aggiunte posteriori), la "palma" di vangelo più antico che va ad insidiare Marco è piuttosto il Vangelo gnostico di Tommaso, su questo si può discutere, non sulle improbabili contestazione delle testimonianze assai chiare di Flavio Giuseppe e di Tacito che dimostrano chiaramente e senza dubbi l'esistenza storica di Gesù. Non scherziamo ancora con le cazzate alla Cascioli o alla Donnini.

Jerome
15-08-15, 19:26
Solito minestrone, caro Keynez, minestroni che facevo anche io quando ero agnostico, per cui ti capisco.

Quindi un tempo eri serio...

Potresti essere ri-folgorato sulla non-via di Damasco, come "Paolo"...

Giovanni di Gamala a parte, la "prove" cristiane non sono più accreditate storicamente delle scoperte di Talpiot e di Bingen.

Gianky
15-08-15, 19:28
Quindi un tempo eri serio...

Io rispetto te e mi aspetto altrettanto, adesso scappo perché devo preparare la cena

Jerome
15-08-15, 19:33
Io rispetto te e mi aspetto altrettanto, adesso scappo perché devo preparare la cena

Solo una battuta, a me ne fanno di peggio.

Gianky
15-08-15, 20:55
Quindi un tempo eri serio...

Potresti essere ri-folgorato sulla non-via di Damasco, come "Paolo"...

Giovanni di Gamala a parte, la "prove" cristiane non sono più accreditate storicamente delle scoperte di Talpiot e di Bingen.

Beh insomma, Talpiot e Bingen (non so a cosa ti riferisci) sono supposizioni, Flavio Giuseppe e Tacito sono fatti

Jerome
16-08-15, 10:56
Beh insomma, Talpiot e Bingen (non so a cosa ti riferisci) sono supposizioni, Flavio Giuseppe e Tacito sono fatti

Il Testimonium Flavianum è falso perché Giuseppe era ebreo e non avrebbe usato delle parole tanto celebrative.

Gianky
16-08-15, 14:34
Il Testimonium Flavianum è falso perché Giuseppe era ebreo e non avrebbe usato delle parole tanto celebrative.
Dai non essere ridicolo

Inviato dal mio GT-I9505 utilizzando Tapatalk

Jerome
16-08-15, 14:53
Dai non essere ridicolo

Inviato dal mio GT-I9505 utilizzando Tapatalk

Franco Cardini (storico cattolico) lo dice.

Comunque:

Ci fu verso questo tempo Gesù, uomo saggio, se pure bisogna chiamarlo uomo: era infatti autore di opere straordinarie, maestro di uomini che accolgono con piacere la verità, ed attirò a sé molti Giudei, e anche molti dei greci. Questi era il Cristo. E quando Pilato, per denunzia degli uomini notabili fra noi, lo punì di croce, non cessarono coloro che da principio lo avevano amato. Egli infatti apparve loro al terzo giorno nuovamente vivo, avendo già annunziato i divini profeti queste e migliaia d'altre meraviglie riguardo a lui. Ancor oggi non è venuta meno la tribù di quelli che, da costui, sono chiamati Cristiani.

Giuseppe, ebreo collaborazionista ma ortodosso mai e poi mai avrebbe usato le parole evidenziate. Sarebbe idoltatria, quelle sono parole di un monaco cristiano che ha interpolato.

Flavio avrebbe detto "Ci fu verso questo tempo Gesù, che alcuni chiamavano Cristo, giustiziato da Ponzio Pilato, da lui deriva la setta cristiana". E basta, proprio come Svetonio e Tacito:

L'autore di questa denominazione, Cristo, sotto l'impero di Tiberio, era stato condannato al supplizio dal Procuratore Ponzio Pilato (in realtà Praefectus Urbi, ndr); ma, repressa per il momento, l'esiziale superstizione erompeva di nuovo, non solo per la Giudea, origine di quel male, ma anche per l'Urbe, ove da ogni parte confluiscono tutte le cose atroci e vergognose (Tacito, Annales)

Sottopose a supplizio i Cristiani, razza di uomini d'una superstizione nuova e malefica (Svetonio, Vita dei Cesari, Nerone)

Ebrei e pagani, come risulta dal Talmud, da Celso e Giuliano Augusto, disprezzavano "l'eresia galilea".

Di esser nato da una vergine, te lo sei inventato tu [Gesù]. Tu sei nato in un villaggio della Giudea da una donna del posto, una povera filatrice a giornata. Questa fu scacciata dal marito, di professione carpentiere, per comprovato adulterio. Ripudiata dal marito e ridotta a un ignominioso vagabondaggio, clandestinamente ti partorì da un soldato di nome Pantera. A causa della tua povertà, hai lavorato come salariato in Egitto, dove sei diventato esperto in taluni poteri, di cui vanno fieri gli Egiziani. Poi sei tornato, e insuperbito per questi poteri, proprio grazie ad essi ti sei proclamato figlio di Dio.

Di esser nato da una vergine, te lo sei inventato tu. Tu sei nato in un villaggio della Giudea da una donna del posto, una povera filatrice a giornata. Questa fu scacciata dal marito, di professione carpentiere, per comprovato adulterio. Ripudiata dal marito e ridotta a un ignominioso vagabondaggio, clandestinamente ti partorì da un soldato di nome Pantera. A causa della tua povertà, hai lavorato come salariato in Egitto, dove sei diventato esperto in taluni poteri, di cui vanno fieri gli Egiziani. Poi sei tornato, e insuperbito per questi poteri, proprio grazie ad essi ti sei proclamato figlio di Dio.

Gesù raccolse attorno a sé dieci o undici uomini sciagurati, i peggiori dei pubblicani e dei marinai, e con loro se la svignava qua e là, vergognosamente e sordidamente raccattando provviste

(Celso, Discorso di verità)







Credi quello che vuoi, ma lascia credere e studiare gli altri.

Gianky
17-08-15, 19:47
Sul fatto che il TF sia stato "aggiustato" dagli scribi cristiani nei secoli può essere certamente vero, ma come scrivi tu stesso "Flavio avrebbe detto "Ci fu verso questo tempo Gesù, che alcuni chiamavano Cristo, giustiziato da Ponzio Pilato, da lui deriva la setta cristiana". E basta, proprio come Svetonio e Tacito", il TF è la chiara dimostrazione della storicità di Gesù.

Gianky
17-08-15, 19:49
Gli scritti di Giuseppe Flavio contengono informazioni più interessanti, specialmente ilTestimonium flavianum (https://it.wikipedia.org/wiki/Testimonium_flavianum), breve passo contenuto in Antichità giudaiche (https://it.wikipedia.org/wiki/Antichit%C3%A0_giudaiche), sebbene vi sia il sospetto che possa essere stato oggetto di interpolazioni da parte di copisti cristiani. Solo recentemente, ad opera del filologo ebreo Shlomo Pines (https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Shlomo_Pines&action=edit&redlink=1), professore all'Università di Gerusalemme (https://it.wikipedia.org/wiki/Universit%C3%A0_di_Gerusalemme), è stata trovata la forma originaria del Testimonium Flavianum, all'interno della Storia Universaledi Agapio di Ierapoli (https://it.wikipedia.org/wiki/Agapio_di_Ierapoli), un vescovo e storico di lingua araba vissuto nel X secolo. Tale citazione del Testimonium, non edulcorata e non interpolata, evidenzia come Giuseppe Flavio, senza entrare nel merito della divinità di Gesù, ne parli come personaggio storico realmente esistito. Questa è la versione del testimonium di Agapio:


« Egli afferma nei trattati che ha scritto sul governo dei Giudei: «In questo tempo viveva un uomo saggio che si chiamava Gesù, e la sua condotta era irreprensibile, ed era conosciuto come un uomo virtuoso. E molti fra i Giudei e le altre nazioni divennero suoi discepoli. Pilato lo condannò a essere crocifisso e morire. E quelli che erano divenuti suoi discepoli non abbandonarono la propria lealtà per lui. Essi raccontarono che egli era apparso loro tre giorni dopo la sua crocifissione, e che egli era vivo. Di conseguenza essi credevano che egli fosse il Messia, di cui i Profeti avevano raccontato le meraviglie». »


(Traduzione di Shlomo Pines, citata da J.D. Crossan.)

https://it.wikipedia.org/wiki/Storicit%C3%A0_di_Ges%C3%B9

Jerome
17-08-15, 19:58
Sul fatto che il TF sia stato "aggiustato" dagli scribi cristiani nei secoli può essere certamente vero, ma come scrivi tu stesso "Flavio avrebbe detto "Ci fu verso questo tempo Gesù, che alcuni chiamavano Cristo, giustiziato da Ponzio Pilato, da lui deriva la setta cristiana". E basta, proprio come Svetonio e Tacito", il TF è la chiara dimostrazione della storicità di Gesù.

E chi la nega? Un Yeshua di certo è esistito.

Gianky
17-08-15, 21:40
E chi la nega? Un Yeshua di certo è esistito.

QUEL Yeshua.;)

toros
01-11-15, 23:53
Domando a Keynez e a Ultima Legione - se avete letto qualcosa di quel processo ( che dura ormai da tre secoli ) sulla ricerca storica del Gesu' terreno ) - Se si .. cosa ne pensate ??

Gianky
02-11-15, 14:14
Domando a Keynez e a Ultima Legione - se avete letto qualcosa di quel processo ( che dura ormai da tre secoli ) sulla ricerca storica del Gesu' terreno ) - Se si .. cosa ne pensate ??

Qualcosina ho letto e non posso che continuare a pensare che storicamente la figura di Gesù di Nazareth sia un fatto oramai acclarato. Indubbiamente, a posteriori, sulla sua figura sono state innestate caratteristiche di altri personaggi mitologici dell'area mediterranea e del vicino Oriente ed il Suo messaggio è stato ampiamente ampliato con speculazioni filosofiche soprattutto di ambiente greco. Ma questo non inficia, a mio modo di vedere, l'assoluta certezza dell'esistenza storica di Gesù.

toros
02-11-15, 23:07
Qualcosina ho letto e non posso che continuare a pensare che storicamente la figura di Gesù di Nazareth sia un fatto oramai acclarato. Indubbiamente, a posteriori, sulla sua figura sono state innestate caratteristiche di altri personaggi mitologici dell'area mediterranea e del vicino Oriente ed il Suo messaggio è stato ampiamente ampliato con speculazioni filosofiche soprattutto di ambiente greco. Ma questo non inficia, a mio modo di vedere, l'assoluta certezza dell'esistenza storica di Gesù.



Si U.Legione - la stragande maggioranza degli studiosi ha riconosciuto come certa l' esistenza del Gesu' terreno ( vissuto al tempo di Tiberio ).
Hai letto Bultman - da molti considerato un' autorita' della seconda fase - anche se oggi viene un po' tralasciato?
Ultimamente sto leggendo la " visione " che hanno i suoi correligionari / studiosi ebrei ( Leo Baeck - Vermes - Flusser - Calimani ) e che ovviamente non concordano con gli studiosi " cristiani " ( per non parlare dei " cattolici " - questi infatti " sono meno obiettivi e si percepisce quanto siano molto
" condizionati " dal loro credo ) - Preferisco di gran lunga gli studiosi protestanti / meno " succubi " della dottrina.


In questa fase ( la terza ) ho la netta sensazione che ci si concentri piu' sulla "" RIvalutazione "" del contesto giudaico, poichè la chiesa dei primi secoli " avrebbe " DE-giudaizzato il Gesu' della storia.
Questo è il pensiero espresso dello " scomodo " teologo Hans Kueng ( cristianesimo _ storia ed essenza / Rizzoli ). Infatti solo un teologo " libero " e quindi non piu' vincolato dalla curia romana potrebbe esprimersi in questo modo ( anche se - formalmente - l' Inquisizione è stata soppressa, la sua " anima " è sempre vigile e soprattutto " attiva " pronta a bruciare " virtualmente " i docenti " scomodi " ) -
Anche se il tema tratta la nascita della chiesa ( nel II secolo ), secondo te questo " voler" ricuperare l' ebraicita' del Gesu' storico ( ammesso che tutto questo sia vero ) potrebbe essere una riparazione al " torto " fatto durante i primi secoli della costituenda chiesa ?

Xenia888
02-11-15, 23:42
Qualcosina ho letto e non posso che continuare a pensare che storicamente la figura di Gesù di Nazareth sia un fatto oramai acclarato. Indubbiamente, a posteriori, sulla sua figura sono state innestate caratteristiche di altri personaggi mitologici dell'area mediterranea e del vicino Oriente ed il Suo messaggio è stato ampiamente ampliato con speculazioni filosofiche soprattutto di ambiente greco. Ma questo non inficia, a mio modo di vedere, l'assoluta certezza dell'esistenza storica di Gesù.

Su questo punto sono anch'io perfettamente d'accordo con te. Ma il problema non sarebbe poi così importante, se i papi e relativi accoliti non avessero stumentalizzato e falsificato ogni cosa per darla a bere al popolo bue... Questo sì che mi indigna!

Ammesso che fosse esistito, e che fosse figlio di Dio e quindi onniscente, Cristo non avrebbe mai detto, come racconta il vangelo di Matteo, a "tu sei pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa."... Bell'edificio davvero!

dimecan
03-11-15, 01:09
con Lui venivano condotti (sul Golgota) ANCHE due ladroni. invece il testo greco dice : eteroi duo kakourgoi = ALTRI due rivoluzionari.
quando vanno ad arrestare gli apostoli, con Judas c'è una "speiran" di soldati romani. speiran è la decima parte di una legione, vale a dire 600 legionari. la traduzione italiana dice invece che con Judas c'era una turba.

Xenia888
03-11-15, 09:33
con Lui venivano condotti (sul Golgota) ANCHE due ladroni. invece il testo greco dice : eteroi duo kakourgoi = ALTRI due rivoluzionari.
quando vanno ad arrestare gli apostoli, con Judas c'è una "speiran" di soldati romani. speiran è la decima parte di una legione, vale a dire 600 legionari. la traduzione italiana dice invece che con Judas c'era una turba.

Le varie traduzioni che i vangeli hanno subito dall'aramaico in cui furono scritti e poi attraverso il greco e ancora al latino, e poi all'taliano, nei vari passaggi molte cose sono state travisate e chi ne aveva l'interesse ne ha approfittato, ma un tempo il popolo non se ne accorgeva e coloro che erano sufficientemente eruditi per capirlo, erano proprio coloro che avevano più tornaconto a diffondere la traduzione per loro più conveniente.

Jerome
03-11-15, 11:55
Io penso che la "figura storica" sia basata su diversi "messia" ebraici del periodo (nell'ebraismo sorgono periodicamente dei "messia" aspiranti o ritenuti tali dai seguaci, l'ultimo in ordine di tempo è stato Menachem Schneerson detto il Rebbe), più varia mitologia aggiunta posteriormente, sia egizia, sia ellenistica, ricordo un documentario di Discovery channel in cui Cristo e la Maddalena venivano identificati, in un mosaico, da alcuni giudeo-cristiani ellenizzati come il dio sole e la dea luna...
Yeshua era un nome molto comune e ce ne erano almeno due di Messia di nome o soprannome Yeshua: Yeshua bar Yosef (cioè quello "ufficiale"), Yeshua bar Abbà (cioè Barabba, il "messia guerriero", noto a noi come un famoso "brigante") e forse un terzo, Yeshua ben Panthera, di cui parlano Celso e il Talmud, e molti altri come Simon bar Kokheba (il "re d'Israele" della terza guerra giudaica), Giuda il Galileo (il fondatore della setta zelota, "Re" di Gerusalemme durante la rivolta del censimento del 6 d.C.) e uno degli Erode Agrippa (messia "regale").

Sappiamo che molti apostoli erano zeloti o ex zeloti: Simone lo zelota (lo dice pure il nome), Simone detto Pietro (pure lui armato di spada secondo la consuetudine zelotistica), forse uno dei due Giacomo, e di certo anche Giuda Iscariota (da Ekariot, o Sicario, ossia secondo Flavio Giuseppe erano zeloti che si mescolavano alla folla per compiere omicidi politici con la "sica", un corto pugnale). Gli zeloti erano chiamati anche galilei (dal soprannome di Giuda di Gamala, detto il Galileo) o, dai romani, latrones.

Quindi i due ladroni o malfattori crocifissi (Disma e Gesta, o Tito e Dimaco, a seconda delle fonti), erano probabilmente non ladri e assassini comuni (come detto dalla chiesa e dall'esegesi cristiani), ma zeloti (come Barabba, che probabilmente era uno dei capi; secondo alcuni studiosi Barabba era figlio di un alto sacerdote fedelissimo della famiglia Asmonea, Abba, che si era incaricato di seppellire Antigono II Mattatia degli Asmonei/Maccabei, l'ultimo sovrano del Regno di Israele indipendente nonché sommo sacerdote, crocifisso e pure decapitato da Erode il Grande, col beneplacito di Marco Antonio, il triumviro di Roma, nel 37 a.C.). Infatti i romani crocifiggevano solo gli schiavi e gli stranieri ribelli al potere di Roma, non i semplici briganti.

Gianky
03-11-15, 13:37
Io penso che la "figura storica" sia basata su diversi "messia" ebraici del periodo (nell'ebraismo sorgono periodicamente dei "messia" aspiranti o ritenuti tali dai seguaci, l'ultimo in ordine di tempo è stato Menachem Schneerson detto il Rebbe), più varia mitologia aggiunta posteriormente, sia egizia, sia ellenistica, ricordo un documentario di Discovery channel in cui Cristo e la Maddalena venivano identificati, in un mosaico, da alcuni giudeo-cristiani ellenizzati come il dio sole e la dea luna...


Ti deve contraddire sulla prima parte del tuo discorso, le testimonianze storiche che disponiamo parlano di QUEL Yeshua non di altri. Gli altri sono citati in altri contesti e non possono essere confusi con lo Yeshua che ci interessa. E per testimonianza storiche parlo del Testimonium di Flavio Giuseppe e di Tacito.
Sulla seconda parte del tuo discorso concordo con te, la figura del Nazareno ha assunto caratteristiche NON giudaiche e prettamente mediterranee, la sua stessa Madre non è che la personificazione dell'Eterna Madre dai molti nomi. OT, clamorosamente OT, ti posso anche dire che io credo alle apparizioni cosiddette mariane e se vuoi ne potremmo parlare a parte.
La filosofia greca ed ebraico-ellenistica ha completato, infine, il quadro sulla figura del Gesù storico.

dimecan
03-11-15, 17:52
ma io ho citato il vangelo di Luca in greco ... sono le traduzioni in italiano che puzzano, a parte se i vangeli originali fossero in aramaico oppure in greco. cosa che non sapremo mai.

emv
15-11-15, 01:32
Franco Cardini (storico cattolico) lo dice.

Comunque:

Ci fu verso questo tempo Gesù, uomo saggio, se pure bisogna chiamarlo uomo: era infatti autore di opere straordinarie, maestro di uomini che accolgono con piacere la verità, ed attirò a sé molti Giudei, e anche molti dei greci. Questi era il Cristo. E quando Pilato, per denunzia degli uomini notabili fra noi, lo punì di croce, non cessarono coloro che da principio lo avevano amato. Egli infatti apparve loro al terzo giorno nuovamente vivo, avendo già annunziato i divini profeti queste e migliaia d'altre meraviglie riguardo a lui. Ancor oggi non è venuta meno la tribù di quelli che, da costui, sono chiamati Cristiani.


Storico cattolico, sì... che scrive su riviste massoniche di alchimia, sì...









Credi quello che vuoi, ma lascia credere e studiare gli altri.


Continua a studiare...
Il vangelo di Luca è testimoniato da Paolo che lo cita nelle sue lettere. Mai letto tante sciocchezze tutte insieme.

emv
15-11-15, 01:36
Le varie traduzioni che i vangeli hanno subito dall'aramaico in cui furono scritti e poi attraverso il greco e ancora al latino, e poi all'taliano, nei vari passaggi molte cose sono state travisate e chi ne aveva l'interesse ne ha approfittato, ma un tempo il popolo non se ne accorgeva e coloro che erano sufficientemente eruditi per capirlo, erano proprio coloro che avevano più tornaconto a diffondere la traduzione per loro più conveniente.




Per avvalorare l'autorità di Pietro era la cosa migliore scrivere che Gesù l'ha chiamò "satana" e che tradì tre volte il suo Maestro.

Davvero conveniente...

Giordi
17-11-15, 09:13
Storico cattolico, sì... che scrive su riviste massoniche di alchimia, sì...
.

...non capisco... i vescovi italiani quindi sarebbero i massoni oppure gli alchimisti?

Gianky
17-11-15, 11:34
A proposito, vi posto un link che rimanda al sito di Angelo Filipponi, che dicono sia uno dei maggiori esperti sulla chiesa primitiva e sulla figura del Cristo, io non avevo mai sentito parlare di questi 5 anni di storia romana ufficiale che mancano dagli annales di Tacito, 5 anni che, guarda il caso, riguardano proprio i momenti salienti della vita di Gesù.

Il buco storico | :: Angelo Filipponi ? Un' altra storia del cristianesimo (http://www.angelofilipponi.com/html/il_buco_storico_.php)

Gianky
17-11-15, 12:03
A proposito, vi posto un link che rimanda al sito di Angelo Filipponi, che dicono sia uno dei maggiori esperti sulla chiesa primitiva e sulla figura del Cristo, io non avevo mai sentito parlare di questi 5 anni di storia romana ufficiale che mancano dagli annales di Tacito, 5 anni che, guarda il caso, riguardano proprio i momenti salienti della vita di Gesù.

Il buco storico | :: Angelo Filipponi ? Un' altra storia del cristianesimo (http://www.angelofilipponi.com/html/il_buco_storico_.php)

Leggendo, tuttavia, obbiettivamente, il titolo dice una cosa, il succo tuttavia mi pare fumoso e carico di ipotesi non sufficientemente suffragate. 5 anni mancanti ma che, a mio modestissimo avviso, vogliono dire tutto ed il contrario di tutto

Giordi
17-11-15, 12:44
Leggendo, tuttavia, obbiettivamente, il titolo dice una cosa, il succo tuttavia mi pare fumoso e carico di ipotesi non sufficientemente suffragate. 5 anni mancanti ma che, a mio modestissimo avviso, vogliono dire tutto ed il contrario di tutto

Hai letto quest'altro saggio dello stesso autore?

Eisler | :: Angelo Filipponi ? Un' altra storia del cristianesimo (http://www.angelofilipponi.com/html/eisler.php#more-20)

Gianky
17-11-15, 14:10
Hai letto quest'altro saggio dello stesso autore?

Eisler | :: Angelo Filipponi ? Un' altra storia del cristianesimo (http://www.angelofilipponi.com/html/eisler.php#more-20)

No, lo leggo adesso anche se il fondamento su cui si basa,
"Robert EISLER in IHSOUS BASILEUS ou Basileusas ipotizza un archetipo aramaico (o uno greco dal Titolo Alosis toon Ierosolumon). di cui ci sarebbe traccia nella traduzione di Guerra giudaica, in lingua slava.
In essa, tra l’altro, si dice che
i gerosolomitani, vedendo la potenza di Gesù che era nel Getsemani con 150 armati e con molto popolo, gli chiesero di entrare in città, di massacrare le truppe romane e Pilato e di regnare, ma lui non se ne curò, allora Pilato informato, lo prevenne .. e lo prese."

è una pura ipotesi su una altrettanto ipotetica traduzione in lingua slava dell'opera di Flavio Giuseppe.
Se esistesse nero su bianco questa ipotetica traduzione slava delle Guerre Giudaiche di Flavio Giuseppe se ne potrebbe parlare, ma mancando, per stessa ammissione di Filipponi, questa traduzione, il resto sono solo ipotesi dell'autore stesso. Autore che ho scoperto di recente e che mi interessa parecchio ma in questo caso siamo nell'alveo della pura speculazione senza prove.