Visualizza Versione Completa : E parliamo di israele e dell'AT
Mi piacerebbe fare un po' di chiarezza sul popolo di Israele e sulla sua nascita, e sui primi tempi della sua vita come popolo. Perchè ho scritto da qualche parte che di Abramo, della sua effettiva esistenza, non ci sono altre sicurezze che non i racconti dell'AT, e allora la cosa mi ha incuriosito e ho cercato di approfondire. Ve ne faccio parte.
Scrive John Bright nel suo libro su Israele
La prima metà del II millennio a.C. (2000-1550 circa)ci porta all'epoca delle origini di Israele.Fu nel corso di questi secoli che il progenitore Abramo partì da Kharran con la famiglia, le greggi e le mandrie per cercare una terra e stabilirsi nel luogo che Dio gli avrebbe mostrato. O, per metterla in altri termini, fu allora che ebbe luogo in Palestina una migrazione di popoli seminomadi, tra i quali si ritrovavano gli antenati di Israele. Con ciò cominciò quella catena di eventi così portentosi per la storia del mondo e così redentori-il credente li definisce guidadti da Dio-che noi chiamiamo la storia di israele..
Si può obiettare che far iniziare la storia di israele così presto sia usare in modo coraggioso e approssimativo il termine storia, e questa obiezione ha una sua validità. La storia di Israele non può infatti cominciare così presto perché non c’era ancora un popolo di Israele che la sua presenza in Palestina è testimoniabile solo dal XII secolo. Prima di questo abbiamo solo vagabondi seminomadi che errarono in maniera indefinita negli anni, non attestati da documentazioni del tempo e che lasciarono alle spalle nessuna traccia del loro passaggio. Questi vagabondi, di origine semiti quasi certamente, non sono la storia di Israele ma sua preistoria.
Il pezzo prosegue evidenziando che questi nomadi vagabondi non appartenevano a quelle terre palestinesi ma venivano da altri luoghi, forse dalla lontana Mesopotamia.
Cosa vogliono dire queste parole se non che la storia di Abramo sulla cui figura è nato il giudaismo e l’islamismo e che pure il cristianesimo vi si è agganciato è, appunto, una storia: Abramo probabilmente non è mai, come figura, esistito, ma comunque, e alla fine non cambierebbe molto, sono esistiti tanti abramo che nella preistoria di Israele si sono mossi così come anche l’AT ci ha raccontato.
"quando l'Altissimo (Elyon) fece le divisioni (secondo il numero dei figli di Israele) porzione del Signore (Jahweh) fu Giacobbe."
quindi non Abramo. a jahweh toccò un pezzo della famiglia di Abramo. altri pezzi di quella stessa famiglia furono assegnati ad altri Elohim (Kemosh, Kos).
"egli governò il suo popolo da solo, senza l'aiuto di altri elohim." anzi gli Israeliti per procurarsi quel pezzetto di terra promessa dovettero combattere contro Moabiti Amalechiti eccetera che erano tutti discendenti di Abramo, quindi popoli cugini, di lingue quasi uguali. anzi consiglio una sana lettura della stele di Mesha (re dei Moabiti) che la Bibbia menziona. L'Altra Genesi: Stele di Mesha (http://altragenesi.blogspot.com/2015/11/stele-di-mesha.html)
"quando l'Altissimo (Elyon) fece le divisioni (secondo il numero dei figli di Israele) porzione del Signore (Jahweh) fu Giacobbe."
quindi non Abramo. a jahweh toccò un pezzo della famiglia di Abramo. altri pezzi di quella stessa famiglia furono assegnati ad altri Elohim (Kemosh, Kos).
"egli governò il suo popolo da solo, senza l'aiuto di altri elohim." anzi gli Israeliti per procurarsi quel pezzetto di terra promessa dovettero combattere contro Moabiti Amalechiti eccetera che erano tutti discendenti di Abramo, quindi popoli cugini, di lingue quasi uguali. anzi consiglio una sana lettura della stele di Mesha (re dei Moabiti) che la Bibbia menziona. L'Altra Genesi: Stele di Mesha (http://altragenesi.blogspot.com/2015/11/stele-di-mesha.html)
Moabiti, Amalechiti ecc.. tutti imparentati con cananei, con i discendenti di Ismaele (che si unisce ad una cananea), tutti peccatori idolatri. Solo Isacco è figlio di Abramo. I cugini non c'entrano una mazza.
Anche Esau si staccherà dalla discendenza Israele perchè si unirà a cananee. da cui verranno gli edomiti.
sono discendenti di Esaù (Moabiti = figli di Moab, figlio di Esaù). che poi abbiano sposato chi cazzo pareva loro ...
ma prova a cliccare sulla stele di Mesha. (per curiosità)
vedrai che Mesha si comporta nei riguardi del suo Elohim Kemosh come Giosuè verso il suo Elohim Jahweh.
la lingua dei Moabiti è mutuamente comprensibile con l'Ebraico.
sono discendenti di Esaù (Moabiti = figli di Moab, figlio di Esaù). che poi abbiano sposato chi cazzo pareva loro ...
No. Sono gli Edomiti (che poi sarebbero gli Ittiti e pensate un po'... secondo rabbini ultraortodossi anche gli Italiani...) ad essere figli di Edom un nome di Esaù.
I Moabiti sono figli di Moab figlio di Lot. Uno che offriva tranquillamente le proprie figlie ai Sodomiti per placare le loro voglie... e che ha allevato le figlie in maniera tale che costoro hanno trovato normale unirsi al padre per dargli una discendenza (invece di confidare nel Signore come Abramo). Capisci che il peccato è alla radice di questi popoli? E' ciò che insegna la Bibbia. E tutti si uniscono con Cananee (vedi Cam nella storia di Noè) direttamente o indirettamente tramite ismaelite.
Mi spiace ma bisogna ripassarsi bene le genealogie per poter trattare nella giusta luce di Israele e popoli vicini.
ma prova a cliccare sulla stele di Mesha. (per curiosità)
vedrai che Mesha si comporta nei riguardi del suo Elohim Kemosh come Giosuè verso il suo Elohim Jahweh.
Mi pare si tratti di argomenti molto specialistici ma in concreto non ho capito dove vuole andare a parare sinceramente.
la lingua dei Moabiti è mutuamente comprensibile con l'Ebraico.
E l'ebraico pare sia un dialetto fenicio. Ma è normale essendo nomadi gli ebrei prendevano un po' da tutti.
Abramo dovrebbe significare semplicemente patriarca o primo patriarca, può darsi che sia sicuramente esistito un primo patriarca degli ebrei, ma che forse non si chiamava Abramo
No. Sono gli Edomiti (che poi sarebbero gli Ittiti e pensate un po'... secondo rabbini ultraortodossi anche gli Italiani...) ad essere figli di Edom un nome di Esaù.
I Moabiti sono figli di Moab figlio di Lot. Uno che offriva tranquillamente le proprie figlie ai Sodomiti per placare le loro voglie... e che ha allevato le figlie in maniera tale che costoro hanno trovato normale unirsi al padre per dargli una discendenza (invece di confidare nel Signore come Abramo). Capisci che il peccato è alla radice di questi popoli? E' ciò che insegna la Bibbia. E tutti si uniscono con Cananee (vedi Cam nella storia di Noè) direttamente o indirettamente tramite ismaelite.
Mi spiace ma bisogna ripassarsi bene le genealogie per poter trattare nella giusta luce di Israele e popoli vicini.
Mi pare si tratti di argomenti molto specialistici ma in concreto non ho capito dove vuole andare a parare sinceramente.
E l'ebraico pare sia un dialetto fenicio. Ma è normale essendo nomadi gli ebrei prendevano un po' da tutti.
In un libro, scientifico, ho letto che l'incesto è tranquillamente praticato in circa 250 specie animali, quindi perchè le figlie di Moab avrebbero commesso peccato se la natura accetta che 250 specie di esseri viventi pratichino anche questo metodo per avere una discendenza?
solo pretesti. non rispondi nella sostanza. ti invito ancora : clicca sulla stele di Mesha e leggila senza paraocchi.
In un libro, scientifico, ho letto che l'incesto è tranquillamente praticato in circa 250 specie animali, quindi perchè le figlie di Moab avrebbero commesso peccato se la natura accetta che 250 specie di esseri viventi pratichino anche questo metodo per avere una discendenza?
Dio ha permesso l'incesto ai primi uomini perchè si procreassero, cosa più che ovvia. Ovviamente vivevano distanti, non sotto lo stesso tetto (in pratica era come fossero cugini). Si deve immaginare la cosa nel modo più santo possibile. Poi quando la popolazione cominciò a diventare tanta non fu più necessario l'incesto. Oltretutto il decadimento fisico degli uomini progressivo (causa del peccato) l'ha sconsigliato per i noti motivi di salute. Quindi non fu più permesso. Gli animali lo praticano perchè sono bestie, Cireno... sicuramente se vai a vedere come vivono quegli animali scoprirai che hanno difficoltà a trovare partner o qualche altra necessità strettamente connessa alla sopravvivenza in un determinato contesto. Quando è possibile fare il meglio Dio vuole che facciamo il meglio, questo è il concetto.
In un libro, scientifico, ho letto che l'incesto è tranquillamente praticato in circa 250 specie animali, quindi perchè le figlie di Moab avrebbero commesso peccato se la natura accetta che 250 specie di esseri viventi pratichino anche questo metodo per avere una discendenza?
non è che tutti praticano l'incesto
Dio ha permesso l'incesto ai primi uomini perchè si procreassero, cosa più che ovvia. Ovviamente vivevano distanti, non sotto lo stesso tetto (in pratica era come fossero cugini). Si deve immaginare la cosa nel modo più santo possibile. Poi quando la popolazione cominciò a diventare tanta non fu più necessario l'incesto. Oltretutto il decadimento fisico degli uomini progressivo (causa del peccato) l'ha sconsigliato per i noti motivi di salute. Quindi non fu più permesso. Gli animali lo praticano perchè sono bestie, Cireno... sicuramente se vai a vedere come vivono quegli animali scoprirai che hanno difficoltà a trovare partner o qualche altra necessità strettamente connessa alla sopravvivenza in un determinato contesto. Quando è possibile fare il meglio Dio vuole che facciamo il meglio, questo è il concetto.
Sappiamo che Sara era probabilmente la sorella di Abramo, lo dice anche il Genesi 20,12 quello che meno si conosce è il matrimonio di Giacobbe con due sorelle contemporaneamente. Dice il Genesi 29
16Ora Làbano aveva due figlie; la maggiore si chiamava Lia e la più piccola si chiamava Rachele. 17Lia aveva gli occhi smorti, mentre Rachele era bella di forme e avvenente di aspetto, 18perciò Giacobbe amava Rachele. Disse dunque: «Io ti servirò sette anni per Rachele, tua figlia minore». 19Rispose Làbano: «Preferisco darla a te piuttosto che a un estraneo. Rimani con me». 20Così Giacobbe servì sette anni per Rachele: gli sembrarono pochi giorni tanto era il suo amore per lei. 21Poi Giacobbe disse a Làbano: «Dammi la mia sposa, perché il mio tempo è compiuto e voglio unirmi a lei». 22Allora Làbano radunò tutti gli uomini del luogo e diede un banchetto. 23Ma quando fu sera, egli prese la figlia Lia e la condusse da lui ed egli si unì a lei. 24Làbano diede la propria schiava Zilpa alla figLia, come schiava. 25Quando fu mattina... ecco era Lia! Allora Giacobbe disse a Làbano: «Che mi hai fatto? Non è forse per Rachele che sono stato al tuo servizio? Perché mi hai ingannato?». 26Rispose Làbano: «Non si usa far così nel nostro paese, dare, cioè, la più piccola prima della maggiore. 27Finisci questa settimana nuziale, poi ti darò anche quest'altra per il servizio che tu presterai presso di me per altri sette anni». 28Giacobbe fece così: terminò la settimana nuziale e allora Làbano gli diede in moglie la figlia Rachele. 29Làbano diede alla figlia Rachele la propria schiava Bila, come schiava. 30Egli si unì anche a Rachele e amò Rachele più di Lia. Fu ancora al servizio di Labano per altri sette anni.
Emv scrive che gli incesti erano permessi per popolare il mondo ma qui siamo nell'era dei patriarchi di israele, forse inventati, ma certamente raffigurativi di una realtà, eppure tranquillamente, e il mondo era già ben popolato, la Bibbia ci spiega che si poteva sposare la propria sorella o perfino sposare due sorelle essendone anche imparentato in qualche misura.
da questo passo non si capisce che è sorella, e infatti labanò è zio
il matrimonio tra cugini fino a tempi recenti non era considerato incesto
Sappiamo che Sara era probabilmente la sorella di Abramo, lo dice anche il Genesi 20,12
Sorella da parte solo di padre per cui sorellastra.
quello che meno si conosce è il matrimonio di Giacobbe con due sorelle contemporaneamente. Dice il Genesi 29
Cugine.
Emv scrive che gli incesti erano permessi per popolare il mondo ma qui siamo nell'era dei patriarchi di israele, forse inventati, ma certamente raffigurativi di una realtà, eppure tranquillamente, e il mondo era già ben popolato, la Bibbia ci spiega che si poteva sposare la propria sorella o perfino sposare due sorelle essendone anche imparentato in qualche misura.
Cireno, tieni presente che il legislatore di Israele è Mosè.
E' lì che il Signore dà un primo giro di vite alle leggi civili degli uomini.
Poi verrà Cristo è compirà la Legge.
Sono delle fasi.
Quando Dio chiede ad Abramo di sacrificargli il figlio Isacco, questi mica si scandalizza per la richiesta di un sacrificio umano...
ma perchè gli chiede il primogenito tanto desiderato. La gente era quella, Cireno ma Dio vi si è calato e tramite loro ha fatto noi...
da questo passo non si capisce che è sorella, e infatti labanò è zio
il matrimonio tra cugini fino a tempi recenti non era considerato incesto
scusa ma questo passo è della Bibbia
23Ma quando fu sera, egli prese la figlia Lia e la condusse da lui ed egli si unì a lei.24Làbano diede la propria schiava Zilpa alla figLia, come schiava. 25Quando fu mattina... ecco era Lia! Allora Giacobbe disse a Làbano: «Che mi hai fatto? Non è forse per Rachele che sono stato al tuo servizio? Perché mi hai ingannato?». 26Rispose Làbano: «Non si usa far così nel nostro paese, dare, cioè, la più piccola prima della maggiore. 27Finisci questa settimana nuziale, poi ti darò anche quest'altra per il servizio che tu presterai presso di me per altri sette anni». 28Giacobbe fece così: terminò la settimana nuziale e allora Làbano gli diede in moglie la figlia Rachele.
e parla di due sorelle, Lia e Rachele sono sorelle, e anche parenti di Giacobbe, visto che Làbano è suo zio.
scusa ma questo passo è della Bibbia
23Ma quando fu sera, egli prese la figlia Lia e la condusse da lui ed egli si unì a lei.24Làbano diede la propria schiava Zilpa alla figLia, come schiava. 25Quando fu mattina... ecco era Lia! Allora Giacobbe disse a Làbano: «Che mi hai fatto? Non è forse per Rachele che sono stato al tuo servizio? Perché mi hai ingannato?». 26Rispose Làbano: «Non si usa far così nel nostro paese, dare, cioè, la più piccola prima della maggiore. 27Finisci questa settimana nuziale, poi ti darò anche quest'altra per il servizio che tu presterai presso di me per altri sette anni». 28Giacobbe fece così: terminò la settimana nuziale e allora Làbano gli diede in moglie la figlia Rachele.
e parla di due sorelle, Lia e Rachele sono sorelle, e anche parenti di Giacobbe, visto che Làbano è suo zio.
si, ma non è che c'è un incesto tra sorelle, ma le due sorelle vanno in matrimonio al cugino
Insomma la Tanach ha tanti passi che letti con gli occhi odierni suscitano scandalo, a questo punto mi chiedo: o la tanach è totalmente inventata dagli uomini o dobbiamo prenderla così come è e non starci a discutere oppure (terzo ed ultimo caso) contiene sia Verità che falsità. Sbagliato, secondo me, è la quarta opzione che pare sia diventata l'opzione preferita da molti, chiesa romana innanzitutto, e cioè l'interpretazione con occhi moderni di quanto scritto. Ovvero se noi interpretiamo una scrittura con gli occhi di una certa società e di un certo periodo storico sociale, la Scrittura sarà tirata a destra o a manca a seconda di chi la legge.
Insomma un bel dilemma per chi si vuole accostare al giudeo-cristianesimo senza le fette di salame sugli occhi (o magari forse è meglio avere le fette di salame sugli occhi e non farsi troppe domande, tanto poi moriamo tutti.............;))
Gli animali lo praticano perchè sono bestie,
Se Dio ha creato gli animali (non credo sia stato così, ma vabbè), e se gli animali, che non hanno libero arbitrio, praticano l'incesto, evidentemente a Dio andava bene così...o osi contestare la sua volonta?
Se Dio ha creato gli animali (non credo sia stato così, ma vabbè), e se gli animali, che non hanno libero arbitrio, praticano l'incesto, evidentemente a Dio andava bene così...o osi contestare la sua volonta?
Che razza di ragionamento... alcuni uomini praticano il cannibaiismo e allora questo vuol dire che è una disposizione naturale e proponibile a tutti gli uomini?
Tuttavia se accade un evento straordinario come che delle persone rimangono disperse, cosa che è già successa, per la caduta di un aereo sulle montagne e un'individuo muore gli altri se lo mangiano perchè devono sopravvivere. Si chiama fare di necessità virtù.
Quegli animali incestuosi avranno qualche ragione biologica che gli dà dei vantaggi.
Insomma la Tanach ha tanti passi che letti con gli occhi odierni suscitano scandalo, a questo punto mi chiedo: o la tanach è totalmente inventata dagli uomini o dobbiamo prenderla così come è e non starci a discutere oppure (terzo ed ultimo caso) contiene sia Verità che falsità. Sbagliato, secondo me, è la quarta opzione che pare sia diventata l'opzione preferita da molti, chiesa romana innanzitutto, e cioè l'interpretazione con occhi moderni di quanto scritto. Ovvero se noi interpretiamo una scrittura con gli occhi di una certa società e di un certo periodo storico sociale, la Scrittura sarà tirata a destra o a manca a seconda di chi la legge.
Insomma un bel dilemma per chi si vuole accostare al giudeo-cristianesimo senza le fette di salame sugli occhi (o magari forse è meglio avere le fette di salame sugli occhi e non farsi troppe domande, tanto poi moriamo tutti.............;))
Gesù Cristo si è posto come riformatore della Tenach e dell'ebraismo.
Devi solo deciderti.
Se continui con questo metro allora perchè non la religione babilonese od egiziana
da cui gli ebrei traggono diverse cose.
Rimandare ad un passato più perfetto tanto più è antico è solo una scusa per non decidere mai oggi.
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