Visualizza Versione Completa : E Se si provasse a riunire tutti socialisti di POL?
...si provasse a riunire tutti i Socialisti di Termometro Politico in una piattaforma chi ci starebbe?
https://www.youtube.com/watch?v=NwiML8pCB7E
FrancoAntonio
03-11-15, 13:06
non so se il momento è ben scelto, se leggi il congresso comunista, ci sono molte divisioni all'interno della sinistra e non basta aprire una discussione per appianare dei dissidi lunghi di mesi
non so se il momento è ben scelto, se leggi il congresso comunista, ci sono molte divisioni all'interno della sinistra e non basta aprire una discussione per appianare dei dissidi lunghi di mesi
Purtroppo non sono molto informato sulle vecchie questioni, come puoi vedere sono un utente fresco e spesso per mesi non riesco a connettermi perchè vado all'estero per lavoro, e in molti posti non sanno cos'è internet (e non scherzo). Quello che vedo è che siamo dinnanzi a un governo che si vanta di macellerie sociali e che ha un'impostazione pinochetiana. Per questo i Socialisti devono riunirsi e provare a essere cerniera di una coalizione più larga in grado di battere questa destra e andare al Governo per ristabilire un ordine sociale.
Kavalerists
03-11-15, 19:20
non so se il momento è ben scelto, se leggi il congresso comunista, ci sono molte divisioni all'interno della sinistra e non basta aprire una discussione per appianare dei dissidi lunghi di mesi
Candido, scusa, ma a parte che quello che succede al congresso del PC di POl, con tutto il rispetto, sono affari loro, ma poi cosa si potrebbe fare di meglio che aprire un thread di discussione per appianare, come li definisci tu, "dissidi lunghi di mesi"?
Kavalerists
03-11-15, 19:42
Candido, scusa, ma a parte che quello che succede al congresso del PC di POl, con tutto il rispetto, sono affari loro, ma poi cosa si potrebbe fare di meglio che aprire un thread di discussione per appianare, come li definisci tu, "dissidi lunghi di mesi"?
Certo, con questo non voglio nascondermi le difficoltà evidenti di riuscire conciliare posizioni oggettivamente contrastanti, se non a volte addirittura opposte, su argomenti tipo l'immigrazione, euro, diritti, lavoro ecc.
Però credo che il tentativo almeno di discuterne bisogna sempre farlo.
FrancoAntonio
03-11-15, 22:02
Candido, scusa, ma a parte che quello che succede al congresso del PC di POl, con tutto il rispetto, sono affari loro, ma poi cosa si potrebbe fare di meglio che aprire un thread di discussione per appianare, come li definisci tu, "dissidi lunghi di mesi"?permettimi di pensare realisticamene che siete 2 gatti e che se riuscite a conciliare qualcuno arrivate a 4
Kavalerists
03-11-15, 23:05
permettimi di pensare realisticamene che siete 2 gatti e che se riuscite a conciliare qualcuno arrivate a 4
Permettimi di dissentire, potenzialmente si potrebbe essere molti di più se si fosse capaci di guardare più a quello che si può condividere piuttosto che ai distinguo e alle differenziazioni.
Ad esempio io e Traiano abbiamo posizioni molto divergenti sull'Islam o sul sionismo e il conflitto israelo-palestinesi, e lo sappiamo entrambi, ma concordiamo su altri temi tipo lavoro, economia, blocco/controllo dei flussi immigratori, antiliberismo, RMG ecc.
Quando ci sarà da votare in Parlamento voteremo ognuno con la propria testa e secondo la propria visione ( a parte ovviamente eventuali proposte di legge presentate come PSDL ), ma non mi sembra che ci stiamo scannando sulle divergenze...
Io per esempio sull'immigrazione sono aperto...però secondo me dobbiamo trovare quello che ci unisce e non quello che potrebbe dividerci
permettimi di pensare realisticamene che siete 2 gatti e che se riuscite a conciliare qualcuno arrivate a 4
E se saremo 4 gatti saremo 4 gatti che si conoscono e che discuteranno di Socialismo, i forum servono a questo. Questo forum ha inoltre il gioco che potrebbe essere un interessante strumento di discussione e divertimento. Si rischia di rimanere fuori? Probabile, io stesso ho avviato la discussione ma non conosco nessuno e non credo che qualcuno mi voterebbe, se dovesse succedere esistono vari forum tematici.
Ad esempio oggi su una discussione sul Venezuela ho scoperto un'ottima forumista (di cui non ricordo il nikname) e ho scoperto di essere più vicino a Kavalierist di quanto credessi...
Kavalerists
04-11-15, 01:20
Io per esempio sull'immigrazione sono aperto...però secondo me dobbiamo trovare quello che ci unisce e non quello che potrebbe dividerci
Ecco, io invece aprirei la testa a chi ha aperto le frontiere senza criterio, senza alcun controllo e sano e rigoroso discernimento ( selezione sembrerebbe una parola troppo brutta per le anime pure che bazzicano questo forum... )...ma appunto, dobbiamo tenerci saldi ai fattori di unione, sugli altri si cercherà il confronto e delle convergenze/accordi, almeno dove possibile.
FrancoAntonio
04-11-15, 13:06
Ecco, io invece aprirei la testa a chi ha aperto le frontiere senza criterio, senza alcun controllo e sano e rigoroso discernimento ( selezione sembrerebbe una parola troppo brutta per le anime pure che bazzicano questo forum... )...ma appunto, dobbiamo tenerci saldi ai fattori di unione, sugli altri si cercherà il confronto e delle convergenze/accordi, almeno dove possibile.il socialismo tricolore o nazionale ha avuto un suo momento di gloria con Manfr e diversi utenti qui su questo forum
Per me se non si esalta Tito è un movimento interessante, con cui si potrebbero condividere certe battaglie, soprattutto se si parla di euroscetticismo, di rilancio dell'economia nazionale, di dazi contro la concorrenza sleale dei cinesi, di ricerca di alleanze strategiche con paesi come la Russia o i paesi mediorientali, la Turchia, un decisionismo in politica estera che ci allontani dalla Merkel e dai burocrati di Bruxelles, magari di una moneta interna parallela da abbinare all'euro ( se ne è parlato molto in quest'ultimo periodo)
Candido vanno scrisse le idee dalle persone. Tito è vero che ha fatto le foibe (da condannare) ma il suo Socialismo Reale è stato splendido
il socialismo tricolore o nazionale ha avuto un suo momento di gloria con Manfr e diversi utenti qui su questo forum
Per me se non si esalta Tito è un movimento interessante, con cui si potrebbero condividere certe battaglie, soprattutto se si parla di euroscetticismo, di rilancio dell'economia nazionale, di dazi contro la concorrenza sleale dei cinesi, di ricerca di alleanze strategiche con paesi come la Russia o i paesi mediorientali, la Turchia, un decisionismo in politica estera che ci allontani dalla Merkel e dai burocrati di Bruxelles, magari di una moneta interna parallela da abbinare all'euro ( se ne è parlato molto in quest'ultimo periodo)
Tutti terreni su cui l'interlocuzione potrebbe certamente esserci con la destra sociale ed euroscettica, ma che penso proprio lascerebbero decisamente freddi tanti socialisti e socialdemocratici che, pur non essendo renziani, hanno una cultura che vede nel socialismo liberale dei Rosselli e nell'europeismo socialista due pilastri importanti.
Chi, per inciso, si riconosce in questo simbolo:
http://www.crwflags.com/fotw/images/e/eu%7Dpes.gif
FrancoAntonio
04-11-15, 15:48
Candido vanno scrisse le idee dalle persone. Tito è vero che ha fatto le foibe (da condannare) ma il suo Socialismo Reale è stato splendidoper questo motivo non potrei essere socialista nazionale, ma condividerei alcuni loro punti
Non mi pare che quella Jugoslavia, a parte il forte peso politico che aveva nel movimento non allineati, avesse una forte prosperità economica, nè che avesse una coesione politica necessaria per sopravvivere per piu' di qualche anno alla morte del suo fondatore
FrancoAntonio
04-11-15, 15:53
Tutti terreni su cui l'interlocuzione potrebbe certamente esserci con la destra sociale ed euroscettica, ma che penso proprio lascerebbero decisamente freddi tanti socialisti e socialdemocratici che, pur non essendo renziani, hanno una cultura che vede nel socialismo liberale dei Rosselli e nell'europeismo socialista due pilastri importanti.
Chi, per inciso, si riconosce in questo simbolo:
http://www.crwflags.com/fotw/images/e/eu%7Dpes.gifgià infatti mi sono posto la domanda di come si possono conciliare tra loro i socialisti europeisti alla Manuel Valls, giusto per nominare il primo esponente che mi passa per la testa, ai Socialisti nazionali che tra l'altro in Europa non sono nemmeno rappresentati, sarebbe interessaante sapere se tra di loro esiste una possibilità di sintesi e di intesa.
In Pol un'alleanza del centrosinistra coi socialisti tricolori fu possibile anche perchè Manfr non credo che fosse euroscettico
Tutti terreni su cui l'interlocuzione potrebbe certamente esserci con la destra sociale ed euroscettica, ma che penso proprio lascerebbero decisamente freddi tanti socialisti e socialdemocratici che, pur non essendo renziani, hanno una cultura che vede nel socialismo liberale dei Rosselli e nell'europeismo socialista due pilastri importanti.
Chi, per inciso, si riconosce in questo simbolo:
http://www.crwflags.com/fotw/images/e/eu%7Dpes.gif
Qui bisogna riunire i Socialisti, ad esempio io non sono Euroscettico, il mio nikname è dedicato a Ernesto Rossi, io vedrei bene una grande Patria Europea Socialista, come si è notato con i Socialisti Nazionali non son d'accordo sull'immigrazione ma ci son molti temi che ci vedono affini. Io penso di essere tra il Massimalista e il Rivoluzionario, per lavoro vado spesso in Sudamerica e vedo con simpatia le varie esperienze socialiste di quei luoghi in quanto le vivo. Se mi incontro con loro non vedo perchè precludermi gli altri Socialisti, quelli più moderati. Vorrei riunire Sinistra e Centrosinistra con il primo maggioritario sul secondo, ma chi sarà primo e chi sarà secondo lo possono scegliere solo gli elettori con voto democratico :)
già infatti mi sono posto la domanda di come poter conciliare i socialisti europeisti alla Manuel Valls, per intenderci, ai Socialisti nazionali che tra l'altro in Europa non sono nemmeno rappresentati, sarebbe interessaante sapere se tra di loro esiste una possibilità di sintesi e di intesa.
In Pol un'alleanza del centrosinistra coi socialisti tricolori fu possibile anche perchè Manfr non credo che fosse euroscettico
Secondo me si. Bisogna testare la reale volontà da ambo i lati di voler costruire un posto migliore per i lavoratori, sia che si chiami Italia sia che si chiami Europa.
FrancoAntonio
04-11-15, 16:06
Secondo me si. Bisogna testare la reale volontà da ambo i lati di voler costruire un posto migliore per i lavoratori, sia che si chiami Italia sia che si chiami Europa.certo che un'Europa con la stessa legislazione sociale e gli stessi doveri diritti dal nord della Finlandia al Portogallo e da Dublino ed Atene sarebbe un sogno, al momento pare che per la rapacità e il calcolo politico della Merkel e dei tedeschi e per l'inadeguatezza dell'euro in economie fragili come quelle del sud Europa, gli egoismi nazionali, cio' non sia possibile e anzi si sta stagnando e si stanno facendo soffrire generazioni intere di giovani che hanno pochi sbocchi lavorativi a casa loro.
La domanda è:
1) Bisogna tener duro, anche la Merkel passerà e magari tra 10-20 anni potrebbe nascere un Europa piu' giusta e un euro piu' sostenibile (è possibile che cio' avvenga ma nel frattempo una o due generazioni sono bruciate)
2) Cambiare rotta e creare quei dispositivi per un miglioramento rapido delle condizioni economiche dei paesi della UE piu' fragilizzati, come ad esempio una moneta parallela all'euro da usare nell'ambito nazionale o dei dazi da imporre alla concorrenza sleale cinese
certo che un'Europa con la stessa legislazione sociale e gli stessi doveri diritti dal nord della Finlandia al Portogallo e da Dublino ed Atene sarebbe un sogno, al momento pare che per la rapacità e il calcolo politico della Merkel e dei tedeschi e per l'inadeguatezza dell'euro in economie fragili come quelle del sud Europa, gli egoismi nazionali, cio' non sia possibile e anzi si sta stagnando e si stanno facendo soffrire generazioni intere di giovani che hanno pochi sbocchi lavorativi a casa loro.
La domanda è:
1) Bisogna tener duro, anche la Merkel passerà e magari tra 10-20 anni potrebbe nascere un Europa piu' giusta e un euro piu' sostenibile (è possibile che cio' avvenga ma nel frattempo una o due generazioni sono bruciate)
2) Cambiare rotta e creare quei dispositivi per un miglioramento rapido delle condizioni economiche dei paesi della UE piu' fragilizzati, come ad esempio una moneta parallela all'euro da usare nell'ambito nazionale o dei dazi da imporre alla concorrenza sleale cinese
Allora ritengo che un processo rivoluzionario come è il passare dalle piccole nazioni alla grande Europa richieda dei sacrifici generazionali come TUTTI i processi rivoluzionari pacifici e svolti senza l'uso delle armi. L'Euro in se non ha colpe in quanto siamo noi a dargli valore, te lo spiego con una piccola ipotesi:
Preferiresti guadagnare 500 € al mese in un posto dove vivi con 300 o 10000 in un posto dove vivi con 9999?
Per me il valore di una moneta è effimero così come lo sono i confini. Io sognerei una grande Europa che dialoghi con l'Asia e che faccia scattare una Rivoluzione di consapevolezza e rinascita del continente Africano , un' Europa dove tutti siano uguali e abbiano le stesse possibilità.
Ora, perchè nel gioco lo traduco in un'esperienza congiunta tra la Sinistra Comunista e Socialista e il Centrosinistra Moderatat (credo si chiami Partito Democratico del Progresso) e magari il Movimento 5 Stelle (che nella vita reale mi provoca repulsione)? Perchè ho letto i programmi del centrodestra clerical-liberale e (legittimamente) ricordano Pinochet, si vantano di fare macelleria sociale e questo va evitato, perchè la buona politica aiuta tutti, soprattutto gli ultimi. E credo che questo discorso si possa intraprendere solo dialogando con i partiti che ho menzionato.
FrancoAntonio
04-11-15, 16:20
Allora ritengo che un processo rivoluzionario come è il passare dalle piccole nazioni alla grande Europa richieda dei sacrifici generazionali come TUTTI i processi rivoluzionari pacifici e svolti senza l'uso delle armi. L'Euro in se non ha colpe in quanto siamo noi a dargli valore, te lo spiego con una piccola ipotesi:
Preferiresti guadagnare 500 € al mese in un posto dove vivi con 300 o 10000 in un posto dove vivi con 9999?
Per me il valore di una moneta è effimero così come lo sono i confini. Io sognerei una grande Europa che dialoghi con l'Asia e che faccia scattare una Rivoluzione di consapevolezza e rinascita del continente Africano , un' Europa dove tutti siano uguali e abbiano le stesse possibilità.
Ora, perchè nel gioco lo traduco in un'esperienza congiunta tra la Sinistra Comunista e Socialista e il Centrosinistra Moderatat (credo si chiami Partito Democratico del Progresso) e magari il Movimento 5 Stelle (che nella vita reale mi provoca repulsione)? Perchè ho letto i programmi del centrodestra clerical-liberale e (legittimamente) ricordano Pinochet, si vantano di fare macelleria sociale e questo va evitato, perchè la buona politica aiuta tutti, soprattutto gli ultimi. E credo che questo discorso si possa intraprendere solo dialogando con i partiti che ho menzionato.già, tempo fa a dominare la destra c'era un partito a forte vocazione social-cristiana, il PCF o partito cristiano delle famiglie che apparentemente da qualche tempo a questa parte si è appiattito su una base ultraliberista sostenuta dai suoi alleati politici
già, tempo fa a dominare la destra c'era un partito a forte vocazione social-cristiana, il PCF o partito cristiano delle famiglie che apparentemente da qualche tempo a questa parte si è appiattito su una base ultraliberista sostenuta dai suoi alleati politici
Non so quello che è successo prima io mi baso sui programmi che ho letto nei post del voto.
FrancoAntonio
04-11-15, 16:26
Allora ritengo che un processo rivoluzionario come è il passare dalle piccole nazioni alla grande Europa richieda dei sacrifici generazionali come TUTTI i processi rivoluzionari pacifici e svolti senza l'uso delle armi. L'Euro in se non ha colpe in quanto siamo noi a dargli valore, te lo spiego con una piccola ipotesi:
Preferiresti guadagnare 500 € al mese in un posto dove vivi con 300 o 10000 in un posto dove vivi con 9999?
Per me il valore di una moneta è effimero così come lo sono i confini. Io sognerei una grande Europa che dialoghi con l'Asia e che faccia scattare una Rivoluzione di consapevolezza e rinascita del continente Africano , un' Europa dove tutti siano uguali e abbiano le stesse possibilità.
Ora, perchè nel gioco lo traduco in un'esperienza congiunta tra la Sinistra Comunista e Socialista e il Centrosinistra Moderatat (credo si chiami Partito Democratico del Progresso) e magari il Movimento 5 Stelle (che nella vita reale mi provoca repulsione)? Perchè ho letto i programmi del centrodestra clerical-liberale e (legittimamente) ricordano Pinochet, si vantano di fare macelleria sociale e questo va evitato, perchè la buona politica aiuta tutti, soprattutto gli ultimi. E credo che questo discorso si possa intraprendere solo dialogando con i partiti che ho menzionato.l'essere umano a mio avviso non è fatto per esperimenti egualitati come sostieni tu: il Bulgaro che guadagna 200€a l mese e che se resta a casa sua vive discretamente non sarà mai contento e cercherà di emigrare in Germania dove puo' arrivare a guadagnarne 4000 al mese e comprarsi cosi' la casa in Bulgaria in pochi mesi, bella macchina e bei vestiti, smartphone e pc all'ultimissimo grido.
Un Europa con tanta disparità dei livelli di vita non potrà funzionare fintanto quando l'Europa non diventerà un Continente dove da Lisbona a Atene e da Stoccolma a Malta ci sia lo stesso valore del denaro e dove la roba costa in modo identico a Sofia come a Berlino, come avviene negli Stati Uniti
FrancoAntonio
04-11-15, 16:27
Non so quello che è successo prima io mi baso sui programmi che ho letto nei post del voto.giusto per dirti che il centrodestra non è sempre stato cosi', anzi è da poco che i suoi programmi sono questi e quando avevo lanciato qualche proposta di superare la famigerata legge Fornero e permettere la partenza in pensione a 62 anni o 43 anni di servizio, come in Francia ho trovato diverse persone di cdx interessate
Ora, perchè nel gioco lo traduco in un'esperienza congiunta tra la Sinistra Comunista e Socialista e il Centrosinistra Moderatat (credo si chiami Partito Democratico del Progresso) e magari il Movimento 5 Stelle (che nella vita reale mi provoca repulsione)? Perchè ho letto i programmi del centrodestra clerical-liberale e (legittimamente) ricordano Pinochet, si vantano di fare macelleria sociale e questo va evitato, perchè la buona politica aiuta tutti, soprattutto gli ultimi. E credo che questo discorso si possa intraprendere solo dialogando con i partiti che ho menzionato.
Questa è senza dubbio una riflessione importante :-) il PDP, come sempre, non avrebbe preclusioni ad iniziare un percorso di confronto in questo senso, se i punti di partenza fossero il rispetto reciproco ( pur nella diversità) e la forte determinazione a cercare punti di contatto per un programma minimo comune.
l'essere umano a mio avviso non è fatto per esperimenti egualitati come sostieni tu: il Bulgaro che guadagna 200€a l mese e che se resta a casa sua vive discretamente non sarà mai contento e cercherà di emigrare in Germania dove puo' arrivare a guadagnarne 4000 al mese e comprarsi cosi' la casa in Bulgaria in pochi mesi, bella macchina e bei vestiti, smartphone e pc all'ultimissimo grido.
Un Europa con tanta disparità dei livelli di vita non potrà funzionare fintanto quando l'Europa non diventerà un Continente dove da Lisbona a Atene e da Stoccolma a Malta ci sia lo stesso valore del denaro e dove la roba costa in modo identico a Sofia come a Berlino, come avviene negli Stati Uniti
E qui che deve avvenire la Rivoluzione. Andai a Cuba per la prima volta circa 15 anni fa, ero uno studente su posizioni di centrodestra ma non molto interessato alla politica. Li vidi una società che andava in giro con macchine degli anni 50, vecchi televisori, vecchi mobili, tutto vecchio...tornato in Italia vidi obrobriose macchine all'ultimo grido e nessuna macchina degli anni 50, quando un'auto era vecchia aveva al massimo una ventina d'anni (ed esagero). Mi son chiesto il perchè. Perchè le vecchie macchine dei cubani funzionavano bene e le nostre dopo pochi anni eran ferri vecchi, idem televisori e altre cose...la risposta che mi diedi era legata alla moda e al consumismo. Cose che hai perfettamente evidenziato in un passaggio del tuo discorso. L'ambizione non deve essere la MIA macchina, il MIO smartphone, la MIA bella casa...l'ambizione deve essere concludere il mese senza debiti e con il frigo pieno, l'ambizione dev'essere migliorare la collettività, pensare in collettivo e rinunciare all'individualismo, se son circondato da persone felici io stesso sarò felice.
Hai perfettamente ragione sul valore del denaro (che però credo sia legato mani e piedi al valore che gli diamo noi...se da domani in massa decidiamo che 2 euro valgono 2000 euro con 2 euro ci si fa la spesa per almeno due mesi) e soprattutto sulla parificazione dei prezzi ma questi devono avere un controllo enorme, io leverei l'IVA sui beni di prima necessità e sui libri per aumentarla sui lussi.
giusto per dirti che il centrodestra non è sempre stato cosi', anzi è da poco che i suoi programmi sono questi e quando avevo lanciato qualche proposta di superare la famigerata legge Fornero e permettere la partenza in pensione a 62 anni o 43 anni di servizio, come in Francia ho trovato diverse persone di cdx interessate
Ti dirò, del centrodestra mi importa poco e nulla
l'ambizione deve essere concludere il mese senza debiti e con il frigo pieno, l'ambizione dev'essere migliorare la collettività, pensare in collettivo e rinunciare all'individualismo, se son circondato da persone felici io stesso sarò felice
Anche questo è interessante, io chiamerei il tutto "una nuova idea di Comunità". Proprio l'idea di Comunità è quella che manca oggi, una comunità solidale, civicamente attiva, informata e partecipe al punto da non farsi trasportare dalle folate di oscurantismo, paura, populismo che periodicamente si cerca di propagandare, specialmente negli strati più poveri e marginali della popolazione, nelle periferie. Specifico, per evitare eventuali obiezioni: essere comunità solidale, attiva e partecipe non vuol dire mettere in secondo piano la sicurezza, ovviamente; non va però sottovalutato anche il valore di un tessuto sociale attivo, che spesso è uno dei migliori antidoti a derive criminali, esclusione sociale e marginalità.
I paesi sempre più dormitorio, l'indebolimento dei corpi intermedi della società ( sindacati, istituzioni, associazionismo, partiti), l'atomizzazione e l'individualismo che porta ad interessarsi della comunità solo quando si vuole rivendicare un proprio interesse sono i sintomi di un declino dell'idea di comunità.
Questa è senza dubbio una riflessione importante :-) il PDP, come sempre, non avrebbe preclusioni ad iniziare un percorso di confronto in questo senso, se i punti di partenza fossero il rispetto reciproco ( pur nella diversità) e la forte determinazione a cercare punti di contatto per un programma minimo comune.
Per me possiamo inizare a confrontarci domani mattina (stasera son stanco e poco lucido :D)
Anche questo è interessante, io chiamerei il tutto "una nuova idea di Comunità". Proprio l'idea di Comunità è quella che manca oggi, una comunità solidale, civicamente attiva, informata e partecipe al punto da non farsi trasportare dalle folate di oscurantismo, paura, populismo che periodicamente si cerca di propagandare, specialmente negli strati più poveri e marginali della popolazione, nelle periferie. Specifico, per evitare eventuali obiezioni: essere comunità solidale, attiva e partecipe non vuol dire mettere in secondo piano la sicurezza, ovviamente; non va però sottovalutato anche il valore di un tessuto sociale attivo, che spesso è uno dei migliori antidoti a derive criminali, esclusione sociale e marginalità.
Che poi è l'idea più antica di Comunità che credo possa essere raggiunta solamente con il Socialismo e con un'adeguata istruzione di ogni essere umano presente sul territorio.
La sicurezza deve esserci e deve essere garantita dallo Stato che non deve essere sostituito dai pistoleri che riempono le cronache ultimamente.
Sulla parte della paura mi hai fatto venire in mente un pezzo del documentario Bowling for Colombine, conosci?
Per la verità no, di che parla?
non va però sottovalutato anche il valore di un tessuto sociale attivo, che spesso è uno dei migliori antidoti a derive criminali, esclusione sociale e marginalità.
I paesi sempre più dormitorio, l'indebolimento dei corpi intermedi della società ( sindacati, istituzioni, associazionismo, partiti), l'atomizzazione e l'individualismo che porta ad interessarsi della comunità solo quando si vuole rivendicare un proprio interesse sono i sintomi di un declino dell'idea di comunità.
Infatti una Sinistra come si deve dovrebbe occuparsi più delle periferie che dei centri. Che poi...io son favorevole ai quartieri dormitorio se questi sono adeguatamente collegati al centro e se vengono utilizzati come luoghi di pace e silenzio per il riposo.
Per la verità no, di che parla?
Bowling for Colombine è un documentario del 2002 (se la memoria non fa cilecca) di Micheal Moore, parla delle armi in America partendo da un massacro in una scuola...
https://www.youtube.com/watch?v=TbRA-vC8lws
Ho trovato pure il passaggio che mi è venuto in mente
:D un po' provocatorio, naturalmente, ma ben fatto: fa molto pensare :-)
Infatti una Sinistra come si deve dovrebbe occuparsi più delle periferie che dei centri. Che poi...io son favorevole ai quartieri dormitorio se questi sono adeguatamente collegati al centro e se vengono utilizzati come luoghi di pace e silenzio per il riposo.
Il problema è quando i quartieri dormitorio diventano agglomerati urbani senza negozi, luoghi di aggregazione o socializzazione, infrstrutture e servizi : solo file e file di case e palazzi, case e palazzi...questo, tanto nei quartieri delle grandi città quanto nei piccoli paesi è potenzialmente pericoloso sia per la socialità e la cultura della comunità sia per la diffusione di comportamenti devianti. Tutti tendono a chiudersi nel loro appartamento, nella loro villetta, e a guardare con disinteresse o sospetto qualsiasi cosa si muova fuori. Si lavora di giorno in centro, ci si chiude in casa la sera nella periferia.
Il problema è quando i quartieri dormitorio diventano agglomerati urbani senza negozi, luoghi di aggregazione o socializzazione, infrstrutture e servizi : solo file e file di case e palazzi, case e palazzi...questo, tanto nei quartieri delle grandi città quanto nei piccoli paesi è potenzialmente pericoloso sia per la socialità e la cultura della comunità sia per la diffusione di comportamenti devianti. Tutti tendono a chiudersi nel loro appartamento, nella loro villetta, e a guardare con disinteresse o sospetto qualsiasi cosa si muova fuori. Si lavora di giorno in centro, ci si chiude in casa la sera nella periferia.
Allora.
Partendo dal presupposto che il lavoratore quando torna a casa vuole riposare e stare con i suoi cari e ne ha diritto, e soprattutto ha diritto a silenzio e tranquillità. Quindi direi che dipende dal luogo di aggregrazione...la discoteca non va bene (anche perchè ricalca quasi sempre il discorso antropologico che ho provato a fare prima e al quale hai dato la brillante risposta della Nuova Comunità).
Questi quartieri di giorno saranno principalmente frequentati da pensionati, bambini e studenti, più qualche casalinga/o (non voglio parlare di disoccupati perchè per loro il discorso è diverso). Aggiungiamoci anche i negozianti della zona.
Il negozio di quartiere sappiamo tutti essere un punto di aggregazione forte nel quartiere, così come lo è il bar/circolo e va benissimo che ci sia (anche se auspicherei cooperazioni sociali tra i negozianti), gli altri centri cosa possono essere?
Per i bambini i classici giardinetti dove si aggregano anche le madri.
Per gli studenti? Allora, è meglio studiare in gruppo o da soli? Io son sempre per la cooperazione quindi aprirei ovunque dei centi appositi dove studiare e passare il tempo.
Per la sera invece farei punti di aggregazioni culturali come i cinema o i ritorni alla Case del Popolo
Infatti una Sinistra come si deve dovrebbe occuparsi più delle periferie che dei centri. Che poi...io son favorevole ai quartieri dormitorio se questi sono adeguatamente collegati al centro e se vengono utilizzati come luoghi di pace e silenzio per il riposo.
e dei paesi di campagna che si stanno spopolando no?
e dei paesi di campagna che si stanno spopolando no?Direi che son inseribili in un'insieme vasto denominato "periferie"
Direi che son inseribili in un'insieme vasto denominato "periferie"
direi di no visto che i problemi sono spesso l'inverso: tipo spopolamento contro il sovraffollamento.
Kavalerists
04-11-15, 21:05
il socialismo tricolore o nazionale ha avuto un suo momento di gloria con Manfr e diversi utenti qui su questo forum
Per me se non si esalta Tito è un movimento interessante, con cui si potrebbero condividere certe battaglie, soprattutto se si parla di euroscetticismo, di rilancio dell'economia nazionale, di dazi contro la concorrenza sleale dei cinesi, di ricerca di alleanze strategiche con paesi come la Russia o i paesi mediorientali, la Turchia, un decisionismo in politica estera che ci allontani dalla Merkel e dai burocrati di Bruxelles, magari di una moneta interna parallela da abbinare all'euro ( se ne è parlato molto in quest'ultimo periodo)
Esatto, Candido, Socialismo Tricolore è stato proprio un ottimo riferimento, anche per me ( se ho deciso di candidarmi nel PSDL è proprio perchè il partito è figlio di ST ), e che potrebbe essere preso a modello. Dispiace che Manfr e J.Galt abbiano abbandonato ma la vita sul forum continua...
Tito se lo giudichiamo sotto l'aspetto di nazionalisti italiani ( quale io rivendico di essere senza problemi di sorta ), per la sua storia possiamo sicuramente vederlo come un essere ripugnante, ma al di là di questo, politicamente l'organizzazione economica e sociale da lui creata nella Yugoslavia è stata qualcosa di interessante nel suo tentativo di distaccarsi dal modello sovietico.
Poi quello che tu hai scritto è l'esempio evidente di quello che io intendo dire, sul focalizzarci sulle convergenze e mettere da parte, nei limiti del possibile, i contrasti : tutti quei punti da te esposti mi trovano assolutamente daccordo, a parte l'attuale Turchia di Erdogan e da approfondire la questione della moneta parallela...eppure su quante altre questioni siamo in disaccordo, e lo sappiamo?
Kavalerists
04-11-15, 21:45
Tutti terreni su cui l'interlocuzione potrebbe certamente esserci con la destra sociale ed euroscettica, ma che penso proprio lascerebbero decisamente freddi tanti socialisti e socialdemocratici che, pur non essendo renziani, hanno una cultura che vede nel socialismo liberale dei Rosselli e nell'europeismo socialista due pilastri importanti.
Chi, per inciso, si riconosce in questo simbolo:
http://www.crwflags.com/fotw/images/e/eu%7Dpes.gif
Scusa Gdem, sembra sempre che io voglia fare polemica...ma tu te la cerchi.
No, l'intesa si potrebbe trovare anche con una sinistra che non sia ormai diventata un incrocio tra il Tea-Party in economia, gli schiavisti di qualche secolo addietro sui temi dei diritti del lavoro, un'organizzazione di scafisti legalizzati sulle questioni legati all'immigrazione, e un campo rom per quanto riguarda i problemi di sicurezza che da questa derivano.
Perdonami l'esagerazione, l'iperbole... ma è per rendere l'idea.
I socialisti liberali ed europeisti, anche non renziani, se hanno problemi con noi possono tranquillamente simpatizzare per il tuo PDP, nessun problema.
Ah, sempre per inciso, quale sia il simbolo in cui costoro si riconoscono, non ce ne può fregare di meno.
Kavalerists
04-11-15, 21:53
già infatti mi sono posto la domanda di come si possono conciliare tra loro i socialisti europeisti alla Manuel Valls, giusto per nominare il primo esponente che mi passa per la testa, ai Socialisti nazionali che tra l'altro in Europa non sono nemmeno rappresentati, sarebbe interessaante sapere se tra di loro esiste una possibilità di sintesi e di intesa.
In Pol un'alleanza del centrosinistra coi socialisti tricolori fu possibile anche perchè Manfr non credo che fosse euroscettico
Candido, quando penso, io almeno, ai socialisti tricolori o nazionali o come diavolo li vogliamo chiamare, li penso nell'ottica di riunire il più gran numero possibile di socialisti di varie anime e provenienze su dei temi comuni, condivisibili, ma questo non va visto, imo, nell'ottica di un'alleanza forzata col centrosinistra polliano, liberista, europeista e immigarzionista, se questa non è evidentemente possibile.
Kavalerists
04-11-15, 22:18
Qui bisogna riunire i Socialisti, ad esempio io non sono Euroscettico, il mio nikname è dedicato a Ernesto Rossi, io vedrei bene una grande Patria Europea Socialista, come si è notato con i Socialisti Nazionali non son d'accordo sull'immigrazione ma ci son molti temi che ci vedono affini. Io penso di essere tra il Massimalista e il Rivoluzionario, per lavoro vado spesso in Sudamerica e vedo con simpatia le varie esperienze socialiste di quei luoghi in quanto le vivo. Se mi incontro con loro non vedo perchè precludermi gli altri Socialisti, quelli più moderati. Vorrei riunire Sinistra e Centrosinistra con il primo maggioritario sul secondo, ma chi sarà primo e chi sarà secondo lo possono scegliere solo gli elettori con voto democratico :)
Pensavo che Ernesto si riferisse a Che Guevara, sinceramente.
Io sono assolutamente contrario verso questa costruzione europea detta UE, e la sua moneta, della quale è stato fatto un uso ricattatorio verso i paesi del sud europa.
Concordo al 100% su quanto dici sui socialismi sudamericani.:encouragement:
Io col centro non vorrei avere nulla a che fare, ma questa poi è questione di strategia politica...
Kavalerists
04-11-15, 22:24
Secondo me si. Bisogna testare la reale volontà da ambo i lati di voler costruire un posto migliore per i lavoratori, sia che si chiami Italia sia che si chiami Europa.
viste le politiche renziane, intanto cominciamo dall'Italia....
Kavalerists
04-11-15, 22:32
certo che un'Europa con la stessa legislazione sociale e gli stessi doveri diritti dal nord della Finlandia al Portogallo e da Dublino ed Atene sarebbe un sogno, al momento pare che per la rapacità e il calcolo politico della Merkel e dei tedeschi e per l'inadeguatezza dell'euro in economie fragili come quelle del sud Europa, gli egoismi nazionali, cio' non sia possibile e anzi si sta stagnando e si stanno facendo soffrire generazioni intere di giovani che hanno pochi sbocchi lavorativi a casa loro.
La domanda è:
1) Bisogna tener duro, anche la Merkel passerà e magari tra 10-20 anni potrebbe nascere un Europa piu' giusta e un euro piu' sostenibile (è possibile che cio' avvenga ma nel frattempo una o due generazioni sono bruciate)
2) Cambiare rotta e creare quei dispositivi per un miglioramento rapido delle condizioni economiche dei paesi della UE piu' fragilizzati, come ad esempio una moneta parallela all'euro da usare nell'ambito nazionale o dei dazi da imporre alla concorrenza sleale cinese
io più che stagnazione la chiamerei putrefazione...
1) non è solo un fattto di generazioni bruciate che è già una cosa grave, io penso che dal punto in cui siamo arrivati con la UE non potrà nascere nulla di buona, anche senza tristi figuri come la Merkel o Schauble...
2) forse solo se si potesse tornare indietro e ricostrure in maniera diversa.
Scusa Gdem, sembra sempre che io voglia fare polemica...ma tu te la cerchi.
No, l'intesa si potrebbe trovare anche con una sinistra che non sia ormai diventata un incrocio tra il Tea-Party in economia, gli schiavisti di qualche secolo addietro sui temi dei diritti del lavoro, un'organizzazione di scafisti legalizzati sulle questioni legati all'immigrazione, e un campo rom per quanto riguarda i problemi di sicurezza che da questa derivano.
Perdonami l'esagerazione, l'iperbole... ma è per rendere l'idea.
I socialisti liberali ed europeisti, anche non renziani, se hanno problemi con noi possono tranquillamente simpatizzare per il tuo PDP, nessun problema.
Ah, sempre per inciso, quale sia il simbolo in cui costoro si riconoscono, non ce ne può fregare di meno.
Se cercarsela vuol dire cercare, costantemente e con determinazione, di trovare quel compromesso e quel dialogo di cui parlava Ernesto, allora si...me le cerco, anche a costo di passar sopra ad alcune "iperboli" che francamente lasciano il tempo che trovano, rispecchiando proprio quella tendenza alla divisione che si vorrebbe superare.
Anche la chiosa che fai sui socialisti liberali mi pare che neghi in essenza tutta la valenza di questo thread...non mi sorprende, ma non mi pare che questo ragionamento c'entri col progetto di cui si parla qui.
Kavalerists
04-11-15, 23:13
Allora ritengo che un processo rivoluzionario come è il passare dalle piccole nazioni alla grande Europa richieda dei sacrifici generazionali come TUTTI i processi rivoluzionari pacifici e svolti senza l'uso delle armi. L'Euro in se non ha colpe in quanto siamo noi a dargli valore, te lo spiego con una piccola ipotesi:
Preferiresti guadagnare 500 € al mese in un posto dove vivi con 300 o 10000 in un posto dove vivi con 9999?
Per me il valore di una moneta è effimero così come lo sono i confini. Io sognerei una grande Europa che dialoghi con l'Asia e che faccia scattare una Rivoluzione di consapevolezza e rinascita del continente Africano , un' Europa dove tutti siano uguali e abbiano le stesse possibilità.
Ora, perchè nel gioco lo traduco in un'esperienza congiunta tra la Sinistra Comunista e Socialista e il Centrosinistra Moderatat (credo si chiami Partito Democratico del Progresso) e magari il Movimento 5 Stelle (che nella vita reale mi provoca repulsione)? Perchè ho letto i programmi del centrodestra clerical-liberale e (legittimamente) ricordano Pinochet, si vantano di fare macelleria sociale e questo va evitato, perchè la buona politica aiuta tutti, soprattutto gli ultimi. E credo che questo discorso si possa intraprendere solo dialogando con i partiti che ho menzionato.
Io questo processo rivoluzionario, come lo definsci tu, non è che lo veda tanto necessario, vedrei più favorevolmente un Europa che sia una confederazione di stati sovrani, senza troppe istituzioni sovranazionali, che finiscono per diventare un Moloch, un Frankenstein parassitario e dispotico. Quanto al superamento dei confini, allo stato attuale, mi sembra un discorso totalmente irreale, specie in consideazione dell'attuale spinta migratoria ai confini europei e della totale assenza di una politica comune europea al riguardo.
Siamo noi chi, a dare il valore all'Euro? Certo, meglio 500 euro dove ne bastano 300 per campare, perciò molti pensionati vanno a vivere in Portogallo o in Costa Rica. Credo tu debba chiarire meglio il concetto che vuoi esprimere.
Anch' io ho trovato inaccettabile dal mio punto di vista l'unità d'azione tra una destra che, laica o d'ispirazione religiosa che sia, si definisce sociale ( per me "sociale" e "socialista" in essenza coincidono, divergono solo se di default per socialista si vuole intendere marxista o bolscevico ) e il liberismo più inumano e asociale, per altro presente in dosi massiccie anche nello schieramento di centrosinistra polliano. Del resto quando si ha l'ardire di definire "fascista" un cesso di liberale-servo degli americani come Pinochet, le alleanze poi sono conseguenziali.
Quanto alla macelleria sociale va almeno riconosciuto al PL-FL di avere avuto la sufficiente quantità di faccia di tolla di ammettere di volerla fare, invece di nascondersi dietro un presunto "essere di sinistra", attuato da certi elementi a loro speculari presenti nello schieramento di csx.
Kavalerists
04-11-15, 23:37
Se cercarsela vuol dire cercare, costantemente e con determinazione, di trovare quel compromesso e quel dialogo di cui parlava Ernesto, allora si...me le cerco, anche a costo di passar sopra ad alcune "iperboli" che francamente lasciano il tempo che trovano, rispecchiando proprio quella tendenza alla divisione che si vorrebbe superare.
Anche la chiosa che fai sui socialisti liberali mi pare che neghi in essenza tutta la valenza di questo thread...non mi sorprende, ma non mi pare che questo ragionamento c'entri col progetto di cui si parla qui.
Ok, GDem allora facciamola sta polemica...
Mi devi scusare ma io quando parlo di dialogo tra varie anime socialiste, senza offesa, non mi riferisco a te. E questo non vuole essere affatto un abuso nei tuoi confronti: io leggo spesso la sezione CSX e i dibattiti tra voi militanti del PD. Ora la memoria mi può pure fare brutti scherzi ma non ricordo un solo tuo post dove tu ti definisca socialista. E nemmeno socialdemocratico. O mi sbaglio? Potevo capire se l'appunto me l'avesse mosso Monsieur o l'Infame ( scusami se al momento attuale del PDP non mi vengono in mente altri forumisti che io possa definire anche lontanamente di sinistra... ) ma non tu, detto con tutto il rispetto. Con chi dovrei dibattere nel PDP di unità delle anime socialiste? Pedro? Razionalista? Elnick?
Forse c'è stato un fraintendimento di fondo, mio o tuo: io intendo la costruzione di un "rassemblement" delle diverse correnti socialiste che eventualmente possa dialogare e allearsi tatticamente, per quel che mi riguarda esclusivamente in funzione radicalmente antiliberista, col CSX ( e dubito che col PDP attuale ci possano essere le condizioni di base ), ma certamente non esserne una replica o peggio ancora un qualcosa che si muova a rimorchio. Altro che socialismi-liberali e i suoi simboli europeisti. E credo che, al di là di divergenze su alcuni temi, sia anche questa, anche se forse meno estrema della mia, la posizione di Ernesto, considerato che è stato lui il primo a porre l'accento sui Socialismi sudamericani.
Ok, GDem allora facciamola sta polemica...
Mi devi scusare ma io quando parlo di dialogo tra varie anime socialiste, senza offesa, non mi riferisco a te. E questo non vuole essere affatto un abuso nei tuoi confronti: io leggo spesso la sezione CSX e i dibattiti tra voi militanti del PD. Ora la memoria mi può pure fare brutti scherzi ma non ricordo un solo tuo post dove tu ti definisca socialista. E nemmeno socialdemocratico. O mi sbaglio? Potevo capire se l'appunto me l'avesse mosso Monsieur o l'Infame ( scusami se al momento attuale del PDP non mi vengono in mente altri forumisti che io possa definire anche lontanamente di sinistra... ) ma non tu, detto con tutto il rispetto. Con chi dovrei dibattere nel PDP di unità delle anime socialiste? Pedro? Razionalista? Elnick?
Puoi stare tranquillo, io dal PDP non mi muovo: a parte questo devo segnalarti che ti mancano dei pezzi, evidentemente ;) ho sempre detto, fin dai primi tempi che calco questi lidi, che la mia formazione è strettamente socialdemocratica, così come lo è la mia cultura politica di base, che poi naturalmente nel tempo evolve.Naturalmente la mia cultura politica è molto diversa dalla tua, la mia stessa idea di socialismo è particolarmente diversa dalla tua...ha a che fare con Turati, Kuliscioff, Prampolini,Treves,Rosselli, Palme nei suoi fondamenti storici...non con il partito Baath, coi nazionalismi arabi o con Tito ;) detto questo, però, devo invitarti a leggere bene quel che Ernesto ha scritto, perché tu neghi ben due fondamenti del suo ragionamento:
1) Crei di fatto un recinto predicando la separazione con la cultura socialista riformista ( parliamo di una cultura centenaria) mentre qui si cerca l'unione;
2) Neghi il ruolo di cerniera che Ernesto pensa per la cultura socialista, dandole invece un ruolo di pura testimonianza, magari occhieggiante alla destra sociale, con il conflitto costante, ricercato e frontale con il csx, nemico numero 1.
Non è l'unità con il PDP che si cerca, ma il dialogo e la possibilità di creare un progetto comune fondato sulla ricerca determinata e testarda di pochi punti comuni...un progetto a cui chiunque voglia togliere alla destra il controllo di TPOL dovrebbe voler guardare. Certo, se poi mi si dice che il PCF clericodestrofilo in stile gemelli Kaczynski in Polonia è meglio del PDP è ovvio che la prospettiva non nasce. E' Ernesto a dire che ci vuole dialogo, io semplicemente non posso che dargli ragione...sempre se veramente si vuole competere con la destra radicale, naturalmente. Non si può neanche pensare di fare un partito socialista che sia la copia pitturata di rosso e con retorica lavorista della destra sociale.
Io e te abbiamo poco in comune, pensi che non lo sappia? Eppure non è che soffro di masochismo, se cerco di avere un dialogo è perché lo ritengo utile, nonostante sappia che ogni volta che entrate in causa finisce a polemica ( spesso anche personale e con esagerazioni allucinanti).
Con Socialismo Tricolore abbiamo sempre dialogato, e c'era pure Defender dentro pensa un po' ( giusto per dire i confini del socialismo), chissà perché da qualche tempo non si è più riusciti neanche umanamente ad avere un dialogo senza sfociare nell'insulto, nell'attacco personale o nella volgarità. E non vedo interventi di pedro, Elnick o Razionalista a fare da miccia, vedo polemiche che nascono a prescindere sulle loro ombre. Defender non era certo meno deciso di te o Traiano, né meno euroscettico, antimmigrazionista, "sociale"...figuriamoci, lui che va ad Atreju ogni anno. Ma almeno ST aveva una visione complessiva nel gioco, lavorava in un campo politico con le sue posizioni, cercava punti comuni e reclamava libertà su altri...non puntava solo al "tanto peggio tanto meglio" e a fare polemica con Gdem ogni volta che si può.
E' il rispetto di fondo per la diversità e la voglia umana di accettare il confronto che manca, siamo sempre lì. Si fissano paletti e recinti, recinti e paletti...per che cosa? Per dire che questo o quell'utente mi stanno sulle balle? Il confronto è fatica, erigere muri è molto più facile.
Kavalerists
05-11-15, 03:21
1 - Puoi stare tranquillo, io dal PDP non mi muovo: a parte questo devo segnalarti che ti mancano dei pezzi, evidentemente ;) ho sempre detto, fin dai primi tempi che calco questi lidi, che la mia formazione è strettamente socialdemocratica, così come lo è la mia cultura politica di base, che poi naturalmente nel tempo evolve.Naturalmente la mia cultura politica è molto diversa dalla tua, la mia stessa idea di socialismo è particolarmente diversa dalla tua...ha a che fare con Turati, Kuliscioff, Prampolini,Treves,Rosselli, Palme nei suoi fondamenti storici...non con il partito Baath, coi nazionalismi arabi o con Tito ;) detto questo, però, devo invitarti a leggere bene quel che Ernesto ha scritto, perché tu neghi ben due fondamenti del suo ragionamento:
1) Crei di fatto un recinto predicando la separazione con la cultura socialista riformista ( parliamo di una cultura centenaria) mentre qui si cerca l'unione;
2) Neghi il ruolo di cerniera che Ernesto pensa per la cultura socialista, dandole invece un ruolo di pura testimonianza, magari occhieggiante alla destra sociale, con il conflitto costante, ricercato e frontale con il csx, nemico numero 1.
2 - Non è l'unità con il PDP che si cerca, ma il dialogo e la possibilità di creare un progetto comune fondato sulla ricerca determinata e testarda di pochi punti comuni...un progetto a cui chiunque voglia togliere alla destra il controllo di TPOL dovrebbe voler guardare. Certo, se poi mi si dice che il PCF clericodestrofilo in stile gemelli Kaczynski in Polonia è meglio del PDP è ovvio che la prospettiva non nasce. E' Ernesto a dire che ci vuole dialogo, io semplicemente non posso che dargli ragione...sempre se veramente si vuole competere con la destra radicale, naturalmente. Non si può neanche pensare di fare un partito socialista che sia la copia pitturata di rosso e con retorica lavorista della destra sociale.
Io e te abbiamo poco in comune, pensi che non lo sappia? Eppure non è che soffro di masochismo, se cerco di avere un dialogo è perché lo ritengo utile, nonostante sappia che ogni volta che entrate in causa finisce a polemica ( spesso anche personale e con esagerazioni allucinanti).
3 - Con Socialismo Tricolore abbiamo sempre dialogato, e c'era pure Defender dentro pensa un po' ( giusto per dire i confini del socialismo), chissà perché da qualche tempo non si è più riusciti neanche umanamente ad avere un dialogo senza sfociare nell'insulto, nell'attacco personale o nella volgarità. E non vedo interventi di pedro, Elnick o Razionalista a fare da miccia, vedo polemiche che nascono a prescindere sulle loro ombre. Defender non era certo meno deciso di te o Traiano, né meno euroscettico, antimmigrazionista, "sociale"...figuriamoci, lui che va ad Atreju ogni anno. Ma almeno ST aveva una visione complessiva nel gioco, lavorava in un campo politico con le sue posizioni, cercava punti comuni e reclamava libertà su altri...non puntava solo al "tanto peggio tanto meglio" e a fare polemica con Gdem ogni volta che si può.
E' il rispetto di fondo per la diversità e la voglia umana di accettare il confronto che manca, siamo sempre lì. Si fissano paletti e recinti, recinti e paletti...per che cosa? Per dire che questo o quell'utente mi stanno sulle balle? Il confronto è fatica, erigere muri è molto più facile.
1- Ma nessuno ti vuole far uscire dal PDP, figurati... La tua cultura di base è socialdemocratica, dici, ok, ma evidentemente si è evoluta, come tu stesso affermi, in qualcos'altro, qualcosa di diverso, suppongo, visto che una evoluzione comporta un certo grado di cambiamento, di modifica rispetto al livello precedente. E quindi, ok, capisco, i tuoi fondamenti storici, che sono diversi dai miei, ok, ma se si parla di socialismo, a cosa possiamo fare riferimento oggi? un riferimento che possa essere condiviso? alla "terza via :facepalmi:" di Blair ? alle socialdemocrazie scandinave che si stanno suicidando con l'immigrazione incontrollata? ai partiti del PSE? O ai socialismi di Chavez, Correa, Morales o Ortega?
Qui per me non è affatto questione di cercare la separazione, la separazione c'è di fatto. Ripeto, per come la vedo io ci può essere, forse, il dialogo, l'accordo su questioni specifiche, ma non una unione. Perchè le visioni sono troppe diverse, le vie ed i punti d'approdo troppo differenti, non è che lo dico io perchè voglio fare il disfattista o mettere i bastoni tra le ruote, è un dato di fatto. Non è che io voglio avere, o mi cerco per diletto un nemico, nel PDP, ma non è che vedo tante convergenze... Quale ruolo di cerniera dovrebbe avere la cultura socialista, secondo Ernesto, se non per i socialisti stessi? Lui stesso in un altro 3d ha definito il "socialismo liberale" un ossimoro e fatto riferimento ai socialismi sudamericani come suo modello, se ho capito bene... Dov'è sarebbe il punto di contatto per una unione?
2 - Allora, a me di essere di dx e contro la sx, o viceversa, per principio, non importa nulla. Io voglio guardare pragmaticamente alla concretezza, alla sostanza dei programmi. Tolgo alla dx il governo di TPOL per fare cosa? Sostituisco Supermario con Razionalista, l'asse del parlamento polliano si sposta più a sinistra? non per fare polemica, eh... Io e Traiano qualche giorno fa abbiamo votato a favore della legge sull'immigarzione del cdx, che ritengo una legge appena discreta, a mio avviso anche di manica larga su certi punti... Dovrei sentirmi uno che non cerca l'unità a SX? E dovrebbe fregarmene qualcosa, considerata come sarebbe stata una legge in materia presentata dal Csx? Pensi sia difficile immaginarlo dai post sparsi per il forum degli attuali deputati pidippini? O vogliamo parlare di diritti del lavoro, art.18, libertà di licenziamento? Banderas e Pedro, trovare le differenze... Mi dispiace per forza di cose si finisce per fare polemiche, anche sulle persone, ma non si può fingere di non vedere. Tu mi accusi di occhieggiare alla dx sociale...a parte che non vedo il Male in ciò ( su temi specifici posso essere pure più daccordo con la dx sociale che con la sx liberista, anzi direi che la cosa è ovvia ), ma davvero, ognuno si guardi la dx in casa propria. Quanto alla dx polacca o ungherese, per me vale quanto detto al primo rigo del paragrafo: a chi fa gli interessi del proprio popolo, difende a denti stretti quel poco che resta della propria autonomia nazionale e sovranità politica ed economica, e non si stende a terra strisciando e biascicando "celochiedel'europa" va tutta la mia simpatia.
Anch'io non soffro di masochismo e con te ci discuto volentieri, anche se spesso la polemica non manca, poi quanto il dialogo potrà risultare utile lo si potrà vedere solo su questioni concrete...in astratto litigheremo sempre. :D
3 - Esatto, il Socialismo ha storicamente confini molto ampi, mica i 4 libri di sacre scritture che legge raymondino... Ora mi dici che con Socialismo Tricolore dialogavi, mentre ora non si riesce... A parte che ottimi forumisti ed esperti del giocopolitico come Manfr e Defender non sono più nel PSDL, e adesso ci siamo Traiano ed io, e forse ci manca la visione complessiva del gioco e ti devi accontentare:D, a parte questo non pensi che sia cambiato molto anche il PDP ed i suoi componenti, ed il suo partito reale di riferimento? GDem, le persone ( o i nick ) e soprattutto le loro idee non sono ombre, hanno un loro peso, sono fatte di migliaia di post in alcuni casi...Non so se adesso il dialogo con tra PDP e ST sarebbe stato facile come anni fa, anche senza di me...ma io ti posso assicurare che non ci sono preclusioni di principio, specie verso di te. Certo non ho simpatie per il tuo partito e molti dei suoi candidati e forumisti di riferimento e le idee che esprimono, non ho alcun problema a dirlo, ma gli accordi e le convergenze si vedranno e si verifericheranno di volta in volta su temi specifici. Il fatto che io possa avere forti dubbi non significa che sia impossibile.
Chiedo scusa per essere intervenuto male ieri ma ero stanco e attaccato dal demone dell'emicrania.
Confermo quanto scritto, lavorando molto in Sudamerica sono entrato in contatto con quelle realtà e le ho assimilate e fatte mie, così come confermo di considerare Liberalismo e Socialismo due ossimori. Al limite potrei far sposare Socialismo e alcune scritture dell'Anarchismo. Nella discussione in cui ho fatto la mia considerazione su Liberalismo e Socialismo l'ottimo forumista Frescobaldi mi ha linkato un passaggio di uno scritto di Norberto Bobbio, che sicuramente era più in gamba del sottoscritto ma che non riesco a condividere.
Sull'immigrazione mi sa che io e Kavalierist siamo agli antipodi ma questa non è la sede per parlarne perchè voglio farlo ragionare su altre cose...al governo meglio Pinochet o Jean-Christophe Cambadélis ? Perchè su Termometro Politico la scelta da fare è questa, e io mi accordo con il secondo anche se il secondo non è a me vicinissimo. Dobbiamo metterci in testa che (non me ne voglian gli altri) culturalmente parlando siamo un'elite che deve accontentarsi (non fraintendetemi) e dialogare con chi è più vicino per ottenere dei risultati con pragmatismo, perchè stando equidistanti si rischia di non dare nessuna tutela ai lavoratori. Se fossimo alleati con il PDP avrebbero timore a toccare l'art. 18 e noi potremmo proporre dei miglioramenti dalla maggioranza.
FrancoAntonio
05-11-15, 13:39
Pensavo che Ernesto si riferisse a Che Guevara, sinceramente.
Io sono assolutamente contrario verso questa costruzione europea detta UE, e la sua moneta, della quale è stato fatto un uso ricattatorio verso i paesi del sud europa.
Concordo al 100% su quanto dici sui socialismi sudamericani.:encouragement:
Io col centro non vorrei avere nulla a che fare, ma questa poi è questione di strategia politica...sulla prima parte la penso esattamente come te: anche un leghista o uno di M5S potrebbe pensarla come te
FrancoAntonio
05-11-15, 13:41
comunque compliementi per gli interventi interessanti anche Gdem ha avuto una presa di posizione politica spiegando le sue posizioni
Pensavo che Ernesto si riferisse a Che Guevara, sinceramente.
Io sono assolutamente contrario verso questa costruzione europea detta UE, e la sua moneta, della quale è stato fatto un uso ricattatorio verso i paesi del sud europa.
Concordo al 100% su quanto dici sui socialismi sudamericani.:encouragement:
Io col centro non vorrei avere nulla a che fare, ma questa poi è questione di strategia politica...Aspetta, Il Manifesto di Ventotene è molto lontano da questa Europa
Allora cari compagni (si fas est),
intervengo solo per fare delle precisazioni ritengo necessarie per incalanare la vostra interessante discussione su binari di realtà.
1. Ci voleva un'energia nuova per agire nell'unica direzione politica possibile per il gioco, che è quella di costruire le basi per una contendibilità alla destra della maggioranza politica nel forum. Bravo Ernesto! Vediamo se gli altri seguiranno il tuo esempio o resteranno chiusi in inutili e sterili posizioni di minoranza, che fanno il gioco del Moloch reazionario attualmente al timone.
2. Ernesto, il tuo discorso sull'euro, permettimi con tutta la stima e la simpatia, assomiglia a certa paccottiglia New Age antiscientifica.
L'euro non è un discorso di prospettiva individuale. Quando si parla di economia lo si faccia a ragion veduta e con rigore scientifico, altrimenti non ne può che venir fuori un vaneggiamento. Come già affermava Luciano Lama nella famosa intervista del '78 in economia non esistono "variabili indipendenti". L'euro è un metodo di governo, è un cambio fisso che presuppone la svalutazione del salario, ed è stato costruito coscientemente in maniera antieconomica, ritenendo che i danni inevitabilmente insiti in una moneta senza sovranità e senza stato portassero a rendere improrogabile la costruzione degli Stati Uniti d'Europa. In realtà ha portato solo all'esplodere dei nazionalismi di destra, e qualsiasi ulteriore devoluzione dei poteri agli organi centrali europei si risolverebbe in un ulteriore aumento di poteri proprio di quelli che hanno imposto ricette folli, tragiche e mortifere alla Grecia. Oggi, le questioni reali alla base del disastro europeo sono state intuite anche da quelli di sinistra che non avevano la preparazione economica necessaria per farlo prima, dopo che Tsipras ha dovuto rinnegare il suo programma elettorale e, nel suo piccolo, con quello che viene definito l'"eurogolpe" portoghese.
3. "Socialismo liberale" di Rosselli non ha niente a che vedere con quell'agglomerato sconclusionato ed inutile che è l'attuale PSE. "Socialismo liberale" è un saggio giovanile di teoria politica in cui fondamentalmente si chiede che il movimento socialista e la classe lavoratrice si liberino del fardello del marxismo e del determinismo storico, per salvare quelle parti veritiere e fondamentali del pensiero di Marx e per adeguare la teoria politica alla pratica politica, nella quale già spesso i socialisti si erano implicitamente accorti, a dire di Rosselli, dei limiti e degli errori del marxismo, e per quindi liberarsi di quel certo "fatalismo" insito nel marxismo ottocentesco e riprendere così una lotta dura, volontaristica e senza complessi storicisti contro i fascismi. Questo è "Socialismo liberale", per chi lo ha letto per davvero. Ma il "magro libello antisocialista" (così come lo definì Togliatti, coi soliti toni di disprezzo un pochino stalinisti) ribadiva la necessarietà della socializzazione dei mezzi di produzione e la costruzione di una società socialista ordinata da una morale laica e non certo dagli spiriti di mercato. Non si vede proprio cosa c'entri tirare in ballo Carlo Rosselli per giustificare posizioni imbelli e stantie come quelle del PSE di oggi o peggio, per giustificare la politica di tagli alla spesa, di stravolgimento della democrazia costituzionale, di umiliazione dei corpi intermedi e di diminuzione dei diritti del lavoro dell'attuale governo.
4. A me non pare molto onesto derubricare o sottovalutare il significato di aver candidato dei troll di estrema destra (negazionisti riguardo al cambiamento climatico, e impazienti di smantellare ogni spazio di stato sociale e ogni vestigia di intervento pubblico nell'economia, con posizioni economiche alla destra di Reagan, se solo non fosse ridicolo parlare di "posizioni politiche" per dei simpatici (pedro) e meno simpatici (Razionalista) troll) nelle liste del PDP. E' chiaro che un fronte, anche non unito, se non dovesse essere ritenuto elettoralisticamente utile, ma comunque un accordo di desistenza per impedire la continuazione di un dominio ad libitum delle destre, non possa prescindere da una qualche assicurazione programmatica in difesa dell'intervento pubblico nell'economia.
5. Kavalerists, "socialista" e "sociale" non sono la stessa cosa. Socialista vuol dire tutto e sociale non vuol dire niente, se lo si utilizza in un contesto improprio. La "destra sociale" è un'invenzione un po' ossimorica con la quale si autodefinisce la destra che cerca consensi nelle fasce più disagiate della popolazione. Essa si fonda strutturalmente su un discorso populista, su un attacco o una sottovalutazione dei diritti delle minoranze, di modo da fomentare una guerra tra poveri, su concetti economici non scientifici e sconclusionati, e poi magari sostiene la flat tax. Tipo la Meloni oggi. Che poi nel desolante panorama politico italiano la Meloni faccia la sua figura è un altro discorso. Ma la c.d. destra sociale ha quelle caratteristiche endemiche che ho illustrato.
6. "sinistra" e "destra" sono comunque dei concetti relativi, inventati dalla Rivoluzione Francese. Sono ancora utili per spiegare molte distinzioni ma penso debbano essere patrimonio più dell'osservatore politico che del politico attivo. Sinistra e destra sono delle posizioni parlamentari relative. Nei banchi a sinistra di Montecitorio ci sono stati sia Crispi che Lucio Magri, per dire. Un progetto politico deve partire da un programma, da degli obiettivi condivisi e da un'analisi della realtà, più che da una posizione in Parlamento.
Scusate l'intrusione e grazie per la lettura.
1- Ma nessuno ti vuole far uscire dal PDP, figurati... La tua cultura di base è socialdemocratica, dici, ok, ma evidentemente si è evoluta, come tu stesso affermi, in qualcos'altro, qualcosa di diverso, suppongo, visto che una evoluzione comporta un certo grado di cambiamento, di modifica rispetto al livello precedente. E quindi, ok, capisco, i tuoi fondamenti storici, che sono diversi dai miei, ok, ma se si parla di socialismo, a cosa possiamo fare riferimento oggi? un riferimento che possa essere condiviso? alla "terza via :facepalmi:" di Blair ? alle socialdemocrazie scandinave che si stanno suicidando con l'immigrazione incontrollata? ai partiti del PSE? O ai socialismi di Chavez, Correa, Morales o Ortega?
Qui per me non è affatto questione di cercare la separazione, la separazione c'è di fatto. Ripeto, per come la vedo io ci può essere, forse, il dialogo, l'accordo su questioni specifiche, ma non una unione. Perchè le visioni sono troppe diverse, le vie ed i punti d'approdo troppo differenti, non è che lo dico io perchè voglio fare il disfattista o mettere i bastoni tra le ruote, è un dato di fatto. Non è che io voglio avere, o mi cerco per diletto un nemico, nel PDP, ma non è che vedo tante convergenze... Quale ruolo di cerniera dovrebbe avere la cultura socialista, secondo Ernesto, se non per i socialisti stessi? Lui stesso in un altro 3d ha definito il "socialismo liberale" un ossimoro e fatto riferimento ai socialismi sudamericani come suo modello, se ho capito bene... Dov'è sarebbe il punto di contatto per una unione?
Qui non ci capiamo: mai, neanche per un momento, ho pensato che le nostre istanze potessero convivere in un unico partito. Quando parlo di confronto e di progetto comune non parlo di una convivenza nello stesso partito, parlo di convivere in una coalizione che abbia pochi, qualificati e precisi punti comuni e che lasci alla libertà di coscienza e di azione politica dei diversi partiti il resto. Tutt'al più con delle garanzie reciproche di "desistenza" su alcuni temi, che per il buon procedere della coalizione si decide di accantonare.
Quanto ai riferimenti comuni, hai avuto un buon esempio nella discussione che ho avuto con Ernesto prima: lavorare per obiettivi precisi e chiari. Lottare contro il degrado delle periferie, proporre un welfare europeo ( perché visto che l'Europa c'è tanto vale lavorare in modo comune per renderla sociale) con un sussidio di disoccupazione comunitario, proporre un'agenzia nazionale del lavoro per incrociare domanda e offerta...lo stesso reddito minimo, sono tutte questioni su cui, se discutiamo senza coltello tra i denti e senza partire in quarta con attacchi personali ( come successo in passato) una quadra si può anche trovare.
2 -
Allora, a me di essere di dx e contro la sx, o viceversa, per principio, non importa nulla. Io voglio guardare pragmaticamente alla concretezza, alla sostanza dei programmi. Tolgo alla dx il governo di TPOL per fare cosa? Sostituisco Supermario con Razionalista, l'asse del parlamento polliano si sposta più a sinistra? non per fare polemica, eh... Io e Traiano qualche giorno fa abbiamo votato a favore della legge sull'immigarzione del cdx, che ritengo una legge appena discreta, a mio avviso anche di manica larga su certi punti... Dovrei sentirmi uno che non cerca l'unità a SX? E dovrebbe fregarmene qualcosa, considerata come sarebbe stata una legge in materia presentata dal Csx? Pensi sia difficile immaginarlo dai post sparsi per il forum degli attuali deputati pidippini? O vogliamo parlare di diritti del lavoro, art.18, libertà di licenziamento? Banderas e Pedro, trovare le differenze... Mi dispiace per forza di cose si finisce per fare polemiche, anche sulle persone, ma non si può fingere di non vedere. Tu mi accusi di occhieggiare alla dx sociale...a parte che non vedo il Male in ciò ( su temi specifici posso essere pure più daccordo con la dx sociale che con la sx liberista, anzi direi che la cosa è ovvia ), ma davvero, ognuno si guardi la dx in casa propria. Quanto alla dx polacca o ungherese, per me vale quanto detto al primo rigo del paragrafo: a chi fa gli interessi del proprio popolo, difende a denti stretti quel poco che resta della propria autonomia nazionale e sovranità politica ed economica, e non si stende a terra strisciando e biascicando "celochiedel'europa" va tutta la mia simpatia.
Per che cosa? Ad esempio per evitare che la cosiddetta "destra sociale" proponga il modello cileno delle pensioni, la finanziarizzazione completa della previdenza sociale sul modello Pinera. Sono proposte che portano il nome di C@scista e Haxel, mica quello di pedro o Razionalista. Vedi quando dico che avete i fantasmi? Voi li leggete sul forum e vi stanno sulle balle...il problema è che non riuscite a distinguere la simulazione politica, che è un mondo a sé, da quello che leggete in giro. Non guardate i programmi effettivi, guardate a quello che leggete nel forum. Portate quello che leggete nel Parlamento Virtuale, pensando che un C@scista che propone la quotazione in borsa delle pensioni vi sia più vicino del PDP che si è opposto sempre con le unghie e con i denti mentre tutta la destra sociale la votava di corsa. Avete la vostra lista di proscrizione nel PDP, ma dove sono le proposte maligne nell'attività del PDP, nel suo programma? Dove sono nei miei interventi, negli atti della Camera? Svincolatevi da questo modo di ragionare, guardate ai fatti, leggete le dichiarazioni ufficiali...non esiste che leggete tizio caio nella sezione vattelappesca, non condividete e poi andate a riversare questa cosa nella simulazione dove tizio caio alla fine manco scriveo comunque è inserito in un gruppo che su quella cosa non si è mosso.
Io con te e Traiano non dovrei essere d'accordo su nulla, più o meno come voi con i proscritti...eppure guardo a quello che fate NELLA SIMULAZIONE, non a quello che scrivete su Politica Internazionale o su Cronaca.
3 -
Esatto, il Socialismo ha storicamente confini molto ampi, mica i 4 libri di sacre scritture che legge raymondino... Ora mi dici che con Socialismo Tricolore dialogavi, mentre ora non si riesce... A parte che ottimi forumisti ed esperti del giocopolitico come Manfr e Defender non sono più nel PSDL, e adesso ci siamo Traiano ed io, e forse ci manca la visione complessiva del gioco e ti devi accontentare:D, a parte questo non pensi che sia cambiato molto anche il PDP ed i suoi componenti, ed il suo partito reale di riferimento? GDem, le persone ( o i nick ) e soprattutto le loro idee non sono ombre, hanno un loro peso, sono fatte di migliaia di post in alcuni casi...Non so se adesso il dialogo con tra PDP e ST sarebbe stato facile come anni fa, anche senza di me...ma io ti posso assicurare che non ci sono preclusioni di principio, specie verso di te. Certo non ho simpatie per il tuo partito e molti dei suoi candidati e forumisti di riferimento e le idee che esprimono, non ho alcun problema a dirlo, ma gli accordi e le convergenze si vedranno e si verifericheranno di volta in volta su temi specifici. Il fatto che io possa avere forti dubbi non significa che sia impossibile.
Come sopra: il problema è uscire dall'idea che la simulazione sia uno sfogatoio per le antipatie personali sul forum, per i disaccordi in discussioni fatte altrove su altri temi. La simulazione è la simulazione, noi rappresentiamo dei Partiti Virtuali e a quell'attività possiamo e dobbiamo rapportarci.
Siamo diversi? Lo siamo, diversissimi per cultura politica, posizionamento, modo di ragionare e di leggere la realtà. Eppure un accordo è possibile se stiamo ai temi: un programma chiaro, conciso, che lavora per obiettivi chiari con pragmatismo.
Uniche due regole: rispetto per le posizioni diverse ( quello è che è scandaloso per te può andare bene per me e viceversa, se iniziamo a fare il conto non si va da nessuna parte) e voglia vera, testarda, di arrivare ad una quadra...usando quindi concretezza, moderazione nel rapportarsi con gli altri, guardando anche al più piccolo elemento comune.
Qui non ci capiamo: mai, neanche per un momento, ho pensato che le nostre istanze potessero convivere in un unico partito. Quando parlo di confronto e di progetto comune non parlo di una convivenza nello stesso partito, parlo di convivere in una coalizione che abbia pochi, qualificati e precisi punti comuni e che lasci alla libertà di coscienza e di azione politica dei diversi partiti il resto. Tutt'al più con delle garanzie reciproche di "desistenza" su alcuni temi, che per il buon procedere della coalizione si decide di accantonare.
Quanto ai riferimenti comuni, hai avuto un buon esempio nella discussione che ho avuto con Ernesto prima: lavorare per obiettivi precisi e chiari. Lottare contro il degrado delle periferie, proporre un welfare europeo ( perché visto che l'Europa c'è tanto vale lavorare in modo comune per renderla sociale) con un sussidio di disoccupazione comunitario, proporre un'agenzia nazionale del lavoro per incrociare domanda e offerta...lo stesso reddito minimo, sono tutte questioni su cui, se discutiamo senza coltello tra i denti e senza partire in quarta con attacchi personali ( come successo in passato) una quadra si può anche trovare.
[B]
Per che cosa? Ad esempio per evitare che la cosiddetta "destra sociale" proponga il modello cileno delle pensioni, la finanziarizzazione completa della previdenza sociale sul modello Pinera. Sono proposte che portano il nome di C@scista e Haxel, mica quello di pedro o Razionalista. Vedi quando dico che avete i fantasmi? Voi li leggete sul forum e vi stanno sulle balle...il problema è che non riuscite a distinguere la simulazione politica, che è un mondo a sé, da quello che leggete in giro. Non guardate i programmi effettivi, guardate a quello che leggete nel forum. Portate quello che leggete nel Parlamento Virtuale, pensando che un C@scista che propone la quotazione in borsa delle pensioni vi sia più vicino del PDP che si è opposto sempre con le unghie e con i denti mentre tutta la destra sociale la votava di corsa. Avete la vostra lista di proscrizione nel PDP, ma dove sono le proposte maligne nell'attività del PDP, nel suo programma? Dove sono nei miei interventi, negli atti della Camera? Svincolatevi da questo modo di ragionare, guardate ai fatti, leggete le dichiarazioni ufficiali...non esiste che leggete tizio caio nella sezione vattelappesca, non condividete e poi andate a riversare questa cosa nella simulazione dove tizio caio alla fine manco scriveo comunque è inserito in un gruppo che su quella cosa non si è mosso.
Io con te e Traiano non dovrei essere d'accordo su nulla, più o meno come voi con i proscritti...eppure guardo a quello che fate NELLA SIMULAZIONE, non a quello che scrivete su Politica Internazionale o su Cronaca.
[B]
Come sopra: il problema è uscire dall'idea che la simulazione sia uno sfogatoio per le antipatie personali sul forum, per i disaccordi in discussioni fatte altrove su altri temi. La simulazione è la simulazione, noi rappresentiamo dei Partiti Virtuali e a quell'attività possiamo e dobbiamo rapportarci.
Bene. Ottimo intervento di Gdem.
Chiedo scusa per essere intervenuto male ieri ma ero stanco e attaccato dal demone dell'emicrania.
Confermo quanto scritto, lavorando molto in Sudamerica sono entrato in contatto con quelle realtà e le ho assimilate e fatte mie, così come confermo di considerare Liberalismo e Socialismo due ossimori. Al limite potrei far sposare Socialismo e alcune scritture dell'Anarchismo. Nella discussione in cui ho fatto la mia considerazione su Liberalismo e Socialismo l'ottimo forumista Frescobaldi mi ha linkato un passaggio di uno scritto di Norberto Bobbio, che sicuramente era più in gamba del sottoscritto ma che non riesco a condividere.
Sull'immigrazione mi sa che io e Kavalierist siamo agli antipodi ma questa non è la sede per parlarne perchè voglio farlo ragionare su altre cose...al governo meglio Pinochet o Jean-Christophe Cambadélis ? Perchè su Termometro Politico la scelta da fare è questa, e io mi accordo con il secondo anche se il secondo non è a me vicinissimo. Dobbiamo metterci in testa che (non me ne voglian gli altri) culturalmente parlando siamo un'elite che deve accontentarsi (non fraintendetemi) e dialogare con chi è più vicino per ottenere dei risultati con pragmatismo, perchè stando equidistanti si rischia di non dare nessuna tutela ai lavoratori. Se fossimo alleati con il PDP avrebbero timore a toccare l'art. 18 e noi potremmo proporre dei miglioramenti dalla maggioranza.
Bene, bravo.
Il liberalismo, come sistema di garanzie pluraliste, separazione dei poteri, valore assoluto del singolo individuo, separazione della sfera pubblica da quella privata, stato di diritto, regolamentazione laica della comunità, è non solo compatibile, ma necessario al socialismo.
Allora cari compagni (si fas est),
intervengo solo per fare delle precisazioni ritengo necessarie per incalanare la vostra interessante discussione su binari di realtà.
1. Ci voleva un'energia nuova per agire nell'unica direzione politica possibile per il gioco, che è quella di costruire le basi per una contendibilità alla destra della maggioranza politica nel forum. Bravo Ernesto! Vediamo se gli altri seguiranno il tuo esempio o resteranno chiusi in inutili e sterili posizioni di minoranza, che fanno il gioco del Moloch reazionario attualmente al timone.
2. Ernesto, il tuo discorso sull'euro, permettimi con tutta la stima e la simpatia, assomiglia a certa paccottiglia New Age antiscientifica.
L'euro non è un discorso di prospettiva individuale. Quando si parla di economia lo si faccia a ragion veduta e con rigore scientifico, altrimenti non ne può che venir fuori un vaneggiamento. Come già affermava Luciano Lama nella famosa intervista del '78 in economia non esistono "variabili indipendenti". L'euro è un metodo di governo, è un cambio fisso che presuppone la svalutazione del salario, ed è stato costruito coscientemente in maniera antieconomica, ritenendo che i danni inevitabilmente insiti in una moneta senza sovranità e senza stato portassero a rendere improrogabile la costruzione degli Stati Uniti d'Europa. In realtà ha portato solo all'esplodere dei nazionalismi di destra, e qualsiasi ulteriore devoluzione dei poteri agli organi centrali europei si risolverebbe in un ulteriore aumento di poteri proprio di quelli che hanno imposto ricette folli, tragiche e mortifere alla Grecia. Oggi, le questioni reali alla base del disastro europeo sono state intuite anche da quelli di sinistra che non avevano la preparazione economica necessaria per farlo prima, dopo che Tsipras ha dovuto rinnegare il suo programma elettorale e, nel suo piccolo, con quello che viene definito l'"eurogolpe" portoghese.
3. "Socialismo liberale" di Rosselli non ha niente a che vedere con quell'agglomerato sconclusionato ed inutile che è l'attuale PSE. "Socialismo liberale" è un saggio giovanile di teoria politica in cui fondamentalmente si chiede che il movimento socialista e la classe lavoratrice si liberino del fardello del marxismo e del determinismo storico, per salvare quelle parti veritiere e fondamentali del pensiero di Marx e per adeguare la teoria politica alla pratica politica, nella quale già spesso i socialisti si erano implicitamente accorti, a dire di Rosselli, dei limiti e degli errori del marxismo, e per quindi liberarsi di quel certo "fatalismo" insito nel marxismo ottocentesco e riprendere così una lotta dura, volontaristica e senza complessi storicisti contro i fascismi. Questo è "Socialismo liberale", per chi lo ha letto per davvero. Ma il "magro libello antisocialista" (così come lo definì Togliatti, coi soliti toni di disprezzo un pochino stalinisti) ribadiva la necessarietà della socializzazione dei mezzi di produzione e la costruzione di una società socialista ordinata da una morale laica e non certo dagli spiriti di mercato. Non si vede proprio cosa c'entri tirare in ballo Carlo Rosselli per giustificare posizioni imbelli e stantie come quelle del PSE di oggi o peggio, per giustificare la politica di tagli alla spesa, di stravolgimento della democrazia costituzionale, di umiliazione dei corpi intermedi e di diminuzione dei diritti del lavoro dell'attuale governo.
4. A me non pare molto onesto derubricare o sottovalutare il significato di aver candidato dei troll di estrema destra (negazionisti riguardo al cambiamento climatico, e impazienti di smantellare ogni spazio di stato sociale e ogni vestigia di intervento pubblico nell'economia, con posizioni economiche alla destra di Reagan, se solo non fosse ridicolo parlare di "posizioni politiche" per dei simpatici (pedro) e meno simpatici (Razionalista) troll) nelle liste del PDP. E' chiaro che un fronte, anche non unito, se non dovesse essere ritenuto elettoralisticamente utile, ma comunque un accordo di desistenza per impedire la continuazione di un dominio ad libitum delle destre, non possa prescindere da una qualche assicurazione programmatica in difesa dell'intervento pubblico nell'economia.
5. Kavalerists, "socialista" e "sociale" non sono la stessa cosa. Socialista vuol dire tutto e sociale non vuol dire niente, se lo si utilizza in un contesto improprio. La "destra sociale" è un'invenzione un po' ossimorica con la quale si autodefinisce la destra che cerca consensi nelle fasce più disagiate della popolazione. Essa si fonda strutturalmente su un discorso populista, su un attacco o una sottovalutazione dei diritti delle minoranze, di modo da fomentare una guerra tra poveri, su concetti economici non scientifici e sconclusionati, e poi magari sostiene la flat tax. Tipo la Meloni oggi. Che poi nel desolante panorama politico italiano la Meloni faccia la sua figura è un altro discorso. Ma la c.d. destra sociale ha quelle caratteristiche endemiche che ho illustrato.
6. "sinistra" e "destra" sono comunque dei concetti relativi, inventati dalla Rivoluzione Francese. Sono ancora utili per spiegare molte distinzioni ma penso debbano essere patrimonio più dell'osservatore politico che del politico attivo. Sinistra e destra sono delle posizioni parlamentari relative. Nei banchi a sinistra di Montecitorio ci sono stati sia Crispi che Lucio Magri, per dire. Un progetto politico deve partire da un programma, da degli obiettivi condivisi e da un'analisi della realtà, più che da una posizione in Parlamento.
Scusate l'intrusione e grazie per la lettura.
Qui nessuno è un intruso.
Ammetto di non aver letto il saggio che hai citato e rimedierò presto alla lacuna. Per quello che concerne le critiche in campo economico la mia debole giustificazione è che il mio campo è tutt'altro :D levando gli scherzi per me la moneta è un mezzo al quale diamo noi il valore
Qui nessuno è un intruso.
Ammetto di non aver letto il saggio che hai citato e rimedierò presto alla lacuna. Per quello che concerne le critiche in campo economico la mia debole giustificazione è che il mio campo è tutt'altro :D levando gli scherzi per me la moneta è un mezzo al quale diamo noi il valore
Certamente è un mezzo, ma è il mezzo su cui si fonda l'economia. E' un mezzo dal quale non possiamo prescindere. Ma questo non c'entra un accidenti con l'euro, che non è una variabile indipendente. L'euro è un sistema che rende uguale il valore della moneta tra paesi con economie diverse e concorrenti tra di loro ed è il fondamento dell'attuale politica tedesca di svalutazione del salario e di massimizzazione delle esportazioni, e quindi di uno squilibrio commerciale mondiale in cui l'Europa è un'economia esportatrice (e quindi le altre devono essere importatrici). E' chiaro che per competere nei mercati con la Germania dovremmo attuare le stesse politiche di compressione salariale, partendo però da posizioni salariali già ben più basse.
Per di più, non esiste altra soluzione al debito pubblico se non quello di un ritorno della sovranità nazionale e della possibilità di monetizzare parte del debito, se ritenuto opportuno.
Il valore ovviamente non lo diamo "noi", ma il sistema economico e le sue leggi.
PS: Per quanto riguarda il saggio, mi riferivo a Gdem che lo aveva citato.
Commento che, peraltro, ha travisato quanto dicevo mettendo di mezzo il governo Renzi che nulla c'entrava nel ragionamento ;) se poi voleva essere una frecciata al sottoscritto, invito ulteriormente a rileggere quanto ho scritto perché andrebbe a vuoto anche quella: non parlavo di me, infatti ho parlato di "socialisti liberali, anche non renziani, che non si riconoscono nel PDP"...identikit che evidentemente non corrisponde al sottoscritto :-). Se poi, ancora meglio, ci si rifà alla mia citazione nei riferimenti culturali la risposta è ancora più ovvia: un riferimento culturale e storico di certo non può essere guida pedissequa nella politica contingente di un tempo ben diverso.
giusto per chiarezza e senza voler iniziare un dibattito che in questa sede non sarebbe utile.
Un riferimento culturale e storico non potrà essere applicato pedissequamente, ma nemmeno ignorato bellamente. Se mi citi uno scritto di teoria politica degli anni '30, permeato di attivismo guerresco antifascista in cui si sogna la palingenesi sociale nazionale, la socializzazione dei mezzi di produzione e la costruzione del socialismo attraverso la realizzazione di principi di moralità condivisi dall'interezza delle classi produttive, in polemica con l'agnosticismo morale del marxismo come riferimento del socialismo versione PDP devo presupporre che avrà qualche significato, oppure è un personaggio storico preso a caso tipo "nomi cose città"?
Non una frecciata a Gdem, ma una precisazione che ritengo fondamentale per inquadrare la discussione sui giusti binari, come appunto avevo detto.
Mi dispiace tu la prenda sempre sul personale.
Se ad uno piace lanciare il sasso nello stagno anche quando potrebbe farne a meno, non posso farci nulla.
Ad ogni modo, come già detto, non è una cosa su cui discutere qui, dove la discussione verte su una prospettiva be più ampia che farsi le pulci a vicenda ( attività su cui non ho dubbi potremmo andare tutti avanti a scrivere per giorni, con esiti finali opposti a quelli che il thread si propone).
Comunque sei riferimenti del PDP sono veramente "Turati, Kuliscioff, Prampolini,Treves,Rosselli e Palme" è tutto molto più facile del previsto, e vorrà dire che il ruolo del PsdL, di Ernesto e di Kavalerists sarà quello di moderare l'improvvisa verve neosocialista di Gdem.:)
Se ad uno piace lanciare il sasso nello stagno anche quando potrebbe farne a meno, non posso farci nulla.
Ad ogni modo, come già detto, non è una cosa su cui discutere qui.
Sono basito, francamente.
1. Citi Rosselli come tuo riferimento culturale
2. Uno risponde al tuo riferimento
3. "non è la sede, qui si discute di ben altro..."
Curioso, pensavo si discutesse di politica!!
PS: Lancio il sasso nello stagno? Ma che vuol dire? C'è una regola per cui ognuno scrive le sue cose e gli altri non devono considerare e iniziare un ragionamento sullo scritto altrui? Questo sarebbe il dialogo? E il sasso nello stagno sarebbe discutere di una cosa che tu hai citato. Non vedo che senso abbia citare un libro come "Socialismo liberale" per poi rifiutare qualsiasi presa in esame del testo stesso, al di là del suo titolo. Si parla di contenuti o di titoli?
Comunque sei riferimenti del PDP sono veramente "Turati, Kuliscioff, Prampolini,Treves,Rosselli e Palme" è tutto molto più facile del previsto, e vorrà dire che il ruolo del PsdL, di Ernesto e di Kavalerists sarà quello di moderare l'improvvisa verve neosocialista di Gdem.:)
Quando tu eri in LR io ero già in un partito apertamente socialista da mò e dialogavo con Stecompagno ogni giorno, quindi figuriamoci...
Ti sfugge ancora una volta, peraltro, che IO non sono il PDP... ;) su quest'ultimo ci sono ben altri documenti che ne descrivono i riferimenti.
Ti sei inserito in una discussione in cui si parlava di una prospettiva politica.
Ho appena finito di scrivere che, in generale, dobbiamo guardare ad un programma che punti su pochi, comuni obiettivi se vogliamo creare un progetto comune...mettersi a discutere con te di riferimenti culturali sarebbe la negazione di ciò. Non lo faccio con Kavalerists e Traiano, ovviamente, non vedo perché dovrei farlo con te.
Quando tu eri in LR io ero già in un partito apertamente socialista da mò e dialogavo con Stecompagno ogni giorno, quindi figuriamoci...
Ti sfugge ancora una volta, peraltro, che IO non sono il PDP... ;) su quest'ultimo ci sono ben altri documenti che ne descrivono i riferimenti.
Io ho contribuito ad ancorare LR al centrosinistra, su un programma non liberista, come prima avevo ideato SLR come mezzo di congiunzione tra il PDS e LR, proponendo per primo l'alleanza vincente.
C'è stato anche un tempo, Gdem, in cui il centrosinistra non solo non candidava troll di estrema destra, ma addirittura vinceva!
Quando tu eri in LR io ero già in un partito apertamente socialista da mò e dialogavo con Stecompagno ogni giorno, quindi figuriamoci...
Ti sfugge ancora una volta, peraltro, che IO non sono il PDP... ;) su quest'ultimo ci sono ben altri documenti che ne descrivono i riferimenti.
Ho appena finito di scrivere che, in generale, dobbiamo guardare ad un programma che punti su pochi, comuni obiettivi se vogliamo creare un progetto comune...mettersi a discutere con te di riferimenti culturali sarebbe la negazione di ciò. Non lo faccio con Kavalerists e Traiano, ovviamente, non vedo perché dovrei farlo con te.
Il problema è che tu ti diri indietro sempre quando c'è da fare una discussione politica seria e di livello. Detto questo, fai pure. Ognuno si accontenta come vuole. Se trovate un accordo non è altro che un bene e io lo caldeggio e l'ho già caldeggiato, facendo notare che ci voleva un forumista nuovo per riaprire un tavolo come questo, tanto poco mi frega dei personalismi.
Scusate, si potrebbero evitare polemiche e rinfacciamenti?
Il problema è che tu ti diri indietro sempre quando c'è da fare una discussione politica seria e di livello. Detto questo, fai pure. Ognuno si accontenta come vuole. Se trovate un accordo non è altro che un bene e io lo caldeggio e l'ho già caldeggiato, facendo notare che ci voleva un forumista nuovo per riaprire un tavolo come questo, tanto poco mi frega dei personalismi.
Ottimo, pensala come vuoi. Ribadisco: non mi metto a disquisire con Kavalerists, non vedo perché dovrei deviare da questa linea di condotta per farlo con te.
Scusate, si potrebbero evitare polemiche e rinfacciamenti?
Assolutamente si, ho anzi sbagliato a raccogliere la chiamata in causa all'inizio, mi scuso per la deviazione.
Andiamo pure avanti :-)
Scusate, si potrebbero evitare polemiche e rinfacciamenti?
Purtroppo ad un intervento interlocutorio e dialettico mi si è risposto che lancio il sasso nello stagno!
A te pare normale citare un testo di teoria politica e poi rifiutarsi di prenderlo minimamente in esame? Gdem si riferiva solo al titolo di quell'opera oppure parlava anche dei contenuti, che sono poi quelli che definiscono il titolo nell'accezione di Rosselli?
Queste mi paiono questioni rilevanti. A te no, Ernesto?
Purtroppo ad un intervento interlocutorio e dialettico mi si è risposto che lancio il sasso nello stagno!
A te pare normale citare un testo di teoria politica e poi rifiutarsi di prenderlo minimamente in esame? Gdem si riferiva solo al titolo di quell'opera oppure parlava anche dei contenuti, che sono poi quelli che definiscono il titolo nell'accezione di Rosselli?
Queste mi paiono questioni rilevanti. A te no, Ernesto?
Si ma io mi riferivo ad altro, precisamente:
Troll di estrema candidati del PDP
Sigle di cui non conosco l'esistenza
Tu hai votato così
Tizio ha postato cosà
Insomma, per quanto possano essere cose ragionevoli ritengo che sia inutile chiarirle ora e pubblicamente.
Il problema è che si fronteggiano due prospettive:
la prima è quella di chi utilizza il forum e il gioco come un metodo per arrivare dialetticamente ad una sintesi di posizioni, contribuendo ognuno nel proprio piccolo peraltro anche all'arricchimento culturale del forum stesso e alla formazione politica dei forumisti lettori.
la seconda è quella di chi rifiuta il dialogo politico per tutelare non so quale rendita di posizione. Una rendita di posizione però, è il caso di dirlo, estremamente limitata e limitante, visto il risultato delle ultime elezioni. Non capisco dove si voglia andare su questa strada e cosa si chieda precisamente al fronte che aveva sostenuto posizioni di sinistra chiedendomi di accettare da indipendente e da non più attivo nel gioco la candidatura alla Presidenza alle ultime elezioni.
In tutto ciò Gdem continua a mettere la questione sul personale, il che per me è l'opposto di quello che bisognerebbe fare, non avendo mai peraltro io avuto meno che niente contro Gdem.
Passando alle cose pratiche, non vi nego di aver preparato un documento così come non vi nego che qualcuno lo ha letto e che mi ha detto le sue idee in merito.
Se volete posto qualche punto e ne discutiamo
Si ma io mi riferivo ad altro, precisamente:
Troll di estrema candidati del PDP
Sigle di cui non conosco l'esistenza
Tu hai votato così
Tizio ha postato cosà
Insomma, per quanto possano essere cose ragionevoli ritengo che sia inutile chiarirle ora e pubblicamente.
Giusto, hai ragione, torniamo a parlare di politica!
GARANZIA LAVORATIVA: il lavoro è un diritto di ogni cittadino in quanto consente di avere una vita decorosa. Dopo un periodo di apprendistato di un anno (con partecipazione dello Stato su salario) il lavoratore se in grado di espletare il proprio dovere lavorativo dovrà essere assunto con contratto a tempo indeterminato, in caso contrario il datore di lavoro dovrà rimandarlo agli uffici di collocamento (che avranno il dovere di controllare la sua buonafede nel definirlo non adeguato) che provvederanno a “costruire” (con corsi ed esperienze salariate) una nuova carriera lavorativa più consona al lavoratore.
DIMINUZIONE DELLE ORE LAVORATIVE: Le ore lavorative da 8 passano a 5 per permettere al lavoratore di passare più tempo con gli affetti e per potersi dedicare alle sue passioni. Così facendo si possono riavviare i settori culturali/ludici del Paese e si assumerebbero nuove persone aumentando effettivamente le ore produttive di un’azienda.
PIANO CASA: NESSUN essere umano deve dormire per strada (o in macchina, o nei treni ecc…). Più velocità e serietà nell’assegnazione delle case popolari, ove possibile costruzione di nuovi centri popolari ecocompatibili.
Un appartamento non potrà essere sfitto per più di un anno, se il proprietario non adempirà a questa norma l’Istituto Case Popolari lo affiancherà nella ricerca di inquilini per il suo immobile.
Esenzioni fiscali per quei proprietari di immobili che fanno contratti d’affitto a Equocanone.
Approvazione di una legge (riveduta rispetto all’idea dell’estrema destra) di Mutuo Sociale.
Trasformazione di edifici statali in disuso in case/alberghi per i derelitti
TUTELA DELL’AMBIENTE
In 10 anni l’Italia deve passare dal 33,7% al 100% in materia di energie pulite e rinnovabili.
Stop alla cementificazione del territorio.
Chiusura degli allevamenti intensivi per ritornare alle vecchie tradizioni contadine.
Aiuti dello Stato per chi decide di aprire piccole realtà agricole.
Opposizione a costruzioni inutili e dannose tipo TAV
DIRITTI CIVILI
“Tutti i cittadini hanno gli stessi diritti e doveri”
Credo che questa frase riassuma in toto un pensiero più lungo e complesso, un pensiero di cui si dovrebbe discutere per ore e ore.
La Laicità dello Stato deve essere autentica e non fittizia come quella italiana, quindi via i crocefissi dai luoghi pubblici (e con essi qualsiasi simbolo religioso).
Legalizzazione del matrimonio tra persone dello stesso sesso.
Mantenimento ed eventuale potenziamento degli attuali diritti civili
POLITICA ESTERA
Opposizione netta alle armi e alle guerre.
Proporsi come Paese pacificatore dei vari conflitti mondiali.
FEDERALISMO
Federalismo autentico e non le cialtronerie leghiste, con Unione Sociale delle Regioni atta al superamento delle problematiche grazie alla cooperazione.
Questa è la prima parte di quel che ho preparato, mi son fermato qui appositamente perchè il punto successivo va discusso a se in quanto si chiama "IMMIGRAZIONE".
Ovviamente va ridiscusso il tutto e aricchito, son stao sintetico appositamente
IMMIGRAZIONE
Abolizione della Legge Bossi/Fini e degli esilaranti pacchetti sicurezza Maroni. Abolizione dei CIE e nascita di “Case del Migrante” dove il richiedente cittadinanza o asilo politico potrà risiedere per un periodo massimo di 5 anni, periodo in cui dovrà svolgere lavori socialmente utili per la comunità (ovviamente stipendiati) e frequentare corsi di Italiano e di preparazione al lavoro. Superato un esame potrà richiedere la cittadinanza italiana pur non rinunciando al proprio bagaglio culturale ed identitario, andando ad arricchire il mosaico italiano. Le “Case del Migrante” sorgeranno in edifici attualmente abbandonati o “paesi fantasma”(di cui l’Italia è piena)
DIRITTO ALLA SALUTE
Il Diritto alla Salute è un pilastro di ogni paese civile. La Salute deve essere gratuita e garantita dallo Stato. Bisogna però investire di più nella prevenzione e nell’insegnamento di comportamenti corretti.
Buona idea...anzitutto però chiedo a te: qual'è il piano per questa fase? Se è quello di trovare una piattaforma socialista comune per il nuovo soggetto, ovviamente lascio spazio a chi è interessato al progetto, al quale io guardo come potenziale alleato ma non come aderente :-)
se invece parliamo di possibili punti di convergenza tra le diverse forze allora potrei dire volentieri la mia, con la regola di metodo, però, che i punti su cui concentrarsi saranno per necessità pochi e circoscritti, data una forte diversità di base ;)
Buona idea...anzitutto però chiedo a te: qual'è il piano per questa fase? Se è quello di trovare una piattaforma socialista comune per il nuovo soggetto, ovviamente lascio spazio a chi è interessato al progetto, al quale io guardo come potenziale alleato ma non come aderente :-)
se invece parliamo di possibili punti di convergenza allora dico volentieri la mia, con la regola di metodo, però che i punti su cui concentrarsi saranno per necessità pochi e circoscritti, data una forte diversità di base ;)
Credo che dovreste dire la vostra come eventuali interlocutori. Ed essere sinceri nel dire "Di questo si può parlare", "Questo assolutamente no"
Uhmm...quello che vorrei evitare è la confusione, perché è ovvio che quello che potrebbe esserci in un "programma massimo" per una nuova forza sarebbe diverso da ciò che potrebbe essere presente in un "programma minimo" di coalizione
Tengo a precisare che sono iscritto al PSDL ma il documento che ho postato è frutto del mio lavoro e il PSDL non c'entra nulla, non lo ha ne approvato ne bocciato.
Ernesto, se posso permettermi di darti un consiglio:
le proposte programmatiche vanno dopo. Non sono un punto di partenza, ma di arrivo. E prima bisogna aver chiaro il perimetro dell'area cui si propone il programma, come ricordava Gdem.
Prima forse è bene che anche Traiano e Kavalerists dicano la loro.
Ernesto, se posso permettermi di darti un consiglio:
le proposte programmatiche vanno dopo. Non sono un punto di partenza, ma di arrivo. E prima bisogna aver chiaro il perimetro dell'area cui si propone il programma, come ricordava Gdem.
Prima forse è bene che anche Traiano e Kavalerists dicano la loro.
Quello è NECESSARIO.
Ho postato delle proposte per tornare alla discussione politica.
Dunque, specificando subito che questa è la visione che tendenzialmente penso possa essere condivisa dal PDP ( quindi non vincolante e non discriminante per il programma massimo di una forza socialista, sul quale non metto becco) procedo con le mie osservazioni, specificando che per regola di Transatlantico il Parlamento produce consigli di modifica che si rapportano con la normativa attualmente in vigore.
GARANZIA LAVORATIVA: il lavoro è un diritto di ogni cittadino in quanto consente di avere una vita decorosa. Dopo un periodo di apprendistato di un anno (con partecipazione dello Stato su salario) il lavoratore se in grado di espletare il proprio dovere lavorativo dovrà essere assunto con contratto a tempo indeterminato, in caso contrario il datore di lavoro dovrà rimandarlo agli uffici di collocamento (che avranno il dovere di controllare la sua buonafede nel definirlo non adeguato) che provvederanno a “costruire” (con corsi ed esperienze salariate) una nuova carriera lavorativa più consona al lavoratore.
Stante l'attuale regime normativo del lavoro, quello su cui come PDP potremmo lavorare è sicuramente il rafforzamento dell'Agenzia Nazionale del Lavoro, con maggiori competenze e maggiori poteri di coordinamento. Si potrebbe, altresì, lavorare sui contratti di ricollocazione e sulla riforma dei meccanismo formativi, ad oggi largamente inefficienti. Si potrebbe anche lavorare sul contratto di apprendistato, potenziandolo...anche se non sarebbe l'unico contratto possibile.
DIMINUZIONE DELLE ORE LAVORATIVE: Le ore lavorative da 8 passano a 5 per permettere al lavoratore di passare più tempo con gli affetti e per potersi dedicare alle sue passioni. Così facendo si possono riavviare i settori culturali/ludici del Paese e si assumerebbero nuove persone aumentando effettivamente le ore produttive di un’azienda.
Sulla riduzione dell'orario di lavoro potrebbero esserci buoni margini sul part-time generazionale di cui si è parlato negli ultimi tempi,una cosa che come PDP abbiamo ripreso nel nostro DDL sull'active ageing appena approvato dalla Camera di TPOL. Si potrebbe altresì ragionare sulla decentralizzazione della contrattazione per quanto riguarda gli orari di lavoro ( con il limite massimo fissato dal CCNL ovviamente).
PIANO CASA: NESSUN essere umano deve dormire per strada (o in macchina, o nei treni ecc…). Più velocità e serietà nell’assegnazione delle case popolari, ove possibile costruzione di nuovi centri popolari ecocompatibili.
Un appartamento non potrà essere sfitto per più di un anno, se il proprietario non adempirà a questa norma l’Istituto Case Popolari lo affiancherà nella ricerca di inquilini per il suo immobile.
Esenzioni fiscali per quei proprietari di immobili che fanno contratti d’affitto a Equocanone.
Vedo molti spazi sulle misure antisfratto ( aumentando i fondi a disposizione a livello nazionale e verificando le buone pratiche in atto) e sulla costruzione di nuove case popolari, così come sugli incentivi per i proprietari d'immobili che fanno contratti d'affito per fasce sociali svantaggiate ( non so quanto si possa parlare di Equocanone), si può anche pensare a nuovi fondi per i comuni ed enti locali per edilizia economico popolare.
Approvazione di una legge (riveduta rispetto all’idea dell’estrema destra) di Mutuo Sociale.
Trasformazione di edifici statali in disuso in case/alberghi per i derelitti
Sul mutuo sociale dovremmo fare un approfondimento, non conosco bene la proposta. Per la trasformazione di edifici statali in case per i bisognosi ci si può pensare, magari coinvolgendo il terzo settore.
TUTELA DELL’AMBIENTE
In 10 anni l’Italia deve passare dal 33,7% al 100% in materia di energie pulite e rinnovabili.
Questo mi pare un obiettivo un po' troppo ambizioso, anche se si può lavorare per aumentare la percentuale anche reintroducendo gli incentivi alle rinnovabili.
Stop alla cementificazione del territorio.
Chiusura degli allevamenti intensivi per ritornare alle vecchie tradizioni contadine.
Anche qui dovremmo approfondire cosa comporta il tutto
Aiuti dello Stato per chi decide di aprire piccole realtà agricole.
Opposizione a costruzioni inutili e dannose tipo TAV
Aiuti di Stato penso se ne possano dare ben pochi, se non nessuno, per via delle regole europee. Ad ogni modo si potrebbe dare impulso alla redistribuzione delle terre del demanio ai giovani e per l'agricoltura sociale,
DIRITTI CIVILI
“Tutti i cittadini hanno gli stessi diritti e doveri”
Credo che questa frase riassuma in toto un pensiero più lungo e complesso, un pensiero di cui si dovrebbe discutere per ore e ore.
La Laicità dello Stato deve essere autentica e non fittizia come quella italiana, quindi via i crocefissi dai luoghi pubblici (e con essi qualsiasi simbolo religioso).
Legalizzazione del matrimonio tra persone dello stesso sesso.
Mantenimento ed eventuale potenziamento degli attuali diritti civili
Qui penso ci siano margini per fare tutto, in parte abbiamo anche già fatto. Io aggiungerei legalizzazione controllata della cannabis e dell'eutanasia, come ho già proposto nel deposito dei DDL.
POLITICA ESTERA
Opposizione netta alle armi e alle guerre.
Proporsi come Paese pacificatore dei vari conflitti mondiali.
Potrei rilanciare: da tempo come sinistra riformista proponiamo una discussione su una nuova Unione del Mediterraneo che possa semplificare molte problematiche legate all'immigrazione rafforzando al contempo i legami economici...ci si potrebbe pensare. Potremmo altresì porre l'impegno a non deliberare nessun appoggio a conflitti.
FEDERALISMO
Federalismo autentico e non le cialtronerie leghiste, con Unione Sociale delle Regioni atta al superamento delle problematiche grazie alla cooperazione.
Un discorso sulle autonomie si può senz'altro fare. In campagna elettorale come PDP avevamo inoltre proposto un nuovo Patto per il Mezzogiorno, anche quello potrebbe rientrare nel discorso.
In verde le mie osservazioni.
A quanto già detto aggiungo, che c'è anche ampio spazio per pensare a strategie antipovertà ad ampio spettro, anche a partire da proposte concrete già in campo ( con tanto di costi e coperture indicate) come quella esposta oggi dall'Inps per un sostegno di inclusione attiva per gli over 55 senza lavoro L'Inps svela le proposte sulle pensioni: contro la povertà prelievi da 250mila assegni d'oro - Repubblica.it (http://www.repubblica.it/economia/2015/11/05/news/inps_pensioni_d_oro-126686395/?ref=HRER1-1).
Nello specifico si potrebbe calibrare un piano complessivo che unisca un aumento delle risorse attuali nel fondo per la non autosufficienza, per i programmi di aiuto ai minori in condizioni di povertà e per gli over 55.
Le tue proposte per me son quasi tutte ragionevoli, mi prendo un pò di tempo per rispondere
Kavalerists
05-11-15, 21:03
Chiedo scusa per essere intervenuto male ieri ma ero stanco e attaccato dal demone dell'emicrania.
Confermo quanto scritto, lavorando molto in Sudamerica sono entrato in contatto con quelle realtà e le ho assimilate e fatte mie, così come confermo di considerare Liberalismo e Socialismo due ossimori. Al limite potrei far sposare Socialismo e alcune scritture dell'Anarchismo. Nella discussione in cui ho fatto la mia considerazione su Liberalismo e Socialismo l'ottimo forumista Frescobaldi mi ha linkato un passaggio di uno scritto di Norberto Bobbio, che sicuramente era più in gamba del sottoscritto ma che non riesco a condividere.
Sull'immigrazione mi sa che io e Kavalierist siamo agli antipodi ma questa non è la sede per parlarne perchè voglio farlo ragionare su altre cose...al governo meglio Pinochet o Jean-Christophe Cambadélis ? Perchè su Termometro Politico la scelta da fare è questa, e io mi accordo con il secondo anche se il secondo non è a me vicinissimo. Dobbiamo metterci in testa che (non me ne voglian gli altri) culturalmente parlando siamo un'elite che deve accontentarsi (non fraintendetemi) e dialogare con chi è più vicino per ottenere dei risultati con pragmatismo, perchè stando equidistanti si rischia di non dare nessuna tutela ai lavoratori. Se fossimo alleati con il PDP avrebbero timore a toccare l'art. 18 e noi potremmo proporre dei miglioramenti dalla maggioranza.
Brrrrr...
L'avevo capito, e questo è davvero un guaio.
Scuasami, ma questo aut aut io non lo vedo, se non, al limite, rapportato esclusivamente al contesto del gioco di POL. E vorrei anche qui, come farei nella realtà, non essere costretto a scegliere tra due estremi a mio avviso da respingere entrambi ( e non stiamo ora qui a disquisire su quale sarebbe "il meno pessimo" ). Se sono nel PSDL, e qui adesso a partecipare a questa discussione è proprio perchè vorrei insieme ad altri costruire qualcosa di differente. Diversamente, non riuscirei a capire il senso dell'esistenza stessa del PSDL : se scegliessi Pinochet avrei già il PL-FL già bello e printo, e lo stesso dicasi per il PDP se optassi per il vicepresidente del PSE.
Quanto al "farmi ragionare" non mi pare di aver detto finora cose irragionevoli, siano condivisibili o meno.
Io non mi faccio apriori alcun problema di equidistanza con chicchessia, il problema che mi porrei in questa fase è capire chi e cosa voglio essere, le distanze e le vicinanze verrebbero successivamente e di conseguenza.
E a proposito di distanze mi porrei la domanda: a chi chiederli questi miglioramenti per i lavoratori, sull'art.18 o la tutela dai licenziamenti indiscriminati, per esempio, conoscendo certe posizioni al riguardo...:rolleyes:
Però davvero, ora basta non voglio ritornare sulla solita diatriba.
Kavalerists
05-11-15, 21:27
"Io sono assolutamente contrario verso questa costruzione europea detta UE, e la sua moneta, della quale è stato fatto un uso ricattatorio verso i paesi del sud europa."
la penso esattamente come te: anche un leghista o uno di M5S potrebbe pensarla come te
il mio cruccio è che dovrebbe pensarla come me anche uno che si definisse di Sx, almeno su questo tema.
Kavalerists
05-11-15, 21:32
comunque compliementi per gli interventi interessanti anche Gdem ha avuto una presa di posizione politica spiegando le sue posizioni
Si, decisamente sta venendo fuori un bel thread, si vede che era una problematica molto sentita. Spero in interventi di altri forumisti che potrebbero essere interessati.
Kavalerists
05-11-15, 22:25
Aspetta, Il Manifesto di Ventotene è molto lontano da questa Europa
Ed è lontano anche da questa epoca, e dal punto in cui è arrivata l'attuale UE.
Perchè possiamo parlare idealmente di Europa, avere su di essa le nostre visioni e i nostri sogni, ma non possiamo prescindere dal mostro opprimente che la sua organizzazione politica ed economica è diventata, ed illudersi che si possa tornare indietro nel tempo e ricominciare con un nuovo percorso, e soprattutto illudersi che chi gestisce e governa il mostro lasci liberi i popoli di farlo.
Forse un nuovo inizio sarebbe possibile se il mostro collassasse su se stesso, chissà.
Poi se devo sentirmi "reazionario" perchè, specie in un contesto come quello attuale, non ci credo e non me ne frega nulla di "realizzare l'unità internazionale", vorrà dire che porterò addosso anche la croce di quest'epiteto. Intanto mi tengo stretta la mia Nazione...
Kavalerists
06-11-15, 00:12
Allora cari compagni (si fas est),
intervengo solo per fare delle precisazioni ritengo necessarie per incalanare la vostra interessante discussione su binari di realtà.
1. Ci voleva un'energia nuova per agire nell'unica direzione politica possibile per il gioco, che è quella di costruire le basi per una contendibilità alla destra della maggioranza politica nel forum. Bravo Ernesto! Vediamo se gli altri seguiranno il tuo esempio o resteranno chiusi in inutili e sterili posizioni di minoranza, che fanno il gioco del Moloch reazionario attualmente al timone.
2. Ernesto, il tuo discorso sull'euro, permettimi con tutta la stima e la simpatia, assomiglia a certa paccottiglia New Age antiscientifica.
L'euro non è un discorso di prospettiva individuale. Quando si parla di economia lo si faccia a ragion veduta e con rigore scientifico, altrimenti non ne può che venir fuori un vaneggiamento. Come già affermava Luciano Lama nella famosa intervista del '78 in economia non esistono "variabili indipendenti". L'euro è un metodo di governo, è un cambio fisso che presuppone la svalutazione del salario, ed è stato costruito coscientemente in maniera antieconomica, ritenendo che i danni inevitabilmente insiti in una moneta senza sovranità e senza stato portassero a rendere improrogabile la costruzione degli Stati Uniti d'Europa. In realtà ha portato solo all'esplodere dei nazionalismi di destra, e qualsiasi ulteriore devoluzione dei poteri agli organi centrali europei si risolverebbe in un ulteriore aumento di poteri proprio di quelli che hanno imposto ricette folli, tragiche e mortifere alla Grecia. Oggi, le questioni reali alla base del disastro europeo sono state intuite anche da quelli di sinistra che non avevano la preparazione economica necessaria per farlo prima, dopo che Tsipras ha dovuto rinnegare il suo programma elettorale e, nel suo piccolo, con quello che viene definito l'"eurogolpe" portoghese.
3. "Socialismo liberale" di Rosselli non ha niente a che vedere con quell'agglomerato sconclusionato ed inutile che è l'attuale PSE. "Socialismo liberale" è un saggio giovanile di teoria politica in cui fondamentalmente si chiede che il movimento socialista e la classe lavoratrice si liberino del fardello del marxismo e del determinismo storico, per salvare quelle parti veritiere e fondamentali del pensiero di Marx e per adeguare la teoria politica alla pratica politica, nella quale già spesso i socialisti si erano implicitamente accorti, a dire di Rosselli, dei limiti e degli errori del marxismo, e per quindi liberarsi di quel certo "fatalismo" insito nel marxismo ottocentesco e riprendere così una lotta dura, volontaristica e senza complessi storicisti contro i fascismi. Questo è "Socialismo liberale", per chi lo ha letto per davvero. Ma il "magro libello antisocialista" (così come lo definì Togliatti, coi soliti toni di disprezzo un pochino stalinisti) ribadiva la necessarietà della socializzazione dei mezzi di produzione e la costruzione di una società socialista ordinata da una morale laica e non certo dagli spiriti di mercato. Non si vede proprio cosa c'entri tirare in ballo Carlo Rosselli per giustificare posizioni imbelli e stantie come quelle del PSE di oggi o peggio, per giustificare la politica di tagli alla spesa, di stravolgimento della democrazia costituzionale, di umiliazione dei corpi intermedi e di diminuzione dei diritti del lavoro dell'attuale governo.
4. A me non pare molto onesto derubricare o sottovalutare il significato di aver candidato dei troll di estrema destra (negazionisti riguardo al cambiamento climatico, e impazienti di smantellare ogni spazio di stato sociale e ogni vestigia di intervento pubblico nell'economia, con posizioni economiche alla destra di Reagan, se solo non fosse ridicolo parlare di "posizioni politiche" per dei simpatici (pedro) e meno simpatici (Razionalista) troll) nelle liste del PDP. E' chiaro che un fronte, anche non unito, se non dovesse essere ritenuto elettoralisticamente utile, ma comunque un accordo di desistenza per impedire la continuazione di un dominio ad libitum delle destre, non possa prescindere da una qualche assicurazione programmatica in difesa dell'intervento pubblico nell'economia.
5. Kavalerists, "socialista" e "sociale" non sono la stessa cosa. Socialista vuol dire tutto e sociale non vuol dire niente, se lo si utilizza in un contesto improprio. La "destra sociale" è un'invenzione un po' ossimorica con la quale si autodefinisce la destra che cerca consensi nelle fasce più disagiate della popolazione. Essa si fonda strutturalmente su un discorso populista, su un attacco o una sottovalutazione dei diritti delle minoranze, di modo da fomentare una guerra tra poveri, su concetti economici non scientifici e sconclusionati, e poi magari sostiene la flat tax. Tipo la Meloni oggi. Che poi nel desolante panorama politico italiano la Meloni faccia la sua figura è un altro discorso. Ma la c.d. destra sociale ha quelle caratteristiche endemiche che ho illustrato.
6. "sinistra" e "destra" sono comunque dei concetti relativi, inventati dalla Rivoluzione Francese. Sono ancora utili per spiegare molte distinzioni ma penso debbano essere patrimonio più dell'osservatore politico che del politico attivo. Sinistra e destra sono delle posizioni parlamentari relative. Nei banchi a sinistra di Montecitorio ci sono stati sia Crispi che Lucio Magri, per dire. Un progetto politico deve partire da un programma, da degli obiettivi condivisi e da un'analisi della realtà, più che da una posizione in Parlamento.
7- Scusate l'intrusione e grazie per la lettura.
1 - Concordo, per usare un'espressione abusata, Ernesto è stato una ventata d'aria fresca.
2 - Descrizione perfetta, imo. Il problema è che temo che la sinistra, o meglio solo una parte della sx, abbia aperto gli occhi fuori tempo massimo, per risultare adesso credibile un suo tornare indietro sui propri passi dopo anni di collaborazionismo e sudditanza verso questi indirizzi economici.
L'eurogolpe in Portogallo non ha nulla di "piccolo", è di una gravità inaudita.
3 - Confesso di non aver mai letto SL, nè di essere mai stato interessato a leggerlo, forse trattenuto in questo dalla mia assoluta idiosincrasia anche solo verso la semplice parola "liberale". La pur breve disamina che tu ne fai me e le considerazioni finali me lo rendono sicuramente più interessante...
4- Ti ringrazio, perchè quello che tu dici è esattamente quello che io volevo esprimere su questa questione, e forse non ero mai riuscito a fare a pieno, magari preso da una certa foga per la mia accentuata sensibilità verso quei temi che tu puntualizzi nel post, e che facevano apparire le mie affermazioni come se fossero dettate da questioni personali, che nella realtà non esistono, perchè sempre di contrapposizione politica si tratta. Io comunque non sono covinto che siano troll, purtroppo...anzi. E in quanto ad antipatia per me pari sono.
5- "Socialista" e "sociale" se non sono la stessa cosa sicuramente si compenetrano e si contengono l'un l'altro, l'uno non può fare a meno dell'altro e non può essere scisso dall'altro. La separazione/contrapposizione tra i due termini scatta quando si vuole identificare ( ed è un'operazione culurale-propagandistica che furbescamente è stata messa in atto da subito dopo la fine della 2° guerra mondiale ) forzatamente l'idea socialista col marxismo, dando patente esclusiva di legittimità e dignità ideale solo a questo, che invece non è altro che una delle tante "correnti", per giunta quella che si è arrogata vere o presunte caratteristiche di scientificità, cercando di inglobare tutte le altre o di sopprimere quelle che non potevano o volevano essere inglobate, o ancora tacciandole di "utopismo" in contrapposizione alla propria autoaffermata ineluttabilità quasi profetica; e che nel momento favorevole del dopoguerra si è voluta anche appropriare unilateralmente del "copyright del Socialismo", tanto che questa stessa parola è diventata, grazie al martellamento della propaganda, sinonimo di Marxismo, così come la parola Sinistra è stata usata come fosse sinonimo di Comunismo, e questa stessa forzatura alla fine si è ritorta contro, essendo oggi spesso utilizzata da noti fautori dell'anticomunismo a un tanto al chilo.
Poi per quanto mi riguarda chiunque sostenga quell'aberrazione liberista della flat tax non ha nulla di "sociale", che si definisca di sinistra o di destra.
6 - Jean-Claude Michéa: ?Perchè ho rotto con la sinistra? (http://www.lintellettualedissidente.it/ars-disputandi/jean-claude-michea-perche-ho-rotto-con-la-sinistra/)
7 - I tuoi interventi sono sempre gradti... a meno che non si parli di Medio Oriente :D:D
FrancoAntonio
06-11-15, 14:06
"Io sono assolutamente contrario verso questa costruzione europea detta UE, e la sua moneta, della quale è stato fatto un uso ricattatorio verso i paesi del sud europa."
il mio cruccio è che dovrebbe pensarla come me anche uno che si definisse di Sx, almeno su questo tema.comunque sulla UE e sull'Euro i socialdemocratici classici ci hanno giocato tutto, direi il loro motivo di esistere nel XXI secolo, spero che anche loro riflettano se questa casta di burocrati speculatori sia l'Europa idealista che volevano i vari Spinelli e compagni
E poi l'Europa sta perdendo al sua identità, e non è una cosa da sottovalutare
Kavalerists
06-11-15, 20:43
comunque sulla UE e sull'Euro i socialdemocratici classici ci hanno giocato tutto, direi il loro motivo di esistere nel XXI secolo, spero che anche loro riflettano se questa casta di burocrati speculatori sia l'Europa idealista che volevano i vari Spinelli e compagni
E poi l'Europa sta perdendo al sua identità, e non è una cosa da sottovalutare
Lo spero anch'io, Candido, purtroppo non vedo grandi segnali in questo senso.
Sono daccordo, per me è una cosa gravissima. Purtroppo questo problema è poco o nulla sentito a sinistra e tra chi si definisce socialdemocratico o socialista.
Kavalerists
07-11-15, 08:55
Qui non ci capiamo: mai, neanche per un momento, ho pensato che le nostre istanze potessero convivere in un unico partito. Quando parlo di confronto e di progetto comune non parlo di una convivenza nello stesso partito, 1 -parlo di convivere in una coalizione che abbia pochi, qualificati e precisi punti comuni e che lasci alla libertà di coscienza e di azione politica dei diversi partiti il resto. Tutt'al più con delle garanzie reciproche di "desistenza" su alcuni temi, che per il buon procedere della coalizione si decide di accantonare.
Quanto ai riferimenti comuni, hai avuto un buon esempio nella discussione che ho avuto con Ernesto prima: lavorare per obiettivi precisi e chiari. Lottare contro il degrado delle periferie, 2 -proporre un welfare europeo ( perché visto che l'Europa c'è tanto vale lavorare in modo comune per renderla sociale) con un sussidio di disoccupazione comunitario, proporre un'agenzia nazionale del lavoro per incrociare domanda e offerta...lo stesso reddito minimo, sono tutte questioni su cui, se discutiamo senza coltello tra i denti e senza partire in quarta con attacchi personali ( come successo in passato) una quadra si può anche trovare.
Per che cosa? Ad esempio per evitare che 3 - la cosiddetta "destra sociale" proponga il modello cileno delle pensioni, la finanziarizzazione completa della previdenza sociale sul modello Pinera. Sono proposte che portano il nome di C@scista e Haxel, mica quello di pedro o Razionalista. Vedi quando dico che avete i fantasmi? Voi li leggete sul forum e vi stanno sulle balle...4 -il problema è che non riuscite a distinguere la simulazione politica, che è un mondo a sé, da quello che leggete in giro. Non guardate i programmi effettivi, guardate a quello che leggete nel forum. Portate quello che leggete nel Parlamento Virtuale, pensando che un C@scista che propone la quotazione in borsa delle pensioni vi sia più vicino del PDP che si è opposto sempre con le unghie e con i denti mentre tutta la destra sociale la votava di corsa. Avete la vostra lista di proscrizione nel PDP, ma dove sono le proposte maligne nell'attività del PDP, nel suo programma? Dove sono nei miei interventi, negli atti della Camera? Svincolatevi da questo modo di ragionare, guardate ai fatti, leggete le dichiarazioni ufficiali...non esiste che leggete tizio caio nella sezione vattelappesca, non condividete e poi andate a riversare questa cosa nella simulazione dove tizio caio alla fine manco scriveo comunque è inserito in un gruppo che su quella cosa non si è mosso.
Io con te e Traiano non dovrei essere d'accordo su nulla, più o meno come voi con i proscritti...eppure guardo a quello che fate NELLA SIMULAZIONE, non a quello che scrivete su Politica Internazionale o su Cronaca.
Come sopra: il problema è uscire dall'idea che la simulazione sia uno sfogatoio per le antipatie personali sul forum, per i disaccordi in discussioni fatte altrove su altri temi. La simulazione è la simulazione, noi rappresentiamo dei Partiti Virtuali e a quell'attività possiamo e dobbiamo rapportarci.
5- Siamo diversi? Lo siamo, diversissimi per cultura politica, posizionamento, modo di ragionare e di leggere la realtà. Eppure un accordo è possibile se stiamo ai temi: un programma chiaro, conciso, che lavora per obiettivi chiari con pragmatismo.
Uniche due regole: rispetto per le posizioni diverse ( quello è che è scandaloso per te può andare bene per me e viceversa, se iniziamo a fare il conto non si va da nessuna parte) e voglia vera, testarda, di arrivare ad una quadra...usando quindi concretezza, moderazione nel rapportarsi con gli altri, guardando anche al più piccolo elemento comune.
1 - Personalmente sono più propenso ad accordi di volta in volta su temi specifici, ma non sono aprioristicamente contrario ad una coalizione così come tu la descrivi. Evidentemente non si è fatta perchè in quel particolare momento non era possibile farla, si vedrà in futuro.
2 - 4 - Non chiedo di meglio che vedere i deputati PDP alle prese con queste proposte... Vedi Gdem, sarà forse perchè sono novizio della politica polliana, sarà anche perchè forse avrò una visione ingenua della politica ma presumo nelle persone un certo livello di coerenza politica. Quando tu dici "leggete quello che scrivono sui forum, vi stanno sulle balle, e poi pensate che la simulazione politica sia la stessa cosa", non capisco cosa tu voglia dire, o meglio, forse lo capisco benissimo. Per me, stante che siamo su un forum politico, quello che scrivo su Pol.Int., Cronaca, Pol.Naz., sono le mie posizioni politiche, piacciano o non piacciano. E quelle porto all'interno del gioco. Qui sembra, seguendo quello che credo di aver capito tu stia dicendo, che sarebbe stato normale, per esempio, che il sottoscritto ( così non parliamo di terzi ) del quale credo ormai tutti conoscano le idee, si fosse tranquillamente candidato con il Partito Liberale, accettandone il programma di macelleria sociale, perchè tanto i forum sono una cosa e la simulazione politica un'altra... Ovviamente quello che dico per me, ritengo debba valere anche per gli altri, non so se mi spiego, Gdem... ma evidentemente mi sbaglio.
La verità, ma qui andiamo molto oltre il forum e la sua simulazione, in pieno OT, è che le politiche del partito reale di riferimento del PDP, ha consentito che nella realtà avvenissero certe transumanze innaturali, e questo di conseguenza ha avuto ripercussioni simili anche sul forum.
3 - Quanto mi faccia vomitare una Dx sociale che si faccia fagocitare e vampirizzare dai liberisti mi sembra di averlo già detto in un altro post. Altrettanti livelli, in quantità ed intensità, di vomito me li provoca specularmente una Sx che allegramente si sottopone allo stesso trattamento, in special modo se cerca di spacciare tutta l'operazione come "riformismo".
5 - OK, vedremo se sarà possibile.
1 - Personalmente sono più propenso ad accordi di volta in volta su temi specifici, ma non sono aprioristicamente contrario ad una coalizione così come tu la descrivi. Evidentemente non si è fatta perchè in quel particolare momento non era possibile farla, si vedrà in futuro.
2 - 4 - Non chiedo di meglio che vedere i deputati PDP alle prese con queste proposte... Vedi Gdem, sarà forse perchè sono novizio della politica polliana, sarà anche perchè forse avrò una visione ingenua della politica ma presumo nelle persone un certo livello di coerenza politica. Quando tu dici "leggete quello che scrivono sui forum, vi stanno sulle balle, e poi pensate che la simulazione politica sia la stessa cosa", non capisco cosa tu voglia dire, o meglio, forse lo capisco benissimo. Per me, stante che siamo su un forum politico, quello che scrivo su Pol.Int., Cronaca, Pol.Naz., sono le mie posizioni politiche, piacciano o non piacciano. E quelle porto all'interno del gioco. Qui sembra, seguendo quello che credo di aver capito tu stia dicendo, che sarebbe stato normale, per esempio, che il sottoscritto ( così non parliamo di terzi ) del quale credo ormai tutti conoscano le idee, si fosse tranquillamente candidato con il Partito Liberale, accettandone il programma di macelleria sociale, perchè tanto i forum sono una cosa e la simulazione politica un'altra... Ovviamente quello che dico per me, ritengo debba valere anche per gli altri, non so se mi spiego, Gdem... ma evidentemente mi sbaglio.
La verità, ma qui andiamo molto oltre il forum e la sua simulazione, in pieno OT, è che le politiche del partito reale di riferimento del PDP, ha consentito che nella realtà avvenissero certe transumanze innaturali, e questo di conseguenza ha avuto ripercussioni simili anche sul forum.
3 - Quanto mi faccia vomitare una Dx sociale che si faccia fagocitare e vampirizzare dai liberisti mi sembra di averlo già detto in un altro post. Altrettanti livelli, in quantità ed intensità, di vomito me li provoca specularmente una Sx che allegramente si sottopone allo stesso trattamento, in special modo se cerca di spacciare tutta l'operazione come "riformismo".
5 - OK, vedremo se sarà possibile.
1- il problema è semplice: se non si è uniti non si vince, e la maggioranza la prendono gli altri
2- kavalerists, tu hai sempre rivendicato di voler agire in modo indipendente anche dentro un partito, un partito che peraltro ha solo due utenti attivi e 3 candidati alle elezioni ;-) ora, il PDP ne aveva 12....e i candidati hanno sottoscritto un programma che tutti possono leggere: quello è il PDP, ed è quello che ho detto e ripetuto in tutte le salse. No, se uno è attivo in un gruppo numeroso, così come nella realtà, le sue posizioni vengono messe a confronto con altre e si trova una mediazione per trovare una sintesi....quindi quello che scrive X su Pol Nazionale non è necessariamente quello che vedi in Parlamento Virtuale. Il PDP non è Renzi e non è sovrapponibile al 100% col PD: è il PDP, ha il suo manifesto dei valori ,il suo programma e le sue proposte parlamentari, punto...su quello ci si deve confrontare, altrimenti parliamo di altro che non è Parlamento Virtuale.
E aggiungo: il PDP con la fagocitazione ultraliberista non ha nulla che fare. Ne sono prova, ancora una volta, i suoi voti, le sue posizioni e il suo programma.
non ho letto tutto, ma mi pare che avete un po' troppo mischiato politica reale e gioco politico virtuale...
Per quel che riguarda la politica reale, non mi pare che mi debba giustificare di alcunché nè spiegare le mie posizioni , visto che sono chiare. Però è giusto ricordare che sta "destra sociale" a cui mi/ci si accosta da altri, a parte dei punti in comune sull'immigrazione , bisogna ricordare che intanto non esiste al momento una destra sociale in Italia, sono dei transfughi di berlusca, pronti a ritornare all'ovile quando sarà utile per loro. Vorrei ricordare che , comunque, questi di destra sociale italiana 1 sparerebbero in testa ai gay 2 sono dei feroci reazionari/ipocriti/bigotti per quel che riguarda legalizzazione di prostituzione e droghe 3 mettono al centro la famiglia tradizionale e non l'individuo 4 non mi pare che si interessino dei problemi di inquinamento, ambiente ecc. Cioè tutto il contrario di quello che sono io.
Parlando del gioco virtuale, ricorderei che il "socialdemocratico" Gdem88 ha 1 due legislature fa ha votato contro la mia legge sulla legalizzazione sulla prostituzione e 2 ha contribuito a cambiarla in senso iper-liberista con supermario una legislatura fa , in contrapposizione con quella del governo di cui faceva parte anche lui 3 ha votato contro il reddito minimo garantito ( o si è astenuto, non ricordo, comunque non era d'accordo) e ha portato una proposta, dalla vita reale, di reddito di inclusione o qualcosa del genere, proposto dalla Cei o dalla Caritas, non ricordo, e quindi bastava leggerlo per vedere il forte senso familista di quella cosa.
Sui "proscritti" ( sono contento che vengano ricordati così) , Gdem non venga a dire che anche lui non è d'accordo con me ma non è detto che non ci possa essere un accordo nel gioco...a quanto mi risulta Gdem non fa il troll provocatore con idee ultraliberiste in giro per il forum. Perché pure io volendo potrei "arruolare " blacksheep e dirgli " basta che sottoscrivi il programma". Vorrei vedere cosa direbbero..
Quindi per quel che mi riguarda non è possibile un accordo con certa gente. E tra l'altro, anche con persone normali come Gdem all'interno del Pdp ( come possono essere anche Donald, o anche Daniele, che comunque viene da LR, e LR era un partito fortemente di centro e liberista) , detto anche da lui, non siamo d'accordo su molte cose, quindi parlare di accordi è inutile.
Sia chiaro, non ho nulla da giustificare sull'aver votato contro le tue proposte, ne ho spiegato le motivazioni in lungo e in largo e ho cercato a lungo una mediazione, come sempre saltata. Se poi a te sta sulle scatole il REIS mi spiace, ma naturalmente come tu rivendichi le tue proposte sull'immigrazione, io non mi nascondo affatto e non considero affatto di destra o clericali posizioni sposate trasversalmente da organizzazioni che la povertà la combattono ogni giorno ( la CEI con la caritas non c'entra nulla), mentre sulla prostituzione semplicemente ho proposto un DDL diverso e secondo me più strutturato e efficace. Su LR parlane pure col tuo ex candidato alla presidenza, così Vi chiarite.
Ps. Nessuna contrapposizione col governo di allora sulla prostituzione, quella era una cosa non vera che confutammo già all'epoca: il gov non si era mai occupato del tema e il tema non era nel programma elettorale, quindi nulla costringeva me a votare ogni proposta di Traiano, come Traiano non si sarebbe mai sentito obbligato a votare una mia proposta.
Comunque, noi rimaniamo alla discussione di merito: per noi, con un'area socialista il dialogo ci può e ci deve essere sui punti di cui abbiamo parlato: lotta alla povertà, politiche della casa, diritti civili etc...al PSDL decidere se essere parte del processo o chiudere le porte.
non ti devi giustificare, ci mancherebbe, era solo per ricordare quanto sei " socialdemocratico".
Gira e rigira vedo che si torna alle provocazioni...risponderti sarebbe fin troppo facile, ma non è il luogo.
Qui rimane appesa una domanda a cui a questo punto tocca dare una risposta: il PSDL dice SI o dice NO ad un'area socialista come l'ha prospettata Ernesto, un'area che facendosi cerniera tra sinistra e centrosinistra si impegni per costruire una coalizione vincente, basata sui temi e sulla discussione concreta che abbiamo iniziato in queste pagine?
Gira e rigira vedo che si torna alle provocazioni...potrei dire che rispetto a te sono la socialdemocrazia personificata, ma non andremmo da nessuna parte.
quali provocazioni, sei tu che dicevi che ti ritieni socialdemocratico.
E, nella politica reale, riaffermavi con fierezza che il PD è anche liberale. Io non ho detto niente.
quali provocazioni, sei tu che dicevi che ti ritieni socialdemocratico.
E, nella politica reale, riaffermavi con fierezza che il PD è anche liberale. Io non ho detto niente.
La seconda frase non è stata pronunciata da alcuno qui dentro, anche perché d'altra parte non si discute di quello.
La provocazione c'è, e parte dal voler fare i processi agli altri facendo poi i permalosi su sé stessi.
Io di processi non ne ho fatti, semmai continuo a dire che bisogna superare le analisi del sangue reciproche, che non portano da nessuna parte, e andare sui temi concreti.
Se il PSDL lo vuole fare, si può fare, sennò pazienza...come già detto la discussione c'è e noi abbiamo interesse a portarla avanti sui punti concreti. Più che essere disponibili e non rispondere alle varie provocazioni non si può fare.
Pochi punti comuni, concreti e precisi, e accordi di libertà o neutralità sugli altri. Il tutto senza processi, analisi del sangue, polemiche, con rispetto reciproco e accettazione delle diversità. Questa è la proposta di base su cui va capito se si può lavorare o no con il PSDL.
La seconda frase non è stata pronunciata da alcuno qui dentro, anche perché d'altra parte non si discute di quello.
appunto
La provocazione c'è, e parte dal voler fare i processi agli altri facendo poi i permalosi su sé stessi.
Io non faccio processi a nessuno , stavo solo ricordando , per chi non lo sapesse, le tue idee "socialdemocratiche".
Io di processi non ne ho fatti, semmai continuo a dire che bisogna superare le analisi del sangue reciproche, che non portano da nessuna parte, e andare sui temi concreti.
Se il PSDL lo vuole fare, si può fare, sennò pazienza...come già detto la discussione c'è e noi abbiamo interesse a portarla avanti sui punti concreti. Più che essere disponibili e non rispondere alle varie provocazioni non si può fare.
Pochi punti comuni, concreti e precisi, e accordi di libertà o neutralità sugli altri. Il tutto senza processi, analisi del sangue, polemiche, con rispetto reciproco e accettazione delle diversità. Questa è la proposta di base su cui va capito se si può lavorare o no con il PSDL.
ancora è prematuro parlare di questo visto che le elezioni sono lontane. Per questa legislatura, non credo ci sia il bisogno di un'opposizione unita per eventuali leggi, perché 1 Ronnie & c. hanno la maggioranza e 2 non si può fare un'opposizione accanto al pdp vista la differenza di vedute ( e anche vista la presenza di certe persone, anche se comunque vedo che non partecipano).
rispondendo alla domanda di Ernesto che dà il titolo a questo thread, dico solo che i socialisti sono già uniti, e alle ultime elezioni ci siamo alleati con i comunisti ( quindi non è che io personalmente non voglio alleanze nè sono impossibili) e addirittura 2 legislature fa il partito che rappresento si alleò col centro che Gdem rappresenta.
Poi se la domanda era unire ai socialisti anche il sedicente centro-sinistra liberista, con certi figuri al suo interno, che propugna idee economiche di destra (come nella vita reale fa il PD adesso , tra l'altro guidato dagli eredi che fecero il pacchetto Treu) non credo sia attuabile al momento. Poi gli accordi pre-elettorali si possono anche fare, ma non si tratterebbe certo di unione.
appunto
Io non faccio processi a nessuno , stavo solo ricordando , per chi non lo sapesse, le tue idee "socialdemocratiche".
ancora è prematuro parlare di questo visto che le elezioni sono lontane. Per questa legislatura, non credo ci sia il bisogno di un'opposizione unita per eventuali leggi, perché 1 Ronnie & c. hanno la maggioranza e 2 non si può fare un'opposizione accanto al pdp vista la differenza di vedute ( e anche vista la presenza di certe persone, anche se comunque vedo che non partecipano).
Fare polemica non m'interessa, tanto più se basata su ricostruzioni di parte. Per chi vuole leggere e capire le cose sono scritte.
Per il resto, non sono d'accordo: al di là del fare opposizione, non si può semplicemente costruire una coalizione 1 mese prima delle elezioni, per poi magari scazzare e non combinare nulla. Il lavoro non è facile e va affrontato come si deve, con i giusti tempi e coinvolgendo possibilmente qualche persona nuova attorno ad un progetto serio ed elaborato in modo partecipato. Oltre a questo serve la capacità di lavorare veramente insieme e saper discutere senza continuamente rinfacciarsi differenze e posizioni.
Dato che abbiamo chi a questo progetto vuole lavorare ora, non vedo perché mandare tutto nel dimenticatoio. Iniziare a lavorare su pochi punti comuni non vuol dire affatto rinunciare alla propria autonomia in Parlamento.
Se nei socialisti ci fossero anche quelli nazionalisti, il gruppo potrebbe essere ampio.
La situazione è più ardua di quello che sospettavo :D
Kavalerists
08-11-15, 02:24
Se nei socialisti ci fossero anche quelli nazionalisti, il gruppo potrebbe essere ampio.
Socialist Workers' Party England: Open response to question about SWPE and 'National Socialism' (http://socialistworkerspartyengland.blogspot.it/2015/10/open-response-to-question-about-swpe.html)
"We don't use the term National Socialism, because to do so is to needlessly duplicate two terms which are really indistinguishable: Nationalism which doesn't put the people first, is not Nationalism, and the same can be said for Socialism - the two are one."
Per quel che mi riguarda io ci sono.
(http://socialistworkerspartyengland.blogspot.it/2015/10/open-response-to-question-about-swpe.html)
Socialist Workers' Party England: Open response to question about SWPE and 'National Socialism' (http://socialistworkerspartyengland.blogspot.it/2015/10/open-response-to-question-about-swpe.html)
"We don't use the term National Socialism, because to do so is to needlessly duplicate two terms which are really indistinguishable: Nationalism which doesn't put the people first, is not Nationalism, and the same can be said for Socialism - the two are one."
Per quel che mi riguarda io ci sono.
(http://socialistworkerspartyengland.blogspot.it/2015/10/open-response-to-question-about-swpe.html)
Sentiamoci in pvt
Thomas Lenin
09-11-15, 18:48
cari compagni, leggo solo ora, mi scuso per il ritardo.
come ha già scritto traiano i socialisti e comunisti sono stati alleati in questa ultima tornata elettorale.
il sottoscritto sarebbe ben disponibile a cercare di formare un gruppo compatto tra i comunisti da iscritto, perchè a inizio congresso avevo già detto che mi dimettevo da segretario.
durante le ultime elezioni il PC e il PSDL hanno mostrato con poca campagna elettorale e un ticket presidenziale un buon risultato di pelo non abbiamo centrato il ballottaggio, ciò significa che se lavoriamo bene e uniti in questa legislatura si possa vincere le prossime elezioni.
per me si può parlare di una federazione tra partiti di sinistra ma non unire all'interno in un unico partito.
ma come dicevo noi del PC siamo nel bel mezzo di un congresso, invito enresto a intervenire nel congresso del partito comunista, visto che nessuno vuole intervenire, forse se qualcuno propone si invita gli iscritti a discutere insieme.
un saluto a pugno chiuso
on. thomas lenin
cari compagni, leggo solo ora, mi scuso per il ritardo.
come ha già scritto traiano i socialisti e comunisti sono stati alleati in questa ultima tornata elettorale.
il sottoscritto sarebbe ben disponibile a cercare di formare un gruppo compatto tra i comunisti da iscritto, perchè a inizio congresso avevo già detto che mi dimettevo da segretario.
durante le ultime elezioni il PC e il PSDL hanno mostrato con poca campagna elettorale e un ticket presidenziale un buon risultato di pelo non abbiamo centrato il ballottaggio, ciò significa che se lavoriamo bene e uniti in questa legislatura si possa vincere le prossime elezioni.
per me si può parlare di una federazione tra partiti di sinistra ma non unire all'interno in un unico partito.
ma come dicevo noi del PC siamo nel bel mezzo di un congresso, invito enresto a intervenire nel congresso del partito comunista, visto che nessuno vuole intervenire, forse se qualcuno propone si invita gli iscritti a discutere insieme.
un saluto a pugno chiuso
on. thomas lenin
Grazie mille per l'invito, interverrò appena possibile :)
Volevo scrivere qui due parole sui tristemente noti fatti di Parigi, voglio farlo per tastare i sentimenti della galassia Socialista.
Parigi è stata teatro della guerra tra poveri voluta dai capitalisti e protetta dalle destre xenofobe. Per colpa di governanti guerrafondai al soldo delle multinazionali del petrolio han perso la vita degli innocenti, sono triste e amareggiato. Mi fan schifo le destre xenofobe e populiste che marciano su questi poveri innocenti per aumentare la paura e la guerra dei poveri con la speranza di ottenere un posto al sole, mi fan schifo perchè sono gli utili idioti dei capitalisti e perchè usano le paure delle persone semplici per avvicinarsi al posticino tanto agognato.
Tutto questo mi ha riportato a una riflessione su un termine che credevo desueto ma che è sempre attuale, proletariato. Esiste una parte della popolazione sempre più schiava dei capitalisti perchè ipnotizzata con la paura e con false illusioni comprate a rate...fino a venerdì notte e sabato mattina disprezzavo queste persone, oggi son convinto che vadano difese in quanto sotto proletariato.
Continuiamo a prendercela con i Musulmani, che non è vero che negli USA la gente muore perchè il sistema sanitario è dominato da assicurazioni aguzzine, che in Ecuador i contadini non sono strozzati dalla dittatura della multinazionale Chiquita, che in Chile ora i minatori lavorano in sicurezza, che nel Sud Italia chi raccoglie pomodori ha una vita dignitosa, che a Messina non è vero che manca l'acqua...continuiamocela a prendere con chi è più debole di noi, alimentiamo la guerra tra poveri...che tanto i capitalisti ingrassano. Bisogna Resistere per esistere, R/esistenza
Socialist Workers' Party England: Open response to question about SWPE and 'National Socialism' (http://socialistworkerspartyengland.blogspot.it/2015/10/open-response-to-question-about-swpe.html)
"We don't use the term National Socialism, because to do so is to needlessly duplicate two terms which are really indistinguishable: Nationalism which doesn't put the people first, is not Nationalism, and the same can be said for Socialism - the two are one."
Per quel che mi riguarda io ci sono.
(http://socialistworkerspartyengland.blogspot.it/2015/10/open-response-to-question-about-swpe.html)
E' chiaro da dove proviene il termine nazionalsocialismo ma bisogna vedere però qua dove si vuole andare a parare dato che leggo che Ernesto ha già iniziato la discussione sui fatti di Parigi dando le colpe alle destre xenofobe (!). Posso rispettare le sue idee ma non sono d'accordo neppure lontanamente con quanto da lui scritto ed il perché sta in una sola frase: "il multiculturalismo ha fallito", persone di diverso genere razziale e religioso oltre che culturale avranno sempre grossi problemi a convivere insieme e Parigi è solo la punta dell'iceberg.
Kavalerists
18-11-15, 21:31
E' chiaro da dove proviene il termine nazionalsocialismo ma bisogna vedere però qua dove si vuole andare a parare dato che leggo che Ernesto ha già iniziato la discussione sui fatti di Parigi dando le colpe alle destre xenofobe (!). Posso rispettare le sue idee ma non sono d'accordo neppure lontanamente con quanto da lui scritto ed il perché sta in una sola frase: "il multiculturalismo ha fallito", persone di diverso genere razziale e religioso oltre che culturale avranno sempre grossi problemi a convivere insieme e Parigi è solo la punta dell'iceberg.
sì, ho notato che si parte da posizioni molto, troppo distanti...
sì, ho notato che si parte da posizioni molto, troppo distanti...
Se lo ritieni necessario farò un passo indietro senza rancore alcuno
Kavalerists
19-11-15, 21:31
Se lo ritieni necessario farò un passo indietro senza rancore alcuno
Rancore? e di che? proprio per nente!
Il problema non è "fare un passo indietro"... secondo me dovresti pensare seriamente a fare quanto mi hai scritto nel pvt. Per il resto, tenere presente dove si può convergere e dove le differenze rimangono inconciliabili.
Lost Faraway
25-03-16, 16:57
sì, ho notato che si parte da posizioni molto, troppo distanti...
Peccato non si riesca a mettere insieme un fronte socialista. Eppure dalla parte dei socialisti nazionali c'è una certa flessibilità e franca apertura al marxismo. Ci sono pregiudizi da attenuare ed analisi da rifare con altre prospettive. Per esempio capire che la "xenofobia" (come qualcuno la chiama) non è "di destra" ma trasversale, essendo la reazione spontanea di una comunità alle minacce esterne che essa percepisce. Il socialismo storico ha giocato molto sulla xenofobia e sul nazionalismo (vedi socialismo russo, polacco, serbo, vietnamita, nordcoreano, ecc...), quindi non dovrebbero esserci problemi ad assumerlo in vista della costruzione del socialismo.
Kavalerists
25-03-16, 19:02
Peccato non si riesca a mettere insieme un fronte socialista. Eppure dalla parte dei socialisti nazionali c'è una certa flessibilità e franca apertura al marxismo. Ci sono pregiudizi da attenuare ed analisi da rifare con altre prospettive. Per esempio capire che la "xenofobia" (come qualcuno la chiama) non è "di destra" ma trasversale, essendo la reazione spontanea di una comunità alle minacce esterne che essa percepisce. Il socialismo storico ha giocato molto sulla xenofobia e sul nazionalismo (vedi socialismo russo, polacco, serbo, vietnamita, nordcoreano, ecc...), quindi non dovrebbero esserci problemi ad assumerlo in vista della costruzione del socialismo.
Esatto, è una reazione naturale, un sentimento che nasce spontaneo in comunità che per vari motivi percepiscono l'eccessiva immissione di elementi allogeni, portatori di culture, tradizioni, e stili di vita diversi se non inconciliabili, come una minaccia alla loro stessa sopravvivenza come comunità, e quindi dei valori che sono loro propri, oltre che ad essere spesso e volentieri ( e questo è per come la vedo io il motivo principale ) economicamente e socialmente insostenibile per la comunità ospitante. Poi come questo sentimento vogliamo chiamarlo tutto dipende da come uno si posiziona nell'analisi del fenomeno: coloro che saranno favorevoli a questa diluizione delle culture in un melting pot multiculturalista chiameranno questo sentimento di opposizione col termine dispregiativo di xenofobia, coloro che invece tentano di opporsi alla scomparsa, lenta ma costante, del loro essere comunità con tradizioni e valori propri e peculiari, lo chiameranno identitarismo.
E per il resto la storia ci insegna che i socialismi storici realizzati sono sempre stati tutt'altro che multiculturalisti o antinazionali, e che l'internazionalismo di questi stati è sempre stato altro che non frontiere aperte e accoglienza a go go.
Il problema è che oggi si ha a che fare coi birignao dei liberalprogressisti, che hanno monopolizzato lo spazio politico a sinistra, e per i quali il massimo del progresso sociale sono le "riforme" di Obama, le guerre per esportare democrazia all'americana della Clinton, il business dell'accoglienza e il controllo orwelliano sull'applicazione della neolingua del politicamente corretto.
Queste sono le posizioni realmente inconciliabili, per cui credo sia meglio starsene, come si suol dire, ognuno con i suoi.
Lost Faraway
25-03-16, 19:22
Esatto, ed é proprio l'egemonia che hanno i liberalprogressisti (radical chic, liberali, e a mio parere, niente affatto progressisti) che impedisce il naturale convergere delle diverse correnti del socialismo. I liberalprogressisti attaccano due remore pesanti ai socialisti: il buonismo e l'antifascismo. Il primo é piu consono ai cattolici che ai socialisti, il secondo é un vero e proprio pregiudizio, dato che non esistono "fascisti" oggigiorno, e chi si ispira nel versante "di sinistra" del fascismo storico é perfettamente recuperabile nell'alveo socialista.
Tanto per spiegare un punto fondamentale, ai socialisti nazionali sta a cuore la coesione comunitaria su basi etnostoriche perché é l'unica forma di coesione reale e forte in grado di garantire l'unitá del popolo e promuovere la solidarietá nella comunitá nazionale. La borghesia capitalista se ne rende ben conto, e mira ad indebolire o distruggere proprio il senso di apppartenza, l'identiá etnico-nazionale, che darebbe veramente forza e coscienza ai lavoratori.
Kavalerists
25-03-16, 21:10
Esatto, ed é proprio l'egemonia che hanno i liberalprogressisti (radical chic, liberali, e a mio parere, niente affatto progressisti) che impedisce il naturale convergere delle diverse correnti del socialismo. I liberalprogressisti attaccano due remore pesanti ai socialisti: il buonismo e l'antifascismo. Il primo é piu consono ai cattolici che ai socialisti, il secondo é un vero e proprio pregiudizio, dato che non esistono "fascisti" oggigiorno, e chi si ispira nel versante "di sinistra" del fascismo storico é perfettamente recuperabile nell'alveo socialista.
Tanto per spiegare un punto fondamentale, ai socialisti nazionali sta a cuore la coesione comunitaria su basi etnostoriche perché é l'unica forma di coesione reale e forte in grado di garantire l'unitá del popolo e promuovere la solidarietá nella comunitá nazionale. La borghesia capitalista se ne rende ben conto, e mira ad indebolire o distruggere proprio il senso di apppartenza, l'identiá etnico-nazionale, che darebbe veramente forza e coscienza ai lavoratori.
A testimonianza di ciò, fatto storico realmente avvenuto, la consistente migrazione di ex-repubblicani di Salò, dal PFR al PCI e al PSI, nel dopoguerra, anche per il tramite dei gruppi del Pensiero Nazionale di Stanis Ruinas, che fecero questa scelta di campo politica piuttosto che essere complici delle destre nell'asservimento Italiano al dominio angloamericano.
"Tagliate tutti i legami con le illusioni internazionaliste, e con quelle del parlamentarismo liberale-borghese. Dovreste sapere che, in fondo, questi non sono, altro che le bandiere dei privilegiati, dei grandi proprietari terrieri e dei banchieri, perché tutte queste persone sono internazionali proprio come il loro denaro e i loro affari. Liberali, perché la libertà permette loro di costruire la loro cosca come una grande potenza contro lo Stato Nazionale del Popolo. Parlamentaristi, in quanto tutto l' ingranaggio della elezione è nelle loro mani: la stampa, la radio, i raduni e la propaganda "- R. Ledesma Ramos
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