Visualizza Versione Completa : Perchè sono agnostico
Perchè sono agnostico? potrei rispondere con poche parole e cioè: sono agnostico perchè nessuno può provarmi che Dio esiste oppure che non esiste. Basta così? No.
Ci sono modi diversi di essere agnostici. Per esempio a me piacerebbe avere fede, perchè averla credo sia di grande aiuto (ricordo mia nonna...)ma la ragione mi impedisce di averla. Sono quindi un agnostico che cerca la presenza di Dio. Poi ci sono agnostici totalmente disinteressati al problema Dio c'è o non c'è, per questi Dio NON è un problema se c'è si vedrà. se non c'è amen.
Si legge in un testo sull'argomento:_
-L’agnosticismo è essenzialmente la riluttanza a prendere una decisione o per o contro l’esistenza di Dio. È la posizione della definitiva “indecisione”. I teisti credono che Dio esista. Gli atei credono che Dio non esista. Gli agnostici credono che non dovremmo né credere né non credere nell’esistenza di Dio, perché è impossibile saperlo nell’uno e nell’altro senso.
Ecco, l'agnostico è proprio l'indeciso. O forse anche il più razionale fra atei e credenti.
l'agnostico è uno scettico.
ho qualche dubbio che si possa essere agnostico.
nel senso la fede in Dio uno o l'ha o non l'ha.
magari un giorno ce l'ha e quel giorno è credente
un altro non ce l'ha e quel giorno è ateo.
ma si può davvero come sentire
(Non come ragione a cui tutti o quasi riconosciamo l'impossibilità di dimostrare l'esistenza o l'inesistenza di Dio)
dirsi agnostici?
boh :D
Kavalerists
20-10-15, 23:10
Perchè sono agnostico? potrei rispondere con poche parole e cioè: sono agnostico perchè nessuno può provarmi che Dio esiste oppure che non esiste. Basta così? No.
Ci sono modi diversi di essere agnostici. Per esempio a me piacerebbe avere fede, perchè averla credo sia di grande aiuto (ricordo mia nonna...)ma la ragione mi impedisce di averla. Sono quindi un agnostico che cerca la presenza di Dio. Poi ci sono agnostici totalmente disinteressati al problema Dio c'è o non c'è, per questi Dio NON è un problema se c'è si vedrà. se non c'è amen.
Si legge in un testo sull'argomento:_
-L’agnosticismo è essenzialmente la riluttanza a prendere una decisione o per o contro l’esistenza di Dio. È la posizione della definitiva “indecisione”. I teisti credono che Dio esista. Gli atei credono che Dio non esista. Gli agnostici credono che non dovremmo né credere né non credere nell’esistenza di Dio, perché è impossibile saperlo nell’uno e nell’altro senso.
Ecco, l'agnostico è proprio l'indeciso. O forse anche il più razionale fra atei e credenti.
mi riconosco in pieno nelle parti evidenziate.
lo scettico diventa agnostico con decisione ferma.
L'agnostico, di solito, ha anche un'altra caratteristica: quella di non essere in grado di negare l'utilità di un Dio. Perchè la religione nasce su una necessità, altrimenti non avrebbe senso, e sulla paura della morte, non in quanto fine della vita ma proprio fine dell'esistenza. Per cui credere in una "diversa" esistenza posto mortem, è la spinta per credere in qualcosa di ultraterreno raffigurabile in Dio. Da qui la religione, e sempre da qui la difficoltà dell'agnostico di essere ateo, cioè di credere che alla fine dei suoi giorni noi non saremo altro che polvere.
L'agnostico, di solito, ha anche un'altra caratteristica: quella di non essere in grado di negare l'utilità di un Dio. .
Più che altro l'agnostico si chiede che tipo di utilità avrebbe per un dio creare lo spazio, il tempo, e tutto il resto.... a che scopo?
Più che altro l'agnostico si chiede che tipo di utilità avrebbe per un dio creare lo spazio, il tempo, e tutto il resto.... a che scopo?
ma se lo chiede anche chi crede ...
arrivando magari alla conclusione che l'universo è eterno
ma se lo chiede anche chi crede ...
arrivando magari alla conclusione che l'universo è eterno
ma in quel caso non ci sarebbe bisogno di un dio per spiegarne la creazione...
testadiprazzo
21-10-15, 15:40
ma se lo chiede anche chi crede ...
arrivando magari alla conclusione che l'universo è eterno
Tutto nasce e muore..pure l'Universo..e Dio..
Solo l'Infinito permane sempre..perché è nel tempo e fuori dal tempo..origina Dio e le Sue opere..è Tutto e il suo contrario..tranne l'impossibile..
testadiprazzo
21-10-15, 15:45
Comunque essere agnostico determina la posizione rispetto a un Dio frutto di congetture..non prende posizione rispetto a questa tremenda energia che esiste e che ci vede cavalcare..a volte..mentre altre volte ci vede disarcionati..
Insomma..anche il concetto di Dio deve cambiare..se deve essere posto di nuovo a fondamento del Tutto..e consentire la vita..che senza religione si annienta..
Come ha scritto giustamente Cireno c'è agnostico ed agnostico, c'è l'agnostico che cerca e non riesce a trovare e c'è l'agnostico che non cerca perché sa che non può trovare. E poi c'è l'agnostico che prende atto della situazione e arriva alla conclusione che la figura di dio è stata creata dall'uomo per poter affrontare l'eterno dilemma della sofferenza e della morte e che questo dio, questa caricatura antropomorfa non possa esistere. Ma contrariamente all'ateo, il non credere all'esistenza di questo dio che crea e si rivela non vuol dire per questo terzo tipo di agnostico negare l'esistenza del divino, ma solo negare l'esistenza del dio creatore, dio creatore che giudica, che da le leggi e che interviene nella faccende umane. Ecco io sarei questo terzo tipo di agnostico che però al contrario dell'ateo e degli altri due tipi di agnostici ha diritto, dopo le conclusioni a cui è giunto, alla perdita della lettera A di negazione e può ben definirsi gnostico, o almeno in cammino per diventarlo.
Come ha scritto giustamente Cireno c'è agnostico ed agnostico, c'è l'agnostico che cerca e non riesce a trovare e c'è l'agnostico che non cerca perché sa che non può trovare. E poi c'è l'agnostico che prende atto della situazione e arriva alla conclusione che la figura di dio è stata creata dall'uomo per poter affrontare l'eterno dilemma della sofferenza e della morte e che questo dio, questa caricatura antropomorfa non possa esistere. Ma contrariamente all'ateo, il non credere all'esistenza di questo dio che crea e si rivela non vuol dire per questo terzo tipo di agnostico negare l'esistenza del divino, ma solo negare l'esistenza del dio creatore, dio creatore che giudica, che da le leggi e che interviene nella faccende umane. Ecco io sarei questo terzo tipo di agnostico che però al contrario dell'ateo e degli altri due tipi di agnostici ha diritto, dopo le conclusioni a cui è giunto, alla perdita della lettera A di negazione e può ben definirsi gnostico, o almeno in cammino per diventarlo.
Bel post, un pochetto discutibile.....
Se sei agnostico non prendi una posizione: Dio esiste? non lo so, Dio è una bufala inventata dagli uomini per cercare di darsi coraggio davanti alla morte? non lo so. E allora, se non so a destra e non so a sinistra,rimango nel guado, non nuoto e non cammino.
Poi però arriva uno come Ultima Legione e dice: io non credo in un Dio antropomorfo, ma cerco qualcosa che giustifichi questa vita e quello che vedo. Qualcosa che non può che essere divino. Divino vuol dire sovrannaturale, divino vuol dire non terreno, quindi di chi o di cosa parliamo?
Un argomento in favore dell'esistenza del Dio che cerca Ultima Legione è basato sulla nozione del progetto. Se guardiamo l'universo fisico, il cielo e le meravigliose varietà di creature viventi e di vegetali, vediamo qualcosa che presuppone un creatore he ha intenzionalmente perseguito un obiettivo razionale riguardo all'universo. Come disse una volta William Paley "se vedi un orologio, deve esistere un orologiaio"
Bel post, un pochetto discutibile.....
Se sei agnostico non prendi una posizione: Dio esiste? non lo so, Dio è una bufala inventata dagli uomini per cercare di darsi coraggio davanti alla morte? non lo so. E allora, se non so a destra e non so a sinistra,rimango nel guado, non nuoto e non cammino.
Poi però arriva uno come Ultima Legione e dice: io non credo in un Dio antropomorfo, ma cerco qualcosa che giustifichi questa vita e quello che vedo. Qualcosa che non può che essere divino. Divino vuol dire sovrannaturale, divino vuol dire non terreno, quindi di chi o di cosa parliamo?
Un argomento in favore dell'esistenza del Dio che cerca Ultima Legione è basato sulla nozione del progetto. Se guardiamo l'universo fisico, il cielo e le meravigliose varietà di creature viventi e di vegetali, vediamo qualcosa che presuppone un creatore he ha intenzionalmente perseguito un obiettivo razionale riguardo all'universo. Come disse una volta William Paley "se vedi un orologio, deve esistere un orologiaio"
No, io non vedo nessuna creazione perché la creazione avrebbe dovuto presupporre che dietro ci fosse un progetto ed il progetto è chiaramente una idea umana. Se noi presupponiamo l'esistenza di un progetto dobbiamo necessariamente pensare alla presenza di un progettista ma se noi neghiamo l'esistenza del progetto viene a cadere anche la necessità del progettista. Ma sia affermare che negare l'esistenza del progetto è un affermare secondo i nostri canoni umani e quindi di conseguenza affermazione o negazione del progettista rispondono agli stessi canoni umani. Ribalto quello da te citato: "se vedi l'orologiaio deve esistere un orologio". Ma se l'orologio non esiste, se l'orologio è solo una nostra percezione che ci fa credere che ci sia un orologio, che fine fa l'orologiaio?
I nostri canoni umani. dici tu. E allora? quale altra spiegazione ti danno i tuoi canoni umani davanti a quello che vedi intorno a te? Il caso? Il caso e l'evoluzione da ??? da cosa?
Fidati amico, essere agnostici è, secondo me, il modo più intelligente di essere.
Lo riscrivo:-
-Come disse una volta William Paley "se vedi un orologio, deve esistere un orologiaio"
tu dici che l'orologio è un illusione? Quindi tutto quel che vedo è un illusione? Ma anche fosse, perchè? e chi l'ha voluta? siamo un gioco? realtà virtuale? perchè?
Perchè sono agnostico? potrei rispondere con poche parole e cioè: sono agnostico perchè nessuno può provarmi che Dio esiste oppure che non esiste. Basta così? No.
Ci sono modi diversi di essere agnostici. Per esempio a me piacerebbe avere fede, perchè averla credo sia di grande aiuto (ricordo mia nonna...)ma la ragione mi impedisce di averla. Sono quindi un agnostico che cerca la presenza di Dio. Poi ci sono agnostici totalmente disinteressati al problema Dio c'è o non c'è, per questi Dio NON è un problema se c'è si vedrà. se non c'è amen.
Si legge in un testo sull'argomento:_
-L’agnosticismo è essenzialmente la riluttanza a prendere una decisione o per o contro l’esistenza di Dio. È la posizione della definitiva “indecisione”. I teisti credono che Dio esista. Gli atei credono che Dio non esista. Gli agnostici credono che non dovremmo né credere né non credere nell’esistenza di Dio, perché è impossibile saperlo nell’uno e nell’altro senso.
Ecco, l'agnostico è proprio l'indeciso. O forse anche il più razionale fra atei e credenti.
Tutto perfetto da un punto di vista teorico ma al lato pratico quando si trova di fronte a situazioni in cui la scelta fra credenza e non credenza si fa dicotomica come si deve comportare?
Ad esempio io che mi reputo un agnostico razionale sono anche un ateo di fatto coerente con il mio pensiero che tutto quello su cui non posso dare un giudizio di esistenza e che non siano necessari alla comprensione della mia realtà si possono benissimo ignorare , almeno fino a prova contraria ma al quel punto non rientrebbero nella categoria prima formalizzata.
I nostri canoni umani. dici tu. E allora? quale altra spiegazione ti danno i tuoi canoni umani davanti a quello che vedi intorno a te? Il caso? Il caso e l'evoluzione da ??? da cosa?
Fidati amico, essere agnostici è, secondo me, il modo più intelligente di essere.
Lo riscrivo:-
-Come disse una volta William Paley "se vedi un orologio, deve esistere un orologiaio"
tu dici che l'orologio è un illusione? Quindi tutto quel che vedo è un illusione? Ma anche fosse, perchè? e chi l'ha voluta? siamo un gioco? realtà virtuale? perchè?
Posso azzardare il fatto che tu non sia un agnostico ma semplicemente un non credente che anela ad essere credente?
Il fatto che tu abbia scelto questa citazione è molto ma molto eloquente della tua evidente tendenza teleologica.
La divinità è inutile per spiegare l'universo, dato che si spiega benissimo da solo. Serve solo a causa delle paure umane, e della solitudine esistenziale dell'uomo, il quale mira sempre a un di più, mira a essere un "dio umano" (ossia ad avere onniscienza e onnipotenza almeno su di sé, a superare il limite della morte, a dominare la natura) ma rimane sempre un dio fallito.
Se un giorno si dimostrasse l'esistenza dell'eterno ritorno, della reincarnazione, o si trovasse la formula dell'immortalità, ecc. non servirebbe un Dio nemmeno per tappare i buchi neri delle paure umane. In quanto ciò che l'uomo non tollera assolutamente è di essere finito e limitato, anche l'uomo più perfetto e sicuro di sé trova intollerabile e terribile il fatto di avere un tempo così breve, insignificante, e cerca sempre di dilatarlo, nella percezione o nello spaziotempo.
L'uomo è un "titano", ossia un aspirante re dell'universo destinato però alla sconfitta. Vuole essere "ens causa sui", ossia un essere senza causa, autocreato o creato dall'umanità stessa, ma finisce sempre nel nulla, non riesce a liberarsi della sua natura di essere naturale, destinato cioè - come corpo cosciente - alla sparizione.
Essere agnostico significa solo basarsi sui fatti sperimentabili e sicuri.
I nostri canoni umani. dici tu. E allora? quale altra spiegazione ti danno i tuoi canoni umani davanti a quello che vedi intorno a te? Il caso? Il caso e l'evoluzione da ??? da cosa?
Fidati amico, essere agnostici è, secondo me, il modo più intelligente di essere.
Lo riscrivo:-
-Come disse una volta William Paley "se vedi un orologio, deve esistere un orologiaio"
tu dici che l'orologio è un illusione? Quindi tutto quel che vedo è un illusione? Ma anche fosse, perchè? e chi l'ha voluta? siamo un gioco? realtà virtuale? perchè?
I nostri canoni umani ci portano inevitabilmente ad essere atei, nemmeno agnostici, proprio atei. Il problema arriva quando ci si interroga se questi canoni umani siano gli unici e se siano corretti per dare una interpretazione il più esaustiva possibile dell'Universo. Ecco io credo, penso sarebbe meglio dire, che i canoni umani non siano sufficienti per la concezione, la più esaustiva possibile, dell'essenza ultima dell'Universo.
Dopo siamo sempre allo stesso discorso, solo dopo morti sapremo veramente quali sia l'essenza ultima dell'Universo. Ma neanche questo è vero, perché se non esiste nulla aldilà della materia e se la nostra coscienza cesserà la sua esistenza con la fine del nostro corpo, non sapremo un bel nulla. Ma neanche se la nostra coscienza non morisse con il nostro corpo ma si dovesse reincarnare non sapremmo comunque nulla ancora, perché rinasceremmo ancora ignoranti.
I nostri canoni umani ci portano inevitabilmente ad essere atei, nemmeno agnostici, proprio atei. Il problema arriva quando ci si interroga se questi canoni umani siano gli unici e se siano corretti per dare una interpretazione il più esaustiva possibile dell'Universo. Ecco io credo, penso sarebbe meglio dire, che i canoni umani non siano sufficienti per la concezione, la più esaustiva possibile, dell'essenza ultima dell'Universo.
Dopo siamo sempre allo stesso discorso, solo dopo morti sapremo veramente quali sia l'essenza ultima dell'Universo. Ma neanche questo è vero, perché se non esiste nulla aldilà della materia e se la nostra coscienza cesserà la sua esistenza con la fine del nostro corpo, non sapremo un bel nulla. Ma neanche se la nostra coscienza non morisse con il nostro corpo ma si dovesse reincarnare non sapremmo comunque nulla ancora, perché rinasceremmo ancora ignoranti.
e con queste parole dimostri di non essere ateo, ma agnostico, se va bene.
Più che altro l'agnostico si chiede che tipo di utilità avrebbe per un dio creare lo spazio, il tempo, e tutto il resto.... a che scopo?
Per amare.
Per amare.
Per amore infinito manda all'inferno in eterno per gli errori di una vita sola? Meglio non essere creati che essere creati dal creatore che già sa (onniscienza) chi finirà all'inferno. Sarà onnisciente e onnipotente, ma non certo sommamente buono né sommamente giusto.
Per amare.
Un dio che ha bisogno di qualcosa non può essere definito onnipotente... L'onnipotente non ha bisogno di nulla, è già completo di suo.
Un dio che ha bisogno di qualcosa non può essere definito onnipotente... L'onnipotente non ha bisogno di nulla, è già completo di suo.
Ma la relazione secondo te è incompletezza?
Dio per te deve essere solido come un baccalà?
Un dio che ha bisogno di qualcosa non può essere definito onnipotente... L'onnipotente non ha bisogno di nulla, è già completo di suo.
Esatto è così. Se sei perfetto, non hai bisogno di creare tue propaggini con cui dilettarti (alcuni di loro li crei sapendo già che finiranno molto male), sei perfetto e immutabile e meraviglioso in te stesso. Sempre se esistesse davvero questa perfezione. Non hai bisogno di creare né di occuparti di loro premiandoli o punendoli (anche perché sai già cosa faranno, anche se sono liberi, quindi ne crei alcuni solo per il gusto di guardarli sbagliare e quindi punirli; perdita di tempo per un essere sommamente buono e giusto).
Esatto è così. Se sei perfetto, non hai bisogno di creare tue propaggini con cui dilettarti[QUOTE]
[QUOTE=Keynez;14879704]sei perfetto e immutabile e meraviglioso in te stesso.
Quindi per te la perfezione coincide con l'immobilità.
(alcuni di loro li crei sapendo già che finiranno molto male),
Questo è un problema da tenere separato. Si suppone che siano creati liberi e non determinati.
Quindi per te la perfezione coincide con l'immobilità.
Ciò che è perfetto dovrebbe essere immutabile, altrimenti rischierebbe di rovinare la perfezione. Se esistesse si farebbe i fatti suoi (come disse Epicuro); oppure non esiste.
Questo è un problema da tenere separato. Si suppone che siano creati liberi e non determinati.
Dal punto di vista di Dio è come fossero predeterminati, perché sa già quello che faranno: è come se un padre, che conosce il bene e il male, facesse nascere di proposito un figlio buono e un figlio cattivo, sapendo, in anticipo e con certezza, che questo secondo figlio (pur essendo perfettamente capace di libero arbitrio), sceglierà il male, lo ucciderà, sterminerà la famiglia (compreso l'altro figlio) e diverrà un nuovo Hitler o un serial killer, e che non farà nulla di buono ma anzi farà solo del male al prossimo; in più soffrirà egli stesso, e infine si suiciderà, dopo una vita priva di alcun senso logico; e da tutto questo non deriverà mai nulla di buono che possa compensare, nulla si potrà recuperare ma solo distruggere (sia il figlio, sia quello di buono che c'era prima). Sapendo questo, il padre fa comunque nascere il secondo figlio: per curiosità, perché si sente solo, per passatempo o senza motivo apparente. Inoltre sa che se esiste l'aldilà, il figlio finirà di sicuro all'inferno per sempre e non ha speranza di non finirci, perché il padre conosce il futuro, avendo la preveggenza, e quindi sa già la scelta del figlio prima che questi venga concepito. Se il padre è Dio, ovviamente non potrà essere ucciso davvero, e quindi nemmeno si prende la responsabilità delle sue azioni su sé stesso.
Come si può essere onniscienti, onnipotenti, sommamente buoni e sommamente giusti e fare (o permettere) una cosa del genere?
Nessuna risposta logica è mai stata data a questa domanda: i teologi al massimo rispondono con la frase "Dio è imperscrutabile, dobbiamo fidarci di lui".
Ognuno di noi pensa come meglio crede, e ognuno di VOI certamente è convinto di pensare giusto. Solo io dopo centomila anni che vivo e che mi pongo la stessa domanda, semplicissima (perchè?), almeno sette volte al giorno, ancora non c'ho capito una sverza, e quindi non ho alcuna certezza nemmeno su quello che penso. Tutti scrivete in buona lingua ma nessuno di voi riesce ad accendermi un fiammifero in testa, e allora vi invito a cercare di rispondere alla mia semplice domanda:-
-PERCHE'?
Il VOSTRO perchè, non quello di Giorello o di sant'Anselmo. Il vostro.
Ognuno di noi pensa come meglio crede, e ognuno di VOI certamente è convinto di pensare giusto. Solo io dopo centomila anni che vivo e che mi pongo la stessa domanda, semplicissima (perchè?), almeno sette volte al giorno, ancora non c'ho capito una sverza, e quindi non ho alcuna certezza nemmeno su quello che penso. Tutti scrivete in buona lingua ma nessuno di voi riesce ad accendermi un fiammifero in testa, e allora vi invito a cercare di rispondere alla mia semplice domanda:-
-PERCHE'?
Il VOSTRO perchè, non quello di Giorello o di sant'Anselmo. Il vostro.
Il mio è lo stesso di Bertrand Russell; in parole mie: perché non posso dimostrare l'esistenza o l'inesistenza di un Dio generico (non cristiano cattolico, quello è inesistente) e tendo a pensare che comunque ci siano poche possibilità di esistenza per una divinità come la intendiamo di solito.
Con le parole di Russell: "Un ateo, così come un cristiano, afferma che possiamo sapere se Dio esiste o no. Un cristiano sostiene che Dio c'è; un ateo che non c'è. Un agnostico, invece, si astiene dal giudicare, dicendo che non ci sono basi sufficienti sia per affermarlo che per negarlo. Un agnostico può affermare contemporaneamente che l'esistenza di Dio, per quanto non del tutto impossibile, sia comunque alquanto improbabile. Può arrivare persino a dire che sia talmente improbabile, che, in pratica, non vale la pena di prenderla in considerazione; in tal caso, non si distacca molto dall'ateismo. Il suo atteggiamento può essere quello che avrebbe un cauto filosofo nei confronti degli dèi dell'antica Grecia. Se mi venisse chiesto di dimostrare che Zeus, Poseidone, Era, e il resto degli dèi dell'Olimpo non esistono, potrei non riuscire a trovare argomenti del tutto convincenti. Un agnostico può pensare che l'esistenza del Dio cristiano sia tanto improbabile quanto quella degli dèi dell'Olimpo; in tal caso egli sarà, dal punto di vista pratico, tutt'uno con gli atei. (...) La questione della sopravvivenza degli esseri umani oltre la morte è una di quelle di cui è possibile dare una dimostrazione. Alcuni ritengono che l'indagine psicologica e lo spiritismo costituiscano una conferma di tale dimostrazione. Un agnostico non prende posizione a riguardo, a meno che non creda che vi sia una dimostrazione valida per l'una o l'altra ipotesi. In quanto a me, non credo che vi sia alcuna buona ragione per credere alla vita oltre la morte, ma sarei pronto a cambiare idea se mi venisse presentata una valida dimostrazione del contrario. Il paradiso e l'inferno sono un'altra cosa. Credere all'inferno è strettamente legato al credere che la punizione vendicativa sia giusta, in maniera del tutto indipendente da ogni effetto detenente o correzionale che la cosa possa avere. Quasi nessun agnostico ci crede. Per quanto riguarda il paradiso, invece, si può anche arrivare a concepire che un giorno sarà possibile dimostrarne l'esistenza mediante lo spiritismo, ma la maggior parte degli agnostici non ritiene la cosa possibile, pertanto non crede neanche al paradiso. Negando l'esistenza di Dio, vi succede mai di temerne il giudizio? Assolutamente no. Io nego anche l'esistenza di Zeus, di Giove, di Odino e di Brahma, ma la cosa non provoca in me alcuna inquietudine. Vedo che c'è una grandissima parte dell'umanità che ne nega l'esistenza senza subire alcuna punizione visibile. E se Dio esistesse veramente, penso sarebbe assai improbabile che Egli fosse così vanitoso da offendersi a causa di quanti dubitano della Sua esistenza." (B. Russell, Sono un ateo o un agnostico?)
Dio è come Zeus, Odino e Brahma: se esistessero tutti, chi ha ragione? E se ne esistesse uno, perché non gli altri?
Dal punto di vista di Dio è come fossero predeterminati, perché sa già quello che faranno: è come se un padre, che conosce il bene e il male, facesse nascere di proposito un figlio buono e un figlio cattivo, sapendo, in anticipo e con certezza, che questo secondo figlio (pur essendo perfettamente capace di libero arbitrio), sceglierà il male, lo ucciderà, sterminerà la famiglia (compreso l'altro figlio) e diverrà un nuovo Hitler o un serial killer, e che non farà nulla di buono ma anzi farà solo del male al prossimo; in più soffrirà egli stesso, e infine si suiciderà, dopo una vita priva di alcun senso logico; e da tutto questo non deriverà mai nulla di buono che possa compensare, nulla si potrà recuperare ma solo distruggere (sia il figlio, sia quello di buono che c'era prima). Sapendo questo, il padre fa comunque nascere il secondo figlio: per curiosità, perché si sente solo, per passatempo o senza motivo apparente. Inoltre sa che se esiste l'aldilà, il figlio finirà di sicuro all'inferno per sempre e non ha speranza di non finirci, perché il padre conosce il futuro, avendo la preveggenza, e quindi sa già la scelta del figlio prima che questi venga concepito. Se il padre è Dio, ovviamente non potrà essere ucciso davvero, e quindi nemmeno si prende la responsabilità delle sue azioni su sé stesso.
Come si può essere onniscienti, onnipotenti, sommamente buoni e sommamente giusti e fare (o permettere) una cosa del genere?
Nessuna risposta logica è mai stata data a questa domanda: i teologi al massimo rispondono con la frase "Dio è imperscrutabile, dobbiamo fidarci di lui".
Ovvio che, per me, questa è la prova logica e inconfutabile dell'inesistenza del Dio cristiano. La risposta dei teologi non è logica, ma dogma, quindi Dio non può essere dimostrato, mentre quello cristiano cattolico ortodosso non può esistere, nei precisi termini della dottrina di tutti i teologi e della Bibbia.
Il mio è lo stesso di Bertrand Russell; in parole mie: perché non posso dimostrare l'esistenza o l'inesistenza di un Dio generico (non cristiano cattolico, quello è inesistente) e tendo a pensare che comunque ci siano poche possibilità di esistenza per una divinità come la intendiamo di solito.
Con le parole di Russell: "Un ateo, così come un cristiano, afferma che possiamo sapere se Dio esiste o no. Un cristiano sostiene che Dio c'è; un ateo che non c'è. Un agnostico, invece, si astiene dal giudicare, dicendo che non ci sono basi sufficienti sia per affermarlo che per negarlo. Un agnostico può affermare contemporaneamente che l'esistenza di Dio, per quanto non del tutto impossibile, sia comunque alquanto improbabile. Può arrivare persino a dire che sia talmente improbabile, che, in pratica, non vale la pena di prenderla in considerazione; in tal caso, non si distacca molto dall'ateismo. Il suo atteggiamento può essere quello che avrebbe un cauto filosofo nei confronti degli dèi dell'antica Grecia. Se mi venisse chiesto di dimostrare che Zeus, Poseidone, Era, e il resto degli dèi dell'Olimpo non esistono, potrei non riuscire a trovare argomenti del tutto convincenti. Un agnostico può pensare che l'esistenza del Dio cristiano sia tanto improbabile quanto quella degli dèi dell'Olimpo; in tal caso egli sarà, dal punto di vista pratico, tutt'uno con gli atei. (...) La questione della sopravvivenza degli esseri umani oltre la morte è una di quelle di cui è possibile dare una dimostrazione. Alcuni ritengono che l'indagine psicologica e lo spiritismo costituiscano una conferma di tale dimostrazione. Un agnostico non prende posizione a riguardo, a meno che non creda che vi sia una dimostrazione valida per l'una o l'altra ipotesi. In quanto a me, non credo che vi sia alcuna buona ragione per credere alla vita oltre la morte, ma sarei pronto a cambiare idea se mi venisse presentata una valida dimostrazione del contrario. Il paradiso e l'inferno sono un'altra cosa. Credere all'inferno è strettamente legato al credere che la punizione vendicativa sia giusta, in maniera del tutto indipendente da ogni effetto detenente o correzionale che la cosa possa avere. Quasi nessun agnostico ci crede. Per quanto riguarda il paradiso, invece, si può anche arrivare a concepire che un giorno sarà possibile dimostrarne l'esistenza mediante lo spiritismo, ma la maggior parte degli agnostici non ritiene la cosa possibile, pertanto non crede neanche al paradiso. Negando l'esistenza di Dio, vi succede mai di temerne il giudizio? Assolutamente no. Io nego anche l'esistenza di Zeus, di Giove, di Odino e di Brahma, ma la cosa non provoca in me alcuna inquietudine. Vedo che c'è una grandissima parte dell'umanità che ne nega l'esistenza senza subire alcuna punizione visibile. E se Dio esistesse veramente, penso sarebbe assai improbabile che Egli fosse così vanitoso da offendersi a causa di quanti dubitano della Sua esistenza." (B. Russell, Sono un ateo o un agnostico?)
Dio è come Zeus, Odino e Brahma: se esistessero tutti, chi ha ragione? E se ne esistesse uno, perché non gli altri?
Ovvio che, per me, questa è la prova logica e inconfutabile dell'inesistenza del Dio cristiano. La risposta dei teologi non è logica, ma dogma, quindi Dio non può essere dimostrato, mentre quello cristiano cattolico ortodosso non può esistere, nei precisi termini della dottrina di tutti i teologi e della Bibbia.
il perchè sei agnostico l'hai evidenziato bene, le parole di Russel, del quale ho una certa stima, però sono discutibili. Quindi, a parte il fatto che il mio "perchè?" si riferisce non all'agnosticismo ma a quello che possiamo vedere, universo vita ecc., voglio dare una risposta al pezzo da te riportato almeno sulla parte i Dio che crea l'uomo buono e lo affianca con quello malvagio.
E la risposta è semplice, e non è nemmeno mia fra l'altro:-
-l'uomo non è una marionetta, Dio non è il burattinaio, Lui, Dio, creando l'uomo sapeva che nella sua libertà questi sarebbe stato buono ma anche malvagio, quindi nessuna meraviglia se il Male esiste anche nella creatura di Dio.
Queste sono parole di Quinzio, in un suo libro e io mi trovo assolutamente d'accordo.
Ora il mio perchè? al quale nessuno risponde, come sto vedendo.
il perchè sei agnostico l'hai evidenziato bene, le parole di Russel, del quale ho una certa stima, però sono discutibili. Quindi, a parte il fatto che il mio "perchè?" si riferisce non all'agnosticismo ma a quello che possiamo vedere, universo vita ecc., voglio dare una risposta al pezzo da te riportato almeno sulla parte i Dio che crea l'uomo buono e lo affianca con quello malvagio.
E la risposta è semplice, e non è nemmeno mia fra l'altro:-
-l'uomo non è una marionetta, Dio non è il burattinaio, Lui, Dio, creando l'uomo sapeva che nella sua libertà questi sarebbe stato buono ma anche malvagio, quindi nessuna meraviglia se il Male esiste anche nella creatura di Dio.
Queste sono parole di Quinzio, in un suo libro e io mi trovo assolutamente d'accordo.
Ora il mio perchè? al quale nessuno risponde, come sto vedendo.
Tu vuoi sapere perché tu sia agnostico? O perché lo sono gli altri? Non sono perché tu sia agnostico, non so rispondere per te.
Per il resto non comprendo che cosa vuoi sapere di preciso: "perché" cosa?
La risposta di Quinzio in sostanza è: Dio ha creato il male coscientemente, quindi non è buono al 100 %. Ma questo fa vacillare l'ortodossia cattolica.
Io non voglio essere né credente (meno che mai cattolico) né ateo, semplicemente sono quello che sono. Per vorrei avere l'apparente certezza di molti, anche quella di atei convinti come Dawkins.
Credo che la certezza sia meglio dell'incertezza.
Cireno, lascia perdere le speculazioni filosofiche sul perché ed il percome su dio. Parafrasando qualcuno, "Se una freccia ti trafigge, ti interessa poi tanto sapere chi l'ha lanciata, chi è suo padre, chi è sua madre, di che colore ha i capelli, se è sposato e se è celibe o ti interessa sapere come fare ad estrarre la freccia e non crepare?"
Cireno, lascia perdere le speculazioni filosofiche sul perché ed il percome su dio. Parafrasando qualcuno, "Se una freccia ti trafigge, ti interessa poi tanto sapere chi l'ha lanciata, chi è suo padre, chi è sua madre, di che colore ha i capelli, se è sposato e se è celibe o ti interessa sapere come fare ad estrarre la freccia e non crepare?"
Peccato non poter aggiungere 10 likes per questo. :)
Hai spiegato con un'ottima metafora quello che vado dicendo da un po'
sul rapporto stretto tra la verità e l'utilità.
Cireno, lascia perdere le speculazioni filosofiche sul perché ed il percome su dio. Parafrasando qualcuno, "Se una freccia ti trafigge, ti interessa poi tanto sapere chi l'ha lanciata, chi è suo padre, chi è sua madre, di che colore ha i capelli, se è sposato e se è celibe o ti interessa sapere come fare ad estrarre la freccia e non crepare?"
Ovviamente la credenza nel dio abramitico sarebbe la freccia da estrarre prima di far crepare del tutto la ragione. Giusto?
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Hai spiegato con un'ottima metafora quello che vado dicendo da un po'
sul rapporto stretto tra la verità e l'utilità.
allora, Ultima legione ha scritto questo post
Cireno, lascia perdere le speculazioni filosofiche sul perché ed il percome su dio. Parafrasando qualcuno, "Se una freccia ti trafigge, ti interessa poi tanto sapere chi l'ha lanciata, chi è suo padre, chi è sua madre, di che colore ha i capelli, se è sposato e se è celibe o ti interessa sapere come fare ad estrarre la freccia e non crepare?"
e tu qua sopra hai risposto dicendo "vorrei darti 10 likes ecc.ecc. e io mi chiedo perche glieli vorresti dare. Quello che dice Ultima Legione è in pratica "lascia perdere, vivi come ti viene la vita e non pensare troppo" e io non sono per niente d'accordo: io penso per vivere, se non potessi pensare non mi sentirei nemmeno vivo. Io sto dalla parte di Cartesio, per me pensare è vita.
Eppoi, caro Ultima Legione la mia domanda PERCHE? non è una speculazione filosofica ma un assillo: esisto, e tutto quello che ho intorno esiste, PERCHE'?
Non credo di essere il primo fra gli uomini a pormi simile domanda, anzi, però a me davvero mi assilla..........
perchè perchè perchè perchè perchè perchè perchè perchè perchè perchè??????
esisto, e tutto quello che ho intorno esiste, PERCHE'?
Non credo di essere il primo fra gli uomini a pormi simile domanda, anzi, però a me davvero mi assilla..........
perchè perchè perchè perchè perchè perchè perchè perchè perchè perchè??????
Riguardo al perché esistano il "mondo", la "natura", l'universo: non poteva essere altrimenti, poiché il nulla non esiste.
Riguardo al perché esistano il "mondo", la "natura", l'universo: non poteva essere altrimenti, poiché il nulla non esiste.
ah, quindi io esisto, gli ulivi e i delfini esistono, le stelle e le orchidee esistono perchè NON potevano NON esistere...è questo che hai detto?
Vincenzo Fano, professore di filosofia della scienza, ha scritto in risposta a un quesito di Eugenio (sei tu Eugenio, Keynez?)
L’UNIVERSO ESISTE PERCHE’ IL NULLA E’ CONTRADDITTORIO? (https://viverestphilosophari.wordpress.com/2008/09/07/luniverso-esiste-perche-il-nulla-e-contraddittorio/)Un amico, Eugenio, mi ha posto questa sua teoria cosmoconica
L’universo esiste a causa di un problema logico. Se l’universo non esistesse, esisterebbe dunque il nulla, ma a causa della necessità di definire questo nulla si è creato spontaneamente “qualcosa” in grado di differenziarsi dal nulla per permettere di definirlo. Si potrebbe anche dire che il nulla sia talmente “nulla” da non aver bisogno di definirsi. Io scarto questa ipotesi, perché il fatto stesso che io esista è la prova che questo fantomatico nulla quantomeno fosse una condizione instabile. Così nasce l’universo, come “esplosione” di tutte le combinazioni possibili e impossibili. L’universo è dunque il tutto che si contrappone al nulla.
Mi rendo conto che questa sia una teoria un po’ ridicola, nel senso che postula, fra l’altro, un’infinità di mondi paradossali, ma concreti (ad esempio un mondo piccolissimo popolato da infiniti giganti), però sembra plausibile.
Allora, come prima istanza metodologica, ricordo che non credo, suffragato da Kant, che si possano produrre ragionamenti a priori di un qualche valore su ciò che capita in generale. Occorre sempre tenere conto dell’esperienza e degli esperimenti. Ciò malgrado occorre smascherare l’errore epistemologico che è implicito nel ragionamento di Eugenio, che è comunque in buona compagnia, perché lo hanno commesso anche Parmenide e Anselmo! Ricostruisco così l’argomentazione di Eugenio:
1. Dire il nulla è impossibile, perché se affermiamo “il nulla è….”, qualsiasi predicato mettiamo al posto dei puntini l’enunciato risulta falso, a meno che non introduciamo l’espressione “niente”. ma dire che il nulla è niente non è significativo.
2. Quindi il concetto di nulla è fuori dalla razionalità umana.
3. Tutto ciò che esiste può essere detto e razionalizzato dall’uomo.
4. Ne segue che il nulla non può esistere. Ma se il nulla non può esistere, deve esistere qualcosa.
Non ho dedotto, come Eugenio, che esistono tutti i mondi. Non mi sembra quella la conseguenza del suo ragionamento, ma quella più debole espressa nel punto 4. Affinché non ci sia il nulla, è sufficiente che ci sia qualcosa, ad esempio il nostro mondo. Ed ecco che Eugenio avrebbe risposto alla fatidica domanda di Leibniz “Purquoi il y a plustôt quelque chose que rien?”
Che cosa non funziona in questo argomento? Uno potrebbe contestare il punto 3. e dire che molte cose non possono essere comprese dall’uomo, ma non mi sembra una buona strada, perché, benché siamo sicuri che attualmente molte cose non le abbiamo capite, che cosa possiamo sapere del più lontano futuro? L’errore, secondo me, sta nel punto 1. Come ha notato prima Kant e poi ancor meglio Frege e Quine, dire di qualcosa che esiste non è analogo a dire di qualcosa che è verde, cioè l’esistenza non è un predicato, ma un predicato del secondo ordine. Cioè dire che “Eugenio esiste” significa dire “esiste almeno un oggetto fatto così e così, che si pone dei problemi della minchia ecc.” Un discorso analogo, ma speculare, vale per il nulla. Il nulla non è un predicato, come verde o cuneiforme. Affermare, ad esempio, “non c’è nulla” significa in realtà dire “non esiste nessun oggetto che abbia una qualsiasi proprietà”. Semi-formalmente “per ogni P, non esiste un x tale che, Px”. Ed ecco detto con assoluta semplicità il nulla, con buona pace di Parmenide, Anselmo ed Eugenio. In un certo senso questo lo aveva già capito Platone, quando afferma qualcosa di simile nel suo celebre dialogo dedicato al suo maestro, cioè il Parmenide
ah, quindi io esisto, gli ulivi e i delfini esistono, le stelle e le orchidee esistono perchè NON potevano NON esistere...è questo che hai detto?
No. Esiste qualcosa perché per forza deve esistere qualcosa. Se non questo mondo, sarebbe esistito un altro mondo.
Ma perché tu esisti non lo so, forse perché ti hanno fatto nascere i tuoi genitori. Perché si è sviluppata la vita intelligente? Non lo so.
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Hai spiegato con un'ottima metafora quello che vado dicendo da un po' sul rapporto stretto tra la verità e l'utilità.
Verita' e utilita'! -
Potresti aprire una discussione ( purtroppo io non so come si fa / se bisogna avere un' autorizzazione - scusa.. ma sono un po' imbranato con il PC ) -
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