Visualizza Versione Completa : Marcione
Ho appena terminato di scrivere questo pezzo che inserirò verso il termine delle riflessioni di un agnostico che vorrebbe capire. Lo posto qui in anteprima perchè su questo personaggio, Marcione, abbiamo parlato molte volte e quindi mi sembra giusto almeno conoscere esattamente cosa ha significato nella Storia della cristianità
Ecco qua
Marcione
L’ultimo capitolo di questo libro (ancora su Gesù) si apre con questa frase “Come sappiamo tutti, altre religioni, e non solo quella ebraica dalla quale ufficialmente si dice sia nato il Cristianesimo…” e queste parole meritano un momento di riflessione.
Circa cento anni dopo la morte di Gesù Cristo un vescovo greco di nome Marcione, propose una lettura diversa su Gesù e qui è il caso di accennare alla sua tesi perché il suo Vangelo, composto da una ventina di capitoli ma arrivato a noi solo in parte (cinque capitoli), non vedeva Gesù come figlio dell’Antico Testamento ma, al contrario, venuto sulla Terra proprio per portare un messaggio diverso da quello che si legge nella Bibbia ebraica.
Vedo di spiegarmi meglio.
Innanzi tutto Marcione non ammette alcuna continuità tra l’AT e il Nuovo Testamento, anzi lui, Marcione, nega che l’AT sia una prefigurazione sistematica del Nuovo Testamento. Seguendo la linea paolina dei due regimi dell’esistenza- la Legge e la Fede, la maledizione e la benedizione- Marcione afferma che in questa opposizione è racchiusa tutta la storia del mondo e dell’uomo, dalle origini fino al suo termine.
Marcione pone l’AT sotto il segno della maledizione (della Legge) e il nuovo sotto il segno della Fede (della benedizione ). Come scrive von Harnack “La maledictio che non è nettamente cattiva ma che proviene da una concezione particolare della giustizia divina e umana, è una costante dell’Antico Testamento e del suo dio di vendetta. In questo senso l’Antico Testamento è, secondo Marcione, un documento storico ineccepibile perché ci presenta un Demiurgo del mondo che si comporta come il più capriccioso dei tiranni e che proclama la legge dell’odio tra i suoi sudditi: occhio per occhio, dente per dente. Questo Demiurgo ha tutte le caratteristiche di un essere inferiore, ed egli le ha trasmesse al mondo e all’uomo, sua creatura.
Il mondo intero è stato costruito dal Demiurgo con la Materia. Sempre secondo Harnack che interpreta il pensiero marcionita, la Materia non è cattiva ma in realtà essa è soltanto inferiore, cattiva quindi è solo la sua “qualità”. L’atto più abominevole della tragedia cosmica non è però la creazione del mondo quanto piuttosto la creazione dell’uomo, plasmato dal demiurgo a sua propria immagine e fatto di una sostanza caduca, questa “carne infarcita di escrmenti” che lo rende schiavo della procreazione. Poiché nella cosmogonia marcionita la materia è sorta ex nihilo il dramma dell’umanità si compie attraverso l’intervento di un nuovo personaggio: il Maligno, Lucifero, l’angelo caduto del Demiurgo, precipitato nella materia. Nella più disperata delle antropologie Marcione sceglie quindi di fare dell’uomo la povera creatura di un demiurgo debole, corrotto dal Maligno, e respinto, in quanto ignorante, dal suo stesso creatore che a sua volta è un essere inferiore. Ma improvvisamente a quest’uomo miserevole, rifiutato nella sua totalità salvo che un piccolo nucleo di nomadi sottoposti alla sua legge, alle sue vendette, alle sue ire, si presenta sfavillante la buona novella rivolta a TUTTI gli uomini di buona volontà: è il Dio buono , un dono perfettamente gratuito e immeritato, annunciato e portato da Cristo. Ciò che caratterizza il Dio buono è la sua totale estraneità al mondo. Egli è del tutto estraneo al genere umano che a sua volta gli è estraneo.L’effetto di questa estraneità è il fatto che il Dio buono non si manifesta in questo mondo: egli è naturaliter ignotus.
Mentre il Demiurgo, il dio inferiore, risiede nel “primo cielo”, il Dio buono ha sede nel terzo cielo. Egli merita il titolo di Padre non perché è legato al genere umano da un rapporto di paternità, seppure immacolata, ma perché egli è Padre (Creatore) di un mondo immateriale e inaccessibile. Questo Dio che regna alla sommità dell’universo è separato da una distanza infinita dal cielo inferiore in cui ha sede il Demiurgo, e non potrebbe essere diverso, perché solo nel cielo inferiore, dimora del Demiurgo, sarebbe potuto nascere un angelo ribelle come Lucifero, perché nel cielo del Dio Padre questo sarebbe stato impossibile. Mentre la caratteristica principale del dio inferiore è la giustizia, il Dio superiore è soltanto buono e lo è gratuitamente: egli non giudica. Ed è stato per compassione verso il genere umano che Lui ha voluto manifestarsi inviando Cristo sulla terra e ponendo così fine alla schiavitù della Legge. Ed ecco allora che la figura di Gesù viene ad assumere un significato diverso, perché Lui, Gesù, altro non è, sempre secondo il pensiero di Marcione, che l’Incarnazione dello Spirito del Dio buono. E perfino la morte sulla croce del Cristo rientrava nei piani del Dio buono che, in tal maniera e attraverso di lui, voleva provare i dolori della carne.
Il demiurgo, per Platone, «artefice e padre dell'universo», è una forza ordinatrice, imitatrice, plasmatrice, che trasforma e forma, ma non crea. Secondo il filosofo il Demiurgo in qualche misura vivifica la materia, dandole forma e ordine, e la rende anima del cosmo.
Cinquecento anni prima di Marcione il grande filosofo ateniese, Platone, propose la figura del demiurgo come colui che ha creato il cosmo attraverso la materia, o meglio come colui che ha “ordinato” la materia. Come sappiamo questa idea si esprime nel famoso dialogo del Timeo, incredibile importante opera filosofica, che viene così descritta da Wikipedia in rete.
Termina qui la parte propriamente dialogica dell'opera, per dare inizio ad una lunga e complessa trattazione ad opera del solo Timeo. Nella prima parte Platone si sofferma sulle verità eterne della realtà increata, e su come questa abbia dato origine al cosmo del divenire. Data l'esigenza di sciogliere il dualismo fra mondo delle Idee e mondo delle cose, viene introdotto un terzo termine mediatore, il Demiurgo, ovvero il "divino artefice", una figura che successivamente è stata paragonata a quella del Dio cristiano. Compito del Demiurgo è quello di "plasmare", ordinare la materia preesistente, puro caos e necessità (αναγκη), ad immagine e somiglianza delle Idee. Per fare questo l'Artefice utilizza il numero, mediatore tra la realtà mutevole e quella eterna, ed in questo modo dà vita al cosmo attraverso un'anima del mondo. Quindi crea il tempo, immagine mobile dell'eternità, e gli astri, che sono dèi visibili. A queste divinità create attribuisce il compito di forgiare quello che resta del mondo, ovvero i corpi delle creature mortali; in questo modo il cosmo è compiuto in maniera completa e bella, la migliore possibile per un mondo in divenire. Viene fornita quindi una breve descrizione dei sensi umani e della loro finalità, a cui segue la seconda parte del dialogo.
Nel Vangelo di Giuda, un testo gnostico di cui si erano perse le tracce salvo poi ritrovarne una parte, così come recitò un giornale dell’epoca (fine anni ’70)
Scritto su papiro e legato da un laccio di pelle il codice è stato redatto in copto - la lingua in uso allora in Egitto - intorno al 300 dopo Cristo; ritrovato negli anni Settanta nel deserto presso El Minya, in Egitto finì nelle mani di mercanti di antichità, lasciò l'Egitto per giungere prima in Europa e poi negli Stati Uniti dove rimase in una cassetta di sicurezza a Long Island, New York, per 16 anni prima di venire acquistato dall'antiquaria di Zurigo Frieda Nussberger-Tchacos nel 2000.
si legge come la figura di Giuda non sia quella riportata dai Vangeli canonici, che Marcione ha comunque squalificato accusandoli di non essere, salvo quello di Luca, veritieri, ma diventa l’unico discepolo ad aver capito la figura e la missione di Gesù, come si evince appunto da questo Vangelo.
Nel documento - in cui non si fa alcun cenno alla crocifissione nè alla resurrezione - fin dalla prima scena Gesù ride dei suoi discepoli che pregano il loro Dio, il "dio minore" del Vecchio Testamento che ha creato il mondo. Li esorta a guardarlo e a comprendere cosa egli sia davvero, ma questi non lo fanno e non capiscono. Il passaggio fondamentale arriva quando Gesù dice a Giuda: "... tu supererai tutti loro. Perché tu farai sì che venga sacrificato l'uomo entro cui io sono". Aiutando Gesù a liberarsi del suo corpo terreno, Giuda lo aiuterà a liberare la sua entità spirituale, la sua essenza divina.
Forse Marcione aveva letto questo Vangelo andato poi disperso, o altri ugualmente gnostici in cui comunque la figura del dio dell’AT veniva sempre ridotta a quella che poi Marcione ha descritto: un dio inferiore, preda di sentimenti umani.
Per concludere questo capitolo devo citare l’opera di von Harnack su Marcione ma anche, se non specialmente, quella di Joseph Hoffmann dalle quali si trae il giudizio su Marcione che può essere espresso così:-
-Marcione è stato un teologo biblico che, rifiutando di applicare alla Bibbia un sistema di interpretazione allegorica, coglie in essa le numerose contraddizioni per giungere alla conclusione che i messaggi rispettivi del Nuovo Testamento e dell’Antico Testamento sono tra loro incompatibili e che, di conseguenza, essi non possono provenire da un solo e unico dio. Il sistema di Marcione è fondato sul dualismo tra il Dio buono e il Demiurgo inferiore, che è giusto ma non è buono.
Marcione venne scomunicato dal proprio padre, vescovo di Sinope e poi, trasferitosi a Roma, anche dalla Chiesa romana.
Una richiamo di queste dottrine più avanti nel tempo si puo' trovare nel paulicianesimo.
"Il paulicianesimo deriva dalla fusione sincretica di diverse dottrine, molto diffuse, nei secoli precedenti al suo avvento, nell'Asia Minore. Tra queste lognosticismo (https://it.wikipedia.org/wiki/Gnosticismo), il marcionismo (https://it.wikipedia.org/wiki/Marcione), i messaliani (https://it.wikipedia.org/wiki/Messaliani) e il manicheismo (https://it.wikipedia.org/wiki/Manicheismo), sembrano essere invece estranee a questa filosofia le idee adozioniste di Paolo di Samosata. Come nel marcionismo essi negavano l'importanza del Vecchio Testamento (https://it.wikipedia.org/wiki/Vecchio_Testamento), propugnavano il concetto dualista e gnostico di due Dei, il Dio malvagio del Vecchio Testamento, creatore del mondo e della materia e il Dio buono del Nuovo Testamento (https://it.wikipedia.org/wiki/Nuovo_Testamento), creatore dello spirito e dell'anima, che è l'unico degno di essere adorato. Essi utilizzavano solo i testi sacri del Nuovo Testamento, con particolare attenzione alle lettere di San Paolo e al Vangelo di San Luca, mentre rifiutavano le lettere di San Pietro. L'organizzazione era strutturata come presso i manichei, con pochi eletti detti Perfetti, celibi, astemi e vegetariani e moltiUditori o catecumeni. Come i messaliani, ritenevano inutile la mediazione di una Chiesa e rifiutavano, con alcune eccezioni, i sacramenti. Non accettavano ilculto delle immagini (https://it.wikipedia.org/wiki/Iconoclastia). Come nel docetismo (https://it.wikipedia.org/wiki/Docetismo) i pauliciani rifiutavano la realtà dell'incarnazione (https://it.wikipedia.org/wiki/Incarnazione) di Cristo (https://it.wikipedia.org/wiki/Cristo), poiché credevano che il corpo di Cristo fosse immateriale, essendo egli un angelo."
Non ci puo' essere bontà senza giustizia e ,comunque, non sono antitetiche.
Non ci puo' essere bontà senza giustizia e ,comunque, non sono antitetiche.
Su questo punto non mi trovi d'accordo, perchè la giustizia degli uomini è sempre una giustizia di parte: è stata forse giustizia la decapitazione di 47 persone da parte dell'Arabia Saudita? Le presunte streghe sui roghi sono stati "giustiziate"? Giordano Bruno? Sacco e Vanzetti? I coniugi Rosenberg?
Dio deve essere quello indicato da Marcione e indicato anche dai catari: il Dio buono, estraneo al mondo materiale ma buono. Il dio giusto dell'AT è stato molto, molto ingiusto nel distribuire la sua giustizia.
Molto interessante questa discussione su Marcione introdotta dall'amico Cireno, il figlio del vescovo di Sinope e non, contrariamente a quanto molti pensano, vescovo lui stesso, cerca di portare la luce su un personaggio molto discusso e in gran parte sconosciuto del primo cristianesimo. Personaggio affascinante come affascinante è la concezione che sta alla base del pensiero marcionita e cioè la contrapposizione tra il dio dell'AT, YHWH, ed il Dio buono di Cristo, contrapposizione quindi anche con il successivo sviluppo di quella che poi è diventata la religione che al messaggio di Yeshùa si è ispirata e cioè al cristianesimo. Dobbiamo evidenziare come il cristianesimo che attualmente conosciamo anzi l'unico cristianesimo che conosciamo è quello che io sbrigativamente, ma in gran parte erroneamente definisco niceno. Cristianesimo che si basa tutto sulle conclusioni del concilio di Nicea del 313 ev ma che obbiettivamente trae le sue origini nella diatriba tra la quella parte della comunità cristiana che poi sarà definita ortodossa e le correnti eterodosse che poi verranno definite eretiche. In definitiva tutto il cristianesimo odierno, dai cattolici ai TdG si basa sulla concezione risultata vittoriosa e cioè sulla continuità tra l'AT ed il NT, concezione che presenta il NT, e quindi il messaggio cristico, come il completamento della Legge del VT. Nessuna contrapposizione quindi per i cristiani tra YHWH ed il Padre di Yeshùa, anzi YHWH è il Padre di Yeshùa anzi, per quasi tutti i cristiani, Yeshùa è YHWH. Al limite per qualche gruppo sparuto, TdG ad esempio, Yeshùa non è YHWH ma il Figlio di YHWH, ma sempre lì siamo. Persino le cosiddette chiese restaurazioniste, ad esempio le Chiese di Cristo, che pur rifacendosi al cosiddetto cristianesimo primitivo, e quindi non riconoscendo nemmeno il 1° concilio di Nicea, non si distaccano da quello che è il dogma di tutti i cristiani attuali e cioè che Yeshùa è il Figlio di Dio intendendo per Dio il dio del VT e cioè YHWH. Quindi tutti i cristiani attuali si riconoscono in questa verità che è assolutamente incompatibile con la visione di Marcione e anche con quella degli gnostici, visione che Cireno ha già abbondantemente citato e sui cui mi pare inutile tornare.
La visione di Marcione, ed in subordine quella degli gnostici cristiani, sembra essere suffragata da elementi abbastanza consistenti, chiunque legga il VT e giudichi il suo Dio e lo paragoni poi al Dio predicato da Gesù, nota senza troppe difficoltà l'evidente contraddizione tra le due divinità che appaiono proprio diverse. Non appaiono sicuramente la stessa cosa e quindi a prima vista, si è portati a dar ragione a Marcione ed agli gnostici. Il problema sorge quando sempre nel NT si va ad incorrere nelle dichiarazioni di Gesù, dichiarazioni in cui il Salvatore esprime in maniera inequivocabile alcuni aspetti del Suo messaggio. Possiamo citare i numerosi passi evangelici dove Gesù dice chiaramente di NON essere venuto per abolire la Legge, quella del VT e quindi quella di YHWH, ma per darle compimento. O quegli altri passi dove Gesù dice testualmente: Non pensate che io sia venuto ad abolire la Torah o i Profeti; non sono venuto per abolire, ma per dare compimento. "In verità vi dico: finché non siano passati il ciclo e la terra, non passerà neppure uno yod o un segno dalla Torah, senza che tutto sia compiuto. Chi dunque trasgredirà uno solo di questi mitswot, anche minimi, e insegnerà agli uomini a fare altrettanto, sarà considerato minimo nel Regno del Cicli. Chi invece li osserverà e li insegnerà agli uomini, sarà considerato grande nel Regno dei Cicli.
Mt 5, 17-19."
Parole che mi sembrano di una chiarezza inequivocabile, per cui: o i vangeli sono stati falsificati in alcuni punti dagli ortodossi o siamo in un bel casino.
Cuore e anche fede ci portano, il sottoscritto e penso anche Cireno, verso Marcione e lo gnosticismo cristiano, ma alcuni fatti ci portano alla direzione opposta. Un bel dilemma per chi come Cireno ed il sottoscritto non si accontentano delle verità preconfezionate che ci vengono servite dalla varie chiese cristiane ma cercano veramente, in perfetta solitudine direi, una Via più chiara verso la Luce. Dobbiamo infine anche considerare che nel corso di 2000 anni di cristianesimo altre voci si sono levate sull'esempio di quella di Marcione, veri e propri movimenti di massa di fedeli come ad esempio i bogomili, i pauliciani ed i catari. Sarebbe interessante leggere le testimonianze di fede di questi altri cristiani, di questi esponenti di un cristianesimo alternativo ma ahimè pressochè nulla ci è giunto di loro se non i libelli dei loro persecutori. Viceversa se questo cristianesimo alternativo fosse sopravvissuto alle persecuzioni degli ortodossi probabilmente nel corso dei secoli avremmo avuto magari una serie di teologi alternativi che ci avrebbero consentito di superare le contraddizioni che ho sopra esposto. Concludo questo mio forse troppo lungo ma ancora introduttivo intervento ricordando che spesso ma erroneamente Marcione e gli gnostici cristiani vengono accumunati tra loro, ma sarà meglio specificare onde evitare fraintendimenti che Marcione NON era gnostico e non lo era nella misura in cui poneva come mezzo unico di salvezza la grazia di Cristo e non il raggiungimento della gnosi.
Oggi è, almeno fino alle 16, una giornata da frenesia ma....ho letto il tuo post, molto bello, che pone alcune domande alle quali SI DEVE rispondere. Cercherò di farlo oggi dopo le 16.
Intanto un consiglio: un grande scritto re romeno, che io apprezzo moltissimo, seguace di Nietzsche e di Schopenhauer, un tipo abbastanza scuro, nel senso di pessimista, ma di grande intelligenza ha scritto un libro che dovresti leggere, anche se non si riferisce esplicitamente a "quel" demiurgo. Ecco qua
E.M. Cioran - Il funesto demiurgo- Edizione Adelphi
Aspetto anche perché, come hai notato, i dubbi sono tanti e penso sia giunto il momento, parlo per me, di cominciare a superarli
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Interessante questa disamina sulla figura di Marcione tratta da questo sito non propriamente cristiano e dove la sua figura viene vista come quella di una specie di Don Chisciotte in lotta per salvare il messaggio di Cristo dall'ingombrante ed asfissiante abbraccio del VT.
Da Marcione alla critica biblica moderna
La prima constatazione dell’eterogeneità delle due parti della Bibbia, ossia di quelli che sono per noi l’Antico e il Nuovo Testamento, fu fatta già un secolo dopo la morte di Cristo. Una volta ridotto al silenzio il suo autore, per altri quindici secoli il tema rimase pressoché ignorato, tornando a far capolino all’epoca di Spinoza.
Con questi rapidi cenni intendiamo dare almeno qualche lume sull’aspetto storico della problematica, e soprattutto chiarire la nostra posizione rispetto a quella di chi ci ha preceduto.
Marcione
Il protagonista della prima - e in assoluto più clamorosa - contestazione della Bibbia ebraica fu un certo Marcione, nato intorno all’anno 85 e a quanto sembra figlio del vescovo di Sinope, città della provincia d’Asia (corrispondente all’odierna Turchia). Le notizie sulla sua vita sono poche ed incerte, dato il silenzio che la Chiesa si è sempre premurata di mantenere su un personaggio tanto scomodo.
Sappiamo comunque che si recò a Roma intorno al 140, venendo accolto nella chiesa locale, e che vi morì una ventina d’anni più tardi, dopo aver suscitato polemiche accese per le sue idee rivoluzionarie, che gli costarono anche l’espulsione dalla comunità ecclesiale, a cui pure aveva donato un’enorme somma di denaro (puntualmente restituita al momento della radiazione).
Per conoscere il pensiero di Marcione non possiamo valerci dei suoi scritti, andati completamente perduti per il deciso boicottaggio di chi avrebbe dovuto trasmetterceli copiando, o quanto meno conservando, i codici che li contenevano. Le sue tesi si possono comunque ricostruire sulla base di citazioni presenti in opere di avversari impegnati a confutarle, e soprattutto nel “Contro Marcione” dell’apologista Tertulliano.
Per quanto riguarda il problema che ci interessa, il suo pensiero si può sintetizzare come segue.
Marcione contrappone frontalmente l’Antico e il Nuovo Testamento. Nel primo egli scorge l’azione di una divinità minore, che ha creato il mondo e viene per questo chiamato “Demiurgo”. A somiglianza del suo creatore, il mondo creato è imperfetto, pieno di male; sicché questo Dio, nel tentativo di controllarlo e migliorarlo, lo sottopone a una legge spietata, mandando i flagelli e compiendo i massacri di cui l’AT rigurgita.
Il Dio del NT, ossia il Padre di cui ci parla Gesù, è invece buono e amoroso, un vero Dio di giustizia e di misericordia, sollecito del bene delle sue creature. Dal canto suo, Gesù stesso si sacrifica per la salvezza degli uomini.
Siamo quindi di fronte a un vero e proprio diteismo, pur se vi è una chiara differenziazione gerarchica tra le due divinità, e pur se, a quanto sembra, il Dio veterotestamentario è visto più come creatore e dio della materia che come vero e proprio principio e incarnazione del Male quale era secondo la prospettiva manichea.
Coerentemente con queste sue convinzioni, Marcione identifica il cristianesimo con il NT, e propone un canone biblico comprendente esclusivamente il vangelo di Luca (non sappiamo in quale misura coincidente con quello che possediamo noi) e una decina di lettere di Paolo.
Come si vede, si tratta di idee molto vicine a quelle da noi esposte. Le differenze tra la posizione di Marcione e la nostra si possono raggruppare in due punti:
1) Marcione è credente, sicché per lui Yahweh è una realtà quanto il Dio di Gesù. Egli insomma esprime il naturale rifiuto e disgusto per la violenza del Dio veterotestamentario, ma in certo senso lo valorizza sotto il profillo dialettico, facendone un oppositore del nuovo Dio.
Noi pure vediamo in Yahweh un Dio radicalmente diverso da quello neotestamentario, ma consideriamo tutta la supposta Rivelazione nient’altro che opera di uomini. Vediamo cioè due creazioni umane opposte che entrano in conflitto, e vediamo nella Bibbia il documento di tale conflitto, anziché la testimonianza di un supposto “compimento” del Vecchio Testamento da parte del Nuovo.
2) L’approccio alla problematica è per ovvi motivi radicalmente diverso. Marcione ha un atteggiamento attivo, vuole riformare il canone biblico; ha l’animus di chi vive in una situazione non ancora consolidata, in una fase ancora fluida di interpretazione della Rivelazione.
Mentre egli opera per così dire in tempo reale, noi, a posteriori, consideriamo le due religioni facendo una sorta di “fermo immagine” per confrontarle in modo obiettivo.
Marcione non aveva ancora davanti a sé compiutamente definita la teologia cristiana. Non avrebbe quindi potuto in alcun caso fare quel che abbiam fatto noi, ossia un bilancio a freddo, una sorta di catalogo ragionato da cui, come si è visto, emergono oltre due dozzine di punti qualificanti del cristianesimo che risultano completamente assenti nella Bibbia ebraica.
La nostra è una precisa disamina teologica compiuta per così dire dall’esterno, mentre Marcione in ogni caso non avrebbe potuto compierla che dall’interno.
Un bilancio oculato sarebbe stato in effetti possibile già a partire dal VI secolo, dopo i primi grandi concili; ma a quell’epoca Marcione era ormai un lontano ricordo. Accanto alle idee circa il Dio dell’AT, egli aveva infatti ferme convinzioni docetiste, e probabilmente qualche simpatia per lo gnosticismo. Ce n’era più che a sufficienza per etichettarlo come eretico.
La scuola o setta da lui fondata sopravvisse solo fino al V secolo. Le sue opere vennero fatte sparire, e su di lui scese l’oblio.
Ma, paradossalmente, l’eretico Marcione rende grandi servigi all’apologetica moderna. Quando infatti capita che un “lettore ingenuo”, accostatosi alla Bibbia, scopra la violenza di linguaggio e d’azione del Dio veterostamentario, rivolgendosi quindi sconcertato a un religioso, a un biblista, a un catechista, risulta comodo poter rispondergli che la scoperta che lui pensa di aver fatto è cosa vecchia, e vecchia di quasi duemila anni.
Sì”, gli si dice in sostanza, “ci fu già un certo Marcione, una testa calda, che affermava ...”. In questo modo si raffredda la sua emozione, gli si fa capire che non deve pensare di aver scoperto gran che: si tratta di minestra riscaldata. Ed è come dirgli: “Conosciamo il problema, eppure vedi che restiamo assolutamente tranquilli nel sentire la denuncia di cose che a te paiono sconvolgenti; tutto è sotto controllo. Sono obiezioni vecchie e superate ”.
Gli si spiega insomma, con un sorriso di compatimento (che vorrebbe essere rassicurante), che la questione è già stata liquidata, non è più attuale. È, per così dire, caduta in prescrizione.
Marcione finisce così per diventare testimonianza storica dell’illegittimità e dell’inanità di ogni denuncia del carattere violento del Dio biblico. La storia l’ha condannato, si insinua, perché egli aveva colto solo un aspetto superficiale di quel Dio, lasciandosi ingannare dalle apparenze; e il fatto che la sua denuncia sia finita nel nulla, sepolta dall’oblio dei secoli, sta appunto a dimostrare l’infondatezza di simili giudizi.
Dopodiché si può passare alla pars construens dell’intervento apologetico, spiegando che la Bibbia non nasconde nulla della miseria della condizione umana, al cui livello Dio suo malgrado deve spesso adeguarsi; che egli usa una “pedagogia graduale” per dirozzare il suo popolo; che comunque la piena rivelazione della sua bontà e misericordia si ha poi con l’annuncio di Gesù, ossia col Nuovo Testamento che “compie” l’Antico; che lo stesso Gesù ha parole violentissime per condannare il peccato; e via dicendo.
Marcione insomma avrebbe avuto il torto di non rendersi conto che la parola di Dio “incarnata” nel libro sacro non può evitare di recar traccia del peccato degli uomini.
Ma, a dispetto di ogni mistificazione, la reazione del credente non prevenuto che ignaro si avventura nella scoperta dell’AT è quasi sempre la stessa: sconcerto, allarme, scandalo, talvolta indignazione.
Potremmo parlare di un marcionismo perenne. Marcione sarà attuale anche fra diecimila anni, poiché salta fuori puntualmente ogni volta che un lettore “ingenuo” (ossia non già debitamente “catechizzato” in proposito) si imbatte nella Bibbia ebraica.
E ogni volta l’apologeta di turno deve fingere di cadere dalle nuvole e di stracciarsi le vesti di fronte al preteso fraintendimento.
controapologetica (http://www.controapologetica.info/testi.php?sottotitolo=) Da Marcione alla critica biblica moderna
Non pensate che io sia venuto ad abolire la Torah o i Profeti; non sono venuto per abolire, ma per dare compimento
Ci sono diverse interpretazioni per quel brano, e poi ancora quelle parole sono state pronunciate in siro-aramaico e poi tradotte in greco, e anche le traduzioni a seconda di chi le ha svolte hanno degli interessi alle spalle.
La Legge di Mosè non andava abolita ma cambiata, perché adempita sta a significare anche cambiamento. Dicendo quelle parole Gesù sembra aver dato anche una risposta a chi pensava che Lui avrebbe cambiato la Legge.
Gesù Gesù era rispettoso delle leggi del suo popolo, ma le interpretava diversamente; il suo punto di riferimento non era la lettera del precetto, ma il bene dell’uomo. Per amore all’uomo non esitava a violare anche il sabato, per esempio, che pur era una parte importante della Legge.
Ma andiamo con calma, ecco un esempio di come Gesù NON seguisse la Legge:-
-Mose aveva detto “Tutti i popoli della terra ti temeranno; il Signore ti concederà abbondanza di beni; ti metterà in testa e non in coda e sarai sempre in alto e mai in basso” (Dt 28,10-13). Gesù proclamava beati i poveri, i perseguitati, gli oppressi, quindi diceva l’esatto contrario di quello che aveva detto Mosè, specialmente là dove annunciava per chi lo avesse seguito, sofferenza e persecuzioni. Il suo messaggio era in aperto contrasto con le Scritture, quindi con la Legge.
Si dice spesso che se Gesù avesse mantenuto la Legge, allora questa sarebbe ancora oggi vincolante per la Sua chiesa. Quindi alcuni aspetti come il rispetto del Sabato sarebbero ancora da osservare insieme ad altri numerosi elementi della Legge Mosaica. Invece non ci sono, quindi cosa vorrebbe dire?
A mio modo di vedere Gesù ha detto, traduzioni interessate permettendo: “io sono venuto tra voi per rispettare la Legge ma contemporaneamente per completarla, cioè per cambiarla laddove dovrà essere cambiata per stare nel Nuovo Messaggio.
Gesù adempì la legge nelle parti che ancora riguardano i cristiani. Non possiamo dire che Gesù adempì il sistema sacrificale mosaico ma non gli altri aspetti della legge. O Gesù adempì tutta la legge oppure non l’adempì affatto. Quel che la morte di Cristo significa per il sistema sacrificale, dà significato anche agli altri aspetti della legge.
Non pensate che io sia venuto ad abolire la Torah o i Profeti; non sono venuto per abolire, ma per dare compimento
Ci sono diverse interpretazioni per quel brano, e poi ancora quelle parole sono state pronunciate in siro-aramaico e poi tradotte in greco, e anche le traduzioni a seconda di chi le ha svolte hanno degli interessi alle spalle.
La Legge di Mosè non andava abolita ma cambiata, perché adempita sta a significare anche cambiamento. Dicendo quelle parole Gesù sembra aver dato anche una risposta a chi pensava che Lui avrebbe cambiato la Legge.
Gesù Gesù era rispettoso delle leggi del suo popolo, ma le interpretava diversamente; il suo punto di riferimento non era la lettera del precetto, ma il bene dell’uomo. Per amore all’uomo non esitava a violare anche il sabato, per esempio, che pur era una parte importante della Legge.
Ma andiamo con calma, ecco un esempio di come Gesù NON seguisse la Legge:-
-Mose aveva detto “Tutti i popoli della terra ti temeranno; il Signore ti concederà abbondanza di beni; ti metterà in testa e non in coda e sarai sempre in alto e mai in basso” (Dt 28,10-13). Gesù proclamava beati i poveri, i perseguitati, gli oppressi, quindi diceva l’esatto contrario di quello che aveva detto Mosè, specialmente là dove annunciava per chi lo avesse seguito, sofferenza e persecuzioni. Il suo messaggio era in aperto contrasto con le Scritture, quindi con la Legge.
Si dice spesso che se Gesù avesse mantenuto la Legge, allora questa sarebbe ancora oggi vincolante per la Sua chiesa. Quindi alcuni aspetti come il rispetto del Sabato sarebbero ancora da osservare insieme ad altri numerosi elementi della Legge Mosaica. Invece non ci sono, quindi cosa vorrebbe dire?
A mio modo di vedere Gesù ha detto, traduzioni interessate permettendo: “io sono venuto tra voi per rispettare la Legge ma contemporaneamente per completarla, cioè per cambiarla laddove dovrà essere cambiata per stare nel Nuovo Messaggio.
Gesù adempì la legge nelle parti che ancora riguardano i cristiani. Non possiamo dire che Gesù adempì il sistema sacrificale mosaico ma non gli altri aspetti della legge. O Gesù adempì tutta la legge oppure non l’adempì affatto. Quel che la morte di Cristo significa per il sistema sacrificale, dà significato anche agli altri aspetti della legge.
Quindi inquadreresti Gesù nel contesto del dio ebraico, quindi su posizioni tendenzialmente cristiano -classiche e quindi non marcionite? La posizione di Marcione, come abbiamo ripetutamente scritto, era di opposizione netta e senza appello al giudaismo e al suo dio. Marcione interpretando Paolo era assolutamente convinto che il messaggio di Gesù fosse antitetico al giudaismo e che il suo Dio non fosse Yhwh, ragion per cui il cristianesimo nulla avrebbe dovuto avere che fare con il VT. Ma se il pensiero di Marcione fosse questo, ed era questo, rimane il problema delle frasi attribuite a Gesù nei Vangeli, frasi che se vere evidenziano un pensiero opposto alla interpretazione di Marcione. A meno che le frasi dei vangeli, redatti in maniera definitiva solo nel III secolo, siano state inserite a posteriori in modo tale da far dire a Gesù delle frasi che avrebbero confermato i dogmi successivi.
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Quindi inquadreresti Gesù nel contesto del dio ebraico, quindi su posizioni tendenzialmente cristiano -classiche e quindi non marcionite? La posizione di Marcione, come abbiamo ripetutamente scritto, era di opposizione netta e senza appello al giudaismo e al suo dio. Marcione interpretando Paolo era assolutamente convinto che il messaggio di Gesù fosse antitetico al giudaismo e che il suo Dio non fosse Yhwh, ragion per cui il cristianesimo nulla avrebbe dovuto avere che fare con il VT. Ma se il pensiero di Marcione fosse questo, ed era questo, rimane il problema delle frasi attribuite a Gesù nei Vangeli, frasi che se vere evidenziano un pensiero opposto alla interpretazione di Marcione. A meno che le frasi dei vangeli, redatti in maniera definitiva solo nel III secolo, siano state inserite a posteriori in modo tale da far dire a Gesù delle frasi che avrebbero confermato i dogmi successivi.
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No, non ho inquadrato Gesù nel contesto del dio ebraico, anzi, ho sottolineato le differenze che lui ha apportato alla Legge, a partire dall'oggetto dei suoi preferiti, i poveri,i reietti, ecc. che erano l'opposto di quello che Mosè aveva detto a proposito del futuro del popolo di Yahweh (Tutti i popoli della terra ti temeranno; il Signore ti concederà abbondanza di beni; ti metterà in testa e non in coda e sarai sempre in alto e mai in basso” (Dt 28,10-13), .
per finire con l'abolizione del sabato come giorno dedicato al Signore.
No, Gesù, ha proprio portato una ventata di aria nuova, così come nuovo e perfino antitetico era il suo messaggio rispetto alla Legge del dio degli ebrei.
Sono quindi in sintonia con quanto pensava Marcione, ma avremo modo di sviscerare meglio il problema.
Non pensate che io sia venuto ad abolire la Torah o i Profeti; non sono venuto per abolire, ma per dare compimento
Ci sono diverse interpretazioni per quel brano, e poi ancora quelle parole sono state pronunciate in siro-aramaico e poi tradotte in greco, e anche le traduzioni a seconda di chi le ha svolte hanno degli interessi alle spalle.
La Legge di Mosè non andava abolita ma cambiata, perché adempita sta a significare anche cambiamento. Dicendo quelle parole Gesù sembra aver dato anche una risposta a chi pensava che Lui avrebbe cambiato la Legge.
Gesù Gesù era rispettoso delle leggi del suo popolo, ma le interpretava diversamente; il suo punto di riferimento non era la lettera del precetto, ma il bene dell’uomo. Per amore all’uomo non esitava a violare anche il sabato, per esempio, che pur era una parte importante della Legge.
Ma andiamo con calma, ecco un esempio di come Gesù NON seguisse la Legge:-
-Mose aveva detto “Tutti i popoli della terra ti temeranno; il Signore ti concederà abbondanza di beni; ti metterà in testa e non in coda e sarai sempre in alto e mai in basso” (Dt 28,10-13). Gesù proclamava beati i poveri, i perseguitati, gli oppressi, quindi diceva l’esatto contrario di quello che aveva detto Mosè, specialmente là dove annunciava per chi lo avesse seguito, sofferenza e persecuzioni. Il suo messaggio era in aperto contrasto con le Scritture, quindi con la Legge.
Si dice spesso che se Gesù avesse mantenuto la Legge, allora questa sarebbe ancora oggi vincolante per la Sua chiesa. Quindi alcuni aspetti come il rispetto del Sabato sarebbero ancora da osservare insieme ad altri numerosi elementi della Legge Mosaica. Invece non ci sono, quindi cosa vorrebbe dire?
Per capire cosa vuol dire occorre dare un ordine.
E per farlo basterebbe leggere la Bibbia meditando su cosa ha più importanza e cosa ne ha meno.
Di una Legge bisogna capire quali espressioni ne rappresentano la Costituzione, il dato fondante lo spirito della Legge.
Poi dopo vengono tutte le leggi e leggine.
Cireno, amico mio, lascia che ti dica una cosa: mi pare che stai mettendo troppa carne al fuoco.
La risposta al tuo quesito, prima di fare congetture, sta nella Bibbia stessa. Nel Deuteronomio.
Agli israeliti Mosè lascia una profezia in Dt 18,15:
[15]Il Signore tuo Dio susciterà per te, in mezzo a te, fra i tuoi fratelli, un profeta pari a me; a lui darete ascolto
Sarebbe sorto un altro che parla in nome di Dio che sarà un legislatore "pari" a Mosè. "A lui darete ascolto".
Gesù si è posto esattamente in questi termini. Gli ebrei sapevano benissimo che c'era questa profezia ma la attribuivano a... Giosuè.
Ma pensare che un uomo del livello di Mosè potesse venire immediatamente dopo di lui è una chiara cecità spirituale.
Ora se tu fai attenzione questo versetto è nel capitolo sui profeti che costituisce la parte più importante riguardante la fede di Israele.
E dato che vi pone una profezia tanto grave è palese che è il centro a cui gira tutto intorno.
E quindi evidente che se nelle parti pratiche, che sono secondarie, sono scritte cose in apparente conflitto con la parte della fede
la preferenza ha da accordarsi a quest'ultima. Questo è di fondamentale importanza per capire l'errore di quanti fra gli israeliti rifiutarono Gesù come Messia e rifiutano il cristianesimo.
Ad es. in 21,1 si tratta del Divorzio che è permesso.
Gesù viene ad abolirlo. Questo non è in conflitto con la legge di Mosè poichè lui stesso ha predetto che sarebbe venuto uno pari a lui e che avrebbero dovuto ascoltarlo. Perchè avrebbe potuto cambiare delle cose, ovviamente. E le cose che si sarebbero potute cambiare erano quelle pratiche.
in 16,21 c'è un versetto chiave per il rifiuto del cristianesimo. E' il motivo per cui è vietato esporre la croce davanti a un rabbino.
E questo Papa (scandalosamente per noi) ha rispettato il precetto nella sua visita in Israele.
[21]Non pianterai alcun palo sacro di qualunque specie di legno, accanto all'altare del Signore tuo Dio, che tu hai costruito; non erigerai alcuna stele che il Signore tuo Dio ha in odio.
Anche qui è evidente che il versetto di Mosè sul profeta che avrebbero dovuto ascoltare non può essere messo dopo questo.
A mio modo di vedere Gesù ha detto, traduzioni interessate permettendo: “io sono venuto tra voi per rispettare la Legge ma contemporaneamente per completarla, cioè per cambiarla laddove dovrà essere cambiata per stare nel Nuovo Messaggio.
Gesù adempì la legge nelle parti che ancora riguardano i cristiani. Non possiamo dire che Gesù adempì il sistema sacrificale mosaico ma non gli altri aspetti della legge. O Gesù adempì tutta la legge oppure non l’adempì affatto. Quel che la morte di Cristo significa per il sistema sacrificale, dà significato anche agli altri aspetti della legge.
Quando Gesù dice che non è venuto ad abolire la legge non intende riferirsi a chi si aspettava che potesse cambiarla,
perchè Mosè lo dice chiaramente se sarebbe successo. Si riferisce agli esoteristi cabbalisti, che sognavano un ritorno ad un ordine senza leggi scritte, una anarchia arcadica. Si trattava del mito gnostico dell'età dell'oro in cui Saturno governava senza leggi scritte.
Questo mito è anche parte di movimenti ereticali ebraici condannati quali Sabbatai Zevi e i frankisti. Movimenti fortemente vicini al satanismo.
Gesù condanna l'uso distorto della Cabbala anche in Lc 11,52
"in Guai a voi, dottori della legge, che avete tolto la chiave della scienza. Voi non siete entrati, e a quelli che volevano entrare l'avete impedito»
Ha ragione emv, stiamo mettendo tanta carne al fuoco ma del resto qui stiamo parlando di Marcione, e anche di converso di tanti che poi l'hanno pensata come lui nel corso di 2000 anni (e che ancora continuano a pensarla come lui), e gli argomenti sono tantissimi, stiamo cercando di parlare di DUE VISIONE TOTALMENTE DIFFERENTI DEL SIGNIFICATO DI DARE AL MESSAGGIO DI GESU' (O YESHUA COME LO CHIAMAVANO A QUEL TEMPO), STIAMO PARLANDO ADDIRITTURA DI CHI SIA IL DIO DI GESU'.
Ovvio, quindi, che la carne al fuoco sia tanta. Comincio quindi con una considerazione su quello che ha affermato emv e cioè l'ovvia, per lui, affermazione che Gesù era proprio il Messia aspettato dagli ebrei e che la colpa degli ebrei fu quella di non averlo conosciuto. Lasciamo perdere le presunte profezie del VT che si sarebbero avverate in Gesù presunte appunto perché a tutto si possono riferire queste profezie ma non ad una Persona che si sarebbe definito addirittura Dio lui stesso, una affermazione che ad orecchie ebraiche è risultata essere una autentica bestemmia, la bestemmia peggiore per un giudeo pio è cioè la negazione della unicità di YHWH. Possiamo dire, a questo proposito con tutta tranquillità che mettendo a morte Gesù i giudei hanno fatto esattamente quello che per più di mille anni YHWH aveva detto loro tramite i suoi profeti e cioè mettere a morte chiunque avesse osato porre in dubbio la sua, di YHWH, unicità. Per mille anni YHWH aveva insistito tramite i suoi profeti ad inculcare nella mente degli ebrei l'idea che lui era il solo, lui era l'unico, che non avrebbero dovuto adorare, pena i castighi più terribili, altro dio all'infuori di lui. E cosa succede ad un certo punto? Arriva un certo Gesù che afferma di essere il Figlio di Dio, anzi afferma addirittura di essere Dio Lui stesso, cosa avrebbero dovuto fare i pii giudei se non metterlo a morte? E infatti lo hanno fatto. Mai nel VT, ripeto MAI, YHWH aveva fatto dire che lui stesso si sarebbe incarnato, mai YHWH aveva fatto dire ai suoi profeti che il suo Verbo sarebbe sceso sulla terra. Gli ebrei, come da profezie, aspettavano un Messia che avrebbe restituito Israele alla sua grandezza e avrebbe instaurato il regno di YHWH tra gli uomini. Il messaggio di Gesù invece era totalmente diverso da quanto aveva affermato YHWH (attraverso i suoi profeti), Gesù contrariamente a quanto in tanti pensano oggi (parlo degli atei) non fu un semplice rabbino che voleva riformare la religione ebraica, Gesù ha totalmente superato le religione ebraica. Gesù ha fondato una vera e propria nuova religione che con l'ebraismo non aveva più nulla a che fare. Questo Marcione lo capì benissimo e ne trasse le logiche conseguenze. Non lo capirono invece moltissimi tra i primi seguaci di Gesù imbevuti come erano di religiosità ebraica e appunto perché tali erano, non riuscirono (o non vollero) a distaccarsi definitivamente dalla religione da cui provenivano e crearono una autentico monstrum che fu il canone cristiano e cioè il tentativo assai mal riuscito di conciliare il messaggio del Cristo con il VT, di conciliare il NT con il VT. La cosa riuscì in qualche modo finchè le scritture furono appannaggio di pochi chierici ma che esplose con tutta la sua enorme contraddizione quando la lettura della scritture diventò un fenomeno di massa. A questo punto di fronte alle evidenti contraddizioni insanabili tra le figure di YHWH e del Padre Celeste di Cristo si cominciò a parlare di significato simbolico da attribuire al VT, al dire di non considerare letteralmente il VT talmente era in contradizione con il NT. Le figure di Adamo ed Eva diventarono simboli, i castighi sanguinari di YHWH diventarono simboli, i massacri fatti in suo nome come errori degli ebrei che non avevano capito il suo messaggio (anche se i messaggi di YHWH erano di una chiarezza esemplare), l'Abramo che vende sua moglie Sarah per due volte regalandola alletto del potente di turno per salvarsi la pelle, un simbolo dell'uomo e delle sue limitatezze. Insomma un insieme di insensatezze di cui Marcione 2000 anni fa aveva capito benissimo la contraddizione e ne aveva tratto le logiche conseguenze. Altre centinaia di migliaia di cristiani nel corso di questi ultimi 2000 anni ne hanno capito anch'essi le contraddizioni e anche loro ne hanno tratto le logiche conseguenze. Qualche sparuto gatto come il sottoscritto e Cireno ne colgono anche ora le contraddizione e ne traggono le conseguenze e arrivano a chiedersi: ma come è possibile che il Padre Celeste di Cristo sia lo stesso vecchio dio vendicativo e un po' psicopatico del VT? Infatti per me è difficilmente possibile per non dire proprio impossibile.
Altri, e sono tantissimi, proprio per questa insanabile contraddizione tra YHWH e Gesù hanno perso la propria fede, altri che hanno addebitato a Gesù i dolori e le miserie causate dalla creazione di YHWH sono giunti a rinnegare Gesù stesso. Ma Gesù ci ha indicato quale era la Via da seguire e per questo è stato messo in croce (o sul un palo) ed è stato messo in croce proprio dai seguaci di YHWH, in maniera del tutto legittima come ho scritto prima (e lo dico per evitarmi la nomea di antisemita cosa che non sono, essendo amico del popolo ebraico), con il supporto tecnico dell'autorità romana. Sul Golgota in definitiva si potrebbe anche affermare che si è conclusa la lotta terrena tra YHWH e Gesù ma il Golgota anzichè essere preso ad esempio di questa insanabile contraddizione è stato trasformato nella continuità tra YHWH e Gesù, continuità che ha causato e continua a causare catastrofi. Le crociate, ad esempio, di chi son figlie? Di YHWH o di Gesù? Marcione lo aveva capito 2000 anni fa.
Ha ragione emv, stiamo mettendo tanta carne al fuoco ma del resto qui stiamo parlando di Marcione, e anche di converso di tanti che poi l'hanno pensata come lui nel corso di 2000 anni (e che ancora continuano a pensarla come lui), e gli argomenti sono tantissimi, stiamo cercando di parlare di DUE VISIONE TOTALMENTE DIFFERENTI DEL SIGNIFICATO DI DARE AL MESSAGGIO DI GESU' (O YESHUA COME LO CHIAMAVANO A QUEL TEMPO), STIAMO PARLANDO ADDIRITTURA DI CHI SIA IL DIO DI GESU'.
Ovvio, quindi, che la carne al fuoco sia tanta. Comincio quindi con una considerazione su quello che ha affermato emv e cioè l'ovvia, per lui, affermazione che Gesù era proprio il Messia aspettato dagli ebrei e che la colpa degli ebrei fu quella di non averlo conosciuto. Lasciamo perdere le presunte profezie del VT che si sarebbero avverate in Gesù presunte appunto perché a tutto si possono riferire queste profezie ma non ad una Persona che si sarebbe definito addirittura Dio lui stesso, una affermazione che ad orecchie ebraiche è risultata essere una autentica bestemmia, la bestemmia peggiore per un giudeo pio è cioè la negazione della unicità di YHWH. Possiamo dire, a questo proposito con tutta tranquillità che mettendo a morte Gesù i giudei hanno fatto esattamente quello che per più di mille anni YHWH aveva detto loro tramite i suoi profeti e cioè mettere a morte chiunque avesse osato porre in dubbio la sua, di YHWH, unicità. Per mille anni YHWH aveva insistito tramite i suoi profeti ad inculcare nella mente degli ebrei l'idea che lui era il solo, lui era l'unico, che non avrebbero dovuto adorare, pena i castighi più terribili, altro dio all'infuori di lui. E cosa succede ad un certo punto? Arriva un certo Gesù che afferma di essere il Figlio di Dio, anzi afferma addirittura di essere Dio Lui stesso, cosa avrebbero dovuto fare i pii giudei se non metterlo a morte? E infatti lo hanno fatto. Mai nel VT, ripeto MAI, YHWH aveva fatto dire che lui stesso si sarebbe incarnato, mai YHWH aveva fatto dire ai suoi profeti che il suo Verbo sarebbe sceso sulla terra. Gli ebrei, come da profezie, aspettavano un Messia che avrebbe restituito Israele alla sua grandezza e avrebbe instaurato il regno di YHWH tra gli uomini. Il messaggio di Gesù invece era totalmente diverso da quanto aveva affermato YHWH (attraverso i suoi profeti), Gesù contrariamente a quanto in tanti pensano oggi (parlo degli atei) non fu un semplice rabbino che voleva riformare la religione ebraica, Gesù ha totalmente superato le religione ebraica. Gesù ha fondato una vera e propria nuova religione che con l'ebraismo non aveva più nulla a che fare. Questo Marcione lo capì benissimo e ne trasse le logiche conseguenze. Non lo capirono invece moltissimi tra i primi seguaci di Gesù imbevuti come erano di religiosità ebraica e appunto perché tali erano, non riuscirono (o non vollero) a distaccarsi definitivamente dalla religione da cui provenivano e crearono una autentico monstrum che fu il canone cristiano e cioè il tentativo assai mal riuscito di conciliare il messaggio del Cristo con il VT, di conciliare il NT con il VT. La cosa riuscì in qualche modo finchè le scritture furono appannaggio di pochi chierici ma che esplose con tutta la sua enorme contraddizione quando la lettura della scritture diventò un fenomeno di massa. A questo punto di fronte alle evidenti contraddizioni insanabili tra le figure di YHWH e del Padre Celeste di Cristo si cominciò a parlare di significato simbolico da attribuire al VT, al dire di non considerare letteralmente il VT talmente era in contradizione con il NT. Le figure di Adamo ed Eva diventarono simboli, i castighi sanguinari di YHWH diventarono simboli, i massacri fatti in suo nome come errori degli ebrei che non avevano capito il suo messaggio (anche se i messaggi di YHWH erano di una chiarezza esemplare), l'Abramo che vende sua moglie Sarah per due volte regalandola alletto del potente di turno per salvarsi la pelle, un simbolo dell'uomo e delle sue limitatezze. Insomma un insieme di insensatezze di cui Marcione 2000 anni fa aveva capito benissimo la contraddizione e ne aveva tratto le logiche conseguenze. Altre centinaia di migliaia di cristiani nel corso di questi ultimi 2000 anni ne hanno capito anch'essi le contraddizioni e anche loro ne hanno tratto le logiche conseguenze. Qualche sparuto gatto come il sottoscritto e Cireno ne colgono anche ora le contraddizione e ne traggono le conseguenze e arrivano a chiedersi: ma come è possibile che il Padre Celeste di Cristo sia lo stesso vecchio dio vendicativo e un po' psicopatico del VT? Infatti per me è difficilmente possibile per non dire proprio impossibile.
Altri, e sono tantissimi, proprio per questa insanabile contraddizione tra YHWH e Gesù hanno perso la propria fede, altri che hanno addebitato a Gesù i dolori e le miserie causate dalla creazione di YHWH sono giunti a rinnegare Gesù stesso. Ma Gesù ci ha indicato quale era la Via da seguire e per questo è stato messo in croce (o sul un palo) ed è stato messo in croce proprio dai seguaci di YHWH, in maniera del tutto legittima come ho scritto prima (e lo dico per evitarmi la nomea di antisemita cosa che non sono, essendo amico del popolo ebraico), con il supporto tecnico dell'autorità romana. Sul Golgota in definitiva si potrebbe anche affermare che si è conclusa la lotta terrena tra YHWH e Gesù ma il Golgota anzichè essere preso ad esempio di questa insanabile contraddizione è stato trasformato nella continuità tra YHWH e Gesù, continuità che ha causato e continua a causare catastrofi. Le crociate, ad esempio, di chi son figlie? Di YHWH o di Gesù? Marcione lo aveva capito 2000 anni fa.
per questo post ti meriti il mio plauso accompagnato, , se lo gradisci, da un amichevole abbraccio.
Grazie amico, bellissimo pezzo.
Parliamo della Cabala o Qabbalah in ebraico ma pochi sanno esattamente di cosa si tratta. La prima cosa che si deve dire al proposito è che questa dottrina esoterica è una sorta di gnosi ebraica non accettata dal clero ufficiale in quanto non accettata da Yahweh che in diversi momenti (Isaia 29.13 ma anche Geremia).
Riporto un testo chiaro e esplicativo sull'argomento.
La Cabala è nata dopo il periodo della cattività babilonese (la deportazione del popolo giudeo nell'antica Babilonia). Nel libro biblico di Daniele si parla di quel periodo. Esso iniziò nell'anno 606 a.C., e terminò nel 536, quando Ciro, re di Persia, decretò che Gerusalemme e il Tempio dovevano essere ricostruiti. La predizione fatta da Geremia secondo la quale Dio avrebbe punito il popolo d'Israele per 70 anni si realizzò in tal modo alla lettera.
Durante la cattività, alcuni israeliti apostati furono iniziati ai misteri babilonesi; distolsero i loro cuori da Dio e si diedero all'occultismo (ad es. si può notare che la Cabala parla dei Sephiroth, dieci emanazioni divine, con una controparte malagia, i Qliphoth o Kelippot; l'origine di questi ultimi è da trovarsi negli antichi incantesimi babilonesi). In seguito, questi ebrei produssero un'interpretazione mistica del pentateuco (i primi cinque libri della Bibbia) in chiave occulta, distorcendone considerevolmente il significato, e da quella interpretazione nacque la Cabala.
La Cabala cominciò però a diffondersi in modo meno occulto solo a partire dal XII secolo in Francia ed in Spagna, e dal XIV secolo diventerà uno studio a cui si dedicheranno apertamente molti.
È importante notare che la Bibbia annuncia l'imminente venuta dell'anticristo, in tempi del tutto simili a quelli in cui stiamo vivendo oggi. La Bibbia spiega che l'anticristo si presenterà come il Cristo, il Messia, e che sarà accolto come tale da Israele (ricordiamo che gli Ebrei, avendo rigettato Gesù, credono che il Messia debba ancora venire).
E infatti, proprio ai nostri giorni, i rabbini adepti della Cabala proclamano che la venuta di questo "Messia" è molto vicina. I rabbini della setta hassidica percorrono la terra santa per proclamare pubblicamente l'imminenza della sua venuta.
Questo futuro "Cristo" è lo stesso "Cristo cosmico" o "Maitreya" che aspettano i seguaci della New Age - e che essi chiamano Lucifero (Satana). L'occultista H.P. Blavatsky scrisse: "Satana e il suo esercito ribelle proveranno di essere diventati i diretti salvatori e creatori dell'uomo divino". Ciò è in linea con le previsioni bibliche: tutto gli uomini e le donne che non hanno creduto in Gesù, accetteranno l'anticristo e lo riconosceranno come il Messia (i principali avvenimenti futuri secondo il libro dell'Apocalisse sono citati brevemente in questa pagina).
Una dimostrazione di quanto facilmente ci si può allontanare dalla verità rivelata da Dio, la si trova nella descrizione della Creazione secondo la Cabala. La Cabala presenta un'interpretazione mistica dei testi della Torah (i primi cinque libri della Bibbia). Tale narrazione è completamente diversa da quella della Genesi biblica.
La Cabala insegna che Dio inizialmente abbandonò il mondo, lasciandovi solo una goccia di sè. Poi a un certo punto da Lui sarebbero emanate delle luci (emanazioni) racchiuse in dieci vasi (le Sefirot, che sono rappresentate secondo uno schema detto Albero della Vita); ma gli ultimi vasi si sarebbero rotti e le luci di Dio sarebbero diventate prigioniere della creazione. Questo disastro avrebbe ferito Dio e avrebbe dato un'impronta negativa alla storia. Ecco dunque un Dio in cui non si intravede l'amore (che nella Bibbia Egli stesso dice non solo di possedere, ma di essere), e che si trova in circostanze fuori del suo stesso controllo.
Secondo la Cabala, le "scintille di Dio" finirono così imbrigliate in tutto ciò che esiste, incluso il male (il "bene nel male" è un concetto Taoista, completamente diverso da ciò che Dio dichiara di Se stesso, dalla sua assoluta santità e giustizia, e dal principio evangelico secondo cui in Dio "non c'è tenebra alcuna", 1 Gv. 1).
[QUOTE=Ultima legione;15070702]Ha ragione emv, stiamo mettendo tanta carne al fuoco
State andando forte, discussione appasionante.:encouragement:
Cireno: L'occultista H.P. Blavatsky scrisse: "Satana e il suo esercito ribelle proveranno di essere diventati i diretti salvatori e creatori dell'uomo divino".
Sapevo di ovvie simpatie luciferine della Blavatsky, ma una presa di posizione cosi' netta non me la ricordavo. Di solita le copriva con pseudoesoterismi egizio-indiano-cabalistico.Ti ricordi da dove e' tratta?
Sapevo di ovvie simpatie luciferine della Blavatsky, ma una presa di posizione cosi' netta non me la ricordavo. Di solita le copriva con pseudoesoterismi egizio-indiano-cabalistico.Ti ricordi da dove e' tratta?
a spanne: o da La Voce del silenzio, l'unico libro che ho della Blavatsky o dal libro dei Fenoglio "Le società magico segrete", e la citazione che ho postato non è detto che sia pari pari a quello che la nostra ha scritto. Però il senso è quello.
Per capire cosa vuol dire occorre dare un ordine.
E per farlo basterebbe leggere la Bibbia meditando su cosa ha più importanza e cosa ne ha meno.
Di una Legge bisogna capire quali espressioni ne rappresentano la Costituzione, il dato fondante lo spirito della Legge.
Poi dopo vengono tutte le leggi e leggine.
Cireno, amico mio, lascia che ti dica una cosa: mi pare che stai mettendo troppa carne al fuoco.
La risposta al tuo quesito, prima di fare congetture, sta nella Bibbia stessa. Nel Deuteronomio.
Agli israeliti Mosè lascia una profezia in Dt 18,15:
[15]Il Signore tuo Dio susciterà per te, in mezzo a te, fra i tuoi fratelli, un profeta pari a me; a lui darete ascolto
Sarebbe sorto un altro che parla in nome di Dio che sarà un legislatore "pari" a Mosè. "A lui darete ascolto".
Gesù si è posto esattamente in questi termini. Gli ebrei sapevano benissimo che c'era questa profezia ma la attribuivano a... Giosuè.
Ma pensare che un uomo del livello di Mosè potesse venire immediatamente dopo di lui è una chiara cecità spirituale.
Ora se tu fai attenzione questo versetto è nel capitolo sui profeti che costituisce la parte più importante riguardante la fede di Israele.
E dato che vi pone una profezia tanto grave è palese che è il centro a cui gira tutto intorno.
E quindi evidente che se nelle parti pratiche, che sono secondarie, sono scritte cose in apparente conflitto con la parte della fede
la preferenza ha da accordarsi a quest'ultima. Questo è di fondamentale importanza per capire l'errore di quanti fra gli israeliti rifiutarono Gesù come Messia e rifiutano il cristianesimo.
Ad es. in 21,1 si tratta del Divorzio che è permesso.
Gesù viene ad abolirlo. Questo non è in conflitto con la legge di Mosè poichè lui stesso ha predetto che sarebbe venuto uno pari a lui e che avrebbero dovuto ascoltarlo. Perchè avrebbe potuto cambiare delle cose, ovviamente. E le cose che si sarebbero potute cambiare erano quelle pratiche.
[15]Il Signore tuo Dio susciterà per te, in mezzo a te, fra i tuoi fratelli, un profeta pari a me; a lui darete ascolt (Dt 18,15 disse Mosè.
Gesù non era il profeta che Mosè aveva …profetizzato. Gesù era la parola (Dio) diventata carne-Giovanni 1:14, e qui siamo esattamente nella visione di Marcione che ha visto il Dio buono nel corpo di Gesù.
Del resto sempre in Giovanni 8:8 si legge “Gesù proclamò: “In verità, in verità vi dico: prima che Abramo fosse nato, io sono”. E questo “io sono” cosa sta a significare? Ricordate la frase “Io sono colui che sono”?
E ancora: l’apostolo Paolo Lo descrive come il “…nostro grande Dio e Salvatore, Cristo Gesù” (Tito 2:13). L’apostolo Piero dice lo stesso parlando del “…nostro Dio e Salvatore Gesù Cristo” (2 Pietro 1:1), e qui nessuno parla di “profeta”
Io non credo che Gesù possa essere identificato come il “profeta” di cui ha parlato Mosè, Lui. Gesù, è l’uomo che ha incarnato lo spirito del Dio buono, così come aveva ipotizzato marcione, e non solo lui.
Tu scrivi:-
- Sarebbe sorto un altro che parla in nome di Dio che sarà un legislatore "pari" a Mosè. "A lui darete ascolto".
Gesù si è posto esattamente in questi termini. Gli ebrei sapevano benissimo che c'era questa profezia ma la attribuivano a... Giosuè.
E io ti dico che Gesù non si è posto esattamente in quei termini, perché ha sovvertito la Legge di Mosè, come ho già esposto in un altro post. E non è vero, come sostieni, che lui ha cambiato solo alcune cosette pratiche perché Gesù ha cambiato l’intero messaggio di YHWH, la dove c’era vendetta ha messo perdono, là dove c’era alterigia ha messo amore, la dove si lodava il ricco ha messo i reietti ecc.ecc. e non è un caso che sono stati i rabbini del tempio a farlo uccidere da Pilato, perché loro avevano capito chi era Gesù Cristo.
Sulla Cabala ho già scritto.
[15]Il Signore tuo Dio susciterà per te, in mezzo a te, fra i tuoi fratelli, un profeta pari a me; a lui darete ascolt (Dt 18,15 disse Mosè.
Gesù non era il profeta che Mosè aveva …profetizzato. Gesù era la parola (Dio) diventata carne-Giovanni 1:14, e qui siamo esattamente nella visione di Marcione che ha visto il Dio buono nel corpo di Gesù.
Del resto sempre in Giovanni 8:8 si legge “Gesù proclamò: “In verità, in verità vi dico: prima che Abramo fosse nato, io sono”. E questo “io sono” cosa sta a significare? Ricordate la frase “Io sono colui che sono”?
E ancora: l’apostolo Paolo Lo descrive come il “…nostro grande Dio e Salvatore, Cristo Gesù” (Tito 2:13). L’apostolo Piero dice lo stesso parlando del “…nostro Dio e Salvatore Gesù Cristo” (2 Pietro 1:1), e qui nessuno parla di “profeta”
Io non credo che Gesù possa essere identificato come il “profeta” di cui ha parlato Mosè, Lui. Gesù, è l’uomo che ha incarnato lo spirito del Dio buono, così come aveva ipotizzato marcione, e non solo lui.
Tu scrivi:-
- Sarebbe sorto un altro che parla in nome di Dio che sarà un legislatore "pari" a Mosè. "A lui darete ascolto".
Gesù si è posto esattamente in questi termini. Gli ebrei sapevano benissimo che c'era questa profezia ma la attribuivano a... Giosuè.
E io ti dico che Gesù non si è posto esattamente in quei termini, perché ha sovvertito la Legge di Mosè, come ho già esposto in un altro post. E non è vero, come sostieni, che lui ha cambiato solo alcune cosette pratiche perché Gesù ha cambiato l’intero messaggio di YHWH, la dove c’era vendetta ha messo perdono, là dove c’era alterigia ha messo amore, la dove si lodava il ricco ha messo i reietti ecc.ecc. e non è un caso che sono stati i rabbini del tempio a farlo uccidere da Pilato, perché loro avevano capito chi era Gesù Cristo.
Sulla Cabala ho già scritto.
Concordo sul tutto salvo su quanto ho evidenziato. i rabbini hanno messo giustamente, dal loro punto di vista, a morte Gesù: YHWH glielo aveva tassativamente ordinato e loro hanno rispettato i precetti di YHWH. Guarda che questo è importante soprattutto per capire l'avversione di Marcione per il VT. I rabbini, contrariamente a quello che scrive emv, non hanno tradito il VT, lo hanno seguito alla lettera.
Concordo sul tutto salvo su quanto ho evidenziato. i rabbini hanno messo giustamente, dal loro punto di vista, a morte Gesù: YHWH glielo aveva tassativamente ordinato e loro hanno rispettato i precetti di YHWH. Guarda che questo è importante soprattutto per capire l'avversione di Marcione per il VT. I rabbini, contrariamente a quello che scrive emv, non hanno tradito il VT, lo hanno seguito alla lettera.
hai ragione
[15]Il Signore tuo Dio susciterà per te, in mezzo a te, fra i tuoi fratelli, un profeta pari a me; a lui darete ascolt (Dt 18,15 disse Mosè.
Gesù non era il profeta che Mosè aveva …profetizzato. Gesù era la parola (Dio) diventata carne-Giovanni 1:14, e qui siamo esattamente nella visione di Marcione che ha visto il Dio buono nel corpo di Gesù.
Del resto sempre in Giovanni 8:8 si legge “Gesù proclamò: “In verità, in verità vi dico: prima che Abramo fosse nato, io sono”. E questo “io sono” cosa sta a significare? Ricordate la frase “Io sono colui che sono”?
E ancora: l’apostolo Paolo Lo descrive come il “…nostro grande Dio e Salvatore, Cristo Gesù” (Tito 2:13). L’apostolo Piero dice lo stesso parlando del “…nostro Dio e Salvatore Gesù Cristo” (2 Pietro 1:1), e qui nessuno parla di “profeta”
Io non credo che Gesù possa essere identificato come il “profeta” di cui ha parlato Mosè, Lui. Gesù, è l’uomo che ha incarnato lo spirito del Dio buono, così come aveva ipotizzato marcione, e non solo lui.
"Profeta" è colui che parla in nome di Dio.
Certo, i cristiani riconoscono che Gesù è più di un semplice profeta ma è anche un profeta e il più grande profeta:
Giovanni 7,46
«Nessuno parlò mai come quest'uomo!»
Marco 4,41
"essi furono presi da gran timore e si dicevano gli uni gli altri: «Chi è dunque costui, al quale persino il vento e il mare ubbidiscono?"
Luca 7,11-17
11 In seguito si recò in una città chiamata Nain e facevano la strada con lui i discepoli e grande folla. 12 Quando fu vicino alla porta della città, ecco che veniva portato al sepolcro un morto, figlio unico di madre vedova; e molta gente della città era con lei. 13 Vedendola, il Signore ne ebbe compassione e le disse: «Non piangere!». 14 E accostatosi toccò la bara, mentre i portatori si fermarono. Poi disse: «Giovinetto, dico a te, alzati!». 15 Il morto si levò a sedere e incominciò a parlare. Ed egli lo diede alla madre. 16 Tutti furono presi da timore e glorificavano Dio dicendo: «Un grande profeta è sorto tra noi e Dio ha visitato il suo popolo». 17 La fama di questi fatti si diffuse in tutta la Giudea e per tutta la regione.
Nota bene che essi riconoscono che Gesù è sia il più grande profeta (quello annunciato da Mosè) e sia, anche, la realizzazione della profezia di Isaiia 7,14:
"Pertanto il Signore stesso vi darà un segno. Ecco, la vergine concepirà e partorirà un figlio, che chiamerà Emmanuele" (Dio con noi)
Che Gesù sia Dio non esclude che è anche persona diversa dal Padre e quindi che che parla in nome suo.
Bisogna quindi capire la rivelazione dell'essenza trinitaria che Gesù fa di Dio. Gesù ha sempre esplicitamente affermato di essere Dio ma di essere distinto dal Padre che è il Dio dell'AT.
So che per voi poco importa ma la Chiesa considera Cristo IL Profeta per eccellenza:
https://it.wikipedia.org/wiki/Uffici_di_Cristo
Il problema centrale è capire la Trinità rivelata da Cristo.
Che questo grande profeta pari a Mosè avrebbe potuto essere sia Dio che una persona fisica era predetto in queste profezie:
Argomento
Profezia
Dio ha un Figlio
Proverbi 30:4b
Il Messia è il Figlio di Dio (YHWH)
Salmo 2:7a
Il Messia è il Figlio di Dio
Salmo 2:12a
Il Messia è il Figlio di Dio
2 Samuele 7:13-14
Il Messia è il Figlio di Dio
1 Cronache 17:13-14
Il Messia è il Figlio di Dio
Isaia 9:6b
Il Messia avrebbe chiamato Dio (YHWH) suo Padre
Salmo 89:26
Più chiaro di così
E io ti dico che Gesù non si è posto esattamente in quei termini, perché ha sovvertito la Legge di Mosè, come ho già esposto in un altro post. E non è vero, come sostieni, che lui ha cambiato solo alcune cosette pratiche perché Gesù ha cambiato l’intero messaggio di YHWH, la dove c’era vendetta ha messo perdono, là dove c’era alterigia ha messo amore, la dove si lodava il ricco ha messo i reietti ecc.ecc.
Gesù è buono ma non buonista...
Matteo 10,34-36 34
"Non crediate che io sia venuto a portare pace sulla terra; non sono venuto a portare pace, ma una spada. 35 Sono venuto infatti a separare il figlio dal padre, la figlia dalla madre, la nuora dalla suocera: 36 e i nemici dell'uomo saranno quelli della sua casa."
Lc 22, 36-38
“Quando vi ho mandato senza borsa, né bisaccia, né sandali, vi è forse mancata qualcosa?” Risposero: “Nulla”. Ed egli soggiunse: “Ma ora, chi ha una borsa la prenda, e cosí una bisaccia, chi non ha spada, venda il mantello e ne compri una
Però non discutiamo ora di questa cosa se no non finiamo più. Segnati solo che ci sono argomenti in tal senso. Adesso sarebbe prematuro
e fiorviante.
Conta capire la Trinità di Dio!
e non è un caso che sono stati i rabbini del tempio a farlo uccidere da Pilato, perché loro avevano capito chi era Gesù Cristo.
E secondo te chi era per i rabbini?
Parliamo della Cabala o Qabbalah in ebraico ma pochi sanno esattamente di cosa si tratta. La prima cosa che si deve dire al proposito è che questa dottrina esoterica è una sorta di gnosi ebraica non accettata dal clero ufficiale in quanto non accettata da Yahweh che in diversi momenti (Isaia 29.13 ma anche Geremia).
Non è vero è accettata da tutti i rabbini e posta al di sopra della stessa Torah. I rabbini comandano che la Cabbala non possa essere insegnata a persone che hanno meno di 40 anni e che non hanno famiglia (concetto di essere maturi e responsabili).
E infatti, proprio ai nostri giorni, i rabbini adepti della Cabala proclamano che la venuta di questo "Messia" è molto vicina. I rabbini della setta hassidica percorrono la terra santa per proclamare pubblicamente l'imminenza della sua venuta.
Ma sono una parte minoritaria dell'ebraismo. Ormai la maggior parte degli ebrei credenti non aspetta un messia persona ma crede che sia lo stesso popolo ebraico ad essere il messia per il mondo. (Vedi poi la connessione con il noachismo)
Shraga Simmons,"Why Jews Don't Believe in Jesus":
"La fede ebraica si basa su una rivelazione nazionale.»"
La Bibbia spiega che l'anticristo si presenterà come il Cristo, il Messia, e che sarà accolto come tale da Israele (ricordiamo che gli Ebrei, avendo rigettato Gesù, credono che il Messia debba ancora venire).
E infatti, proprio ai nostri giorni, i rabbini adepti della Cabala proclamano che la venuta di questo "Messia" è molto vicina. I rabbini della setta hassidica percorrono la terra santa per proclamare pubblicamente l'imminenza della sua venuta.
Questo futuro "Cristo" è lo stesso "Cristo cosmico" o "Maitreya" che aspettano i seguaci della New Age - e che essi chiamano Lucifero (Satana). L'occultista H.P. Blavatsky scrisse: "Satana e il suo esercito ribelle proveranno di essere diventati i diretti salvatori e creatori dell'uomo divino". Ciò è in linea con le previsioni bibliche: tutto gli uomini e le donne che non hanno creduto in Gesù, accetteranno l'anticristo e lo riconosceranno come il Messia (i principali avvenimenti futuri secondo il libro dell'Apocalisse sono citati brevemente in questa pagina).
Una dimostrazione di quanto facilmente ci si può allontanare dalla verità rivelata da Dio, la si trova nella descrizione della Creazione secondo la Cabala. La Cabala presenta un'interpretazione mistica dei testi della Torah (i primi cinque libri della Bibbia). Tale narrazione è completamente diversa da quella della Genesi biblica.
La Cabala insegna che Dio inizialmente abbandonò il mondo, lasciandovi solo una goccia di sè. Poi a un certo punto da Lui sarebbero emanate delle luci (emanazioni) racchiuse in dieci vasi (le Sefirot, che sono rappresentate secondo uno schema detto Albero della Vita); ma gli ultimi vasi si sarebbero rotti e le luci di Dio sarebbero diventate prigioniere della creazione. Questo disastro avrebbe ferito Dio e avrebbe dato un'impronta negativa alla storia. Ecco dunque un Dio in cui non si intravede l'amore (che nella Bibbia Egli stesso dice non solo di possedere, ma di essere), e che si trova in circostanze fuori del suo stesso controllo.
Secondo la Cabala, le "scintille di Dio" finirono così imbrigliate in tutto ciò che esiste, incluso il male (il "bene nel male" è un concetto Taoista, completamente diverso da ciò che Dio dichiara di Se stesso, dalla sua assoluta santità e giustizia, e dal principio evangelico secondo cui in Dio "non c'è tenebra alcuna", 1 Gv. 1).
Cireno, tu quindi approvi il pensiero di Giovanni che condanna l'idea dualista che in Dio vi sia bene e male compresenti. Dio è solo bene.
Il testo che hai postato è chiaramente cristiano, so da dove l'hai preso, è una condanna senza mezzi termini della Cabbala. La condivi davvero?
Ovvio, quindi, che la carne al fuoco sia tanta. Comincio quindi con una considerazione su quello che ha affermato emv e cioè l'ovvia, per lui, affermazione che Gesù era proprio il Messia aspettato dagli ebrei e che la colpa degli ebrei fu quella di non averlo conosciuto. Lasciamo perdere le presunte profezie del VT che si sarebbero avverate in Gesù presunte appunto perché a tutto si possono riferire queste profezie ma non ad una Persona che si sarebbe definito addirittura Dio lui stesso,
Sei proprio sicuro?...
Il Messia è Dio venuto in carne
Argomento
Profezia
Il Messia è il creatore di ogni cosa
Salmo 102:25-27b
Il Messia è il Signore
Salmo 110:1a
Il Messia è santo
Daniele 9:24b
Il Messia è Dio
Salmo 45:6-7b
Il Messia è Dio
Isaia 7:14c
Il Messia è Dio
Isaia 40:3c
Il Messia è Dio
Geremia 23:5-6b
Il Messia è sia Dio che uomo
Geremia 23:5-6c
Il Messia è sia Dio che uomo ("Dio potente")
Isaia 9:6d
Il Messia è Dio
Zaccaria 11:10-11b
Il Messia è Dio
Zaccaria 11:12-13d
Il Messia è sia Dio che uomo
Zaccaria 12:10b
Il Messia è sia Dio che uomo
Zaccaria 13:7c
Il Messia è il Figlio di Dio
Argomento
Profezia
Dio ha un Figlio
Proverbi 30:4b
Il Messia è il Figlio di Dio (YHWH)
Salmo 2:7a
Il Messia è il Figlio di Dio
Salmo 2:12a
Il Messia è il Figlio di Dio
2 Samuele 7:13-14
Il Messia è il Figlio di Dio
1 Cronache 17:13-14
Il Messia è il Figlio di Dio
Isaia 9:6b
Il Messia avrebbe chiamato Dio (YHWH) suo Padre
Salmo 89:26
https://forum.termometropolitico.it/688088-profezie-sul-messia-che-si-sono-adempiute-cristo.html
una affermazione che ad orecchie ebraiche è risultata essere una autentica bestemmia, la bestemmia peggiore per un giudeo pio è cioè la negazione della unicità di YHWH.
Se Mosè ha detto "verrà un profeta pari a me, ascoltatelo" vuol dire ascoltatelo come adesso ascoltate me:
se io vi dico che Dio è Uno ma ci sarà che sarà pari a me e se questi vi dice che Dio è Uno e Trino, ascoltatelo.
della unicità di YHWH.
Gli ebrei erano già preparati alla triplicità del divino attraverso la Cabbala. Le prime tre Sephirot Keter, Chockhmah, Binah sono un'anticipazione del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo.
Gli ebrei non avevano chiaro come il Dio YHWH si collocasse rispetto ad esse. Cioè che era il Padre (Keter). Ma alla triplicità nell'unità erano preparati.
Non a caso nel vangelo per gli ebrei
Matteo 26, 63 - 66
"il sommo sacerdote gli disse: «Ti scongiuro, per il Dio vivente, perché ci dica se tu sei il Cristo, il Figlio di Dio»."
Come vedi gli ebrei credevano possibile che Dio potesse avere un figlio!
Perchè conoscevano le profezie in merito sopra riportate.
Il fatto che le conoscevano non vuol dire che le intedessero nel modo corretto, ma di certo il sommo sacerdote riteneva ciò possibile o almeno sapeva che molti ebrei lo ritenevano possibile.
Altrimenti avrebbe fatto la figura davanti a tutti di chi ritiene possibile un assurdità!
Sarebbe come se oggi uno dicesse in tono di scherno a qualcuno:
"dicci che sei un alieno che viene da Marte!". Lui non ci crede ma sa di rivolgersi a molti che credono alla possibilità degli alieni. E oggi è così.
All'epoca di Gesù nessuno avrebbe capito la frase sugli alieni perchè non sapevano nulla dei pianeti
e chi avesse parlato non sarebbe stato assolutamente capito.
Il sommo sacerdote veniva capito, quindi molti ebrei lo credevano possibile.
Continua:
«Tu l'hai detto, gli rispose Gesù, anzi io vi dico: d'ora innanzi vedrete il Figlio dell'uomo seduto alla destra di Dio (letteralmente: della Potenza), e venire sulle nubi del cielo».
Il "il Figlio dell'uomo" è il riferimento alla nota profezia di Ezechiele.
Ma è anche leggibile come io sono il figlio dell'Adam Kadmon, L'Archetipo dell'Umanità. Un concetto della Cabbala.
Glossario | Rabbini Italiani
(http://www.rabbini.it/glossario/)
Per cui avrebbe detto, a chi era in grado di capire: "Io sono l'archetipo divino dell'uomo generato nel mondo!"
Cristo l'archetipo dell'uomo. L'idea dell'uomo che stava in Dio di cui Adamo era l'immagine. E che la cabbala raffigura come un raggio nell'essenza divina che contiene appunto l'idea dell'uomo.
Questo è tanto vero che per la religione cristiana l'uomo è fatto ad immagine di Dio e cioè di Cristo che aveva la forma umana già prima che l'uomo fosse creato.
Per questo Dio che crea l'uomo veniva rappresentato spesso con l'immagine di Cristo:
http://idr.seieditrice.com/files/2009/09/immagine10917.jpg
La Chiesa quindi ha compreso la Cabbala più che i cabbalisti stessi!
Possiamo dire, a questo proposito con tutta tranquillità che mettendo a morte Gesù i giudei hanno fatto esattamente quello che per più di mille anni YHWH aveva detto loro tramite i suoi profeti
Adesso spero che avrai, avrete, qualche piccolo dubbio in più...
"Profeta" è colui che parla in nome di Dio.
Certo, i cristiani riconoscono che Gesù è più di un semplice profeta ma è anche un profeta e il più grande profeta:
Giovanni 7,46
«Nessuno parlò mai come quest'uomo!»
Marco 4,41
"essi furono presi da gran timore e si dicevano gli uni gli altri: «Chi è dunque costui, al quale persino il vento e il mare ubbidiscono?"
Luca 7,11-17
11 In seguito si recò in una città chiamata Nain e facevano la strada con lui i discepoli e grande folla. 12 Quando fu vicino alla porta della città, ecco che veniva portato al sepolcro un morto, figlio unico di madre vedova; e molta gente della città era con lei. 13 Vedendola, il Signore ne ebbe compassione e le disse: «Non piangere!». 14 E accostatosi toccò la bara, mentre i portatori si fermarono. Poi disse: «Giovinetto, dico a te, alzati!». 15 Il morto si levò a sedere e incominciò a parlare. Ed egli lo diede alla madre. 16 Tutti furono presi da timore e glorificavano Dio dicendo: «Un grande profeta è sorto tra noi e Dio ha visitato il suo popolo». 17 La fama di questi fatti si diffuse in tutta la Giudea e per tutta la regione.
Nota bene che essi riconoscono che Gesù è sia il più grande profeta (quello annunciato da Mosè) e sia, anche, la realizzazione della profezia di Isaiia 7,14:
"Pertanto il Signore stesso vi darà un segno. Ecco, la vergine concepirà e partorirà un figlio, che chiamerà Emmanuele" (Dio con noi)
Che Gesù sia Dio non esclude che è anche persona diversa dal Padre e quindi che che parla in nome suo.
Bisogna quindi capire la rivelazione dell'essenza trinitaria che Gesù fa di Dio. Gesù ha sempre esplicitamente affermato di essere Dio ma di essere distinto dal Padre che è il Dio dell'AT.
So che per voi poco importa ma la Chiesa considera Cristo IL Profeta per eccellenza:
https://it.wikipedia.org/wiki/Uffici_di_Cristo
Il problema centrale è capire la Trinità rivelata da Cristo.
Che questo grande profeta pari a Mosè avrebbe potuto essere sia Dio che una persona fisica era predetto in queste profezie:
Argomento
Profezia
Dio ha un Figlio
Proverbi 30:4b
Il Messia è il Figlio di Dio (YHWH)
Salmo 2:7a
Il Messia è il Figlio di Dio
Salmo 2:12a
Il Messia è il Figlio di Dio
2 Samuele 7:13-14
Il Messia è il Figlio di Dio
1 Cronache 17:13-14
Il Messia è il Figlio di Dio
Isaia 9:6b
Il Messia avrebbe chiamato Dio (YHWH) suo Padre
Salmo 89:26
Più chiaro di così
Gesù è buono ma non buonista...
Matteo 10,34-36 34
"Non crediate che io sia venuto a portare pace sulla terra; non sono venuto a portare pace, ma una spada. 35 Sono venuto infatti a separare il figlio dal padre, la figlia dalla madre, la nuora dalla suocera: 36 e i nemici dell'uomo saranno quelli della sua casa."
Lc 22, 36-38
“Quando vi ho mandato senza borsa, né bisaccia, né sandali, vi è forse mancata qualcosa?” Risposero: “Nulla”. Ed egli soggiunse: “Ma ora, chi ha una borsa la prenda, e cosí una bisaccia, chi non ha spada, venda il mantello e ne compri una
Però non discutiamo ora di questa cosa se no non finiamo più. Segnati solo che ci sono argomenti in tal senso. Adesso sarebbe prematuro
e fiorviante.
Conta capire la Trinità di Dio!
E secondo te chi era per i rabbini?
Emv, lo sai benissimo che nel VT il termine figlio di Dio è riferito a molti re, Davide e Salomone ad esempio, ad altri personaggio biblici ed anche all'intero popolo di Israele. Non mi cadere su queste banalità.
Sei proprio sicuro?...
Il Messia è Dio venuto in carne
Argomento
Profezia
Il Messia è il creatore di ogni cosa
Salmo 102:25-27b
Il Messia è il Signore
Salmo 110:1a
Il Messia è santo
Daniele 9:24b
Il Messia è Dio
Salmo 45:6-7b
Il Messia è Dio
Isaia 7:14c
Il Messia è Dio
Isaia 40:3c
Il Messia è Dio
Geremia 23:5-6b
Il Messia è sia Dio che uomo
Geremia 23:5-6c
Il Messia è sia Dio che uomo ("Dio potente")
Isaia 9:6d
Il Messia è Dio
Zaccaria 11:10-11b
Il Messia è Dio
Zaccaria 11:12-13d
Il Messia è sia Dio che uomo
Zaccaria 12:10b
Il Messia è sia Dio che uomo
Zaccaria 13:7c
Il Messia è il Figlio di Dio
Argomento
Profezia
Dio ha un Figlio
Proverbi 30:4b
Il Messia è il Figlio di Dio (YHWH)
Salmo 2:7a
Il Messia è il Figlio di Dio
Salmo 2:12a
Il Messia è il Figlio di Dio
2 Samuele 7:13-14
Il Messia è il Figlio di Dio
1 Cronache 17:13-14
Il Messia è il Figlio di Dio
Isaia 9:6b
Il Messia avrebbe chiamato Dio (YHWH) suo Padre
Salmo 89:26
https://forum.termometropolitico.it/688088-profezie-sul-messia-che-si-sono-adempiute-cristo.html
Se Mosè ha detto "verrà un profeta pari a me, ascoltatelo" vuol dire ascoltatelo come adesso ascoltate me:
se io vi dico che Dio è Uno ma ci sarà che sarà pari a me e se questi vi dice che Dio è Uno e Trino, ascoltatelo.
Gli ebrei erano già preparati alla triplicità del divino attraverso la Cabbala. Le prime tre Sephirot Keter, Chockhmah, Binah sono un'anticipazione del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo.
Gli ebrei non avevano chiaro come il Dio YHWH si collocasse rispetto ad esse. Cioè che era il Padre (Keter). Ma alla triplicità nell'unità erano preparati.
Non a caso nel vangelo per gli ebrei
Matteo 26, 63 - 66
"il sommo sacerdote gli disse: «Ti scongiuro, per il Dio vivente, perché ci dica se tu sei il Cristo, il Figlio di Dio»."
Come vedi gli ebrei credevano possibile che Dio potesse avere un figlio!
Perchè conoscevano le profezie in merito sopra riportate.
Il fatto che le conoscevano non vuol dire che le intedessero nel modo corretto, ma di certo il sommo sacerdote riteneva ciò possibile o almeno sapeva che molti ebrei lo ritenevano possibile.
Altrimenti avrebbe fatto la figura davanti a tutti di chi ritiene possibile un assurdità!
Sarebbe come se oggi uno dicesse in tono di scherno a qualcuno:
"dicci che sei un alieno che viene da Marte!". Lui non ci crede ma sa di rivolgersi a molti che credono alla possibilità degli alieni. E oggi è così.
All'epoca di Gesù nessuno avrebbe capito la frase sugli alieni perchè non sapevano nulla dei pianeti
e chi avesse parlato non sarebbe stato assolutamente capito.
Il sommo sacerdote veniva capito, quindi molti ebrei lo credevano possibile.
Continua:
«Tu l'hai detto, gli rispose Gesù, anzi io vi dico: d'ora innanzi vedrete il Figlio dell'uomo seduto alla destra di Dio (letteralmente: della Potenza), e venire sulle nubi del cielo».
Il "il Figlio dell'uomo" è il riferimento alla nota profezia di Ezechiele.
Ma è anche leggibile come io sono il figlio dell'Adam Kadmon, L'Archetipo dell'Umanità. Un concetto della Cabbala.
Glossario | Rabbini Italiani
(http://www.rabbini.it/glossario/)
Per cui avrebbe detto, a chi era in grado di capire: "Io sono l'archetipo divino dell'uomo generato nel mondo!"
Cristo l'archetipo dell'uomo. L'idea dell'uomo che stava in Dio di cui Adamo era l'immagine. E che la cabbala raffigura come un raggio nell'essenza divina che contiene appunto l'idea dell'uomo.
Questo è tanto vero che per la religione cristiana l'uomo è fatto ad immagine di Dio e cioè di Cristo che aveva la forma umana già prima che l'uomo fosse creato.
Per questo Dio che crea l'uomo veniva rappresentato spesso con l'immagine di Cristo:
http://idr.seieditrice.com/files/2009/09/immagine10917.jpg
La Chiesa quindi ha compreso la Cabbala più che i cabbalisti stessi!
Adesso spero che avrai, avrete, qualche piccolo dubbio in più...
Se permetti vado a leggermi i passe che hai citato e ci vado su qualche forum ebraico e cioè senza traduzioni a posteriori.........................poi ne riparliamo. OK?
Cireno, tu quindi approvi il pensiero di Giovanni che condanna l'idea dualista che in Dio vi sia bene e male compresenti. Dio è solo bene.
Il testo che hai postato è chiaramente cristiano, so da dove l'hai preso, è una condanna senza mezzi termini della Cabbala. La condivi davvero?
Certo, se Dio esiste, se è il Dio incarnato in Cristo, è il Dio buono, quindi non c'entra niente con YHWH e quindi, per forza, è solo bene e nessun dualismo bene-male è in lui. E siccome io penso proprio come ho scritto, e cioè che Gesù non sia stato il Messia atteso dagli ebrei ma il portatore di un nuovo messaggio che avrebbe dovuto stravolgere quello del dio di Mosè, penso anche, contrariamente a te e poi su questo mi spiegherò meglio oggi pomeriggio che stamane, ripresa del lavoro, avrei qualche cosa da fare, che la Cabbala sia nei fatti superata perchè il messia che attendeva nascere qualche secolo fa a Safed, nel nord della Galilea, non si è visto e che il successivo messia, quel Shabettaj Zevi proclamato messia dal profeta cabbalista Natan di Gaza è finito per diventare islamico pur di salvarsi la pelle. Della cabbala è rimasta la parte chassidica, quella della meditazione sulle lettere della Torah, introdotta 500 anni fa da Jizchaq Luria, e della preghera, perchè del resto non si è salvato nulla, è diventata ormai una dottrina screditata almeno come forza spirituale.
Tu poi insisti sulla versione niceana del Cristo figlio del Dio Yahweh ma dovresti farti venire il dubbio che quel concilio possa aver sbagliato, in quanto influenzato da testi, come i Vangeli scelti come base, che Marcione ma non solo lui ha dichiarato corrotti. Il Concilio di Nicea non si è posto la domanda essenziale sul dio di Israele e cioù che razza di dio può essere quello che privilegia un solo popolo, nemmeno tanto santo se vogliamo considerare le azioni, iniziando da Abramo che si è venduto la moglie, dopo aver creato l'intera umanità? Anzi, che addirittura chiede a quel singolo, e nemmeno tanto santo, popolo, di entrare in una terra non sua e di uccidere tutti i suoi abitanti per prenderne possesso....ma ti rendi conto della differenza che c'è tra il dio degli ebrei e il Dio Buono di Gesù? Ma ti sembrano la stessa cosa?
A me di quello che ha stabilito il Concilio di Nicea importa meno di niente, non era quel concilio un consesso di dei ma di uomini, soggetti quindi all'errore.
tanto per curiosità:
Isaia 40-3:
3 Una voce grida:
«Nel deserto preparate
la via al Signore,
appianate nella steppa
la strada per il nostro Dio.
Zaccaria 10-11:
10 Presi il bastone chiamato Benevolenza e lo spezzai: ruppi così l'alleanza da me stabilita con tutti i popoli. 11 Lo ruppi in quel medesimo giorno; i mercanti di pecore che mi osservavano, riconobbero che quello era l'ordine del Signore
Io non vedo dove il Messia sia indicato come Dio.
A me di quello che ha stabilito il Concilio di Nicea importa meno di niente, non era quel concilio un consesso di dei ma di uomini, soggetti quindi all'errore.
Scusate l'incasinamento soppragiuntomi ,ma l'uguaglianza in questione (Gesu'-Messia ebrei) non fu stabilità gia dai primi cristiani post resurezzione e poi confermata a Nicea?
Scusate l'incasinamento soppragiuntomi ,ma l'uguaglianza in questione (Gesu'-Messia ebrei) non fu stabilità gia dai primi cristiani post resurezzione e poi confermata a Nicea?
Ora non ho ben presente le conclusioni del Concilio di Nicea. Ricordo vagamente che quell'assemblea di vescovi fu ordinata da Costantino per ragioni più politiche che religiose e che quel Concilio dovette affrontare alcune posizioni di vescovi (ARIO per esempio) piuttosto scismatiche. Certamente il Concilio concluse che Gesù al contrario di quanto pretendeva lo stesso Ario non era nato nel tempo ma era della stessa sostanza di Dio, che è poi quello che sosteneva Marcione.
Il Concilio non ricordo se accettò la figura di Cristo come quella del profeta voluto da Mosè e profetizzato da Isaia, ma se lo fece secondo me sbagliò. Ma questo è un tema che ora non posso affrontare, che devo uscire
Scusate l'incasinamento soppragiuntomi ,ma l'uguaglianza in questione (Gesu'-Messia ebrei) non fu stabilità gia dai primi cristiani post resurezzione e poi confermata a Nicea?
Da alcuni seguaci di Gesù, di questo stiamo appunto parlando. Marcione che era un seguace di Gesù vissuto tra la fine del I° secolo e l'inizio del II° era appunto contrario a questa ipotesi, Paolo stesso nei fatti ed in alcune sue lettere era sulle posizioni che avrebbe poi assunto Marcione, il I° concilio di Gerusalemme citato negli Atti degli apostoli è un esempio di questa diatriba tra i primi cristiani e cioè se Gesù fosse semplicemente da intendersi come il Messia venuto per gli ebrei, E SOLO PER LORO, (posizione di Giacomo e Pietro), o se fosse il Messia venuto per tutta l'Umanità (posizione di Paolo e dei suoi seguaci). Probabilmente, probabilmente per me ovvio, la successiva decisione adottata dalla chiesa primitiva ortodossa ben prima di Nicea di incardinare il NT al VT (che è tutta la questione che stiamo dibattendo), è stata un compromesso tra le posizioni emerse a Gerusalemme e cioè Gesù Messia di tutti ma al tempo stesso Figlio di YHWH. I contrari a questa posizione, gnostici, marcioniti e eterodossi vari, essendo minoranza, furono ben presto esclusi dalla chiesa primitiva e cancellati dalla storia cristiana. Vero quindi che nel 313 a Nicea la chiesa cristiana si fosse già attestata sulla continuità tra il VT e il NT e Nicea fu un concilio fortemente voluto da Costantino per eliminare le residui eresie, soprattutto quella ariana.
Senza andare troppo fuori tema le divisioni in seno al giudaismo (enochiti e qumraniti e giudaismo classico - ebrei della cattività, ebrei rimasti in Palestina) possono tornare utili alla discussione?
In fondo le riforme di Neemia e Esdra portarono a divisioni fra gli ebrei, pensiamo ai samaritani.
Scrive Adolf von Harnack, lo studioso più serio di Marcione:-
-L'uomo a cui dedichiamo le pagine seguenti è stato un fondatore di una religione, come tale lo hanno conosciuto i suoi contemporanei e il suo primo avversario letterario, Giustino l'Apologeta.
Ma Marcione fa parte i quei fondatori di religione che non sanno di essere tali. Si tratta di un'illusione nei propri confronti che possiamo scusare in Marcione più che in qualunque altro: l'apostolo Paolo non ha avuto veramente nessun discepolo più convinto di lui e Marcione non voleva sentir parlare di nessun altro Dio che quello che era apparso nel Crocifisso.
Certamente nessuno può fondare un eresia se non qualcuno di intelligenza brillante e con doti di natura che sono opera del Dio creatore: tale era Marcione che conosciamo come dottissimo
Gerolamo
Il Vangelo di Marcione
PARTE SECONDA
MARCIONE E LA SUA CHIESA
05 Settembre 2012
Di I. Nappini
Marcione è stato il fondatore di una sua chiesa, egli è stato il fondatore di una forma precisa di essere cristiani e di concepire il vangelo.
Il centro della sua teologia è LA SEPARAZIONE NETTA FRA EBRAISMO E CRISTIANESIMO E UNA SVALUTAZIONE FILOSOFICA E TEOLOGICA DEL MONDO MATERIALE E LA RICERCA DEL VANGELO AUTENTICO LIBERATO DA OGNI FALSIFICAZIONE.
Per capire di cosa si tratta Adolf von Harnack ricostruisce nel suo libro sulla base di quanto è arrivato dall’antichità le due opere fondanti di Marcione: LE ANTITESI E IL VANGELO.
Occorre segnalare al lettore che gli anni nei quali scriveva e predicava Marcione vedevano la distruzione delle speranze messianiche del mondo ebraico che per tre volte aveva dato origine a grandi insurrezioni contro l’Impero dei Cesari ricavandone terribili sconfitte [1], crudeli punizioni collettive, individuali [2], e rovinato la nazione ebraica.
Marcione vive ed opera in un momento storico nel quale il cristianesimo prende forma e si consuma il distacco da un mondo ebraico delle origini devastato dal peso delle sconfitte causate dalle rivolte a sfondo profetico [3] e messianico.
IL CRISTIANESIMO PASSERÀ DA ELEMENTO SETTARIO E DI PARTE NATO ALL’INTERNO DEL MONDO EBRAICO A RELIGIONE NUOVA ODIATA E SPESSO STIMATA EVERSIVA ALL’INTERNO DELL’IMPERO A UNICA RELIGIONE DI STATO DELL’IMPERO STESSO.
La fondazione della chiesa di Marcione si colloca a metà di questo percorso storico durato tre secoli.
Questo fatto spiega perché le Antitesi e il Vangelo di questa Chiesa cercarono di staccare con forza e decisione il cristianesimo dall’ebraismo.
Von Harnack ricostruisce alla luce dei frammenti pervenuti a distanza di diciotto secoli queste due opere.
Per far capire al lettore cosa ha scritto il teologo germanico e come lo ha scritto citerò due passi [4] caratteristici riferiti al Vangelo di Luca:” Lc 9,25: Che giova all’uomo guadagnare il mondo intero, se poi si perde o rovina se stesso? Incerto. Lc 9,31: Mosè ed Elia, apparsi nella loro gloria, e parlavano della sua dipartita che avrebbe portato a compimento a Gerusalemme.
Verosimilmente eliminato per il riferimento alla predicazione di Mosè e di Elia.
Da questa citazione si capiscono due cose la prima la faticosa ricostruzione del teologo germanico interessata a tratteggiare con la maggior precisione possibile i testi e l’altra il tentativo di Marcione DI RICOSTRUIRE UN VANGELO ASSOLUTAMENTE CRISTIANO SULLA BASE DELLA PROPRIA LOGICA E DELLO STUDIO E NON DI UNA RIVELAZIONE SACRA O DI APPARIZIONI MISTICHE.
Nelle Antitesi questo metodo di Marcione emerge con forza, von Harnack individua trenta argomenti forti, ricavati da quel poco che è giunto spesso attraverso i suoi contestatori, che sottolineano l’alterità fra il Dio straniero del Cristianesimo e il Dio degli ebrei.
Per capire l’acutezza e la precisione del teologo tedesco citerò i primi tre argomenti [5] da lui individuati e descritti sinteticamente.
I. Il Demiurgo era noto ad Adamo e alle generazioni successive, ma il Padre di Cristo è rimasto sconosciuto, come Cristo stesso ha detto di lui nelle sue parole: “Nessuno ha conosciuto il Padre oltre al figlio”.
II. Il Demiurgo una volta non sapeva dove fosse Adamo e disse:” Dove sei?” ( Gn 3,9) Cristo invece conosce i pensieri dell’uomo.
III. Giosuè ha conquistato la terra con violenza e crudeltà: Cristo invece ha proibito ogni violenza e ha predicato mitezza e pace.
TRENTA ARGOMENTI CHIAVE QUINDI CHE SCINDONO IL NUOVO TESTAMENTO DAL VECCHIO TESTAMENTO MA CHE INTENDONO ANCHE DIVIDERE IL CREDENTE IN CRISTO DALLA REALTÀ DEL MONDO MATERIALE E DELLA CONCRETISSIMA SOCIETÀ UMANA ALLORA IN MANO ALL’IMPERO ROMANO.
Von Harnack individua un punto nel pensiero di Marcione che fa la differenza teologica fra una concezione gnostica e la propria: IL DIO CREATORE DEL MONDO HA UNA SUA GIUSTIZIA DEFORME IN QUANTO NON MIGLIORA GLI UMANI SOTTOPOSTI AL SUO GIUDIZIO E NON STRONCA IN VIA DEFINITIVA IL MALE.
Questo è il punto [6], quel Dio del Vecchio Testamento non è di per sé malvagio ma la sua giustizia è debole e inadeguata, del resto la sua redenzione è una pace in terra, una vita nella prosperità e nel benessere e non un mondo altro di perfezione eterna.
Dalla lettura letterale [7] della Bibbia per Marcione emergeva proprio questo Dio Demiurgo consolatore e redentore in senso tutto terreno.
Questo Dio così materiale e Creatore del Mondo è inferiore rispetto al Dio straniero, anzi la sua ignoranza del livello superiore dimostra i suoi limiti, il Dio Demiurgo si specchia nella sua opera di materia decadente e corrotta e viceversa ovviamente secondo Marcione [8] e i suoi.
Il Dio Straniero e tutto buono di Marcione non ha partecipato alla creazione e alla creazione dell’uomo [9], la condizione umana è triste e disperata perché frutto della cacciata dal Paradiso e sottoposta a vivere in un mondo crudele nel quale è sottoposta a ogni tipo di disagio.
IL DIO SCONOSCIUTO CHE SI ERA RIVELATO NEL VANGELO DEL CRISTO ERA VENUTO A REDIMERE SOLO L’ANIMA.
Credere e aver fede in lui comportava questa salvezza immateriale, un atto di bontà e misericordia infinita considerando che la condizione umana e il mondo materiale non erano una sua creazione, del resto come emerge dalla testimonianza del suo denigratore Tertulliano [10] QUESTO DIO STRANIERO NON DOVEVA ESSERE TEMUTO O ADORATO PER PAURA DI PUNIZIONI FUTURE.
Colui che veniva redento non aveva bisogno di norme morali o leggi, la fede trasformava i cattivi in buoni e li elevava oltre la realtà materiale.
Trattandosi di Marcione va da sé che l’apostolo Paolo di Tarso è colui che per mezzo della rivelazione divina presenta il Vangelo di Cristo e lo difende con le sue lettere, a differenza degli altri [11] dodici.
I Marcioniti come chiesa erano indifferenti al destino dell’impero e alla vita pubblica, disprezzavano il mondo materiale inclusi i piaceri di natura sessuale e alimentare ed erano pronti al martirio e alla morte in quanto questo mondo materiale dominato e plasmato dal Demiurgo era fonte di male e di degenerazione.
CIRCA UN TERZO DEL LIBRO È DEDICATO ALLA STORIA DELLA CHIESA MARCIONITA SULLA BASE DI QUANTO CI TRAMANDANO LE FONTI E LA RICERCA STORICA.
Marcione una volta espulso per le sue opinioni dalla chiesa di Roma inizia a creare la sua chiesa che tale era per riconoscimento anche dei suoi avversari e contestatori, e con un certo successo.
LA SUA CHIESA ERA RADICALE, ERA INCENTRATA SU UNA CONTRAPPOSIZIONE FRA IL FEDELE E IL MONDO MATERIALE E LA SOCIETÀ UMANA E LE SUE CARATTERISTICHE INDICANO CHE ERA PRESENTE UNA FORTE TENDENZA ALL’ASCETISMO.
Curiosamente le donne nella chiesa di Marcione [12] erano autorizzate a battezzare e a svolgere tutte le funzioni perché l’appartenenza sessuale dei redenti non poteva giocare nessun ruolo, l’eucarestia veniva celebrata con l’acqua al posto del vino, e i fedeli dovevano praticare la castità e nel caso sciogliere il matrimonio e vivere in povertà e nella comunità e rinunciare alla carne e al vino nell’alimentazione.
Per i catecumeni la morale era meno rigida configurando così una chiesa con due tipologie di aderenti.
Il martirio invece andava accettato su di sé ed era una questione di principio per questa chiesa che cercava di avvicinare e di convincere il resto della cristianità a seguirla su certe posizioni.
HARNACK SI È CHIESTO PERCHÉ PER QUASI DUE SECOLI DAL 150 AI PRIMI ANNI DEL 300 QUESTA CHIESA FOSSE STATA COSÌ INFLUENTE E AVESSE RETTO ALLE PERSECUZIONI E ALL’OSTILITÀ DEL RESTO DEL CRISTIANESIMO la sua opinione è che si fosse verificata una combinazione di elementi diversi: L’ASCETISMO CHE DOVEVA ELEVARE IL FEDELE, IL RIFIUTO RADICALE DEL MONDO MATERIALE E DEL SISTEMA DI POTERE IMPERIALE, IL RIGETTO DELL’ANTICO TESTAMENTO, LA FEDE IN CRISTO.
I Marcioniti come chiesa declinarono ed entrarono in una condizione che li fece sparire per effetto dell’attrazione verso la CHIESA MANICHEA E L’ALTRO PER LA PERSECUZIONE IMPERIALE VOLTA A UNIFORMARE TUTTI I CRISTIANI NELLA CHIESA CATTOLICA QUALE RELIGIONE UNICA DELL’IMPERO D’ORIENTE E D’OCCIDENTE.
Il libro riporta le testimonianze [13] che rivelano l’attrazione verso i manichei e l’opera imperiale di persecuzione e conversione dei villaggi e delle chiese marcionite.
La chiesa di Marcione era sopravvissuta alle persecuzioni pagane ma non resse quelle portate avanti da imperatori divenuti cristiani, questa sconfitta finale di una chiesa così fortemente paolina e cristiana oggi suona come un tragico paradosso.
[1] Cfr. http://it.wikipedia.org/wiki/Guerre_giudaiche
[2] A questo proposito invito il lettore a confrontarsi con l’Autobiografia di Giuseppe Flavio e con l’episodio dei tre amici di Flavio crocefissi per ordine di Tito e liberati troppo tardi per mezzo della supplica dello stesso Flavio. Cfr. Giuseppe Flavio, Autobiografia, BUR, Milano, 1994, pag. 205
[3] Cfr. STORIA DEL CRISTIANESIMO PRIMITIVO: Il messianismo ebraico (http://www.homolaicus.com/storia/antica/cristianesimo_primitivo/messianismo.htm)
[4] Adolf von Harnack, Marcione, il Vangelo del Dio Straniero, Una monografia sulla storia dei fondamenti della Chiesa Cattolica, a cura di Federico Dal Bo, Marietti, Città di Castello, 2007. Pag. 92
[5] Adolf von Harnack, Marcione, il Vangelo del Dio Straniero, Una monografia sulla storia dei fondamenti della Chiesa Cattolica, a cura di Federico Dal Bo, Marietti, Città di Castello, 2007. Pp. 160-161
[6] Adolf von Harnack, Marcione, il Vangelo del Dio Straniero, Una monografia sulla storia dei fondamenti della Chiesa Cattolica, a cura di Federico Dal Bo, Marietti, Città di Castello, 2007. Pag. 174
[7] Ibidem
[8] Adolf von Harnack, Marcione, il Vangelo del Dio Straniero, Una monografia sulla storia dei fondamenti della Chiesa Cattolica, a cura di Federico Dal Bo, Marietti, Città di Castello, 2007. Pag. 177
[9] Adolf von Harnack, Marcione, il Vangelo del Dio Straniero, Una monografia sulla storia dei fondamenti della Chiesa Cattolica, a cura di Federico Dal Bo, Marietti, Città di Castello, 2007. Pag. 179
[10] Adolf von Harnack, Marcione, il Vangelo del Dio Straniero, Una monografia sulla storia dei fondamenti della Chiesa Cattolica, a cura di Federico Dal Bo, Marietti, Città di Castello, 2007. Pag. 218
[11] Adolf von Harnack, Marcione, il Vangelo del Dio Straniero, Una monografia sulla storia dei fondamenti della Chiesa Cattolica, a cura di Federico Dal Bo, Marietti, Città di Castello, 2007. Pag. 228
[12] Adolf von Harnack, Marcione, il Vangelo del Dio Straniero, Una monografia sulla storia dei fondamenti della Chiesa Cattolica, ivi, Pag. 236. sulla chiesa di Marcione in generale si rimanda a http://it.wikipedia.org/wiki/Marcionismo
[13] Adolf von Harnack, Marcione, il Vangelo del Dio Straniero, Una monografia sulla storia dei fondamenti della Chiesa Cattolica, ivi, Pp. 245-250Adolf von Harnack, Marcione, il Vangelo del Dio Straniero, Una monografia sulla storia dei fondamenti della Chiesa Cattolica, ivi, Pag. 236. sulla chiesa di Marcione in generale si rimanda a http://it.wikipedia.org/wiki/Marcionismo
[13] Adolf von Harnack, Marcione, il Vangelo del Dio Straniero, Una monografia sulla storia dei fondamenti della Chiesa Cattolica, ivi, Pp. 245-250
Il Vangelo di Marcione su globalizzazionemai (http://blog.libero.it/amicifuturoieri/11815714.html?ssonc=984769945)
martedì 8 marzo 2011 L'ERESIA DI MARCIONE.
MARCIONE DI SINOPE.
L’innegabile differenza di “approccio” nei nostri confronti da parte di Dio nel corso della Storia, che traspare da un confronto razionale tra il Vecchio Testamento e il Nuovo, fece sì che nei primi secoli dopo Cristo si sviluppasse una potente forma di eresia che è passata alla storia con il nome di eresia Marcionita.
Il termine di tale dottrina deriva dal nome del vescovo greco Marcione di Sinope (85-160 d.C). Papa Benedetto XVI, nella sua recente opera “Gesù di Nazaret” denuncia che il Marcionismo è ancora oggi “una delle grandi tentazioni dell’età moderna”. Eppure si era già grandemente diffusa tra il I e il II secolo d.C. L’errore di Marcione, secondo la Chiesa, nasceva da un approccio eccessivamente “razionale” nella lettura e nell’interpretazione dei due Testamenti, Vecchio e Nuovo. Così Marcione, sconvolto dalle varie azioni bibliche compiute da un Yahweh geloso, minaccioso, castigatore e addirittura sterminatore dei suoi stessi fedeli, era arrivato a formulare una dottrina religiosa che si può definire dualista. L’argomento è molto complesso e per una migliore e più completa informazione consigliamo la lettura del saggio di Adolf von Harnack “ Marcione “ ma, nella sostanza possiamo dire che il Marcionismo sostiene che il Dio degli Ebrei sia un Dio di carattere “inferiore”, un Demiurgo mero Creatore del mondo materiale e dell’uomo, non cattivo ma “crudelmente giusto”, impositore della ferrea Legge Mosaica. Gli angeli a lui ribelli si sono poi trasformati in demoni, entità maligne che ci tentano e ci perseguitano nel corso della nostra vita. Ma la cosa più importante per Marcione è stata il sostenere che Yahweh non è il vero Padre di Gesù Cristo, il quale piuttosto è figlio di un altro Dio “superiore”, totalmente buono, chiamato il “Dio straniero”, Signore dell’Universo, inconoscibile e insondabile. Da qui la volontà di Marcione di liberare la Cristianità dalla Bibbia del Vecchio Testamento, mantenendo come strumento dottrinario solo il Nuovo Testamento, depurato da ogni giudaismo religioso precedente. Attualizzando il discorso e solo come esempio, un’adeguata rappresentazione adattata al mondo d’oggi del modo di agire di questo implacabile Demiurgo, così come Marcione probabilmente lo immaginava, la si può arguire vedendo il recente film “Legion” (2010), del regista Scott Stewart.
In effetti alcuni interventi di Dio descritti nella Bibbia lasciano senza parole: in II Samuele, cap. 24, per esempio, il Signore induce Davide ad effettuare un censimento di Israele poi, ritenendosi offeso perché Davide ha preso questa decisione (che gli era stata invece suggerita proprio da Dio stesso), provoca per tre giorni la peste in Israele, morbo che mieterà 70.000 vittime. Il comportamento divino appare così deprecabile che lo stesso episodio viene descritto più avanti anche in I Cronache, cap. 21, dove però il posto del Signore che suggerisce a Davide la conta del suo popolo viene preso da Satana in persona!
Vista da una posizione “neutrale”, tutta questa faccenda risulta in effetti molto ambigua. Lo stesso Gesù, in un famoso episodio del capitolo 8 di San Giovanni evangelista (Giov. 8, 42-45) sembra prendere le distanze da frange intransigenti del suo stesso popolo ebraico e denunciare l’esistenza di un altro essere, a lui inferiore, quando dice: “Se Dio fosse vostro padre, amereste anche me, perché sono venuto e provengo da Dio; infatti non sono venuto di mia volontà, ma lui mi ha mandato. Perché non comprendete quello che dico? Perché non siete capaci di dare ascolto alle mie parole? Voi siete figli del demonio e volete appagare i desideri del padre vostro. Egli fu omicida fin dal principio, e si allontanò dalla verità, perché la verità non è in lui. Quando afferma il falso, parla come i propri simili, perché egli è bugiardo e padre della menzogna. Ma voi non mi credete perché dico la verità”.
In ogni caso non vi è alcun dubbio che il principio della “non violenza” è un dogma fondamentale soprattutto per un testo sacro come il Vangelo mentre così non si può dire per l’Antico Testamento e per il Corano, nel cui caso l’uso della forza viene pure a volte prescritto :”Coloro, invece, che credono, che emigrano e combattono la guerra sacra [Ĝihâd] per la causa di Dio, costoro possono sperare nella misericordia di Dio, perdonatore e misericordioso” ( Cor. 2, 218 ).
Edmund Kiss: L'ERESIA DI MARCIONE. (http://edmundkiss-zama.blogspot.it/2011/03/leresia-di-marcione.html)
"Nessuno viene al Padre se non per mezzo di me."
Quindi per voi , se non era il Dio dell' AT, chi era?
tanto per curiosità:
Isaia 40-3:
3 Una voce grida:
«Nel deserto preparate
la via al Signore,
appianate nella steppa
la strada per il nostro Dio.
Beh, ci vuole in briciolo di sensibilità, pesare bene le parole: Si parla di "deserto", "appianate", "steppa" e "strada" è inequivocabile che si sta parlando di qualcuno che concretamente dovrà calcare questa terra. Quindi un Dio persona fisica.
Mi rendo che ci vuole un po' di sensibilità.
Zaccaria 10-11:
10 Presi il bastone chiamato Benevolenza e lo spezzai: ruppi così l'alleanza da me stabilita con tutti i popoli. 11 Lo ruppi in quel medesimo giorno; i mercanti di pecore che mi osservavano, riconobbero che quello era l'ordine del Signore
Io non vedo dove il Messia sia indicato come Dio.
Sì qui ti do ragione... Chissà quanti altri errori ci saranno... guarda chiedo scusa, le profezie sul Cristo oltre 300, mi pare 330, mi sono fidato di questo sito
protestante, che in genere sono precisi su queste cose, che rimanda ad un sito di ebrei messianici. Sarà le traduzioni dall'inglese, bah.
Emv, lo sai benissimo che nel VT il termine figlio di Dio è riferito a molti re, Davide e Salomone ad esempio, ad altri personaggio biblici ed anche all'intero popolo di Israele. Non mi cadere su queste banalità.
Bisogna saper distinguere. Figli di Dio è usato nella genesi per indicare coloro che facevano la volontà del Padre ma per Cristo si parla de IL figlio di Dio.
Cmq dovrebbe bastare la testimonianza del Sommo Sacerdote che dice:
«Ti scongiuro, per il Dio vivente, perché ci dica se tu sei il Cristo, il Figlio di Dio»
Come ho già scritto, è evidente che è un frase di scherno "ti scongiuro..." è chiaro che Caifa sa che c'erano ebrei che potevano crederlo.
Riflettici è una prova evidente.
che razza di dio può essere quello che privilegia un solo popolo,
Ma è un popolo non etnico ma popolo nella fede ad una promessa. Il sacrificio di isacco dimostra che a Dio non importava la discendenza carnale ma spirituale.
Gli ha promesso una discendenza perchè Abramo era disposto a rinunciarvi! Quindi la discendenza è spirituale.
Sono i cristiani gli ebrei perchè sono fedeli alla promessa di Abramo.
Poi ci sono gli israeliti.
Tu poi insisti sulla versione niceana del Cristo figlio del Dio Yahweh ma dovresti farti venire il dubbio che quel concilio possa aver sbagliato, in quanto influenzato da testi, come i Vangeli scelti come base, che Marcione ma non solo lui ha dichiarato corrotti. Il Concilio di Nicea non si è posto la domanda essenziale sul dio di Israele e cioù che razza di dio può essere quello che privilegia un solo popolo, nemmeno tanto santo se vogliamo considerare le azioni, iniziando da Abramo che si è venduto la moglie, dopo aver creato l'intera umanità? Anzi, che addirittura chiede a quel singolo, e nemmeno tanto santo, popolo, di entrare in una terra non sua e di uccidere tutti i suoi abitanti per prenderne possesso....ma ti rendi conto della differenza che c'è tra il dio degli ebrei e il Dio Buono di Gesù? Ma ti sembrano la stessa cosa?
In questo momento non puoi accedere a questo livello di conoscenza... Cireno.
"Nessuno viene al Padre se non per mezzo di me."
Quindi per voi , se non era il Dio dell' AT, chi era?
"Nessuno conosce il Padre se non il Figlio".
Strano, mi pare che YHWH si sia manifestato parecchie volte nel VT, a Mosè e ad Abramo ad esempio, quindi come la mettiamo?
Bisogna saper distinguere. Figli di Dio è usato nella genesi per indicare coloro che facevano la volontà del Padre ma per Cristo si parla de IL figlio di Dio.
Cmq dovrebbe bastare la testimonianza del Sommo Sacerdote che dice:
«Ti scongiuro, per il Dio vivente, perché ci dica se tu sei il Cristo, il Figlio di Dio»
Come ho già scritto, è evidente che è un frase di scherno "ti scongiuro..." è chiaro che Caifa sa che c'erano ebrei che potevano crederlo.
Riflettici è una prova evidente.
Guarda che per me Gesù è veramente il Figlio di Dio, proprio il Figlio, il Verbo. Quello su cui si sta discutendo è chi sia il Padre.
Caifa, da buon e pio giudeo, si riferiva alla sua visione di figlio di Dio, alla figura di Messia, la sua frase depurata da traduzioni di traduzioni si deve leggere: Ti scongiuro, per il Dio vivente, perché ci dica se tu sei il Masiach, il Figlio di Dio»
"Nessuno conosce il Padre se non il Figlio".
Strano, mi pare che YHWH si sia manifestato parecchie volte nel VT, a Mosè e ad Abramo ad esempio, quindi come la mettiamo?
Dimmelo tu, la domanda l'ho fatta io, anche se a questo punto devo dedurre che consideri il Padre inconoscibile (tipo l'uno neoplatonico o il brahman induista).
"Nessuno conosce il Padre se non il Figlio".
Strano, mi pare che YHWH si sia manifestato parecchie volte nel VT, a Mosè e ad Abramo ad esempio, quindi come la mettiamo?
Ma non si è mai mostrato con il suo volto. Se vedi Dio muori dice a Mosè.
Mi permetto di risponderti poi Sofico ti replicherà.
"Conoscere" è un termine biblico che dovresti conoscere bene. Si usa nel senso di possedere, tanto che è sinonimo di unione carnale.
Quindi con Gesù si arriva ad unione profonda con Dio come quella carnale tra uomo e donna.
Anche per questo la Bibbia usa spesso la mistica sponsale.
Guarda che per me Gesù è veramente il Figlio di Dio, proprio il Figlio, il Verbo. Quello su cui si sta discutendo è chi sia il Padre.
Lo so, lo sento. E ne sono felice
Caifa, da buon e pio giudeo, si riferiva alla sua visione di figlio di Dio, alla figura di Messia, la sua frase depurata da traduzioni di traduzioni si deve leggere: Ti scongiuro, per il Dio vivente, perché ci dica se tu sei il Masiach, il Figlio di Dio»
Per dirla tutta, Caifa pio? Ci andrei con i piedi di piombo... Anzi...
Il Sinedrio sapeva che stava per succedere qualcosa di grave ad Israele, la profezia dei 70. E speravano di evitare la fine
del regno "meglio che muoia uno solo che tutto un popolo...".
Già solo l'idea di potere evitare una profezia fa intendere uno spirito esoterico.
Perchè la profezia è data da Dio non per evitare un evento negativo che essa annunzia ma prepararsi ad esso e convertirsi.
E poi quale idea aveva del Masiach Caifa?
Lo sai che dopo Cristo la corrente farisaica di Caifa ha preso il sopravvento nell'Ebraismo?
Grazie a quella corrente la visione del Messia prevalente è quella che è il popolo ebraico stesso ad essere il Messia.
Perchè il popolo stesso è Dio e il Messia sarebbe un suo figlio, quindi un leader del popolo.
Infatti Caifa si straccia le vesti perchè Gesù dice di essere il Figlio dell'Uomo perchè in una visione esoterica l'Uomo archetipico (il raggio di Dio) è l'Ebreo. Comprendi l'equazione?
Se conosci l'esoterismo sai che è un'ipotesi plausibile e se sei propenso a vedere complotti nella Chiesa (Nicea...) perchè non sei propenso a vederne nel Sinedrio?
Ma è un popolo non etnico ma popolo nella fede ad una promessa. Il sacrificio di isacco dimostra che a Dio non importava la discendenza carnale ma spirituale.
Gli ha promesso una discendenza perchè Abramo era disposto a rinunciarvi! Quindi la discendenza è spirituale.
Sono i cristiani gli ebrei perchè sono fedeli alla promessa di Abramo.
Poi ci sono gli israeliti.
In questo momento non puoi accedere a questo livello di conoscenza... Cireno.
sono scioccato! io non posso accedere a "quel" livello di conoscenza? E quale sarebbe il livello di conoscenza che potrebbe stravolgere la realtà? E la realtà è quella che ho già scritto e che Marcione ha sottolineato.
Una domanda: come sai io dovrei, per la legge degli ebrei, essere a mia volta ebreo: la mamma di mia mamma era ebrea ecc.ecc., quindi lontano da me ogni forma di antisemitismo, però molto vicino a me ogni forma di anti-intelligenza. E proprio l'intelligenza che penso di possedere mi obbliga a porti la domanda: ma perchè il cristianesimo dovrebbe essere derivazione dall'ebraismo? Per Abramo? Per Mosè? Ma allora anche l'islamismo dovrebbe essere derivazione dall'ebraismo...Cioè io non capisco perchè insistere a difendere le conclusioni di un Concilio che chiaramente ha risentito dell'influenza di molti suoi componenti di matrice giudaica...................davvero non capisco...
Lo so, lo sento. E ne sono felice
Per dirla tutta, Caifa pio? Ci andrei con i piedi di piombo... Anzi...
Il Sinedrio sapeva che stava per succedere qualcosa di grave ad Israele, la profezia dei 70. E speravano di evitare la fine
del regno "meglio che muoia uno solo che tutto un popolo...".
Già solo l'idea di potere evitare una profezia fa intendere uno spirito esoterico.
Perchè la profezia è data da Dio non per evitare un evento negativo che essa annunzia ma prepararsi ad esso e convertirsi.
E poi quale idea aveva del Masiach Caifa?
Lo sai che dopo Cristo la corrente farisaica di Caifa ha preso il sopravvento nell'Ebraismo?
Grazie a quella corrente la visione del Messia prevalente è quella che è il popolo ebraico stesso ad essere il Messia.
Perchè il popolo stesso è Dio e il Messia sarebbe un suo figlio, quindi un leader del popolo.
Infatti Caifa si straccia le vesti perchè Gesù dice di essere il Figlio dell'Uomo perchè in una visione esoterica l'Uomo archetipico (il raggio di Dio) è l'Ebreo. Comprendi l'equazione?
Se conosci l'esoterismo sai che è un'ipotesi plausibile e se sei propenso a vedere complotti nella Chiesa (Nicea...) perchè non sei propenso a vederne nel Sinedrio?
Vecchi appunti tratti da internet. (se errati lieto di avere rettifiche non essendo un esperto ma interessato a queste dottrine). Per completare il discorso di @emv (https://forum.termometropolitico.it/member.php?u=1143)
Giudaismo sadocita e poi sadduceo:
Per loro il mondo presente è il mondo migliore possibile: basta seguire i comandamenti della Torah e Dio ricopenserà Isreale con ricchezza ed abbondanza. Le sconfitte, le malattie ecc sono causate da disobbedienze. L'uomo è assolutamente libero di scegliere tra male e bene. Esiste un rapporto preciso di causa-effetto tra seguire i comandamenti e ricevere doni da Dio
Giudaismo farisaico e poi rabbinico:
Condivide sostanzialmente le idee del giudaiso sadocita/sadduceo, mettendo però l'attenzione anche sul destino del singolo uomo.
- per il singolo la ricompenza potrà essere anche nel mondo futuro (ressurezione dei corpi)
- per l'intero Isreale arriverà un Messia politico (=intervento straordinario di Dio sulla terra per dare i doni meritati da chi segue i coandamenti)
Non ci si salva tramite una 'remissione' dei peccati, ma solo facendo più bene del male compiuto: il bene compiuto deve superareil male.
non esiste il peccato originale: Adamo è solo un esempio di disubbedienza
- non serve alcuna redenzione
L'obbedienza alla legge diventa fondamentale. Nello sviluppo rabbinico la Legge viene dichiarata "preesistente", e quindi assoluta.
Giudaismo enochita
Dopo il ritorno dall'esilio il giudaismo "mistico" fu messo da parte dal politicamente vincente giudaismo sadocita, ma sopravvisse nel giudaismo enochita. L'umanità per Enoch è stata contaminata fisicamente dagli angeli decaduti ed è quindi macchiata indelebilmente: non esiste l'uomo giusto e per quante obbedienze possibili alla legge si possano fare, la bilancia del giudizio penderà sempre verso la condanna. La Legge conta poco o niente. La maniera di salvarsi è attraverso la mistica, l'ascensione al cielo (è l'idea di nascere dall'alto, di trasfigurazione, di ressurezione). Nella salita al cielo Dio si lascierà vedere e questo trasformerà totalmente l'uomo rendendolo simile agli angeli, e mettendolo a parte dei segreti della creazione
Giudaismo essenico
E' la continuazione del giudaismo enochita, con commistioni farisaiche (rispetto della Legge come mezzo non di salvezza ma di ascensione a Dio): si sottolineano pratiche ascetiche come la continenza, il digiuno, la vita 'monastica', il celibato (o il non risposarsi)
Qumranismo di derivazione essena
- a Qumran sottolineavano il rispetto della Legge coniugato però all'evidenza dell'impossibilità di salvarsi per mezzo della Legge: alla fine credettero fortemente alla predestinazione
Lo so, lo sento. E ne sono felice
Per dirla tutta, Caifa pio? Ci andrei con i piedi di piombo... Anzi...
Il Sinedrio sapeva che stava per succedere qualcosa di grave ad Israele, la profezia dei 70. E speravano di evitare la fine
del regno "meglio che muoia uno solo che tutto un popolo...".
Già solo l'idea di potere evitare una profezia fa intendere uno spirito esoterico.
Perchè la profezia è data da Dio non per evitare un evento negativo che essa annunzia ma prepararsi ad esso e convertirsi.
E poi quale idea aveva del Masiach Caifa?
Lo sai che dopo Cristo la corrente farisaica di Caifa ha preso il sopravvento nell'Ebraismo?
Grazie a quella corrente la visione del Messia prevalente è quella che è il popolo ebraico stesso ad essere il Messia.
Perchè il popolo stesso è Dio e il Messia sarebbe un suo figlio, quindi un leader del popolo.
Infatti Caifa si straccia le vesti perchè Gesù dice di essere il Figlio dell'Uomo perchè in una visione esoterica l'Uomo archetipico (il raggio di Dio) è l'Ebreo. Comprendi l'equazione?
Se conosci l'esoterismo sai che è un'ipotesi plausibile e se sei propenso a vedere complotti nella Chiesa (Nicea...) perchè non sei propenso a vederne nel Sinedrio?
quella corrente con quell'idea sul popolo di Israele messia, è la stessa idea che trovi nella Qabbala
Riprendendo il mio post 47 vedo che non vi avevo messo la Kabbala, non so in quale contesto giudaico nasca, certo comunque non quello attinente alla discussione Marcionismo/Figlio di Dio dell'At
Dimmelo tu, la domanda l'ho fatta io, anche se a questo punto devo dedurre che consideri il Padre inconoscibile (tipo l'uno neoplatonico o il brahman induista).
Si sono portato a credere che il Dio di Gesù NON sia YHWH e che Gesù sia il Verbo incarnato di questo Dio. Si come l'Uno neoplatonico, come, ma con l'importantissima premessa che si chiama Gesù o Yeshùa. Gesù è il verbo incarnato di Dio, Gesù è la Via.
Riprendendo il mio post 47 vedo che non vi avevo messo la Kabbala, non so in quale contesto giudaico nasca, certo comunque non quello attinente alla discussione Marcionismo/Figlio di Dio dell'At
Ecco appunto, mi pare che le successive evoluzioni o involuzioni del giudaismo abbiano poco a che fare con la figura di Marcione e con la NON identificazione tra il Padre Celeste e YHWH.
Le successive ovviamente no, sulle precedenti avendo maggiore cultura teologica direi di aspettare @emv (https://forum.termometropolitico.it/member.php?u=1143) sul post 47 che si esprime meglio di me.
Lo so, lo sento. E ne sono felice
Per dirla tutta, Caifa pio? Ci andrei con i piedi di piombo... Anzi...
Il Sinedrio sapeva che stava per succedere qualcosa di grave ad Israele, la profezia dei 70. E speravano di evitare la fine
del regno "meglio che muoia uno solo che tutto un popolo...".
Già solo l'idea di potere evitare una profezia fa intendere uno spirito esoterico.
Perchè la profezia è data da Dio non per evitare un evento negativo che essa annunzia ma prepararsi ad esso e convertirsi.
E poi quale idea aveva del Masiach Caifa?
Lo sai che dopo Cristo la corrente farisaica di Caifa ha preso il sopravvento nell'Ebraismo?
Grazie a quella corrente la visione del Messia prevalente è quella che è il popolo ebraico stesso ad essere il Messia.
Perchè il popolo stesso è Dio e il Messia sarebbe un suo figlio, quindi un leader del popolo.
Infatti Caifa si straccia le vesti perchè Gesù dice di essere il Figlio dell'Uomo perchè in una visione esoterica l'Uomo archetipico (il raggio di Dio) è l'Ebreo. Comprendi l'equazione?
Se conosci l'esoterismo sai che è un'ipotesi plausibile e se sei propenso a vedere complotti nella Chiesa (Nicea...) perchè non sei propenso a vederne nel Sinedrio?
Bene, prendiamo per veri i calcoli fatti per stabilire la data quasi esatta della profezia di Daniele e diciamo che Daniele ha predetto esattamente la venuta di Gesù e abbia indicato in Yeshùa il Masiach. Bene prendo atto e dove starebbe il problema? Chi mi dice che la profezia di Daniele sia stata ispirata da YHWH e non dal Dio Sconosciuto? Chi mi assicura che il Padre Celeste nella Sua infinita misericordia e a causa del Suo amore per i Suoi figli non abbia mai "messo il becco" nella creazione di YHWH? Se il Padre Celeste ha incarnato il Suo Verbo in nostro Signore Gesù Cristo per quale motivo non avrebbe potuto far profetare Daniele?
Bene, prendiamo per veri i calcoli fatti per stabilire la data quasi esatta della profezia di Daniele e diciamo che Daniele ha predetto esattamente la venuta di Gesù e abbia indicato in Yeshùa il Masiach. Bene prendo atto e dove starebbe il problema? Chi mi dice che la profezia di Daniele sia stata ispirata da YHWH e non dal Dio Sconosciuto? Chi mi assicura che il Padre Celeste nella Sua infinita misericordia e a causa del Suo amore per i Suoi figli non abbia mai "messo il becco" nella creazione di YHWH? Se il Padre Celeste ha incarnato il Suo Verbo in nostro Signore Gesù Cristo per quale motivo non avrebbe potuto far profetare Daniele?
Praticamente hai inserito il Dio sconosciuto sopra il Dio dell'at (per te imperfetto). Ovvero gnosticismo e catarismo.
Praticamente hai inserito il Dio sconosciuto sopra il Dio dell'at (per te imperfetto). Ovvero gnosticismo e catarismo.
Si. Non è che sono io a dire che il dio del VT sia imperfetto, lo dice lo stesso VT che è imperfetto. Ogni volta che leggo il VT me ne convinco sempre di più. Scriveva Von Harnack:
"rigettare l’Antico Testamento nel II secolo fu un errore che la Grande Chiesa giustamente evitò. Conservarlo nel XVI secolo fu una fatalità a cui il Riformatore [Lutero] non fu capace di sottrarsi. Ma continuare a conservarlo nel XIX secolo, come documento canonico nel Protestantesimo, è la conseguenza di una paralisi religiosa ed ecclesiastica".
Personalmente non concordo e ritengo di essere nel giusto perché poi Von Harnack giunge alla sua conclusione che rispecchia quanto io sostengo e cioè che inserire il VT nel canone fu un errore che la chiesa primitiva NON evitò.
Riprendendo il mio post 47 vedo che non vi avevo messo la Kabbala, non so in quale contesto giudaico nasca, certo comunque non quello attinente alla discussione Marcionismo/Figlio di Dio dell'At
Diversamente da come pensa emv la Qabbala ebraica non fa parte della teologia ufficiale dell'ebraismo. Un grande studioso inglese di teologia ebraica, il rabbino
Louis Jacobs, morto pochi anni fa, ha scritto al proposito:-
-A meno di credere, come i cabbalisti, che questa dottrina sia una rivelazione divina diretta circa il mistero dell'essere di Dio, si deve considerare la cabbala come un gigantesco progetto speculativo, grazie al quale gli ebrei meditavano su idee - neoplatoniche e gnostiche - che venivano loro tramandate dal passato
In particolare Jacobs prende le distanze dalla dottrina dello Zimzum (1) sviluppata in maniera molto complessa nella dottrina cabbalistica di Luria, secondo il quale dieci potenze divine dalla incommensurabilità di Dio si riversarono nella creazione (concetto, questo, rifiutato dai cristiani che invece accettano la dottrina dello Zimzum).
Oggi le idee cabbalistiche di Luria vengpo accettate come verità rivelate solo da pochissimi ebrei e questo l'ho constatato di persona.
1)Zimzum. Questo concetto nasce prima della Qabbala. Significa una contrazione della presenza di Dio per permettere la nascita del mondo e la sua esistenza. Luria, cabbalista, ha scritto "L'esistenza dell'Universo fu resa possibile da un processo di contrazione di Dio". Dio si ritrasse, quindi, e l'Universo ebbe lo spazio per esistere. Un Dio ritratto si è autolimitato e questo, secondo la Qabbala spiega la non presenza di Dio nelle cose degli uomini.
Un Dio limitato quindi, ma questa dottrina mistico-esoterica della Qabbala ebbe pochi seguaci. Ci sono solo due alternative allora per l'uomo: o la fede in Dio, nel Dio tradizionale, creatore dell'Universo e dell'Uomo, o l'ateismo sic et simpliciter.
Il più grande teologo ebraico americano, Josph Soloveitchik, ha scritto:- Il mistico cabbalista considera il mondo una sorta di affronto a un Dio distratto, Dio ce ne guardi e liberi- all'onore di Dio, il Cosmo,, comunque sia, limiterebbe l'infinitezza del Creatore.
Personalmente non concordo e ritengo di essere nel giusto perché poi Von Harnack giunge alla sua conclusione che rispecchia quanto io sostengo e cioè che inserire il VT nel canone fu un errore che la chiesa primitiva NON evitò.
Ti rendo conto che tutto il vangelo di Matteo, il primo ad essere redatto è puntellato di citazioni del VT?
Come poteva la Chiesa rifiutarlo? E' assurdo. Oltretutto nella Genesi c'è il perchè della venuta di Cristo che è il peccato originale.
Poi non capisco cosa c'è di inaccettabile nel VT... Un Dio che stermina i cattivi perchè sono ormai irrecuperabili a me piace da matti.
A me piace la Giustizia divina. Mi piace anche la Misericordia sia chiaro. Sono i due volti di Dio.
Gesù si arrabbia con i mercanti del tempio, rovescia i loro banchi e si fa una frusta con cordicelle per colpirli.
E quando ammonisce, chi scandalizzerà uno di questi piccoli sarebbe meglio per lui che si legasse una macina al collo
e fosse gettato in mare?
Non è il volto del Padre che si riaffaccia nel NT?
Se Gesù dice che per tali gravi malfattori è meglio subire una punizione violenta è perchè è l'unico modo per espiare
e potersi salvare.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a3/Il_guercino_e_bartolomeo_gennari,_cacciata_dei_mer canti_dal_tempio.JPG (https://forum.termometropolitico.it/url?sa=i&rct=j&q=&esrc=s&source=imgres&cd=&ved=0ahUKEwiom567ypvKAhVF6RQKHc8eCFMQjRwICTAA&url=http%3A%2F%2Fsatiricoamabile.blog.kataweb.it%2 F2012%2F06%2F06%2Fl-ospite-vox-mercanti-fuori-dal-tempio%2F&psig=AFQjCNGeQ6-OQgwarDT0qqytWKI6r42BXg&ust=1452389450110170)
Vecchi appunti tratti da internet. (se errati lieto di avere rettifiche non essendo un esperto ma interessato a queste dottrine). Per completare il discorso di @emv (https://forum.termometropolitico.it/member.php?u=1143)
Giudaismo sadocita e poi sadduceo:
Per loro il mondo presente è il mondo migliore possibile: basta seguire i comandamenti della Torah e Dio ricopenserà Isreale con ricchezza ed abbondanza. Le sconfitte, le malattie ecc sono causate da disobbedienze. L'uomo è assolutamente libero di scegliere tra male e bene. Esiste un rapporto preciso di causa-effetto tra seguire i comandamenti e ricevere doni da Dio
Giudaismo farisaico e poi rabbinico:
Condivide sostanzialmente le idee del giudaiso sadocita/sadduceo, mettendo però l'attenzione anche sul destino del singolo uomo.
- per il singolo la ricompenza potrà essere anche nel mondo futuro (ressurezione dei corpi)
- per l'intero Isreale arriverà un Messia politico (=intervento straordinario di Dio sulla terra per dare i doni meritati da chi segue i coandamenti)
Non ci si salva tramite una 'remissione' dei peccati, ma solo facendo più bene del male compiuto: il bene compiuto deve superareil male.
non esiste il peccato originale: Adamo è solo un esempio di disubbedienza
- non serve alcuna redenzione
L'obbedienza alla legge diventa fondamentale. Nello sviluppo rabbinico la Legge viene dichiarata "preesistente", e quindi assoluta.
Giudaismo enochita
Dopo il ritorno dall'esilio il giudaismo "mistico" fu messo da parte dal politicamente vincente giudaismo sadocita, ma sopravvisse nel giudaismo enochita. L'umanità per Enoch è stata contaminata fisicamente dagli angeli decaduti ed è quindi macchiata indelebilmente: non esiste l'uomo giusto e per quante obbedienze possibili alla legge si possano fare, la bilancia del giudizio penderà sempre verso la condanna. La Legge conta poco o niente. La maniera di salvarsi è attraverso la mistica, l'ascensione al cielo (è l'idea di nascere dall'alto, di trasfigurazione, di ressurezione). Nella salita al cielo Dio si lascierà vedere e questo trasformerà totalmente l'uomo rendendolo simile agli angeli, e mettendolo a parte dei segreti della creazione
Giudaismo essenico
E' la continuazione del giudaismo enochita, con commistioni farisaiche (rispetto della Legge come mezzo non di salvezza ma di ascensione a Dio): si sottolineano pratiche ascetiche come la continenza, il digiuno, la vita 'monastica', il celibato (o il non risposarsi)
Qumranismo di derivazione essena
- a Qumran sottolineavano il rispetto della Legge coniugato però all'evidenza dell'impossibilità di salvarsi per mezzo della Legge: alla fine credettero fortemente alla predestinazione
Aggiungerei che i farisei erano più vicini al popolo, più nazional popolari mentre i sadducei erano più una intellighenzia borghese.
Ai non ebrei ciò che dovrebbe interessare maggiormente è la teologia del Noachismo. Perchè in pratica anticipa (e forse ha contribuito a definire) l'orizzonte morale razionalmente autosufficiente, nel quale non è necessario credere in Dio, entro cui sta ormai entrando la nostra società.
Diversamente da come pensa emv la Qabbala ebraica non fa parte della teologia ufficiale dell'ebraismo.
Mah, Cireno... un conto è l'ufficialità ma è inutile negare che la Cabbala sta agli ebrei come la Pizza sta ai napoletani, dai... ;)
Per il resto nelle cose che dici noto che stai compiendo un grande sforzo con dei buoni frutti.
Il fatto che sei alquanto riduzionista sul ruolo della cabbala nell'ebraismo (e nella morte di Gesù) non è tanto importante
se ciò che corrisponde al vero o no. Quello che conta è che per te quella cosa deve avere poca importanza. E' questo che conta.
Tanti altri hanno una sorta di venerazione per il verbo cabbalistico. Continuo a leggere con molto interesse i tuoi progressi.
Il fatto che affermi che ci sono solo due alternative o il Dio creatore o l'ateismo puro. Dimostra che sei metafisicamente già fuori dal monismo, dal panteismo, dal deismo, in sostanza dalla gnosi è questa è una cosa per cui fare festa, davvero!
:-00002
Ti rendo conto che tutto il vangelo di Matteo, il primo ad essere redatto è puntellato di citazioni del VT?
Come poteva la Chiesa rifiutarlo? E' assurdo. Oltretutto nella Genesi c'è il perchè della venuta di Cristo che è il peccato originale.
Poi non capisco cosa c'è di inaccettabile nel VT... Un Dio che stermina i cattivi perchè sono ormai irrecuperabili a me piace da matti.
A me piace la Giustizia divina. Mi piace anche la Misericordia sia chiaro. Sono i due volti di Dio.
Gesù si arrabbia con i mercanti del tempio, rovescia i loro banchi e si fa una frusta con cordicelle per colpirli.
E quando ammonisce, chi scandalizzerà uno di questi piccoli sarebbe meglio per lui che si legasse una macina al collo
e fosse gettato in mare?
Non è il volto del Padre che si riaffaccia nel NT?
Se Gesù dice che per tali gravi malfattori è meglio subire una punizione violenta è perchè è l'unico modo per espiare
e potersi salvare.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a3/Il_guercino_e_bartolomeo_gennari,_cacciata_dei_mer canti_dal_tempio.JPG (https://forum.termometropolitico.it/url?sa=i&rct=j&q=&esrc=s&source=imgres&cd=&ved=0ahUKEwiom567ypvKAhVF6RQKHc8eCFMQjRwICTAA&url=http%3A%2F%2Fsatiricoamabile.blog.kataweb.it%2 F2012%2F06%2F06%2Fl-ospite-vox-mercanti-fuori-dal-tempio%2F&psig=AFQjCNGeQ6-OQgwarDT0qqytWKI6r42BXg&ust=1452389450110170)
A) mi sembra che il primo vangelo, dei canonici, ad essere stato redatto sia Marco e non Matteo. Matteo è indubbiamente redatto in ambiente ebraico e ne porta le caratteristiche ovvie. Affermi che la Chiesa non poteva rifiutarlo ma può essere anche la cosa inversa e cioè fu reso canonico perché corrispondeva al pensiero della chiesa.
B) peccato originale non c'è nella Genesi ma nella successiva interpretazione della Genesi da parte di Agostino.
C) non dispiace neanche a me YHWH che stermina i cattivi ma mi pongo la domanda: perché essendo onnisciente permette ai cattivi di operare e poi li stermina?
D) non mi spiace la propensione di YHWH al castigo di chi se lo merita ma la cosa viene in contrasto a quel che dice Gesù per atteggiarsi coi propri nemici.
E) in realtà YHWH si comporta in maniera quantomeno strana, ad esempio con Abramo (più volte), Giobbe e con Davide (censimento suggerito e poi castigato sempre da lui)
F) se Dio è infinitamente giusto e buono questi appellativi non si adattano ai comportamenti di YHWH.
Queste mie affermazioni trovano conforto nel fatto che ora per la maggior parte dei cristiani il VT è diventato simbolico, dove serve che lo sia, mentre rimane letterale, sempre dove serve che lo sia. Marcione, i fondamentalisti cristiani, e anche se non del tutto il sottoscritto, lo considerano letterale e ne traggono le conseguenze.
Ti rendo conto che tutto il vangelo di Matteo, il primo ad essere redatto è puntellato di citazioni del VT?
Come poteva la Chiesa rifiutarlo? E' assurdo. Oltretutto nella Genesi c'è il perchè della venuta di Cristo che è il peccato originale.
Poi non capisco cosa c'è di inaccettabile nel VT... Un Dio che stermina i cattivi perchè sono ormai irrecuperabili a me piace da matti.
A me piace la Giustizia divina. Mi piace anche la Misericordia sia chiaro. Sono i due volti di Dio.
Gesù si arrabbia con i mercanti del tempio, rovescia i loro banchi e si fa una frusta con cordicelle per colpirli.
E quando ammonisce, chi scandalizzerà uno di questi piccoli sarebbe meglio per lui che si legasse una macina al collo e fosse gettato in mare?
Non è il volto del Padre che si riaffaccia nel NT?
Se Gesù dice che per tali gravi malfattori è meglio subire una punizione violenta è perchè è l'unico modo per espiare e potersi salvare.
Discutiamo, piacevolmente, con amici del forum e ognuno di noi sostiene una sua tesi, particolarmente Ultima Legione e il sottoscritto si dicono convinti che il dio che ha creato il mondo non sia lo stesso dio che si è incarnato in Gesù.
Non è una tesi nuova, Marcione e molti altri teologi cristiani e gnostici l’hanno sostenuta fino ad essere accusati di eresia e scomunicati. Ma sostenere una tesi non vuol dire negarne un’altra e comunque l’altra, quella che a Nicea nel 300 d.C. fu dichiarata UFFICIALE del cristianesimo, non è obbligatorio che per forza debba essere quella giusta, ergo noi continuiamo a portare avanti le nostre convinzioni, così come fanno i credenti con le loro e gli atei. a loro volta.
Non si tratta quindi, e qui mi rivolgo a emv specialmente, di essere atei o agnostici o credenti, ma semplicemnte di cercare di far funzionare il cervello che ci è stato dato, e siccome ognuno di noi ha un cervello suo e in più "non muove foglia che Dio non voglia" noi siamo pienamente legittimati a pensare come pensiamo.
Potremmo allora superare il dualismo dio semi umano-dio buono pensando a un Dio unico, ma ci troveremmo davanti l’imperfezione della Creazione. Imperfezione non tanto per la sua bellezza ma per la presenza del Male nel principe, nell’esempio del Creato, l’Uomo. Il quale dovrebbe essere, è Dio che parla, stato creato a SUA immagine e simiglianza. Il che ci obbliga a pensare che il Male che affligge l’Uomo derivi dal Creatore. Se è così, e sembra proprio essere così riflettendo, il dio che ha creato l’uomo a sua immagine non può essere lo stesso dio che si è incarnato in Gesù, per EVIDENTI ragioni.
Quindi che vi piaccia o meno la giustizia del dio creatore, a me per esempio non piace, nulla cambia: siamo davanti a due diversi DII.
Poi ci sarebbe l’interpretazione cabbalistica della Creazione, e qui incollo un brano di uno scritto di Nefesj ha-Chaim Shaar, che mi sembra molto indicativo di un pensiero differente.. « Ho anche visto alcune cose molto strane nelle parole di certi cabalisti contemporanei che spiegano le cose in profondità. Dicono che tutta l'esistenza è solo un'illusione e un'apparenza e non esiste veramente. Cioè che l'Ein Sof non cambiò per nulla in se stesso e nella sua necessaria vera esistenza ed è tuttora esattamente come prima della creazione, e non c'è spazio vuoto senza di Lui, come è noto. Quindi dicono che veramente non c'è nessuna realtà nell'esistenza e tutti i mondi sono solo illusione e apparenza, proprio come dice il versetto "moltiplicherò le visioni e per mezzo dei profeti parlerò" (Osea 12:11). Hanno detto che il mondo e l'umanità non hanno esistenza reale e tutta la loro realtà è solo un'apparenza. Percepiamo noi stessi come se esistessimo in un mondo, e ci percepiamo con i nostri sensi e percepiamo il mondo con i nostri sensi. Ma scopriamo [secondo questa opinione] che tutta l'esistenza dell'uomo e del mondo è solo una percezione e non una vera realtà, perché è impossibile che qualsiasi cosa esista nella realtà vera, dal momento che Egli pervade tutti i mondi...”
Siamo obbligati a riflettere, molti sono i pensieri dell’Uomo sul mistero di Dio.
Poi ci sarebbe l’interpretazione cabbalistica della Creazione, e qui incollo un brano di uno scritto di Nefesj ha-Chaim Shaar, che mi sembra molto indicativo di un pensiero differente.. « Ho anche visto alcune cose molto strane nelle parole di certi cabalisti contemporanei che spiegano le cose in profondità. Dicono che tutta l'esistenza è solo un'illusione e un'apparenza e non esiste veramente. Cioè che l'Ein Sof non cambiò per nulla in se stesso e nella sua necessaria vera esistenza ed è tuttora esattamente come prima della creazione, e non c'è spazio vuoto senza di Lui, come è noto. Quindi dicono che veramente non c'è nessuna realtà nell'esistenza e tutti i mondi sono solo illusione e apparenza, proprio come dice il versetto "moltiplicherò le visioni e per mezzo dei profeti parlerò" (Osea 12:11). Hanno detto che il mondo e l'umanità non hanno esistenza reale e tutta la loro realtà è solo un'apparenza. Percepiamo noi stessi come se esistessimo in un mondo, e ci percepiamo con i nostri sensi e percepiamo il mondo con i nostri sensi. Ma scopriamo [secondo questa opinione] che tutta l'esistenza dell'uomo e del mondo è solo una percezione e non una vera realtà, perché è impossibile che qualsiasi cosa esista nella realtà vera, dal momento che Egli pervade tutti i mondi...”
Siamo obbligati a riflettere, molti sono i pensieri dell’Uomo sul mistero di Dio.
Questo mi ricorda l'essere parmenideo e la dialettica essere-non essere. Anche l'idealismo usa questi schemi.
Pero' una visione cristiana speculare a questa e' l'immaterialismo di Berkley.
"L'aforisma "Esse est percipi", con cui si sintetizza questa posizione filosofica, sta a significare che tutto ciò che noi possiamo dire degli oggetti e dei fatti che ci sembrano reali è che "li percepiamo", senza che ciò ci autorizzi a dire anche che essi esistano. Quando noi pensiamo una certa cosa che ci sembra realmente esistente in realtà, secondo Berkeley, non facciamo altro che collezionare nella nostra mente una serie di idee su di essa. Le cose materiali esistono soltanto nella nostra testa perché le idee che si estrinsecano come percezione si concretizzano alla nostra coscienza.
Nel Trattato sui principi della conoscenza umana, pubblicato nel 1710, Berkeley (al § 9) dice: "Le idee che ci facciamo delle cose sono tutto che possiamo dire della materia. Perciò per "materia" si deve intendere una sostanza inerte e priva di alcun senso, della quale però si pensa che abbia estensione, forma e movimento. È quindi chiaro che la nozione stessa di ciò che viene chiamato "materia" o "sostanza corporea" è contraddittoria. Non è quindi il caso di spendere altro tempo per dimostrarne l'assurdità".
Per Berkeley tutta la realtà si riduce quindi all'idea che di essa ne abbiamo; ma questa idea non nasce solipsisticamente dalla nostra attività percettiva, ma è indotta in noi dall'esistenza di Dio; le idee sono cioè azioni di Dio sulla nostra mente. Al contrario, ammettere l'esistenza della materia significa negare Dio e spiegare le idee come conseguenza dell'azione della materia sulla nostra mente. Pertanto, il materialismo conduce all'ateismo, l'immaterialismo è invece il fondamento stesso della religione"
Questo mi ricorda l'essere parmenideo e la dialettica essere-non essere. Anche l'idealismo usa questi schemi.
Pero' una visione cristiana speculare a questa e' l'immaterialismo di Berkley.
"L'aforisma "Esse est percipi", con cui si sintetizza questa posizione filosofica, sta a significare che tutto ciò che noi possiamo dire degli oggetti e dei fatti che ci sembrano reali è che "li percepiamo", senza che ciò ci autorizzi a dire anche che essi esistano. Quando noi pensiamo una certa cosa che ci sembra realmente esistente in realtà, secondo Berkeley, non facciamo altro che collezionare nella nostra mente una serie di idee su di essa. Le cose materiali esistono soltanto nella nostra testa perché le idee che si estrinsecano come percezione si concretizzano alla nostra coscienza.
Nel Trattato sui principi della conoscenza umana, pubblicato nel 1710, Berkeley (al § 9) dice: "Le idee che ci facciamo delle cose sono tutto che possiamo dire della materia. Perciò per "materia" si deve intendere una sostanza inerte e priva di alcun senso, della quale però si pensa che abbia estensione, forma e movimento. È quindi chiaro che la nozione stessa di ciò che viene chiamato "materia" o "sostanza corporea" è contraddittoria. Non è quindi il caso di spendere altro tempo per dimostrarne l'assurdità".
Per Berkeley tutta la realtà si riduce quindi all'idea che di essa ne abbiamo; ma questa idea non nasce solipsisticamente dalla nostra attività percettiva, ma è indotta in noi dall'esistenza di Dio; le idee sono cioè azioni di Dio sulla nostra mente. Al contrario, ammettere l'esistenza della materia significa negare Dio e spiegare le idee come conseguenza dell'azione della materia sulla nostra mente. Pertanto, il materialismo conduce all'ateismo, l'immaterialismo è invece il fondamento stesso della religione"
Conoscevo George Berkeley. Avendo a suo tempo studiato John Locke ebbi occasione di imbattermi in Berkeley e ricordo che mi interessai molto Aalla sua visione della Materia che non esiste se non come idea instillata in noi da Dio.
Effettivamente assomiglia alla teoria di Nefesj ha-Chaim Shaar sulla irrealtà di quello che siamo e vediamo.
Beh, Il film Matrix non se inventato niente, anche se li il demiurgo e' di stampo gnostico (Rex Mundi ingannatore) :)
Conoscevo George Berkeley. Avendo a suo tempo studiato John Locke ebbi occasione di imbattermi in Berkeley e ricordo che mi interessai molto Aalla sua visione della Materia che non esiste se non come idea instillata in noi da Dio.
Effettivamente assomiglia alla teoria di Nefesj ha-Chaim Shaar sulla irrealtà di quello che siamo e vediamo.
Su cattolici c'era una discussione "materia e cristianesimo", molto bella e ricca di spunti.
Il discorso, di Cireno e mio, è il classico discorso che da millenni appassiona gli uomini che dicono di o sperano di credere in qualche cosa che sia oltre la realtà materiale in cui ci tocca vivere e cioè come si possa conciliare un Dio di infinità bontà e perfezione con una Creazione che pur essendo stata fatta bene porta in se dei germi che mettono in dubbio che il Creatore non sia o addirittura non possa essere così perfetto come si dice. L'altro giorno, ad esempio, vedevo in TV un documentario dove si vedevano dei gamberetti di mare che stavano nutrendosi di una stella marina, orbene non solo la tapina era mangiata VIVA dai gamberetti ma gli stessi continuavano a tenerla in vita per poter continuare così ad avere sempre cibo fresco. Sono rimasto francamente sconvolto. Come è possibile che un Creatore perfetto possa aver creato una Creazione che funziona a questo modo? I credenti nell'unico dio creatore cercano in tutti i modi di spiegarsi e spiegarci il perché di questi accadimenti, arrivando addirittura a sostenere che l'imperfezione della Creazione sia dovuto al peccato originario di superbia fatto dai nostri progenitori. Io sinceramente però non riesco a capire cosa centri la povera stella marina mangiata VIVA con il peccato di Adamo ed Eva. No, la risposta che possiamo dare, se vogliamo continuare a voler credere in Dio, è che la Creazione sia come il suo creatore, e cioè una cosa bella, funzionante, con le sue leggi meravigliose ma con qualche piccola imperfezione. E se la Creazione è così e riflette il suo creatore ne discende che anche il creatore è bello, funzionante, meraviglioso ma con qualche piccola imperfezione, ergo il creatore NON può essere il Dio supremo infinitamente buono e perfetto, non può essere il Padre Celeste che si è incarnato in nostro Signore Gesù Cristo.
La natura e' femmina, bella ma vorace.
Ultima, il tuo dualismo e' molto spiccato, su queste posizioni devi per forza dividere la divinità in 2 come nel modello zoroastriano. Certo stabilire poi cosa e' "tutto bene" e cosa "tutto male" ti porterebbe allo stesso problema.
- - L'altro giorno, ad esempio, vedevo in TV un documentario dove si vedevano dei gamberetti di mare che stavano nutrendosi di una stella marina, orbene non solo la tapina era mangiata VIVA dai gamberetti ma gli stessi continuavano a tenerla in vita per poter continuare così ad avere sempre cibo fresco. Sono rimasto francamente sconvolto. - - - - I credenti nell'unico dio creatore cercano in tutti i modi di spiegarsi e spiegarci il perché di questi accadimenti, arrivando addirittura a sostenere che l'imperfezione della Creazione sia dovuto al peccato originario di superbia fatto dai nostri progenitori. - -
In verita' caro U.Legion quanto hai postato " deriva " dalle motivazioni ( personali ) che ha elaborato.. quel fantastico ( sempre "lui" ) di Tarso.
Infatti ( e questo lascia interdetti come il grande esegeta abbia potuto elaborare un simile pensiero.. ) se leggi la sua Romani - capitoli 5 e 8 - troverai proprio questa assurdita'.
Il Dio della creazione ha si' fatto tutto " perfetto " ( da qui quel Suo "buono" espresso al termine di ogni "giorno" - o meglio è l' autore del testo (!) che fa "" parlare "" Dio ) MA, per il dottore dottrinario, proprio a causa di quel fattaccio dell' Eden ANCHE la Natura tutta sarebbe stata " corrotta " !
E' quello che viene definito "" la caduta "" della Creazione ( Rm. 8.20: sottomessa alla caducita'.. ).
Ricorderai sicuramente che anche nelle Scritture l' ira divina si scateno' contro tutto e tutti ( Gen. 7.21 ) - Tuttavia possiamo stare tranquilli..
Infatti il Dio biblico ( cosi' almeno riporta l' autore del testo ) avrebbe solennemente promesso di NON distruggere / maledire piu' la terra - a causa dell' uomo - anche se Egli amaramente riconosce quella sua " insita inclinazione " a fare il Male. ( Gn. 8.21 ) -
E comunque, la fatidica speranza ( almeno secondo il Tarso ) esisterebbe ANCHE per la creazione ( Rm. 8.21 ):
- .. e nutre la speranza di essere - PURE LEI - liberata dalla schiavitu' della corruzione per entrare nella liberta' della gloria dei figli di Dio.
- G. Romanids _ Peccato originale secondo Paolo _ volume IV - 1/2
Cio' non toglie che la perfezione della Creazione è alquanto dubbia. / Sicuramente la tesi del Tarso è alquanto " discutibile " -
La natura e' femmina, bella ma vorace.
Ultima, il tuo dualismo e' molto spiccato, su queste posizioni devi per forza dividere la divinità in 2 come nel modello zoroastriano. Certo stabilire poi cosa e' "tutto bene" e cosa "tutto male" ti porterebbe allo stesso problema.
Lo zoroastrismo tendeva, come il catarismo verso cui pur nutro una spiccata simpatia, ad esasperare il dualismo tra un Dio del Bene ed un dio del male in continua lotta tra di loro, tanto è vero che parlando di catarismo la mia simpatia va sicuramente più al dualismo moderato che a quello radicale, però la mia posizione è un po' diversa e cioè tendo a dare a YHWH le caratteristiche non quelle di un dio del male ma di un dio molto umano con i suoi difetti e i suoi pregi, non paragono certamente YHWH a satana come alcuni dualisti (anche cristiani) e gnostici facevano o fanno ancora, del resto lo stesso YHWH lo ha detto nella genesi "Facciamo l'Uomo a nostra immagine e somiglianza" e direi che l'umanità è molto molto vicina a questa immagine.
Lo zoroastrismo tendeva, come il catarismo verso cui pur nutro una spiccata simpatia, ad esasperare il dualismo tra un Dio del Bene ed un dio del male in continua lotta tra di loro, tanto è vero che parlando di catarismo la mia simpatia va sicuramente più al dualismo moderato che a quello radicale, però la mia posizione è un po' diversa e cioè tendo a dare a YHWH le caratteristiche non quelle di un dio del male ma di un dio molto umano con i suoi difetti e i suoi pregi, non paragono certamente YHWH a satana come alcuni dualisti (anche cristiani) e gnostici facevano o fanno ancora, del resto lo stesso YHWH lo ha detto nella genesi "Facciamo l'Uomo a nostra immagine e somiglianza" e direi che l'umanità è molto molto vicina a questa immagine.
La tua immagine del Dio dell' AT effettivamente e' più simile a quella dei vari dei supremi del politeismo (Zeus per intenderci, scappatelle a parte).
La tua immagine del Dio dell' AT effettivamente e' più simile a quella dei vari dei supremi del politeismo (Zeus per intenderci, scappatelle a parte).
Tu lo hai detto (anzi scritto);)
Da quel che ho capito a questo Ultima legione la tua posizione e' simile a quella degli Unitariani.
Ti posto una sua confutazione
Gli Unitariani o "Gesù solo" (antitrinitari) (http://camcris.altervista.org/butantitrin.html)
Ps: Ammetto di tenerti "marcato" ma sei un preparato ed educato interlocutore, quindi nonostante la diversità di alcune vedute ammetto che dialogare con te e' interessante.
b) Il Vangelo di Marcione.
Marcione di Sinope nel Ponto occupa una posizione singolare sia tra i pensatori gnostici sia nella storia della Chiesa cristiana. Sotto quest'ultimo aspetto, egli è stato il più decisamente e integralmente «cristiano» tra gli Gnostici, e per tal motivo ha rappresentato la più grande sfida all'ortodossia cristiana; anzi, per essere più precisi, la sua sfida più di qualsiasi altra «eresia» ha condotto alla formulazione della stessa dottrina ortodossa. Nell'ambito del pensiero gnostico, la singolarità della sua posizione è tale che la sua appartenenza al movimento gnostico è stata respinta nientemeno che da uno studioso di Marcione quale Harnack.
- La posizione singolare di Marcione nel pensiero gnostico.
In verità egli rappresenta un'eccezione a molte regole gnostiche. Egli solo fra tutti ha preso sul serio la passione di Cristo, sebbene l'interpretazione che ne ha dato sia stata inaccettabile per la Chiesa; la sua dottrina è interamente libera dalla fantasia mitologica nella quale si è sbizzarrito il pensiero gnostico; egli non specula sulle prime origini; non moltiplica le figure divine e semidivine; rifiuta l'allegoria per l'interpretazione dell'Antico e del Nuovo Testamento; non afferma la conquista di una conoscenza superiore «pneumatica» o la presenza in genere nell'uomo di quell'elemento divino che potrebbe essere la sua origine o il suo ricevente; egli fonda interamente la sua dottrina su ciò che pretende essere il significato letterale del Vangelo; in questa rigorosa restrizione è libero da ogni sincretismo così caratteristico dello gnosticismo in genere; infine, come Paolo, che era per lui «l'apostolo», assume la fede e non la conoscenza come mezzo della redenzione. Tale considerazione potrebbe far mettere Marcione decisamente al di fuori dell'area gnostica, se questa è definita dal concetto di gnosi. Tuttavia il dualismo anticosmico come tale, di cui Marcione è l'esponente più aperto, l'idea di un Dio sconosciuto opposto a quello del cosmo, la concezione stessa di un creatore inferiore ed oppressore e la conseguente visione di salvezza come liberazione dal suo potere mediante un principio forestiero, sono così manifestamente gnostici che chiunque li affermi in tale contesto storico deve essere annoverato tra gli Gnostici, non solo per semplice classificazione, ma nel senso che le idee gnostiche che circolavano avevano di fatto plasmato il suo pensiero. La stessa concezione, tuttavia, che collega così strettamente Marcione con la corrente gnostica generale, quella dello «Straniero», assunse nel suo insegnamento una direzione completamente nuova. In sintesi, il vangelo di Marcione (8) era quello «del Dio straniero e buono, il Padre di Gesù Cristo, che conduce alla vita eterna la miserabile umanità liberandola da pesanti catene, umanità ancora "del tutto estranea a lui"». Marcione condivide con lo gnosticismo in genere il concetto dell'"estraneità" del vero Dio: che egli è straniero perfino per l'oggetto della sua salvezza, che gli uomini persino nell'anima e nello spirito sono a lui estranei, tali concezioni sono sue proprie. Di fatto questo annulla uno dei princìpi basilari della religione gnostica, secondo la quale gli uomini sono stranieri in questo mondo, e perciò la loro assunzione nel regno divino è un ritorno alla loro vera casa, o nel salvare l'umanità il Dio supremo salva ciò che è suo. Secondo Marcione, l'uomo nella sua integrale costituzione, come tutta la natura, è creatura del dio del mondo e, prima della venuta di Cristo, è sua legittima e assoluta proprietà, corpo e anima insieme (9). «In senso naturale», perciò, nulla dell'uomo è straniero nel mondo, mentre il Dio buono è straniero in senso assoluto a lui, come ad ogni cosa creata. Per nessun verso la divinità che salva dal mondo ha alcun rapporto con l'esistenza del mondo, nemmeno quello secondo cui lungo il corso della speculazione gnostica una parte della divinità sia stata trascinata nella creazione per decadimento o per violenza.
Di conseguenza, non viene elaborata una genealogia, o storia di qualsiasi specie, che colleghi il demiurgo col Dio buono. Il primo è una divinità per proprio conto, che manifesta la sua natura nell'universo visibile, sua creazione, ed è l'antitesi del Dio buono, non in quanto malvagio, ma in quanto «giusto». Perciò, sebbene descritto senza simpatie, egli non è il Principe delle Tenebre. Nella elaborazione dell'antitesi tra queste due divinità da una parte e il significato della redenzione per mezzo di Cristo dall'altra, consiste l'originalità dell'insegnamento di Marcione.
-La redenzione secondo Marcione.
Per cominciare col secondo aspetto, Harnack afferma: «Alla questione circa ciò da cui Cristo ci ha salvato - dai demoni, dalla morte, dal peccato, dalla carne (tutte queste risposte furono date fin dai primissimi tempi) - Marcione risponde in modo radicale: Egli ci ha salvato dal mondo e dal suo dio per farci figli di un Dio nuovo e straniero» (10). Codesta risposta sollecita la domanda: «Quale motivo aveva il Dio buono di interessarsi al destino dell'uomo?». E la risposta è: Nessuno, tranne la sua bontà. Egli non richiama dall'esilio i figli perduti per riportarli alla loro casa, ma liberamente adotta degli stranieri per condurli dalla loro terra di oppressione e di miseria nella nuova casa del Padre. Di conseguenza, poiché essi non sono sua proprietà, ma fin dall'origine proprietà del dio del mondo, la loro salvezza è un «libero acquisto» da parte di Cristo. Marcione fa qui appello a Gal. 3,13: «Cristo ci ha riscattato» (e incidentalmente, con un cambiamento di due lettere, legge anche Gal. 2, 20: «mi ha riscattato ["egorese"], perché mi ha amato ["egapese"]» - uno dei caratteristici emendamenti del testo fatti da Marcione), e argomenta: «evidentemente in quanto stranieri, perché nessuno mai compera quelli che gli appartengono». Il prezzo del riscatto era il sangue di Cristo, che non è stato dato per la remissione dei peccati o per la purificazione del genere umano dalla colpa, oppure come espiazione vicaria in adempimento della Legge - in una parola, non per la riconciliazione dell'umanità con Dio - ma per cancellare il diritto del creatore alla sua proprietà. La legittimità di tale diritto è riconosciuta, come pure la validità della Legge, alla quale come sudditi del padrone del mondo, e fintantoché rimangono tali, gli uomini devono obbedienza. Marcione intende in tal senso la dottrina paolina circa la Legge e così interpreta tutte quelle espressioni dell'apostolo che insistono sulla validità della rivelazione dell'Antico Testamento, le quali altrimenti sarebbero contrastanti con la sua posizione. In verità Marcione riconosce la rivelazione "quale" autentico documento del dio del mondo e nella sua interpretazione concorda con l'esegesi giudaica contro i suoi contemporanei cristiani, insistendo sul significato letterale e respingendo il metodo allegorico che la Chiesa applicava all'Antico Testamento per stabilirne la concordanza col Nuovo. Non solo egli non aveva interesse per tale concordanza, ma non la ammette nemmeno, visto che l'Antico Testamento affermava di essere la rivelazione di quel dio che ha creato e governa il mondo. Accettando questa asserzione, Marcione poteva anche ammettere in senso letterale quelle affermazioni che la Chiesa poteva riconciliare con la rivelazione cristiana soltanto per mezzo di un'interpretazione allegorica. Così Marcione concordava con gli Ebrei che il loro Messia promesso, il messia terreno, figlio del dio del mondo, doveva ancora venire e stabilire il suo regno terreno proprio come i profeti l'avevano dichiarato.
Ciò tuttavia non ha niente a che fare con la salvezza portata da Cristo che è acosmica per natura e non muta il corso degli eventi terrestri, neppure nel senso di un miglioramento: infatti cambia soltanto la prospettiva dell'anima redenta rispetto alla vita futura e, a mezzo della fede in tale futuro, la sua presente condizione "spirituale", ma lascia il mondo a se stesso, cioè alla sua finale distruzione. Per il restante del loro soggiorno terreno, la condotta dei credenti è determinata perciò non tanto da una preoccupazione positiva di santificazione, quanto piuttosto da un atteggiamento negativo di ridurre al massimo il contatto col regno del creatore (v. in seguito).
La beatitudine futura può essere anticipata quaggiù soltanto per mezzo della fede, e la fede invero è l'unica forma in cui deve essere accettata l'adozione divina offerta da Cristo, poiché nella negazione di quella questa può essere respinta: coloro i quali rimangono sotto il potere del creatore lo fanno di loro propria scelta (11). Perciò in questo contratto strettamente legale tra il Dio buono, il creatore e le anime "adottate" nella primitiva paternità, non interviene alcuna «esperienza pneumatica» né illuminazione dell'eletto per mezzo di una «gnosi» che trasforma la sua natura o mette in luce l'elemento divino nascosto in lui. Solamente i credenti sono salvati, non gli «gnostici», sebbene la fede con la certezza che infonde comporti una propria esperienza di beatitudine.
Ciò basti per quanto riguarda la soteriologia.
- I due dèi.
Marcione ha elaborato la sua teologia in forma di «antitesi»: questo era il titolo di uno dei suoi libri perduti. La maggior parte di tali antitesi consistevano in attributi dei due dèi. L'uno è l'«artigiano» ("demiurgo"), il «Dio della creazione» (o «generazione»), il «reggitore di questo eone», «conosciuto» e «predicabile»; l'altro è il Dio «nascosto», «sconosciuto», «incomprensibile», «impredicabile», «estraneo», «lo straniero», «l'altro», «il diverso» ed anche «il nuovo». Il dio-creatore è "conosciuto" dalla sua creazione, nella quale si manifesta la sua natura. Il mondo lascia trapelare non soltanto la sua esistenza ma anche il suo carattere, che è quello di un animo gretto.
Basta uno sguardo alla miseria della sua opera: «I Marcioniti con estrema impudenza arricciano il naso alla creazione e distruggono l'opera del Creatore: 'Davvero - essi dicono - un'opera magnifica, degna del suo Dio, è questo mondo!'» (Tertull., "Contra Marc." I, 13). Altrove Tertulliano riporta le espressioni: «questi miserevoli elementi» e «questa celletta del creatore» (12). Le stesse «piccinerie, debolezze e incoerenze» della sua creazione si manifestano pure nel comportamento col genere umano e persino col suo popolo eletto. A prova di ciò, Marcione porta la conferma dell'Antico Testamento, che per lui è «vero» nel senso indicato. La più significativa rivelazione di sé è la Legge, e ciò ci conduce all'ultima e più importante antitesi di Marcione: quella tra il Dio "giusto" e il Dio "buono". Dal punto di vista cristiano codesto aspetto del dualismo di Marcione è molto pericoloso: esso separa e distribuisce tra due dèi che si escludono a vicenda quella polarità tra giustizia e misericordia la cui unione in un unico Dio è il motivo, per la sua tensione, di tutta la dialettica della teologia paolina. Per Marcione, mente meno profonda e perciò più incline alla chiarezza della coerenza formale, giustizia e bontà sono contraddittorie e quindi non possono trovarsi riunite in un medesimo dio: il concetto di ognuno dei due dèi, soprattutto quello del vero Dio, non dev'essere equivoco - errore di tutti i dualismi teologici. Il dio giusto è quello «della Legge», il dio buono è quello «del Vangelo». Marcione, qui come altrove semplificando troppo san Paolo, intende la «giustizia» della Legge come puramente formale, ristretta, retributiva e vendicativa («occhio per occhio, dente per dente»): una tale giustizia, non proprio cattiveria, è proprietà fondamentale del dio-creatore. Perciò il dio che Cristo ha indicato come falso non è il persiano Ahriman, non l'assoluta tenebra - Marcione lasciò sussistere il demonio come figura separata entro il regno del creatore - né la materia, ma semplicemente il dio del mondo come presentato dalla Legge e dai profeti. La virtù morale sotto la Legge, sebbene preferibile secondo norme terrene alla licenziosità, non ha grande importanza dal punto di vista della salvezza trascendente.
Come il dio-creatore è conosciuto, evidente e «giusto», così il vero Dio è sconosciuto, straniero e buono. Egli è sconosciuto perché il mondo non dice niente di lui. Non avendo parte nella creazione, non esiste in tutta la natura traccia alcuna che possa anche soltanto far sospettare la sua esistenza. Come riassume Tertulliano: «Il Dio di Marcione è sconosciuto "per via naturale" e mai rivelato tranne che nel Vangelo» (op. cit. V, 16). Non essendo l'autore del mondo e neppure dell'uomo, egli è anche lo straniero. In altre parole, nessun legame naturale, nessuna relazione preesistente lo collega con le creature di questo mondo e non vi è nessun obbligo da parte sua di preoccuparsi del destino dell'uomo. Per Marcione è evidente che egli non entra in alcun modo nel governo fisico del mondo: volle eliminare dal Vangelo come interpolazioni giudaiche quei detti del Signore laddove si dice ad esempio che il Padre si prende cura dei passeri e tiene conto del numero di capelli che ognuno ha in testa. Il Padre proclamato da Gesù Cristo non avrebbe potuto occuparsi di ciò che riguarda la natura o il suo dio. E ciò toglie di mezzo qualsiasi idea di una provvidenza che opera nel mondo. La sola attività con la quale il Dio buono interviene nel mondo e il suo unico rapporto con esso è quello di aver mandato suo Figlio per redimere l'uomo dal mondo e dal suo dio: «Quest'"unica" opera è sufficiente per il "nostro" Dio, che abbia liberato l'uomo per sua suprema e superlativa bontà, che è da preferirsi a tutte le cavallette (13)» (Tertull., op. cit. I, 17). E' chiaro che la bontà del Dio buono è collegata alla sua estraneità, in quanto quest'ultima toglie ogni altro fondamento al suo interesse verso l'uomo. La bontà della sua azione salvifica è maggiore appunto per il fatto che egli è straniero e si occupa di estranei: «L'uomo, quest'"opera del dio-creatore", che il Dio più buono ha scelto di amare, e per amor suo si è assunto l'onere di discendere dal terzo cielo in questi elementi miserabili, e in favore di lui è stato persino crocifisso in questa piccola cella del creatore» (ibid. 14).
- «La grazia data liberamente».
Perciò l'unica relazione del Dio buono col mondo è soteriologica, ossia diretta contro di esso e contro il suo dio. Per quanto riguarda l'uomo, questa relazione è iniziativa del tutto gratuita da parte del Dio straniero ed è perciò un atto di pura grazia. Anche qui Marcione interpreta a modo suo l'antitesi paolina di «grazia gratis data» e «giustificazione per mezzo delle opere». Che la grazia sia data gratuitamente rappresenta per entrambi gli autori tutto il contenuto della religione cristiana; ma mentre in Paolo «gratuitamente» significa «rispetto alla colpa e all'insufficienza umana», cioè in assenza di ogni merito da parte dell'uomo, in Marcione significa «rispetto alla reciproca estraneità», cioè in assenza di ogni legame obbligante. Né la responsabilità, né l'attaccamento paterno di un creatore verso le sue creature è in gioco in questo caso, e nemmeno nella maniera gnostica abituale il Dio buono è mediatamente interessato al destino delle anime (e del mondo) per le connessioni genealogiche descritte: di modo che non c'è niente che egli debba riscattare o restaurare. Infine, in mancanza di ogni precedente azione, le idee di perdono e riconciliazione non sono applicabili: se gli uomini sono stati in precedenza peccatori, non possono certamente aver peccato contro di Lui. Il fatto è che la prima relazione tra questo Dio e quelle creature non sue è stata stabilita per mezzo del suo atto di una grazia senza un passato, e la relazione continua a sussistere in questo modo. Il lettore cristiano può chiedersi a questo proposito che ne è del concetto cristiano di amore divino e di misericordia. Il richiamo al pentimento, l'imminenza del giudizio, timore e tremore, espiazione, tutto è stato eliminato dal messaggio cristiano. Ma bisogna notare che mentre Marcione abolisce il paradosso paolino di un Dio che è giusto e buono, di fronte al quale l'uomo è colpevole e tuttavia amato, egli accentua ancora di più il paradosso di una grazia incomprensibile, non sollecitata, senza precedenti che possano richiederla o prepararla, un profondo mistero della divina bontà come tale. Per codesto motivo Marcione deve essere annoverato tra i grandi protagonisti di una religione paradossale.
- La moralità ascetica di Marcione.
Marcione è stato altrettanto rigido nella formulazione della dottrina teologica quanto nei precetti di condotta che ne dedusse. Non vi poteva naturalmente essere alcuna preparazione, o aumento, della grazia divina per mezzo delle opere, ancor meno un perfezionamento della natura umana mediante la pratica delle virtù nel senso classico pagano. In linea di principio, la moralità positiva, come mezzo per regolare e quindi confermare l'appartenenza degli uomini al sistema della creazione, non era che una versione di quella Legge per mezzo della quale il creatore esercitava il suo dominio sull'anima dell'uomo e alla cui osservanza coloro che venivano salvati non erano più tenuti: continuare a praticarla significherebbe consolidare un'appartenenza al cosmo che al contrario dovrebbe essere ridotta al minimo indispensabile, fino alla definitiva rimozione dal suo ordine. Quest'ultima considerazione definisce il tipo di moralità che Marcione sosteneva. Il suo principio era: non completare, ma ridurre il mondo del creatore e farne il minor uso possibile. «Per via di opposizione al Demiurgo, Marcione respinge l'uso delle cose di questo mondo» (Clem. Alex., "Strom." III, 4, 25).
L'"ascetismo" così raccomandato, strettamente parlando, non è una questione di etica, ma di allineamento metafisico. Evitare la contaminazione del mondo ne è un aspetto importante, ma l'aspetto principale è quello di opporsi anziché di promuovere la causa del creatore, o anche, proprio per fargli dispetto: «[Marcione] crede di molestare il Demiurgo astenendosi da ciò che quello ha fatto o istituito» (Hippol., "Refut." X, 19, 4). La «perpetua astinenza» in materia di cibo è «per distruggere e disprezzare e abominare le opere del creatore» (Hieron., "Adv. Jovinian." II, 167). Particolarmente evidente è il proposito di opposizione nella proibizione del rapporto sessuale e del matrimonio: «Non volendo aiutare a popolare il mondo fatto dal Demiurgo, i Marcioniti stabiliscono l'astensione dal matrimonio, sfidando il loro creatore e affrettandosi verso l'Unico Buono che li ha chiamati e il quale, essi dicono, è Dio in un senso differente: perciò, non volendo lasciare niente di proprio quaggiù, diventano continenti non per un principio morale, ma per ostilità al loro fattore, e per non voler servirsi della sua creazione» (Clem. Alex., loc. cit.). Qui la contaminazione della carne e la concupiscenza, temi così diffusi in questo periodo, non sono nemmeno menzionati; invece (sebbene non esclusivamente: confronta Tertull., op. cit. I, 19, dove il matrimonio è chiamato «bruttura» o «sozzura» ["spurcitiae"]) è l'aspetto di "riproduzione" che squalifica la sessualità - quello stesso aspetto che per la Chiesa ne è la sola giustificazione come suo fine secondo la disposizione della natura. Marcione qui riecheggia un genuino e tipico argomento "gnostico", di cui si avrà la completa elaborazione in Mani: cioè che la riproduzione è un inganno ingegnoso dell'arconte per trattenere indefinitamente le anime nel mondo (14). Perciò l'ascetismo di Marcione, a differenza di quello degli Esseni o più tardi del monachesimo cristiano, non era inteso a promuovere la santificazione dell'esistenza umana, ma era essenzialmente negativo nella sua concezione e faceva parte della rivolta gnostica contro il cosmo.
- Marcione e la Scrittura.
Assumendo come misura di ciò che è genuinamente cristiano e di ciò che non lo è la propria interpretazione di san Paolo, Marcione ha sottoposto gli scritti del Nuovo Testamento ad un rigoroso processo di vagliatura per separare il vero da quello che egli riteneva fossero falsificazioni posteriori. E fu per questa via che per la prima volta un lavoro di critica testuale, sebbene in modo piuttosto arbitrario, fu applicato ai primitivi documenti cristiani e che nella Chiesa cristiana nacque e fu realizzata l'idea stessa di un "canone". Il canone dell'Antico Testamento era stato stabilito già da gran tempo dai teologi ebraici, ma non era stato definitivamente fissato un corpo di libri autorevoli o autentici tra la massa fluttuante di scritti cristiani, tranne la definizione globale di Sacra Scrittura. Il canone che Marcione compose per la Chiesa era comprensibilmente scarno. Non c'è bisogno di dire che l'Antico Testamento nella sua totalità fu buttato a mare. Quanto al Nuovo Testamento soltanto il Vangelo secondo Luca e dieci Lettere paoline furono accettate, sebbene anche queste ultime con emendamenti ed eliminazione di ciò che Marcione considerava come interpolazioni giudaiche. Queste ultime, secondo lui, avevano anche invaso il Vangelo di Luca, che nell'insieme Marcione considerava come il solo autentico, ossia quello dato da Dio (e perciò non da Luca), di modo che ne era necessaria un'accurata purgazione: la storia della nascita, per esempio, con la sua discendenza davidica doveva essere tolta e molto altro ancora (tra cui abbiamo ricordato l'eliminazione di 12, 6). Queste caratteristiche principali sono sufficienti a dare un'idea del lavoro di critica testuale fatto da Marcione. Fu in risposta al tentativo di Marcione di far accettare dalla Chiesa il suo canone e con esso la sua interpretazione del messaggio cristiano che la Chiesa procedette a stabilire il canone ortodosso e il dogma ortodosso. Fissando il primo, lo scontro maggiore verteva sul ritenere o abbandonare l'Antico Testamento; e se «Sacra Scrittura» fino ad oggi significa entrambi i Testamenti, ciò è dovuto al fatto che il marcionismo non riuscì ad imporsi. Per quanto riguarda il dogma, l'accentuazione antimarcionita è chiaramente percepibile nelle primitive formulazioni. La "regula fidei", che Origene ha messo all'inizio della sua opera principale, "De principiis", contiene questa affermazione enfatica (15): «Questo Dio, giusto e buono, Padre di nostro Signore Gesù Cristo, ha dato "egli stesso" la legge e i profeti e i vangeli, egli che è il Dio degli apostoli e dell'Antico e del Nuovo Testamento».
Tuttavia in un modo o nell'altro il marcionismo è rimasto fino ad oggi materia di discussione nel cristianesimo. E prescindendo da qualsiasi controversia dottrinale, il messaggio di Marcione circa il Dio nuovo e straniero non mancherà di trovare un'eco nel cuore umano.
Tratto da LO GNOSTICISMO edizioni Sei
Pax Pleroma .:. Vangelo di Marcione.:. (http://www.paxpleroma.it/prospettive/angeli%20e%20vangelo%20di%20marcione.html)
Da quel che ho capito a questo @Ultima legione (https://forum.termometropolitico.it/member.php?u=987) la tua posizione e' simile a quella degli Unitariani.
Ti posto una sua confutazione
Gli Unitariani o "Gesù solo" (antitrinitari) (http://camcris.altervista.org/butantitrin.html)
Ps: Ammetto di tenerti "marcato" ma sei un preparato ed educato interlocutore, quindi nonostante la diversità di alcune vedute ammetto che dialogare con te e' interessante.
Ti ringrazio per gli apprezzamenti. Non conosco bene, solo superficialmente, la posizione degli unitariani, con calma mi leggo e poi commento.
Da notare, secondo me importante, leggere quanto scritto nel link che ho postato prima e cioè la differenziazione tra Marcione da una parte e lo gnosticismo e il dualismo dall'altra. Per Marcione il Demiurgo (YHWH) non è un dio del male, non è satana, non è neanche cattivo è un dio giusto ma non buono (come già fatto rilevare da Cireno). La Creazione, questo Mondo, non centra nulla con il Padre Celeste di Cristo, non è di proprietà del Dio Incognito, le creature della Creazione non hanno nulla ma proprio nulla del Dio Incognito. Perciò nessuna scintilla divina, nessuna estraneità a questo mondo (gnostici e dualisti) ma pienezza in questo Mondo. YHWH non è un falso dio: è il dio creatore di questo mondo. La bontà e la gratuità assoluta del Dio Incognito si manifesta nel sacrificio del suo Figliolo per la redenzione, per la fuoriuscita dell'umanità, che non ha nulla del Dio Incognito, da questo Mondo di sofferenza. Il Figlio di Dio che si sacrifica gratuitamente per riscattare non i suoi fratelli che fratelli non sono ma per rendere l'uomo Suo Fratello, per rendere l'uomo anche lui figlio del Dio Incognito liberandolo dal mondo di YHWH.
Come si vede bene il pensiero marcionita non era gnostico, la Salvezza non si raggiunge con la Gnosi, la Conoscenza e quindi con il ritorno al divino, ma si raggiunge nella fede alle parole del Figlio di Dio (Incognito), si raggiunge grazie alla Grazia da Lui elargita.
In certi passaggi il dio antico di Marcione mi ricorda il demiurgo platonico:
Demiurgo (dal Greco "demos" ,popolo, + "ergon" , opera, = artigiano).Il Demiurgo è un divino artigiano : è colui che contemplando le idee plasma la materia sul modello delle idee stesse.Platone introduce quindi una divinità a tutti gli effetti (fino ad adesso non ne avevamo mai realmente incontrata una).Il concetto che l'artigiano guardi ad un modello è tipicamente platonico : mentre gli artigiani umani guardano ad un modello che hanno nella loro testa , il Demiurgo guarda ad un qualcosa che è fuori da lui:dato che le idee sono il bene per la loro categoria , anche il mondo sensibile dev'essere per forza buono , sebbene indeterminato.Che rapporto intercorre tra le idee , la materia ed il Demiurgo ? Tutti e tre sono coeterni , sono sempre esistiti.A differenza della divinità cristiana , che crea il mondo, quella platonica si limita a plasmarlo e non è onnipotente : ha infatti due limiti : la materia , che gli impedisce di costruire un mondo perfetto , e le idee , che sono il modello a cui deve per forza attenersi.Il Demiurgo guarda sì al meglio , ma il suo comportamento è dato da qualcosa da lui esterno ed indipendente.Nel Medioevo vi fu un grande dibattito teologico : le cose sono sante perchè piacciono alla divinità o piacciono alla divinità perchè sono sante ? In altre parole : la divinità è colei che riconosce le cose buone e le sceglie , o è colei che fa le cose buone ? Per Platone le cose sono buone intrinsecamente e non perchè c'è chi decide che lo siano : il bene in sè è il criterio per giudicare tutte le cose che possono essere buone;è buono ciò che partecipa alla super-idea di bene , come è bello ciò che partecipa all'idea di bellezza.Le idee sono il modello per gli uomini e per la divinità.Chiaramente la divinità vale di più rispetto all'uomo : essa riconosce facilmente il bene , mentre gli uomini hanno delle difficoltà e non sempre ci riescono.Vi fu chi arrivò a dire che ciò che è giusto è giusto perchè l'ha deciso la divinità.Chiaramente se Platone avesse avuto modo di prendere parte al dibattito teologico medioevale , avrebbe affermato che le cose buone piacciono alla divinità perchè sono buone e non avrebbe potuto accettare l'idea che le cose sono buone perchè piacciono alla divinità. E' corretto affermare che la divinità per Platone è il Demiurgo solo entro certi limiti : se la divinità per definizione è il principio supremo , allora la divinità platonica dovrebbe essere il bene in sè.Se la divinità è principio della realtà , è evidente che non deve dipendere da nulla : ma il Demiurgo dipende dalla super-idea del bene e dalle altre idee che è costretto ad imitare : ne consegue che non è indipendente ma è al contrario limitato.Il bene in sè ,invece,abbiamo visto che è illimitato ed è lui stesso il principio (bipolare) della realtà
In realtà se ben capisco il pensiero di Marcione, di cui ci è rimasto poco o nulla, più che al Demiurgo platonico questo ci porta a considerare proprio un dio che crea dal nulla, quindi non un Artigiano che plasma materia a lui preesistente ma che crea propria la materia. Il Demiurgo platonico potrebbe assomigliare di più a YHWH se ammettessimo che la materia che poi avrebbe plasmato dando vita alla Creazione fosse in realtà l'emanazione dell'Uno, del Dio Incognito, ma questo mi pare un pensiero prettamente gnostico e non marcioniano. Come abbiamo visto Marcione separa nettamente i due Dei, probabilmente se avesse avuto le nostre conoscenze scientifiche (o quantomeno le nostre speculazioni scientifiche) li collocherebbe in due dimensioni spazio-temporali diverse, dimensioni che mai si toccano se non nel Grande Mistero dell'Incarnazione del Verbo.
Nel tuo ragionamento qualcosa non torna. Se il dio dell' AT marcioniano avesse creato il mondo a sua immagine (per te imperfetta e macchiata da errori umani come detto qualche post più su) e il tuo "dio sconosciuto" avesse mandato il Cristo, cosa avrebbe fatto il dio sconosciuto durante la creazione per te errata del dio dell'At marcioniano? Non guardava, era un dio ozioso? Si sta andando troppo di sincretismo fantasioso, Ultima.
Il bene è timido, e abbastanza immobile, quasi sempre si nasconde quindi fa molta fatica a diffondersi, al contrario il male è molto più intraprendente, perfino più affascinante e quindi diventa contagioso tra gli uomini: perchè? Se la creazione è stata ompiuta da un dio, perchè il Male ha più energia e più possibilità di far presa che non il Bene? Anche continuare la specie creata in prima istanza dal creatore, con tutti i difetti e perfino le malvagità di cui è capace (perfino nei gamberi marini, come ci ha raccontato Ultima Leg.) non è dimostrazione che del Bene al creatore di questo mondo fregava ben poco? Ma è stato inventato, dal creatore, anche il "piacere della carne" così che, qualunque cosa accada, ci saranno sempre degli scimuniti che chiederanno solo di riprodursi, e così perpetuare la diffusione del male che alligna fra gli esseri umani.
Anche in questo perpetuarsi, se ci pensate bene, c'è del Male. Che l'ultimo dei malnati abbia la facoltà di dare vita, di "mettere al mondo" non è demoralizzante?
Anche quel "crescete e moltiplicatevi" è criminoso. Chiunque sia mai stato il prodotto di un esercizio scimmiesco che si conclude con un grugnito può essere a sua volta e in maniera quasi sempre del tutto inconsapevole se non addirittura irresponsabile, un demiurgo creatore. Un demiurgo che crea carne, materia.
Crescete e moltiplicatevi, e così la carne, come una cancrena si estende in ogni angolo del mondo.
Questo è bene? Assolutamente no, ma la carne umana per dimostrare che invece è bene si è inventata il "mercato" così che quel "crescete e moltiplicatevi" sembra diventato lo slogan delle multinazionali.
E' stata proprio una bella idea, caro Demiurgo, l'essere umano.....
Nel tuo ragionamento qualcosa non torna. Se il dio dell' AT marcioniano avesse creato il mondo a sua immagine (per te imperfetta e macchiata da errori umani come detto qualche post più su) e il tuo "dio sconosciuto" avesse mandato il Cristo, cosa avrebbe fatto il dio sconosciuto durante la creazione per te errata del dio dell'At marcioniano? Non guardava, era un dio ozioso? Si sta andando troppo di sincretismo fantasioso, Ultima.
Leggiti la teoria cabbalistica dello Tzimtzum
E' quella del mondo del 1% (materiale) e del 99% (immateriale) diventata celebre (almeno in ambito moderno) da un libro di un rabbino (o parente?) di nome Berg?
Lessi qualcosa anni fa, parlava di veli che coprono la luce se non sbaglio.
Mi sembrava simile al neoplatonismo o a un certo induismo (velo di Maya).
Nel tuo ragionamento qualcosa non torna. Se il dio dell' AT marcioniano avesse creato il mondo a sua immagine (per te imperfetta e macchiata da errori umani come detto qualche post più su) e il tuo "dio sconosciuto" avesse mandato il Cristo, cosa avrebbe fatto il dio sconosciuto durante la creazione per te errata del dio dell'At marcioniano? Non guardava, era un dio ozioso? Si sta andando troppo di sincretismo fantasioso, Ultima.
Premetto che sono uno che fino a 13-14 mesi fa era agnostico per non dire ateo e che quindi sto cercando di dare o di avere in questi ultimi anni che mi restano un senso alla mia vita, quindi mi capisci che non sono un teologo ma l'ultimo degli ignoranti. Fatta questa doverosa premessa mi chiedi cosa facesse il Dio incognito quando YHWH stava creando i cieli e la terra: non lo so come non so cosa facesse YHWH prima di creare i cieli e la terra o cosa stesse facendo il Dio Incognito prima che YHWH creasse i cieli e la terra. Se il marcionismo, di cui non ci rimane che pochissimo, fosse diventato il cristianesimo ufficiale probabilmente avremmo avuto centinaia di teologi e dottori della chiesa che ci avrebbero spiegato cosa, secondo loro, stesse facendo Dio prima, durante e dopo. Magari qualche teologo e dottore della fede marcionista ci può essere anche stato ma di lui e delle sue opere non ci è giunto nulla. Non posso che azzardare magari che il Dio incognito non abbia fatto nulla durante la creazione perché fuori dallo spazio temporale in cui si è trovato ad operare YHWH o che so altro. Non lo so, però so che ad un certo punto della storia umana probabilmente mosso a pietà della situazione di estremo disagio (vogliamo dire così?) del genere umano, genere umano che portava e porta in se il soffio divino (di YHWH), si sia mosso a compassione e abbia inviato il Suo Verbo di salvezza nella Persona di Gesù. Dici sincretismo? No, sincretismo semmai mi sembra una certa deriva attuale di parte del cristianesimo.
QUOTE=Ultima legione; Dici sincretismo? No, sincretismo semmai mi sembra una certa deriva attuale di parte del cristianesimo.
Si dice "bisogna raccogliere le sfide della modernità":D
E non hai tutti i torti.
mi chiedi cosa facesse il Dio incognito quando YHWH stava creando i cieli e la terra: non lo so come non so cosa facesse YHWH prima di creare i cieli e la terra o cosa stesse facendo il Dio Incognito prima che YHWH creasse i cieli e la terra.
Vedo che continuate a dipingere queste divinità come esseri che albergano luoghi vincolati da limiti temporali.
Farsi domande del tipo "cosa facesse prima" o "cosa facesse mentre", implica per forza di cose ammettere che queste divinità erano comunque soggette ad essere schiave del tempo. Un dio vero, non ha di questi problemi, perchè non avrebbe tali vincoli temporali. Saprebbe tutto senza limitazioni alcune. Invece da come state dipingendo i vostri dei sembrerebbe che nessuno di essi abbia questa qualità.
Vedo che continuate a dipingere queste divinità come esseri che albergano luoghi vincolati da limiti temporali.
Farsi domande del tipo "cosa facesse prima" o "cosa facesse mentre", implica per forza di cose ammettere che queste divinità erano comunque soggette ad essere schiave del tempo. Un dio vero, non ha di questi problemi, perchè non avrebbe tali vincoli temporali. Saprebbe tutto senza limitazioni alcune. Invece da come state dipingendo i vostri dei sembrerebbe che nessuno di essi abbia questa qualità.
Esatto, Dio esiste nell'eternità e ha creato il tempo col mondo e non il mondo nel tempo. Quindi l'ipotesi doppio dio di Ultima non regge.
Tranne forse che nel modello platonista o neoplatonista delle emanazioni non collegabile pero' alla rivelazione di Cristo ma, a un dio assente dalla realtà (l'uno) e un dio materiale (demiurgo, rex mundi, yaldabaoth a secondo di come lo si veda).
Vedo che continuate a dipingere queste divinità come esseri che albergano luoghi vincolati da limiti temporali.
Farsi domande del tipo "cosa facesse prima" o "cosa facesse mentre", implica per forza di cose ammettere che queste divinità erano comunque soggette ad essere schiave del tempo. Un dio vero, non ha di questi problemi, perchè non avrebbe tali vincoli temporali. Saprebbe tutto senza limitazioni alcune. Invece da come state dipingendo i vostri dei sembrerebbe che nessuno di essi abbia questa qualità.
Guarda che io ho confettato la mia ignoranza e mi pare anche di aver detto che l'unico che ha problemi di temporalità e spazio sia YHWH.
Guarda che io ho confettato la mia ignoranza e mi pare anche di aver detto che l'unico che ha problemi di temporalità e spazio sia YHWH.
In realtà è sofico che pone la domanda in cui inserisce il dio "incognito" in una realtà in cui egli sarebbe costretto a dipendere da vincoli temporali.
In realtà è sofico che pone la domanda in cui inserisce il dio "incognito" in una realtà in cui egli sarebbe costretto a dipendere da vincoli temporali.
Mi sfugge se questa tua affermazione sia una chiosa sul fatto che avrei dovuto rispondere a Sofico o sul fatto che tu non sia convinto della mia affermazione.
Mi sfugge se questa tua affermazione sia una chiosa sul fatto che avrei dovuto rispondere a Sofico o sul fatto che tu non sia convinto della mia affermazione.
Nessuna delle due :)
Tu pensi che per il Dio Incognito da te supposto, esista un "prima", un "dopo" o un "durante"?
Nessuna delle due :)
Tu pensi che per il Dio Incognito da te supposto, esista un "prima", un "dopo" o un "durante"?
No, non esiste ne un prima, ne un dopo e neppure un durante, almeno penso.................
No, non esiste ne un prima, ne un dopo e neppure un durante, almeno penso.................
Quindi non ha nessun senso chiedersi cosa stesse facendo il Dio Incognito prima che YHWH creasse i cieli e la terra, considerato anche che il "fare" comporta un inizio ed una fine, cioè un'azione racchiusa entro uno spazio temporale.
La domanda (post 78) era ironica e conseguente a diversi post tra me ed Ultima. Nel contesto di tutti i messaggi si capisce benissimo.
Non ci monterei sopra un caso nazionale.
Quindi non ha nessun senso chiedersi cosa stesse facendo il Dio Incognito prima che YHWH creasse i cieli e la terra, considerato anche che il "fare" comporta un inizio ed una fine, cioè un'azione racchiusa entro uno spazio temporale.
No infatti io non me lo chiedo
No infatti io non me lo chiedo
si, lo ha chiesto (ironicamente) sofico a te... ma visto che tu non te lo chiedi (forse a causa dell'indole agnostica che ancora è presente in te), la sua domanda lascia il tempo che trova.... ;)
Esatto, Dio esiste nell'eternità e ha creato il tempo col mondo e non il mondo nel tempo. Quindi l'ipotesi doppio dio di Ultima non regge.
Tranne forse che nel modello platonista o neoplatonista delle emanazioni non collegabile pero' alla rivelazione di Cristo ma, a un dio assente dalla realtà (l'uno) e un dio materiale (demiurgo, rex mundi, yaldabaoth a secondo di come lo si veda).
Scusate ma mi sembra che si cerchi di fare la punta alle penne stilografiche....parliamo di Dio, del Dio Buono (non incognito per il semplice fatto che anche il Dio inferiore è comunque incognito, nel senso letterario del termine (non noto, non conosciuto)) e del Dio dell'AT come se fossero due entità che conosciamo direttamente e magari sapendo anche dove risiedono...
Non sappiamo nulla di chi o cosa è Dio, potrebbe essere un programmatore di realtà virtuale, potrebbe essere un ragazzino che gioca con un programma nel quale noi ci agitiamo, potrebbe essere un tizio con la barba bianca e lo sguardo fiammeggiante che vive nel sopracielo, un extraterrestre dalle enormi potenzialità, potrebbe essere un sogno, quindi parliamo di qualcosa che non conosciamo. Poi ci sono domande e situazioni e credenze e fantasie che fanno si che qualcuno creda in un Dio che non si vede e altri che pensano che universo e vita ecc. siano nati casualmente per una somma di casualità generate da non si sa cosa.: un bel casino, dove ognuno ha diritto a pensarla come crede.
In questo diritto entrano anche delle domande, e quella base di Marcione che Ultima e io e altri solleviamo è assolutamente logica e recita: ammesso che Dio esista, e cioè che esista quel Dio che avrebbe creato l'universo e l'uomo e così via, cioè tutto quello che viene descritto nell'AT, ammesso ciò, come può essere che il dio dell'AT sia tanto umano, cioè pieno di difetti umani (collera, gelosia, vendetta, antipatie) eppure essere poi lo stesso dio che si è incarnato in Gesù di nazareth? Ovvio che la risposta dice: non possono essere lo stesso dio, quindi siamo di fronte a due divinità diverse, sempre ammesso e non concesso che...
Discutere sul fatto che Dio avrebbe creato il tempo ecc.ecc. non ci sta, nel discorso che ho accennato, perchè è altro.
Quindi non ha nessun senso chiedersi cosa stesse facendo il Dio Incognito prima che YHWH creasse i cieli e la terra, considerato anche che il "fare" comporta un inizio ed una fine, cioè un'azione racchiusa entro uno spazio temporale.
difatti non ha nessun senso, in questa palestra di ragionamenti sulle tesi di Marcione.
Scusate ma mi sembra che si cerchi di fare la punta alle penne stilografiche....parliamo di Dio, del Dio Buono (non incognito per il semplice fatto che anche il Dio inferiore è comunque incognito, nel senso letterario del termine (non noto, non conosciuto)) e del Dio dell'AT come se fossero due entità che conosciamo direttamente e magari sapendo anche dove risiedono...
Non sappiamo nulla di chi o cosa è Dio, potrebbe essere un programmatore di realtà virtuale, potrebbe essere un ragazzino che gioca con un programma nel quale noi ci agitiamo, potrebbe essere un tizio con la barba bianca e lo sguardo fiammeggiante che vive nel sopracielo, un extraterrestre dalle enormi potenzialità, potrebbe essere un sogno, quindi parliamo di qualcosa che non conosciamo. Poi ci sono domande e situazioni e credenze e fantasie che fanno si che qualcuno creda in un Dio che non si vede e altri che pensano che universo e vita ecc. siano nati casualmente per una somma di casualità generate da non si sa cosa.: un bel casino, dove ognuno ha diritto a pensarla come crede.
In questo diritto entrano anche delle domande, e quella base di Marcione che Ultima e io e altri solleviamo è assolutamente logica e recita: ammesso che Dio esista, e cioè che esista quel Dio che avrebbe creato l'universo e l'uomo e così via, cioè tutto quello che viene descritto nell'AT, ammesso ciò, come può essere che il dio dell'AT sia tanto umano, cioè pieno di difetti umani (collera, gelosia, vendetta, antipatie) eppure essere poi lo stesso dio che si è incarnato in Gesù di nazareth? Ovvio che la risposta dice: non possono essere lo stesso dio, quindi siamo di fronte a due divinità diverse, sempre ammesso e non concesso che...
Discutere sul fatto che Dio avrebbe creato il tempo ecc.ecc. non ci sta, nel discorso che ho accennato, perchè è altro.
La tua obiezione avrebbe senso solo nel caso in cui si accettasse per cieca fede che il Gesù di Nazareth sia il personaggio buono, saggio che avrebbe fondato o alimentato una setta eretica cristiana...
Aggiungo una considerazione personale a quanto scritto dal buon Cireno, confermando innanzitutto che il sottoscritto è teologicamente ignorante e quindi non può competere in nessuna maniera con chi cerca di trascinarmi nella trappola delle disquisizioni teologiche in cui, chiaramente, cado sempre spesso malamente, voglio fare notare però che a me oltre a quanto già specificato da Cireno circa la differenza di carattere tra il dio del VT ed il dio del NT e che mi lascia perplesso, è un altro ostacolo sulla coincidenza tra il Creatore ed il Padre Celeste di Cristo. E l'ostacolo chiamasi IL MOTIVO PER CUI GESU', VERBO DI DIO, SAREBBE VENUTO IN QUESTO MONDO. Per quale motivo è venuto? Per riscattare il peccato originale? Commesso da chi? Quando? Come? Perché? E che significa riscattare un peccato commesso da uomini contro Dio e poi lo stesso Dio che si sacrifica per riscattare il peccato commesso da altri contro Lui stesso? E' una cosa senza nessuna logica, almeno a me pare senza nessuna logica. E poi ancora che senso ha che un Dio che dalla creazione si è sempre rivolto direttamente agli uomini, il VT parla in continuazione di YHWH che interviene nelle faccende umane e parla con Noè, con Abramo, con Mosè, con Giacobbe, con Samuele, coi profeti, cioè un dio che si rapporta dialetticamente con le sue creature, ad un certo punto decide di venire Lui stesso in persona e mandare a quel paese la Legge che lui stesso ha dato raccomandando, pena atroci castighi, ai suoi fedeli di rispettarla alla lettera.
Un dio un po' strano o sbaglio?
Torna invece meglio il discorso di Marcione e dei suoi adepti attuali e cioè che il Dio che ha mandato Gesù o che si è incarnato nell'Uomo Gesù (siamo ancora alle disquisizioni teologiche in cui non mi ci metto) è venuto proprio per salvare l'Umanità dagli insegnamenti sbagliati, o meglio dagli insegnamenti giusti ma che non cambiavano la sostanze delle cose, dell'altro dio.
Aggiungo una considerazione personale a quanto scritto dal buon Cireno, confermando innanzitutto che il sottoscritto è teologicamente ignorante e quindi non può competere in nessuna maniera con chi cerca di trascinarmi nella trappola delle disquisizioni teologiche in cui, chiaramente, cado sempre spesso malamente, voglio fare notare però che a me oltre a quanto già specificato da Cireno circa la differenza di carattere tra il dio del VT ed il dio del NT e che mi lascia perplesso, è un altro ostacolo sulla coincidenza tra il Creatore ed il Padre Celeste di Cristo. E l'ostacolo chiamasi IL MOTIVO PER CUI GESU', VERBO DI DIO, SAREBBE VENUTO IN QUESTO MONDO. Per quale motivo è venuto? Per riscattare il peccato originale? Commesso da chi? Quando? Come? Perché? E che significa riscattare un peccato commesso da uomini contro Dio e poi lo stesso Dio che si sacrifica per riscattare il peccato commesso da altri contro Lui stesso? E' una cosa senza nessuna logica, almeno a me pare senza nessuna logica. E poi ancora che senso ha che un Dio che dalla creazione si è sempre rivolto direttamente agli uomini, il VT parla in continuazione di YHWH che interviene nelle faccende umane e parla con Noè, con Abramo, con Mosè, con Giacobbe, con Samuele, coi profeti, cioè un dio che si rapporta dialetticamente con le sue creature, ad un certo punto decide di venire Lui stesso in persona e mandare a quel paese la Legge che lui stesso ha dato raccomandando, pena atroci castighi, ai suoi fedeli di rispettarla alla lettera.
Un dio un po' strano o sbaglio?
Torna invece meglio il discorso di Marcione e dei suoi adepti attuali e cioè che il Dio che ha mandato Gesù o che si è incarnato nell'Uomo Gesù (siamo ancora alle disquisizioni teologiche in cui non mi ci metto) è venuto proprio per salvare l'Umanità dagli insegnamenti sbagliati, o meglio dagli insegnamenti giusti ma che non cambiavano la sostanze delle cose, dell'altro dio.
Beh, non mi sembra che il Dio di Marcione (che avrebbe mandato Gesù) abbia poi cambiato molto le cose... il credente ha continuato a perpetrare guerre, ad uccidere in nome di Dio, aggiungendo alla stella di david altri due simboli :la croce e la mezza luna...
Beh, non mi sembra che il Dio di Marcione (che avrebbe mandato Gesù) abbia poi cambiato molto le cose... il credente ha continuato a perpetrare guerre, ad uccidere in nome di Dio, aggiungendo alla stella di david altri due simboli :la croce e la mezza luna...
Il Verbo di Dio, Gesù, ha indicato quale fosse la via per illuminare l'Umanità prigioniera della Creazione di YHWH o Allah, chiamiamolo come vogliamo, e liberarla dalla prigione del mondo materiale e della carne, e nel fare ciò il Verbo si è servito di alcuni aspetti della Creazione, non Sua, per mostrare che Lui era veramente il Verbo (i miracoli, con cui ha dimostrato di saper vincere i mali della Creazione), ma liberarsi dalla Creazione e dai suoi aspetti deteriori è compito dell'Umanità non Suo.
Il Verbo di Dio, Gesù, ha indicato quale fosse la via per illuminare l'Umanità prigioniera della Creazione di YHWH o Allah, chiamiamolo come vogliamo, e liberarla dalla prigione del mondo materiale e della carne, e nel fare ciò il Verbo si è servito di alcuni aspetti della Creazione, non Sua, per mostrare che Lui era veramente il Verbo (i miracoli, con cui ha dimostrato di saper vincere i mali della Creazione), ma liberarsi dalla Creazione e dai suoi aspetti deteriori è compito dell'Umanità non Suo.
L'Umanità che avrebbe il compito di allontanarsi dalla stessa umanità?... mah
L'Umanità che avrebbe il compito di allontanarsi dalla stessa umanità?... mah
Allontanarsi, se vuole, dal mondo della materialità, se vuole, sennò può continuare a starci, il Verbo è venuto ad indicare la strada, poi ognuno faccia ciò che crede sia giusto.
PS: la materialità è irriformabile, non perché cattiva in assoluto ma perché è così. Non sperate in improbabilissimi futuri di pace e fratellanza universale, non son cose di questo Mondo....................
Allontanarsi, se vuole, dal mondo della materialità, se vuole, sennò può continuare a starci, il Verbo è venuto ad indicare la strada, poi ognuno faccia ciò che crede sia giusto.
PS: la materialità è irriformabile, non perché cattiva in assoluto ma perché è così. Non sperate in improbabilissimi futuri di pace e fratellanza universale, non son cose di questo Mondo....................
... e chi realizzasse che il mondo della materialità non è fatto per lui, cosa fa, può abbandonare questo mondo?
... e chi realizzasse che il mondo della materialità non è fatto per lui, cosa fa, può abbandonare questo mondo?
Nel momento stesso che rinuncia a questo Mondo lo abbandona, quantomeno in senso spirituale. Siccome so già dove vuoi arrivare non so dove andrà o se dovrà continuare ad incarnarsi a mo' di karma buddhista, però io mi fido della parola di Gesù, in qualche modo andremo a stare meglio di dove si sta adesso.
Nel momento stesso che rinuncia a questo Mondo lo abbandona, quantomeno in senso spirituale.
quindi secondo questo punto di vista non dovrebbe essere considerata in maniera negativa la dipartita volontaria dalla vita nel mondo materiale... giusto?
Siccome so già dove vuoi arrivare non so dove andrà o se dovrà continuare ad incarnarsi a mo' di karma buddhista, però io mi fido della parola di Gesù, in qualche modo andremo a stare meglio di dove si sta adesso.
Questo potrebbe spiegare il tuo abbandono dell'agnosticismo... la ricerca di una realtà più confortevole di questa...
quindi secondo questo punto di vista non dovrebbe essere considerata in maniera negativa la dipartita volontaria dalla vita nel mondo materiale... giusto?
Questo potrebbe spiegare il tuo abbandono dell'agnosticismo... la ricerca di una realtà più confortevole di questa...
Forse, se la fede ti aiuta a stare meglio, ben venga, no?;)
Forse, se la fede ti aiuta a stare meglio, ben venga, no?;)
...fin tanto che questa fede non danneggi il prossimo, si...
quindi secondo questo punto di vista non dovrebbe essere considerata in maniera negativa la dipartita volontaria dalla vita nel mondo materiale... giusto?
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Giusto?
Giusto?
Sapevo che mi avresti marcato stretto e avevo fatto lo gnorri.......................Si, probabilmente giusto.
La tua obiezione avrebbe senso solo nel caso in cui si accettasse per cieca fede che il Gesù di Nazareth sia il personaggio buono, saggio che avrebbe fondato o alimentato una setta eretica cristiana...
Ti ho già riportato le parole di uno che quei giorni li ha vissuti: Giuseppe Flavio, parole che indicano Gesù detto il Cristo come "uomo saggio":è già un passo.
Poi c'è il Talmud babilonese, testo ebraico che raccoglie tradizioni molto antiche che] (https://it.wikipedia.org/wiki/Fonti_storiche_non_cristiane_su_Ges%C3%B9#cite_not e-7)contiene un riferimento a Gesù, nel quale si dice che egli fu giustiziato alla vigilia di Pasqua perché "praticava la stregoneria". Questo sembrerebbe confermare che Gesù abbia compiuto dei prodigi, che i suoi avversari attribuivano all'opera del demonio.
Con il nome di Toledot Jeschu/Yeschu/Yesu) vengono indicate due opere letterarie sulla vita di Gesù. La prima del 2* secolo (https://it.wikipedia.org/wiki/II_secolo) è un'opera anonima della prima età imperiale romana scritta in ambito ebraico per contrastare il nascente cristianesimo. La seconda, pubblicata nel1705 (https://it.wikipedia.org/wiki/1705), è basata sulla prima, che cita esplicitamente
E ancora ricopio da Wiki:-
Tallo
Sesto Giulio Africano (https://it.wikipedia.org/wiki/Sesto_Giulio_Africano) (160 (https://it.wikipedia.org/wiki/160)/170 (https://it.wikipedia.org/wiki/170) – 240 (https://it.wikipedia.org/wiki/240)) riporta un passo dello storico romano (per altri greco) Tallo (https://it.wikipedia.org/wiki/Tallo_(storico)) del I secolo (si ritiene del 52 (https://it.wikipedia.org/wiki/52) se identificato con Tallo il Samaritano di Giuseppe Flavio (https://it.wikipedia.org/wiki/Giuseppe_Flavio)[16] (https://it.wikipedia.org/wiki/Fonti_storiche_non_cristiane_su_Ges%C3%B9#cite_not e-16)) è il primo che afferma la realtà della crocifissione di Gesù (https://it.wikipedia.org/wiki/Ges%C3%B9):
« Tallo, nel terzo libro della sua Storia, definisce questa oscurità un'eclisse solare. Questo mi sembra inaccettabile. »
(Ed. K. Müller, Fragmenta Historicorum Graecorum, Paris, 1841-1870, vol. III, 517-519, frammento 8)
Anche Flegonte di Tralles (https://it.wikipedia.org/wiki/Flegonte_di_Tralles) (circa 100 (https://it.wikipedia.org/wiki/100)-150 (https://it.wikipedia.org/wiki/150)), ripreso da Eusebio di Cesarea (https://it.wikipedia.org/wiki/Eusebio_di_Cesarea), riporta lo stesso passo affermando che l'episodio avvenne al quarto anno dell'olimpiade 202 (32 (https://it.wikipedia.org/wiki/32)-33 (https://it.wikipedia.org/wiki/33)) e durò 3 ore dall'ora sesta alla nona[17] (https://it.wikipedia.org/wiki/Fonti_storiche_non_cristiane_su_Ges%C3%B9#cite_not e-17)
Circa nel 112 (https://it.wikipedia.org/wiki/112), in una lettera[18] (https://it.wikipedia.org/wiki/Fonti_storiche_non_cristiane_su_Ges%C3%B9#cite_not e-18) tra l'imperatore Traiano (https://it.wikipedia.org/wiki/Traiano) e il governatore delle province del Ponto (https://it.wikipedia.org/wiki/Ponto) e della Bitinia (https://it.wikipedia.org/wiki/Bitinia) Plinio il Giovane (https://it.wikipedia.org/wiki/Plinio_il_Giovane), viene fatto un riferimento ai cristiani. Plinio chiede all'imperatore come comportarsi verso i cristiani che rifiutano di adorare l'imperatore e pregano "Cristo" come dio.
« I Cristiani... Affermavano inoltre che tutta la loro colpa o errore consisteva nell'esser soliti riunirsi prima dell'alba e intonare a cori alterni un inno a Cristo come se fosse un dio, e obbligarsi con giuramento non a perpetrare qualche delitto, ma a non commettere né furti, né frodi, né adulteri, a non mancare alla parola data e a non rifiutare la restituzione di un deposito, qualora ne fossero richiesti. »
Il testo si limita a indicare Cristo come persona (venerata quasi deo), ma non fornisce ulteriori informazioni dirette su Gesù
Vabbe, sulla esistenza di Gesù non ci sono problemi.
Piuttosto chi era quest'uomo?
Compare fanciullo dodicenne nel tempio, parla e discute coi rabbini e tutto finisce là. Ha fratelli e sorelle, una padre e una madre, poi muore Giuseppe, suo padre e Gesù si fa carico dei suoi fratelli. A trent'anni ricompare nel ruolo di Gesù Cristo: cosa ha fatto fino ai 30 anni?
Non si sa con precisione, ci sono diverse tesi. Quello che sappiamo con assoluta certezza è che, saggio, stregone, incarnazione di Dio, criminale, imbroglione,zelota e quel che si vuole che sia, LUI ha sviluppato un enorme miracolo: non ha parlato a un popolo per sollevarne l'orgoglio di appartenenza come hanno fatto Mosè e Maometto, ha parlato a tutti gli uomini e ha raccolto due miliardi di fedeli. E questo dovrebbe bastare per capire chi è stato Gesù Cristo
Tra l'altro volevo fare un piccolo OT sulla storicità o meno di Gesù, se saltasse fuori un qualsiasi documento che attestasse in maniera assolutamente incontrovertibile che Gesù di Nazareth non è mai esistito, non solo andrebbero a ramengo tutte le chiese ed i fedeli cristiani, ma andrebbe a ramengo l'intero Islam e il suo miliardo e mezzo di fedeli. Questa per l'ovvia ragione che nel Corano è scritto chiaramente che Gesù di Nazareth è esistito, che è stato un grandissimo profeta e che ritornerà alla fine del Mondo. Se saltasse fuori che ciò non è vero, cadrebbe il discorso che il Corano è stato rivelato a Maometto e che quindi Maometto non era un profeta ma un imbroglione (o un visionario) e rimarrebbe, del monoteismo, solo la religione giudaica. Ci pensate che disastro di dimensioni apocalittiche sarebbe?
Ti ho già riportato le parole di uno che quei giorni li ha vissuti: Giuseppe Flavio, parole che indicano Gesù detto il Cristo come "uomo saggio":è già un passo.
Poi c'è il Talmud babilonese, testo ebraico che raccoglie tradizioni molto antiche che] (https://it.wikipedia.org/wiki/Fonti_storiche_non_cristiane_su_Ges%C3%B9#cite_not e-7)contiene un riferimento a Gesù, nel quale si dice che egli fu giustiziato alla vigilia di Pasqua perché "praticava la stregoneria". Questo sembrerebbe confermare che Gesù abbia compiuto dei prodigi, che i suoi avversari attribuivano all'opera del demonio.
Con il nome di Toledot Jeschu/Yeschu/Yesu) vengono indicate due opere letterarie sulla vita di Gesù. La prima del 2* secolo (https://it.wikipedia.org/wiki/II_secolo) è un'opera anonima della prima età imperiale romana scritta in ambito ebraico per contrastare il nascente cristianesimo. La seconda, pubblicata nel1705 (https://it.wikipedia.org/wiki/1705), è basata sulla prima, che cita esplicitamente
E ancora ricopio da Wiki:-
Tallo
Sesto Giulio Africano (https://it.wikipedia.org/wiki/Sesto_Giulio_Africano) (160 (https://it.wikipedia.org/wiki/160)/170 (https://it.wikipedia.org/wiki/170) – 240 (https://it.wikipedia.org/wiki/240)) riporta un passo dello storico romano (per altri greco) Tallo (https://it.wikipedia.org/wiki/Tallo_(storico)) del I secolo (si ritiene del 52 (https://it.wikipedia.org/wiki/52) se identificato con Tallo il Samaritano di Giuseppe Flavio (https://it.wikipedia.org/wiki/Giuseppe_Flavio)[16] (https://it.wikipedia.org/wiki/Fonti_storiche_non_cristiane_su_Ges%C3%B9#cite_not e-16)) è il primo che afferma la realtà della crocifissione di Gesù (https://it.wikipedia.org/wiki/Ges%C3%B9):
« Tallo, nel terzo libro della sua Storia, definisce questa oscurità un'eclisse solare. Questo mi sembra inaccettabile. »
(Ed. K. Müller, Fragmenta Historicorum Graecorum, Paris, 1841-1870, vol. III, 517-519, frammento 8)
Anche Flegonte di Tralles (https://it.wikipedia.org/wiki/Flegonte_di_Tralles) (circa 100 (https://it.wikipedia.org/wiki/100)-150 (https://it.wikipedia.org/wiki/150)), ripreso da Eusebio di Cesarea (https://it.wikipedia.org/wiki/Eusebio_di_Cesarea), riporta lo stesso passo affermando che l'episodio avvenne al quarto anno dell'olimpiade 202 (32 (https://it.wikipedia.org/wiki/32)-33 (https://it.wikipedia.org/wiki/33)) e durò 3 ore dall'ora sesta alla nona[17] (https://it.wikipedia.org/wiki/Fonti_storiche_non_cristiane_su_Ges%C3%B9#cite_not e-17)
Circa nel 112 (https://it.wikipedia.org/wiki/112), in una lettera[18] (https://it.wikipedia.org/wiki/Fonti_storiche_non_cristiane_su_Ges%C3%B9#cite_not e-18) tra l'imperatore Traiano (https://it.wikipedia.org/wiki/Traiano) e il governatore delle province del Ponto (https://it.wikipedia.org/wiki/Ponto) e della Bitinia (https://it.wikipedia.org/wiki/Bitinia) Plinio il Giovane (https://it.wikipedia.org/wiki/Plinio_il_Giovane), viene fatto un riferimento ai cristiani. Plinio chiede all'imperatore come comportarsi verso i cristiani che rifiutano di adorare l'imperatore e pregano "Cristo" come dio.
« I Cristiani... Affermavano inoltre che tutta la loro colpa o errore consisteva nell'esser soliti riunirsi prima dell'alba e intonare a cori alterni un inno a Cristo come se fosse un dio, e obbligarsi con giuramento non a perpetrare qualche delitto, ma a non commettere né furti, né frodi, né adulteri, a non mancare alla parola data e a non rifiutare la restituzione di un deposito, qualora ne fossero richiesti. »
Il testo si limita a indicare Cristo come persona (venerata quasi deo), ma non fornisce ulteriori informazioni dirette su Gesù
Vabbe, sulla esistenza di Gesù non ci sono problemi.
Piuttosto chi era quest'uomo?
Compare fanciullo dodicenne nel tempio, parla e discute coi rabbini e tutto finisce là. Ha fratelli e sorelle, una padre e una madre, poi muore Giuseppe, suo padre e Gesù si fa carico dei suoi fratelli. A trent'anni ricompare nel ruolo di Gesù Cristo: cosa ha fatto fino ai 30 anni?
Non si sa con precisione, ci sono diverse tesi. Quello che sappiamo con assoluta certezza è che, saggio, stregone, incarnazione di Dio, criminale, imbroglione,zelota e quel che si vuole che sia, LUI ha sviluppato un enorme miracolo: non ha parlato a un popolo per sollevarne l'orgoglio di appartenenza come hanno fatto Mosè e Maometto, ha parlato a tutti gli uomini e ha raccolto due miliardi di fedeli. E questo dovrebbe bastare per capire chi è stato Gesù Cristo
...decisamente non sei agnostico... ;) ...questo è palese...
Ti ho già riportato le parole di uno che quei giorni li ha vissuti: Giuseppe Flavio, parole che indicano Gesù detto il Cristo come "uomo saggio":è già un passo.
Il giudizio positivo di Giuseppe nei confronti di Gesù (arrivato a noi dalle trascrizioni dei cristiani, e quindi non proprio da fonti neutrali) si concentra, essenzialmente, su due parole: la sua definizione come uomo sapiente o saggio e le opere straordinarie compiute da egli compiute. A partire da queste due parole si è anche cercato di verificare se fosse possibile una traduzione dal greco in cui Gesù sia descritto in termini meno positivi, se non negativi. Per esempio l’aggettivo σοφός con cui viene designato Gesù può significare anche abile, astuto, millantatore, assumendo quindi una connotazione negativa. Le opere straordinarie, παραδόξων ἔργων, possono anche essere opere paradossali, contrarie alla mentalità e al modo di pensare dei Giudei di quel tempo, gesti quindi visti negativamente da Giuseppe. Traducendo dal greco il testimonium e conferendo alle parole σοφός, παραδόξων ἔργων il senso più negativo possibile, avremmo dunque:
Visse in questo tempo Gesù, uomo astuto. Operò infatti azioni paradossali e fu maestro di uomini che accolgono con diletto la verità, e così ha tratto a sé molti Giudei e anche molti Greci. Anche quando per denuncia di quelli che tra noi sono i capi Pilato lo fece crocifiggere, quanti da prima lo avevano amato non smisero di amarlo. Ancora oggi sussiste il genere di quelli che da lui hanno assunto il nome di Cristiani.
Tra l'altro volevo fare un piccolo OT sulla storicità o meno di Gesù, se saltasse fuori un qualsiasi documento che attestasse in maniera assolutamente incontrovertibile che Gesù di Nazareth non è mai esistito, non solo andrebbero a ramengo tutte le chiese ed i fedeli cristiani, ma andrebbe a ramengo l'intero Islam e il suo miliardo e mezzo di fedeli. Questa per l'ovvia ragione che nel Corano è scritto chiaramente che Gesù di Nazareth è esistito, che è stato un grandissimo profeta e che ritornerà alla fine del Mondo. Se saltasse fuori che ciò non è vero, cadrebbe il discorso che il Corano è stato rivelato a Maometto e che quindi Maometto non era un profeta ma un imbroglione (o un visionario) e rimarrebbe, del monoteismo, solo la religione giudaica. Ci pensate che disastro di dimensioni apocalittiche sarebbe?
Stanne certo... i credenti... quelli che hanno bisogno di credere rimarrebbero credenti anche difronte alle "prove incontrovertibili"...
Poi c'è il Talmud babilonese, testo ebraico che raccoglie tradizioni molto antiche che] (https://it.wikipedia.org/wiki/Fonti_storiche_non_cristiane_su_Ges%C3%B9#cite_not e-7)contiene un riferimento a Gesù, nel quale si dice che egli fu giustiziato alla vigilia di Pasqua perché "praticava la stregoneria". Questo sembrerebbe confermare che Gesù abbia compiuto dei prodigi, che i suoi avversari attribuivano all'opera del demonio.
Nel Talmud si dice anche che gesù era figlio di un soldato romano e di una ortolana o tessitrice.
Tra l'altro volevo fare un piccolo OT sulla storicità o meno di Gesù, se saltasse fuori un qualsiasi documento che attestasse in maniera assolutamente incontrovertibile che Gesù di Nazareth non è mai esistito, non solo andrebbero a ramengo tutte le chiese ed i fedeli cristiani, ma andrebbe a ramengo l'intero Islam e il suo miliardo e mezzo di fedeli. -
Sarebbe una " goduria " infinita !
Ma soprattutto per quel Tarso - l' "" inventore "" di quella dottrina.. relativa a quel " sangue " che sarebbe stato versato ( come sostiene lui.. ) quale prezzo di Riscatto per la Riconciliazione e Redenzione di "tutti" ( ?!? ) -
Senza poi contare tutti quei dogmi.. " spacciati " come verita' assoluta ( verginita' - consustanzialita' - trinita' - transubstanziazione.. eccc.. eccc.. eccc.. ) -
-- Se la caverebbero ( forse ) solo gli israeliti.. infatti il loro credo contempla un "dio" Ineffabile, Invisibile.. eccc.. eccc... in quanto sostengono solamente che "" c' E' "" !! Stop.
Nel Talmud si dice anche che gesù era figlio di un soldato romano e di una ortolana o tessitrice.
... un certo Pandera ......
- Tra l'altro volevo fare un piccolo OT sulla storicità o meno di Gesù,
Tuttavia la maggioranza degli studiosi ( anche NON di parte ) ritiene "" possibile "" l' esistenza del Nazareno.. vissuto al tempo di Tiberio -
Se per quesi 1600 si riteneva " assoluta " la divinita' del Rabbi ( ricorda.. il cristianesimo "" imperava "" - con ferocia - ovunque ) - solo grazie all' impavido Samuel Reimarus - ( un gigante del pensiero ) è stato possibile mettere " in discussione " quelle granitiche impalcature dottrinarie.
Da 3 ( tre ) secoli questo processo ( Geschichte der Forschung / storia della ricerca ) sul personaggio Yeshua ben Joseph è avviato - e ancora non è stata posta la parola " fine ".
( ovviamente vale per i NON per i credenti nel Messia/Cristo "divinizzato" da Saulo / Giovanni ) -
Il giudizio positivo di Giuseppe nei confronti di Gesù (arrivato a noi dalle trascrizioni dei cristiani, e quindi non proprio da fonti neutrali) si concentra, essenzialmente, su due parole: la sua definizione come uomo sapiente o saggio e le opere straordinarie compiute da egli compiute. A partire da queste due parole si è anche cercato di verificare se fosse possibile una traduzione dal greco in cui Gesù sia descritto in termini meno positivi, se non negativi. Per esempio l’aggettivo σοφός con cui viene designato Gesù può significare anche abile, astuto, millantatore, assumendo quindi una connotazione negativa. Le opere straordinarie, παραδόξων ἔργων, possono anche essere opere paradossali, contrarie alla mentalità e al modo di pensare dei Giudei di quel tempo, gesti quindi visti negativamente da Giuseppe. Traducendo dal greco il testimonium e conferendo alle parole σοφός, παραδόξων ἔργων il senso più negativo possibile, avremmo dunque:
Visse in questo tempo Gesù, uomo astuto. Operò infatti azioni paradossali e fu maestro di uomini che accolgono con diletto la verità, e così ha tratto a sé molti Giudei e anche molti Greci. Anche quando per denuncia di quelli che tra noi sono i capi Pilato lo fece crocifiggere, quanti da prima lo avevano amato non smisero di amarlo. Ancora oggi sussiste il genere di quelli che da lui hanno assunto il nome di Cristiani.
Io sono agnostico, e lo dimostra il fatto che sono agnostico dentro, e quello che appare a te potrebbe essere falsato da un tuo desiderio di trovare l'ateismo anche nell'agnosticismo.
Ma veniamo a quello che hai scritto qua sopra.
Quindi un uomo abile o astuto che ha compiuto gesta paradossali (che vuol dire?)
.....allora, ancora batto sul tasto verde con una domanda: quanti uomini abbiamo visto portare avanti messaggi con ben maggiori possibilità di diffusione morti insieme ai loro messaggi al momento della loro scomparsa? Nella storia dell'umanità conosco solo quattro uomini che hanno sconvolto la vita delle società con le loro azioni o pensieri: Lao Tse, Gautama Buddha, Gesù Cristo e Carlo Marx, ai quali forse aggiungere anche Confucio. Uomini che hanno portato con loro centinaia di milioni, miliardi di persone.
Le altre due religioni monoteiste, Giudaismo e Islamismo, sono state diffuse, in pochi milioni di individui il giudaismo, non con la diffusione del solo messaggio ma anche con guerre, uccisioni, occupazioni territoriali. Lao Tse è una figura che si perde nel fumo del tempo, quindi poco valutabile, rimangono solo Buddha e Gesù, ai quali aggiungerei Marx, che con il solo messaggio hanno attratto miliardi di uomini. Non è un miracolo? Se di Buddha sappiamo circa ma accettiamo tutto perchè Gesù vogliamo vederlo come ci piacerebbe, astuto e non saggio, millantatore e non divino, truffatore e non in buona fede, perchè? Che poi il suo messaggio ha realizzato un miracolo, lo stesso che hanno realizzato Buddha e Marx.
Come mai un truffatore ha potuto originare ciò? Prova a porti questa domanda, per cominciare...........
Tuttavia la maggioranza degli studiosi ( anche NON di parte ) ritiene "" possibile "" l' esistenza del Nazareno.. vissuto al tempo di Tiberio -
Se per quesi 1600 si riteneva " assoluta " la divinita' del Rabbi ( ricorda.. il cristianesimo "" imperava "" - con ferocia - ovunque ) - solo grazie all' impavido Samuel Reimarus - ( un gigante del pensiero ) è stato possibile mettere " in discussione " quelle granitiche impalcature dottrinarie.
Da 3 ( tre ) secoli questo processo ( Geschichte der Forschung / storia della ricerca ) sul personaggio Yeshua ben Joseph è avviato - e ancora non è stata posta la parola " fine ".
( ovviamente vale per i NON per i credenti nel Messia/Cristo "divinizzato" da Saulo / Giovanni ) -
sai, quando si vuole mettere in dubbio qualsiasi cosa, è facile. Per esempio dubito che esista Giacarta, che non ho mai visto personalmente
.
Le altre due religioni monoteiste, Giudaismo e Islamismo, sono state diffuse, in pochi milioni di individui il giudaismo, non con la diffusione del solo messaggio ma anche con guerre, uccisioni, occupazioni territoriali. - .
Contesto (.. e senza polemiche ) quanto hai postato.
Avresti "" dovuto "" aggiungere ANCHE il cristianesimo.. portatore di morte, esportatore della Santissima Inquisizione ( in Asia e in sud America ).
Ovunque il cristiano ha messo piede - ha portato terrore, lacrime, sangue, stermini, persecuzioni, autodafe', roghi e guere di religione !!
Dal teologo scomodo per il "Sinedrio" di Roma - Eugenio Drewerman - nel suo libro G. Bruno _ il filosofo che mori' per la liberta' di pensiero / edt. Rizzoli - pag.108 ):
- Bisogna salvare il mondo dai "cristiani" ! Ovunque essi poggino il piede aumenta la follia e carneficina, distruzione e MORTE !
Leggiti la celeberrima bolla papale " Incarnationis Mysterium " per giubileo 2000 - ove il defunto papa polacco "" AMMETTE " gli spaventosi ed indicibili crimini commessi OVUNQUE nel mondo da questa religione dell' amore ( sic ! ) - e per questo chiede scusa a " tutti " i popoli della terra !!
Quindi NON solo l' ebraismo e l' islam - ma ANCHE il cristianesimo, quale portatore del "" messaggio di salvezza ( sic! ), ha fatto scorre fiumi e fiumi di sangue !!
Quanto al personaggio "" il pio giudeo di quel tempo / il Rabbi, il circonciso, il devoto e sottomesso al Dio Yahwè (!): Nulla ha a che fare con gli indescrivibili crimini perpetrati - IN SUO NOME - dai sedicenti suoi devoti !
E dunque ? Il MONO-teismo - in quanto tale - non è la religione dell' intolleranza, della sopraffazione, della supponenza, dell' oppressione, della crudelta' ??
sai, quando si vuole mettere in dubbio qualsiasi cosa, è facile. Per esempio dubito che esista Giacarta, che non ho mai visto personalmente
Infatti intendevo SOLO per i dubbiosi - CHI NON accetta quell' atto di fede - il "" Credo "" ( quello recitato nelle liturgie e che contempla " tutti " gli articoli della verita' assoluta / di questa religione ) - ha tutto il diritto di manifestare i suoi dubbi circa la veridicita' di quella persona ( il Rabbi ) " divinizzata " dai suoi devoti.
Quelle (pseudo)verita' inculcate nella primissima eta' non possono piu' essere accettate.. turandosi il naso. - Da qui il diritto ( di chiunque ) di " accertarsi, indagare, ricercare, confutare, criticare.
Sicuramente cio' NON era possibile durante il periodo del terrore della sanguinaria teocrazia dominante.. il catto-cristianesimo.
Se tu sei credente - non hai alcun bisogno di indagare, ricercare.. ti è sufficiente il catechismo ( che dovrebbe avere ben piu' valore delle Scritture ) poichè poggia soprattutto sul quella " fatidica Tradizione "" - cosi' come sulla "Nuova" esegesi.
Comunque dovresti essere il piu' felice e giulivo della terra - poichè hai avuto il fantastico dono della "sedicente" grazia divina / ( la "fede" ) - Per dirla alla Tarso / un figlio della luce. -
E dunque che ti importa degli altri?
Se si pongono domande su "" quel "" personaggio e/o sulla sua effettiva esistenza, se contestano quei dogmi ( illogici, irrazionali, veri " misteri occulti" ) se criticano e/o si sforzano di "" comprendere "" ( con la loro testa ) i vari passi spacciati ( dall' " ispirato" clero ) come verita' assoluta - CHI potrebbe impedire tutto questo ?
Il magistero.. i componenti del ( sedicente ) sacro collegio? il papa ?
E chi sono / e chi è costui ? -
Uomini ( ! ) come te e me !!
Ombre viventi..come TUTTI - destinati alla " polvere "".
Ben venga dunque la critica, l' indagine, la ricerca.. per poter almeno dare qualche risposta ai tanti e tanti DUBBI. - ( intendi ) ?
Contesto (.. e senza polemiche ) quanto hai postato.
Avresti "" dovuto "" aggiungere ANCHE il cristianesimo.. portatore di morte, esportatore della Santissima Inquisizione ( in Asia e in sud America ).
Ovunque il cristiano ha messo piede - ha portato terrore, lacrime, sangue, stermini, persecuzioni, autodafe', roghi e guere di religione !!
Dal teologo scomodo per il "Sinedrio" di Roma - Eugenio Drewerman - nel suo libro G. Bruno _ il filosofo che mori' per la liberta' di pensiero / edt. Rizzoli - pag.108 ):
- Bisogna salvare il mondo dai "cristiani" ! Ovunque essi poggino il piede aumenta la follia e carneficina, distruzione e MORTE !
Leggiti la celeberrima bolla papale " Incarnationis Mysterium " per giubileo 2000 - ove il defunto papa polacco "" AMMETTE " gli spaventosi ed indicibili crimini commessi OVUNQUE nel mondo da questa religione dell' amore ( sic ! ) - e per questo chiede scusa a " tutti " i popoli della terra !!
Quindi NON solo l' ebraismo e l' islam - ma ANCHE il cristianesimo, quale portatore del "" messaggio di salvezza ( sic! ), ha fatto scorre fiumi e fiumi di sangue !!
Quanto al personaggio "" il pio giudeo di quel tempo / il Rabbi, il circonciso, il devoto e sottomesso al Dio Yahwè (!): Nulla ha a che fare con gli indescrivibili crimini perpetrati - IN SUO NOME - dai sedicenti suoi devoti !
E dunque ? Il MONO-teismo - in quanto tale - non è la religione dell' intolleranza, della sopraffazione, della supponenza, dell' oppressione, della crudelta' ??
Sarei d’accordo su tutto quello che hai scritto circa gli errori e gli orrori del cristianesimo applicato se non fosse che tu hai imboccato una strada facile per avere il consenso di chi legge, facile ma che non è quella che io ho indicato.
Yahweh e Allah hanno molte volte ordinato di uccidere abitanti di terre da occupare o miscredenti, c’è tutta una serie di situazioni del genere nella Bibbia dove YHWH dice a Giosuè, a Mosè ecc. vai uccidi e occupa la loro terre, e così Allah sui miscredenti, sugli infedeli da colpire tra nuca e collo per ucciderli, ecco queste sono religioni VIOLENTE di base, cosa che non è nel messaggio di Gesù dove si parla sempre e solo di amore e di perdono.
Era questo che volevo dire e che tu hai tranquillamente aggirato, andando a camminare su una strada facile.
sono scioccato! io non posso accedere a "quel" livello di conoscenza? E quale sarebbe il livello di conoscenza che potrebbe stravolgere la realtà? E la realtà è quella che ho già scritto e che Marcione ha sottolineato.
Perchè sei bloccato da preconcetti umani. Se non te liberi non puoi arrivare a capire la profonda giustizia
che c'è in Dio quando comprende che l'uomo è irrecuperabile e lo stermina per il bene degli uomini futuri perchè lo fa per la loro salvezza.
Che è bellissimo il fatto che Dio dà ordine ad Elia (con cui Gesù si mostra sul Tabor) di uccidere 400 sacerdoti di Baal.
Oggi sarebbe equiparabile a gente malvagia, a maghi che opprimono le persone con il ricatto della superstizione, il giogo delle fatture, lo schiavismo psicologico.
Lo fa per preservare i buoni, perchè li ama e li libera da esseri che di umano non hanno più niente perchè hanno scelto definitivamente il male.
Perchè l'uomo può diventare angelo o demone, chiaro?
Cosa di cui si occupa anche la gnosi.
Una domanda: come sai io dovrei, per la legge degli ebrei, essere a mia volta ebreo: la mamma di mia mamma era ebrea ecc.ecc., quindi lontano da me ogni forma di antisemitismo, però molto vicino a me ogni forma di anti-intelligenza.
Sembra che su questo punto c'è qiualcosa che ti blocca, una visione umanitarista, egualitarista e materialista. Tipicamente ebraica peraltro.
La contestazione di Dio come sai è tipica degli ebrei. Il lottare con Dio. Giacobbe detto anche Israele, lotta con l'angelo che alla fine lo deve azzoppare.
E proprio l'intelligenza che penso di possedere mi obbliga a porti la domanda: ma perchè il cristianesimo dovrebbe essere derivazione dall'ebraismo? Per Abramo? Per Mosè?
Tutte le profezie legano il cristianesimo. Sono i cristiani i figli di Abramo. Quindi gli ebrei sono i cristiani. Infatti lo affermano anche S. tommaso D'Aquino e Pio XII...
Tutti gli altri anche se vengono chiamati ebrei in realtà sarebbero gli Israeliti, i figli di Giacobbe (Israele) quello che con Dio ha lottato.
Per Abramo? Per Mosè? Ma allora anche l'islamismo dovrebbe essere derivazione dall'ebraismo...Cioè io non capisco perchè insistere a difendere le conclusioni di un Concilio che chiaramente ha risentito dell'influenza di molti suoi componenti di matrice giudaica...................davvero non capisco...
Certo. L'Islam è proprio nato dagli insegnamenti dati dai rabbini agli eretici cristiani del medioriente. I nestoriani mi pare.
Persa a causa della loro eresia la dipendenza dall'autorità spirituale da Roma, le sette cristiane giudaizzanti si rivolsero agli ebrei per trovare
una valida autorità spirituale, gli unici i quali erano in un paese fatto di deserto e cammelli, ad avere una certa sapienza.
Peraltro questo è lo stesso schema, senza i cammelli, avvenuto anche per i protestanti.
Infatti intendevo SOLO per i dubbiosi - CHI NON accetta quell' atto di fede - il "" Credo "" ( quello recitato nelle liturgie e che contempla " tutti " gli articoli della verita' assoluta / di questa religione ) - ha tutto il diritto di manifestare i suoi dubbi circa la veridicita' di quella persona ( il Rabbi ) " divinizzata " dai suoi devoti.
Quelle (pseudo)verita' inculcate nella primissima eta' non possono piu' essere accettate.. turandosi il naso. - Da qui il diritto ( di chiunque ) di " accertarsi, indagare, ricercare, confutare, criticare.
Sicuramente cio' NON era possibile durante il periodo del terrore della sanguinaria teocrazia dominante.. il catto-cristianesimo.
Se tu sei credente - non hai alcun bisogno di indagare, ricercare.. ti è sufficiente il catechismo ( che dovrebbe avere ben piu' valore delle Scritture ) poichè poggia soprattutto sul quella " fatidica Tradizione "" - cosi' come sulla "Nuova" esegesi.
Comunque dovresti essere il piu' felice e giulivo della terra - poichè hai avuto il fantastico dono della "sedicente" grazia divina / ( la "fede" ) - Per dirla alla Tarso / un figlio della luce. -
E dunque che ti importa degli altri?
Se si pongono domande su "" quel "" personaggio e/o sulla sua effettiva esistenza, se contestano quei dogmi ( illogici, irrazionali, veri " misteri occulti" ) se criticano e/o si sforzano di "" comprendere "" ( con la loro testa ) i vari passi spacciati ( dall' " ispirato" clero ) come verita' assoluta - CHI potrebbe impedire tutto questo ?
Il magistero.. i componenti del ( sedicente ) sacro collegio? il papa ?
E chi sono / e chi è costui ? -
Uomini ( ! ) come te e me !!
Ombre viventi..come TUTTI - destinati alla " polvere "".
Ben venga dunque la critica, l' indagine, la ricerca.. per poter almeno dare qualche risposta ai tanti e tanti DUBBI. - ( intendi ) ?
Un momento, qui non è una questione di credere o di dubitare: se Giacarta esiste perché i libri di geografia dicono che esiste, io posso dubitare della sua esistenza ma sono un fesso, d’accordo? Un uomo di nome Gesù detto il Cristo è esistito, punto, quindi metterlo in dubbio dimostra di non credere che esiste Giacarta.
Non c’entra una pippa quindi turarsi il naso per credere, se ci sono riscontri oggettivi. Cosa per esempio che non c’è per quanto riguarda Mosè e forse nemmeno Abramo, che potrebbe essere una figura leggendaria, visto che non ci sono riferimenti. Ma se sono esistiti Anna e Caifa, rabbini del Tempio che hanno fatto condannare Gesù, perché il condannato non dovrebbe essere esistito?
Siamo seri
Ma va a cagare, giordi...
però esiste anche questa ipotesi, e il soldato romano avrebbe avuto il nome di Panthera
A) mi sembra che il primo vangelo, dei canonici, ad essere stato redatto sia Marco e non Matteo. Matteo è indubbiamente redatto in ambiente ebraico e ne porta le caratteristiche ovvie. Affermi che la Chiesa non poteva rifiutarlo ma può essere anche la cosa inversa e cioè fu reso canonico perché corrispondeva al pensiero della chiesa.
La Chiesa ha sempre ritenuto Matteo il primo. E se tu segui le ultime tendenze degli studi finirai per credere qualsiasi cosa vorranno farti credere!
Ma basta un minimo di logica. Marco riporta la predicazione di Pietro a Roma. Luca quella di Paolo.
Ti pare che non potesse esserci una predicazione nella patria di Gesù da cui attinge il Matteo?
B) peccato originale non c'è nella Genesi ma nella successiva interpretazione della Genesi da parte di Agostino.
Ma certo non c'è scritto "adesso poichè avete commesso il peccato orginale vi punisco..."
Ma non lo leggi da te che la punizione data ai progenitori e data alla specie umana di cui sono all'origine?
Bisogna essere semplici, non contorti, Legione.
C) non dispiace neanche a me YHWH che stermina i cattivi ma mi pongo la domanda: perché essendo onnisciente permette ai cattivi di operare e poi li stermina?
Perchè Dio "vede" gli eventi non prevede. Per lui la storia è un eterno presente.
Quindi li conoscete tutti da sempre ma al momento...
D) non mi spiace la propensione di YHWH al castigo di chi se lo merita ma la cosa viene in contrasto a quel che dice Gesù per atteggiarsi coi propri nemici.
Perchè noi non possiamo conscere il cuore degli uomini. Solo ai santi è dato questo carisma.
Noi non possiamo sapere se un cattivo potrà un giorno convertirsi perchè in lui la grazia lavora, oppure se l'ha definitivamente rifiutata la grazia di Dio.
Cmq quando un uomo sceglie in modo veramente definitivo muore all'istante.
Gli uomini muoiono nell'istante preciso in cui la scelta definitiva per il bene o per il male diventa veramente matura ed irrevocabile.
Allora si "eternano" con essa e automaticamente muoiono a questo mondo.
E) in realtà YHWH si comporta in maniera quantomeno strana, ad esempio con Abramo (più volte), Giobbe e con Davide (censimento suggerito e poi castigato sempre da lui)
Bisogna leggere con molta attenzione, Legione. Anche a me all'inizio sembrava così. Leggere lentamente pochi versetti, meditarli giorni e giorni, collegarli ad altri passi dell'AT e NT.
Non fare giordi che legge tanto, troppo e non capisce una mazza. :D
F) se Dio è infinitamente giusto e buono questi appellativi non si adattano ai comportamenti di YHWH.
Quando con la sua onniscienza Dio sa che il cattivo è diventato irrecuperabile perchè si è trasformato in un demonio allora lo punisce senza pietà
perchè non ha più senso la pietà.
La pietà di Dio diventa verso i buoni rimasti.
E buonissimo Dio che stermina i cattivi. Chi non lo vorrebbe?
Queste mie affermazioni trovano conforto nel fatto che ora per la maggior parte dei cristiani il VT è diventato simbolico, dove serve che lo sia, mentre rimane letterale, sempre dove serve che lo sia. Marcione, i fondamentalisti cristiani, e anche se non del tutto il sottoscritto, lo considerano letterale e ne traggono le conseguenze.
Abolire i distinguo è tipico dell'assolutismo. E' il primo passo che conduce alla gnosi e alla perdita della ragione.
Saper fare i distinguo è difficile ma bisogna farlo.
Su cattolici c'era una discussione "materia e cristianesimo", molto bella e ricca di spunti.
sofico se pensi che sia utile, cerca il link e fallo avere al nostro amico Cireno.
Perchè sei bloccato da preconcetti umani. Se non te liberi non puoi arrivare a capire la profonda giustizia
che c'è in Dio quando comprende che l'uomo è irrecuperabile e lo stermina per il bene degli uomini futuri perchè lo fa per la loro salvezza.
Che è bellissimo il fatto che Dio dà ordine ad Elia (con cui Gesù si mostra sul Tabor) di uccidere 400 sacerdoti di Baal.
Oggi sarebbe equiparabile a gente malvagia, a maghi che opprimono le persone con il ricatto della superstizione, il giogo delle fatture, lo schiavismo psicologico.
Lo fa per preservare i buoni, perchè li ama e li libera da esseri che di umano non hanno più niente perchè hanno scelto definitivamente il male.
Perchè l'uomo può diventare angelo o demone, chiaro?
Cosa di cui si occupa anche la gnosi.
No, quel dio che dà un ordine simile a Elia non è il dio di Gesù, ma è quel dio semi umano, collerico vendicativo crudele, e perfino malvagio in certe occasioni, che io non accetto. E ti spiego sinteticamente anche il perché.
Dio è dovunque, e questo è il tema del Salmo 139. Davide dice dal verso 7: "Dove potrei andarmene lontano da te? Dove fuggirò dalla Tua presenza? Se salgo in cielo, tu ci sei; se scendo nel soggiorno dei morti, eccoti là. Se prendo le ali dell'alba e vado ad abitare all'estremità del mare, anche là mi condurrà la tua mano e mi afferrerà la tua destra", questo insegna la Bibbia e allora, egregio emv, se Dio è dappertutto allora per forza è anche nei 450 profeti di Baal che Elia ha scannato su ordine di Yahweh. Perché un conto è sputare sul piatto delle offerte, un conto è tagliare la gola all’infedele, ma come si fa a negare che il laotiano inginocchiato in un tempio buddista sta pregando Dio?
Voglio dire che se Dio esiste non è importante che nome gli viene messo in testa, per me Manitou è Dio così come lo è il dio inca Wiraqucha o il dio induista Brahma, se un uomo si inginocchia e prega anche se si rivolge a una piramide o a un acero rosso PREGA DIO, e se tu, in quanto cattolico, giustifichi il dio di Elia che vuole mettere il suo marchio anche sull’esclusività delle preghiere, io mi ribello e mi meraviglio: che razza di dio è mai uno che dice “scannami questi 450 profeti che chiamano Baal il loro dio, così imparano a non chiamarlo con il mio nome….”
@sofico (https://forum.termometropolitico.it/member.php?u=44237) se pensi che sia utile, cerca il link e fallo avere al nostro amico Cireno.
Era un commento un po' datato (una settimana fa'), e si riferiva alle questione della materia,dell'essere e dell'apparenza con cui stavo parlando con Ultima e Cireno (Berkley,Platone,Gnosi..). Comunque lascio il link https://forum.termometropolitico.it/686889-materia-e-cristianesimo.html sul concetto filosofico/teologico della materia nel caso @cireno (https://forum.termometropolitico.it/member.php?u=7985) e @Ultima legione (https://forum.termometropolitico.it/member.php?u=987) volesse continuare le speculazioni ,non solo cristiane, sull'esistenza materiale.
Invece sul marcionismo e dubbi di Ultima Legione https://forum.termometropolitico.it/690267-problemi-teologici-dalla-gnosi-al-cristianesimo-vero.html, emv
Sarei d’accordo su tutto quello che hai scritto circa gli errori e gli orrori del cristianesimo
Yahweh e Allah hanno molte volte ordinato di uccidere abitanti di terre da occupare o miscredenti,
c’è tutta una serie di situazioni del genere nella Bibbia dove YHWH dice a Giosuè, a Mosè ecc. vai uccidi e occupa la loro terre, --
Scusa Cireno - se insisto.
Dio NON puo' aver " esortato / comandato " di sterminare - passare "tutti" a fil di spada !!
E' l' autore ( sono gli autori ) del testo che "" FANNO PARLARE / FANNO INTENDERE "" tutto questo !
Dio ( almeno cosi' vien sempre sostenuto dai sapienti ) E' TRASCENDENTE - NON COMUNICA con l' uomo - NON parla - Non si fa vedere -
Posso consigliarti un libro che SPIEGA questo "" fraintendimento "" ?? Thomas Roemer _ I lati oscuri di Dio / crudelta' e violenza nell' A.T. - Claudiana
Costa 10.00 Euro - ma ne vale la pena.
Con questo testo l' autore mette in guardia contro i tanti vani chiacchericci di certa dogmaticita' introducendo immagini inconsuette di un Dio alle prese con la vita concreta degli uomini.
e dunque da quanto tu scrivi: YHWH dice a Giosuè, a Mosè ecc. vai uccidi e occupa la loro terre,
E' una FALSA INTERPRETAZIONE - FALSA LETTURA dei testi !!!!
Cosi' come avevo gia' postato - ovvero quel passo di Atti ( 5.1/10 ) - ove lo SPIRITO del
Nuovo Signora AVREBBE FULMINATO i due falsi devoti ( Anania - Saffira ) !!!
e se tu, in quanto cattolico, giustifichi il dio di Elia che vuole mettere il suo marchio anche sull’esclusività delle preghiere, io mi ribello e mi meraviglio: che razza di dio è mai uno che dice “scannami questi 450 profeti che chiamano Baal il loro dio, così imparano a non chiamarlo con il mio nome….”
Erano falsi sacerdoti empi. Praticavano sacrifici umani. Praticavano la magia, con la quale superstizione mantenevano nella paura il popolo.
Ottenendo di servirli. Permettevano la prostituzione sacra che in concreto era lo sfruttamento della donna, circonvenzione di incapace, sesso minorile.
Ma non leggi che Dio condanna queste cose che solo gli ebrei non facevano?
Facevano come adesso fanno gli stregoni nelle tribù africane. Le donne che vengono vendute nel giro della prostituzione sono soggiogate da maitresse
che gli fanno la macumba, terrorizzandole se si ribellano. Per non dire delle mutilazioni rituali.
Ma tu da bravo marxista mi difendi questi abomini dell'oppressione dell'uomo sull'uomo?
però esiste anche questa ipotesi, e il soldato romano avrebbe avuto il nome di Panthera
E ne abbiamo già ampiamente dibattuto in altri 3D.
Dare peso al Talmud circa le informazioni su Gesù e alle Toledot
per le quali gli stessi ebrei moderati si sentono in imbarazzo
toglie ogni serietà da parte sua.
Scusa Cireno - se insisto.
Dio NON puo' aver " esortato / comandato " di sterminare - passare "tutti" a fil di spada !!
E' l' autore ( sono gli autori ) del testo che "" FANNO PARLARE / FANNO INTENDERE "" tutto questo !
Dio ( almeno cosi' vien sempre sostenuto dai sapienti ) E' TRASCENDENTE - NON COMUNICA con l' uomo - NON parla - Non si fa vedere -
Posso consigliarti un libro che SPIEGA questo "" fraintendimento "" ?? Thomas Roemer _ I lati oscuri di Dio / crudelta' e violenza nell' A.T. - Claudiana
Costa 10.00 Euro - ma ne vale la pena.
Con questo testo l' autore mette in guardia contro i tanti vani chiacchericci di certa dogmaticita' introducendo immagini inconsuette di un Dio alle prese con la vita concreta degli uomini.
e dunque da quanto tu scrivi: YHWH dice a Giosuè, a Mosè ecc. vai uccidi e occupa la loro terre,
E' una FALSA INTERPRETAZIONE - FALSA LETTURA dei testi !!!!
Cosi' come avevo gia' postato - ovvero quel passo di Atti ( 5.1/10 ) - ove lo SPIRITO del
Nuovo Signora AVREBBE FULMINATO i due falsi devoti ( Anania - Saffira ) !!!
scrive emv
Che è bellissimo il fatto che Dio dà ordine ad Elia (con cui Gesù si mostra sul Tabor) di uccidere 400 sacerdoti di Baal........
come vedi Yahweh ordinava di uccidere persone. Tu dici che è un'interpretazione? Allora quando dice a Mosè "va nella Terra di Canaan e occupala ma prima uccidi i suoi abitanti" che fa, scherza o è ancora un'interpretazione di terzi? E Gerico, quando dice a Giosuè "entra in Gerico e uccidi tutti gli abitanti maschi ma non le femmine che porterai via con te"
Un dio strano. E emv lo difende, dice che sono io che non arrivo a capire....
E ne abbiamo già ampiamente dibattuto in altri 3D.
Dare peso al Talmud circa le informazioni su Gesù e alle Toledot
per le quali gli stessi ebrei moderati si sentono in imbarazzo
toglie ogni serietà da parte sua.
ti ho solo detto che c'è anche questa fantasia...........e chi vi si attacca
Era un commento un po' datato (una settimana fa'), e si riferiva alle questione della materia,dell'essere e dell'apparenza con cui stavo parlando con Ultima e Cireno (Berkley,Platone,Gnosi..). Comunque lascio il link https://forum.termometropolitico.it/686889-materia-e-cristianesimo.html sul concetto filosofico/teologico della materia nel caso @cireno (https://forum.termometropolitico.it/member.php?u=7985) e @Ultima legione (https://forum.termometropolitico.it/member.php?u=987) volesse continuare le speculazioni ,non solo cristiane, sull'esistenza materiale.
Invece sul marcionismo e dubbi di Ultima Legione https://forum.termometropolitico.it/690267-problemi-teologici-dalla-gnosi-al-cristianesimo-vero.html, @emv (https://forum.termometropolitico.it/member.php?u=1143)
effettivamente era un bel thread ma io ho avuto qualche problema di convivenza con Miles e allora un giorno gli ho scritto di tenersi il suo spazio di forum e di giocarci. Avrei voluto partecipare al tuo thread su materia e cristianesimo ma non potevo rimangiarmi quanto avevo detto a Miles e cioè che non avrei mai più scritto sulla parte di forum dove lui faceva il giudice.
Ma va a cagare, giordi...
Eri tu l'ipocrita che parlava di educazione
?
Quello che parlava del cattolico che deve essere sempre dare l'esempio di buona educazione?
L'ho sempre detto che sei un falso, un ipocrita di prima categoria.
Io sono agnostico, e lo dimostra il fatto che sono agnostico dentro, e quello che appare a te potrebbe essere falsato da un tuo desiderio di trovare l'ateismo anche nell'agnosticismo.
Ma veniamo a quello che hai scritto qua sopra.
Quindi un uomo abile o astuto che ha compiuto gesta paradossali (che vuol dire?)
.....allora, ancora batto sul tasto verde con una domanda: quanti uomini abbiamo visto portare avanti messaggi con ben maggiori possibilità di diffusione morti insieme ai loro messaggi al momento della loro scomparsa? Nella storia dell'umanità conosco solo quattro uomini che hanno sconvolto la vita delle società con le loro azioni o pensieri: Lao Tse, Gautama Buddha, Gesù Cristo e Carlo Marx, ai quali forse aggiungere anche Confucio. Uomini che hanno portato con loro centinaia di milioni, miliardi di persone.
Le altre due religioni monoteiste, Giudaismo e Islamismo, sono state diffuse, in pochi milioni di individui il giudaismo, non con la diffusione del solo messaggio ma anche con guerre, uccisioni, occupazioni territoriali. Lao Tse è una figura che si perde nel fumo del tempo, quindi poco valutabile, rimangono solo Buddha e Gesù, ai quali aggiungerei Marx, che con il solo messaggio hanno attratto miliardi di uomini. Non è un miracolo? Se di Buddha sappiamo circa ma accettiamo tutto perchè Gesù vogliamo vederlo come ci piacerebbe, astuto e non saggio, millantatore e non divino, truffatore e non in buona fede, perchè? Che poi il suo messaggio ha realizzato un miracolo, lo stesso che hanno realizzato Buddha e Marx.
Come mai un truffatore ha potuto originare ciò? Prova a porti questa domanda, per cominciare...........
Tu non sei agnostico cireno. L'agnostico sospende il giudizio, tu invece sei un credente che ha ancora qualche dubbio, ma non hai affatto sospeso il giudizio. Basta solo leggere quello che hai scritto in questo messaggio.
Secondo te il fatto che un personaggio abbia avuto tantissimi seguaci è sinonimo di "miracolo" e da esso trai la conclusione che Gesù deve per forza essere un essere divino.
Tu non sei agnostico cireno. L'agnostico sospende il giudizio, tu invece sei un credente che ha ancora qualche dubbio, ma non hai affatto sospeso affatto il giudizio. Basta solo leggere quello che hai scritto in questo messaggio.
Secondo te il fatto che un personaggio abbia avuto tantissimi seguaci è sinonimo di "miracolo" e da esso trai la conclusione che Gesù deve per forza essere un essere divino.
Secondo me Marcione si è fatto un Cristianesimo su misura, i punti di continuità tra il nuovo ed il vecchio testamento ci sono eccome
Secondo me Marcione si è fatto un Cristianesimo su misura, i punti di continuità tra il nuovo ed il vecchio testamento ci sono eccome
Liberissimo di crederlo, io nutro grandissimi dubbi su questa continuità. Come ho risolto questi dubbi? Leggo e studio solo il Nuovo Testamento e solo a quello cerco indegnamente di rapportare la mia vita. Poi se il Vero Dio è il Dio Incognito di Marcione o è YHWH io non posso umanamente saperlo, so però che è il Dio di Gesù e che Gesù è l'unica Via che conduce a Dio.
Tu non sei agnostico cireno. L'agnostico sospende il giudizio, tu invece sei un credente che ha ancora qualche dubbio, ma non hai affatto sospeso il giudizio. Basta solo leggere quello che hai scritto in questo messaggio.
Secondo te il fatto che un personaggio abbia avuto tantissimi seguaci è sinonimo di "miracolo" e da esso trai la conclusione che Gesù deve per forza essere un essere divino.
Giordi l'agnostico non ha una posizione definita, e siccome qui si parla di Dio l'agnostico non crede che esiste ma nemmeno che non ci sia. Giudizio sospeso?Certo, sospeso per mancanza di prove: più agnostico di così....
Non posso sapere se Gesù fosse un essere divino, non ho prove di nessun genere
quindi mi astengo. Di una cosa però sono certol seguito che ha avuto il suo messaggio, che fra l'altro a differenza di quello di Mosè e di quello di Maometto non fa leva su certi orgogli nazionali o di appartenenza, è quanto meno miracoloso, detto in senso laico. Forse tu hai delle spiegazioni più convincenti
Secondo me Marcione si è fatto un Cristianesimo su misura, i punti di continuità tra il nuovo ed il vecchio testamento ci sono eccome
certo che ce ne sono, ma ce ne sono molte di più tra il VT e il Vangelo accettato a NIcea
Giordi l'agnostico non ha una posizione definita, e siccome qui si parla di Dio l'agnostico non crede che esiste ma nemmeno che non ci sia. Giudizio sospeso?Certo, sospeso per mancanza di prove: più agnostico di così....
Non posso sapere se Gesù fosse un essere divino, non ho prove di nessun genere
quindi mi astengo. Di una cosa però sono certol seguito che ha avuto il suo messaggio, che fra l'altro a differenza di quello di Mosè e di quello di Maometto non fa leva su certi orgogli nazionali o di appartenenza, è quanto meno miracoloso, detto in senso laico. Forse tu hai delle spiegazioni più convincenti
E' proprio grazie all'assenza di vincoli legati alla nazionalità, alla famiglia, all'etnia, alla "razza", che il cristianesimo è riuscito a sopravvivere e ad avere più seguaci delle altre due religioni abramitiche. Non ci vedo nulla di miracoloso. Soprattutto considerando che la povertà (sia materiale che culturale) aiuta il profilerare di certe religioni.
Per quanto riguarda il discorso sull'agnosticismo, non saprei. Penso che l'agnostico dovrebbe avere posizioni molto più scettiche di quelle che dimostri di avere tu. Ricordo ancora quando parlasti del famoso miracolo della retina che ricresce dal nulla, oppure della fantomatica profezia della ipotetica monaca di Dresda.
Un agnostico che si rispetti non penso avrebbe preso per Vero tutto senza approfondire meglio.
Sento spesso parlare del fatto che un messaggio spirituale sarebbe più veritiero tanto più è il numero di fedeli che aderiscono allo stesso messaggio. Lasciando perdere tutto il vissuto storico e sociale passato che hanno portato una certe fede spirituale a certi numeri attuali, sommessamente faccio osservare che la fede in Dio non è una democrazia, la Via per essere tale non dipende dal numero degli aderenti, se essi siano 100.000 o siano un miliardo non fa di quella Via la Via, anche perché il Salvatore fece anche presente che: "Quando il Figlio dell'Uomo tornerà sulla terra troverà ancora la fede?";)
E' proprio grazie all'assenza di vincoli legati alla nazionalità, alla famiglia, all'etnia, alla "razza", che il cristianesimo è riuscito a sopravvivere e ad avere più seguaci delle altre due religioni abramitiche. Non ci vedo nulla di miracoloso. Soprattutto considerando che la povertà (sia materiale che culturale) aiuta il profilerare di certe religioni.
Per quanto riguarda il discorso sull'agnosticismo, non saprei. Penso che l'agnostico dovrebbe avere posizioni molto più scettiche di quelle che dimostri di avere tu. Ricordo ancora quando parlasti del famoso miracolo della retina che ricresce dal nulla, oppure della fantomatica profezia della ipotetica monaca di Dresda.
Un agnostico che si rispetti non penso avrebbe preso per Vero tutto senza approfondire meglio.
sulla storia della retina faresti bene a informarti meglio, sulla Monaca di Dresda non ho mai detto che sia tutta verità ma approfondirò, sullo scetticismo dell'agnostico è un tuo parere ma non è così.
Giuseppe Barbaglio- Gesù ebreo di Galilea- Indagine storica
ecco, quel brano di Giuseppe Flavio è qua, in questo libro considerato molto serio.
Non sono d'accordo sul non miracolo della diffusione del cristianesimo: in definitiva che ha detto Gesù? Che esiste un Dio solo, cosa già sentita prima (Aton, Maszda. Yahweh), però questo messaggio ha fatto due miliardi di fedeli, e questo, altro miracolo, malgrado la Chiesa.
Richiamarsi a radici sociali e a nazionalismi invece è stata la grande, UNICA molla dell'ebraismo e dell'islamismo, Gesù parlava di amore e perdono in un mondo crudele dove l'Occhio per occhio dente per dente era la regola. No, per me è stato un miracolo.
Liberissimo di crederlo, io nutro grandissimi dubbi su questa continuità. Come ho risolto questi dubbi? Leggo e studio solo il Nuovo Testamento e solo a quello cerco indegnamente di rapportare la mia vita. Poi se il Vero Dio è il Dio Incognito di Marcione o è YHWH io non posso umanamente saperlo, so però che è il Dio di Gesù e che Gesù è l'unica Via che conduce a Dio.
Tanto per fare un esempio: la visita di tre uomini ad Abramo che cosa rappresenta se non la trinità? Questo è un punto di continuità evidente, non so Marcione su che basi ha costruito la sua fede
sulla storia della retina faresti bene a informarti meglio, sulla Monaca di Dresda non ho mai detto che sia tutta verità ma approfondirò, sullo scetticismo dell'agnostico è un tuo parere ma non è così.
Giuseppe Barbaglio- Gesù ebreo di Galilea- Indagine storica
ecco, quel brano di Giuseppe Flavio è qua, in questo libro considerato molto serio.
Non sono d'accordo sul non miracolo della diffusione del cristianesimo: in definitiva che ha detto Gesù? Che esiste un Dio solo, cosa già sentita prima (Aton, Maszda. Yahweh), però questo messaggio ha fatto due miliardi di fedeli, e questo, altro miracolo, malgrado la Chiesa.
Richiamarsi a radici sociali e a nazionalismi invece è stata la grande, UNICA molla dell'ebraismo e dell'islamismo, Gesù parlava di amore e perdono in un mondo crudele dove l'Occhio per occhio dente per dente era la regola. No, per me è stato un miracolo.
Ti ricordo che il cristianesimo è sopravvissuto anche e soprattutto grazie alla violenza subita da coloro che erano considerati eretici, o pagani.
Sulla storia della retina ti ho già riportato un articolo che chiarisce bene il punto della situazione. Te lo ripropongo, che forse ti è già passato di mente ;)
MedBunker - Le scomode verità: Un miracolo senza miracolo. (http://medbunker.blogspot.it/2013/01/un-miracolo-senza-miracolo.html)
Potresti farmi la foto del brano di Barbaglio e metterla qui sul forum? Grazie
Tanto per fare un esempio: la visita di tre uomini ad Abramo che cosa rappresenta se non la trinità? Questo è un punto di continuità evidente, non so Marcione su che basi ha costruito la sua fede
faccio il Giordi della situazione: ma Abramo è esistito davvero?
faccio il Giordi della situazione: ma Abramo è esistito davvero?
Come in genere succede per i testi riguardanti i patriarchi, non si tratta di biografie, né di racconti storici nel senso comune del termine, ma di fissazione per iscritto di tradizioni orali, con ridondanze e contraddizioni. Di conseguenza, "è ormai ampiamente riconosciuto che il cosiddetto «periodo patriarcale/ancestrale» è un costrutto letterario susseguente, e non un periodo della storia reale del mondo antico."La maggioranza degli studiosi asseriscono che il Pentateuco sia stato composto nel periodo persiano (circa 520–320 a.C.), quale risultato di tensioni tra possidenti terrieri ebrei che erano rimasti in Giuda durante la cattività babilonese e affermavano Abramo come loro "padre" tramite il quale facevano risalire il proprio diritto alla terra, e gli esuli "sacerdotali" reduci, che basavano la loro rivendicazione sulla preminenza di Mosè e la tradizione dell'Esodo.
https://it.wikipedia.org/wiki/Abramo
Ti ricordo che il cristianesimo è sopravvissuto anche e soprattutto grazie alla violenza subita da coloro che erano considerati eretici, o pagani.
Sulla storia della retina ti ho già riportato un articolo che chiarisce bene il punto della situazione. Te lo ripropongo, che forse ti è già passato di mente ;)
MedBunker - Le scomode verità: Un miracolo senza miracolo. (http://medbunker.blogspot.it/2013/01/un-miracolo-senza-miracolo.html)
Potresti farmi la foto del brano di Barbaglio e metterla qui sul forum? Grazie
Barbaglio riporta questa fonte(Gesù storico) che io ho ritrovato e che ti incollo
Intanto vediamo il testo così come è presente in tutti i manoscritti antichi del Testimonium Flavianum, così come ci sono pervenuti.
«Verso questo tempo visse Gesù, uomo saggio, ammesso che lo si possa chiamare uomo. Egli infatti compiva opere straordinarie, ammaestrava gli uomini che con piacere accolgono la verità, e convinse molti Giudei e Greci.
Egli era il Cristo. E dopo che Pilato, dietro accusa dei maggiori responsabili del nostro popolo lo condannò alla croce, non vennero meno coloro che fin dall’inizio lo amarono. Infatti apparve loro il terzo giorno, di nuovo vivo, avendo i divini profeti detto queste cose su di lui e moltissime altre meraviglie. E ancor fino al giorno d’oggi continua a esistere la tribù dei cristiani che da lui prende il nome.»
L’ipotesi di autenticità.
Sono pochi i sostenitori di questa ipotesi, anche se si tratta di storici di grande importanza come von Ranke e von Harnack. Tranne la parte «apparve loro il terzo giorno, di nuovo vivo, avendo i divini profeti detto queste cose su di lui e altre meraviglie» che sembra un’aggiunta successiva di un autore cristiano, il Testimonium Flavianum è sostanzialmente autentico e quindi avrebbe la seguente forma :
«Verso questo tempo visse Gesù, uomo saggio, ammesso che lo si possa chiamare uomo. Egli infatti compiva opere straordinarie, ammaestrava gli uomini che con piacere accolgono la verità, e convinse molti Giudei e Greci. Egli era il Cristo. E dopo che Pilato, dietro accusa dei maggiori responsabili del nostro popolo lo condannò alla croce, non vennero meno coloro che fin dall’inizio lo amarono. E ancor fino al giorno d’oggi continua a esistere la tribù dei cristiani che da lui prende il nome.»
A favore di questa ipotesi di autenticità ci sono, in effetti, molte ragioni tra le quali riportiamo le seguenti:
1) Le espressioni « uomo saggio » e « opere straordinarie » sono tipiche di Flavio Giuseppe e difficilmente sarebbero attribuibili ad un cristiano
2) Anche « con piacere accolgono la verità » è tipica di Flavio Giuseppe, mentre non la userebbe un cristiano, in quanto piacere ha un’accezione negativa nel cristianesimo.
3) L’affermazione « convinse molti Giudei e Greci» sembra rispecchiare la realtà proprio di Roma dove viveva Flavio Giuseppe e dove molti giudei e pagani avevano abbracciato la fede in Cristo; mentre non è riconducibile a fonti cristiane.
4) il testo sembra porre l’accento soprattutto sull’esecuzione ad opera di Pilato tipica di chi conosce le condizioni giuridiche della Giudea; mentre un cristiano avrebbe dato la colpa della crocifissione di Gesù soprattutto ai giudei e non al procuratore romano.
5) Il fatto che i cristiani vengano designati come tribù dimostra il tono dispregiativo che un cristiano non avrebbe mai usato, mentre è perfettamente attribuibile a un giudeo come Flavio Giuseppe.
Barbaglio riporta questa fonte(Gesù storico) che io ho ritrovato e che ti incollo
Intanto vediamo il testo così come è presente in tutti i manoscritti antichi del Testimonium Flavianum, così come ci sono pervenuti.
«Verso questo tempo visse Gesù, uomo saggio, ammesso che lo si possa chiamare uomo. Egli infatti compiva opere straordinarie, ammaestrava gli uomini che con piacere accolgono la verità, e convinse molti Giudei e Greci.
Egli era il Cristo. E dopo che Pilato, dietro accusa dei maggiori responsabili del nostro popolo lo condannò alla croce, non vennero meno coloro che fin dall’inizio lo amarono. Infatti apparve loro il terzo giorno, di nuovo vivo, avendo i divini profeti detto queste cose su di lui e moltissime altre meraviglie. E ancor fino al giorno d’oggi continua a esistere la tribù dei cristiani che da lui prende il nome.»
L’ipotesi di autenticità.
Sono pochi i sostenitori di questa ipotesi, anche se si tratta di storici di grande importanza come von Ranke e von Harnack. Tranne la parte «apparve loro il terzo giorno, di nuovo vivo, avendo i divini profeti detto queste cose su di lui e altre meraviglie» che sembra un’aggiunta successiva di un autore cristiano, il Testimonium Flavianum è sostanzialmente autentico e quindi avrebbe la seguente forma :
«Verso questo tempo visse Gesù, uomo saggio, ammesso che lo si possa chiamare uomo. Egli infatti compiva opere straordinarie, ammaestrava gli uomini che con piacere accolgono la verità, e convinse molti Giudei e Greci. Egli era il Cristo. E dopo che Pilato, dietro accusa dei maggiori responsabili del nostro popolo lo condannò alla croce, non vennero meno coloro che fin dall’inizio lo amarono. E ancor fino al giorno d’oggi continua a esistere la tribù dei cristiani che da lui prende il nome.»
A favore di questa ipotesi di autenticità ci sono, in effetti, molte ragioni tra le quali riportiamo le seguenti:
1) Le espressioni « uomo saggio » e « opere straordinarie » sono tipiche di Flavio Giuseppe e difficilmente sarebbero attribuibili ad un cristiano
2) Anche « con piacere accolgono la verità » è tipica di Flavio Giuseppe, mentre non la userebbe un cristiano, in quanto piacere ha un’accezione negativa nel cristianesimo.
3) L’affermazione « convinse molti Giudei e Greci» sembra rispecchiare la realtà proprio di Roma dove viveva Flavio Giuseppe e dove molti giudei e pagani avevano abbracciato la fede in Cristo; mentre non è riconducibile a fonti cristiane.
4) il testo sembra porre l’accento soprattutto sull’esecuzione ad opera di Pilato tipica di chi conosce le condizioni giuridiche della Giudea; mentre un cristiano avrebbe dato la colpa della crocifissione di Gesù soprattutto ai giudei e non al procuratore romano.
5) Il fatto che i cristiani vengano designati come tribù dimostra il tono dispregiativo che un cristiano non avrebbe mai usato, mentre è perfettamente attribuibile a un giudeo come Flavio Giuseppe.
Il giudizio positivo di Giuseppe nei confronti di Gesù (arrivato a noi dalle trascrizioni dei cristiani, e quindi non proprio da fonti neutrali) si concentra, essenzialmente, su due parole: la sua definizione come uomo sapiente o saggio e le opere straordinarie compiute da egli compiute. A partire da queste due parole si è anche cercato di verificare se fosse possibile una traduzione dal greco in cui Gesù sia descritto in termini meno positivi, se non negativi. Per esempio l’aggettivo σοφός con cui viene designato Gesù può significare anche abile, astuto, millantatore, assumendo quindi una connotazione negativa. Le opere straordinarie, παραδόξων ἔργων, possono anche essere opere paradossali, contrarie alla mentalità e al modo di pensare dei Giudei di quel tempo, gesti quindi visti negativamente da Giuseppe. Traducendo dal greco il testimonium e conferendo alle parole σοφός, παραδόξων ἔργων il senso più negativo possibile, avremmo dunque:
Visse in questo tempo Gesù, uomo astuto. Operò infatti azioni paradossali e fu maestro di uomini che accolgono con diletto la verità, e così ha tratto a sé molti Giudei e anche molti Greci. Anche quando per denuncia di quelli che tra noi sono i capi Pilato lo fece crocifiggere, quanti da prima lo avevano amato non smisero di amarlo. Ancora oggi sussiste il genere di quelli che da lui hanno assunto il nome di Cristiani.
faccio il Giordi della situazione: ma Abramo è esistito davvero?
Ma il fatto è: Marcione cosa dice della visita dei 3 uomini ad Abramo? Riguardo alla tua domanda non ti so rispondere perché è da un pezzo ormai che ho perso la mia fede cristiana ed il messaggio di Gesù non mi convince
Tanto per fare un esempio: la visita di tre uomini ad Abramo che cosa rappresenta se non la trinità? Questo è un punto di continuità evidente, non so Marcione su che basi ha costruito la sua fede
Un ebreo ti ridere be in faccia per questa affermazione
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Un ebreo ti ridere be in faccia per questa affermazione
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che libro mi consigli su Marcione?
che libro mi consigli su Marcione?
L'unico mi sembra quello di Adolf Von Harnack
Christianismus - studi sul cristianesimo - Adolf von Harnack, Marcione (http://www.christianismus.it/modules.php?name=News&file=print&sid=118)
Tieni conto che di marcione non è rimasto nulla se non gli scritti contro di lui da parte dei polemisti cattolici, Tertulliano innanzitutto.
che libro mi consigli su Marcione?
Adolf von Harnack
MARCIONE
Il Vangelo del Dio straniero
Marietti editore
dove c'è un piccolo capitolo "Il punto di partenza di Marcione"molto interessante
Ma il fatto è: Marcione cosa dice della visita dei 3 uomini ad Abramo? Riguardo alla tua domanda non ti so rispondere perché è da un pezzo ormai che ho perso la mia fede cristiana ed il messaggio di Gesù non mi convince
non ho ancora trovato nulla sulla visita dei tre ad Abramo, ma credo che marcione la pensasse come gli ebrei: tre angeli.
i misteriosi visitatori, secondo la mistica ebraica, sono tre angeli: Gabriele, che annuncia a Sara la nascita di Isacco; Raffaele, che guarisce Abramo dopo la circoncisione; e Michele, venuto per distruggere Sodoma (vedi “Rashi De Troyes”). L’interpretazione dei Padri della Chiesa, invece vede nei tre visitatori l’immagine della Trinità (vedi “Ambrogio” e “Beda”). Il racconto, ci ricorda inoltre che il Dio della Bibbia è Lui che si avvicina a noi, sin dal tempo della sua visita ad Abramo.
Ti ricordo che il cristianesimo è sopravvissuto anche e soprattutto grazie alla violenza subita da coloro che erano considerati eretici, o pagani.
I barbari conquistatori dell'impero romano si convertirono al cristianesimo con la violenza? Di chi? Dei Papi? Durante le invasioni se i Longobardi o soprattutto i Franchi avessero voluto riportare il paganesimo o l'arianesimo avrebbero tranquillamente potuto. La spada dalla parte del manico l'avevano loro.
I barbari conquistatori dell'impero romano si convertirono al cristianesimo con la violenza? Di chi? Dei Papi? Durante le invasioni se i Longobardi o soprattutto i Franchi avessero voluto riportare il paganesimo o l'arianesimo avrebbero tranquillamente potuto. La spada dalla parte del manico l'avevano loro.
I barbari erano già cristiani, erano infatti ariani. Divennero cattolici per ovvie ragioni politiche.
I barbari conquistatori dell'impero romano si convertirono al cristianesimo con la violenza? Di chi? Dei Papi? Durante le invasioni se i Longobardi o soprattutto i Franchi avessero voluto riportare il paganesimo o l'arianesimo avrebbero tranquillamente potuto. La spada dalla parte del manico l'avevano loro.
Se Teodolinda non avesse sposato Autari sarebbe stato difficile immaginare una conversione così massiccia dei longobardi. Anche se bisogna ammettere che le popolazioni barbare come i longobardi erano molto malleabili dal punto di vista religioso, visto che sono passati dal venerare i Vani (dei scandinavi), passando per gli Asi (dei germanici), per iniziare poi a venerare il dio cristiano quando si stanziarono nelle aree austriache. Come ha detto bene Ultima legione i Longobardi erano già cristiani prima di giungere in Italia.
L'unico mi sembra quello di Adolf Von Harnack - - - .
Mi inserisco nella discussione riguardante "" quel "" Adolf von Harnack.
Questo teologo protestante / nel suo " Essenza del cristianesimo " / pur giudicando " normale " la linea della chiesa nel " rigettare " le tesi di Marcione - deplorava come la Chiesa fosse in qualche modo "" dominata "" da quell' ingombrante eredita' giudaica.. e che quasi la "" paralizzava "", impedendole di " evolversi " / di progredire ( non si capisce bene.. quell' evolvere ? ).
Le sue " mitiche" conferenze sulla " natura " del cristianesimo ( nel semestre accademico 1899 / 1900 ) furono raccolte e pubblicate in quel roboante titolo " Essenza del cristianesimo "" e che si inseriva cosi' in quella "disputa" inaugurata dal grande Samuel Reimarus .. ovvero se QUEL Gesu' storico fosse ANCHE di natura divina.. ecc.. ecc..ecc.....
Al mostro sacro Adolf ( gia' quel nome " funesto " .. ) risponde uno sconosciuto rabbino di provincia.. per nulla intimorito di scontrarsi contro quel " mostro sacro del sapere di quel tempo ( tale era la fama del teutonico Panzer ) facendo pubblicare un libretto con lo stesso "titolo" : " Essenza " dell' ebraismo !
Il suo nome è Leo Baeck !
L' impavido rabbino rimarca ( se mai ce ne fosse stato ANCORA bisogno.. ) che l' artefice della costituzione della "" nuova "" fede fu " quel " Saulo di Tarso, il principale responsabile della deriva antiebraica delle primitiva setta gesuana (!)
Il Tarso ha incarnato al meglio lo spirito paganeggiante (!) a tal punto da far "" trionfare "" il Pagano-cristianesimo sul Giudeo-cristianesimo !
L' aguerrito rabbino, per nulla intimorito, ebbe buon gioco nel dimostrare la "" crassa ignoranza "" del teologo prussiano.. sia per quanto riguardava la Realta' storica - sia per le fonti ebraiche antiche di cui quello "" stesso "" Gesu' storico si era nutrito e LE SOLE che avesse conosciuto !!
Era in atto uno scontro come : il mitico Davide ( lo sconosciuto rabbino di una insignificante provincia ) e Golia / l' osannato mostro sacro teutonico.. Adolf !
Ebbene "quel" sassolino lanciato da quell' esile mano - colpi' in pieno il " supponente " Panzer .. che cadde stecchito !!
Il rabbino fu poi arrestato e internato nel Lager di Theresienstadt - gestito dai cristiani teutonici. Ma sopravvisse alla "shoa" - emigrando poi a Londra.
Nel frattempo la discussione su quel Jesusleben Forschung si riaccese....
- Leo Baeck _ Il vangelo: un documento ebraico / La Giuntina
Comunque anche se non conosco nel dettaglio il pensiero di Marcione, mi sento di fare una osservazione: reputo i vangeli migliori dell'antico testamento: i vangeli danno una sensazione di religiosità semplice ed immediata, l'antico testamento a mio avviso non ha questa capacità di comunicazione immediata del verbo di Dio
Comunque anche se non conosco nel dettaglio il pensiero di Marcione, mi sento di fare una osservazione: reputo i vangeli migliori dell'antico testamento: i vangeli danno una sensazione di religiosità semplice ed immediata, l'antico testamento a mio avviso non ha questa capacità di comunicazione immediata del verbo di Dio
Tranquillo neanche io lo conosco bene anzi conosco poco di quel poco che ci è arrivato da Marcione.
- reputo i vangeli migliori dell'antico testamento: i vangeli danno una sensazione di religiosità semplice ed immediata, l'antico testamento a mio avviso non ha questa capacità di comunicazione immediata del verbo di Dio
Questo è vero - bisogna comunque considerare l' antefatto..
Perchè dunque il Gesu' storico annunciava solo e sempre la venuta del Regno ??
Cosa voleva significare "" quel "" Regno ?
E perchè mai nel Libro di Matteo ( o chi per lui ) si trova per ben 49 volte il "fatidico" Regno ??
Cosa rappresentava per l' israelita di "quel" tempo ( sotto il giogo del politeista romano ) il " messianesimo " ?? eccc.. eccc...
Questo è vero - bisogna comunque considerare l' antefatto..
Perchè dunque il Gesu' storico annunciava solo e sempre la venuta del Regno ??
Cosa voleva significare "" quel "" Regno ?
E perchè mai nel Libro di Matteo ( o chi per lui ) si trova per ben 49 volte il "fatidico" Regno ??
Cosa rappresentava per l' israelita di "quel" tempo ( sotto il giogo del politeista romano ) il " messianesimo " ?? eccc.. eccc...
Chiaramente il Regno di Dio. Che non aveva nome, o meglio lo aveva secondo la Qabbala e la Torah ma era un nome nascosto dietro 216 numeri, che tante erano le lettere che formavano il nome di Dio. E se non aveva nome non poteva essere pronunciato o meglio, solo il sommo sacerdote del Tempio poteva farlo una volta l'anno (il giorno dello Yom Kippur) rischiando la vita dentro la stanza segreta del tempio ove non fosse stato puro.
Lo stesso Gesù sulla croce prima di morire urlò ELI ELI LAMA' SABACTANI che la Chiesa tradusse in Dio Dio perchè mi hi abbandonato mentre Eli sta per PADRE.
Questo è vero - bisogna comunque considerare l' antefatto..
Perchè dunque il Gesu' storico annunciava solo e sempre la venuta del Regno ??
Cosa voleva significare "" quel "" Regno ?
E perchè mai nel Libro di Matteo ( o chi per lui ) si trova per ben 49 volte il "fatidico" Regno ??
Cosa rappresentava per l' israelita di "quel" tempo ( sotto il giogo del politeista romano ) il " messianesimo " ?? eccc.. eccc...
Secondo te, se ben ho compreso il tuo discorso, il Regno proclamato da Gesù era da intendersi come Regno terrestre in perfetto stile messianico ebraico?
Secondo te, se ben ho compreso il tuo discorso, il Regno proclamato da Gesù era da intendersi come Regno terrestre in perfetto stile messianico ebraico?
Ti rispondo per quello che so..
Il regno di Davide è sempre stato considerato nell' immaginario collettivo degli israeliti ) come l' ideale e fulgido esempio di perfezione, di moralita', di prosperita' economica.. ecc.. ecc.. La figura di Davide è quella del re " ideale " - anche perchè FU scelto espressamente dal Dio Yahwè ( e Unto da Samuele ) - diventando cosi' il prototipo di Consacrato/Messia, il mitico Liberatore del popolo PRE-scelto e capace di restaurare - su questa terra - la teocrazia.. il Regno di Dio.
Orbene nei periodi piu' tragici dell' ebraismo i vari Profeti hanno sempre rincuorato i devoti.. nel perseverare la loro fede nel numinoso Dio di Israele e prospettando una NUOVA alleanza ( il senso spiego dopo.. ).
Per il giudaismo ( cosi' riporta D. Flusser /docente presso l' universita' di Gerusalemme e autore di: Jesu - edit. Morcelliana - pag. 125/126 )
Regno dei cieli " significa " che il Solo/Unico Dio Yahwè regna "oggi" DE IURE e SOLAMENTE alla fine dei tempi (!) la Sua Signoria si manifestera' e sara' riconosciuta da tutte le genti. L' autore cita il "mitico e significativo" passo di Zaccaria - che dal suo Libro( 14.9 ) cosi' riporta:
- Il Signore SARA' Re di tutta la terra / ci sara' Solo il Signore e il Nome Suo !
E' questo versetto ( secondo lui, ovviamente ) la "chiave" per comprendere quel ( futuro ! ) Regno. Infatti quel " sara' " vuol significare che SOLO alla FINE dei tempi (!) il Dio Yahwè regnera' "" de facto "" / ovvero sara' RI-conosciuto e venerato da tutti i popoli.
L' attesa messianica è stata una costante del giudaismo - infatti ANCHE gli stessi discepoli del Rabbi attendevano quel fatico momento, quel Liberatore che " in quel tempo " opprimeva il popolo mono-teista.
L' autore de Atti ( 1.6/7 ) riporta l' ansiosa domanda dei devoti a colui che "" sarebbe stato resuscitato "" :
- ovvero Se " questo " era il momento della Ricostituzione del fatico Regno ( il favoloso regno davidico ). Quindi i devoti alludevano al Regno di QUAGGIU'.
La sua risposta fu che Non è dato sapere tempi e modi del DioPadre.. piuttosto essi riceveranno la potenza dello Spirito.. ecc.. ecc..
L' autore Flusser rimarca una particolarita' che ai piu' è alquanto trascurata: - Perchè mai il popolo del Dio Yahwè era sotto il giogo del politeista romano ?
Si " ripeteva " una delle tante (!) situazioni GIA' vissute dal popolo israelita e gia' allora per i Profeti del tempo passato PRE-annunciavano terribili sventure ( guerre, devastazioni, deportazioni..) COME conseguenze per aver violato il Patto ( aver servito ALTRI dei ), e che si manifestava come: l' immoralita', l' ingiustizia, la sopraffazione, la menzogna.. eccc. eccc.. .. ecc...
NON aver ascoltato i loro annunci, le loro esortazioni ( l' osservanza della Sua volonta' ) e aver preso sottogamba quel loro " costante ", inquietante e terrificante: Giorno del Signore / è stato motivo di gravi sciagure !
Purtuttavia il Signore ama perennemente il Suo popolo - come uno sposo ( seppur tradito ) innamorato pazzo della sua sposa, tanto che basta il riconoscimento del gravissimo errore e pentimento.. che lo Sposo Divino concede il Suo perdono e la Sua rinnovata benevolenza!
Ma i beneficiari di questa saranno SOLO un "" Resto "" del popolo sopravvissuto al terribile castigo - solo ai " Rimanenti / Supestiti " sara' permesso di stipulare, con lo Sposo, una NUOVA Alleanza ( quella che viene definita la teologia del Resto - tanto cara a Isaia..).
Infatti i vari profeti, dopo la catastrofe, prospettavano: - un Nuovo cuore, una Nuova circoncisione, un Nuovo Patto -
MA non piu' come quello "antico", bensi' INTERIORE, "spirituale" - in tal modo i devoti RIMASTI conosceranno il Signore come loro Dio, essendo essi il Suo popolo.
(vedi - se puoi e vuoi: Zaccaria, Amos, Michea, Ezechiele, Geremia, Gioele, Isaia.. ecc.. )
Ora il martellante e fatidico " Regno "" annunciato dal Rabbi era nè piu' nè meno quanto annunciavano e prospettavano i profeti del tempo antico.. ( LA NUOVA Spiritualita' ) !! -
Tragico è che invece quei messaggi furono disattesi: il popolo commetteva gli stessi sbagli, la sposa infedele.. concedeva le sue grazie al " dio" di turno ( leggi: " serviva "
altri dei )!
Ecco allora che si presentava "" un altro "" profeta.. e quindi la " solita " minestra: minacce, catastrofi, pentimento, perdono, nuova benevolenza.. e poi ancora .. e ancora .. e ancora ...eccc.. eccc...
Fin quando è apparso " quel " Rabbi / figlio di Giuseppe.. e cosa fa ??
Esattamente COME i profeti del passato .. annuncia il "" solito "" messaggio ( l' osservanza della volonta' del DioPadre..la "ricerca" di Dio - MA non con il rituale esteriore ma INTERIORE, ( intimo.. eccc. ). E "come "i profeti - anche il Rabbi annuncia ( ovviamente ) le solite terribili " minacce ".. con quel fatidico e terrificante "" Giorno del Signore "" cui ( dovrebbero ) seguire terrificanti eventi cosmici.. poi Scendera' ( in qualita' di figlio dell' uomo.. ) dalle nubi per il fatale Giudizio finale.. eccc.. eccc... eccc... -
Ora come intendere quel mitico REGNO prospettato dal Gesu' storico ( e che in Matteo è presente per ben 49 volte ) ?
Che significato dare a quel mitico Mt. 4.7: CONVERTITEVI perchè il Regno è vicino..
COME gia' scritto.. nè piu' nè meno dei vari Ezechiele, Geremia, Amos, Gioele, Michea, Isaia..ecc...eccc...
Vedi: quel " convertire per l' imminente REGNO " NON vuol significare .. porre la propria fede in UN ' altra religione - quanto piuttosto: Cambiare mentalita' / attuare un diverso comportamento "" INTERIORE "" , mirante alla ricerca, alla "" conoscenza "" di Dio ( inteso alla Osea 6.6 ( VOGLIO L' AMORE (!) - NON il sacrificio, le preghiere, le candele, i digiuni, i canti, le processioni, le novene, i primi venerdi' del mese, i rosari, i Te deum, l' incenso .. eccc.. eccc... eccc.. ) -
La " summa " del messaggio gesuano è in Mrc. 12. 29/ 34 - due semplicissimi principi e poi: STOP ! altro che "" misteri occulti, dogmi Incomprensibili, indulgenze plenarie, ecc..
eccc.. eccc..
Solo cosi' sara' possibile ( alla fine dei tempi ) il credente potra' far parte del ( futuro ) Regno " celeste " ( quello dei santi che "formano" la corte di Dio / essendo Egli il Re ) - non quindi un " Regno " su questa terra.. eccc. eccc..
Mi verrebbe da citare il sublime Qoelet: Non c' è NULLA di nuovo sotto il sole... ( inendi il senso ? ) - -
Ti rispondo per quello che so..
Il regno di Davide è sempre stato considerato nell' immaginario collettivo degli israeliti ) come l' ideale e fulgido esempio di perfezione, di moralita', di prosperita' economica.. ecc.. ecc.. La figura di Davide è quella del re " ideale " - anche perchè FU scelto espressamente dal Dio Yahwè ( e Unto da Samuele ) - diventando cosi' il prototipo di Consacrato/Messia, il mitico Liberatore del popolo PRE-scelto e capace di restaurare - su questa terra - la teocrazia.. il Regno di Dio.
Orbene nei periodi piu' tragici dell' ebraismo i vari Profeti hanno sempre rincuorato i devoti.. nel perseverare la loro fede nel numinoso Dio di Israele e prospettando una NUOVA alleanza ( il senso spiego dopo.. ).
Per il giudaismo ( cosi' riporta D. Flusser /docente presso l' universita' di Gerusalemme e autore di: Jesu - edit. Morcelliana - pag. 125/126 )
Regno dei cieli " significa " che il Solo/Unico Dio Yahwè regna "oggi" DE IURE e SOLAMENTE alla fine dei tempi (!) la Sua Signoria si manifestera' e sara' riconosciuta da tutte le genti. L' autore cita il "mitico e significativo" passo di Zaccaria - che dal suo Libro( 14.9 ) cosi' riporta:
- Il Signore SARA' Re di tutta la terra / ci sara' Solo il Signore e il Nome Suo !
E' questo versetto ( secondo lui, ovviamente ) la "chiave" per comprendere quel ( futuro ! ) Regno. Infatti quel " sara' " vuol significare che SOLO alla FINE dei tempi (!) il Dio Yahwè regnera' "" de facto "" / ovvero sara' RI-conosciuto e venerato da tutti i popoli.
L' attesa messianica è stata una costante del giudaismo - infatti ANCHE gli stessi discepoli del Rabbi attendevano quel fatico momento, quel Liberatore che " in quel tempo " opprimeva il popolo mono-teista.
L' autore de Atti ( 1.6/7 ) riporta l' ansiosa domanda dei devoti a colui che "" sarebbe stato resuscitato "" :
- ovvero Se " questo " era il momento della Ricostituzione del fatico Regno ( il favoloso regno davidico ). Quindi i devoti alludevano al Regno di QUAGGIU'.
La sua risposta fu che Non è dato sapere tempi e modi del DioPadre.. piuttosto essi riceveranno la potenza dello Spirito.. ecc.. ecc..
L' autore Flusser rimarca una particolarita' che ai piu' è alquanto trascurata: - Perchè mai il popolo del Dio Yahwè era sotto il giogo del politeista romano ?
Si " ripeteva " una delle tante (!) situazioni GIA' vissute dal popolo israelita e gia' allora per i Profeti del tempo passato PRE-annunciavano terribili sventure ( guerre, devastazioni, deportazioni..) COME conseguenze per aver violato il Patto ( aver servito ALTRI dei ), e che si manifestava come: l' immoralita', l' ingiustizia, la sopraffazione, la menzogna.. eccc. eccc.. .. ecc...
NON aver ascoltato i loro annunci, le loro esortazioni ( l' osservanza della Sua volonta' ) e aver preso sottogamba quel loro " costante ", inquietante e terrificante: Giorno del Signore / è stato motivo di gravi sciagure !
Purtuttavia il Signore ama perennemente il Suo popolo - come uno sposo ( seppur tradito ) innamorato pazzo della sua sposa, tanto che basta il riconoscimento del gravissimo errore e pentimento.. che lo Sposo Divino concede il Suo perdono e la Sua rinnovata benevolenza!
Ma i beneficiari di questa saranno SOLO un "" Resto "" del popolo sopravvissuto al terribile castigo - solo ai " Rimanenti / Supestiti " sara' permesso di stipulare, con lo Sposo, una NUOVA Alleanza ( quella che viene definita la teologia del Resto - tanto cara a Isaia..).
Infatti i vari profeti, dopo la catastrofe, prospettavano: - un Nuovo cuore, una Nuova circoncisione, un Nuovo Patto -
MA non piu' come quello "antico", bensi' INTERIORE, "spirituale" - in tal modo i devoti RIMASTI conosceranno il Signore come loro Dio, essendo essi il Suo popolo.
(vedi - se puoi e vuoi: Zaccaria, Amos, Michea, Ezechiele, Geremia, Gioele, Isaia.. ecc.. )
Ora il martellante e fatidico " Regno "" annunciato dal Rabbi era nè piu' nè meno quanto annunciavano e prospettavano i profeti del tempo antico.. ( LA NUOVA Spiritualita' ) !! -
Tragico è che invece quei messaggi furono disattesi: il popolo commetteva gli stessi sbagli, la sposa infedele.. concedeva le sue grazie al " dio" di turno ( leggi: " serviva "
altri dei )!
Ecco allora che si presentava "" un altro "" profeta.. e quindi la " solita " minestra: minacce, catastrofi, pentimento, perdono, nuova benevolenza.. e poi ancora .. e ancora .. e ancora ...eccc.. eccc...
Fin quando è apparso " quel " Rabbi / figlio di Giuseppe.. e cosa fa ??
Esattamente COME i profeti del passato .. annuncia il "" solito "" messaggio ( l' osservanza della volonta' del DioPadre..la "ricerca" di Dio - MA non con il rituale esteriore ma INTERIORE, ( intimo.. eccc. ). E "come "i profeti - anche il Rabbi annuncia ( ovviamente ) le solite terribili " minacce ".. con quel fatidico e terrificante "" Giorno del Signore "" cui ( dovrebbero ) seguire terrificanti eventi cosmici.. poi Scendera' ( in qualita' di figlio dell' uomo.. ) dalle nubi per il fatale Giudizio finale.. eccc.. eccc... eccc... -
Ora come intendere quel mitico REGNO prospettato dal Gesu' storico ( e che in Matteo è presente per ben 49 volte ) ?
Che significato dare a quel mitico Mt. 4.7: CONVERTITEVI perchè il Regno è vicino..
COME gia' scritto.. nè piu' nè meno dei vari Ezechiele, Geremia, Amos, Gioele, Michea, Isaia..ecc...eccc...
Vedi: quel " convertire per l' imminente REGNO " NON vuol significare .. porre la propria fede in UN ' altra religione - quanto piuttosto: Cambiare mentalita' / attuare un diverso comportamento "" INTERIORE "" , mirante alla ricerca, alla "" conoscenza "" di Dio ( inteso alla Osea 6.6 ( VOGLIO L' AMORE (!) - NON il sacrificio, le preghiere, le candele, i digiuni, i canti, le processioni, le novene, i primi venerdi' del mese, i rosari, i Te deum, l' incenso .. eccc.. eccc... eccc.. ) -
La " summa " del messaggio gesuano è in Mrc. 12. 29/ 34 - due semplicissimi principi e poi: STOP ! altro che "" misteri occulti, dogmi Incomprensibili, indulgenze plenarie, ecc..
eccc.. eccc..
Solo cosi' sara' possibile ( alla fine dei tempi ) il credente potra' far parte del ( futuro ) Regno " celeste " ( quello dei santi che "formano" la corte di Dio / essendo Egli il Re ) - non quindi un " Regno " su questa terra.. eccc. eccc..
Mi verrebbe da citare il sublime Qoelet: Non c' è NULLA di nuovo sotto il sole... ( inendi il senso ? ) - -
Se ho ben capito tu poni Gesù predicare nel sentiero degli altri profeti che lo hanno preceduto, nessuna novità nel suo messaggio ma continuità con il vecchio profetismo ebraico. La differenza starebbe nella deificazione operata a posteriori del Nazareno da parte di Paolo e quindi l'invenzione del cristianesimo da parte di quest'ultimo. Quindi inquadrando ciò nella discussione su Marcione potremmo affermare che Marcione segue Paolo su questa strada e la estremizza, mentre la chiesa nicena (chiamiamola così per capirci) rimane in mezzo al guado non seguendo Marcione sulla rottura definitiva con il giudaismo. Il tuo discorso invece mi pare di capire invece tende a dimostrare l'inesattezza di entrambe le posizioni sopra descritte ed ancorare il messaggio gesuano nell'ambito strettamente giudaico.
Se ho ben capito tu poni Gesù predicare nel sentiero degli altri profeti che lo hanno preceduto, nessuna novità nel suo messaggio ma continuità con il vecchio profetismo ebraico. La differenza starebbe nella deificazione operata a posteriori del Nazareno da parte di Paolo e quindi l'invenzione del cristianesimo da parte di quest'ultimo. -
Infatti mi riferivo proprio al pensiero israelita ( vedi i post relativi al rabbino Leo Baeck - cosi' come R. Calimani, Flusser, H. Bloom.. ) - che rifiuta nel modo piu' assoluto chiunque possa "" oscurare " la Signoria e Regalita' del Dio Yahwè.
Perentorio è quel monito di Isaia - e che non lascia alcun' altra possibile interpretazione ( essendo la conferma - inoppugnabile e solenne - del 1. Comandamento del Decalogo ) e che cosi' recita:
- IO NON CEDERO' la Mia Gloria CON NESSUNO ( Is. 42.8 - 48.11 ) -
Proprio questo specifico principio il Gesu' storico si guardo' bene di trasgredirlo ! - Anzi lo RICONFERMA con quel suo celeberrimo Mt. 4.8:
- Adorerai il Signore Iddio tuo e a LUI SOLO rendi il culto !
L' ebraismo ( e l' islam ) su questo principio NON TRANSIGONO !!
Entrambe sono ben piu' " coerenti " rispetto al "" taroccato "" cristianesimo !
E proprio il mirabile testo di Baeck rimarca COME il messaggio ( originale ) del Gesu' della storia ( quello del "Regno" dei cieli ) altro non è che una delle tante " ripetizioni " dell' identico (!) annuncio divulgato dai numerosi profeti che si sono succeduti nel corso dei vari secoli, prima del Gesu' terreno.
La sequenza è sempre la stessa:
- esortazione all' osservanza della divina Torah,
- minacce in caso di " tradimento " -
- esecuzione del castigo ( eventi catastrofici ) -
- riconoscimento delle colpe
- richiesta del perdono -
- ai RIMASTI / Superstiti esso viene accordato -
- viene cosi' rinnovata la " fiducia " e conseguente Benevolenza divina -
e QUINDI si riparte con un " successivo " ciclo: Viene inviato UN ALTRO profeta .. eecc.. eccc.... ecccc...
Ora ti chiedo ( se vuoi e puoi ) di leggere il Libro dei Giudici ( quello dopo Giosue' ) - In esso troverai un' estrema sintesi di quanto detto.
Noterai la stessa frequenza ( tradimento, castigo, pentimento, scelta di un Giudice/Liberatore - periodo di relativa calma.. poi di un nuovo la " ripetizione del tutto .. eccc..eccc.. ) - fenomeno ripetuto POI con gli altri profeti /
un '" altalena " continua..
L' avvento stesso di Gesu' figlio di Giuseppe, cosi' COME il contenuto del suo messaggio.. non è che una " ripetizioni " degli STESSI principi della divina Torah.. / evidenziati dal rabbino L. Beack !
E che cosa è cambiato DOPO la comparsa del Nazareno ??
In verita' - caro U.Legione - possono venire "" altri "" profeti - MA l' Inclinazione malvagia dell' uomo NON cambia !
Ben scriveva il sublime Qoelet:
- una generazione va / una generazione viene -
- MA la "terra" rimane SEMPRE LA STESSA ! ( intendi ) ?
E che cosa è cambiato DOPO la comparsa del Nazareno ??
In verita' - caro U.Legione - possono venire "" altri "" profeti - MA l' Inclinazione malvagia dell' uomo NON cambia !
Ben scriveva il sublime Qoelet:
- una generazione va / una generazione viene -
- MA la "terra" rimane SEMPRE LA STESSA ! ( intendi ) ?
Intendo, intendo benissimo.
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