Visualizza Versione Completa : [commnenti al thread:] Da agnostico quale sono mi accingo a.....
- Leggendo queste parole mi è tornato in mente quello che Umberto Veronesi ha scritto nel suo libro Il Mestiere di Uomo nel quale racconta il suo percorso da credente a uomo senza Dio. - il cancro è diventato la prova dell'impossibilità di Dio. Come puoi credere nella Provvidenza o nell'amore divino quando vedi un bambino invaso da cellule maligne che lo consumano giorno dopo giorno davanti ai tuoi occhi? ? - quella che migliaia di pensatori hanno nei secoli affrontato a turbarmi: PERCHE'? -
Hai mai letto Qoelet ?
Il Predicatore che riporta quella "" penosa occupazione "" -
E' proprio quel PERCHE' - che sin dall' inizio del tempo turba e "" accompagna "" l' uomo nel corso della sua " effimera / provvisoria / labile / transitoria / impermanente.. esistenza.
Quel tormento continuo - di generazione in generazione - che, come un' ombra, segue l' uomo nel ricercare quel suo significato / senso del vivere.
In particolare nel prologo di questo Libro c'è quella terrificante domanda:
CHE resta all' uomo di tutti gli affanni per cui fatica sotto il sole ?
Domanda tremenda e altrettanto è la risposta: NULLA !! Tutto "" evapora' " nel NULLA! -
Non solo tutto quanto si e' fatto, prodotto, acquistato, accumulato, risparmiato..ecc..PER COSA? Per niente !! poichè " Tutto " comunque rimarra' quaggiu' !!
Cosi' come la nostra stessa carcassa, questo ammasso di "aggregati " inesorabilmente - destinato ad ereditare una coltre di vermi e insetti.. espressamente per la " scomposizione, decomposizione, involuzione, corruzione, disfacimento, putrefazione.. per poi diventare " polvere " / Nulla.
Ora per quanto riguarda la penosa situazione dei bimbi GIA' sofferenti / ti rimando a quell' inquietante Salmo 88 !!
Leggilo con attenzione - quella supplica di un devoto / nato deforme e - nella sua indicibile sofferenza - egli si rivolge a "quel" Dio perchè intervenga con la Sua tanto osannata Potenza e mitighi il suo stato penoso.
MA "quel " Dio NON risponde ! Egli è " sordo - impassibile e TACE - Tace !! -- E vedi poi il finale sconvolgente del Salmo !! Unico in tutta la Scrittura.
Ecco piu' che motivata la terribile domanda: questo "dio" esiste ??
Sposto in questa discussione i commenti al thread che @cireno (https://forum.termometropolitico.it/member.php?u=7985) ha aperto in cui scriverà le pagine di ciò che spera diventerà un libro.
La discussione di origine è questa: https://forum.termometropolitico.it/686747-da-agnostico-quale-sono-mi-accingo.html (https://forum.termometropolitico.it/686747-da-agnostico-quale-sono-mi-accingo.html)
Per evitare che altri utenti scrivano in quel thread anzichè qui, mi accingo a chiudere la discussione orginale, considerato soprattutto che cireno essendo moderatore di questa sotto-sezione può benissimo continuare a scrivere nonostante quel thread sia chiuso.
Quindi se qualche utente volesse commentare i post di cireno, può tranquillamente farlo in questa discussione.
Ecco un pensiero mistico interessante.
La cosa sorprendente è che ogni atomo nel tuo corpo viene da una stella che è esplosa. E gli atomi nella tua mano sinistra vengono probabilmente da una stella differente da quella corrispondente alla tua mano destra. È la cosa più poetica che conosco della fisica: Tu sei polvere di stelle. Voi non potreste essere qui se le stelle non fossero esplose, perché gli elementi che concernono l'evoluzione – il carbonio, l'azoto, l'ossigeno, il ferro – non furono creati all'inizio del tempo. Sono stati creati nella fornace nucleare delle stelle, e il solo modo perché si trovassero nel tuo corpo, non è se non che le stelle fossero così gentili da esplodere. Dunque, dimentica Gesù. Le stelle sono morte perché tu potessi essere qui adesso. (Lawrence Krauss (https://it.wikipedia.org/wiki/Lawrence_Krauss))
Riguardo al problema del male e del cancro sollevato dal prof. Veronesi:
Immaginavi tu forse che il mondo fosse fatto per causa vostra? Ora sappi che nelle fatture, negli ordini e nelle operazioni mie, trattone pochissime, sempre ebbi ed ho l'intenzione a tutt'altro che alla felicità degli uomini o all'infelicità. Quando io vi offendo in qualunque modo e con qual si sia mezzo, io non me n'avveggo, se non rarissime volte: come, ordinariamente, se io vi diletto o vi benefico, io non lo so; e non ho fatto, come credete voi, quelle tali cose, o non fo quelle tali azioni, per dilettarvi o giovarvi. E finalmente, se anche mi avvenisse di estinguere tutta la vostra specie, io non me ne avvedrei.(...)Tu mostri non aver posto mente che la vita di quest'universo è un perpetuo circuito di produzione e distruzione, collegate ambedue tra sé di maniera, che ciascheduna serve continuamente all'altra, ed alla conservazione del mondo; il quale sempre che cessasse o l'una o l'altra di loro, verrebbe parimente in dissoluzione. Per tanto risulterebbe in suo danno se fosse in lui cosa alcuna libera da patimento. (Giacomo Leopardi, Dialogo della Natura e di un Islandese)
Il cancro non ha motivo, è solo un "accidente", proprio come pensa anche Veronesi.
Sposto in questa discussione i commenti al thread che @cireno (https://forum.termometropolitico.it/member.php?u=7985) ha aperto in cui scriverà le pagine di ciò che spera diventerà un libro.
Cireno, se vuoi scrivere un libro a quattro mani, sono disponibile e felice di collaborare. Pure io spesso scrivo dei "poemi" ma avrei bisogno di un editor perché altrimenti mi perdo per strada lasciando spesso le cose incompiute.
Hai mai letto Qoelet ?
Il Predicatore che riporta quella "" penosa occupazione "" -
E' proprio quel PERCHE' - che sin dall' inizio del tempo turba e "" accompagna "" l' uomo nel corso della sua " effimera / provvisoria / labile / transitoria / impermanente.. esistenza.
Quel tormento continuo - di generazione in generazione - che, come un' ombra, segue l' uomo nel ricercare quel suo significato / senso del vivere.
In particolare nel prologo di questo Libro c'è quella terrificante domanda:
CHE resta all' uomo di tutti gli affanni per cui fatica sotto il sole ?
Domanda tremenda e altrettanto è la risposta: NULLA !! Tutto "" evapora' " nel NULLA! -
Non solo tutto quanto si e' fatto, prodotto, acquistato, accumulato, risparmiato..ecc..PER COSA? Per niente !! poichè " Tutto " comunque rimarra' quaggiu' !!
Cosi' come la nostra stessa carcassa, questo ammasso di "aggregati " inesorabilmente - destinato ad ereditare una coltre di vermi e insetti.. espressamente per la " scomposizione, decomposizione, involuzione, corruzione, disfacimento, putrefazione.. per poi diventare " polvere " / Nulla.
Ora per quanto riguarda la penosa situazione dei bimbi GIA' sofferenti / ti rimando a quell' inquietante Salmo 88 !!
Leggilo con attenzione - quella supplica di un devoto / nato deforme e - nella sua indicibile sofferenza - egli si rivolge a "quel" Dio perchè intervenga con la Sua tanto osannata Potenza e mitighi il suo stato penoso.
MA "quel " Dio NON risponde ! Egli è " sordo - impassibile e TACE - Tace !! -- E vedi poi il finale sconvolgente del Salmo !! Unico in tutta la Scrittura.
Ecco piu' che motivata la terribile domanda: questo "dio" esiste ??
in questo momento sono in treno , ma verso le 15 sarò a Milano. Bello, interessante, il tuo post. Conosco Qoelet, quindi ne parleremo volentieri poi.
Hai mai letto Qoelet ?
Il Predicatore che riporta quella "" penosa occupazione "" -
E' proprio quel PERCHE' - che sin dall' inizio del tempo turba e "" accompagna "" l' uomo nel corso della sua " effimera / provvisoria / labile / transitoria / impermanente.. esistenza.
Quel tormento continuo - di generazione in generazione - che, come un' ombra, segue l' uomo nel ricercare quel suo significato / senso del vivere.
In particolare nel prologo di questo Libro c'è quella terrificante domanda:
CHE resta all' uomo di tutti gli affanni per cui fatica sotto il sole ?
Domanda tremenda e altrettanto è la risposta: NULLA !! Tutto "" evapora' " nel NULLA! -
Non solo tutto quanto si e' fatto, prodotto, acquistato, accumulato, risparmiato..ecc..PER COSA? Per niente !! poichè " Tutto " comunque rimarra' quaggiu' !!
Cosi' come la nostra stessa carcassa, questo ammasso di "aggregati " inesorabilmente - destinato ad ereditare una coltre di vermi e insetti.. espressamente per la " scomposizione, decomposizione, involuzione, corruzione, disfacimento, putrefazione.. per poi diventare " polvere " / Nulla.
Ora per quanto riguarda la penosa situazione dei bimbi GIA' sofferenti / ti rimando a quell' inquietante Salmo 88 !!
Leggilo con attenzione - quella supplica di un devoto / nato deforme e - nella sua indicibile sofferenza - egli si rivolge a "quel" Dio perchè intervenga con la Sua tanto osannata Potenza e mitighi il suo stato penoso.
MA "quel " Dio NON risponde ! Egli è " sordo - impassibile e TACE - Tace !! -- E vedi poi il finale sconvolgente del Salmo !! Unico in tutta la Scrittura.
Ecco piu' che motivata la terribile domanda: questo "dio" esiste ??
Infatti Buddha, ma anche gli gnostici, invitano gli uomini a non pregare un dio che con ogni evidenza se ne frega delle sue creature. Per gli spiriti pensanti non ci sono che due strade:
Strada 1: non esiste niente aldilà del mondo materiale e non c'è modo di venirne fuori
Strada 2: esiste qualche cosa aldilà del mondo materiale l'unico modo per venirne fuori è non attaccarsi al mondo materiale stesso.
Altre strade io non ne vedo.
Hai mai letto Qoelet ?
Il Predicatore che riporta quella "" penosa occupazione "" -
E' proprio quel PERCHE' - che sin dall' inizio del tempo turba e "" accompagna "" l' uomo nel corso della sua " effimera / provvisoria / labile / transitoria / impermanente.. esistenza.
Quel tormento continuo - di generazione in generazione - che, come un' ombra, segue l' uomo nel ricercare quel suo significato / senso del vivere.
In particolare nel prologo di questo Libro c'è quella terrificante domanda:
CHE resta all' uomo di tutti gli affanni per cui fatica sotto il sole ?
Domanda tremenda e altrettanto è la risposta: NULLA !! Tutto "" evapora' " nel NULLA! -
Non solo tutto quanto si e' fatto, prodotto, acquistato, accumulato, risparmiato..ecc..PER COSA? Per niente !! poichè " Tutto " comunque rimarra' quaggiu' !!
Cosi' come la nostra stessa carcassa, questo ammasso di "aggregati " inesorabilmente - destinato ad ereditare una coltre di vermi e insetti.. espressamente per la " scomposizione, decomposizione, involuzione, corruzione, disfacimento, putrefazione.. per poi diventare " polvere " / Nulla.
Ora per quanto riguarda la penosa situazione dei bimbi GIA' sofferenti / ti rimando a quell' inquietante Salmo 88 !!
Leggilo con attenzione - quella supplica di un devoto / nato deforme e - nella sua indicibile sofferenza - egli si rivolge a "quel" Dio perchè intervenga con la Sua tanto osannata Potenza e mitighi il suo stato penoso.
MA "quel " Dio NON risponde ! Egli è " sordo - impassibile e TACE - Tace !! -- E vedi poi il finale sconvolgente del Salmo !! Unico in tutta la Scrittura.
Ecco piu' che motivata la terribile domanda: questo "dio" esiste ??
Qualche anno fa sono entrato in possesso di un volumetto titolato Revue de l'histoire des religions, dove un articolo di una decina di pagine (RUACH il SOFFIO nell’Antico Testamento) , spiegava gli studi di Daniel Lys sulla storia teologica di Israele. In quel pezzo venivano citate alcune parole di Lys su Qoelet che vale la pena di riportare per rispondere al post di Toros.
Dice Lys “L’incrinatura che fa scoprire la presenza del vuoto nell’essere e nell’esistere si incontra anche nell’intelligenza umana. Perché il risultato finale del sapere è aspro: grande sapienza, grande tormento, chi più sa più soffre, come recita Qoelet 1,16“Pensavo e dicevo tra me “Ecco, io ho avuto una sapienza superiore e più vasta di coloro che regnarono prima di me in Gerusalemme. La mia mente ha curato molto la sapienza e la scienza. Ho deciso allora di conoscere la sapienza e la scienza, come anche la stoltezza e la follia e ho compreso che anche questo è un inseguire il vento, perché molta sapienza, molto affanno, chi accresce il sapere, accresce il dolore.
Anche il filosofo che crede di guidare il mondo-è sempre Daniel Lys che parla-non guida che il vento. Il paradosso della sapienza è che la sapienza vera consiste nel sapere che la sapienza è vento. E allora-gli viene chiesto-non c’è differenza tra intelligenza e stupidità? No, una differenza c’è-dice Lys-il sapiente è tormentato, l’ignorante è felice, perché solo l’intelligente vede il vuoto che rode l’essere e la morte che pervade ogni atto che si compie sotto il sole.
Cosa ci dice allora Qoelet? Nulla su Dio, nulla sullo scopo della vita, nulla sul significato di essere: il Dio di Qoelet è un Deus absconditus : «La immensità di Dio non ha per Qoelet nulla di rallegrante; meraviglia in sé, resta pura impenetrabilità»
La domanda è: come ha fatto il canone delle Scritture ebraiche, e quindi la comunità giudaica e cristiana, ad accogliere al proprio interno un testo apparentemente scandaloso?
Cireno, se vuoi scrivere un libro a quattro mani, sono disponibile e felice di collaborare. Pure io spesso scrivo dei "poemi" ma avrei bisogno di un editor perché altrimenti mi perdo per strada lasciando spesso le cose incompiute.
questo libro che vorrei scrivere l'ho praticamente portato avanti già per una 50ina di pagine. Sono ragionamenti intimi, quindi personali, come poterli condividere?
Scrivimi per MP e vediamo di cosa possiamo parlare.
questo libro che vorrei scrivere l'ho praticamente portato avanti già per una 50ina di pagine. Sono ragionamenti intimi, quindi personali, come poterli condividere?
Scrivimi per MP e vediamo di cosa possiamo parlare.
Pensavo a un dialogo stile Odifreddi/Valzania (anche se Valzania è credente). vabbè era solo per dire.
La domanda è: come ha fatto il canone delle Scritture ebraiche, e quindi la comunità giudaica e cristiana, ad accogliere al proprio interno un testo apparentemente scandaloso?
Il perchè è stato inserito nel canone ??
- perchè si è creduto che fosse opera di Salomone. Tanta era la sua riverenza e considerazione di Sapiente - che NON osarono escluderlo nelle Scritture.
Ma - ormai era troppo tardi!
Infatti questo " stupendo / sublime " Libro non è " consigliato " ( dal clero ) - perchè sarebbe ( secondo i supponeneti rishi /stregoni ) anticamera dell' agnosticismo, ateismo, materialismo , nichilismo, materialismo - ecc.. eccc...
Sono ben consapevoli che ORA la gente PENSA con la propria testa - giusto e/o sbagliato che sia ( e poi bisognerebbe accertare CHI mai puo' giudicare.. ) - ma il supponente clero non si rende conto che il mondo non ha piu' nulla da temere delle loro " frottole " -
Toros ma quanto sei incattivito?
:)
Lo dico per il tuo bene...calmati, rifletti , pondera...
Poi fai come vuoi eh...ma ti assicuro che dai tuoi post traspare una bile e una voglia di "fargliela vedere" che forse è un pò malsana.
Toros ma quanto sei incattivito? - Lo dico per il tuo bene...calmati, rifletti , pondera...
Poi fai come vuoi eh...ma ti assicuro che dai tuoi post traspare una bile e una voglia di "fargliela vedere" che forse è un pò malsana.
Alludi allo " sfogo " riguardo al "clero " ? -
Veramente ho letto diversi libri che trattano questo Qoelet / cosi' come quello di Giobbe - i piu' significativi critici verso la dottrina tradizionale.
Ora questa posizione negativa ( ovvero quella del clero che sconsiglia la lettuta di QUESTO Qoelet ) è presente in alcuni " commentatori ". E mi sono reso conto che non avevano affatto torto ! -
Tutto qui .
Infatti Buddha, ma anche gli gnostici, invitano gli uomini a non pregare un dio che con ogni evidenza se ne frega delle sue creature. Per gli spiriti pensanti non ci sono che due strade:
Strada 1: non esiste niente aldilà del mondo materiale e non c'è modo di venirne fuori -
Strada 2: esiste qualche cosa aldilà del mondo materiale l'unico modo per venirne fuori è non attaccarsi al mondo materiale stesso. - Altre strade io non ne vedo.
Ho tentato di fare una comparazione tra Qoelet e la dottrina di Siddarta ( ovviamente per le mie pur limitate conoscenze - non essendo uno studioso ) -
Sono entrambi "" esaltanti " - ti fanno comprendere come la nostra esistenza è una fugace ombra che passa.. e noi sprechiamo il nostro tempo ad occuparci di futilita'.
Siamo come " abbagliati " e vaghiamo in modo disordinato, alla ricerca di qualcosa che mai (!) potra' essere raggiunta: la tanto agognata Felita' - La convinzione ( per quanto errata ) è che "" possedere "" / avere / accumulare..eccc.. puo' far raggiungere quel traguardo tanto ambito: - l' appagamento "" completo "" dei nosti desideri. Che illusione !
Qoelet è implacabile: con un solo versetto del prologo ti mette in crisi !
Purtuttavia il buddismo è ancora piu' "" penetrante "" piu' incisivo / perchè si propone di ricercare la " vera causa " di quell' effimera realta' - e che Qoelet non ha affrontato ( o voluto affrontare ).
Trattasi della "" composizione "" dei vari Skanda / degli aggregati ( seppur differenti ) tra loro per poter cosi' "" costituire "" l' individuo, ovvero:
- essi formano / compongono / aggregano i vari elementi, i quali, essi stessi, sono provvisori - labili, transitori, impermanenti.
Il risultato di questo "" insieme " di aggregati formano cosi' la " materia " ( come l' Io ) è comunque destinato ( come tutte le cose di questo mondo ) a mutare,
ad evolversi, a trasformarsi, degenerare.. e via un altro ciclio che segue..
Da qui la massima: " tutto " (!) è: transitorio / effimero / impermanente !
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Il Predicatore rimarca di piu' l' intenso / affannoso "" operato "" dell' uomo - e soprattutto SE mai ne valga veramente la pena - Vedi quell' inquietante:
- DOPO tutte le opere fatte con le mie mani e la " fatica " per realizzarle.. vidi che tutto "" era "" vanita' ( leggi: inconsistenza - vacuita' - provvisorieta' ) -
Tutti quei giorni erano contrassegnati da: ansie e preoccupazioni che mi disturbavano il sonno .. per cosa ?? Ne è valso veramente ? Terrificante la risposta: Per Nulla ! -
( ovvero : a cosa è servito darsi tanto da fare, " farsi il "mazzo" ( per costruire / accumulare / arricchirsi.. ) - e poi ? TUTTO restera' quaggiu' ! - Nulla si portera' con se' nell' eterna dimora ! Stolto uomo ! Significativo e mirabile quel passo: NUDO sono uscito dal grembo di mia madre e come tale ritornero' COME sono venuto; di "tutta la mia fatica" NULLA si portera' cone se' !
Quando ero in sinagoga ( giornata della memoria ) ho chiesto come commenta l' ebraismo questo passo ( del resto presente anche in Giobbe 1.21 e/o Salmo 49.18 ) -
Il rabbino mi guardo' e senza "" paroloni " che riempiono di vanita' - mi disse semplicemente: osserva un bimbo che nasce ! Subito non afferrai - e lui con un sorriso.. continuo' : Guardia il neonato, osserva le sue mani - come sono ? CHIUSE ! Osserva dunque uno che sta per " lasciare " questo fottuto mondo - come sono le sue mani ? Aparte ! Vuote ! -
Grande rabbino, una sua semplicissima constatazione valeva molto di piu' di un intero capitolo !
Ci si ravvede di aver " sprecato " il proprio tempo - perchè "abbagliati " dall' illusione - e si comprende ( tardivamente ! ) che la propria esistenza è prossima alla fine, e di tutto quello che si è fatto e accumulato, si lascera' qui !
Uomo stolto / sembra quasi ammonire Qoelet / ricordati (!) che UN ALTRO godra' di quei beni tanto " sudati "". Gli permettera' di " festeggiare " con succulenti banchetti / brindare / orge / spettacoli / divertimenti.. ecc... alla faccia di quello stolto che si è fatto il mazzo.. per un pugno di mosche !
Grande Qoelet / Sublime Siddarta, il Risvegliato, l' Illuminato, il Budda -
Insuperabili Sapienti !!
Alludi allo " sfogo " riguardo al "clero " ? -
Veramente ho letto diversi libri che trattano questo Qoelet / cosi' come quello di Giobbe - i piu' significativi critici verso la dottrina tradizionale.
Ora questa posizione negativa ( ovvero quella del clero che sconsiglia la lettuta di QUESTO Qoelet ) è presente in alcuni " commentatori ". E mi sono reso conto che non avevano affatto torto ! -
Tutto qui .
Ho letto solo Socci sparlare di questo libro. Ricordo che Quinzio nel suo Commento alla Bibbia lo aveva definito un libro "esistenziale" che non vuol proprio dire essergli contrari.
Comunque....
Il tantrismo tibetano mi sembra la parte buddista più vicina a Qoelet. E al gnosticismo cristiano.
“perché esiste qualcosa anziché il niente?”.
Alla domanda di Leibniz filosoficamente ci sono infinite risposte, e sono tutte "valide", dipende da ciò che uno crede. Anche la scienza ha dato le sue, spesso intrecciandosi con la filosofia stessa. Stephen Hawking si è domandato "perché l'Universo si dà tanta pena di esistere?". Come mai esiste e come mai è vivibile (principio antropico). Un altro scienziato che ha approfondito il tema del nulla è Lawrence Krauss.
Hawking è agnostico, anche se a volte ha detto di essere ateo; Krauss invece è ateo, di origine ebraica.
Per Hawking esistono forse tanti universi (Teoria M/multiverso), e il nostro è abitabile per la legge delle probabilità, proprio come la Terra è abitabile e Venere no.
Per entrambi l'universo è una specie di incidente temporaneo di un nulla quantistico (nato per fluttuazione quantica da un insieme denso di energia ad altissima temperatura, indistinto e molto "piccolo", ma senza veri confini di tempo e di spazio, il cosiddetto "stato di Hartle-Hawking", che sarebbe sempre esistito), ma forse non l'unico e non per caso, bensì per la legge dei grandi numeri, un evoluzionismo universale. Secondo Hawking è come nel cosiddetto "teorema della scimmia instancabile", per cui la perfezione può essere ottenuta "casualmente", ovviamente non con un colpo di fortuna, ma con numerosi/infiniti tentativi, senza invocare la causa teologica.
Krauss, benché non escluda una civiltà eterna super-intelligente capace di viaggiare per gli universi o scenari asimoviani fra bilioni di anni, sostiene che la vita e l'universo attuali siano preziosi perché fugaci lampi, proprio come Shakespeare quando dice che la vita "non è che un'ombra che cammina; un povero commediante che si pavoneggia e si agita sulla scena del mondo, per la sua ora, e poi non se ne parla più; una favola raccontata da un idiota, piena di rumore e furore, che non significa nulla" (Macbeth).
"Quindi, in un lontano futuro, il resto dell’universo sparirà e ci ritroveremo soli in un vasto, scuro e vuoto universo, che è in sostanza come abbiamo creduto fosse originariamente. Trovo qualcosa di poetico in tutto ciò, ma in sostanza stiamo dicendo che le nostre stelle bruceranno e non rimarrà più nulla. Dunque la risposta alla domanda: “perché c’è qualcosa piuttosto che il nulla?” è semplicemente questa: basta aspettare...La cosa importante dell’Universo è che non gliene frega assolutamente niente di ciò che ci piace o non ci piace. L’Universo è quello che è, che ci piaccia o meno. E spero davvero che questo le persone lo possano prima o poi capire. Anche perché, così com’è, è davvero affascinante. L’Universo non può essere come ci piacerebbe che fosse, ma così com’è è talmente affascinante che dovremmo gioire per questo straordinario “incidente” che ha reso possibile la nostra esistenza. Come per il fatto che io e te siamo qui stiamo avendo questa conversazione. La coscienza si è evoluta su un pianeta a caso, in una galassia a caso, nel bel mezzo del nulla. Decisamente un incidente fortuito… e fortunato. È straordinario! Il significato nelle nostre vite è quello che noi ci creiamo, e dobbiamo goderne appieno, cercando di vivere il nostro breve viaggio sempre “al sole" " (L. Krauss)
Non è troppo diverso dall'infinita vanità del tutto di Leopardi e di Qohelet.
- Cosa ci dice allora Qoelet? Nulla su Dio, - : il Dio di Qoelet è un Deus absconditus : «La immensità di Dio non ha per Qoelet nulla di rallegrante; meraviglia in sé, resta pura impenetrabilità» -
In effetti un devoto rimane un po' sconcertato in quanto il Predicaotre presenta Dio "" come quasi " lontano ", distaccato, di sfuggita, quasi assente. Non sono numerosi i passi che trattano la sua presenza nella vita del devoto.
Se leggi il passo - scopri come il Predicatore " consigli " al devoto come si deve comportare nel Tempio.
Prima di tutto la " prudenza " - all' interno si trova GIA' un fedele. Ma questi è uno stolto, uno che fa il sacrificio MA non sa quello che fa. Ovvero svolge un rito ( offerta/sacrificio) del tutto inutile ( solo forma, apparenza).
Ed ecco il suo consiglio. Quando ti rivolgi a Lui non essere "precipitoso", non "sfarfugliare" nel pregare ( come dire: non recitare a memoria (!) formule e/o invocazioni .. come fossero poesie, senza capirne il senso ) ma lo invita ad essere conscio di quello che viene dal cuore - e soprattutto questa è la massima:
- Dio è in cielo e TU sei sulla terra ( ovvero : tu sei un mortale destinato ad ereditare insetti e succulenti vermetti che disintegreranno la tua "supponenza" ) / quasi a voler esortare il devoto a non occuparsi troppo nella sua ricerca e/o poterlo comprendere. ( Qoelet 5.1/2 ) -
Altro prezioso consiglio al credente è quello di NON fare voti e/o promesse, quando non sei in grado di mantenerle - Molto meglio NON fare nulla / infatti a Lui NON piacciono gli stolti, i fanfaroni, quello che parlano tanto per parlare.( 5.5 ) -
Dei pochi "riferimenti" a Dio ancora l' esortazione al devoto di godere dei pochi e seppur "brevi" periodi di serenita' ( stare allegri, mangia e bevi, passare giorni di gioia con la donna amata ). Per il Predicatore tutto questo altro non sarebbero che "" doni "" divini.
In verita' anche la "vita" è dono di Dio ( almeno questo è il mantra del clero / di qualsiasi confessione ).
Al termine del Libro l' autore ( è pur sempre un devoto che scrive ) conclude esortando il lettore all' osservanza e pratica della volonta' divina ( ovvero la Torah ) - eecc..ecc....
Ho letto attentamente il tuo 3D adesso chiuso, sull'agnosticismo e sulla ricerca di Dio.
Io mi sono formato un'opinione ma non credo tanto opportuno scriverla in pubblico, ma caso mai te lo scriverò in mp ma un giorno non subito... in chiaro posso dirti che dovresti abbandonare la ricerca del VERO o FALSO? Perchè tale ricerca non può che durare una vita intera e alla fine lasciarti con più domande di quante ne avessi in principio.
Perchè questo è il metodo scientifico, razionale. Il metodo razionale divide, spacca il capello in quattro e, per principio, all'infinito.
Razionale vuol dire fare a porzioni, "rate". Anzichè esclusivamente il metodo razionale, dovresti usare il metodo intelligente. Intelligenza è inter-legare. Raccogliere tutti i dati a disposizione, compresi quelli del metodo razionale ma non solo. E decidere.
Infatti devi decidere. Il tempo passa. E' come uno che deve comprare casa (o affittare casa è lo stesso, per il giordino... che non capì l'esempio che ho già posto a lui...) per quanto giri alla ricerca non puoi continuare a cercare la migliore casa possibile all'infinito perchè non finirai mai di cercare e nel frattempo le case che ti interessano vengono vendute. Bisogna decidere e darsi una scadenza.
E' come un lavoro. Il progresso spirituale non è diverso da un lavoro. Se non ci si dà scadenze non c'è vera intenzione. Ora et labora. E come nel lavoro conta l'utilità. Da non confondere con il bieco utilitarismo, ovvio.
Quindi è una questione di volontà. Il credere per capire di Sant'Agostino è questo. Prima di tutto c'è un atto di fiducia che è un atto della volontà.
Invece del vero o falso, poi considera: E' buono? E' utile? E vedrai che arriverai al vero.
Sono utili i falsi sapientoni del nulla? Hanno mai fatto stare qualcuno? Hanno mai contribuito concretamente al benessere sociale?
No. ma vengono ritenuti capaci di rispondere alla domanda vero o falso, ma se questa non serve a un tubo se non a deprimersi
vuol dire che se la segui stai commettendo un atto contro la tua natura. E dato che altre certezze non ne hai e da buon agnostico dovresti saperlo,
allora parti da lì e comincia a rifiutare gli autori nichilisti, gli esaltatori della disintegrazione dell'anima, i cantori del buio.
Ho letto attentamente il tuo 3D adesso chiuso, sull'agnosticismo e sulla ricerca di Dio.
Io mi sono formato un'opinione ma non credo tanto opportuno scriverla in pubblico, ma caso mai te lo scriverò in mp ma un giorno non subito... in chiaro posso dirti che dovresti abbandonare la ricerca del VERO o FALSO? Perchè tale ricerca non può che durare una vita intera e alla fine lasciarti con più domande di quante ne avessi in principio.
Perchè questo è il metodo scientifico, razionale. Il metodo razionale divide, spacca il capello in quattro e, per principio, all'infinito.
Razionale vuol dire fare a porzioni, "rate". Anzichè esclusivamente il metodo razionale, dovresti usare il metodo intelligente. Intelligenza è inter-legare. Raccogliere tutti i dati a disposizione, compresi quelli del metodo razionale ma non solo. E decidere.
Infatti devi decidere. Il tempo passa. E' come uno che deve comprare casa (o affittare casa è lo stesso, per il giordino... che non capì l'esempio che ho già posto a lui...) per quanto giri alla ricerca non puoi continuare a cercare la migliore casa possibile all'infinito perchè non finirai mai di cercare e nel frattempo le case che ti interessano vengono vendute. Bisogna decidere e darsi una scadenza.
E' come un lavoro. Il progresso spirituale non è diverso da un lavoro. Se non ci si dà scadenze non c'è vera intenzione. Ora et labora. E come nel lavoro conta l'utilità. Da non confondere con il bieco utilitarismo, ovvio.
Quindi è una questione di volontà. Il credere per capire di Sant'Agostino è questo. Prima di tutto c'è un atto di fiducia che è un atto della volontà.
Invece del vero o falso, poi considera: E' buono? E' utile? E vedrai che arriverai al vero.
Sono utili i falsi sapientoni del nulla? Hanno mai fatto stare qualcuno? Hanno mai contribuito concretamente al benessere sociale?
No. ma vengono ritenuti capaci di rispondere alla domanda vero o falso, ma se questa non serve a un tubo se non a deprimersi
vuol dire che se la segui stai commettendo un atto contro la tua natura. E dato che altre certezze non ne hai e da buon agnostico dovresti saperlo,
allora parti da lì e comincia a rifiutare gli autori nichilisti, gli esaltatori della disintegrazione dell'anima, i cantori del buio.
Con l'intelligente consenso di Giordi e di Rachel, quel thread dove io cerco di rispondere alle domande di sempre, è chiuso ai commenti ma la stesura di quello che mi propongo non è affatto terminata. Oggi infatti ho postato un altro brano sulla Figura di Dio.
Grazie per il tuo intervento, che presenta molti spunti che mi daranno motivo, oggi pomeriggio, da risponderti. (Ora mi aspetta una palestra....)
No. ma vengono ritenuti capaci di rispondere alla domanda vero o falso, ma se questa non serve a un tubo se non a deprimersi vuol dire che se la segui stai commettendo un atto contro la tua natura.
La tua religione mi deprime più di tutto.
Ho letto attentamente il tuo 3D adesso chiuso, sull'agnosticismo e sulla ricerca di Dio.
Io mi sono formato un'opinione ma non credo tanto opportuno scriverla in pubblico, ma caso mai te lo scriverò in mp ma un giorno non subito... in chiaro posso dirti che dovresti abbandonare la ricerca del VERO o FALSO? Perchè tale ricerca non può che durare una vita intera e alla fine lasciarti con più domande di quante ne avessi in principio.
Perchè questo è il metodo scientifico, razionale. Il metodo razionale divide, spacca il capello in quattro e, per principio, all'infinito.
Razionale vuol dire fare a porzioni, "rate". Anzichè esclusivamente il metodo razionale, dovresti usare il metodo intelligente. Intelligenza è inter-legare. Raccogliere tutti i dati a disposizione, compresi quelli del metodo razionale ma non solo. E decidere.
Infatti devi decidere. Il tempo passa. E' come uno che deve comprare casa (o affittare casa è lo stesso, per il giordino... che non capì l'esempio che ho già posto a lui...) per quanto giri alla ricerca non puoi continuare a cercare la migliore casa possibile all'infinito perchè non finirai mai di cercare e nel frattempo le case che ti interessano vengono vendute. Bisogna decidere e darsi una scadenza.
E' come un lavoro. Il progresso spirituale non è diverso da un lavoro. Se non ci si dà scadenze non c'è vera intenzione. Ora et labora. E come nel lavoro conta l'utilità. Da non confondere con il bieco utilitarismo, ovvio.
Quindi è una questione di volontà. Il credere per capire di Sant'Agostino è questo. Prima di tutto c'è un atto di fiducia che è un atto della volontà.
Invece del vero o falso, poi considera: E' buono? E' utile? E vedrai che arriverai al vero.
Sono utili i falsi sapientoni del nulla? Hanno mai fatto stare qualcuno? Hanno mai contribuito concretamente al benessere sociale?
No. ma vengono ritenuti capaci di rispondere alla domanda vero o falso, ma se questa non serve a un tubo se non a deprimersi
vuol dire che se la segui stai commettendo un atto contro la tua natura. E dato che altre certezze non ne hai e da buon agnostico dovresti saperlo,
allora parti da lì e comincia a rifiutare gli autori nichilisti, gli esaltatori della disintegrazione dell'anima, i cantori del buio.
Abbandonare la ricerca della VERITA’ non mi è possibile. Bisogna poi vedere cos’è questa VERITA’, ma questo può risultare dopo aver affrontato il nodo. Dura una vita intera, tu dici? Si, in effetti è da una vita che dura.
Non so cosa sia il metodo razionale per arrivare al risultato, quello scientifico? Quello filosofico? Quello fideistico? Ho letto e sperimentato tutto il possibile, di chi sventolava la bandiera atea e di chi si professava cristiano senza alcun ma. Ho letto tutto il possibile e dove sono approdato? Alla spiaggia del limbo: non so nulla, non ho elementi per decidere, sono confuso.
Mi sfugge poi l’assonanza del cercar casa con il cercare un Dio forse possibile forse inesistente. Scusa, sarà un mio limite.
Io non cerco nessun progresso spirituale, cerco solo di togliermi, se possibile, dalla Terra di Mezzo e per poterlo fare devo cercare risposte che, non necessariamente potrebbero farmi progredire spiritualmente.
Ti sarai accorto, scrivendo questo post, della grande importnza che c’è nella tua domanda “è buono? È utile?” Perché è nella risposta a questa domanda che si racchiude il senso dell’agnosticismo: buono PERCHE’ e PER CHI? Utile perché e per chi? Perché se Dio esiste dovrebbe dimostrarci di essere l’emanatore della bontà e quindi FARCI CAPIRE”, ecco, questo sarebbe utile: far capire alle sue creature, sempre se noi siamo sua creazione, l’importanza di credere in un Dio che ci è stato PADRE
A scuola dovevo sempre lottare con la matematica, le equazioni, non ti dico la trigonometria: un disastro, i numeri comunque messi mi davano l’orticaria fino a quando non decisi di affrontarli con cattiveria: voglio capirvi, capire come vivete e cosa dimostrate. Ci riuscii. Bene. Per uscire dall’agnosticismo e prendere finalmente una strada definitiva devo fare come ho fatto con la trigonometria: eccomi qua, è questo che mi accingo a fare.
Spero che questa mia battaglia possa interessare a qualcun altro che si porta in spalla la mia stessa scimmia
In effetti un devoto rimane un po' sconcertato in quanto il Predicaotre presenta Dio "" come quasi " lontano ", distaccato, di sfuggita, quasi assente. Non sono numerosi i passi che trattano la sua presenza nella vita del devoto.
Se leggi il passo - scopri come il Predicatore " consigli " al devoto come si deve comportare nel Tempio.
Prima di tutto la " prudenza " - all' interno si trova GIA' un fedele. Ma questi è uno stolto, uno che fa il sacrificio MA non sa quello che fa. Ovvero svolge un rito ( offerta/sacrificio) del tutto inutile ( solo forma, apparenza).
Ed ecco il suo consiglio. Quando ti rivolgi a Lui non essere "precipitoso", non "sfarfugliare" nel pregare ( come dire: non recitare a memoria (!) formule e/o invocazioni .. come fossero poesie, senza capirne il senso ) ma lo invita ad essere conscio di quello che viene dal cuore - e soprattutto questa è la massima:
- Dio è in cielo e TU sei sulla terra ( ovvero : tu sei un mortale destinato ad ereditare insetti e succulenti vermetti che disintegreranno la tua "supponenza" ) / quasi a voler esortare il devoto a non occuparsi troppo nella sua ricerca e/o poterlo comprendere. ( Qoelet 5.1/2 ) -
Altro prezioso consiglio al credente è quello di NON fare voti e/o promesse, quando non sei in grado di mantenerle - Molto meglio NON fare nulla / infatti a Lui NON piacciono gli stolti, i fanfaroni, quello che parlano tanto per parlare.( 5.5 ) -
Dei pochi "riferimenti" a Dio ancora l' esortazione al devoto di godere dei pochi e seppur "brevi" periodi di serenita' ( stare allegri, mangia e bevi, passare giorni di gioia con la donna amata ). Per il Predicatore tutto questo altro non sarebbero che "" doni "" divini.
In verita' anche la "vita" è dono di Dio ( almeno questo è il mantra del clero / di qualsiasi confessione ).
Al termine del Libro l' autore ( è pur sempre un devoto che scrive ) conclude esortando il lettore all' osservanza e pratica della volonta' divina ( ovvero la Torah ) - eecc..ecc....
E' un devoto che parla? Mah......
Non ricordo chi scrisse che Qoelet contrappone un’immagine disperata alla consolante immagine che della sapienza tradizionale offrono i Proverbi. Le umiliazioni e le sofferenze non appaiono più, come apparivano nei Proverbi, tragiche eccezioni che dall’esterno minacciano la vita del giusto, normalmente protetto dalla sua sapienza. La vita non appare più un orrore soltanto agli occhi di Giobbe che giace pieno di piaghe nella polvere, o al salmista che patisce l’odio e il disprezzo dei nemici: appare un orrore anche allo splendido Salomone,glorioso “figlio di David re a Gerusalemme”, che Dio ha riempito di sapienza, di potenza, di piacere.
Il linguaggio di Qoelet è il linguaggio sapienziale: la più tragica consapevolezza dell’insufficienza dell’ordine sacro e la più completa rottura del suo orizzonte non sono espresse nel linguaggio violento dei profeti, ma è nel suo linguaggio che la sapienza tradizionale dichiara il suo nulla.
Tutto è noioso e risaputo, niente è nuovo. La creazione non è la magnifica opera di Dio ma tutto è una squallida monotonia che corre verso la morte.
Siamo sicuri che è un devoto che parla?
La tua religione mi deprime più di tutto.
La mia religione ti mostra come in uno specchio il tuo male e questo ti deprime (ognuno ha un proprio male anche un cristiano).
E tu te la prendi con lo specchio!
Tutto è noioso e risaputo, niente è nuovo. La creazione non è la magnifica opera di Dio ma tutto è una squallida monotonia che corre verso la morte.
Siamo sicuri che è un devoto che parla?
Sì è un devoto che parla. E' un pio ebreo biblico che irride le elucubrazioni nichilistiche degli ellenici...
https://forum.termometropolitico.it/685629-il-qoelet-un-mito-scettico-da-sfatare.html
La mia religione ti mostra come in uno specchio il tuo male e questo ti deprime (ognuno ha un proprio male anche un cristiano).
E tu te la prendi con lo specchio!
La tua religione è finta (più che dimostrato) e colpevolizza l'essere umano per le sue inclinazioni naturali dal giorno in cui nasce, un buon cattolico è per forza escludente gli altri, inoltre siete aggressivi, oppressivi e vi piacciono i regimi dittatoriali con cui andate d'accordo, vi piace distfruggere chi non è come voi e fare il lavaggio del cervello ai bambini rovinandoli per sempre. Avete distrutto milioni di vite, siete dannosi e pericolosi.
Inoltre la vostra escatologia è crudele e indegna di una divinità che si proclama buona e onnisciente e onnipotente, mentre è matematico che non lo è.
Alla domanda di Leibniz filosoficamente ci sono infinite risposte, e sono tutte "valide", dipende da ciò che uno crede. Anche la scienza ha dato le sue, spesso intrecciandosi con la filosofia stessa. Stephen Hawking si è domandato "perché l'Universo si dà tanta pena di esistere?". Come mai esiste e come mai è vivibile (principio antropico). Un altro scienziato che ha approfondito il tema del nulla è Lawrence Krauss.
Hawking è agnostico, anche se a volte ha detto di essere ateo; Krauss invece è ateo, di origine ebraica.
Per Hawking esistono forse tanti universi (Teoria M/multiverso), e il nostro è abitabile per la legge delle probabilità, proprio come la Terra è abitabile e Venere no.
Per entrambi l'universo è una specie di incidente temporaneo di un nulla quantistico (nato per fluttuazione quantica da un insieme denso di energia ad altissima temperatura, indistinto e molto "piccolo", ma senza veri confini di tempo e di spazio, il cosiddetto "stato di Hartle-Hawking", che sarebbe sempre esistito), ma forse non l'unico e non per caso, bensì per la legge dei grandi numeri, un evoluzionismo universale. Secondo Hawking è come nel cosiddetto "teorema della scimmia instancabile", per cui la perfezione può essere ottenuta "casualmente", ovviamente non con un colpo di fortuna, ma con numerosi/infiniti tentativi, senza invocare la causa teologica.
Krauss, benché non escluda una civiltà eterna super-intelligente capace di viaggiare per gli universi o scenari asimoviani fra bilioni di anni, sostiene che la vita e l'universo attuali siano preziosi perché fugaci lampi, proprio come Shakespeare quando dice che la vita "non è che un'ombra che cammina; un povero commediante che si pavoneggia e si agita sulla scena del mondo, per la sua ora, e poi non se ne parla più; una favola raccontata da un idiota, piena di rumore e furore, che non significa nulla" (Macbeth).
"Quindi, in un lontano futuro, il resto dell’universo sparirà e ci ritroveremo soli in un vasto, scuro e vuoto universo, che è in sostanza come abbiamo creduto fosse originariamente. Trovo qualcosa di poetico in tutto ciò, ma in sostanza stiamo dicendo che le nostre stelle bruceranno e non rimarrà più nulla. Dunque la risposta alla domanda: “perché c’è qualcosa piuttosto che il nulla?” è semplicemente questa: basta aspettare...La cosa importante dell’Universo è che non gliene frega assolutamente niente di ciò che ci piace o non ci piace. L’Universo è quello che è, che ci piaccia o meno. E spero davvero che questo le persone lo possano prima o poi capire. Anche perché, così com’è, è davvero affascinante. L’Universo non può essere come ci piacerebbe che fosse, ma così com’è è talmente affascinante che dovremmo gioire per questo straordinario “incidente” che ha reso possibile la nostra esistenza. Come per il fatto che io e te siamo qui stiamo avendo questa conversazione. La coscienza si è evoluta su un pianeta a caso, in una galassia a caso, nel bel mezzo del nulla. Decisamente un incidente fortuito… e fortunato. È straordinario! Il significato nelle nostre vite è quello che noi ci creiamo, e dobbiamo goderne appieno, cercando di vivere il nostro breve viaggio sempre “al sole" " (L. Krauss)
Non è troppo diverso dall'infinita vanità del tutto di Leopardi e di Qohelet.
Con quelle parole (la vita non è che un'ombra che cammina; un povero commediante che si pavoneggia e si agita sulla scena del mondo ecc.ecc.) che Macbeth pronuncia alla notizia della morte della regina, Shakespeare intendeva riferirsi alla vita umana (spegniti candela, spegniti)…
Personalmente considero Hawking una sorta di genio, ma come per tutti gli esseri umani, quindi geni compresi, un “ma”, espressione di dubbio più o meno pesante, è obbligatorio, perché anche uno scienziato esprime una sua opinione, magari frutto di ricerche ma certamente sempre risultato di idee su queste ricerche edificate.
Ritorno alla scuola media o al liceo, quando mi imbattei in Lavoisier e nella sua famosa frase “nulla si crea e nulla si distrugge, ma tutto si trasforma” per chiedermi, per chiederti, come può essere possibile tanta creazione, quella che sappiamo, dal nulla o meglio, per usare la tua espressione “per fluttuazione quantica da un insieme denso di energia ad altissima temperatura, indistinto e molto "piccolo", ma senza veri confini di tempo e di spazio “ perché se questo può essere stata davvero l’origine dell’Universo, quell’”insieme denso di enrgia indistinto e molto piccolo” da dove proveniva se Lavoisier ha detto che niente può essere creato dal nulla?
E’ qui la ragade cerebrale che mi brucia dentro da sempre: da dove è arrivata quella piccolissima massa di energia diventata Big Bang e quindi Universo?.
Allora, in realtà nulla è una parola filosofica, in quanto secondo la scienza la parola esatta è falso vuoto, cioè vuoto quantistico. In esso appaiono e scompaiono, velocemente, delle particelle. Continuamente per effetto del principio di intedeterminazione.
Topquark to lo spiega di certo meglio, essendo un fisico che ha lavorato al CERN.
Qualcuno crede che siano dei proto-universi sempre esistiti, ci sono diverse teorie sul prima del Big Bang, anche Hawking crede questo ma essendo solo un ipotesi ha elaborato una teoria che si basa sui dati raccolti e sulle equazioni matematiche.
Hawking crede che ci sia stato appunto uno stato di energia e materia indistinta che sia sempre esistito e che non ci sia nulla fuori dal tempo, che è iniziato sul serio solo con l'espansione dello spaziotempo, quello che viene chiamato Big Bang.
Non è una teoria facile, ma è una riproposizione del concetto di universo eterno e dell'uso ateologico del rasoio di Occam.
Proposizione 1 Dio ha creato l'universo
Proposizione 2 L'universo è sempre esistito, quindi Dio (come Creatore) diventa inutile. Si può credere che l'universo sia Dio o che Dio esista come creatore delle leggi fisiche, ma non è necessario dal punto di vista scientifico
Hawking spiega bene queste cose - a livello divulgativo, la spiegazione matematica è molto complesso si parla di cose ed espedienti matematici che non saprei spiegare nemmeno io (tipo il tempo immaginario, le 4 dimensioni, l'istantone e l'uso dell'integrale sui cammini) nel libro Il grande disegno e in un documentario della serie Curiosity intitolato Did God create the Universe?
Per lui questo stato iniziale, detto stato senza confini o stato di Hartle-Hawking, sarebbe auto-creato ed "eterno" (nel senso di non temporale, in quanto il tempo svanisce e Hawking lo descrive come una cupola senza un inizio; andandoci "contro", si girerebbe attorno come a una sfera come la Terra, girando in tondo senza trovarci il punto iniziale), il tempo in quanto collegato allo spaziotempo einsteniano è iniziato dopo. Ma fuori dal tempo lui non crede esista nulla, tranne questo stato di tempo virtuale in uno spazio virtuale di falso vuoto quantistico, dal quale s'è espanso l'attuale universo. Secondo le teorie più accreditate e in gara fra loro, la teoria M e la teoria delle bolle, esistono aanche degli universi paralleli. Il falso vuoto, che esiste tuttora dove non è ancora "arrivato" l'universo nella sua espansione ribollirebbe di fluttuazioni quantistiche, sì che l'espansione dell'universo avrebbe generato infiniti bolle di spaziotempo.
Quindi il nulla non esiste, infatti fisicamente si parla di vuoto quantistico. Da cosa derivino le fluttuazioni, non si sa, forse da proprietà intrinseche della materia-energia, forse dalla vibrazione di ipotetiche strutture piccole come la lunghezza di Planck (ossia la massima piccolezza esistente), le cosiddette stringhe. Hawking sostiene insomma la generazione spontanea di queste particelle, come è stata osservata, violando per un tempo piccolissimo la legge di conservazione della massa e dell'energia (ciò è possibile solo nel mondo delle microparticelle e se non vengono osservate, è una cosa parecchio complicata, comunque è stato dimostrato e calcolato.)
In base al principio di indeterminazione la conservazione dell'energia può essere violata, ma solo per brevissimi periodi di tempo (minore è l'energia presente nella fluttuazione, tanto più a lungo essa può persistere). L'indeterminazione quantistica permette l'apparizione dal nulla di piccole quantità di energia, sempre a condizione che esse scompaiano in un tempo molto breve. Questa energia può assumere la forma di coppie di particelle e antiparticelle di vita molto breve, ad esempio una coppia elettrone-positrone. Gli effetti di queste particelle sono misurabili, come la carica dell'elettrone, differenziandola dal suo valore assoluto privo del segno. Si può anche dire che l'energia è sempre conservata, ma gli autovalori dell'operatore hamiltoniano dell'energia osservabile non sono gli stessi (cioè non commutano) degli operatori numerici delle particelle. Le fluttuazioni quantistiche avrebbero giocato un ruolo molto importante nel determinare la struttura dell'universo primordiale dopo il Big Bang: nel modello dell'inflazione cosmica le strutture esistenti al momento dell'inflazione sarebbero state amplificate dalle fluttuazioni, formando la base di tutta la struttura attualmente osservabile.
Inoltre tale stato iniziale era forse simile a un buco nero, quindi un altra teoria è che il Big Bang sia un buco bianco, ossia sia nato da un universo genitore, e via così all'infinito e forse in un circolo.
Quindi la domanda: "è stata violata la legge di Lavoisier?" ha una duplice risposta possibile:
1) Si, perché in quell'unico caso poteva essere violata, in assenza di massa e per brevissimo tempo, in quello stato pre-universo senza vero inizio (modello standard del Big Bang)
Oppure
2) No, perché c'era già massa in un universo precedente o un proto-universo, senza inizio (modelli ciclici, modelli statici, modelli di universo-genitore/selezione cosmologica, modello delle brane/universo ecpirotico che è un modello ciclico parte della teoria M/superstringhe/stringhe) https://forum.termometropolitico.it/684235-il-modello-di-universo-di-steinhardt-turok.html
Allora, in realtà nulla è una parola filosofica, in quanto secondo la scienza la parola esatta è falso vuoto, cioè vuoto quantistico. In esso appaiono e scompaiono, velocemente, delle particelle. Continuamente per effetto del principio di intedeterminazione.
Topquark to lo spiega di certo meglio, essendo un fisico che ha lavorato al CERN.
Qualcuno crede che siano dei proto-universi sempre esistiti, ci sono diverse teorie sul prima del Big Bang, anche Hawking crede questo ma essendo solo un ipotesi ha elaborato una teoria che si basa sui dati raccolti e sulle equazioni matematiche.
Hawking crede che ci sia stato appunto uno stato di energia e materia indistinta che sia sempre esistito e che non ci sia nulla fuori dal tempo, che è iniziato sul serio solo con l'espansione dello spaziotempo, quello che viene chiamato Big Bang.
Non è una teoria facile, ma è una riproposizione del concetto di universo eterno e dell'uso ateologico del rasoio di Occam.
Proposizione 1 Dio ha creato l'universo
Proposizione 2 L'universo è sempre esistito, quindi Dio (come Creatore) diventa inutile. Si può credere che l'universo sia Dio o che Dio esista come creatore delle leggi fisiche, ma non è necessario dal punto di vista scientifico
Hawking spiega bene queste cose - a livello divulgativo, la spiegazione matematica è molto complesso si parla di cose ed espedienti matematici che non saprei spiegare nemmeno io (tipo il tempo immaginario, le 4 dimensioni, l'istantone e l'uso dell'integrale sui cammini) nel libro Il grande disegno e in un documentario della serie Curiosity intitolato Did God create the Universe?
Per lui questo stato iniziale, detto stato senza confini o stato di Hartle-Hawking, sarebbe auto-creato ed "eterno" (nel senso di non temporale, in quanto il tempo svanisce e Hawking lo descrive come una cupola senza un inizio; andandoci "contro", si girerebbe attorno come a una sfera come la Terra, girando in tondo senza trovarci il punto iniziale), il tempo in quanto collegato allo spaziotempo einsteniano è iniziato dopo. Ma fuori dal tempo lui non crede esista nulla, tranne questo stato di tempo virtuale in uno spazio virtuale di falso vuoto quantistico, dal quale s'è espanso l'attuale universo. Secondo le teorie più accreditate e in gara fra loro, la teoria M e la teoria delle bolle, esistono aanche degli universi paralleli. Il falso vuoto, che esiste tuttora dove non è ancora "arrivato" l'universo nella sua espansione ribollirebbe di fluttuazioni quantistiche, sì che l'espansione dell'universo avrebbe generato infiniti bolle di spaziotempo.
Quindi il nulla non esiste, infatti fisicamente si parla di vuoto quantistico. Da cosa derivino le fluttuazioni, non si sa, forse da proprietà intrinseche della materia-energia, forse dalla vibrazione di ipotetiche strutture piccole come la lunghezza di Planck (ossia la massima piccolezza esistente), le cosiddette stringhe. Hawking sostiene insomma la generazione spontanea di queste particelle, come è stata osservata, violando per un tempo piccolissimo la legge di conservazione della massa e dell'energia (ciò è possibile solo nel mondo delle microparticelle e se non vengono osservate, è una cosa parecchio complicata, comunque è stato dimostrato e calcolato.)
In base al principio di indeterminazione la conservazione dell'energia può essere violata, ma solo per brevissimi periodi di tempo (minore è l'energia presente nella fluttuazione, tanto più a lungo essa può persistere). L'indeterminazione quantistica permette l'apparizione dal nulla di piccole quantità di energia, sempre a condizione che esse scompaiano in un tempo molto breve. Questa energia può assumere la forma di coppie di particelle e antiparticelle di vita molto breve, ad esempio una coppia elettrone-positrone. Gli effetti di queste particelle sono misurabili, come la carica dell'elettrone, differenziandola dal suo valore assoluto privo del segno. Si può anche dire che l'energia è sempre conservata, ma gli autovalori dell'operatore hamiltoniano dell'energia osservabile non sono gli stessi (cioè non commutano) degli operatori numerici delle particelle. Le fluttuazioni quantistiche avrebbero giocato un ruolo molto importante nel determinare la struttura dell'universo primordiale dopo il Big Bang: nel modello dell'inflazione cosmica le strutture esistenti al momento dell'inflazione sarebbero state amplificate dalle fluttuazioni, formando la base di tutta la struttura attualmente osservabile.
Inoltre tale stato iniziale era forse simile a un buco nero, quindi un altra teoria è che il Big Bang sia un buco bianco, ossia sia nato da un universo genitore, e via così all'infinito e forse in un circolo.
Quindi la domanda: "è stata violata la legge di Lavoisier?" ha una duplice risposta possibile:
1) Si, perché in quell'unico caso poteva essere violata, in assenza di massa e per brevissimo tempo, in quello stato pre-universo senza vero inizio (modello standard del Big Bang)
Oppure
2) No, perché c'era già massa in un universo precedente o un proto-universo, senza inizio (modelli ciclici, modelli statici, modelli di universo-genitore/selezione cosmologica, modello delle brane/universo ecpirotico che è un modello ciclico parte della teoria M/superstringhe/stringhe) https://forum.termometropolitico.it/684235-il-modello-di-universo-di-steinhardt-turok.html
Interessante, grazie. Ci penserò sopra: tutte queste possibili spiegazioni vicine alla scienza, a me che con la fisica c'ho sempre preso poco, mi hanno un po' peso in contropiede. Ci devo pensare, e mi devo anche informare.
Interessante, grazie. Ci penserò sopra: tutte queste possibili spiegazioni vicine alla scienza, a me che con la fisica c'ho sempre preso poco, mi hanno un po' peso in contropiede. Ci devo pensare, e mi devo anche informare.
Ma anche io di calcoli ci capisco poco, infatti leggo solo opere divulgative, come quelle di Hawking, altri fisici magari hanno teorie migliori ma non sanno spiegarle in maniera semplice (Roger Penrose è uno di questi). Anche le serie che danno su Focus, tipo La storia dell'universo ecc. sono ben fatte.
Oltre ad ammirare i panorami dello spazio, mi piace mescolare scienza e filosofia.
E' un devoto che parla? Mah......
Tutto è noioso e risaputo, niente è nuovo. La creazione non è la magnifica opera di Dio ma tutto è una squallida monotonia che corre verso la morte. -
Il devoto che rimane sconcertato è inteso il " lettore " che legge il Libro.
I tanti Libri delle Scritture osannavano e magnificavano la Benevolenza divina - da qui quella sedicente dottrina "" tradizionale "" che prospettava premi ai giusti e sventure ai reprobi.
Ma l' esperienza, la vita reale contraddicevano quella dottrina e sia Qoelet che Giobbe la smentiscono del tutto. -- Da qui la crisi della sapienza israelitica.
Ora io rispondevo "espressamente" al tuo post ( n. 7 / - Cosa ci dice allora Qoelet? Nulla su Dio, - : il Dio di Qoelet è un Deus absconditus : «La immensità di Dio non ha per Qoelet nulla di rallegrante; meraviglia in sé, resta pura impenetrabilità» ) -
Quindi è vero che Qoelet scrive POCO su Dio - e la sua motivazione è perche':
- Egli è in cielo / mentre il credente è quaggiu' .. eccc.. eccc...
Quanto a tuo:
Tutto è noioso e risaputo, niente è nuovo. La creazione non è la magnifica opera di Dio ma tutto è una squallida monotonia che corre verso la morte.
Esatto. La "" ripetizione "" del TUTTO è magnificamente espressa dagli eventi della Natura, altrettanto lo sono azioni dell' uomo.. tutto si ripete - di generazione in generazione - Non ci sono Novita' - perchè quanto accade ( anche se "" straordinario e/o catastrofico " ) nel tempo passato E' GIA' avvenuto!
Da qui quel celeberrimo: Non c'è Nulla di NUOVO sotto il sole !
Ma anche io di calcoli ci capisco poco, infatti leggo solo opere divulgative, come quelle di Hawking, altri fisici magari hanno teorie migliori ma non sanno spiegarle in maniera semplice (Roger Penrose è uno di questi). Anche le serie che danno su Focus, tipo La storia dell'universo ecc. sono ben fatte.
Oltre ad ammirare i panorami dello spazio, mi piace mescolare scienza e filosofia.
Piccoli approfondimenti della tesi astrofisica
Intervista a Lawrence Krauss (http://www.gruppomacro.com/blog/posts/dal-nulla-al-nulla-quattro-chiacchiere-cosmiche-con-l-astrofisico-lawrence-kraus)
https://www.youtube.com/watch?v=DK3lURpG-tc
Allora, in realtà nulla è una parola filosofica, in quanto secondo la scienza la parola esatta è falso vuoto, cioè vuoto quantistico. In esso appaiono e scompaiono, velocemente, delle particelle. Continuamente per effetto del principio di intedeterminazione.
Topquark to lo spiega di certo meglio, essendo un fisico che ha lavorato al CERN.
Qualcuno crede che siano dei proto-universi sempre esistiti, ci sono diverse teorie sul prima del Big Bang, anche Hawking crede questo ma essendo solo un ipotesi ha elaborato una teoria che si basa sui dati raccolti e sulle equazioni matematiche.
Hawking crede che ci sia stato appunto uno stato di energia e materia indistinta che sia sempre esistito e che non ci sia nulla fuori dal tempo, che è iniziato sul serio solo con l'espansione dello spaziotempo, quello che viene chiamato Big Bang.
Non è una teoria facile, ma è una riproposizione del concetto di universo eterno e dell'uso ateologico del rasoio di Occam.
Proposizione 1 Dio ha creato l'universo
Proposizione 2 L'universo è sempre esistito, quindi Dio (come Creatore) diventa inutile. Si può credere che l'universo sia Dio o che Dio esista come creatore delle leggi fisiche, ma non è necessario dal punto di vista scientifico
Hawking spiega bene queste cose - a livello divulgativo, la spiegazione matematica è molto complesso si parla di cose ed espedienti matematici che non saprei spiegare nemmeno io (tipo il tempo immaginario, le 4 dimensioni, l'istantone e l'uso dell'integrale sui cammini) nel libro Il grande disegno e in un documentario della serie Curiosity intitolato Did God create the Universe?
Per lui questo stato iniziale, detto stato senza confini o stato di Hartle-Hawking, sarebbe auto-creato ed "eterno" (nel senso di non temporale, in quanto il tempo svanisce e Hawking lo descrive come una cupola senza un inizio; andandoci "contro", si girerebbe attorno come a una sfera come la Terra, girando in tondo senza trovarci il punto iniziale), il tempo in quanto collegato allo spaziotempo einsteniano è iniziato dopo. Ma fuori dal tempo lui non crede esista nulla, tranne questo stato di tempo virtuale in uno spazio virtuale di falso vuoto quantistico, dal quale s'è espanso l'attuale universo. Secondo le teorie più accreditate e in gara fra loro, la teoria M e la teoria delle bolle, esistono aanche degli universi paralleli. Il falso vuoto, che esiste tuttora dove non è ancora "arrivato" l'universo nella sua espansione ribollirebbe di fluttuazioni quantistiche, sì che l'espansione dell'universo avrebbe generato infiniti bolle di spaziotempo.
Quindi il nulla non esiste, infatti fisicamente si parla di vuoto quantistico. Da cosa derivino le fluttuazioni, non si sa, forse da proprietà intrinseche della materia-energia, forse dalla vibrazione di ipotetiche strutture piccole come la lunghezza di Planck (ossia la massima piccolezza esistente), le cosiddette stringhe. Hawking sostiene insomma la generazione spontanea di queste particelle, come è stata osservata, violando per un tempo piccolissimo la legge di conservazione della massa e dell'energia (ciò è possibile solo nel mondo delle microparticelle e se non vengono osservate, è una cosa parecchio complicata, comunque è stato dimostrato e calcolato.)
In base al principio di indeterminazione la conservazione dell'energia può essere violata, ma solo per brevissimi periodi di tempo (minore è l'energia presente nella fluttuazione, tanto più a lungo essa può persistere). L'indeterminazione quantistica permette l'apparizione dal nulla di piccole quantità di energia, sempre a condizione che esse scompaiano in un tempo molto breve. Questa energia può assumere la forma di coppie di particelle e antiparticelle di vita molto breve, ad esempio una coppia elettrone-positrone. Gli effetti di queste particelle sono misurabili, come la carica dell'elettrone, differenziandola dal suo valore assoluto privo del segno. Si può anche dire che l'energia è sempre conservata, ma gli autovalori dell'operatore hamiltoniano dell'energia osservabile non sono gli stessi (cioè non commutano) degli operatori numerici delle particelle. Le fluttuazioni quantistiche avrebbero giocato un ruolo molto importante nel determinare la struttura dell'universo primordiale dopo il Big Bang: nel modello dell'inflazione cosmica le strutture esistenti al momento dell'inflazione sarebbero state amplificate dalle fluttuazioni, formando la base di tutta la struttura attualmente osservabile.
Inoltre tale stato iniziale era forse simile a un buco nero, quindi un altra teoria è che il Big Bang sia un buco bianco, ossia sia nato da un universo genitore, e via così all'infinito e forse in un circolo.
Quindi la domanda: "è stata violata la legge di Lavoisier?" ha una duplice risposta possibile:
1) Si, perché in quell'unico caso poteva essere violata, in assenza di massa e per brevissimo tempo, in quello stato pre-universo senza vero inizio (modello standard del Big Bang)
Oppure
2) No, perché c'era già massa in un universo precedente o un proto-universo, senza inizio (modelli ciclici, modelli statici, modelli di universo-genitore/selezione cosmologica, modello delle brane/universo ecpirotico che è un modello ciclico parte della teoria M/superstringhe/stringhe) https://forum.termometropolitico.it/684235-il-modello-di-universo-di-steinhardt-turok.html
Propendo per la seconda ipotesi
Topquark to lo spiega di certo meglio, essendo un fisico che ha lavorato al CERN.
Topquark da fisico ha ammesso che l'energia non è infinita. (http://forum.termometropolitico.it/681495-il-concetto-di-bene-nella-riflessione-filosofica-192.html#post14878532)
Nessuno ha mai dimostrato una cosa simile.
2) No, perché c'era già massa in un universo precedente o un proto-universo, senza inizio (modelli ciclici, modelli statici, modelli di universo-genitore/selezione cosmologica, modello delle brane/universo ecpirotico che è un modello ciclico parte della teoria M/superstringhe/stringhe) https://forum.termometropolitico.it/684235-il-modello-di-universo-di-steinhardt-turok.html
Quindi tutte queste teorie sono menate per rimandare all'infinito il problema. Ma l'universo non ha un'energia infinita quindi non è infinito nelle sue metamorfosi.
.......Ma l'universo non ha un'energia infinita quindi non è infinito nelle sue metamorfosi.
Da cosa deduci ciò? :hmmml: :drinky:
Topquark da fisico ha ammesso che l'energia non è infinita. (http://forum.termometropolitico.it/681495-il-concetto-di-bene-nella-riflessione-filosofica-192.html#post14878532)
Nessuno ha mai dimostrato una cosa simile.
Quindi tutte queste teorie sono menate per rimandare all'infinito il problema. Ma l'universo non ha un'energia infinita quindi non è infinito nelle sue metamorfosi.
Invece Krauss dice che l'energia oscura lo possa essere, essendo un'energia del vuoto.
Da cosa deduci ciò? :hmmml: :drinky:
Dal confondere l'energia dell'universo dall'energia del falso vuoto quantistico.
Abbandonare la ricerca della VERITA’ non mi è possibile.
Sempre l'assolutismo, non è devi abbandonarla ma accantonarla considerando di arrivarci in un secondo momento.
Bisogna poi vedere cos’è questa VERITA’, ma questo può risultare dopo aver affrontato il nodo. Dura una vita intera, tu dici? Si, in effetti è da una vita che dura.
Questa in mp...
Non so cosa sia il metodo razionale per arrivare al risultato, quello scientifico? Quello filosofico? Quello fideistico? Ho letto e sperimentato tutto il possibile, di chi sventolava la bandiera atea e di chi si professava cristiano senza alcun ma. Ho letto tutto il possibile e dove sono approdato? Alla spiaggia del limbo: non so nulla, non ho elementi per decidere, sono confuso.
Mi sfugge poi l’assonanza del cercar casa con il cercare un Dio forse possibile forse inesistente. Scusa, sarà un mio limite.
Il concetto di casa non riesco mai ad esprimerlo in modo comprensibile, l'uomo ha bisogno di una casa.
buono PERCHE’ e PER CHI? Utile perché e per chi? Perché se Dio esiste dovrebbe dimostrarci di essere l’emanatore della bontà e quindi FARCI CAPIRE”, ecco, questo sarebbe utile: far capire alle sue creature, sempre se noi siamo sua creazione, l’importanza di credere in un Dio che ci è stato PADRE
Il perchè e per chì sono già di troppo. Se hai sete bevi l'acqua e non ti chiedi mica il perchè? Per chi? E per chi dovrebbe essere se non per te?
Spero che questa mia battaglia possa interessare a qualcun altro che si porta in spalla la mia stessa scimmia
Per scrollarti l'inquietante scimmia di dosso devi guardare in faccia il tuo peccato. Se lo guardi in faccia ti salvi.
Se vuoi trovare Dio non cercarlo ma cerca il tuo peccato e guardalo in faccia e lo troverai lì dentro.
Non temere, diversamente da quanto consiglia Nietzsche, di guardare nel tuo abisso.
..........Se vuoi trovare Dio non cercarlo ma cerca il tuo peccato e guardalo in faccia e lo troverai lì dentro....
http://hannibalector.altervista.org/wp-content/uploads/2013/12/lamico-immaginario1.jpg
Propendo per la seconda ipotesi
In entrambi i casi non implica l'ateismo o l'agnosticismo. Uno dei teorici delle stringhe, Michio Kaku, è buddhista e panteista. Comunque implica il fatto che non è necessario dire razionalmente che c'è stato un creatore. Uno ci può credere come no (Hawking dice questo).
Io propendo per la teoria M, una variante delle stringhe; se fosse verificata l'esistenza di queste particelle strane, molte cose si spiegano facilmente.
No, perché c'era già massa in un universo precedente o un proto-universo, senza inizio (modelli ciclici, modelli statici, modelli di universo-genitore/selezione cosmologica, modello delle brane/universo ecpirotico che è un modello ciclico parte della teoria M/superstringhe/stringhe) https://forum.termometropolitico.it/684235-il-modello-di-universo-di-steinhardt-turok.html
Nel link c'è una discussione sul modello delle stringhe e del proto-universo (uno dei modelli delle superstringhe).
Puntualizzazioni, sulle questioni fisica e universo, energia, eternità e implicazioni per la filosofia.
In entrambi i casi non implica l'ateismo o l'agnosticismo. Uno dei teorici delle stringhe, Michio Kaku, è buddhista e panteista. Comunque implica il fatto che non è necessario dire razionalmente che c'è stato un creatore. Uno ci può credere come no (Hawking dice questo).
Io propendo per la teoria M, una variante delle stringhe; se fosse verificata l'esistenza di queste particelle strane, molte cose si spiegano facilmente.
Nel link c'è una discussione sul modello delle stringhe e del proto-universo (uno dei modelli delle superstringhe).
Aggiungo che il modo in cui il big bang si è verificato (una volta, più volte, inflazione o no, multiversi, ecc.) è ulteriore fonte di dibattito, specie dai sostenitori o ex sostenitori della teoria opposta, lo stato stazionario. Ci sono parecchie varianti, addirittura alcuni (pochi) osteggiano proprio il concetto. A livello religioso, spesso è stato detto che il Big Bang fosse in accordo con la teologia creazionista, ma non è proprio così, deriva dalle interpretazioni di uno dei suoi primi proponenti, Lemaitre, gradita a Pio XII. Fred Hoyle, fisico anti-big bang (che però ne inventò il nome) era un materialista; inoltre era uno scrittore di fantascienza e venne annoverato tra i critici del darwinismo (erroneamente) perché credeva che le molecole della vita non si fossero formate sulla Terra ma fossero arrivate con le comete (teoria oggi diffusa) e la controversia su un fossile.
Dal confondere l'energia dell'universo dall'energia del falso vuoto quantistico.
Invece Krauss dice che l'energia oscura lo possa essere, essendo un'energia del vuoto.
Il problema dell'energia oscura (per cui molti sono scettici) sono appunto le giustificazioni che devono per forza essere verificate (gravità extra? energia del vuoto?) della sua presunta infinità che genera espansione e accelerazione in quanto costante cosmologica (se non ci fosse si verificherebbe luniverso ciclico o stabile, quindi eterno poiché chiuso anziché aperto).
Puntualizzazioni, sulle questioni fisica e universo, energia, eternità e implicazioni per la filosofia.
Aggiungo che il modo in cui il big bang si è verificato (una volta, più volte, inflazione o no, multiversi, ecc.) è ulteriore fonte di dibattito, specie dai sostenitori o ex sostenitori della teoria opposta, lo stato stazionario. Ci sono parecchie varianti, addirittura alcuni (pochi) osteggiano proprio il concetto. A livello religioso, spesso è stato detto che il Big Bang fosse in accordo con la teologia creazionista, ma non è proprio così, deriva dalle interpretazioni di uno dei suoi primi proponenti, Lemaitre, gradita a Pio XII. Fred Hoyle, fisico anti-big bang (che però ne inventò il nome) era un materialista; inoltre era uno scrittore di fantascienza e venne annoverato tra i critici del darwinismo (erroneamente) perché credeva che le molecole della vita non si fossero formate sulla Terra ma fossero arrivate con le comete (teoria oggi diffusa) e la controversia su un fossile.
Il problema dell'energia oscura (per cui molti sono scettici) sono appunto le giustificazioni che devono per forza essere verificate (gravità extra? energia del vuoto?) della sua presunta infinità che genera espansione e accelerazione in quanto costante cosmologica (se non ci fosse si verificherebbe luniverso ciclico o stabile, quindi eterno poiché chiuso anziché aperto).
Questa non è più Fisica ma Fantasy.
Questa non è più Fisica ma Fantasy.
Nessuno ha chiesto il tuo parere.
La panspermia è una teoria scientifica.
Il problema dell'energia oscura (per cui molti sono scettici) sono appunto le giustificazioni che devono per forza essere verificate (gravità extra? energia del vuoto?) della sua presunta infinità che genera espansione e accelerazione in quanto costante cosmologica (se non ci fosse si verificherebbe luniverso ciclico o stabile, quindi eterno poiché chiuso anziché aperto).
Il problema dell'infinità si risolve usando la meccanica quantistica, non più l'evoluzione da un punto o da una cupola senza confini, ma da un fluido eterno di gravitoni. Lo spaziotempo a differenza dell'energia può essere eterno e infinito. Poi c'è la rigorosa teoria di Penrose che risolve tutto il problema. Probabilmente non c'è mai stato alcun Big Bang come viene inteso, e l'energia oscura non è infinita, sempre che esista. Dipende dal punto di osservazione e dalle interpretazioni. Ma non è questo il forum per parlarne c'è Scienza e Tecnologia per questo.
Big Bang, c?è chi dice no « MEDIA INAF
(http://www.media.inaf.it/2015/02/12/big-bang-ali-das/)https://it.wikipedia.org/wiki/Cosmologia_ciclica_conforme
(https://it.wikipedia.org/wiki/Cosmologia_ciclica_conforme)L'universo non è un effetto ma una causa oppure è un effetto senza causa (implicazione filosofica).
Fatto sta che il problema dell'infinità dell'energia è un problema solo nel modello del Big Bang, che difatti molti tentano di superare, dalla teoria delle stringhe ai modelli ciclici o statici, sono sempre di più gli scienziati che mettono in discussione tale modello detto "standard".
Per ora sia le stringhe che l'energia oscura sono modelli teorici.
Che cosa c?era prima del Big Bang? - Focus.it (http://www.focus.it/scienza/scienze/che-cosa-cera-prima-del-big-bang)
Il Big Bang può essere utilizzato filosoficamente sia ateisticamente che teisticamente. Fred Hoyle pensava che la chiesa lo avrebbe strumentalizzato e quindi diceva "Forse è paradossale. Ma non è ancora più paradossale l'idea che un bel sacco di roba, l'intero universo, sia nato in un attimo, dal niente?", sostenendo l'universo eterno, che toglie le castagne dal fuoco, ovviamente per un credente non cambia nulla con l'universo eterno o col multiverso, poiché lui crede nella creazione a-temporale ed extra-temporale, in una dimensione che non è fisica. Hoyle credeva anche a idee fantascientifiche sull'universo intelligente e cose simili, però sul Big Bang aveva capito che avrebbero provato a strumentalizzarlo, partendo dalle idee del prete Lemaitre. A Pio XII piaceva l'idea, ergo c'è qualcosa che non va se a un prete conservatore piace tanto la scienza.
Articolo da
Se il «Big bang» è una teoria «cattolica» / Lettere / Home - Toscana Oggi (http://www.toscanaoggi.it/Lettere/Se-il-Big-bang-e-una-teoria-cattolica)
Se il «Big bang» è una teoria «cattolica»
Molti giornali hanno sottolineato con enfasi il discorso di Papa Francesco sulla possibile conciliazione tra Creazione e teoria del «Big bang». Un lettore ci chiede il perché di tanto stupore.
20/11/2014 di Redazione Toscana Oggi
La teoria del Big Bang e la teoria evoluzionistica sono spesso utilizzate dagli atei per contraddire la Bibbia e l’esistenza stessa di Dio creatore. Nelle settimane scorse Papa Francesco ha ricordato che «il Big Bang, che oggi si pone all’origine del mondo, non contraddice l’intervento creatore divino, ma lo esige. L’evoluzione nella natura non contrasta con la nozione di Creazione, perché l’evoluzione presuppone la creazione degli esseri che si evolvono.
Queste riflessioni erano già state espresse da Pio XII negli anni ’50 e non va’ dimenticato che il primo ideatore della teoria del Big Bang fu lo scienziato e sacerdote cattolico belga mons. George Lemaitre. Purtroppo questo grande scienziato non fu compreso da gran parte del mondo scientifico del secolo scorso. Un caso Galilei al contrario?
Lorenzo Wandera
In effetti, il primo ad avanzare la teoria del Big Bang fu, nel 1927, lo scienziato e gesuita belga Georges Edouard Lemaître (Charleroi, 17 luglio 1894 – Lovanio, 20 giugno 1966).
La sua intuizione sull’espansione illimitata dell’universo è stata rivalutata sono da una quindicina d’anni. Lemaître la chiamò «ipotesi dell’atomo primitivo», mentre l’espressione «teoria del Big Bang» la si deve al fisico Fred Hoyle che nel 1949, durante una trasmissione radiofonica, la usò in modo dispregiativo (il «grosso botto») riferendosi appunto delle teorie del gesuita belga.
Da notare che la Chiesa del tempo non guardò con sospetto alle teorie scientifiche di Lemaître, tanto da nominarlo nel 1936 nella Pontificia Accademia delle scienze, della quale a partire dal 1960 e fino alla morte fu anche presidente. E lo stesso Pio XII, il 22 novembre del 1951, nel suo ampio Discorso per la Sessione plenaria e la Settimana di studio su «Il problema dei microsismi» (http://www.vatican.va/holy_father/pius_xii/speeches/1951/documents/hf_p-xii_spe_19511122_di-serena_it.html), vi si riferì certamente, quando affermò che «tutto sembra indicare che l’universo materiale ha preso, da tempi finiti, un potente inizio, provvisto com’era di un’abbondanza inimmaginabilmente grande di riserve energetiche, in virtù delle quali, dapprima rapidamente, poi con crescente lentezza, si è evoluto allo stato presente».
Casomai furono gli scienziati del suo tempo ad attaccarlo, compreso quell’icona della fisica moderna che è Albert Einstein, che definì «abominevole» la teoria del Big Bang. Non deve dunque stupire se Papa Francesco, nel suo recente discorso alla Pontificia Accademia delle scienze (27 ottobre 2014), in occasione dell’inaugurazione di un busto di Benedetto XVI, ha affermato che «Il Big-Bang, che oggi si pone all’origine del mondo, non contraddice l’intervento creatore divino ma lo esige. L’evoluzione nella natura non contrasta con la nozione di Creazione, perché l’evoluzione presuppone la creazione degli esseri che si evolvono».
Anche se molti giornali hanno titolato così, non si tratta di una «correzione di rotta» da parte di questo Papa rispetto al magistero precedente. Anche Giovanni Paolo II aveva usato espressioni simili il 22 ottobre 1996 (http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/messages/pont_messages/1996/documents/hf_jp-ii_mes_19961022_evoluzione_it.html). Ma sarebbe sbagliato pensare che allora la Chiesa «sposa» la teoria del Big Bang. Come tutte le teorie scientifiche è utile fino a quando non si dimostri che un’altra riesce a spiegare meglio quegli stessi fenomeni.
Claudio Turrin
NDR:
Se poi aveva ragione Halton Arp (https://it.wikipedia.org/wiki/Halton_Arp) ancora meglio. Al proposito: https://forum.termometropolitico.it/686084-i-quasar-sono-piccoli-big-bang.html
La frase di Ratzinger l'ho evidenziata per rimarcare che la scienza non deve prestare il fianco alla teologia come vorrebbe Zichicche, ma essendo il Big bang una teoria problematica per il problema dell'energia oscura infinita e della singolarità gravitazione (infinita), credo che sarà superata ben presto. Già da alcuni anni è in discussione e il fastidio per le teorie dell'universo eterno e del multiverso da parte di cattolici impegnati creazionisti, ne è un sintomo. Col multiverso si tradisce l?eredità di Galilei (http://www.enzopennetta.it/2013/05/col-multiverso-si-tradisce-leredita-di-galilei/)
Altri approfondimenti e dibattiti
Replica di A. Cappi a: In difesa delle cosmologie alternative « Coelum Astronomia (http://www.coelum.com/senza-categoria/in-difesa-delle-cosmologie-alternative-replica-di-a-cappi)
In cui si spiega anche come il Big Bang non sia stata un'esplosione, come sostenuto dalla formulazione originale.
L'essenza della teoria del Big Bang sta nel fatto che l'Universo si sta espandendo e raffreddando. Lei noterà che non ho detto nulla riguardo ad una "esplosione". La teoria del Big Bang descrive come il nostro universo evolve, non come esso iniziò (P. James E. Peebles)
Making Sense of Modern Cosmology
http://www.coelum.com/articoli/prima-del-big-bang (http://www.indiana.edu/~geol105/images/gaia_chapter_1/sciam_peebles.html)
Nessuno ha chiesto il tuo parere.
La panspermia è una teoria scientifica.
se emv pensa che quella teoria sia fantasia sono affari suoi e sarà lui a rispondere anche a se stesso delle sue credenze. Questo non toglie che anche lui, come tutti, possa esprimere il suo parere su questa parte del forum, altrimenti potrebbero dire a me, che vado nel forum cattolico a fare un po' di fumo, che del mio parere non frega nulla a nessuno.
se emv pensa che quella teoria sia fantasia sono affari suoi e sarà lui a rispondere anche a se stesso delle sue credenze. Questo non toglie che anche lui, come tutti, possa esprimere il suo parere su questa parte del forum, altrimenti potrebbero dire a me, che vado nel forum cattolico a fare un po' di fumo, che del mio parere non frega nulla a nessuno.
si, ma lui è un po' troppo polemico e insulta chi non la pensa come lui, dando dello scemo chi non crede alle sue teorie complottiste.
Ecco allora la prossima volta invece di rispondere che Shiva non c'entra stai zitto e non ti addentrare in argomenti che non conosci.
Non ti basta aprire la garzantina della scuola per capire certe cose.
Rimedi solo figure di merda davanti a chi sa, come i tuoi soci giordi & co.
si, ma lui è un po' troppo polemico e insulta chi non la pensa come lui, dando dello scemo chi non crede alle sue teorie complottiste.
Mi sono scusato per questo.
Altri lo facessero... Non parlo di te.
Mi sono scusato per questo.
Ho visto. Questo almeno ti fa onore. Io dal canto mio non uso mai attaccare sul personale, tranne come risposta.
I numerosi link e dissertazioni scientifiche le ho messe per rispondere ala domanda di Cireno su "cosa si è espanso e cosa c'era prima" secondo la fisica, viste le incursioni filosofiche di Hawking di cui stavamo parlando. Chi vuole discuterne nel dettaglio e nel merito può intervenire sul forum Scienza.
Ho visto. Questo almeno ti fa onore. Io dal canto mio non uso mai attaccare sul personale, tranne come risposta.
I numerosi link e dissertazioni scientifiche le ho messe per rispondere ala domanda di Cireno su "cosa si è espanso e cosa c'era prima" secondo la fisica, viste le incursioni filosofiche di Hawking di cui stavamo parlando. Chi vuole discuterne nel dettaglio e nel merito può intervenire sul forum Scienza.
si, e difatti sono risposte interessanti. Magari esulano un po' dal tema che sarebbe commentare quella ricerca che sto postando nel thread "da agnostico quale sono mi accingo a..." me in qualche misura sono utili per ampliare la conoscenza.
"Il Buddha è arrivato dopo lunga meditazione a ‘capire’ il male dell’uomo, e ha indicato il desiderio come sua origine. Il desiderio porta infelicità e malessere, questa è la grande scoperta del Buddha, il desiderio che è sempre legato alla materialità dell’esistenza, per cui la rinuncia alla materia porta la rinuncia al desiderio, e di conseguenza, il raggiungimento della serenità e la sconfitta del male. Ora non si pretende che l’uomo ‘comune’ si ritiri in una grotta come facevano gli eremiti o si rinchiuda in un convento di trappisti per rinunciare al mondo e trovare il mezzo di superare la materia, ma qualcosa si può fare: ad esempio, si potrebbe dare meno importanza a ciò che non ha importanza, e limitarsi a fare quello che serve per essere, senza nulla in più, perché la nostra esistenza non può essere solo legata alla terra. Il tempo della materia è un battito di ciglia davanti a quello che avrà il nostro spirito come attore e, anche se mi rendo conto di come sia difficoltoso recepire questo consiglio, qualche passo verso una visione più “naturale” della vita tutti noi lo potremmo tranquillamente fare.
La figura di Gesù potrebbe aiutarci, Egli non è comparso sulla terra solamente perché Dio ha voluto dare agli uomini la dimostrazione della sua esistenza, così come la religione ci insegna, ma anche per costituire l’esempio per una rivoluzionaria etica di vita.
Noi adoriamo il denaro, e Gesù ha amato i poveri. Amiamo il potere e Gesù ha amato gli umili. Amiamo il lusso e Gesù amava i lebbrosi. Ecco l’insegnamento cristiano per superare l’amore per la materia e per tutto quello che alla materia è legato. Per vie diverse e con insegnamenti diversi, il Buddha e Gesù ci hanno insegnato la stessa cosa: rinunciare alla materialità per essere felici."
Questo, Cireno, è profondamente sbagliato. Gesù non ha condannato la materialità tutta come fa il buddismo.
Gesù sceglie i poveri, gli umili, i lebbrosi dunque non rinuncia alla materialità ma sceglie un'altra materialità.
Questo, Cireno, è profondamente sbagliato. Gesù non ha condannato la materialità tutta come fa il buddismo.
Gesù sceglie i poveri, gli umili, i lebbrosi dunque non rinuncia alla materialità ma sceglie un'altra materialità.
sarei perplesso sulla tua osservazione. Molto perplesso, perchè se fosse giusta-mi riferisco ovviamente a quello che hai scritto- allora io sceglierei di essere buddista. Perchè anche la materialità dei poveri, quella che tu dici essere stata la scelta di Gesù, è sempre sporca se rapportata, confrontata con la spiritualità. Voglio dire che si deve mangiare, per vivere, ma come disse in un suo passaggio letterario uno scrittore quasi dimenticato, mangiamo materia e produciamo materia fecale mentre il cervello assorbe informazioni e produce pensieri e il cuore assorbe emozioni e produce amore..
E comunque io non sono molto d'accordo con la tua osservazione: perchè Gesù avrebbe, nel caso, scelto una realtà, una condizione voluta dagli uomini, ma quella scelta è stato costretto a farla. Sarebbe come dire che un medico ha scelto i malati, certo, visto che la condizione povertà è una malattia sociale, certo che li ha scelti ma per essere stato costretto, non per scelta libera
E' più facile per un cammello passare nella cruna di un ago che non per un ricco le porte del paradiso... ricordi? la ricchezza come difetto in presenza della povertà, una rivoluzione etica, in quelle parole.
Questo, Cireno, è profondamente sbagliato. Gesù non ha condannato la materialità tutta come fa il buddismo.
Gesù sceglie i poveri, gli umili, i lebbrosi dunque non rinuncia alla materialità ma sceglie un'altra materialità.
Forse li sceglie proprio per liberarli dalla materialità, non per esaltare la stessa e forse il Salvatore sa che non esiste altra materialità oltre questa. Per me Gesù è il Messia, questo è un mio punto fermo, non nego che come anche Cireno dice la mia ricerca della Luce sia ancora in corso ed è ben lungi dall'essere conclusa, si concluderà PRIMA del mio inevitabile trapasso? Non lo so ma sinceramente non sono preoccupato di questo.
Tornando però al tema del thread e cioè dalle considerazioni che si possono fare circa le riflessioni di Cireno mi permetto di dirgli un sentito grazie e dei sentiti complimenti per aver voluto renderci partecipi delle sue riflessioni.
Forse li sceglie proprio per liberarli dalla materialità, non per esaltare la stessa e forse il Salvatore sa che non esiste altra materialità oltre questa.
E' giusto: il Signore permette queste situazioni estreme per mostrarci la via per liberarci della materialità, ma tale via non è la rinuncia, la fuga, ma l'amore, verso i più sfortunati.
Perchè non è la materia cattiva in sè ma il peccato ad averla guastata.
Per me Gesù è il Messia,
E questo è ciò che conta.
sarei perplesso sulla tua osservazione. Molto perplesso, perchè se fosse giusta-mi riferisco ovviamente a quello che hai scritto- allora io sceglierei di essere buddista. Perchè anche la materialità dei poveri, quella che tu dici essere stata la scelta di Gesù, è sempre sporca se rapportata, confrontata con la spiritualità.
Questa osservazione sulla purezza è estremamente ebraica, e su questo l'ebreo Gesù ha risposto così:
«Non c’è nulla fuori dell’uomo che, entrando in lui, possa renderlo impuro. Ma sono le cose che escono dall’uomo a renderlo impuro» (Mc 7,15)
Questa osservazione sulla purezza è estremamente ebraica, e su questo l'ebreo Gesù ha risposto così:
«Non c’è nulla fuori dell’uomo che, entrando in lui, possa renderlo impuro. Ma sono le cose che escono dall’uomo a renderlo impuro» (Mc 7,15)
Ho sposato, in prime nozze e per la durata di un battito d'ali,una ragazza ebrea perche il rabbino aveva stabilito che essendo mia nonna , la mamma di mia mamma, ebrea io dovevo essere ebreo a mia volta. Non lo sono, io non mi accaso in nessuna comunità che non sia quella umana, ma se lo sono, come vuole la legge ebraica, allora è giusto che faccia delle "osservazioni estremamente ebraiche"
Tornando però al tema del thread e cioè dalle considerazioni che si possono fare circa le riflessioni di Cireno mi permetto di dirgli un sentito grazie e dei sentiti complimenti per aver voluto renderci partecipi delle sue riflessioni.
Grazie, ma ho paura che scrivendole di getto alla fine avrò messo in piedi un bel casino......
Grazie, ma ho paura che scrivendole di getto alla fine avrò messo in piedi un bel casino......
Qualche appunto storico in effetti ti si potrebbe fare, ma niente di importante, complimenti ancora.
Qualche appunto storico in effetti ti si potrebbe fare.
Siamo qui anche per questo :D ... ti riferisci a qualche passo in particolare? discutiamone... così possiamo dare una mano a cireno dando il nostro contributo in qualità di consulenti revisori... :D
Siamo qui anche per questo :D ... ti riferisci a qualche passo in particolare? discutiamone... così possiamo dare una mano a cireno dando il nostro contributo in qualità di consulenti revisori... :D
GRAZIE GRAZIE GRAZIE GRAZIE
Mi sto rendendo conto di aver messo in piedi una parete difficilissima da scalare, per me. Già la fatica di tenere ortografia e declinazione dei verbi almeno vagamente corretta, poi lo sforzo di una mente che ormai ha qualche buco simil groviera perchè l'età è quella che è, figuriamoci poi ai possibili errori storici e delle citazioni.
Io vado avanti, poi se insieme a voi che siete in gamba, magari ce la faccio, pardon ce la facciamo, a mettere in piedi un ragionamento sulla ricerca di Dio che abbia un senso.....magari perfino pubblicabile......
Grazie Giordi
GRAZIE GRAZIE GRAZIE GRAZIE
Mi sto rendendo conto di aver messo in piedi una parete difficilissima da scalare, per me. Già la fatica di tenere ortografia e declinazione dei verbi almeno vagamente corretta, poi lo sforzo di una mente che ormai ha qualche buco simil groviera perchè l'età è quella che è, figuriamoci poi ai possibili errori storici e delle citazioni.
Io vado avanti, poi se insieme a voi che siete in gamba, magari ce la faccio, pardon ce la facciamo, a mettere in piedi un ragionamento sulla ricerca di Dio che abbia un senso.....magari perfino pubblicabile......
Grazie Giordi
Premesso che la ricerca di Dio non è uno dei miei crucci, proprio perchè mi sento un agnostico "puro", questo non vuol dire che non possa comunque dare il mio contributo al fine di affinare o modellare la tua opera. :)
Premesso che la ricerca di Dio non è uno dei miei crucci, proprio perchè mi sento un agnostico "puro", questo non vuol dire che non possa comunque dare il mio contributo al fine di affinare o modellare la tua opera. :)
sempre a disposizione.
Anche io sono agnostico ed è proprio questo il motivo che mi ha spinto ad affrontare quel tema: uscire dal deserto di un non-pensiero. O entro nella foresta creata da Dio o mi siedo fra i grattacieli di Milano creati dall'uomo. Definitivamente e razionalmente.
Siamo qui anche per questo :D ... ti riferisci a qualche passo in particolare? discutiamone... così possiamo dare una mano a cireno dando il nostro contributo in qualità di consulenti revisori... :D
Capzo devo andare a rileggermi i post del buon Cireno, lo sapevo che dovevo prendere nota al momento. Intendiamoci non è che ci siano eresie ma qualche piccola sfumatura, andrò a rileggere e poi faccio sapere, tanto non è che il libro vada in stampa adesso, giusto?;)
sempre a disposizione.
Anche io sono agnostico ed è proprio questo il motivo che mi ha spinto ad affrontare quel tema: uscire dal deserto di un non-pensiero. O entro nella foresta creata da Dio o mi siedo fra i grattacieli di Milano creati dall'uomo. Definitivamente e razionalmente.
Ma essere agnostici non significa propriamente avere un non-pensiero, ma semplicemente essere consapevoli dell'impossibilità (e secondo alcuni, dell'inutilità) di conoscere la verità sull'esistenza di Dio.
https://forum.termometropolitico.it/images/styles/CreativeCreature/misc/quote_icon.png Originariamente Scritto da cireno https://forum.termometropolitico.it/images/styles/CreativeCreature/buttons/viewpost-right.png (https://forum.termometropolitico.it/686747-da-agnostico-quale-sono-mi-accingo.html#post14981488)
- Leggendo queste parole mi è tornato in mente quello che Umberto Veronesi ha scritto nel suo libro Il Mestiere di Uomo nel quale racconta il suo percorso da credente a uomo senza Dio. - il cancro è diventato la prova dell'impossibilità di Dio. Come puoi credere nella Provvidenza o nell'amore divino quando vedi un bambino invaso da cellule maligne che lo consumano giorno dopo giorno davanti ai tuoi occhi? ? - quella che migliaia di pensatori hanno nei secoli affrontato a turbarmi: PERCHE'? -
Già... Perché un Dio che viene definito di misericirdia dovrenne permettere che un bimbo innocente soffra e muoia? Solo perché Eva ha inopinatamente spiccato il pomo dall'albero, chissà quando e chissà dove? E' talmente inammissibile e aberrante che rassomiglia più ad una spaventosa favola, dove Diò fa la parte dell'orco... I mille cavilli teologici (roba da sofisti in malafede) che ciascun cattolico cerca di trovare da secoli, sono puri esercizi di arzigolamenti per non dover ammettere che Dio non c'è, e se c'è è stupidamente crudele. Però non chiamatelo Divina Provvidenza o Dio di misericordia, perché ciò è falso e oltraggioso. Per favore abbiate almeno questo pudore. Il Dio ebraico della Bibbia, Dio di vendetta, è più coerente nella sua crudeltà. Un Dio che castiga il suo presunto figlio con la crocifissione per salvare cosa poi, visto che il prima e il dopo quel sacriificio il mondo non è cambiato minimamente e gli eventi hanno se mai dimostrato che la salvezza deve essere personale non collettiva? Questo Dio non può certo avere pietà per nessuno e se permette la sofferenza degli innocenti dovrebbe prima dimostrare che un premio alla sofferenza materiale esista davvero, ammesso e non concesso che si manifestasse almeno per questo! Ma si sa che la fede acceca la ragione e allora godetevi le vostre incongruenze e le vostre favole, insieme alle vane dimostrazioni teologiche, che servono solo a voi che ci credete, e che non convinceranno mai chi non crede, cari cattolici del cavolo!
https://forum.termometropolitico.it/images/styles/CreativeCreature/misc/quote_icon.png Originariamente Scritto da cireno https://forum.termometropolitico.it/images/styles/CreativeCreature/buttons/viewpost-right.png (https://forum.termometropolitico.it/686747-da-agnostico-quale-sono-mi-accingo.html#post14981488)
- Leggendo queste parole mi è tornato in mente quello che Umberto Veronesi ha scritto nel suo libro Il Mestiere di Uomo nel quale racconta il suo percorso da credente a uomo senza Dio. - il cancro è diventato la prova dell'impossibilità di Dio. Come puoi credere nella Provvidenza o nell'amore divino quando vedi un bambino invaso da cellule maligne che lo consumano giorno dopo giorno davanti ai tuoi occhi? ? - quella che migliaia di pensatori hanno nei secoli affrontato a turbarmi: PERCHE'? -
Già... Perché un Dio che viene definito di misericirdia dovrenne permettere che un bimbo innocente soffra e muoia? Solo perché Eva ha inopinatamente spiccato il pomo dall'albero, chissà quando e chissà dove? E' talmente inammissibile e aberrante che rassomiglia più ad una spaventosa favola, dove Diò fa la parte dell'orco... I mille cavilli teologici (roba da sofisti in malafede) che ciascun cattolico cerca di trovare da secoli, sono puri esercizi di arzigolamenti per non dover ammettere che Dio non c'è, e se c'è è stupidamente crudele. Però non chiamatelo Divina Provvidenza o Dio di misericordia, perché ciò è falso e oltraggioso. Per favore abbiate almeno questo pudore. Il Dio ebraico della Bibbia, Dio di vendetta, è più coerente nella sua crudeltà. Un Dio che castiga il suo presunto figlio con la crocifissione per salvare cosa poi, visto che il prima e il dopo quel sacriificio il mondo non è cambiato minimamente e gli eventi hanno se mai dimostrato che la salvezza deve essere personale non collettiva? Questo Dio non può certo avere pietà per nessuno e se permette la sofferenza degli innocenti dovrebbe prima dimostrare che un premio alla sofferenza materiale esista davvero, ammesso e non concesso che si manifestasse almeno per questo! Ma si sa che la fede acceca la ragione e allora godetevi le vostre incongruenze e le vostre favole, insieme alle vane dimostrazioni teologiche, che servono solo a voi che ci credete, e che non convinceranno mai chi non crede, cari cattolici del cavolo!
Se fosse buono come dicono ed esistesse, sarebbe perennemente in collera con sé stesso, o molto dispiaciuto.
"Se ad un Dio si deve questo mondo, non ci terrei ad essere quel Dio: l’infelicità che vi regna mi strazierebbe il cuore." (Schopenhauer)
Se fosse buono come dicono ed esistesse, sarebbe perennemente in collera con sé stesso, o molto dispiaciuto.
"Se ad un Dio si deve questo mondo, non ci terrei ad essere quel Dio: l’infelicità che vi regna mi strazierebbe il cuore." (Schopenhauer)
Forse Dio non ha creato il mondo e, magari, essendo straziato dal vedere le creature (non sue) infelici, ha cercato di porci qualche rimedio mandando il suo Figlio ha condividere lo stesso destino delle creature (non sue) per dare speranza alle stesse. Torna meglio il discorso?;)
Forse Dio non ha creato il mondo e, magari, essendo straziato dal vedere le creature (non sue) infelici, ha cercato di porci qualche rimedio mandando il suo Figlio ha condividere lo stesso destino delle creature (non sue) per dare speranza alle stesse. Torna meglio il discorso?;)
Con tutto il rispetto, essendo onnipotente poteva anche porre un rimedio definitivo molto più incisivo, tipo estirpare completamente e direttamente il dolore dal mondo, una volta per tutte. O sarà per il libero arbitrio?
Sempre parlando ipoteticamente.
Con tutto il rispetto, essendo onnipotente poteva anche porre un rimedio definitivo molto più incisivo, tipo estirpare completamente e direttamente il dolore dal mondo, una volta per tutte. O sarà per il libero arbitrio?
Sempre parlando ipoteticamente.
Non so se il Dio di cui sto parlando sia onnipotente, nemmeno l'altro dio potrebbe esserlo, oppure nel regno della materia ha più potere il dio della materia e nello spirito il Dio dello spirito, vado anche io per ipotesi.
Forse Dio non ha creato il mondo e, magari, essendo straziato dal vedere le creature (non sue) infelici, ha cercato di porci qualche rimedio mandando il suo Figlio ha condividere lo stesso destino delle creature (non sue) per dare speranza alle stesse. Torna meglio il discorso?;)
...dunque, parli di un Dio che non è onniscente?
Non so se il Dio di cui sto parlando sia onnipotente, nemmeno l'altro dio potrebbe esserlo, oppure nel regno della materia ha più potere il dio della materia e nello spirito il Dio dello spirito, vado anche io per ipotesi.
Sembra di entrare dentro un libro a caso dei veda... :D
...dunque, parli di un Dio che non è onniscente?
Capzo. Ho avanzato la pura ipotesi che ci sia Dio e che ci sia dio e tu vuoi che mi sbilanci su una cosa del genere? Ad ogni modo se Dio non avesse creato il mondo ma se il mondo lo avesse creato dio potrebbe anche starci il discorso che Dio possa essere onnisciente.
Sembra di entrare dentro un libro a caso dei veda... :D
O in un libro di Mani.:D
O in un libro di Mani.:D
Sarebbe?
Sarebbe?
Mani è il profeta del manicheismo.
Capzo. Ho avanzato la pura ipotesi che ci sia Dio e che ci sia dio e tu vuoi che mi sbilanci su una cosa del genere? Ad ogni modo se Dio non avesse creato il mondo ma se il mondo lo avesse creato dio potrebbe anche starci il discorso che Dio possa essere onnisciente.
Se Dio fosse davvero onniscente avrebbe saputo che dio avrebbe creato il mondo con annesse le pene che i suoi abitanti sono costretti a subire.
Se Dio fosse davvero onniscente avrebbe saputo che dio avrebbe creato il mondo con annesse le pene che i suoi abitanti sono costretti a subire.
Certo lo avrebbe saputo ma per ragioni che non possiamo indagare, nel senso che io non mi ritengo all'altezza di farlo, ha ritenuto o di non poterlo fare o di non doverlo fare. Può anche essere, oramai siamo in pieno azzardo, che l'Universo sia l'emanazione dell'Uno (Dio) e che la creazione sia un intervento postumo da parte di dio sull'emanazione stessa. I termini onnipotente, onnisciente ed infinitamente buono sono termini giudaico-cristiano (niceno), dei tre termini solo l'ultimo sarei disposto a considerarlo sicuro.
Certo lo avrebbe saputo ma per ragioni che non possiamo indagare, nel senso che io non mi ritengo all'altezza di farlo, ha ritenuto o di non poterlo fare o di non doverlo fare. Può anche essere, oramai siamo in pieno azzardo, che l'Universo sia l'emanazione dell'Uno (Dio) e che la creazione sia un intervento postumo da parte di dio sull'emanazione stessa. I termini onnipotente, onnisciente ed infinitamente buono sono termini giudaico-cristiano (niceno), dei tre termini solo l'ultimo sarei disposto a considerarlo sicuro.
Come puoi affermare con certezza che questo Dio di cui parli è buono se ammetti che sapeva sin da subito che la creazione di questo mondo avrebbe determinato le pene e la sofferenza di cui si parlava sopra?
Mani è il profeta del manicheismo.
I manichei erano dualisti radicali (o assoluti) e cioè vedevano la storia come un continuo combattimento tra il Dio della Luce e il dio delle tenebre, entrambi con gli stessi poteri e la creazione era opera del dio delle tenebre. Compito dell'essere umano, che era Luce, era di liberarsi dal corpo creatura e quindi aiutare il Dio della Luce nella sua battaglia contro le tenebre e di conseguenza raggiungere esso stesso la Luce. I vari profeti succedutisi nel corso dei secoli tra cui Gesù erano stati mandati dal Dio della Luce per liberare l'uomo, Mani si considerava l'ultimo ed il sigillo dei profeti.
Anche alcuni catari erano dualisti radicali, sulle stesse posizioni dei manichei, però contrariamente ai manichei consideravano Gesù il sigillo dei profeti. C'erano poi anche altri catari, dualisti mitigati, che consideravano si la creazione corrotta dal dio malvagio ma consideravano il Dio spirituale, il Padre Celeste, superiore in tutti i sensi al dio malvagio e non consideravano la creazione come un'opera di per se malvagia ma corrotta in seguito dal Male. Insomma i dualisti mitigati erano sia monisti che dualisti. Entrambi erano comunque cristiani anzi si definivano Buoni Cristiani.
PS: scusate la schematizzazione.
Come puoi affermare con certezza che questo Dio di cui parli è buono se ammetti che sapeva sin da subito che la creazione di questo mondo avrebbe determinato le pene e la sofferenza di cui si parlava sopra?
Il fatto che abbia mandato Suo Figlio, cioè la Creatura più perfetta, ad insegnarci la Liberazione e a morire per noi, mi fa ritenere che sia buono.
Onniscienza e onnipotenza sono termini che, ripeto, sono di origine giudaica e che non mi sento di far mio, non perché non sia d'accordo ma perché faccio fatica a dare ad una Figura extra umana le caratteristiche che noi umani vorremmo avesse.
Ti precedo, perché lo so che arriveresti li ;), e ti dico che il terzo termine, infinitamente buono, è confermato (?) dal fatto che l'essere umano, che contiene la scintilla divina, sa di per se cosa sia la bontà, e questo indipendentemente dai codici sociali e di comportamento che cambiano nei secoli.
Il fatto che abbia mandato Suo Figlio, cioè la Creatura più perfetta, ad insegnarci la Liberazione e a morire per noi, mi fa ritenere che sia buono.
Onniscienza e onnipotenza sono termini che, ripeto, sono di origine giudaica e che non mi sento di far mio, non perché non sia d'accordo ma perché faccio fatica a dare ad una Figura extra umana le caratteristiche che noi umani vorremmo avesse.
Ti precedo, perché lo so che arriveresti li ;), e ti dico che il terzo termine, infinitamente buono, è confermato (?) dal fatto che l'essere umano, che contiene la scintilla divina, sa di per se cosa sia la bontà, e questo indipendentemente dai codici sociali e di comportamento che cambiano nei secoli.
Giovanni 1:14: "E il Verbo si fece carne e venne ad abitare in mezzo a noi.
Da qui si deduce che Dio non mandò suo figlio ma fu lui stesso a venire sotto quelle spoglie: l'incarnazione
Hegel, il maestro dell’idealismo, nel suo Lezioni di filosofia della religione, ci dice che la morte, la morte di Cristo, la morte di Dio, costituiscono la prova suprema dell’umanità del Dio cristiano. E che Cristo è veramente morto. Hegel fino a questo punto è assolutamente fedele al messaggio cristiano. Dio dunque muore davvero, per Hegel, ma questa morte si risolve in una conciliazione. Ma che vuol dire? Vuol dire che da quel momento, dalla morte del Cristo, tutto è diventato chiaro. Seguite il rgionamento di hegel:-
-Dio è ritornato in vita e si tramuta così nel suo contrario, da sostanza spirituale a sostanza umana, e il Dio che muore sulla croce è quello di carne ma è pur sempre il Dio incarnato. Ma perché lo avrebbe fatto? Perché Dio si è voluto abbandonare nella carne finita dell’uomo? Perché ha voluto provare la sofferenza che la carne può dare? Non ho, io, risposte, ma è stato Gesù stesso a dire ai suoi discepoli (Giovanni) se conoscerete me conoscerete il Padre, anzi fin da ora lo conoscete e lo avete veduto. Lo dice spesso il vangelo che vedere lui, Gesù, vuol dire vedere Dio, quindi è giusto a questo punto stare con Hegel laddove ci dic che Dio ha voluto la sofferenza della carne e per questo si è fatto Gesù. E la morte sulla croce, con i sommi sacerdoti che lo dileggiavano (scendi dalla croce se sei il dio dei cieli) e anocra la dimostrazione che la carne del Cristo in cui Dio si era incarnato era comunque carne fino al trapasso.
Sempe Hegel si chiede: dobbiamo vedere in quella carne martoriata allora il volto di Dio? Ma quell’uomo sulla croce è “solamente” il figlio di Dio?
Dialogate con Hegel, amici….
Giovanni 1:14: "E il Verbo si fece carne e venne ad abitare in mezzo a noi.
Scusami se cito solo questo e non il resto, ci penseremo poi a dialogare con Hegel (;)), Giovanni (o chi per esso) scrive: In principio era il Verbo (Logos) ed il Verbo (Logos) era presso Dio ed il Verbo (Logos) era Dio e il Verbo (Logos) si fece carne etc. etc. Anche da questo bellissimo inizio di Giovanni, che differenza con Matteo e Luca, i niceni hanno ricavato che Yeshùa fosse Dio, non solo ma che fosse proprio il Dio dell'AT e cioè YHWE incarnato. Se così fosse però, ci troveremmo tu ed io a doverci confrontare con il nostro sospetto che YHWE non fosse il Padre Celeste e ci troveremmo quindi a discutere su Chi si sia incarnato. Quello che poi tu aggiungi nelle tue giuste considerazioni su come il Verbo abbia voluto gustare le sofferenze della carne fa apparire ancor più problematico credere essere il Verbo di YHWE ad incarnarsi, essendo Lui (o lui) il creatore le sofferenze o i piaceri della carne avrebbe ben dovuto conoscerle. Ecco allora saltar fuori ancora il sospetto che il Verbo incarnato (o prendente sembianze umane) potesse essere il Verbo NON di YHWE.
Il fatto che abbia mandato Suo Figlio, cioè la Creatura più perfetta, ad insegnarci la Liberazione e a morire per noi, mi fa ritenere che sia buono.
Oppure che sia un sadico.
Onniscienza e onnipotenza sono termini che, ripeto, sono di origine giudaica e che non mi sento di far mio, non perché non sia d'accordo ma perché faccio fatica a dare ad una Figura extra umana le caratteristiche che noi umani vorremmo avesse.
Veramente i concetti di onniscenza e onnipotenza sono concetti universali. Che siano di origine giudaica è falso. Sono presenti anche nei Veda, come in altre culture.
Ti precedo, perché lo so che arriveresti li ;), e ti dico che il terzo termine, infinitamente buono, è confermato (?) dal fatto che l'essere umano, che contiene la scintilla divina, sa di per se cosa sia la bontà, e questo indipendentemente dai codici sociali e di comportamento che cambiano nei secoli.
L'essere umano sa anche cosa non sia la "bontà", quindi come può benissimo sostenere che dio è buono, può nello stesso istante dire che "non è buono".
Scusami se cito solo questo e non il resto, ci penseremo poi a dialogare con Hegel (;)), Giovanni (o chi per esso) scrive: In principio era il Verbo (Logos) ed il Verbo (Logos) era presso Dio ed il Verbo (Logos) era Dio e il Verbo (Logos) si fece carne etc. etc. Anche da questo bellissimo inizio di Giovanni, che differenza con Matteo e Luca, i niceni hanno ricavato che Yeshùa fosse Dio, non solo ma che fosse proprio il Dio dell'AT e cioè YHWE incarnato. Se così fosse però, ci troveremmo tu ed io a doverci confrontare con il nostro sospetto che YHWE non fosse il Padre Celeste e ci troveremmo quindi a discutere su Chi si sia incarnato. Quello che poi tu aggiungi nelle tue giuste considerazioni su come il Verbo abbia voluto gustare le sofferenze della carne fa apparire ancor più problematico credere essere il Verbo di YHWE ad incarnarsi, essendo Lui (o lui) il creatore le sofferenze o i piaceri della carne avrebbe ben dovuto conoscerle. Ecco allora saltar fuori ancora il sospetto che il Verbo incarnato (o prendente sembianze umane) potesse essere il Verbo NON di YHWE.
Nel Vangelo di Giovanni si dice infatti che il Verbo, il Logos, si fece sarcs carne. E che venne in quanto tale ad abitare in mezzo a noi. Ma cos'è il Logos? Ciò che era in principio, ciò che era presso Dio ED ERA DIO...ecco, proprio quel Logos lì si è fatto carne (è il Vangelo che lo dice e quindi deduciamo che il Figlio sia il Logos incarnato) ma questo non basta per il nostro ragionamento (che poi è quello di marcione e dei gnostici). Si tratta infatti di capire se quella carne sia la carne dell'abbandonato sulla croce, che rappresenterebbe così la carne dell'umanità sottoposta alle sofferenze della materia.
D'altra parte o la carne di Cristo è vera carne dell'uomo oppure è tutto un teatrino.
In questo senso è sempre il vangelo di Giovanni a ricordarci che il Padre ha concesso al Figlio di avere la vita in se stesso. A questo punto siamo davanti a un bivio nel ragionamento: siccome Gesù non può essere il figlio del dio degli ebrei per le ragioni che lo stesso Yahweh ci fornisce nei libri dell'AT, allora è figlio del Dio buono, quello che non ordina massacri, che non manda fuoco dal cielo a distruggere città, che non preferisce un popolo sugli altri che lui stesso h creato, che non è geloso, nè vendicativo, e infatti il messaggio del Figlio è TOTALMENTE diverso da quello che le altre due religioni monoteiste indicano, forse perchè figlie dello stesso dio demiurgo.
Può sembrare un paradosso ma a mio modo di vedere, islamismo ed ebraismo sono derivazioni del dio creatore, quello che Marcione ha indicato come demiurgo, mezzo divino mezzo umano, mentre il cristianesimo sarebbe l'emanazione del messaggio del Dio buono, quello completamente spirito, incarnatosi nel Figlio.
Può sembrare un paradosso ma a mio modo di vedere, islamismo ed ebraismo sono derivazioni del dio creatore, quello che Marcione ha indicato come demiurgo, mezzo divino mezzo umano, mentre il cristianesimo sarebbe l'emanazione del messaggio del Dio buono, quello completamente spirito, incarnatosi nel Figlio.
E' il mio stesso pensiero.;)
Il cristianesimo niceno vive ancora a 2.000 anni di distanza questa irrisolvibile, a mio modesto avviso, contraddizione. Purtroppo il cristianesimo che viviamo oggi è al 99,99% niceno anche se portando in se la contraddizione decisa a Nicea porta al suo interno anche la Rivelazione del Padre Celeste.
Può sembrare un paradosso ma a mio modo di vedere, islamismo ed ebraismo sono derivazioni del dio creatore, quello che Marcione ha indicato come demiurgo, mezzo divino mezzo umano, mentre il cristianesimo sarebbe l'emanazione del messaggio del Dio buono, quello completamente spirito, incarnatosi nel Figlio.
Mah, per me è quel "mezzo divino e mezzo umano" che non convince proprio. Cosa si intende per mezzo divino e mezzo umano? Chi avrebbe creato questo demiurgo? Fammi indovinare. Nasce da una entità femminile senza l'unione con il maschile?? Mi ricorda qualcosa :D Ma soprattutto quali sarebbero le caratteristiche o le qualità umane che avrebbe questo demiurgo??
Mah, per me è quel "mezzo divino e mezzo umano" che non convince proprio. Cosa si intende per mezzo divino e mezzo umano? Chi avrebbe creato questo demiurgo? Fammi indovinare. Nasce da una entità femminile senza l'unione con il maschile?? Mi ricorda qualcosa :D Ma soprattutto quali sarebbero le caratteristiche o le qualità umane che avrebbe questo demiurgo??
Mi intrometto e poi sarà Cireno, se vorrà, rispondere. Il sistema gnostico prevedeva che il demiurgo fosse effettivamente stato generato dalla Sofia senza intervento maschile, e appunto questo generazione "non naturale" avrebbe portato alla nascita di questo essere non propriamente perfetto. Il sistema valentiniano è comunque talmente complesso che io non ci metto becco. Insisto però sul fatto che noi umani non possiamo minimamente cercare di concepire cosa effettivamente sia accaduto o stia ancora accadendo in una dimensione sovra reale dove probabilmente non esiste neppure il tempo e non potendolo io concepire non ci voglio mettere becco, mi limito, nel mio ragionamento pur limitato, a cercare di afferrare qualche aleatoria verità che mi porti alla Verità.
Semplificando. Esiste il Dio Uno, il Dio buono, quello che la gnosi definisce come Primo Eon o Prima Monade (ricordi Leibniz?). Da questo è state generata una coppia, maschio/femmina di eoni (Caen e Ahkana) Da un eone di nome Sophia poi nasce il Demiurgo, chiamato Rex Mundi dai catari per distinguerlo dal Dio Primo, quello buono e intenderlo proprio solo come Re del Mondo Materiale.
Gesù è la creazione o l’incarnazione del Dio buono, venuto sulla terra in carne umana, per salvare l’umanità dai suoi stessi difetti.
Puoi leggere sulla Rete
In generale gli gnostici tendevano ad identificare il Dio veterotestamentario con la potenza inferiore del malvagio Demiurgo, creatore di tutto il mondo materiale, mentre il Dio neotestamentario con l'Eone perfetto ed eterno, il generatore degli eoni Cristo e Sophia, incarnati sulla Terra rispettivamente come Gesù e Maria Maddalena. Dalla concezione docetista insita in gran parte delle religioni gnostiche, deriverebbe poi il rifiuto della resurrezione del corpo di Gesù, poiché dopo la sua morte, egli sarebbe tornato sulla Terra solo nella sua forma divina, liberato dal corpo materiale
Poi, verso il 500 mi sembra, ci fu la rivolta di Massimo Il Confessore contro questa interpretazione, ma ne parleremo
Mi intrometto e poi sarà Cireno, se vorrà, rispondere. Il sistema gnostico prevedeva che il demiurgo fosse effettivamente stato generato dalla Sofia senza intervento maschile, e appunto questo generazione "non naturale" avrebbe portato alla nascita di questo essere non propriamente perfetto. Il sistema valentiniano è comunque talmente complesso che io non ci metto becco. Insisto però sul fatto che noi umani non possiamo minimamente cercare di concepire cosa effettivamente sia accaduto o stia ancora accadendo in una dimensione sovra reale dove probabilmente non esiste neppure il tempo e non potendolo io concepire non ci voglio mettere becco, mi limito, nel mio ragionamento pur limitato, a cercare di afferrare qualche aleatoria verità che mi porti alla Verità.
Premesso che le verità aleatorie proprio perchè non possono essere classificate come verità assolute, non possono portare alla Verità, poichè qualsiasi contaminazione porterebbe a percorrere strade differenti da quella che dovrebbe indirizzare verso la Verità. E' per questo che la posizione agnostica è quella più logica ed intelligente. Mi stupisco come anche in questa versione la "colpa" di tutto la si debba imputare ad un essere femminile. Davvero sconcertante.
Semplificando. Esiste il Dio Uno, il Dio buono, quello che la gnosi definisce come Primo Eon o Prima Monade (ricordi Leibniz?). Da questo è state generata una coppia, maschio/femmina di eoni (Caen e Ahkana) Da un eone di nome Sophia poi nasce il Demiurgo, chiamato Rex Mundi dai catari per distinguerlo dal Dio Primo, quello buono e intenderlo proprio solo come Re del Mondo Materiale.
Gesù è la creazione o l’incarnazione del Dio buono, venuto sulla terra in carne umana, per salvare l’umanità dai suoi stessi difetti.
Puoi leggere sulla Rete
In generale gli gnostici tendevano ad identificare il Dio veterotestamentario con la potenza inferiore del malvagio Demiurgo, creatore di tutto il mondo materiale, mentre il Dio neotestamentario con l'Eone perfetto ed eterno, il generatore degli eoni Cristo e Sophia, incarnati sulla Terra rispettivamente come Gesù e Maria Maddalena. Dalla concezione docetista insita in gran parte delle religioni gnostiche, deriverebbe poi il rifiuto della resurrezione del corpo di Gesù, poiché dopo la sua morte, egli sarebbe tornato sulla Terra solo nella sua forma divina, liberato dal corpo materiale
Poi, verso il 500 mi sembra, ci fu la rivolta di Massimo Il Confessore contro questa interpretazione, ma ne parleremo
Come già detto in precedenza, se il Dio Uno e buono fosse stato onniscente ed onnipotente, avrebbe evitato la creazione (per mezzo del Demiurgo) di questi difetti.
Premesso che le verità aleatorie proprio perchè non possono essere classificate come verità assolute, non possono portare alla Verità, poichè qualsiasi contaminazione porterebbe a percorrere strade differenti da quella che dovrebbe indirizzare verso la Verità. E' per questo che la posizione agnostica è quella più logica ed intelligente. Mi stupisco come anche in questa versione la "colpa" di tutto la si debba imputare ad un essere femminile. Davvero sconcertante.
Sei un diavoletto, caro Giordi (;)), vorresti da me risposte cosmogoniche ed escatologiche che obbiettivamente non ho. Non essendo un dogmatico e non avendo alle spalle una chiesa in grado di dare risposte elaborate in un paio di millenni, ti posso solo riportare quanto un paio di millenni fa scrivevano (nei pochi scritti sopravvissuti alle devastazioni ortodosse) i padri dello gnosticismo e del dualismo cristiano. Tieni conto che ad esempio di Marcione non è rimasto praticamente nulla, possiamo solo sperare di individuare qualcosa di quello che pensava, ma lo troviamo nei scritti dei suoi avversari. Il suo Vangelo ad esempio come era? Era il vero Vangelo di Luca? Da quali scritti era tratto? Di eventuali successori non sappiamo assolutamente nulla, come sappiamo pochissimo di Priscilliano (primo martire ucciso dagli ortodossi), come sappiamo poco dei bogomili e dei catari. Essendo parecchio diffidente verso le cosiddette conoscenze segrete uscite fuori negli ultimi due secoli per meriti di improbabili sette e/o società più o meno segrete, massoniche, rosacrociane e chi più ne ha più ne metta, mi capisci che abituato come sei ad un certo dogmatismo di un Emv, io ti posso solo rispondere con quello che mi detta il cuore.
Come già detto in precedenza, se il Dio Uno e buono fosse stato onniscente ed onnipotente, avrebbe evitato la creazione (per mezzo del Demiurgo) di questi difetti.
Tu ragioni da essere umano e dai un certo significato ai termini onnipotenza ed onniscienza e lo dai rapportato al pensare ed al sentire umani. Ma come possiamo noi dare un significato ad azioni divine secondo le nostre interpretazioni umane?
Tu ragioni da essere umano e dai un certo significato ai termini onnipotenza ed onniscienza e lo dai rapportato al pensare ed al sentire umani. Ma come possiamo noi dare un significato ad azioni divine secondo le nostre interpretazioni umane?
Quello che dico sempre: la religione è fede, più che ragione.
Comunque, un interessante approfondimento su alcuni gnostici particolari: https://it.wikipedia.org/wiki/Ofiti
Premesso che le verità aleatorie proprio perchè non possono essere classificate come verità assolute, non possono portare alla Verità, poichè qualsiasi contaminazione porterebbe a percorrere strade differenti da quella che dovrebbe indirizzare verso la Verità. E' per questo che la posizione agnostica è quella più logica ed intelligente. Mi stupisco come anche in questa versione la "colpa" di tutto la si debba imputare ad un essere femminile. Davvero sconcertante.
Sconcertante... colpa è un sostantivo femminile. Un motivo ci sarà.
Se Dio fosse davvero onniscente avrebbe saputo che dio avrebbe creato il mondo con annesse le pene che i suoi abitanti sono costretti a subire.
Dio è onniscente ma non è burattinaio poichè l'uomo è libero.
Allora come si conciliano le cose?
Che Dio è Onnisciente perchè conosce tutte le infinite storie possibili derivanti dalle infinite combinazioni delle scelte umane. Altrimenti sarebbe monosciente. Poi è Onnipotente perchè tutte le scelte compiute conducono al bene. lucifero poteva non peccare, come Adamo, Giuda, Caifa, come tutti. Dio conosce ogni ad ogni istante le scelte che facciamo non prima. Ma conosce tutte le strade possibili che possiamo scegliere. Quindi è onnisciente cmq.
Ma le scelte di lucifero, Giuda ecc... hanno fatto il bene? Sono servite al bene degli altri e in ciò sta l'onnipotenza di Dio. E il bene loro?
Anche. Poichè per la loro natura i malvagi soffrirebbero molto di più in Paradiso.
Con l'inferno il malvagio ha il suo paradiso.
Pur soffrendo. Perchè un conto e la pena un conto la scelta.
Il dannato soffre per la pena ma se tornasse indietro per evitare la pena farebbe di tutto per non farsi scoprire ma non rinuncierebbe mai al peccato.
Perchè il dannato è uno che vuole il Bene, a ciò è ordinato come tutte le creature, ma vuole tutto il bene solo per se. Come un ladro.
Per questo Dante rappresenta i dannati come dei soiitari ostili tra di loro.
Che Dio è Onnisciente perchè conosce tutte le infinite storie possibili derivanti dalle infinite combinazioni delle scelte umane. Altrimenti sarebbe monosciente. Poi è Onnipotente perchè tutte le scelte compiute conducono al bene. lucifero poteva non peccare, come Adamo, Giuda, Caifa, come tutti. Dio conosce ogni ad ogni istante le scelte che facciamo non prima. Ma conosce tutte le strade possibili che possiamo scegliere. Quindi è onnisciente cmq.
:eek:
Eresia!;)
Tu ragioni da essere umano e dai un certo significato ai termini onnipotenza ed onniscienza e lo dai rapportato al pensare ed al sentire umani. Ma come possiamo noi dare un significato ad azioni divine secondo le nostre interpretazioni umane?
Se non possiamo, a che scopo porsi domande sul trascendente, se come hai detto che non possiamo comprendere le azioni divine? Se non possiamo comprendere le azioni divine, come potremmo comprendere il divino e la sua supposta esistenza?
Dio è onniscente ma non è burattinaio poichè l'uomo è libero.
Allora come si conciliano le cose?
Che Dio è Onnisciente perchè conosce tutte le infinite storie possibili derivanti dalle infinite combinazioni delle scelte umane. Altrimenti sarebbe monosciente. Poi è Onnipotente perchè tutte le scelte compiute conducono al bene. lucifero poteva non peccare, come Adamo, Giuda, Caifa, come tutti. Dio conosce ogni ad ogni istante le scelte che facciamo non prima. Ma conosce tutte le strade possibili che possiamo scegliere. Quindi è onnisciente cmq.
Ma le scelte di lucifero, Giuda ecc... hanno fatto il bene? Sono servite al bene degli altri e in ciò sta l'onnipotenza di Dio. E il bene loro?
Anche. Poichè per la loro natura i malvagi soffrirebbero molto di più in Paradiso.
Con l'inferno il malvagio ha il suo paradiso.
Pur soffrendo. Perchè un conto e la pena un conto la scelta.
Il dannato soffre per la pena ma se tornasse indietro per evitare la pena farebbe di tutto per non farsi scoprire ma non rinuncierebbe mai al peccato.
Perchè il dannato è uno che vuole il Bene, a ciò è ordinato come tutte le creature, ma vuole tutto il bene solo per se. Come un ladro.
Per questo Dante rappresenta i dannati come dei soiitari ostili tra di loro.
Che idiozia... l'onniscenza non consiste nel conoscere tutte le strade possibili, ma consiste nel conoscere effettivamente la strada che ognuno intraprende. Se fosse vero ciò che dici non esisterebbero neppure le profezie, e neppure la menata dell'apocalisse avrebbe più valore, perchè rimarrebbe comunque una delle "tante strade possibili".
Sconcertante... colpa è un sostantivo femminile. Un motivo ci sarà.
Certo...e impostore è un sostantivo maschile. Quindi?
Anche "peccato" è un sostantivo maschile. Come la mettiamo?
Se non possiamo, a che scopo porsi domande sul trascendente, se come hai detto che non possiamo comprendere le azioni divine? Se non possiamo comprendere le azioni divine, come potremmo comprendere il divino e la sua supposta esistenza?
Le domande si pongono, io stesso per primo me le pongo, però con umiltà e senza sperare di capire tutto, del resto il mio cristianesimo è inteso come crescita interiore e da percorrere giorno dopo giorno, l'amore per il prossimo è finalizzato soprattutto a questo, e come cammino verso l'Illuminazione e la comunione con l'Uno. Gesù ha indicato anche a me questa Via ed io cerco, nei miei limiti, di percorrerla.
Le domande si pongono, io stesso per primo me le pongo, però con umiltà e senza sperare di capire tutto, del resto il mio cristianesimo è inteso come crescita interiore e da percorrere giorno dopo giorno, l'amore per il prossimo è finalizzato soprattutto a questo, e come cammino verso l'Illuminazione e la comunione con l'Uno. Gesù ha indicato anche a me questa Via ed io cerco, nei miei limiti, di percorrerla.
Fammi capire. Tu dici che l'uomo è impossibilitato a capire ciò che sono le azioni dei divino. Allora come fai ad essere sicuro che quello che ti sta indicando la strada sia effettivamente Gesù? Ma soprattutto come fai a sapere che sia la strada giusta? Lo "sai" per fede, oppure lo "sai" per deduzione?
Fammi capire. Tu dici che l'uomo è impossibilitato a capire ciò che sono le azioni dei divino. Allora come fai ad essere sicuro che quello che ti sta indicando la strada sia effettivamente Gesù? Ma soprattutto come fai a sapere che sia la strada giusta? Lo "sai" per fede, oppure lo "sai" per deduzione?
Per Illuminazione.
Per Illuminazione.
Non mi sembra una risposta seria.... :rolleyes: :drinky:
http://3.bp.blogspot.com/-1G2sLUgDH9E/T1fn8xKqJ-I/AAAAAAAAAhk/mM_Flf4FgR4/s1600/luce-spirito.jpg
Il fatto che abbia mandato Suo Figlio, cioè la Creatura più perfetta, ad insegnarci la Liberazione e a morire per noi, mi fa ritenere che sia buono. -
Scusa U/Legione se mi intrometto.
LIBERAZIONE - da che cosa ? In verita' il Gesu' storico annuncia continuamente "" imminente è il Regno / convertitevi !
Ora cosa vuoleva significare nel giudaismo del suo tempo quel "" fatidico Regno / dei cieli e/o di Dio " ??
Cosa vuol intendere " convertirsi "" ?
Termini " ebraici " che ai credenti provocano diverse " allergie "..
Ora Liberazione è quel Tarso che fa credere che il Messia/Cristo "" sarebbe "" stato PRE-destinato ad immolarsi per "" liberare " -
Ma da che cosa ??
Forse è meglio attendere il credente EMV - con la sua interpretazione..
- inizio di Giovanni, che differenza con Matteo e Luca, i niceni hanno ricavato che Yeshùa fosse Dio, non solo ma che fosse proprio il Dio dell'AT e cioè YHWE incarnato. -
In verita' ( ti espongo l' interpretazione del docente catto-cristiano R.Penna della Lateranense universita' - quindi ben "autorevole" ) - NON è che il Dio Yahwè si è incarnato MA un Suo attributo / la Sophia .
Hai mai letto il Libro Sapienziale dei Proverbi ? ( vai / se vuoi e puoi ) al capitolo 8 ( otto ) - capirai come la Sapienza ( al pari della PAROLA della Genesi ) sia stata l' artefice di quella divina Sapienza che si "" sarebbe "" incarnata.
E poi - come evidenzi anche tu - DA questo prologo di Giovanni ( se poi l' abbia scritto lui ?? ) FU decisivo (!) per sancire il primo dogma della Nuova religione -
E' il mio stesso pensiero.;)
Il cristianesimo niceno vive ancora a 2.000 anni di distanza questa irrisolvibile, a mio modesto avviso, contraddizione. Purtroppo il cristianesimo che viviamo oggi è al 99,99% niceno anche se portando in se la contraddizione decisa a Nicea porta al suo interno anche la Rivelazione del Padre Celeste.
Conosci la storia "" travagliatissima "" di questo dogma ?
le successive diatribe, le discussioni infinite - i vari sinodi e contro-sinodi che smentivano i precedenti.. ?? Quel Homoousios - prima approvato - POI abolito - poi rimesso e quindi sostituito con il termine "" homoIousia " ( quasi uguale ( concilio di Sirmio - anno 357 ).. ecc... -
E ancora le minacciose intimidazioni del pagano Pontefice Massimo verso i vescovi che erano intenzionati a ritrattare e denunciare la " corcizione " a firmare il documento finale !!
Un vero guazzabuglio...
[QUOTE=Keynez;15027409]Quello che dico sempre: la religione è fede, più che ragione.
Infatti - il Tarso era ben consapevole della sua "fantasiosa" dottrina della sapienza " misteriosa" - ( come la magra figura ad Atene - ove fu deriso quando annuncio' la resurrezione dei corpi - vedi Atti )- Ora quella sua stravagante tesi della "" parola della croce " che, per i sapienti mortali era follia, mentre al cospetto del Dio Yahwè era vera Saggezza.
Ecco allora che il grande dottrinario prospetta come SOLO la Fede puo' accettare una cosa cosi' fuori dalla logica ( vedi la 1 Corinzi capitoli 1 /2 ) -
:eek:
Eresia!;)
Concordo - Il credente non conosce evidentemente le Scritture / ma solo il catechismo di santa Romana chiesa.
Certo...e impostore è un sostantivo maschile. Quindi?
Anche "peccato" è un sostantivo maschile. Come la mettiamo?
Che hai detto una minchiata
:eek:
Eresia!;)
Prima di dire che scrivo un'eresia medita cento volte...
"Essendo onnisciente Dio conosce quali sono le influenze sul futuro di certe decisioni, ma è l'uomo (a cui il futuro stesso è affidato) che le crea, decidendo quello che accadrà; Dio già conosce quali saranno i prodotti delle scelte sbagliate o meno della persona, ma non interviene,rispettando il libero arbitrio (https://it.wikipedia.org/wiki/Libero_arbitrio) umano, perché solo nella libertà si ha la pienezza della scelta. "
Questa è la spiegazione cattolica, la puoi trovare su wikipedia che riporta i paradossi teologici e le confutazione cattoliche.
https://it.wikipedia.org/wiki/Paradosso_teologico
Che idiozia... l'onniscenza non consiste nel conoscere tutte le strade possibili, ma consiste nel conoscere effettivamente la strada che ognuno intraprende. Se fosse vero ciò che dici non esisterebbero neppure le profezie, e neppure la menata dell'apocalisse avrebbe più valore, perchè rimarrebbe comunque una delle "tante strade possibili".
Quella che tu definisci come "idiozia" in realtà è la risposta cattolica alla tua obiezione...
che come ho postato a Legione trovi tranquillamente su wikipedia.
Peraltro io manco l'avevo letta quella pagina.
Queste tue idiozie che spari succedono perchè non distingui tra Essenza ed esistenza. E' l'uomo che fa diventare atto ciò che è in potenza. Dio conosce lo svolgimento possibile ma è l'uomo che se ne fa liberamente interprete.
Se io so che puoi percorrere un certo numero di strade per semplificare tre (le possibilità non sono infinite, nasciamo determinati ad un tot di strade percorribili ma non a tutte) se vedo che percorri la A e non la B o la C io non perdo la mia onniscienza perchè vedo avverarsi uno dei tre futuri possibili e tutto va cmq come conosco.
Non c'è nessun problema.
Prima di dire che scrivo un'eresia medita cento volte...
"Essendo onnisciente Dio conosce quali sono le influenze sul futuro di certe decisioni, ma è l'uomo (a cui il futuro stesso è affidato) che le crea, decidendo quello che accadrà; Dio già conosce quali saranno i prodotti delle scelte sbagliate o meno della persona, ma non interviene,rispettando il libero arbitrio (https://it.wikipedia.org/wiki/Libero_arbitrio) umano, perché solo nella libertà si ha la pienezza della scelta. "
Questa è la spiegazione cattolica, la puoi trovare su wikipedia che riporta i paradossi teologici e le confutazione cattoliche.
https://it.wikipedia.org/wiki/Paradosso_teologico
Veramente avevi scritto che Dio conosce AL MOMENTO cosa deciderà di fare l'uomo
Inviato dal mio GT-I9505 utilizzando Tapatalk
Veramente avevi scritto che Dio conosce AL MOMENTO cosa deciderà di fare l'uomo
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Dio conosce al momento, ma Dio non ha tempo poichè in lui tutto è un eterno presente. Dio non prevede quindi ma vede.
Non è che i fatti accadono perchè Dio li conosce. Siamo noi a farli accadere.
Quella che tu definisci come "idiozia" in realtà è la risposta cattolica alla tua obiezione...
che come ho postato a Legione trovi tranquillamente su wikipedia.
Peraltro io manco l'avevo letta quella pagina.
Queste tue idiozie che spari succedono perchè non distingui tra Essenza ed esistenza. E' l'uomo che fa diventare atto ciò che è in potenza. Dio conosce lo svolgimento possibile ma è l'uomo che se ne fa liberamente interprete.
Se io so che puoi percorrere un certo numero di strade per semplificare tre (le possibilità non sono infinite, nasciamo determinati ad un tot di strade percorribili ma non a tutte) se vedo che percorri la A e non la B o la C io non perdo la mia onniscienza perchè vedo avverarsi uno dei tre futuri possibili e tutto va cmq come conosco.
Non c'è nessun problema.
Ti stai contraddicendo. Prima dici che dio conosce solo ciò che potenzialemente potrebbe fare l'uomo, e poi dici che dio non ha tempo, ergo non prevede ma vede. Però, se "vedesse" e non "prevedesse", in realtà vedrebbe anche il compiersi della scelta fatta dall'uomo. Saprebbe, prima che ognuno nasca le strade che prenderebbe lungo il percorso di tutta la vita.
Ti stai contraddicendo. Prima dici che dio conosce solo ciò che potenzialemente potrebbe fare l'uomo, e poi dici che dio non ha tempo, ergo non prevede ma vede. Però, se "vedesse" e non "prevedesse", in realtà vedrebbe anche il compiersi della scelta fatta dall'uomo. Saprebbe, prima che ognuno nasca le strade che prenderebbe lungo il percorso di tutta la vita.
Nelle "riflessioni su Dio e sull'agnosticismo" che sto scrivendo in un altro 3D penso che scriverò un a pagina sulla "nascita dell'idea del Dio unico". Mi spiego: quelli che noi definiamo gli "uomini primitivi", cioè i nostri progenitori, avevano paura e nello stesso tempo erano affascinati di tutto quello che, in natura, non capivano. E così sono nate le diverse adorazione di fenomeni naturali. Il primo che ha pensato a un solo unico dio dovrebbe essere stato, ancora prima di Zoroastro, Akhenaton, Zoroastro è venuto poi e infine Yahweh ancora dopo. Sono stati tre modi di intendere il dio unico diversi ma quello che mi interessa in questo contesto è il dio dei patriarchi ebrei che era solo la proiezione della realtà della famiglia degli ivrim, i nomadi semiti poi diventati ebrei: così come c'era un capo, il patriarca nella tribu, così nacque il patriarca capo in cielo, il padre celeste per tutte le tribù.
Ora, per rispondere a te, così come un padre non può sapere che vita svolgeranno i suoi figli, allo stesso modo il "padre celeste" non può sapere cosa ne sarà ella vita di qualche miliardo di persone: dai troppo carico a Dio per un problema che non lo riguarda.
Nelle "riflessioni su Dio e sull'agnosticismo" che sto scrivendo in un altro 3D penso che scriverò un a pagina sulla "nascita dell'idea del Dio unico". Mi spiego: quelli che noi definiamo gli "uomini primitivi", cioè i nostri progenitori, avevano paura e nello stesso tempo erano affascinati di tutto quello che, in natura, non capivano. E così sono nate le diverse adorazione di fenomeni naturali. Il primo che ha pensato a un solo unico dio dovrebbe essere stato, ancora prima di Zoroastro, Akhenaton, Zoroastro è venuto poi e infine Yahweh ancora dopo. Sono stati tre modi di intendere il dio unico diversi ma quello che mi interessa in questo contesto è il dio dei patriarchi ebrei che era solo la proiezione della realtà della famiglia degli ivrim, i nomadi semiti poi diventati ebrei: così come c'era un capo, il patriarca nella tribu, così nacque il patriarca capo in cielo, il padre celeste per tutte le tribù.
Ora, per rispondere a te, così come un padre non può sapere che vita svolgeranno i suoi figli, allo stesso modo il "padre celeste" non può sapere cosa ne sarà ella vita di qualche miliardo di persone: dai troppo carico a Dio per un problema che non lo riguarda.
Fare l'analogia tra un padre terreno ed un padre divino mentre si sta discutendo sull'onniscenza (caratteristica solo divina) mi sembra piuttosto fuori luogo.
Dio conosce al momento, ma Dio non ha tempo poichè in lui tutto è un eterno presente. Dio non prevede quindi ma vede.
Non è che i fatti accadono perchè Dio li conosce. Siamo noi a farli accadere.
Questo è ovvio che siamo noi a farle accadere, però se Dio è onnisciente vuol dire che tutto conosce e lo conosce dall'eternità e non al momento in cui accadono. Almeno la cosa mi sembra stia così.
Nelle "riflessioni su Dio e sull'agnosticismo" che sto scrivendo in un altro 3D penso che scriverò un a pagina sulla "nascita dell'idea del Dio unico". Mi spiego: quelli che noi definiamo gli "uomini primitivi", cioè i nostri progenitori, avevano paura e nello stesso tempo erano affascinati di tutto quello che, in natura, non capivano. E così sono nate le diverse adorazione di fenomeni naturali. Il primo che ha pensato a un solo unico dio dovrebbe essere stato, ancora prima di Zoroastro, Akhenaton, Zoroastro è venuto poi e infine Yahweh ancora dopo. Sono stati tre modi di intendere il dio unico diversi ma quello che mi interessa in questo contesto è il dio dei patriarchi ebrei che era solo la proiezione della realtà della famiglia degli ivrim, i nomadi semiti poi diventati ebrei: così come c'era un capo, il patriarca nella tribu, così nacque il patriarca capo in cielo, il padre celeste per tutte le tribù.
Ora, per rispondere a te, così come un padre non può sapere che vita svolgeranno i suoi figli, allo stesso modo il "padre celeste" non può sapere cosa ne sarà ella vita di qualche miliardo di persone: dai troppo carico a Dio per un problema che non lo riguarda.
Questo riapre il solito discorso che abbiamo già fatto in precedenza e cioè la distinzione, se distinzione ci deve essere, tra il dio dell'AT, YHWH, ed il Padre Celeste di Yeshùa. Se ci fosse questa distinzione, cioè se effettivamente esistessero due Entità, questo porterebbe ad una semplificazioni delle cose, semplificazione nel senso che YHWH non sarebbe nè onnipotente, nè onnisciente e neppure infinitamente buono. E questo spiegherebbe in modo sufficientemente chiaro l'AT ed il suo rapporto con il NT. Di conseguenza anche il Padre Celeste, non rientrando nella dimensione della Creazione (che non sarebbe sua), non avrebbe quelle caratteristiche di onnipotenza, onniscienza e bontà infinita, caratteristiche "valide" solo nella dimensione e nella realtà della Creazione. Viceversa nel caso esistesse unicamente una Entità e questa Entità fosse YHWH questo lascerebbe aperta l'eterna discussione su come un dio onnipotente, onnisciente ed infinitamente buono possa convivere con il dolore e la morte che caratterizzano la Creazione. Il dualismo, magari mitigato da una immanenza prossima alla trascendenza da, a mio modesto avviso, maggiori possibilità di spiegazione.
Ti stai contraddicendo. Prima dici che dio conosce solo ciò che potenzialemente potrebbe fare l'uomo, e poi dici che dio non ha tempo, ergo non prevede ma vede. Però, se "vedesse" e non "prevedesse", in realtà vedrebbe anche il compiersi della scelta fatta dall'uomo. Saprebbe, prima che ognuno nasca le strade che prenderebbe lungo il percorso di tutta la vita.
Qui ti spiega la questione.
Amici Domenicani - Domande sulla prescienza divina e sulla capacità di sorprendersi o amareggiarsi (http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=54)
Fare l'analogia tra un padre terreno ed un padre divino mentre si sta discutendo sull'onniscenza (caratteristica solo divina) mi sembra piuttosto fuori luogo.
Ribadisco: è una caratteristica che nella dimensione umana viene affibbiata ad una Entità che esiste, se esiste, in una dimensione trascendente (o immanente come preferisco credere io)
Questo è ovvio che siamo noi a farle accadere, però se Dio è onnisciente vuol dire che tutto conosce e lo conosce dall'eternità e non al momento in cui accadono. Almeno la cosa mi sembra stia così.
E' il concetto di Spazio-Tempo. L'orizzonte degli eventi si "appiattisce" è come sei i fotogrammi di un film non fossero in sequenza ma tutti visibili sullo stesso piano. Così Dio li conosce prima che accadono per noi. Ma sono eventi già accaduti.
Peraltro questi concetti sono stati dimostrati dalla Fisica, mai come in questo periodo la scienza ha dimostrato la possibilità concreta dei concetti teologici. In teoria è oggettivamente possibile per un osservatore vedere eventi futuri che accadono ad una distanza lunghissima se viaggia ad una velocità prossima alla luce, lo spazio tempo si distorce e come se si creasse una piega nello spazio dalla parte dell'osservatore più veloce.
Ribadisco: è una caratteristica che nella dimensione umana viene affibbiata ad una Entità che esiste, se esiste, in una dimensione trascendente (o immanente come preferisco credere io)
Quindi tale caratteristica non ha nessuna valenza in una dimensione immanente? L'onniscenza è limitata alla dimensione del trascendente??
E' il concetto di Spazio-Tempo. L'orizzonte degli eventi si "appiattisce" è come sei i fotogrammi di un film non fossero in sequenza ma tutti visibili sullo stesso piano. Così Dio li conosce prima che accadono per noi. Ma sono eventi già accaduti.
Peraltro questi concetti sono stati dimostrati dalla Fisica, mai come in questo periodo la scienza ha dimostrato la possibilità concreta dei concetti teologici. In teoria è oggettivamente possibile per un osservatore vedere eventi futuri che accadono ad una distanza lunghissima se viaggia ad una velocità prossima alla luce, lo spazio tempo si distorce e come se si creasse una piega nello spazio dalla parte dell'osservatore più veloce.
...allora quello che avevi detto in precedenza è sbagliato. ;)
Quindi tale caratteristica non ha nessuna valenza in una dimensione immanente? L'onniscenza è limitata alla dimensione del trascendente??
E' una caratteristica della dimensione reale (spazio-temporale), anzi sarebbe una caratteristica della dimensione dove ci troviamo ad esistere, non è, per quanto possa immaginare io, una caratteristica valida al di fuori di questa realtà nostra. Cioè per spiegarsi meglio: non essendo noi né onnipotenti, ne onniscienti e neppure infinitamente buoni attribuiamo alla divinità queste caratteristiche non accorgendoci che per sua stessa definizione la divinità, se esiste, esiste in un'altra realtà. Altra realtà dove il sentire di questa realtà, la nostra, non ha alcun senso.
PS: questi che scrivo sono azzardi miei...................
E' una caratteristica della dimensione reale (spazio-temporale), anzi sarebbe una caratteristica della dimensione dove ci troviamo ad esistere, non è, per quanto possa immaginare io, una caratteristica valida al di fuori di questa realtà nostra. Cioè per spiegarsi meglio: non essendo noi né onnipotenti, ne onniscienti e neppure infinitamente buoni attribuiamo alla divinità queste caratteristiche non accorgendoci che per sua stessa definizione la divinità, se esiste, esiste in un'altra realtà. Altra realtà dove il sentire di questa realtà, la nostra, non ha alcun senso.
PS: questi che scrivo sono azzardi miei...................
Quindi dire che Dio non "esiste" in questa realtà, quella in cui viviamo noi nell'immanente non è sbagliato. Oppure hanno ragione quelli che dicono che dio in quanto Dio (con tutte le sue qualità) esisterebbe in tutte le realtà? Dunque anche in quella immanente...
...allora quello che avevi detto in precedenza è sbagliato. ;)
Ogni tanto quando non sai cosa scrivere dici che mi sbaglio ma sai benissimo che questo non è possibile.
Evidentemente stai speculando sulle differenze tra il punto di vista di Dio e quello umano.
Poi oltretutto non hai mai capito la differenza tra atto e potenza. Ti ho anche messo il link di un affidabile domenicano, l'avessi letto e meditato...
Quindi dire che Dio non "esiste" in questa realtà, quella in cui viviamo noi nell'immanente non è sbagliato. Oppure hanno ragione quelli che dicono che dio in quanto Dio (con tutte le sue qualità) esisterebbe in tutte le realtà? Dunque anche in quella immanente...
Dio non esiste nella nostra realtà, nel senso che non vi è la sua sostanza, ma ha predisposto i suoi agenti, gli angeli, che eseguono le sue istruzioni. E cmq anche se non c'è la sua sostanza, qui, c'è il suo spirito, cioè la relazione che abbiamo con Lui.
Quindi dire che Dio non "esiste" in questa realtà, quella in cui viviamo noi nell'immanente non è sbagliato. Oppure hanno ragione quelli che dicono che dio in quanto Dio (con tutte le sue qualità) esisterebbe in tutte le realtà? Dunque anche in quella immanente...
Caro Giordi il problema, per me, è che non son sicuro se Dio sia solo immanente o solo trascendente o tutte e due le cose assieme e soprattutto: DI QUALE DIO STIAMO PARLANDO? Stiamo parlando dell'Uno o stiamo parlando di YHWH? L'Uno è YHWH? O YHWH è il demiurgo? :confused:
E' una caratteristica della dimensione reale (spazio-temporale), anzi sarebbe una caratteristica della dimensione dove ci troviamo ad esistere, non è, per quanto possa immaginare io, una caratteristica valida al di fuori di questa realtà nostra. Cioè per spiegarsi meglio: non essendo noi né onnipotenti, ne onniscienti e neppure infinitamente buoni attribuiamo alla divinità queste caratteristiche non accorgendoci che per sua stessa definizione la divinità, se esiste, esiste in un'altra realtà. Altra realtà dove il sentire di questa realtà, la nostra, non ha alcun senso.
PS: questi che scrivo sono azzardi miei...................
Sono giusti i tuoi azzardi, vuol dire che stai concependo che esistono due sostanze, quelle che tu chiami realtà. Dio e il mondo.
Caro Giordi il problema, per me, è che non son sicuro se Dio sia solo immanente o solo trascendente o tutte e due le cose assieme e soprattutto: DI QUALE DIO STIAMO PARLANDO? Stiamo parlando dell'Uno o stiamo parlando di YHWH? L'Uno è YHWH? O YHWH è il demiurgo? :confused:
Sei sulla buona strada per capire la differenza tra generazione e creazione, tra atto e potenza, tra essenza ed esistenza.
Ti sarà di enorme aiuto per operare i distinguo che l'assolutismo gnostico impedisce e comprendere le relazioni.
Non ti assillare su qual'è il dio vero, verrà da sè quando comprenderai la bontà delle nozioni metafisiche suddette.
Sei sulla buona strada per capire la differenza tra generazione e creazione, tra atto e potenza, tra essenza ed esistenza.
Ti sarà di enorme aiuto per operare i distinguo che l'assolutismo gnostico impedisce e comprendere le relazioni.
Non ti assillare su qual'è il dio vero, verrà da sè quando comprenderai la bontà delle nozioni metafisiche suddette.
Un punto fermo ce l'ho e si chiama Yeshùa.;)
Dio non esiste nella nostra realtà, nel senso che non vi è la sua sostanza, ma ha predisposto i suoi agenti, gli angeli, che eseguono le sue istruzioni. E cmq anche se non c'è la sua sostanza, qui, c'è il suo spirito, cioè la relazione che abbiamo con Lui.
Un dio non può essere definito onnisciente oppure onnipotente se ci sono dimensioni nelle quali le sue qualità latitano... Questo è il punto.
Caro Giordi il problema, per me, è che non son sicuro se Dio sia solo immanente o solo trascendente o tutte e due le cose assieme e soprattutto: DI QUALE DIO STIAMO PARLANDO? Stiamo parlando dell'Uno o stiamo parlando di YHWH? L'Uno è YHWH? O YHWH è il demiurgo? :confused:
Di qualsiasi dio parliamo, nessuno può essere definito onnisciente oppure onnipotente senza con questo evitare di trarre la conclusione che questo dio non è un dio buono se permette che in questa dimensione possano accadere eventi tragici e dolorosi indipendenti dalla volontà umana.
Un dio non può essere definito onnisciente oppure onnipotente se ci sono dimensioni nelle quali le sue qualità latitano... Questo è il punto.
Onnipotenza non significa "Onniagenza". Nel link il domenicano, Padre Angelo, lo spiega bene.
La potenza non vuol dire che Dio debba sempre agire. Quando tu scegli liberamente di non agire non senti la tua potenza diminuita ma al contrario rafforzata, no?
L'Onnipotenza è sia nel non agire, sia nel fatto che tutto concorre al Bene, sempre e cmq.
L'Onnipotenza vuol quindi dire che Dio può sopra ogni cosa.
E' infantile pensare che Dio possa e debba automaticamente mettere in atto ogni cosa!
Ad es. Dio non può essere malvagio. Non può autodistruggersi. Non può essere finito. Ecc...
Di qualsiasi dio parliamo, nessuno può essere definito onnisciente oppure onnipotente senza con questo evitare di trarre la conclusione che questo dio non è un dio buono se permette che in questa dimensione possano accadere eventi tragici e dolorosi indipendenti dalla volontà umana.
Gesù ha rivelato che esiste una vita eterna e quindi ogni male va alla maggior gloria di Dio, che è l'Uomo. La gloria di Dio è l'uomo e quindi tutto va a vantaggio dell'uomo per il suo bene.
Solo su una scala infinita il male del mondo può diventare un bene, altrimenti è chiaro che non ha senso
e il male, e la materia nella quale si attua, sono una spirale da cui fuggire (gnosi - buddismo).
Per questo è tanto importante la figura: perchè ci da, unico, questa informazione.
Fare l'analogia tra un padre terreno ed un padre divino mentre si sta discutendo sull'onniscenza (caratteristica solo divina) mi sembra piuttosto fuori luogo.
forse, dico forse, mi sono spiegato male. Ho solo voluto dire che un Padre, celeste e terrestre, non può sapere che vita svolgeranno i suoi figli, sia che i figli siano uno o sette miliardi, sia che il padre è umano oppure divino. Perchè onniscienza non vuol dire nulla, in questo particolare, onnisciente che vuol dire? che il Padre celeste è dentro tutte le menti di sette miliardi di persone? Chi mi potrebbe spiegare per favore, perchè questa come mistero è veramente sostanzioso.
Onnipotenza non significa "Onniagenza". Nel link il domenicano, Padre Angelo, lo spiega bene.
La potenza non vuol dire che Dio debba sempre agire. Quando tu scegli liberamente di non agire non senti la tua potenza diminuita ma al contrario rafforzata, no?
L'Onnipotenza è sia nel non agire, sia nel fatto che tutto concorre al Bene, sempre e cmq.
L'Onnipotenza vuol quindi dire che Dio può sopra ogni cosa.
E' infantile pensare che Dio possa e debba automaticamente mettere in atto ogni cosa!
Ad es. Dio non può essere malvagio. Non può autodistruggersi. Non può essere finito. Ecc...
ecco, leggo adesso: è proprio quello che cerco di dire da sempre.
forse, dico forse, mi sono spiegato male. Ho solo voluto dire che un Padre, celeste e terrestre, non può sapere che vita svolgeranno i suoi figli, sia che i figli siano uno o sette miliardi, sia che il padre è umano oppure divino. Perchè onniscienza non vuol dire nulla, in questo particolare, onnisciente che vuol dire? che il Padre celeste è dentro tutte le menti di sette miliardi di persone? Chi mi potrebbe spiegare per favore, perchè questa come mistero è veramente sostanzioso.
Onnisciente è colui che non ha limitazioni alcune di conoscenza. Nel senso che anche il tempo non è una limitazione e quindi conosce già l'evolversi di tutti gli eventi. Colui che non ha facoltà di oltrepassare i limiti temporali non può essere definito onnisciente.
Di qualsiasi dio parliamo, nessuno può essere definito onnisciente oppure onnipotente senza con questo evitare di trarre la conclusione che questo dio non è un dio buono se permette che in questa dimensione possano accadere eventi tragici e dolorosi indipendenti dalla volontà umana.
un rabbino parigino mi disse un giorno:-
-io le vendo una macchina, lei ha la macchina che le ho venduto e circola per le strade. Lei è libero di usarla come vuole, può uccidere qualcuno o può accompagnare i bimbi a scuola, è lei che ha la macchina.
Ora la macchina è la vita, e il rabbino è Dio: ti ha dato la macchina e ora che dovrebbe fare, osservarti come guidi, sgridarti se guidi male, deve fare il tuo badante?
Onnisciente è colui che non ha limitazioni alcune di conoscenza. Nel senso che anche il tempo non è una limitazione e quindi conosce già l'evolversi di tutti gli eventi. Colui che non ha facoltà di oltrepassare i limiti temporali non può essere definito onnisciente.
Giordi, un conto è non avere, un altro è non volere. Eppoi la discussione più interessante sarebbe sapere cosa fa Dio tutto il tempo: guarda noi? Che fa? Perchè qui non c'è risposta, in quanto si metterebbe Dio sul livello di un essere vivente, ma se Dio è puro spirito..............
Gesù ha rivelato che esiste una vita eterna e quindi ogni male va alla maggior gloria di Dio, che è l'Uomo. La gloria di Dio è l'uomo e quindi tutto va a vantaggio dell'uomo per il suo bene.
Solo su una scala infinita il male del mondo può diventare un bene, altrimenti è chiaro che non ha senso
e il male, e la materia nella quale si attua, sono una spirale da cui fuggire (gnosi - buddismo).
Per questo è tanto importante la figura: perchè ci da, unico, questa informazione.
La questione è: perché il male? Perché dio permetterebbe che un bambino ad esempio debba nascere senza cervello? Oppure che gli esseri viventi debbano nutrirsi di altri esseri viventi per poter sopravvivere? Perché permette che degli animali debbano essere uccisi (es. agnelli) come simbolo religioso? Perché le malattie mortali? Perché la sofferenza?
un rabbino parigino mi disse un giorno:-
-io le vendo una macchina, lei ha la macchina che le ho venduto e circola per le strade. Lei è libero di usarla come vuole, può uccidere qualcuno o può accompagnare i bimbi a scuola, è lei che ha la macchina.
Ora la macchina è la vita, e il rabbino è Dio: ti ha dato la macchina e ora che dovrebbe fare, osservarti come guidi, sgridarti se guidi male, deve fare il tuo badante?
Peccato che oltre alla macchina, dio ti "doni" anche tutto ciò che fa si che la macchina neppure parta... ad esempio come dicevo prima, bambini che nascono senza un cervello. Questo il rabbino come te lo spiega?
Giordi, un conto è non avere, un altro è non volere. Eppoi la discussione più interessante sarebbe sapere cosa fa Dio tutto il tempo: guarda noi? Che fa? Perchè qui non c'è risposta, in quanto si metterebbe Dio sul livello di un essere vivente, ma se Dio è puro spirito..............
Se fosse un dio che non ha vincoli legati al tempo non avrebbe problemi nel guardare tutti in ogni istante. Se invece anche lui è vincolato dal tempo allora non è onnipotente nè tantomeno omniscente.
Un punto fermo ce l'ho e si chiama Yeshùa.;)
Caro U/Legione - quindi il Gesu' della storia, il pio giudeo che visse al tempo di Tiberio / diverso
dal Messia/Cristo spirituale ?
Ovviamente questo non vale per i credenti / poichè, per loro, il problema non si pone.
Il Credo niceno-costantinopolitano non è in discussione.
Talmente " irrisolto " questo enigma - che da 3 ( tre ) secoli la discussione ( ricerca del Gesu' della storia ) non ha trovato una risposta definitiva.
un rabbino parigino mi disse un giorno:-
-io le vendo una macchina, lei ha la macchina che le ho venduto e circola per le strade. Lei è libero di usarla come vuole, può uccidere qualcuno o può accompagnare i bimbi a scuola, è lei che ha la macchina.
Ora la macchina è la vita, e il rabbino è Dio: ti ha dato la macchina e ora che dovrebbe fare, osservarti come guidi, sgridarti se guidi male, deve fare il tuo badante?
Quello che ti ha detto il rabbino è sostanzialmente corretto e condiviso anche dai cattolici.
Quando nella Bibbia si parla di Dio che punisce, che stermina i malvagi... va interpretato nel senso che la legge di Dio è inscritta nel mondo, nelle cose.
Se l'uomo la trasgredisce si procura le disgrazie che puntualmente gli arrivano. Come qualcuno stolto che non costruisce la casa sulla roccia
Mt 7,24-29
«24Perciò chiunque ascolta queste mie parole e le mette in pratica, sarà simile a un uomo saggio, che ha costruito la sua casa sulla roccia. 25Cadde la pioggia, strariparono i fiumi, soffiarono i venti e si abbatterono su quella casa, ma essa non cadde, perché era fondata sulla roccia. 26Chiunque ascolta queste mie parole e non le mette in pratica, sarà simile a un uomo stolto, che ha costruito la sua casa sulla sabbia. 27Cadde la pioggia, strariparono i fiumi, soffiarono i venti e si abbatterono su quella casa, ed essa cadde e la sua rovina fu grande».
La Chiesa insegna che non è Dio a mandare i peccatori all'Inferno. Questo è un modo semplice, colloquiale, popolare di esprimersi ma teologicamente erratissimo.
Sarebbe come dire che è il legislatore che ha scritto la tal legge su un certo reato a mandare in carcere chi lo commette!
E' l'uomo che sceglie di escludersi dall'amore di Dio. L'uomo è in grado di compiere una simile scelta secondo Gesù che ne parla spesso dell'Inferno.
"Se ti salvi è merito di Dio, se ti danno è colpa tua" Sant'Agostino.
Riguardo al fatto che ti risulta non credibile che in un certo periodo l'umanità fosse tutta cattiva tranne la famiglia di Noè.
Scusa ma che ti importa? La Bibbia ci dice che è successo. Basta. Se non ti convice passaci sopra e vai avanti lo stesso.
Non devi diventare un cardinale, non devi capire tutto subito.
La questione è: perché il male? Perché dio permetterebbe che un bambino ad esempio debba nascere senza cervello?
Nell'ottica della vita eterna che prevede che quella persona sfortunata riavrà il centuplo in felicità non goduta in questa vita, l'esistenza del sofferente serve a convertire le persone della sua famiglia, ad es. a tenire unita una famiglia che si dividerebbe, persone che si lascierebbero andare ai vizi, poi le persone che le conoscono e l'intera società. Servono a stimolare la solidarietà, permettendo a tante persone di fare il bene che altrimenti non farebbero.
E' un dato di fatto che chiunque conosce benissimo: se non abbiamo dei problemi non siamo in grado di fare il bene, il bene a noi stessi e agli altri.
Questo vale sia per problemi risolvibili sia per quelli più gravi ed irrisolvibili.
E' altrettanto noto che quelle persone che hanno gravi problemi di salute sono in pace con se stesse. Perchè hanno da Dio una particolare grazia per portare quella sofferenza. Queste persone insegnano il distacco dalla materia e la via alla vita spirituale.
I santi chiamano queste persone sofferenti "ostie consacrate" perchè condividono il mistero della sofferenza di Cristo e hanno un potere salvifico enorme, che noi non possiamo nemmeno immaginare.
Oppure che gli esseri viventi debbano nutrirsi di altri esseri viventi per poter sopravvivere?
Perché permette che degli animali debbano essere uccisi (es. agnelli) come simbolo religioso?
Per gli animali, la morte non è un male in quanto gli animali non hanno l'individualità ma solo la singolarità. Ogni animale è una frazione della sua specie.
Con la morte gli animali mantengono l'equilibrio del sistema e così ogni animale inteso come specie sopravvive.
Se gli animali fossero immortali l'equilibrio del pianeta terra salterebbe e sopravviverebbero poche specie e l'habitat sarebbe invivibile per l'uomo. Quindi la morte è la vita per gli animali.
Perché le malattie mortali? Perché la sofferenza?
La morte invece è un male per l'uomo.
L'uomo a differenza degli animali se fosse immortale avrebbe grazie all'intelligenza la capacità di gestire la sua relazione con l'ambiente e può persino modificare l'ambiente a proprio vantaggio e popolare gli altri pianeti. Cosa che gli animali non possono fare.
La malattia e la morte sono entrate nella vita umana grazie al peccato originale.
Ora tu sai bene che il sistema immunitario quando non funziona è responsabile di tantissime malattie e si può supporre che entri praticamente in tutte le malattie.
E sai anche che tramite la psicosomatica è molto influenzato dalla psiche. Tantissimo c'è ancora da scoprire.
Ora ai progenitori dopo quello che è successo la cosa più normale che può essere venuta è una depressione. Un po' alla volta questa depressione ha rovinato il dna tramite un deficit progressivo delle difese immunitarie.
Oltre che esistere sul piano culturale il peccato, diffidenza verso Dio, egoismo, trasmesso tramite l'ambiente, l'educazione, esiste anche su un piano fisico, biologico, che ci ha resi vulnerabili alle malattie.
Caro U/Legione - quindi il Gesu' della storia, il pio giudeo che visse al tempo di Tiberio / diverso
dal Messia/Cristo spirituale ?
Ovviamente questo non vale per i credenti / poichè, per loro, il problema non si pone.
Il Credo niceno-costantinopolitano non è in discussione.
Talmente " irrisolto " questo enigma - che da 3 ( tre ) secoli la discussione ( ricerca del Gesu' della storia ) non ha trovato una risposta definitiva.
Pio giudeo? Parli sempre di quello che è entrato nel tempio a buttare tutto all'aria? Di quel pio giudeo che disse:-
-Sono venuto a portare il fuoco sulla terra; e come vorrei che fosse già acceso! C'è un battesimo che devo ricevere; e come sono angosciato, finché non sia compiuto! Pensate che io sia venuto a portare la pace sulla terra? No, vi dico, ma la divisione. D'ora innanzi in una casa di cinque persone si divideranno tre contro due e due contro tre; padre contro figlio e figlio contro padre, madre contro figlia e figlia contro madre, suocera contro nuora e nuora contro suocera».
sempre di quel pio giudeo che i rabbini del tempio fecero crocifiggere?
Ma sei sicuro che sia stato un pio giudeo?
Quello che ti ha detto il rabbino è sostanzialmente corretto e condiviso anche dai cattolici.
Quando nella Bibbia si parla di Dio che punisce, che stermina i malvagi... va interpretato nel senso che la legge di Dio è inscritta nel mondo, nelle cose.
Se l'uomo la trasgredisce si procura le disgrazie che puntualmente gli arrivano. Come qualcuno stolto che non costruisce la casa sulla roccia
Mt 7,24-29
«24Perciò chiunque ascolta queste mie parole e le mette in pratica, sarà simile a un uomo saggio, che ha costruito la sua casa sulla roccia. 25Cadde la pioggia, strariparono i fiumi, soffiarono i venti e si abbatterono su quella casa, ma essa non cadde, perché era fondata sulla roccia. 26Chiunque ascolta queste mie parole e non le mette in pratica, sarà simile a un uomo stolto, che ha costruito la sua casa sulla sabbia. 27Cadde la pioggia, strariparono i fiumi, soffiarono i venti e si abbatterono su quella casa, ed essa cadde e la sua rovina fu grande».
La Chiesa insegna che non è Dio a mandare i peccatori all'Inferno. Questo è un modo semplice, colloquiale, popolare di esprimersi ma teologicamente erratissimo.
Sarebbe come dire che è il legislatore che ha scritto la tal legge su un certo reato a mandare in carcere chi lo commette!
E' l'uomo che sceglie di escludersi dall'amore di Dio. L'uomo è in grado di compiere una simile scelta secondo Gesù che ne parla spesso dell'Inferno.
"Se ti salvi è merito di Dio, se ti danno è colpa tua" Sant'Agostino.
Riguardo al fatto che ti risulta non credibile che in un certo periodo l'umanità fosse tutta cattiva tranne la famiglia di Noè.
Scusa ma che ti importa? La Bibbia ci dice che è successo. Basta. Se non ti convice passaci sopra e vai avanti lo stesso.
Non devi diventare un cardinale, non devi capire tutto subito.
tutto giusto, ma questa frase non è accettabile: mi è stato dato un cervello? e allora perchè non dovrei usarlo?
Non devo diventare un cardinale? No, ma devo capire: molto più importante per me
Nell'ottica della vita eterna che prevede che quella persona sfortunata riavrà il centuplo in felicità non goduta in questa vita, l'esistenza del sofferente serve a convertire le persone della sua famiglia, ad es. a tenire unita una famiglia che si dividerebbe, persone che si lascierebbero andare ai vizi, poi le persone che le conoscono e l'intera società. Servono a stimolare la solidarietà, permettendo a tante persone di fare il bene che altrimenti non farebbero.
E' un dato di fatto che chiunque conosce benissimo: se non abbiamo dei problemi non siamo in grado di fare il bene, il bene a noi stessi e agli altri.
Questo vale sia per problemi risolvibili sia per quelli più gravi ed irrisolvibili.
E' altrettanto noto che quelle persone che hanno gravi problemi di salute sono in pace con se stesse. Perchè hanno da Dio una particolare grazia per portare quella sofferenza. Queste persone insegnano il distacco dalla materia e la via alla vita spirituale.
I santi chiamano queste persone sofferenti "ostie consacrate" perchè condividono il mistero della sofferenza di Cristo e hanno un potere salvifico enorme, che noi non possiamo nemmeno immaginare.
Ma che panzane! dici che l'esistenza del sofferente serve a convertire le persone della sua famiglia?? Ma guarda che i sofferenti esistono da molto prima che esistesse il cristianesimo o il monoteismo!! Ma stai vaneggiando?? Stai dicendo che le sofferenze subite da persone vissute secoli o millenni prima di cristo sarebbero servite per convertire la persone della sua famiglia?? Convertire in cosa??? Ma per favore!! Poi la cosa più assurda è quella che hai scritto dopo: "la sofferenza serve a stimolare la solidarietà, permettendo a tante persone di fare il bene che altrimenti non farebbero". Stai praticamente dicendo che è necessario il male per fare in modo che possa esaudirsi il bene Quindi stai ammettendo che Dio sarebbe favorevole al male e al dolore, perchè sarebbe l'unico modo per far accendere al scintilla del bene nell'uomo?
Per gli animali, la morte non è un male in quanto gli animali non hanno l'individualità ma solo la singolarità. Ogni animale è una frazione della sua specie.
Con la morte gli animali mantengono l'equilibrio del sistema e così ogni animale inteso come specie sopravvive.
Se gli animali fossero immortali l'equilibrio del pianeta terra salterebbe e sopravviverebbero poche specie e l'habitat sarebbe invivibile per l'uomo. Quindi la morte è la vita per gli animali.
Si ma chi avrebbe deciso che l'equilibrio del sistema debba mantenersi attraverso l'uccisione di un altro essere vivente? Dio! Se Dio fosse stato davvero buono, non avrebbe creato un universo in cui la sopravvivenza è determinata dall'uccisione di un altro essere vivente. Un dio che crea un mondo simile non può che essere un sadico.
La morte invece è un male per l'uomo.
L'uomo a differenza degli animali se fosse immortale avrebbe grazie all'intelligenza la capacità di gestire la sua relazione con l'ambiente e può persino modificare l'ambiente a proprio vantaggio e popolare gli altri pianeti. Cosa che gli animali non possono fare.
La malattia e la morte sono entrate nella vita umana grazie al peccato originale.
Ahahahahahaha... e questo come lo spiegheresti scientificamente?? Ma per favore!!
Ora tu sai bene che il sistema immunitario quando non funziona è responsabile di tantissime malattie e si può supporre che entri praticamente in tutte le malattie.
E sai anche che tramite la psicosomatica è molto influenzato dalla psiche. Tantissimo c'è ancora da scoprire.
Ora ai progenitori dopo quello che è successo la cosa più normale che può essere venuta è una depressione. Un po' alla volta questa depressione ha rovinato il dna tramite un deficit progressivo delle difese immunitarie.
Oltre che esistere sul piano culturale il peccato, diffidenza verso Dio, egoismo, trasmesso tramite l'ambiente, l'educazione, esiste anche su un piano fisico, biologico, che ci ha resi vulnerabili alle malattie.
Aahahahahahahahahahahahahaha... questa è bellissima!! La depressione avrebbe diminuito la longevità degli esseri umani?? Senza depressione l'uomo vivrebbe migliaia di anni, se non milioni?? Ma dai su, non posso credere che tu sia così ignorante in biologia.
Caro U/Legione - quindi il Gesu' della storia, il pio giudeo che visse al tempo di Tiberio / diverso
dal Messia/Cristo spirituale ?
Ovviamente questo non vale per i credenti / poichè, per loro, il problema non si pone.
Il Credo niceno-costantinopolitano non è in discussione.
Talmente " irrisolto " questo enigma - che da 3 ( tre ) secoli la discussione ( ricerca del Gesu' della storia ) non ha trovato una risposta definitiva.
Yeshùa Parola di Dio incarnata o Yeshùa Dio? Io propendo per la prima ipotesi anzi sono sicuro che sia la prima ipotesi quella giusta, ma siamo così sicuri che sia di fondamentale importanza risolvere questo dilemma per accettare la Sua Parola?
tutto giusto, ma questa frase non è accettabile: mi è stato dato un cervello? e allora perchè non dovrei usarlo?
Non devo diventare un cardinale? No, ma devo capire: molto più importante per me
Puoi dire tu di conoscere a fondo il sistema operativo del tuo PC e perfino il linguaggio macchina del tuo PC?
Sapresti smontarlo e rimontarlo?
Allora non lo puoi usare... idem per il tuo rasoio da barba...
Ma che panzane! dici che l'esistenza del sofferente serve a convertire le persone della sua famiglia?? Ma guarda che i sofferenti esistono da molto prima che esistesse il cristianesimo o il monoteismo!! Ma stai vaneggiando?? Stai dicendo che le sofferenze subite da persone vissute secoli o millenni prima di cristo sarebbero servite per convertire la persone della sua famiglia?? Convertire in cosa??? Ma per favore!! Poi la cosa più assurda è quella che hai scritto dopo: "la sofferenza serve a stimolare la solidarietà, permettendo a tante persone di fare il bene che altrimenti non farebbero". Stai praticamente dicendo che è necessario il male per fare in modo che possa esaudirsi il bene Quindi stai ammettendo che Dio sarebbe favorevole al male e al dolore, perchè sarebbe l'unico modo per far accendere al scintilla del bene nell'uomo?
Assolutamente sì.
Ad es. se uno non ha il male di aver bisogno del denaro perchè si deve svegliare la mattina presto per andare a lavorare? Perchè uno si dovrebbe ingegnare per inventare prodotti, servizi?
Tu confondi il piacere con il bene. Che però a differenza del bene è temporaneo e dopo un po' non soddisfa nemmeno più.
Se no come mai ogni tanto leggiamo che il giovane rampollo di una dinastia di industriali si suicida... il vincitore della lotteria si suicida...
Si ma chi avrebbe deciso che l'equilibrio del sistema debba mantenersi attraverso l'uccisione di un altro essere vivente? Dio! Se Dio fosse stato davvero buono, non avrebbe creato un universo in cui la sopravvivenza è determinata dall'uccisione di un altro essere vivente. Un dio che crea un mondo simile non può che essere un sadico.
Ma che sadico, sei tu che hai un'intelligenza di marmo... Non capisci cos'è un sistema poi vuoi insegnare la biologia... Ad es. perchè il pianeta terra abbia l'ossigeno è necessaria la presenza di certi microrganismi che trasformano la CO2 e altri gas velenosi. Ma se questi essere viventi fossero eterni il sistema salterebbe. Questo per il livello minimo della vita, così fino al livello massimo.
Nel nostro intestino abbiamo miliardi di batteri che ci permettono di digerire gli alimenti se fossero eterni diventerebbero in breve tempo così tanti che ci mangerebbero, che è quello che avviene quando moriamo, veniamo letteralmente mangiati dai batteri intestinali che ci hanno fatto vivere.
E non è che un batterio valga meno di un agnello, da procariota ed aucariota sempre vita è.
Anzi vale di più. Gli evoluzionisti, come il nostro forumista Darwin, affermano che i batteri sono molto più perfetti di noi.
La malattia e la morte sono entrate nella vita umana grazie al peccato originale.
Ahahahahahaha... e questo come lo spiegheresti scientificamente?? Ma per favore!!
Aahahahahahahahahahahahahaha... questa è bellissima!! La depressione avrebbe diminuito la longevità degli esseri umani?? Senza depressione l'uomo vivrebbe migliaia di anni, se non milioni?? Ma dai su, non posso credere che tu sia così ignorante in biologia.
La depressione è responsabile del calo delle difese immunitarie in tantissime patologie. E' sufficiente un semplice virus che fa saltare l'equilibrio chimico intorno al DNA che può andare tutto a remengo. I biologici studiano il perchè dell'invecchiamento che è una patologia a tutti gli effetti.
Puoi dire tu di conoscere a fondo il sistema operativo del tuo PC e perfino il linguaggio macchina del tuo PC?
Sapresti smontarlo e rimontarlo?
Allora non lo puoi usare... idem per il tuo rasoio da barba...
Dici che è per quello che fino a pochi secoli fa i credenti non potevano leggere la Bibbia ma affidarsi unicamente ai preti?:confused:
Dici che è per quello che fino a pochi secoli fa i credenti non potevano leggere la Bibbia ma affidarsi unicamente ai preti?:confused:
Ti riferisci alle sole Bibbie tradotte dalle società bibliche protestanti, un vero flagello e giustamente erano vietate.
Per il resto si potevano leggere, altrimenti perchè esisterebbe la Vulgata in italiano, che non è la lingua dei sacerdoti, dal 1778? Un'edizione che è la più diffusa in Italia. Ritradotta in italiano moderno dal Sales nel 1911.Ristampata infinite volte fino a prima del Concilio.
E la prima edizione italiana è del XV secolo.
Pio giudeo? Parli sempre di quello che è entrato nel tempio a buttare tutto all'aria? Di quel pio giudeo che disse: ... - sempre di quel pio giudeo che i rabbini del tempio fecero crocifiggere? -- Ma sei sicuro che sia stato un pio giudeo?
Caro Cireno, " pio giudeo " è una definizione ricorrente che trovi nei testi degli studiosi. ( es. L. Ballarin - Israele, fratello mio chi sei ? edit. IPL / pag. 49 - 53 - 65 ) -
Ora per non ripetere sempre il suo nome.. spesso si usano dei "sinonimi" tipo: il pio giudeo / il figlio di Giuseppe / il Rabbi / il Nazareno / il Maestro.. eccc..
E ora alla "" cacciata dal Tempio "" - e la sua chiave di lettura ( che per te risulterebbe indegna per un " pio " ).
Per il giudaismo il Tempio rappresentava la " dimora " del Dio Yahwè - quindi simbolo della Sua Unita'/ Unicita' e come tale "" anche "" il popolo.
Ogni devoto si sentiva " particolarmente legato e dipendente ad esso - tanto che anche i credenti della diaspora mandavano il loro tributo annuale, come prescritto.
Dal Pentauteco infatti è riportato che il fedele :
- dovra' cercare il " luogo " che il Signore ha " scelto " per stabilire il Suo Nome. La' presentera' l' offerta, le decime.. eccc..ecc.. ( Deut. 12.5/7 ) -
E ancora - SOLO nel Tempio / UNA volta all' anno / SOLO il Sommo sacerdote - veniva pronunciato il "Tetragramma" sacro ( Mishah - 7.6 ) -
Ti ricordo che il divieto assoluto di pronunciare il Nome sacro fu stabilito dal Sommo sacerdote Simeone il Giusto ( coetaneo di Alessandro Magno ). Per designare l' Entita' divina si usavano :
- a ) Adonai - ( Signore ) per le funzioni liturgiche,
- b ) haShem - ( il Benedetto - il Santo ) nei discorsi comuni.
Ora GIA' a "quel" tempo il clero / la casta sacerdotale era screditata per via della sua corruzione, avidita', immoralita' .. ecc.. ( fenomeno "comune" ovunque ) e quindi ritenuto indegno di svolgere il rituale.
Si auspicava una " pulizia " / un Rinnovamento - Il gesto " provocatorio " riportato nei testi si inserirebbe in quel quadro.. di Contestazione verso i ministri del culto / un fatto inaudito e "scandaloso". Questa plateale manifestazione è stata una sfida per il clero con " l' aggravante " di quell' accusa durante il processo davanti al Sinedrio: ( distruzione e "" ricostruzione " in tre giorni del Tempio ) saranno fatali per la sentenza.
Nota quindi quel " RICOSTUIRE " / da leggere come RINNOVAMENTO dei corrotti sacerdoti.. quindi non tanto del manufatto del Tempio ( mattoni , calce.. ) MA di chi " gestisce " il sacro !
Questa è la chiave di lettura / l' aver osato criticare apertamente e platealmente la " cricca " dei corrotti che pretendono di " servire " Dio !
Ti riferisci alle sole Bibbie tradotte dalle società bibliche protestanti, un vero flagello e giustamente erano vietate. -
Per il resto si potevano leggere, altrimenti perchè esisterebbe la Vulgata in italiano, che non è la lingua dei sacerdoti, dal 1778 ? --
Non è proprio cosi'.
Periodo storico : 1500 / quindi ben prima dell' amorevole " apertura " di santa Romana chiesa.
La gerarchia della Chiesa di Roma è allarmata perchè si sta diffondendo, nella cristianita', la diffusione delle SScritture seguendo l' esempio e il modello di M. Lutero.
Il grande Riformatore, per la prima volta, ha osato sfidare la gerarchia di Roma. Il monaco agostiniano M. Lutero - traduce nella lingua popolare (!) le SScritture. Un evento inaudito un " monachetto supponente, superbo, osa riversare in una lingua " volgare " la Parola divina come pure, in modo sfrontato, contesta la dottrina plurisecolare della Chiesa.
Un affronto, un oltraggio, uno scandalo che non poteva non rimanere impunito. Giovanni de Medici ( Leone X ), il vicario geniale ideatore delle indulgenze a pagamento ( per l' edificazione della nuova basilica ) non poteva tollerare la condotta di questo pezzente teutonico; da qui la richiesta per il suo arresto immediato in modo da essere processato nella citta' Eterna.
Solo grazie alla protezione del potere politico il "monachetto" fu salvato dalle grinfie di Santa Romana Chiesa..eccc.. eccc..
Anno 1553 _ Vicario di Cristo è Gian Maria Ciocchi del Monte ( Giulio III )il quale è turbato per il desiderio mostrato dai fedeli nell' accedere - per proprio conto (!) - alla Parola divina. Da qui l' incarico a tre cardinale, eminenti studiosi, come poter affrontare il problema.
Questi i loro nomi: Vincenzo De Durantibus, Egidio Falceta e Gherardo Busdrago.
Poco dopo presentano al pontefice le loro conclusioni - ( trascrivo alla lettera):
Fra tutti i consigli che noi possiamo dare a Vostra Beatitudine, debbono farsi tutti li sforzi acciochè si permetta il meno possibile la lettura del vangelo in lingua volgare, in tutti i paesi sotto la Vostra giurisdizione.
Basti quel " pochissimo " che suoi leggersi nella santa messa, nè piu' di quello sia permesso di leggere a chichessia.
Finchè gli uomini si contentarono di quel poco, gli interessi della Santita' Vostra prosperano, MA - quando si volle leggere di piu', allora cominciano a decadere (!) - Bisogna allora sottrarre le SScritture alla vista del popolo, ma con grande cautela per non suscitare tumulti. ---
L' originale di questo documento storico, con le firme autografe dei tre cardinali, - datato: Bologna 20 ottobre 1553 - è conservato nella Biblioteca nazionale di Parigi - foglio B, n. 1088 - vol. II - pag. 641 ---
L' unico (!) interesse della Chiesa era: il " popolino " ignorante era e ignorante deve ( imperativo !) rimanere !
L' oscurita' della mente è possibile rischiararla solo con la luce del vangelo - e questo era possibile UNICAMENTE con l' apporto, insostituibile, del sacerdote, colui che aveva le chiavi della corretta conoscenza per accedere alle vie " oscure " del Dio cristiano. -
Se il volgo si evolve.. riflette, si pone tanti perchè, si domanda ( ad esempio ) :
- quel " fatidico Regno " non avrebbe dovuto essere " quaggiu' !!
( leggi: le enormi ed incommisurabili ricchezze che offendono e tradiscono il genuino messaggio gesuano ). -
Ecco il vero pericolo che avanza ! L'ignorante volgo " apre " gli occhi ( gia' preconizzato dai previdenti cardinali ).
Quindi non tanto la diffusione del vangelo ma l' alfabetizzazione del popolino, è stato il vero " incubo " per santa Madre chiesa !
Non è proprio cosi'.
Periodo storico : 1500 / quindi ben prima dell' amorevole " apertura " di santa Romana chiesa.
La gerarchia della Chiesa di Roma è allarmata perchè si sta diffondendo, nella cristianita', la diffusione delle SScritture seguendo l' esempio e il modello di M. Lutero.
Il grande Riformatore, per la prima volta, ha osato sfidare la gerarchia di Roma. Il monaco agostiniano M. Lutero - traduce nella lingua popolare (!) le SScritture. Un evento inaudito un " monachetto supponente, superbo, osa riversare in una lingua " volgare " la Parola divina come pure, in modo sfrontato, contesta la dottrina plurisecolare della Chiesa.
Un affronto, un oltraggio, uno scandalo che non poteva non rimanere impunito. Giovanni de Medici ( Leone X ), il vicario geniale ideatore delle indulgenze a pagamento ( per l' edificazione della nuova basilica ) non poteva tollerare la condotta di questo pezzente teutonico; da qui la richiesta per il suo arresto immediato in modo da essere processato nella citta' Eterna.
Solo grazie alla protezione del potere politico il "monachetto" fu salvato dalle grinfie di Santa Romana Chiesa..eccc.. eccc..
Anno 1553 _ Vicario di Cristo è Gian Maria Ciocchi del Monte ( Giulio III )il quale è turbato per il desiderio mostrato dai fedeli nell' accedere - per proprio conto (!) - alla Parola divina. Da qui l' incarico a tre cardinale, eminenti studiosi, come poter affrontare il problema.
Questi i loro nomi: Vincenzo De Durantibus, Egidio Falceta e Gherardo Busdrago.
Poco dopo presentano al pontefice le loro conclusioni - ( trascrivo alla lettera):
Fra tutti i consigli che noi possiamo dare a Vostra Beatitudine, debbono farsi tutti li sforzi acciochè si permetta il meno possibile la lettura del vangelo in lingua volgare, in tutti i paesi sotto la Vostra giurisdizione.
Basti quel " pochissimo " che suoi leggersi nella santa messa, nè piu' di quello sia permesso di leggere a chichessia.
Finchè gli uomini si contentarono di quel poco, gli interessi della Santita' Vostra prosperano, MA - quando si volle leggere di piu', allora cominciano a decadere (!) - Bisogna allora sottrarre le SScritture alla vista del popolo, ma con grande cautela per non suscitare tumulti. ---
L' originale di questo documento storico, con le firme autografe dei tre cardinali, - datato: Bologna 20 ottobre 1553 - è conservato nella Biblioteca nazionale di Parigi - foglio B, n. 1088 - vol. II - pag. 641 ---
L' unico (!) interesse della Chiesa era: il " popolino " ignorante era e ignorante deve ( imperativo !) rimanere !
L' oscurita' della mente è possibile rischiararla solo con la luce del vangelo - e questo era possibile UNICAMENTE con l' apporto, insostituibile, del sacerdote, colui che aveva le chiavi della corretta conoscenza per accedere alle vie " oscure " del Dio cristiano. -
Se il volgo si evolve.. riflette, si pone tanti perchè, si domanda ( ad esempio ) :
- quel " fatidico Regno " non avrebbe dovuto essere " quaggiu' !!
( leggi: le enormi ed incommisurabili ricchezze che offendono e tradiscono il genuino messaggio gesuano ). -
Ecco il vero pericolo che avanza ! L'ignorante volgo " apre " gli occhi ( gia' preconizzato dai previdenti cardinali ).
Quindi non tanto la diffusione del vangelo ma l' alfabetizzazione del popolino, è stato il vero " incubo " per santa Madre chiesa !
Più attenzione alle date coi numero romani, Toros, il XV secolo è il '400... La prima Bibbia in volgare è Bibbia del Malermi del 1471... Lutero pubblica "a puntate" la sua versione tra il 1352 e 1534, XVI secolo. 63 anni dopo... Quindi mi spiace per te ma fu la Santa Chiesa a realizzare la prima versione in lingua volgare.
Che poi i protestanti l'abbiamo maggiornamente diffusa per poterla stravolgere e insegnare eresie questo va da sè.
Più attenzione alle date coi numero romani, Toros, il XV secolo è il '400... La prima Bibbia in volgare è Bibbia del Malermi del 1471... Lutero pubblica "a puntate" la sua versione tra il 1352 e 1534, XVI secolo. 63 anni dopo... Quindi mi spiace per te ma fu la Santa Chiesa a realizzare la prima versione in lingua volgare. - Che poi i protestanti l'abbiamo maggiornamente diffusa per poterla stravolgere e insegnare eresie questo va da sè.
Almeno 10 - 15 anni PRIMA della versione italiana - furono tradotti alcuni Libri ( quindi SOLO alcune parti ) in tedesco "" antico "" (!) - BEN diverso dal tedesco " volgare " e che uso' M. Lutero per la sua traduzione dal latino e greco.
Leggo dalla Bibel della deutsche Bibelgesellschaft ( trascrivo alla lettera ) :
Kein anders Buch deutscher Sprache hat durch Jahrhunderte hindurch eine so tiefe Wirkung ausgaeuebt wie die "" ALTE " deutsche Bibel vom 1458 !!
Era una versione incompleta e con limitatissime copie.
Poi / nell' agosto del 1471 ( in italiano ! ) quella del monaco N. Malerbi / Venezia.
E comunque grazie all' azione di Lutero di diffondere, incoraggiare la letture dei testi, che la santa Madre chiesa volle contrastare.
Il post precedente è la descizione della gravissima preoccupazione della gerarchia di Roma di questa " pericolosa " deriva dei fedeli.
Poi il concilio della Controriforma accentuera' la sua avversione circa la la diffusione dei testi " pericolosi ".. eccc...
- Interessante è il testo di G. Fragnito: - La bibbia al rogo _ la censura ecclesiastica e i volgarizzamenti 1471/1605 / edit. Il Mulino.
Yeshùa Parola di Dio incarnata o Yeshùa Dio? Io propendo per la prima ipotesi anzi sono sicuro che sia la prima ipotesi quella giusta, ma siamo così sicuri che sia di fondamentale importanza risolvere questo dilemma per accettare la Sua Parola?
Eppure per una parte della primitiva comunita' era quanto mai Prioritario conoscere la sua Essenza / la sua Natura - quindi secondario era continuare il suo messaggio. Come gia' postato il suo annuncio era sempre quell' imminente venuta del Regno - Da qui la sua esortazione alla "" conversione "" -
Questa era da intendere come un "" cambiamento Interiore " ! -
Invece si è cominciato a speculare sulla sua " essenza, la sua nascita.. da qui l' incarnazione, la consustanzialita'.. ecc... eccc....
Ti riporto una " riflessione " del teologo H. Kueng - e gradirei un tuo commento.
Il " pio " giudeo si chiamava Gesu' ( il personaggio storico ) a cui fu affibiato il "" titolo / attributo "" di Messia/CRISTO. -
Quindi, all' inizio della storia, era Gesu' "IL" Cristo ( ovvero Gesu' il Consacrato di Dio ) - Quell' articolo specificava la " funzione " -
Ordunque i suoi devoti ( del personaggio terreno ! ) si "" sarebbero "" dovuti chiamare "" GESUANI "" -
Tuttavia diverse erano le " correnti " della primitiva setta e ognuna con una differente "sigla" ( nazorei - ebioniti.. eccc.. eccc. )-
E solo ad Antiochia che verra' coniata la nuova " identificazione " valida per le varie anime del movimento - ovvero come " agenti " di Cristo / da qui : Cristiani ( vedi Atti: per la PRIMA volta - 11.26 ).
Ne consegue che è SUL TITOLO ( post-pasquale ) - NON sul personaggio storico - che si identificano i credenti.
E infatti è proprio sul quel " Titolo " che poi poggera' tutta la successiva impalcatura dogmatica ( i vari concili.. le NUOVE verita' di Fede:
- Consustanzialita', Trinita', Incarnazione, verginita', due nature + due volonta' ..ecc... ) - e che con il personaggio della storia hanno ben poco in comune .
- Curioso è che anche un israelita ( R. Calimani ) riporta quanto rimarca il teologo catto-cristiano.
Cosi' scrive: Gesu' è il nome di un uomo - Cristo diventa il "titolo" di una pretesa assoluta di salvezza. L' identita' dei due termini ( Gesu' terreno + "Il" Cristo ) costituisce un vero :
"" articulus vel cadentis christologiae " / l' Articolo che fa sussistere oppure cadere la cristologia !
Conclude l' autore : E proprio nel corso dei primi tre secoli, sulla NATURA, del Cristo - sulla "persona Gesu' - si incentrarono le le discussioni, confutazioni, interpretazioni.. eccc.. eccc... eccc...
- R. Calimani - Gesu' ebreo / Rusconi - ( pag. 167 ) -
- H. Kueng - Cristianesimo _ essenza e storia / Rizzoli -
Eppure per una parte della primitiva comunita' era quanto mai Prioritario conoscere la sua Essenza / la sua Natura - quindi secondario era continuare il suo messaggio. Come gia' postato il suo annuncio era sempre quell' imminente venuta del Regno - Da qui la sua esortazione alla "" conversione "" -
Questa era da intendere come un "" cambiamento Interiore " ! -
Invece si è cominciato a speculare sulla sua " essenza, la sua nascita.. da qui l' incarnazione, la consustanzialita'.. ecc... eccc....
Ti riporto una " riflessione " del teologo H. Kueng - e gradirei un tuo commento.
Il " pio " giudeo si chiamava Gesu' ( il personaggio storico ) a cui fu affibiato il "" titolo / attributo "" di Messia/CRISTO. -
Quindi, all' inizio della storia, era Gesu' "IL" Cristo ( ovvero Gesu' il Consacrato di Dio ) - Quell' articolo specificava la " funzione " -
Ordunque i suoi devoti ( del personaggio terreno ! ) si "" sarebbero "" dovuti chiamare "" GESUANI "" -
Tuttavia diverse erano le " correnti " della primitiva setta e ognuna con una differente "sigla" ( nazorei - ebioniti.. eccc.. eccc. )-
E solo ad Antiochia che verra' coniata la nuova " identificazione " valida per le varie anime del movimento - ovvero come " agenti " di Cristo / da qui : Cristiani ( vedi Atti: per la PRIMA volta - 11.26 ).
Ne consegue che è SUL TITOLO ( post-pasquale ) - NON sul personaggio storico - che si identificano i credenti.
E infatti è proprio sul quel " Titolo " che poi poggera' tutta la successiva impalcatura dogmatica ( i vari concili.. le NUOVE verita' di Fede:
- Consustanzialita', Trinita', Incarnazione, verginita', due nature + due volonta' ..ecc... ) - e che con il personaggio della storia hanno ben poco in comune .
- Curioso è che anche un israelita ( R. Calimani ) riporta quanto rimarca il teologo catto-cristiano.
Cosi' scrive: Gesu' è il nome di un uomo - Cristo diventa il "titolo" di una pretesa assoluta di salvezza. L' identita' dei due termini ( Gesu' terreno + "Il" Cristo ) costituisce un vero :
"" articulus vel cadentis christologiae " / l' Articolo che fa sussistere oppure cadere la cristologia !
Conclude l' autore : E proprio nel corso dei primi tre secoli, sulla NATURA, del Cristo - sulla "persona Gesu' - si incentrarono le le discussioni, confutazioni, interpretazioni.. eccc.. eccc... eccc...
- R. Calimani - Gesu' ebreo / Rusconi - ( pag. 167 ) -
- H. Kueng - Cristianesimo _ essenza e storia / Rizzoli -
Sulle osservazioni di Kung non ho molto da dire se non che mi pare evidente che il termine cristiani si riferisca ovviamente al periodo post-pasquale e cioè al periodo post Resurrezione. Mi sembra però talmente logico che fatico a comprendere la tua osservazione.
Riguardo alla prima parte del tuo discorso, concordo, le disquisizioni dogmatiche tipiche della speculazione ellenistica post Saulo, confermo il post, che poco hanno a che fare con il messaggio di Yeshùa e che francamente mi appassionano poco.
Almeno 10 - 15 anni PRIMA della versione italiana - furono tradotti alcuni Libri ( quindi SOLO alcune parti ) in tedesco "" antico "" (!) - BEN diverso dal tedesco " volgare " e che uso' M. Lutero per la sua traduzione dal latino e greco.
Leggo dalla Bibel della deutsche Bibelgesellschaft ( trascrivo alla lettera ) :
Kein anders Buch deutscher Sprache hat durch Jahrhunderte hindurch eine so tiefe Wirkung ausgaeuebt wie die "" ALTE " deutsche Bibel vom 1458 !!
Era una versione incompleta e con limitatissime copie.
Poi / nell' agosto del 1471 ( in italiano ! ) quella del monaco N. Malerbi / Venezia.
E comunque grazie all' azione di Lutero di diffondere, incoraggiare la letture dei testi, che la santa Madre chiesa volle contrastare.
Il post precedente è la descizione della gravissima preoccupazione della gerarchia di Roma di questa " pericolosa " deriva dei fedeli.
Poi il concilio della Controriforma accentuera' la sua avversione circa la la diffusione dei testi " pericolosi ".. eccc...
- Interessante è il testo di G. Fragnito: - La bibbia al rogo _ la censura ecclesiastica e i volgarizzamenti 1471/1605 / edit. Il Mulino.
Grazie per le informazioni.
Cmq ti faccio notare che è solo da un approccio interdisciplinare che si capiscono veramente le cose.
Non era cattiva fede della Chiesa se sembra che corra dietro Lutero per adeguarsi e contrastare.
Rifletti bene sulle tecniche di stampa... Gutenberg di dice niente? E' chiaro che la diffusione della stampa grazie all'invenzione della tipografia con i caratteri mobili parte dalla Germania e si irradia al resto dell'Europa. E' quindi per motivi tecnologici che arriverà più tardi in Italia e quindi nella Chiesa.
Tutto qua. Come vedi un approccio interdisciplinare porta a vedere le cose in maniera più serena.
Commento la parte su Scienza e Vita:
Mi sono fermato alle prime righe (tralascio il solito cherry picking della ormai superata teoria dell'argilla) che evidenziano il carattere mistificatorio o semplicemente da mentecatto che non controlla le proprie fonti.
Dire che Schrodinger definisca 'inspiegabile' il fenomeno della vita fa a pugni con quanto detto dallo stesso nel libro citato:
la ovvia incapacità della fisica e chimica di oggigiorno a dare una spiegazione di tali eventi non è
affatto una buona ragione per dubitare che le due scienze possano
mai spiegarli
Ed ovviamente faceva riferimento alla scienza di settanta anni fa , preistoria per la biologia.
Allo stato attuale una risposta definitiva non è stata data ma tante parziali si e queste indicano che quello detto da schrodinger è ancora vero non di fenomeni inspiegabili si tratta ma di fenomeni non del tutto spiegati.
Commento la parte su Scienza e Vita:
Mi sono fermato alle prime righe (tralascio il solito cherry picking della ormai superata teoria dell'argilla) che evidenziano il carattere mistificatorio o semplicemente da mentecatto che non controlla le proprie fonti.
Dire che Schrodinger definisca 'inspiegabile' il fenomeno della vita fa a pugni con quanto detto dallo stesso nel libro citato:
la ovvia incapacità della fisica e chimica di oggigiorno a dare una spiegazione di tali eventi non è
affatto una buona ragione per dubitare che le due scienze possano
mai spiegarli
Ed ovviamente faceva riferimento alla scienza di settanta anni fa , preistoria per la biologia.
Allo stato attuale una risposta definitiva non è stata data ma tante parziali si e queste indicano che quello detto da schrodinger è ancora vero non di fenomeni inspiegabili si tratta ma di fenomeni non del tutto spiegati.
Grazie per la critica che mi obbliga ad approfondire l'argomento. Devi avere pazienza quando io affronto il lato "scienza" perchè sono davvero una frana, in quel campo. Perchè ho citato Schrödinger? Perchè anni fa, molti anni fa, ebbi occasione di leggere un suo libro (Cos'è la vita?) che ancora conservo in qualche scaffale.E mi resi allora conto dell'importanza di questo personaggio così che quando lessi, ora non ricordo più esattamente dove (ma mi verrà in mente) di quella storia dell'argilla ecc.ecc. mi è sembrato interessante citarlo nelle mie riflessioni su Dio.
Certo essendo uno che ha fatto solo studi umanistici, che si interessa di arte da sempre, sulle faccende scientifiche posso anche sbagliare. Ora andrò a fondo della questione.
Ancora grazie
Però questa sua frase
la ovvia incapacità della fisica e chimica di oggigiorno a dare una spiegazione di tali eventi non è
affatto una buona ragione per dubitare che le due scienze possano
mai spiegarli
siccome è buon italiano comprensibile mi costringe a obiettare, e il grande scienziato schrodinger mi scuserà. Allora, se fisica e chimica oggi non possono spiegare quegli eventi io direi di stare all'attuale: oggi non possono, quindi è inspiegabile, domani poi tutto potrà succedere, domani però...
Grazie per la critica che mi obbliga ad approfondire l'argomento. Devi avere pazienza quando io affronto il lato "scienza" perchè sono davvero una frana, in quel campo. Perchè ho citato Schrödinger? Perchè anni fa, molti anni fa, ebbi occasione di leggere un suo libro (Cos'è la vita?) che ancora conservo in qualche scaffale.E mi resi allora conto dell'importanza di questo personaggio così che quando lessi, ora non ricordo più esattamente dove (ma mi verrà in mente) di quella storia dell'argilla ecc.ecc. mi è sembrato interessante citarlo nelle mie riflessioni su Dio.
Certo essendo uno che ha fatto solo studi umanistici, che si interessa di arte da sempre, sulle faccende scientifiche posso anche sbagliare. Ora andrò a fondo della questione.
Ancora grazie
Però questa sua frase
la ovvia incapacità della fisica e chimica di oggigiorno a dare una spiegazione di tali eventi non è
affatto una buona ragione per dubitare che le due scienze possano
mai spiegarli
siccome è buon italiano comprensibile mi costringe a obiettare, e il grande scienziato schrodinger mi scuserà. Allora, se fisica e chimica oggi non possono spiegare quegli eventi io direi di stare all'attuale: oggi non possono, quindi è inspiegabile, domani poi tutto potrà succedere, domani però...
Mi dispiace ma come sai bene il linguaggio o meglio i termini possono avere significati diversi a seconda del contesto in cui sono messi.
Il termine inspiegabile può avere diverse accezioni:
Il primo è di non spiegabile ora ed in futuro: contenente elementi tali che non potrà essere mai spiegato
il secondo quello di non ancora spiegato ma 'spiegabile' in futuro.
A me pare indubbio che quanto da te riportato nel testo faccia riferimento alla prima accezione , visto che sarebbe bastato usare il termine di 'non ancora spiegato' che in quel contesto avrebbe assunto un significato del tutto diverso.
La situazione attuale non è lontanamente paragonabile a quella di 70 anni fa , le conoscenze dettagliate dei sitemi biologici hanno tolto praticamente tolto qualsiasi aurea di vitalismo inspiegabile(uso il termine nella tua accezione) nell'ambito delle leggi fisico/chimiche. Lo sviluppo di modelli di simulazione del comportamento cellulare ne sono una dimostrazione.
I modelli di insorgenza della vita cellulare si fanno sempre meno nebulosi e testabili (esempio il mondo ad RNA) e piano piano stanno riempendo il puzzle.(esempio di pochi giorni il modello di evoluzione in 6 step dei ribosomi elementi centrali del modello ad RNA).
Mi dispiace ma come sai bene il linguaggio o meglio i termini possono avere significati diversi a seconda del contesto in cui sono messi.
Il termine inspiegabile può avere diverse accezioni:
Il primo è di non spiegabile ora ed in futuro: contenente elementi tali che non potrà essere mai spiegato
il secondo quello di non ancora spiegato ma 'spiegabile' in futuro.
A me pare indubbio che quanto da te riportato nel testo faccia riferimento alla prima accezione , visto che sarebbe bastato usare il termine di 'non ancora spiegato' che in quel contesto avrebbe assunto un significato del tutto diverso.
La situazione attuale non è lontanamente paragonabile a quella di 70 anni fa , le conoscenze dettagliate dei sitemi biologici hanno tolto praticamente tolto qualsiasi aurea di vitalismo inspiegabile(uso il termine nella tua accezione) nell'ambito delle leggi fisico/chimiche. Lo sviluppo di modelli di simulazione del comportamento cellulare ne sono una dimostrazione.
I modelli di insorgenza della vita cellulare si fanno sempre meno nebulosi e testabili (esempio il mondo ad RNA) e piano piano stanno riempendo il puzzle.(esempio di pochi giorni il modello di evoluzione in 6 step dei ribosomi elementi centrali del modello ad RNA).
non per fare polemiche, anche se io per natura sarei portato a farne, ma secondo il Dizionario Internazionale, inspiegabile vuol significare
che non ha spiegazione, cui non si trova spiegazione: è accaduto un fatto inspiegabile | che non si riesce a comprendere o a giustificare: un’inspiegabile assenza, la sua improvvisa partenza è inspiegabile
ora a fronte di quanto sopra io potrei anche cambiare la mia frase togliendo quel termine "inspiegabile" per sostituirlo con "per ora non spiegabile" ma giustamente il mio personalissimo grillo parlante mi dice "se scrivi così vuol dire che tu sei certo che domani la scienza potrà spiegarci quello che per ora non è spiegabile, quindi questo sta a dimostrare la tua fiducia assoluta nella scienza".
Il mio grillo personale ha un po' di ragione, dai...e se domani la scienza non ce la facesse a spiegarmi quello che oggi è ancora oscuro?
Devo avere fiducia nella scienza, cioè fede (fiducia=fede), ed ecco che il mio grillo parlante subito mi dice "e allora puoi avere anche fiducia (fede) in Dio, cosa cavolo vai cercando?
Amico (intanto auguri di buon 2016) devo dire di essere un po' confuso. Sarà questo mio petulante grillo che mi parla ma insomma..............
non per fare polemiche, anche se io per natura sarei portato a farne, ma secondo il Dizionario Internazionale, inspiegabile vuol significare
che non ha spiegazione, cui non si trova spiegazione: è accaduto un fatto inspiegabile | che non si riesce a comprendere o a giustificare: un’inspiegabile assenza, la sua improvvisa partenza è inspiegabile
ora a fronte di quanto sopra io potrei anche cambiare la mia frase togliendo quel termine "inspiegabile" per sostituirlo con "per ora non spiegabile" ma giustamente il mio personalissimo grillo parlante mi dice "se scrivi così vuol dire che tu sei certo che domani la scienza potrà spiegarci quello che per ora non è spiegabile, quindi questo sta a dimostrare la tua fiducia assoluta nella scienza".
Il mio grillo personale ha un po' di ragione, dai...e se domani la scienza non ce la facesse a spiegarmi quello che oggi è ancora oscuro?
Devo avere fiducia nella scienza, cioè fede (fiducia=fede), ed ecco che il mio grillo parlante subito mi dice "e allora puoi avere anche fiducia (fede) in Dio, cosa cavolo vai cercando?
Amico (intanto auguri di buon 2016) devo dire di essere un po' confuso. Sarà questo mio petulante grillo che mi parla ma insomma..............
Se non esistessero modelli , come 70 anni fa , il termine inspiegabile tirandolo un po ci potrebbe stare , ma ora modelli che 'spiegano' ci sono , una 'spiegazione' esiste quello che manca è la verifica di tali modelli e la loro eventuale 'messa a punto' , quindi non di 'fede' ma di una 'fiducia' che di fronte all'effettivo aumento di conoscenza della vita il quadro si fa sempre più chiaro , di problemtiche 'inspiegabili' non se ne vedono(vedi simulazione cellulari) e non siamo lontani alla verifica di tali modelli(vedi evoluzioni dei ribosomi).
Sarebbe come dire che i terremoti sono inspiegabili visto che non esiste un modello che li preveda puntualmente.
Il termine utilizzato a riguardo di quanto detto da Heisenberg 'inspiegabile' evoca una sorta di mistero vitalistico che non è proprio di Heisemberg ed anzi l'unica concessione fatta dallo stesso della possibile necessità di leggi ad hoc per la spiegazione della vita divente sempre poù improbabile.
Forse Dio non ha creato il mondo e, magari, essendo straziato dal vedere le creature (non sue) infelici, ha cercato di porci qualche rimedio mandando il suo Figlio ha condividere lo stesso destino delle creature (non sue) per dare speranza alle stesse. Torna meglio il discorso?;)
Forse è così ma restano tanti dubbi... Dio non ha cresto il mlondo Dio come lo concepiscono i cattolici. Non una specia vecchio antropomrfizzato una specie di Giove onnipotente, come lo dipinse MIchelangelo nella Sistina, ma quella era arte non teologia... e doveva servire ad edificazione dei fedeli. Però ho fortissimi dubbi, per non dire incredulità, sul fatto che se avesse avuto un figlio lo avrebbe mandatro a morire ib croce...
La salvezza lo ripeto da buddista, forse, non può essere collettiva, ma individuale,, anche se in una certa misura esiste anche un karma colettivo, familiare, nazionale etc... ma in maniera del tutto diversa, Ognuno di noi è Dio in piccolo, scintilla di un grande fuoco e ognuno deve salvare se stesso come meglio sa. Questa storia della natura divina del Cristo non mi piace e non ci credo.
Forse è così ma restano tanti dubbi... Dio non ha cresto il mlondo Dio come lo concepiscono i cattolici. Non una specia vecchio antropomrfizzato una specie di Giove onnipotente, come lo dipinse MIchelangelo nella Sistina, ma quella era arte non teologia... e doveva servire ad edificazione dei fedeli. Però ho fortissimi dubbi, per non dire incredulità, sul fatto che se avesse avuto un figlio lo avrebbe mandatro a morire ib croce...
La salvezza lo ripeto da buddista, forse, non può essere collettiva, ma individuale,, anche se in una certa misura esiste anche un karma colettivo, familiare, nazionale etc... ma in maniera del tutto diversa, Ognuno di noi è Dio in piccolo, scintilla di un grande fuoco e ognuno deve salvare se stesso come meglio sa. Questa storia della natura divina del Cristo non mi piace e non ci credo.
non ti piace e non ci credi, ok, ok, sei liberissima di avere questa posizione. Tu pensi forse che io sia convinto che Dio si sia incarnato in Gesù? No, non sono affatto convinto però sui piatti della bilancia metto delle situazioni e anche dei fatti (la bilancia è quel thread che sto scrivendo) e sul piatto delle possibilità devo dire che vanno molte situazioni, quindi non sono convinto ma perchè no? Posso escluderlo? Nemmeno, quindi mi dibatto.
PS Il buddismo non affronta il problema di Dio, il messaggio originale del Buddha era una sorta di filosofia terrena, una grande profonda filosofia esistenziale sulla quale poi gli uomini ci hanno costruito perfino una religione. Che non è.
non ti piace e non ci credi, ok, ok, sei liberissima di avere questa posizione. Tu pensi forse che io sia convinto che Dio si sia incarnato in Gesù? No, non sono affatto convinto però sui piatti della bilancia metto delle situazioni e anche dei fatti (la bilancia è quel thread che sto scrivendo) e sul piatto delle possibilità devo dire che vanno molte situazioni, quindi non sono convinto ma perchè no? Posso escluderlo? Nemmeno, quindi mi dibatto.
PS Il buddismo non affronta il problema di Dio, il messaggio originale del Buddha era una sorta di filosofia terrena, una grande profonda filosofia esistenziale sulla quale poi gli uomini ci hanno costruito perfino una religione. Che non è.
Infatti il buddhismi mi interessa per questo... non credo nel Dio cattolico e non posso farci niente non credo in gesù cristo e meno ancora nella coloba della trinità. Credo nel karma e in quello che di divino c'è in ogni essere, umano e non umano. Dio è dappertutto e da nessuna oarte, ma non certo in cielo!
Comunque qualunque sia la religione che una persona professa se crede veramente e se agisce secondo principi di giustizia, e mitezza, qualunque fede andrà bene per purificare il karma.
Infatti il buddhismi mi interessa per questo... non credo nel Dio cattolico e non posso farci niente non credo in gesù cristo e meno ancora nella coloba della trinità. Credo nel karma e in quello che di divino c'è in ogni essere, umano e non umano. Dio è dappertutto e da nessuna oarte, ma non certo in cielo!
Comunque qualunque sia la religione che una persona professa se crede veramente e se agisce secondo principi di giustizia, e mitezza, qualunque fede andrà bene per purificare il karma.
Le ultime tre righe mi trovano completamente d'accordo, come mi trova d'accordo la tua affermazione che la salvezza deve essere individuale da qui la mia diffidenza verso le religioni istituzionalizzate, che a ben vedere sarebbero le uniche a potersi definire religioni in quanto tali, quando un messaggio, una rivelazione, una illuminazione, diventano una pratica istituzionale e in definitiva un culto statale, perdono quella caratteristica di messaggio intimo, rivolto al cuore della persona e diventano stanca ripetizione di riti, di dogmi, di parole per lo più prive di senso. Non per nulla mi sono interessato in questi ultimi tempi al cristianesimo anabattista, dove la critica al cristianesimo istituzione e al cristianesimo diventato con Teodosio nel 380 religione di stato, porta a riscoprire la vera essenza del messaggio di Yeshùa (chiamo il Salvatore con il nome con cui era chiamato dalla Sua gente 2000 anni fa) e della necessità di aderire al Suo messaggio con convinzione (battesimo da adulti) e non per convenzione (battesimo ai neonati).
Infatti il buddhismi mi interessa per questo... non credo nel Dio cattolico e non posso farci niente non credo in gesù cristo e meno ancora nella coloba della trinità. Credo nel karma e in quello che di divino c'è in ogni essere, umano e non umano. Dio è dappertutto e da nessuna oarte, ma non certo in cielo!
Comunque qualunque sia la religione che una persona professa se crede veramente e se agisce secondo principi di giustizia, e mitezza, qualunque fede andrà bene per purificare il karma.
amica mia, Dio non sappiamo nemmeno cosa sia figurati se possiamo accettare l'idea che abiti in cielo! Questa è una favoletta per bambini...ma pensare che possa esistere qualcosa al di là del CASO non vuol dire pensare a Dio con la barba bianca seduta su un trono in mezzo alle nuvole.
Il problema dell'identificazione di Dio è tanto complesso, anzi impossibile, che perfino Buddha non lo ha affrontato, limitandosi a dire che la vita è una manifestazione del Male, o meglio una punizione. Da parte di chi? Un bel rebus.
La figura di Gesù Cristo è altra storia: qui siamo davanti a un essere umano che ha predicato un messaggio altrettanto valido che quello del Buddha, poi uno può accettarlo, criticarlo, ignorarlo, ma tant'è, la verità è questa.
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