Visualizza Versione Completa : Proteggimi da ciò che voglio
E che cosa fa la gente quando vede qualcosa tutti i giorni? Desidera... desidera, ma non può avere, perché non tutti possono avere, e questo causa invidia e frustrazione. C'è qualcuno che si spinge a commettere crimini spinto da questo impulso, ma si tratta di una minoranza, una buona parte invece negli ultimi anni ha trovato nei social network una valvola di sfogo e va vomitando insulti e livore verso chiunque sia abbastanza in vista e in qualche modo genericamente responsabile da essere bersaglio. E chi meglio dei politici corrisponde a questo identikit? Ora se la prendono con Benigni che ha detto di votare si al referendum costituzionale. Ma certo, i democratici sarebbero loro e sei democratico anche tu fino a quando gli dai ragione, altrimenti no. Pregiudizi, luoghi comuni, ottusità e stupidità erano abbastanza diffuse anche prima, ma non essendoci una cassa di risonanza che amplificasse i messaggi inutili tutto finiva davanti a una bottiglia di vino, nella migliore delle ipotesi. Ora invece il vaso di Pandora è completamente aperto e lo spettacolo molto spesso non è affatto edificante.
https://www.youtube.com/watch?v=egEU42lmXV8
Girava una leggenda anni fa secondo la quale fu emessa una ordinanza che impedisse pubblicità che mostrassero troppo a lungo bambini troppo belli e perfetti (mi pare che fosse la Pampers, parliamo di 30 anni fa). Secondo la leggenda pare che le violenze sui neonati fossero aumentate del 400%, la cosa si spiegava in questo modo: padri con una vita lavorativa frustrante tornavano a casa dopo una giornata di merda vedevano in tv bimbi bellissimi e sorridenti mentre a fianco a loro si trovavano i loro figli piccoli, sempre piangenti, spesso malati e probabilmente non belli come i modelli visti in TV. Quasi come a sbattergli in faccia il fallimento della loro vita se paragonato al modello ideale della famiglia Kinder/Barilla. Di lì a cercare di zittire gli infanti con le percosse il passo era brevissimo... per molto tempo se ne sono viste molte meno di quelle pubblicità, poi la tv con il tempo è diventata meno centrale nella vita di tutti i giorni e probabilmente hanno allentato la presa, ma in ogni caso siamo bombardati da impulsi e di immagini di cose che dobbiamo desiderare. E' il mercato bellezza, o forse l'evoluzione naturale. Un destino inevitabile perché anelato disperatamente. Una canzone anni fa diceva "proteggimi da ciò che voglio". Balasso lo spiega benissimo:
https://www.youtube.com/watch?v=oRJFyHRasOU
Attenzione non voglio condannare gli invidiosi, voglio solo chiamarli col loro vero nome. Anche perché come si vede dai video di Balasso l'invidia è il vero motore del commercio, del consumismo e del capitalismo.
https://www.youtube.com/watch?v=KFZZBIpfdwY
questa è la famosa piramide di Maslow:
http://blog.tradetrackeritaly.it/wp-content/uploads/2015/11/10945736_10206023971707832_7050548844777437118_n.j pg
siamo davvero così sicuri che quelli che si lamentano in rete si battano davvero per chi vive negli strati più bassi della piramide, o forse vorrebbero solo garantire per se l'accesso al vertice?
E se così fosse è pensabile una società in cui siano tutti in prima classe? In cui tutti arrivano per forza primi in ogni gara e dove indipendentemente dal merito tutti hanno lo stesso?
Molti pensano che quello che conta non è il punto di partenza uguale (che è il paradigma della società meritocratica) bensì il punto di arrivo (che di fatto è la società comunista, anche se chi la propugna spesso non lo sa)
ditemi condividete il senso di questa immagine?
http://www.pugetsoundoff.org/sites/default/files/users/88864/slideshows/blogs/Equality/1607/equity-vs-equality.jpg
e il nostro mondo occidentale è davvero in questa situazione?
a me piuttosto sembra che nello stadio ci siano i posti più comodi e di lusso e quelli più scomodi e lontani, e che tutti vorrebbero "viaggiare in prima" (gli unici che davvero sono a un livello più basso della staccionaata sono i senzatetto ma chi se la prende coi più ricchi non mi pare che lo faccia per loro, lo fa piuttosto per avere un posto in prima fila a discapito di qualcun altro, in sostanza vuole vincere la competizione dell'invidia col proprio vicino)
https://www.youtube.com/watch?v=HHk7a0AIi04
Mi piacerebbe sapere cosa ne pensano di queste cose Maestrale pedro Hermes Felipe K.
vi do altri spunti di riflessione:
E se tassassimo solo i ricchi? | noiseFromAmeriKa (http://noisefromamerika.org/articolo/se-tassassimo-solo-ricchi)
supponiamo di voler forzare una redistribuzione delle ricchezze dai più ricchi ai più poveri inseguendo il mito della uguaglianza al punto di arrivo
E se tassassimo solo i ricchi?9 gennaio 2016 • lodovico pizzati (http://noisefromamerika.org/profilo-utente/lodovico-pizzati)
Per l'imposta federale sul reddito, negli USA, ci stanno arrivando paradossalmente riducendo le tasse sui ricchi.
Nel mio precedente articolo (http://noisefromamerika.org/articolo/speriamo-che-ricchi-diventino-ancora-piu-ricchi) notavo come negli Stati Uniti (il paese con il meccanismo fiscale più progressivo dei paesi industrializzati (https://lh3.googleusercontent.com/-4QJRukHrJ5c/TYhks_W3tFI/AAAAAAAABOU/tpmi4_tRNIQ/s1600/taxburden.jpg)) i poveri non paghino tasse sul reddito, la middle class paghi poco o quasi nulla ed il 20% più ricco paghi quasi tutto. La divergenza con il sistema fiscale delle social democrazie europee è talmente accentuata che questo divario può sembrare incolmabile. In realtà, fino a 35 anni fa, il sistema fiscale americano non era poi così diverso da quello europeo, ma grazie a quattro principali riforme fiscali negli Stati Uniti sono riusciti a ridurre gradualmente, e alla fin fine drasticamente, il peso fiscale per il cittadino medio, lasciando il grosso del carico fiscale sul 20% più ricco della popolazione.
Fino al 1981 l’aliquota che incideva sul reddito dell’household mediano (il nostro average Joe) era del 28%, mentre l’aliquota massima era del 70% e toccava redditi al di sopra di $544,000 all’anno (in prezzi 2013). Come già discusso nel precedente articolo, oggi la stragrande maggioranza dei nuclei familiari arriva al massimo ad una aliquota marginale del 15%, mentre quella massima è ora al 39.6% per i guadagni oltre i $465,000 (Qui (http://taxfoundation.org/sites/taxfoundation.org/files/docs/fed_individual_rate_history_adjusted.pdf) la tabella con lo storico delle aliquote sul reddito statunitense).
Le prime due riforme fiscali sono avvenute con Reagan, nel 1981 (https://en.wikipedia.org/wiki/Economic_Recovery_Tax_Act_of_1981) e nel 1986 (https://en.wikipedia.org/wiki/Tax_Reform_Act_of_1986), la terza con Clinton nel1997 (https://en.wikipedia.org/wiki/Taxpayer_Relief_Act_of_1997), e la quarta con Bush nel 2003 (https://en.wikipedia.org/wiki/Jobs_and_Growth_Tax_Relief_Reconciliation_Act_of_2 003). Le riforme fiscali americane solitamente fanno notizia perché riducono le tasse sui ricchi (e questo è vero) ma quello che passa inosservato è la riduzione ancora più notevole per la middle class. Ed è questo che ha reso il sistema fiscale così progressivo. La riforma del 1981 è stata tutto sommato modesta, ma ha segnato una inversione di rotta dalla tendenza socialista degli anni ‘70. Quella del 1986 è servita soprattutto a semplificare e, mentre era stata ideata per essere fiscalmente neutrale, le entrate fiscali sono addirittura aumentate di $50 miliardi di allora, all'anno. Il grosso della riduzione fiscale per la middle class è avvenuto sotto Clinton nel 1997 e ancora di più con Bush nel 2003. Nel 1997 e nel 2003 l’aliquota per la middle class non è cambiata, ma oltre all’aumento delle deduzioni sono stati introdotti dei tax credit che hanno azzerato le tasse per milioni di americani.
Per paragonare l’impatto fiscale sul cittadino mediano in anni diversi bisogna per forza utilizzare il reddito mediano in termini reali, il quale, come illustrato nel grafico qui sotto, fluttua con l’andamento dell’economia e non è cresciuto poi molto negli ultimi trent'anni, anzi è diminuito di un 10% dalla fine degli anni '90 (questo è altro tema, su cui varrebbe la pena riflettere separatamente).
https://lh6.googleusercontent.com/89OiZ-5j8-pgFzQjtIuETLXI5Z4yrbbEo3oM4o0QGGINkq1LxaTIBt2NmD8x Z7afDPrk9oMhzs6Ywx5kTL09oVH8C5iNNc4T4tInukjlY5A5iD 0r8KXYLH8lP8LlFi-PfXFUVRO_
Source: FRED (https://research.stlouisfed.org/fred2/series/MEHOINUSA672N#)
Il reddito del nucleo familiare mediano oscilla, aumentando nei periodi di boom e calando durante le recessioni. In termini reali, nella seconda metà degli anni ottanta cresce da $49,000 a $53,000, per poi calare nella recessione del 1990-1991 da $53,000 a $50,000. Durante il boom degli anni ‘90 cresce da $50,000 fino a $58,000, per poi calare leggermente con la recessione del 2001. Con la grande recessione del 2008-2009 il reddio mediano scende da $57,000 a pressapoco i $53,000 del giorno d’oggi. Ondeggiamenti a parte, il reddito reale mediano è in crescita di un $125 all’anno. Ma facendo la media di questi ultimi 30 anni (dal 1986 al 2015) il reddito mediano in termini reali è di $54,000, e per semplicità utilizzerò questa cifra per paragonare il carico fiscale dell’average Joe negli ultimi tre decenni.
Come già trattato nell’articolo precedente, da questo reddito lordo si toglie ciò che è deducibile per ricavare l’imponibile tassabile. Le deduzioni principali sono la standard deduction e le personal exemptions. Tutte due in crescita negli ultimi trent’anni in termini nominali, ma anche in termini reali. E già questo indica che l’imponibile tassabile è in costante diminuzione.
https://lh3.googleusercontent.com/-WBS-NPHwxboF_ZeTAKAffeiL7z6NGlc5s9WwYYstzfQSjZaBcYzY7y IfYXqgj49N_fUxIn_t4l_JrWiAk7T6TMf2sqiynVuxa_kEd9RL VnrqeODH9ytN6zsvVhmuvzYLihm-A27
Source: taxpolicycenter.org (http://www.taxpolicycenter.org/taxfacts/displayafact.cfm?Docid=171)
La standard deduction intermini nominali cresce pressapoco quanto l’inflazione, perciò l’impatto è relativamente piatto. Eccezione per il 2003 quando, grazie alla riforma fiscale di quell'anno, la standard deduction balza da $7,850 a $9,500. Nel complesso l’imponibile tassabile diminuisce con una standard deduction in aumento.
https://lh4.googleusercontent.com/HK0RUGROHYahsYfKTfN-zweoekg2laGTASDbVRPrfmbyB7I53USZOyb_nTjWx4qzTcV5f0 _d-_PXHbZQHzd8TfemxNSOavRSg7AxLLFgtoxfG_4N007Ai7Cocii 0U3rj8bIbNxcI
Source: irs.gov (https://www.irs.gov/pub/irs-soi/02inpetr.pdf)
In prezzi odierni le personal exemptions, e cioè l’ulteriore deduzione per ogni membro del nucleo familiare, in termini reali è abbastanza costante sui $4,000 di dollari odierni. L’unico balzo significativo lo troviamo con la riforma fiscale del 1986.
Il Child Tax Credit, invece, è una novità introdotta con la riforma fiscale del 1997 e, come vedremo, ha l’impatto più significativo sulla tipica famiglia americana. Inizialmente introdotto come uno sconto di $400 sulle tasse, per ogni figlio dipendente, con la riforma fiscale del 2003 questo sconto è stato fissato a $1000 per dipendente. Non essendo indicizzato per l’inflazione l’impatto di questo tax credit è in diminuzione.
https://lh6.googleusercontent.com/kjf1J_Tx85nYLS8XOThcYa7K7r9oZtiu4qQQHxLTGCG6xPK-SHZtxgxH76NiJDIEZghSTdwEkj-K51CcM8Q-2pnmUzIj-n84rvQqH2lU9gRoDGP15SY1e9gyQdv7h8MI2xT6ur-O
Source: Wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/Child_tax_credit)
Riguardo le aliquote, l’household mediano è sempre stato dentro lo scaglione del 15% dalla riforma fiscale del 1986. Una ulteriore riduzione c’è stata con la riforma fiscale del 2003, dove i primi $18,000 dell’imponibile (in prezzi 2015) vengono tassati solo al 10%.
Nel complesso, quanto paga una famiglia tipica con $54,000 di reddito lordo ed un paio di figli a carico? Togliendo dal lordo solo le deduzioni più importanti (standard deduction ed exemptions), applicando le aliquote vigenti in ogni anno, e infine applicando il Child Tax Credit si hanno le seguenti tasse:
https://lh5.googleusercontent.com/WfsALg-rk2w0o6FiGO21yEXNsAR1F66uUmKiBateiQe8wbKPxKJjPa4di NAqqiNoKDWeOMdg1OVgSO0iuSTnjRrzM0RPc1gUYulsrxfjSkh-1WoxycXFYkSCRCutmxG2fEzcDwyQ
In dollari del 2015, la famiglia tipica è stata avvantaggiata soprattutto dalle riforme fiscali del 1997 e del 2003. Se trent’anni fa pagava $4,000 di imposte federali sul reddito, nell’ultimo decennio questo peso fiscale è praticamente sparito pesando in questo ultimo decennio in media un $500 all’anno! Stiamo parlando di $40-$50 mensili su un lordo di $4,500 al mese.
Naturalmente le riforme fiscali di questi ultimi anni hanno agevolato tutte le fasce di reddito e volendo si può ripetere l’esercizio per ogni quintile. Per paragone prendiamo un reddito elevato, maggiore all’80% degli altri nuclei familiari (sulla soglia del top 20%, il quintile più ricco). In prezzi 2015 utilizziamo per questa famiglia un reddito lordo di $120,000 per ognuno degli ultimi trent’anni.
https://lh6.googleusercontent.com/K38OyUG_MlneA-kaQ2uUrKFCd_MmWAi188pTucmX9yWxDnDxLNKYRxKtI659QBWe xDX22g-MEihZzBm_sqWy0ScX4Ady9b8biaebn03JnLuJSt9XdfZb5GXqt QdAz8l1sea6raCP
In termini reali quale famiglia ci ha guadagnato di più da queste riforme fiscali? In termini assoluti la famiglia ricca con $120,000 di reddito lordo ha visto le sue tasse ridursi da $18,000 a $10,000. La famiglia mediana con $54,000 di reddito lordo ha visto le tasse ridursi da $4000 a $500. In termini relativi la famiglia mediana ha visto le imposte federali sul reddito praticamente scomparire, mentre la famiglia ricca le ha viste quasi dimezzarsi.
In sintesi, quasi dimezzate le tasse sul ricco e quasi azzerate le tasse sull’average Joe. Questo rende il meccanismo fiscale molto più progressivo perché ora il ricco paga relativamente molto di più dell’average Joe, anche se in termini assoluti adesso paga molto di meno di quanto pagava prima. Come è possibile?
La risposta istintiva potrebbe essere che gli americani hanno atrofizzato le entrate fiscali e così facendo chissà di quanto hanno ridotto la spesa pubblica e i benefici pubblici per l’average Joe. Ma i dati invece dicono tuttaltro. Se guardiamo alle entrate fiscali dalla federal income tax (la tassa sul reddito imposta dal governo centrale), naturalmente aggiustata in prezzi reali, vediamo che, a parte le naturali oscillazioni dovute alla presenza di recessioni, queste entrate fiscali sono aumentate:
https://lh5.googleusercontent.com/Jx0dxCH4r3R9cYqq4Zii__PTRw7f7kDPusqgxuWn0uTiOaygIh CvsAjG6xA-GZldTbY8iJ-o1h0aiIQOPJqat06lo_IuOa4Jrh6q6PhvHKUkzaPfbCS0RLsgo GR__y68XpZpeQ1P
Source: taxpolicycenter.org (http://www.taxpolicycenter.org/taxfacts/displayafact.cfm?Docid=203)
Se la torta delle entrate fiscali non si è rimpicciolita, un altro termine può saltare alla mente: voodoo economics (https://www.youtube.com/watch?v=X2UAuFArbOY), l’espressione denigratoria utilizzata dall’establishment repubblicano durante le primarie del 1980 per criticare la Reaganomics. Il concetto alla base della rivoluzione reaganiana erano gli incentivi. Se tasso il ricco per redistribuire al povero, creo un incentivo perverso sia per il povero che per il ricco: al margine entrambi preferiscono lavorare di meno, ergo produrre di meno, ed il benessere nazionale nel complesso diminuisce. In base a questo ragionamento Reagan decise di invertire la rotta della politica fiscale.
In questi ultimi trent’anni di graduale diminuzione della pressione fiscale, le entrate fiscali sono paradossalmente aumentate. In parte questo può essere dovuto alla crescita economica generale ma, dato che il carico fiscale pesa sempre di più sul 20% più ricco, questo aumento sembra dovuto soprattutto al fatto che i ricchi stanno diventando sempre più ricchi. Allora che lezione possiamo apprendere da questa esperienza americana? Gli Stati Uniti hanno raggiunto il massimo di progressività fiscale tassando di meno il ricco, quasi proprio non tassando per niente la middle class, e fregandosene dell’impatto sulla disparità di reddito che questo sistema fiscale ha.
Al contrario, per l’ideologia socialista la progressività fiscale è invece vista come il mezzo per raggiungere il vero fine, che è la riduzione della disuguaglianza economica: tasso di più il ricco per redistribuire al povero. Questa è una scelta di politica fiscale che dipende da ciò che sta a cuore al policy maker (e dell’elettorato che lo elegge). Ma qual è il fine ultimo? È il benessere in termini assoluti o il benessere relativo al mio vicino di casa? Se il fine ultimo è ridurre l’ineguaglianza, allora pur di ottenere una varianza minore (meno divario tra il ricco e il ceto medio) finisco per tassare di più il ricco. Ma facendo così rischio di far meno cassa e mi tocca compensare col tassare anche il ceto medio, riducendo così anche il reddito medio e mediano.
Se invece la disuguaglianza non mi interessa, più abbiente è il ricco, e meno devo far cassa sulle spalle della middle class, che in termini assoluti alla fine può ritrovarsi messa meglio di prima.
Noise from Amerika è giunto a questa conclusione
Speriamo che i ricchi diventino ancora più ricchi | noiseFromAmeriKa (http://noisefromamerika.org/articolo/speriamo-che-ricchi-diventino-ancora-piu-ricchi)
Speriamo che i ricchi diventino ancora più ricchi1 gennaio 2016 • lodovico pizzati (http://noisefromamerika.org/profilo-utente/lodovico-pizzati)
Praticamente metà degli americani non paga tasse sul reddito. E tre quarti dei nuclei familiari arriva, al massimo, ad un’aliquota marginale del 15%. In questo sistema l’84% dei $1.4 trilioni di entrate dalla tassa sul reddito viene pagato solo dal 20% più ricco, gente che guadagna almeno $10,000 al mese. Per questo la social democrazia di Bernie Sanders non trova spazio negli USA.
L’Internal Revenue Service (IRS), il fisco americano, ha pubblicato da poco i moduli per il pagamento delle income taxes del 2015. Non sono un esperto di tasse ma mi ha sempre incuriosito scoprire quanto pagano gli americani. Naturalmente sappiamo che il governo federale (centrale) statunitense riceve un totale di entrate fiscali di $3 trilioni (dati 2014 (https://www.whitehouse.gov/sites/default/files/omb/budget/fy2016/assets/hist02z1.xls)). Di questi il grosso sono proprio income taxes: $1.4 trilioni, pari al 42% della torta. Un altro 40% sono le payroll taxes che vanno a pagare la social insurance. Le corporate taxes sono solo $0.3 trilioni (un misero 10% del totale). Il resto sono tasse minori. Questo per quanto riguarda il governo federale. Poi ogni stato raccoglie soprattutto le sales taxes, mentre le città si tengono le property taxes.
Ma questi sono dati aggregati e a me interessa sapere quanto paga l’average Joe, l’americano medio. Qui le cose si fanno più complicate perché il tutto dipende non solo da quanto si guadagna, ma anche se marito e moglie dichiarano le tasse assieme, da quanti figli hanno, se hanno il mutuo, le spese sanitarie e una miriade di cosucce deducibili.
Per prima cosa, quanto guadagna l’americano medio? O più di preciso, quanto guadagna il nucleo familiare medio (il cosiddetto household), perché dal punto di vista fiscale il tutto si misura in nuclei familiari. Non ha importanza che ci siano oltre 300 milioni di americani, quello che importa al fisco è che la popolazione è raggruppata in 116 milioni di tax-paying households. Bene, l’household medio guadagna al lordo $67mila, ma come sappiamo la media viene fatta sommando il reddito di tutte le famiglie (Bill Gates e Warren Buffett inclusi) e dividendo per il numero di famiglie. Il dato medio può dare una versione un po’ distorta dell’average Joe ed è più indicato utilizzare il reddito dell’householdmediano, che è $53mila: ossia, metà dei nuclei familiari americani guadagna meno di $53mila e metà guadagna di più di $53mila. Possiamo fare meglio e suddividere per quintili (dati US census (http://www.census.gov/hhes/www/income/data/historical/household/2014/h01AR.xls) 2014):
20% di famiglie
40% di famiglie
60% di famiglie
80% di famiglie
95% di famiglie
fino a $21,432
fino a $41,186
fino a $68,212
fino a $112,262
fino a $206,568
Il 20% delle famiglie americane guadagna meno di $21mila, il 40% guadagna meno di $41mila, il 60% guadagna meno di $68mila, l’80% guadagna meno di $112mila, il 95% guadagna meno di $206mila, e il 5% più ricco guadagna su su su, fino ai bilionari.
Ora, sapere quanto pagano di tasse in ogni scaglione è un po’ più complicato perché appunto non sappiamo se il nostro average Joe che guadagna $53mila è sposato, se ha figli, eccetera … Il census americano fornisce dati sui nuclei familiari: il 48% è sposato, in media ci sono 1.8 figli per coppia, e così via. Ma queste caratteristiche del nucleo familiare sono sparpagliate lungo la distribuzione del reddito. A prescindere, questi particolari alla fine non hanno un grosso peso perché, da come scopriremo, il fisco americano è assai generoso a questi livelli di reddito.
Il modulo 1040 per la dichiarazione dei redditi funziona così: per scoprire il reddito tassabile partendo dal reddito lordo dichiarato ci sono una serie di possibili detrazioni che tralascierò per concetrarmi sulle due principali: la standard deduction e la exemption. Il reddito lordo non è tutto tassabile, difatti si può sottrarre la standard deduction di $12,600 per coppie (e $6,300 per singoli). Non è finita qua, perché poi si possono sottrarre le exemptions, e cioè $4,000 per ogni membro del nucleo familiare. Il singolo sottrae altri $4,000; la coppia senza figli $8,000, la coppia con un figlio a carico $12,000; la coppia con due figli $16,000; la coppia con tre figli $20,000 e mi fermo qui.
Allora, prendiamo il nostro average Joe che guadagna con la moglie $53,000 in lordo. Sottraiamo $12,600 di standard deduction, e $16,000 di exemption (arrotondo a 2 gli 1.8 figli della media americana). Scopriamo che il suo reddito tassabile finisce per essere $24,400 (53 meno 12.6 meno 16). E quante tasse paga il nostro average Joe? Dopo mi soffermo sulle aliquote marginali americane, ma per arrivare subito al dunque, secondo la tabella fiscale di questo anno, con $24,400 di reddito tassabile la income tax è $2,741. E il nostro average Joe le paga? No! Il fisco americano ti fa una sorpresa perché una volta che hai scoperto quanto devi pagare, ora puoi dedurre il child tax credit, ovvero togli altri $1000 per ogni figlio che hai. Quindi il nostro average Joe con due figli a carico sottrae $2,000 e paga solo $741 di tasse. Se ha tre figli non paga un bel niente. Su $53,482 lordi, una famiglia tipica paga $741 all’anno, e cioè il 1,4% scarso, praticamente nulla.
Ora, magari il vicino di casa senza moglie e figli che guadagna solo $41,000 lordi finisce per pagare di più: $41,000 lordi meno $6300 di standard deduction (per il single) e meno solo $4000 di exemption, si arriva a $30,700 di reddito tassabile che equivale a $4,043 di income tax, il 9,9% del lordo. Quindi è difficile dire che tutti quelli che guadagnano meno di $53,000 non pagano le tasse, ma la percentuale di coppie è considerevole, in più la media di due bimbi per famiglia non è fantascienza. Insomma, pressapoco metà degli americani non deve praticamente neanche pagare l’income tax. Se i più poveri non pagano e, da quel che abbiamo visto, nemmeno il ceto medio-basso (la lower-middle class) paga, chi li paga questi $1.4 trillion di income tax?
Guardiamo all’altro vicino di casa di average Joe, quello a capo della famiglia che guadagna in lordo $68,200 all’anno, meglio del 60% dei nuclei familiari americani. Detraiamo la standard deduction di $12,600 per la coppia, e $16,000 di exemptions (diciamo che anche lui ha moglie e due figli): il reddito tassabile diventa $49,600. La tabella del fisco indica $6,514 di tasse, meno $2,000 di child tax credit e siamo a $4,514, e cioè solo il 6,6% del lordo. Ma che aliquote marginali vengono utilizzate per determinare queste tabelle fiscali? Per il 2015 queste:
Tax Rate
Single
Coppia
10%
$1 - $9,225
$1 - $18,450
15%
$9,226-$37,450
$18,451-$74,900
25%
$37,451-$90,750
$74,901-$151,200
28%
$90,751-$189,300
$151,201-$230,450
33%
$189,301-$411,500
$230,451-$411,500
35%
$411,501-$413,200
$411,501-$464,850
39.60%
oltre $413,200
oltre $464,850
Ricapitolando, la coppia con due figli che guadagna $68,200 di lordo, e di questi $49,600 sono tassabili, deve pagare il 10% sui primi $18,450, e sul rimanente $31,150 paga il 15%. In sostanza tutta queste aliquote che vanno su (25%, 28%, 33%, 35%, 39.6%) non toccano minimamente la maggior parte degli americani, dato che una famiglia tipica, sopra il 60% delle altre e sotto il top 20%, al massimo paga una tassa marginale del 15% (e come abbiamo visto una tassa media del 6,6%).
Infatti lo scaglione dell’aliquota del 15% è talmente ampio che finisce per prendere dentro quasi tutto il quarto quintile. Guardiamo a quella modesta famiglia che guadagna $112,262, un misero $9,355 al mese, al di sopra dell’80% dei nuclei familiari americani. Qui siamo nel ceto medio-alto (upper-middle class). Togliamo i canonici $12,600 di standard deduction e i $16,000 di exemption per famiglia tipica: il reddito tassabile è di $83,662. Di questi, i primi $18,450 sono tassati al 10%, e quasi tutto il resto al 15%. Solo gli ultimi $8,762 vengono tassati allo scaglione del 25%. Il totale di tasse è $12,506 meno i $2,000 di child tax credit siamo a $10,506, una tassa media solo del 9,4% rispetto al lordo!
In sintesi, la stragrande maggioranza dei nuclei familiari americani (l’80%) raramente vede un’aliquota marginale oltre il 15%. Per questo mi viene da ridere pensando al dibattito elettorale per le primarie repubblicane, quando, prendendo fiato dalla caccia al mussulmano, ogni candidato presentava il suo programma fiscale con una flat tax che si aggirava sul 14.5%. Per la vasta maggioranza dell’elettorato si tratta quasi quasi di un aumento delle tasse!
In sintesi, gli americani più poveri (quelli con un reddito equivalente alla media italiana) ovviamente pagano zero tasse, ma praticamente anche il ceto medio-basso non ha tasse da pagare. Il ceto medio-alto al massimo vede delle aliquote al 10% e 15%. In sostanza è solo il 20% più ricco che paga praticamente quasi tutti i $1.4 trilioni di income tax. Questi sono i miei calcoli a spanne visti da un capo famiglia con modulo 1040 in mano, ma i dati aggregati combaciano. Secondo il Wall Street Journal (http://www.wsj.com/articles/top-20-of-earners-pay-84-of-income-tax-1428674384) ecco in che proporzioni vengono pagati gli $1.4 trilioni per quintili di reddito, ossia i vari ceti (stima 2014):
Quintili
Fascia di reddito
Quota del totale versato
poveri
$0-$24,200
-2.2%
ceto medio-basso
$24,200-$47,300
-1.0%
ceto medio
$47,300-$79,500
5.9%
ceto medio-alto
$79,500-$134,300
13.4%
ricchi
Sopra $134,300
83.9%
I numeri negativi per il 40% meno abbiente risultano dal fatto che il congresso americano ha deciso di incanalare alcuni benefici tramite l’income tax, forse per incentivare a dichiarare il reddito comunque o a lavorare comunque. In sostanza, tramite altre deductions non discusse in questo articolo (tipo l’Earned Income Tax Credit) l’IRS ti manda un assegno. Non solo un risarcimento di tasse pre pagate, ma proprio soldi in più.
Ma torniamo ai ricchi, quel 20% della popolazione che guadagna il 50% del reddito nazionale e che paga l’84% del totale delle tasse sul reddito versate. E pensiamo agli allarmi lanciati da Bernie Sanders, che ci avverte che il divario tra ricchi e poveri è il più elevato dagli anni ‘20. Se riflettiamo un secondo su cosa passa per la testa al nostro average Joe mentre compila il modulo 1040, ci rendiamo conto che un politico social democratico, come si auto definisce Sanders, non ha futuro negli Stati Uniti. È relegato ad essere una macchietta dovuta ad una dose di carisma personale aplificata dal rapporto energia-età, ma non c’è proprio spazio per questo tipo di idee. Lo slogan social-democratico del “dagli al ricco” può funzionare in Europa dove il peso fiscale ricade sopra le spalle del ceto medio-basso. Ma negli Stati Uniti l‘80% della popolazione è un free rider sulla groppa del 20% più ricco.
Non solo, ci sono delle esternalità positive ad avere tutti questi ricconi. Pensiamo alla Google car di Page e Brin che darà la possibilità al nostro average Joe di avere l’autista personale. Pensiamo a Bezos e Musk che, indipendentemente, hanno fatto atterrare un razzo in verticale, consentendo enormi risparmi per il settore spaziale, inaugurando una nuova sfera di crescita economica con benefici per tutti. Pensiamo alle auto elettriche di Musk, alla filantropia di Gates, a Trump che fa venire alla luce del sole tutto il razzismo americano, e così via. Oltre a queste esternalità positive i ricchi pagano il conto per tutti.
Sotto questo profilo l’America è un paese unico. Si gode di un apparato pubblico di ottimo livello che è alla base di un sistema che dà opportunità di crescita impensabili anche agli ultimi arrivati. E tutto questo viene pagato dal quinto più ricco della popolazione, mentre le decisioni su come amministrare il bene pubblico vengono prese dalla maggioranza. Allora qui bisogna fare una considerazione: speriamo che i ricchi diventino ancora più ricchi, perchè in questo sistema vuol dire non solo niente tasse per il ceto medio basso, ma ormai anche sempre meno tasse anche per il ceto medio alto.
Tutto ciò ha un che di surreale. Come è possibile che i ricchi e potenti decidano di tirare la carretta per tutti? In effetti, come indica questo recente articolo del New York Times (http://www.nytimes.com/2015/12/30/business/economy/for-the-wealthiest-private-tax-system-saves-them-billions.html?hp&action=click&pgtype=Homepage&clickSource=story-heading&module=second-column-region®ion=top-news&WT.nav=top-news&_r=0), il sistema fiscale americano è progressivo fino ad un certo punto. La partita si gioca all’interno del top 20% (vedi tabella WSJ (http://taxprof.typepad.com/.a/6a00d8341c4eab53ef01b8d101987b970c-640wi)): tra il 19% di famiglie che guadagnano tra un $120mila a un $600mila all’anno (un 62 milioni di americani), e il top 1% (3 milioni di cittadini o circa 1,2 milioni di famiglie). In realtà il problema non è nemmeno il top 1%, ma il top 0.1% e forse il top 0.05%, ossia fra le 100mila e le 50mila famiglie di multi milionari (e i bilionari) che usufruiscono di scappatoie fiscali costruite ad hoc a suon di lobbying. Sono queste scappatoie fiscali, disegnate chiaramente per famiglie con redditi almeno multi-milionari, che consentono loro di pagare tax rates da average Joe. Per questo Bernie Sanders che dichiara con la moglie $200mila di reddito, e che è costretto a pagare un’aliquota marginale del 28%, ce l’ha a morte con i super ricchi che non tirano la carretta quanto lui. Ma è una battaglia tra alcuni milioni di ricchi come Sanders e qualche decina di migliaia di uber ricchi come i tizi menzionati nell’articolo del New York Times. Una questione importante, sia chiaro, e che fa molto discutere (alla fine tutta l'attenzione mediatica ottenuta da Piketty e soci con i loro scritti si deve proprio alla presenza di queste scappatoie fiscali per quelle poche decine di migliaia di uber ricchi) ma, occorre riconoscerlo, è improbabile assai che questa possa diventare la questione fondamentale su cui l'altro 80% delle famiglie concentra le proprie decisioni di voto.
Pur tenendo conto di questa ingiustizia degli straricchi nei confronti dei ricchi, rimane il fatto che la stragrande maggioranza degli americani, anche se con redditi da capogiro quando confrontati a quelli italiani, pagano delle tasse irrisorie sul proprio reddito. Questo perché la distribuzione di reddito non è un gioco a somma zero, dove se uno diventa ricco è a scapito del povero. Con questo sistema fiscale è vero il contrario.
Iannis aggiungiamo a questo thread gli articoli sul tema più interessanti del Termometro Politico?
Mi piacerebbe sapere cosa ne pensano di queste cose @Maestrale (https://forum.termometropolitico.it/member.php?u=14582) @pedro (https://forum.termometropolitico.it/member.php?u=12117) @Hermes (https://forum.termometropolitico.it/member.php?u=8029) @Felipe K. (https://forum.termometropolitico.it/member.php?u=14287)
Thread molto molto interessante (hai fatto bene a non postarlo sul Fondoscala) ma lungo da leggere, tra oggi e domani quando trovo un pò di tempo rispondo.
https://www.youtube.com/watch?v=66vfRh7e8_4
Una delle canzoni mistiche del maestro che preferisco in assoluto. Questa forse mi piace ancora di più, e pure lei è senz'altro in tema.
https://www.youtube.com/watch?v=LqQ1IcwfD04
Thread molto molto interessante (hai fatto bene a non postarlo sul Fondoscala) ma lungo da leggere, tra oggi e domani quando trovo un pò di tempo rispondo.
Laboratorio TP serve a questo per me.
Tra l'altro volevo spostare qui il thread sul paradosso di Fermi e altre postare altre riflessioni
non è l'unico thread che ho aperto
vorrei poi trovare un collegamento tra le varie parti
sto lavorando all'unificazione di argomenti che mi interessano, io vedo un filo conduttore comune
E che cosa fa la gente quando vede qualcosa tutti i giorni? Desidera... desidera, ma non può avere, perché non tutti possono avere, e questo causa invidia e frustrazione. C'è qualcuno che si spinge a commettere crimini spinto da questo impulso, ma si tratta di una minoranza, una buona parte invece negli ultimi anni ha trovato nei social network una valvola di sfogo e va vomitando insulti e livore verso chiunque sia abbastanza in vista e in qualche modo genericamente responsabile da essere bersaglio. E chi meglio dei politici corrisponde a questo identikit? Ora se la prendono con Benigni che ha detto di votare si al referendum costituzionale. Ma certo, i democratici sarebbero loro e sei democratico anche tu fino a quando gli dai ragione, altrimenti no. Pregiudizi, luoghi comuni, ottusità e stupidità erano abbastanza diffuse anche prima, ma non essendoci una cassa di risonanza che amplificasse i messaggi inutili tutto finiva davanti a una bottiglia di vino, nella migliore delle ipotesi. Ora invece il vaso di Pandora è completamente aperto e lo spettacolo molto spesso non è affatto edificante.
https://www.youtube.com/watch?v=egEU42lmXV8
Premesso che non so quali critiche siano state rivolte a Benigni e che personalmente voterò NO al prossimo referendum costituzionale, sono d'accordo in linea generale sulla tua analisi nella prima parte del post: l'avidità e l'invidia può portare chi è in grado di farlo a commettere dei crimini
Questo perchè siamo esseri umani, siamo fatti di carne e sangue, e dunque possiamo essere poco ragionevoli
D'altra parte è per questo che esiste lo Stato, la Polizia, la magistratura e tutti quegli organi preposti alla tutela dell'ordine, per preservare il vivere civile dalla possibile degenerazione dei singoli.
Attenzione però a distinguere un crimine da una critica, ancorchè pure la seconda occasionalmente possa essere motivata dalla frustrazione è comunque lecita.
Girava una leggenda anni fa secondo la quale fu emessa una ordinanza che impedisse pubblicità che mostrassero troppo a lungo bambini troppo belli e perfetti (mi pare che fosse la Pampers, parliamo di 30 anni fa). Secondo la leggenda pare che le violenze sui neonati fossero aumentate del 400%, la cosa si spiegava in questo modo: padri con una vita lavorativa frustrante tornavano a casa dopo una giornata di merda vedevano in tv bimbi bellissimi e sorridenti mentre a fianco a loro si trovavano i loro figli piccoli, sempre piangenti, spesso malati e probabilmente non belli come i modelli visti in TV. Quasi come a sbattergli in faccia il fallimento della loro vita se paragonato al modello ideale della famiglia Kinder/Barilla. Di lì a cercare di zittire gli infanti con le percosse il passo era brevissimo... per molto tempo se ne sono viste molte meno di quelle pubblicità, poi la tv con il tempo è diventata meno centrale nella vita di tutti i giorni e probabilmente hanno allentato la presa, ma in ogni caso siamo bombardati da impulsi e di immagini di cose che dobbiamo desiderare. E' il mercato bellezza, o forse l'evoluzione naturale. Un destino inevitabile perché anelato disperatamente. Una canzone anni fa diceva "proteggimi da ciò che voglio". Balasso lo spiega benissimo:
https://www.youtube.com/watch?v=oRJFyHRasOU
In tutto il forum di Termometro Politico però facciamo spesso l'errore di polarizzare qualsiasi tipo di argomento per poi buttarla in caciara
Rossi contro neri, liberisti contro keynesiani, bananas contro antibananas eccetera
A mio parere quello di cui stai parlando tu c'entra poco col mercato , si tratta semplicemente dell'influenza dei massmedia sulle masse... è un fenomeno che sociologia e psicologia delle masse studia fin dai tampi in cui uscì il film Quarto potere.
Che poi in sede d'analisi, e di ipotesi di regolamentazione, ognuno di noi auspicherebbe misure diverse (o l'assenza di misure) a seconda della propria estrazione culturale questo è un discorso che va fatto in un secondo momento: un fenomeno va prima riconosciuto e analizzato, solo successivamente si può pensare a come è opportuno organizzarsi.
Quindi pongo una domanda: siamo tutti d'accordo sul fatto che i massmedia possono influenzare le coscienze? Io senz'altro si.
Non conosco il caso da te citato, ma non urlo allo scandalo se le autorità intervengono a fin di bene come nell'esempio che hai fatto, regolamentando trasmissioni dell'etere che causano un aumento dei crimini di massa
Attenzione non voglio condannare gli invidiosi, voglio solo chiamarli col loro vero nome. Anche perché come si vede dai video di Balasso l'invidia è il vero motore del commercio, del consumismo e del capitalismo.
https://www.youtube.com/watch?v=KFZZBIpfdwY
Mah, su questo non saprei io non sono così estremista
Se io compro un abito elegante assolvo il bisogno di coprirmi dal freddo, di essere socialmente accettabile (non posso girare nudo in strada), coniugandolo con il mio desiderio di essere elegante, di esprimere al meglio l'idea che ho di me attraverso un abito che mi piace
Non c'è nulla di male in questo
Il capitalismo è solo un sistema economico, con altri sistemi alternativi non è che lo cose sarebbero necessariamente diverse dato che la psiche umana è sempre la stessa.
E' la potenza del marketing dei massmedia di cui parlavo nello scorso post che porta alcuni esseri umani, quelli più influenzabili, ad acquistare oggetti che in realtà sono inutili o valgono meno del prezzo fissato, creando degli status symbol che si fissano nella psiche. Ma nei paesi comunisti attraverso la propaganda avviene la stessa cosa, quindi il capitalismo anche qui c'entra poco.
questa è la famosa piramide di Maslow:
http://blog.tradetrackeritaly.it/wp-content/uploads/2015/11/10945736_10206023971707832_7050548844777437118_n.j pg
siamo davvero così sicuri che quelli che si lamentano in rete si battano davvero per chi vive negli strati più bassi della piramide, o forse vorrebbero solo garantire per se l'accesso al vertice?
E se così fosse è pensabile una società in cui siano tutti in prima classe? In cui tutti arrivano per forza primi in ogni gara e dove indipendentemente dal merito tutti hanno lo stesso?
Molti pensano che quello che conta non è il punto di partenza uguale (che è il paradigma della società meritocratica) bensì il punto di arrivo (che di fatto è la società comunista, anche se chi la propugna spesso non lo sa)
ditemi condividete il senso di questa immagine?
http://www.pugetsoundoff.org/sites/default/files/users/88864/slideshows/blogs/Equality/1607/equity-vs-equality.jpg
e il nostro mondo occidentale è davvero in questa situazione?
a me piuttosto sembra che nello stadio ci siano i posti più comodi e di lusso e quelli più scomodi e lontani, e che tutti vorrebbero "viaggiare in prima" (gli unici che davvero sono a un livello più basso della staccionaata sono i senzatetto ma chi se la prende coi più ricchi non mi pare che lo faccia per loro, lo fa piuttosto per avere un posto in prima fila a discapito di qualcun altro, in sostanza vuole vincere la competizione dell'invidia col proprio vicino)
https://www.youtube.com/watch?v=HHk7a0AIi04
Il fatto che l'invidia effettivamente esista non significa che non esistano anche enormi diseguaglianze sociali di fronte alle quali, chi come me è progressista, si sforza di studiare sistemi finalizzati a porvi rimedio senza penalizzare nessuno.
Dipende appunto dal bisogno della piramide: se il bisogno è quello di andare allo stadio è un discorso, si tratta appunto di un bisogno indotto con vari meccanismi e in quel caso per quanto mi riguarda la low class si può anche attaccare al piffero.
Ma se parliamo di accesso al cibo, alle cure mediche, all'istruzione di base per te è la stessa cosa? Per me no.
molto interessante
nel fine settimana leggo con più calma
Il fatto che l'invidia effettivamente esista non significa che non esistano anche enormi diseguaglianze sociali di fronte alle quali, chi come me è progressista, si sforza di studiare sistemi finalizzati a porvi rimedio senza penalizzare nessuno.
Dipende appunto dal bisogno della piramide: se il bisogno è quello di andare allo stadio è un discorso, si tratta appunto di un bisogno indotto con vari meccanismi e in quel caso per quanto mi riguarda la low class si può anche attaccare al piffero.
Ma se parliamo di accesso al cibo, alle cure mediche, all'istruzione di base per te è la stessa cosa? Per me no.
a Cuba funziona proprio come dici tu... casa, istruzione, cibo, cure mediche previste dallo stato per tutti
il risultato è che quasi tutte le persone si lamentano che muoiono di fame (anche se sono palesemente in ottima salute) e che quasi tutte le ragazze si prostituiscono per comprare i seguenti fondamentali oggetti
1) capi di abbigliamento firmati
2) gioielli
3) elettrodomestici di ogni tipo
4) amenità varie
di studiare si rompono il cazzo
una casa ce l'hanno e se possono si prostituiscono per permutarla per una più in centro
il cibo ce l'hanno l'unica cosa che le interessa è andare in posti di lusso dove gli altri cubani non vanno e bere come delle spugne
se vai in un qualunque locale, qualsiasi spiaggia, ma anche per le strade se ti interessa una ragazza devi solo schioccare le dita...
prova a fare lo stesso in Italia
a me il comunismo piace che ti devo dire, ma ho dei forti dubbi sul fatto che la maggioranza della popolazione sia sincera quando dice che si muore di fame li
Mah, su questo non saprei io non sono così estremista
Se io compro un abito elegante assolvo il bisogno di coprirmi dal freddo, di essere socialmente accettabile (non posso girare nudo in strada), coniugandolo con il mio desiderio di essere elegante, di esprimere al meglio l'idea che ho di me attraverso un abito che mi piace
Non c'è nulla di male in questo
Il capitalismo è solo un sistema economico, con altri sistemi alternativi non è che lo cose sarebbero necessariamente diverse dato che la psiche umana è sempre la stessa.
E' la potenza del marketing dei massmedia di cui parlavo nello scorso post che porta alcuni esseri umani, quelli più influenzabili, ad acquistare oggetti che in realtà sono inutili o valgono meno del prezzo fissato, creando degli status symbol che si fissano nella psiche. Ma nei paesi comunisti attraverso la propaganda avviene la stessa cosa, quindi il capitalismo anche qui c'entra poco.
questo è quello che contesto io
secondo me tu inverti causa ed effetto (come anche una certa sinistra in Italia)
il modello berlusconiano non ha fatto presa perché la gente è stata plagiata ma perché la gente anelava di fare parte di quel modello
non ci è stata costretta, ha aspettato quel modello di vita come il deserto aspetta l'acqua
a Cuba funziona proprio come dici tu... casa, istruzione, cibo, cure mediche previste dallo stato per tutti
il risultato è che quasi tutte le persone si lamentano che muoiono di fame (anche se sono palesemente in ottima salute) e che quasi tutte le ragazze si prostituiscono per comprare i seguenti fondamentali oggetti
1) capi di abbigliamento firmati
2) gioielli
3) elettrodomestici di ogni tipo
4) amenità varie
di studiare si rompono il cazzo
una casa ce l'hanno e se possono si prostituiscono per permutarla per una più in centro
il cibo ce l'hanno l'unica cosa che le interessa è andare in posti di lusso dove gli altri cubani non vanno e bere come delle spugne
se vai in un qualunque locale, qualsiasi spiaggia, ma anche per le strade se ti interessa una ragazza devi solo schioccare le dita...
prova a fare lo stesso in Italia
a me il comunismo piace che ti devo dire, ma ho dei forti dubbi sul fatto che la maggioranza della popolazione sia sincera quando dice che si muore di fame li
Guarda che mica solo a Cuba, funziona cosi in quasi tutto il mondo
Ovunque ci sia una sanità pubblica, un'istruzione pubblica e le mense dei poveri
Praticamente ovunque tranne che negli USA
Guarda che mica solo a Cuba, funziona cosi in quasi tutto il mondo
Ovunque ci sia una sanità pubblica, un'istruzione pubblica e le mense dei poveri
Praticamente ovunque tranne che negli USA
in che senso?
In tutti i paesi hai diritto a cibo casa istruzione e sanità gratis? Non mi sembra
In tutti i paesi schiocchi le dita e ti scopi qualsiasi ragazza che ti passa davanti? Non mi sembra
questo è quello che contesto io
secondo me tu inverti causa ed effetto (come anche una certa sinistra in Italia)
il modello berlusconiano non ha fatto presa perché la gente è stata plagiata ma perché la gente anelava di fare parte di quel modello
non ci è stata costretta, ha aspettato quel modello di vita come il deserto aspetta l'acqua
Quale sarebbe l'ordine causa/effetto corretto che io inverto?
in che senso?
In tutti i paesi hai diritto a cibo casa istruzione e sanità gratis? Non mi sembra
In tutti i paesi schiocchi le dita e ti scopi qualsiasi ragazza che ti passa davanti? Non mi sembra
Sì, in tutti i paesi civili con l'eccezione degli Stati Uniti ci sono scuole pubbliche, ospedali pubblici e mense per i poveri
Schioccare le dita per scoparsi una ragazza non capisco cosa c'entri
Quali sarebbero la causa e l'effetto reali invece?
il desiderio
la gente desidera
vuole riempirsi gli occhi del lusso, dello sfarzo, della ostentazione di ricchezza
ma davvero pensi che qualcuno costringa la gente a comprare i giornali di gossip?
si spendono miliardi per dare una istruzione ai giovani ma loro dimenticano quello che imparano perché il più delle volte non gli interessa affatto
ricordano benissimo con chi è sposato ora Brad Pitt e con chi era sposato prima... non fanno alcuna fatica a ricordarlo, anzi muoiono dalla voglia di saperlo...
questo è il punto, nessuno gli ha fatto delle ore di lezione interrogandoli e dandogli un voto per passare un esame, ma loro ricordano solo quello...
https://www.facebook.com/salon/videos/10153420067871519/?pnref=story
Sì, in tutti i paesi civili con l'eccezione degli Stati Uniti ci sono scuole pubbliche, ospedali pubblici e mense per i poveri
Schioccare le dita per scoparsi una ragazza non capisco cosa c'entri
non hai capito la differenza
a Cuba tutte queste cose sono GRATIS e garantite dallo stato: casa, cibo (ci sono le razioni per tutti con un numero definito persino di gamberi), istruzione, sanità
in nessun altro posto funziona così eh
il desiderio
la gente desidera
vuole riempirsi gli occhi del lusso, dello sfarzo, della ostentazione di ricchezza
ma davvero pensi che qualcuno costringa la gene a comprare i giornali di gossip?
si spendono miliardi per dare una istruzione ai giovani ma loro dimenticano quello che imparano perché il più delle volte non gli interessa affatto
ricordano benissimo con chi è sposato ora Brad Pitt e con chi era sposato prima... non fanno alcuna fatica a ricordarlo, anzi muoiono dalla voglia di saperlo...
questo è il punto, nessuno gli ha fatto delle ore di lezione interrogandoli e dandogli un voto per passare un esame, ma loro ricordano solo quello...
https://www.facebook.com/salon/videos/10153420067871519/?pnref=story
Ho mai scritto che il desidero è creato dai massmedia?
No
I massmedia fanno leva su un sentimento che è già presente nell'animo umano per creare uno status symbol, su questo sono d'accordo
non hai capito la differenza
a Cuba tutte queste cose sono GRATIS e garantite dallo stato: casa, cibo (ci sono le razioni per tutti con un numero definito persino di gamberi), istruzione, sanità
in nessun altro posto funziona così eh
Infatti io ho parlato di accesso al cibo, all'istuzione di base e alla sanità intesi come avvengono nei paesi occidentali
Cuba non c'entrava niente, l'hai tirata fuori tu
Ho mai scritto che il desidero è creato dai massmedia?
No
I massmedia fanno leva su un sentimento che è già presente nell'animo umano per creare uno status symbol, sono d'accordo
c'è uno che fa i video che pensa per esempio che la gente fumi a causa delle pubblicità (che non esistono più tra l'altro da decenni)
https://www.facebook.com/montemagno/videos/963159970418487/
ascolta questo nuovo guru
Infatti io ho parlato di accesso al cibo, all'istuzione di base e alla sanità intesi come avvengono nei paesi occidentali
Cuba non c'entrava niente, l'hai tirata fuori tu
scusa ma tu vuoi che queste cose siano garantite a tutti per legge?
in Italia mica è così eh ci sono un sacco di senzatetto e gente che non riesce a mangiare e rovista nella immondizia
per non parlare del fatto che l'istruzione costa e la sanità ha dei costi essa stessa, non è che ti danno le medicine gratis, casomai le paghi meno
insomma non starai per caso dicendo che in Italia stanno tutti bene? Chi glielo dice ai 5 stelle ai comunisti e ai civatiani?
http://lolworthy.com/wp-content/uploads/2016/01/bernie-sanders-socialism-scare-gif.gif
scusa ma tu vuoi che queste cose siano garantite a tutti per legge?
in Italia mica è così eh ci sono un sacco di senzatetto e gente che non riesce a mangiare e rovista nella immondizia
per non parlare del fatto che l'istruzione costa e la sanità ha dei costi essa stessa, non è che ti danno le medicine gratis, casomai le paghi meno
insomma non starai per caso dicendo che in Italia stanno tutti bene? Chi glielo dice ai 5 stelle ai comunisti e ai civatiani?
No aspetta tu fai veramente dei voli pindarici enormi quando discuti, e fra l'altro continui ad attribuirmi cose che non ho scritto... a me piace mantenere un ordine altrimenti la discussione diventa sterile e stucchevole come quelle sul fondo.
In Italia come nel resto del mondo non stanno tutti bene e la povertà esiste, io non ho mai scritto che stanno tutti bene.
Scioglendo la matassa, nel momento in cui mi parlavi di bisogni indotti che in realtà secondo te non sono indotti, ho introdotto i temi dell'istruzione di base, della salute e del cibo semplicemente per differenziare eventuali bisogni indotti da quelli reali. E l'ho fatto perchè parlavi di status symbol, invidia e compagnia bella... se io ho una malattia e mi devo curare non è un bisogno indotto o generato dall'invidia, ma è senz'altro sopravvivenziale, quindi se si vuole approcciare un discorso in maniera seria vanno fatte sempre delle distinzioni ed evitare di fare di tutta un'erba un fascio
Se però vuoi fare una discussione sul comunismo sui civatiani o su Cuba basta intendersi, ma in questo caso m'interessa poco.
Hatshepsut
05-02-16, 12:39
No aspetta tu fai veramente dei voli pindarici enormi quando discuti, e fra l'altro continui ad attribuirmi cose che non ho scritto... a me piace mantenere un ordine altrimenti la discussione diventa sterile e stucchevole come quelle sul fondo.
In Italia come nel resto del mondo non stanno tutti bene e la povertà esiste, io non ho mai scritto che stanno tutti bene.
Scioglendo la matassa, nel momento in cui mi parlavi di bisogni indotti che in realtà secondo te non sono indotti, ho introdotto i temi dell'istruzione di base, della salute e del cibo semplicemente per differenziare eventuali bisogni indotti da quelli reali. E l'ho fatto perchè parlavi di status symbol, invidia e compagnia bella... se io ho una malattia e mi devo curare non è un bisogno indotto o generato dall'invidia, ma è senz'altro sopravvivenziale, quindi se si vuole approcciare un discorso in maniera seria vanno fatte sempre delle distinzioni ed evitare di fare di tutta un'erba un fascio
Se però vuoi fare una discussione sul comunismo sui civatiani o su Cuba basta intendersi, ma in questo caso m'interessa poco.
Scusate se mi intrometto con una domanda.
Leggendovi mi chiedevo se questi desideri superflui siano davvero superflui. Cioè una volta che l'essere umano ha riempito la pancia, il fatto che inizi a desiderare anche altro è davvero solo indotto dalle tentazioni del mercato o è qualcosa di innato e che ci sarebbe comunque?
Scusate se mi intrometto con una domanda.
Leggendovi mi chiedevo se questi desideri superflui siano davvero superflui. Cioè una volta che l'essere umano ha riempito la pancia, il fatto che inizi a desiderare anche altro è davvero solo indotto dalle tentazioni del mercato o è qualcosa di innato e che ci sarebbe comunque?
mi intrometto pure io
credo che una volta "riempita la pancia" si cominci ad ascoltare altri bisogni (cultura, cura di sè ecc.) che - secondo me - erano già presenti, ma che erano accantonati perchè "riempire la pancia" era primario
Scusate se mi intrometto con una domanda.
Leggendovi mi chiedevo se questi desideri superflui siano davvero superflui. Cioè una volta che l'essere umano ha riempito la pancia, il fatto che inizi a desiderare anche altro è davvero solo indotto dalle tentazioni del mercato o è qualcosa di innato e che ci sarebbe comunque?
"Le tentazioni del mercato" secondo me, come dicevo a Gianluca, è un modo sbagliato per definire questo fenomeno.
Pubblicità, propaganda e marketing esistono in qualsiasi sistema politico, comunista, capitalista o fascista che sia... il sistema politico-economico c'entra poco con questo discorso
Le tentazioni non sono del mercato, sono dell'uomo. E i pubblicitari oggi come gli esperti della propaganda ieri, nei secoli di secoli, hanno sempre architettato semplicemente dei modi per sfruttarli a proprio vantaggio. Il che non è necessariamente un male da anatema, intendiamoci: un conto è se faccio pubblicità ad un iphone, un altro se faccio pubblicità ad una pistola.
Accadeva già nell'impero romano fin dagli spettacoli del circo massimo
Il desiderio è qualcosa di naturale che esiste già dentro ognuno di noi, ma ciò non toglie che può essere influenzato da chi è bravo nel farlo. That's my point of view
I
Quindi pongo una domanda: siamo tutti d'accordo sul fatto che i massmedia possono influenzare le coscienze? Io senz'altro si.
Sì, possono, ma poi ci si deve fare un'altra domanda: in che misura ?
Perchè è chiaro che esiste anche una sfera di libertà di scelta.
Magari bisognerebbe chiedersi quali sono i fattori che rendono le persone più o meno influenzabili dalle comunicazioni di massa, dal marketing, ecc.
La butto lì: l'istruzione ?
Può essere. Credo sia abbastanza facilmente dimostrabile che le scelte e i gusti sono stratificati in base al livello di istruzione, ma anche in base all'estrazione sociale e alla condizione economica.
D'altra parte anche il sistema scolastico può contribuire a creare categorie, strati... orientamenti.
Libro da leggere in merito "La distinzione. Critica sociale del gusto" P. Bourdieu
Bourdieu scrive in modo difficile, ed è uno strutturalista. Però è interessante.
Esempio:
Con questi mercanti di bisogni, venditori di beni e servizi simbolici, che vendono sempre anche se stessi, come modelli e come garanti del valore dei loro prodotti, che sono dei bravi rappresentanti, solo perché sanno presentarsi molto bene, e perché credono nel valore di quello che presentano e rappresentano, l’autorità simbolica del venditore, integra e affidabile, assume la forza di un’imposizione, insieme più violenta e più dolce, poiché il venditore imbroglia il cliente solo nella misura in cui si imbroglia, in cui crede sinceramente nel valore di quello che vende. E poiché la nuova industria dell’imitazione – molto abile nel pagare con le parole e nel distribuire le parole invece delle cose a coloro che, non potendo pagarsi le cose, accettano di pagarsi con le parole – trova al suo stesso interno la propria clientela privilegiata, la piccola borghesia di tipo nuovo è predisposta a collaborare, con una convinzione senza limiti, all’imposizione della stile di vita proposto dalla nuova borghesia, meta probabile della sua traiettoria, ed oggetto effettivo delle sue aspirazioni. In poche parole, questa piccola borghesia di consumatori, che vuole appropriarsi a credito, cioè prima del tempo, prima che sia arrivato il suo momento, degli attributi costitutivi dello stile di vita legittimo – “residenze” dai nomi all’antica e appartamenti a Merlin-Plage, automobili di falso lusso e finte vacanze di lusso – è del tutto adatta a svolgere il ruolo di cinghia di trasmissione ed a fare entrare nella corsa ai consumi e nella concorrenza coloro da cui vuole distinguersi ad ogni costo, e da cui si distingue, tra l’altro, per il fatto che si sente legittimata ad insegnar loro lo stile di vita legittimo, con un’attività simbolica, che non ha solo per effetto quello di produrre il bisogno dei propri prodotti, e quindi, alla lunga, di legittimarsi e di legittimare coloro che lo esercitano, ma anche di legittimare l’arte di vivere che propone come modello, cioè quello della classe dominante o, in termini più esatti, delle frazioni che ne costituiscono l’avanguardia etica
Non ho mai scritto che i massmedia siano onnipotenti Druuna, o che possono plagiare una persona. O che, ancora, possano far nascere desideri che non siano già dentro di noi... se leggi i miei post è mezz'ora che sto dicendo a tutti che non è quello che penso
Il desiderio è qualcosa di naturale che esiste già dentro ognuno di noi, ma ciò non toglie che può essere influenzato da chi è bravo nel farlo. That's my point of view
Avrei da obiettare anche qui.
Non è proprio vero che il desiderio è "naturale".
Il bisogno è naturale.
Ma ci sono società in cui certi desideri non esistono.
Non esistono perchè non c'è un motivo concreto per averli. E anche perchè c'è una cultura che non è impostata sul "voglio avere sempre di più" o sul "voglio vivere sempre più comodamente".
Cose che a noi sembrano "naturali",in realtà sono "culturali".
Non ho mai scritto che i massmedia siano onnipotenti Druuna, o che possono plagiare una persona. O che, ancora, possano far nascere desideri che non siano già dentro di noi... se leggi i miei post è mezz'ora che sto dicendo a tutti che non è quello che penso
Scusa non ho letto tutto.
Comunque è un argomento molto complesso :)
Avrei da obiettare anche qui.
Non è proprio vero che il desiderio è "naturale".
Il bisogno è naturale.
Ma ci sono società in cui certi desideri non esistono.
Non esistono perchè non c'è un motivo concreto per averli. E anche perchè c'è una cultura che non è impostata sul "voglio avere sempre di più" o sul "voglio vivere sempre più comodamente".
Cose che a noi sembrano "naturali",in realtà sono "culturali".
Ma infatti io in questo mi dissocio dalla cultura di estrema sinistra e do ragione a Gianluca: il desiderio esiste già in partenza. Lo confermano anche tutti i manuali di psicologia da Freud in poi.
I massmedia possono al massimo influenzare, ma non possono creare nulla ex-novo.
Hatshepsut
05-02-16, 12:58
"Le tentazioni del mercato" secondo me, come dicevo a Gianluca, è un modo sbagliato per definire questo fenomeno.
Pubblicità, propaganda e marketing esistono in qualsiasi sistema politico, comunista, capitalista o fascista che sia... il sistema politico-economico c'entra poco con questo discorso
Le tentazioni non sono del mercato, sono dell'uomo. E i pubblicitari oggi come gli esperti della propaganda ieri, nei secoli di secoli, hanno sempre architettato semplicemente dei modi per sfruttarli a proprio vantaggio. Il che non è necessariamente un male da anatema, intendiamoci: un conto è se faccio pubblicità ad un iphone, un altro se faccio pubblicità ad una pistola.
Accadeva già nell'impero romano fin dagli spettacoli del circo massimo
Il desiderio è qualcosa di naturale che esiste già dentro ognuno di noi, ma ciò non toglie che può essere influenzato da chi è bravo nel farlo. That's my point of view
Ecco infatti. Cioè non lo vedo così negativo, il desiderio è quello che spinge l'essere umano alla ricerca di qualcosa di più. L'aspetto negativo è che può essere sfruttato e disperso in cose futili, ma se si potenzia l'aspetto positivo questo desiderio ci serve per evolverci.
Ecco infatti. Cioè non lo vedo così negativo, il desiderio è quello che spinge l'essere umano alla ricerca di qualcosa di più. L'aspetto negativo è che può essere sfruttato e disperso in cose futili, ma se si potenzia l'aspetto positivo questo desiderio ci serve per evolverci.
Certamente, anche se gli aspetti negativi comunque secondo me non vanno sottovalutati. Un iphone non è pericoloso come una pistola ovviamente, ma anche gli iphone o la tecnologia della comunicazione moderna in generale possono avere qualche conseguenza negativa dato che è stato provato che il mezzo di comunicazione influenza la cultura di massa (su questo terreno c'è @PiccolaIena (https://forum.termometropolitico.it/member.php?u=14163) che senz'altro è molto più preparata di me)
mi intrometto pure io
credo che una volta "riempita la pancia" si cominci ad ascoltare altri bisogni (cultura, cura di sè ecc.) che - secondo me - erano già presenti, ma che erano accantonati perchè "riempire la pancia" era primario
guarda la piramide di Maslow, spiega esattamente le necessità in ordine di basilarità
No aspetta tu fai veramente dei voli pindarici enormi quando discuti, e fra l'altro continui ad attribuirmi cose che non ho scritto... a me piace mantenere un ordine altrimenti la discussione diventa sterile e stucchevole come quelle sul fondo.
In Italia come nel resto del mondo non stanno tutti bene e la povertà esiste, io non ho mai scritto che stanno tutti bene.
Scioglendo la matassa, nel momento in cui mi parlavi di bisogni indotti che in realtà secondo te non sono indotti, ho introdotto i temi dell'istruzione di base, della salute e del cibo semplicemente per differenziare eventuali bisogni indotti da quelli reali. E l'ho fatto perchè parlavi di status symbol, invidia e compagnia bella... se io ho una malattia e mi devo curare non è un bisogno indotto o generato dall'invidia, ma è senz'altro sopravvivenziale, quindi se si vuole approcciare un discorso in maniera seria vanno fatte sempre delle distinzioni ed evitare di fare di tutta un'erba un fascio
Se però vuoi fare una discussione sul comunismo sui civatiani o su Cuba basta intendersi, ma in questo caso m'interessa poco.
eh ma sei tu che hai divagato parlando di quelli che secondo te sono bisogni reali (casa e cibo lo sono, l'istruzione è molto meno basilare e la sanità è un punto secondo me controverso, poi casomai spiego perché) distinguendoli da altri bisogni.
La piramide di Maslow spiega tutto.
La riposto:
http://myimages.bravenet.com/232/187/568/9/piramidebisogni.jpg
quando tu cominci a mettere tra i bisogni primari istruzione e sanità è chiaro che la butti in politica...
la verità è che siamo una società nella quale sempre più individui riescono a salire i gradini della piramide, il problema è che tutti vogliono stare al vertice, ma questo non è possibile.
Quando un certo numero di individui è poco sotto il vertice e vede quelli del vertice ma lui non ne fa parte allora cosa fa?
Cerca di arrivare a questo vertice.
In che modo?
Conformandosi a degli standard. Per esempio con un abbigliamento di lusso.
Quindi non avendo preoccupazione di avere un riparo o del cibo si preoccupa di avere degli status symbol.
Curiosamente se ci fate caso il sesso è presente due volte: alla base, come bisogno primario (la presenza in basso vuol dire che si tratta di un bisogno come mangiare e respirare quindi un diritto innegabile, ma la sessuofobia della società occidentale moralista contemporanea ha censurato questo aspetto in molte di queste piramidi, lasciando presente la parola sesso solo legata alla affettività familiare e non al soddisfacimento dell'atto in se che invece fatto fine a se stesso è socialmente esecrabile) e come aspetto affettivo
quindi si riconosce l'esistenza di sesso senza sentimenti e non solo, si considera un bisogno fisiologico come mangiare, un diritto di base
eh ma sei tu che hai divagato parlando di quelli che secondo te sono bisogni reali (casa e cibo lo sono, l'istruzione è molto meno basilare e la sanità è un punto secondo me controverso, poi casomai spiego perché) distinguendoli da altri bisogni.
La piramide di Maslow spiega tutto.
La riposto:
http://myimages.bravenet.com/232/187/568/9/piramidebisogni.jpg
quando tu cominci a mettere tra i bisogni primari istruzione e sanità è chiaro che la butti in politica...
Non è vero non la butto necessariamente in politica (per quanto poi io sia d'accordo che siano garantiti dallo Stato, come avviene oggi nei Paesi occidentali attraverso scuole e ospedali pubblici)
Intendo semplicemente distinguere con fermezza questo tipo di bisogni, che pur non essendo strettamente primari non sono senz'altro indotti da terzi o nati dall'invidia, rispetto a quelli che appunto si prestano a questi tipi di interpretazione.
Questa è una premessa necessaria per affrontare questo discorso, perchè non riguarda tutti i bisogni ma solo un certo tipo
la verità è che siamo una società nella quale sempre più individui riescono a salire i gradini della piramide, il problema è che tutti vogliono stare al vertice, ma questo non è possibile.
Quando un certo numero di individui è poco sotto il vertice e vede quelli del vertice ma lui non ne fa parte allora cosa fa?
Cerca di arrivare a questo vertice.
In che modo?
Conformandosi a degli standard. Per esempio con un abbigliamento di lusso.
Quindi non avendo preoccupazione di avere un riparo o del cibo si preoccupa di avere degli status symbol.
Ma io su questo sono d'accordo, inizio ad obiettare solo nel momento in cui affermi che i massmedia non soffiano mai sul fuoco approfittando delle debolezze umane per fare gli interessi dei loro committenti, perchè se lo fai neghi l'evidenza e di conseguenza l'analisi nasce zoppa.
Curiosamente se ci fate caso il sesso è presente due volte: alla base, come bisogno primario (la presenza in basso vuol dire che si tratta di un bisogno come mangiare e respirare quindi un diritto innegabile, ma la sessuofobia della società occidentale moralista contemporanea ha censurato questo aspetto in molte di queste piramidi, lasciando presente la parola sesso solo legata alla affettività familiare e non al soddisfacimento dell'atto in se che invece fatto fine a se stesso è socialmente esecrabile) e come aspetto affettivo
quindi si riconosce l'esistenza di sesso senza sentimenti e non solo, si considera un bisogno fisiologico come mangiare, un diritto di base
E' normale: il bisogno affettivo è imprescindibile e determinante per la sopravvivenza di tutti i mammiferi, basti pensare che se una madre non provasse affetto abbandonerebbe i propri cuccioli che, non essendo in grado di sopravvivere appena nati, in tale eventualità andrebbero incontro a morte certa
Tutte le emozioni sono necessarie alla nostra sopravvivenza dunque, anche quelle negative come la paura che ci preserva dai pericoli maggiormente di quanto possa fare un rettile, che invece basandosi esclusivamente sull'istinto di sopravvivenza a volte rimane fregato.
Ormai questo è anche un dato scientifico assodato, da quando anche Freud ha parlato di Eros e Thanatos
Non è vero non la butto necessariamente in politica (per quanto poi io sia d'accordo che siano garantiti dallo Stato, come avviene oggi nei Paesi occidentali attraverso scuole e ospedali pubblici)
Intendo semplicemente distinguere con fermezza questo tipo di bisogni, che pur non essendo strettamente primari non sono senz'altro indotti da terzi o nati dall'invidia, rispetto a quelli che appunto si prestano a questi tipi di interpretazione.
Questa è una premessa necessaria per affrontare questo discorso, perchè non riguarda tutti i bisogni ma solo un certo tipo
boh io non la vedo così, io seguo la piramide e secondo me il governo e la politica si devono occupare dei primi due strati non possono garantire a chiunque di essere degli artisti per esempio. L'istruzione quindi secondo me, soprattutto oltre una certa età non dovrebbe essere garantita per legge.
Ma io su questo sono d'accordo, inizio ad obiettare solo nel momento in cui affermi che i massmedia non soffiano mai sul fuoco approfittando delle debolezze umane per fare gli interessi dei loro committenti, perchè se lo fai neghi l'evidenza e di conseguenza l'analisi nasce zoppa.
ma non è che soffiano sul fuoco per malafede, ovvero possono anche averla ma è irrilevante. Lo fanno perché altrimenti devono affrontare un costo molto alto. Ma chi glielo fa fare? Se gli spettatori sono degli idioti che vogliono vedere solo esplosioni sparatorie inseguimenti e scazzottate ma chi glielo fa fare di cercare di educarli? Vogliono la merda? Diamogli la merda. Questo pensano la maggior parte di loro. Un tempo non era così ma c'erano i monopoli. Anzi questo è frutto del libero mercato sopravvive solo chi sa cosa vuole davvero la gente. Questo è il mio assunto
E' normale: il bisogno affettivo è imprescindibile e determinante per la sopravvivenza di tutti i mammiferi, basti pensare che se una madre non provasse affetto abbandonerebbe i propri cuccioli che, non essendo in grado di sopravvivere appena nati, in tale eventualità andrebbero incontro a morte certa
Tutte le emozioni sono necessarie alla nostra sopravvivenza dunque, anche quelle negative come la paura che ci preserva dai pericoli maggiormente di quanto possa fare un rettile, che invece basandosi esclusivamente sull'istinto di sopravvivenza a volte rimane fregato.
Ormai questo è anche un dato scientifico assodato, da quando anche Freud ha parlato di Eros e Thanatos
no no, non ci siamo capiti
il bisogno affettivo è nel terzo gradino a partire dal basso (intimità sessuale)
nel primo c'è scritto proprio sesso. Sesso materiale: bungt e bangt alla Rocco Siffredi. Bisogno di sfogare le pulsioni sessuali con orgasmi. Si sdogana il fatto che gli uomini e le donne possano desiderare fare sesso esattamente come desiderano mangiare.
Se ci fai caso in alcune immagini della piramide il sesso fine a se stesso è stato rimosso.
http://2.bp.blogspot.com/-eP2nAmq9t88/UN25YMNJyiI/AAAAAAAAALs/CJq7NrqxvoI/s1600/image.jpg
http://www.cultorweb.com/PP/img/piramide_di_maslow.jpg
qui addirittura dice "scaricarsi"
http://lorenzolivieri.it/wp-content/uploads/2013/12/maslow.jpg
PS David si era affacciato per fare il frescone l'ho subito bannato da questo forum, che come spiegai a Maestrale considero la mia piccola oasi qui dentro e non voglio essere rotto i coglioni da gente che vuole venire a trollare o litigare :D
pareri diversi invece sono ben accetti
Attenzione non voglio condannare gli invidiosi, voglio solo chiamarli col loro vero nome. Anche perché come si vede dai video di Balasso l'invidia è il vero motore del commercio, del consumismo e del capitalismo.
https://www.youtube.com/watch?v=KFZZBIpfdwY
Gordon Gekko parlava della avidità come motore di tutto, la verità è che il desiderio è una costante infinita
l'avidità e l'invidia sono cose tipiche degli umani, negli animali il tutto è collegato in maniera diretta e contingente alla idea di sopravvivere e riprodursi, nel caso degli uomini non è assolutamente così
Io penso che siano una costante della storia umana, e che non è possibile realizzare una società comunista utopistica perché avendo desideri diversi siamo portati ad avere comportamenti diversi, eliminare l'invidia in fatto di amore secondo me è impossibile per esempio
Inviato dal mio GT-I9301I utilizzando Tapatalk
io penso che chi ce l'abbia col consumismo, col capitalismo, e che magari proponga la decrescita felice ce l'abbia contro soprattutto l'avidità e l'invidia
se ognuno ha quello che il governo ritiene necessario per vivere e non ha la possibilità di avere niente altro che non venga classificato come strettamente necessario non potrà avere avidità (a cosa servirebbe?) ne tantomeno potrà invidiare qualcuno (e per cosa se non ha niente nessuno oltre allo stretto necessario?)
questo era il socialismo reale e questa è la ragione per la quale ha fallito
l'idea comunista si scontra con le viscere profonde della natura umana
l'avidità e l'invidia sono cose tipiche degli umani, negli animali il tutto è collegato in maniera diretta e contingente alla idea di sopravvivere e riprodursi, nel caso degli uomini non è assolutamente così
https://www.youtube.com/watch?v=g6BK5Q_Dblo
boh io non la vedo così, io seguo la piramide e secondo me il governo e la politica si devono occupare dei primi due strati non possono garantire a chiunque di essere degli artisti per esempio. L'istruzione quindi secondo me, soprattutto oltre una certa età non dovrebbe essere garantita per legge.
Ma vedi, quando ti dico che un discorso va affrontato con ordine intendo proprio questo
Tu non sei d'accordo sul fatto che la salute e l'istruzione di base sia garantita come avviene oggi, ne prendo atto e ne potremmo anche discutere, ma evito di farlo perchè secondo me qui siamo OT rispetto al titolo e a quello che vuole essere il nocciolo della questione, leggendo il titolo e l'impronta iniziale che hai dato alla discussione.
Nel senso che istruzione e salute non possono essere certo annoverati tra i bisogni nati dall'invidia o dal desiderio (come sostieni tu), indotti dai massmedia (come sostiene Druuna) o innati dell'uomo di cui un buon pubblicitario può approfittare per vari motivi (come sostengo io senza parlare necessariemente di malafede).
Si tratta di bisogni necessari, se non per la stretta sopravvivenza, per un vivere civile dignitoso.
Quindi se partiamo con questo tipo di discussione diventa proprio la tipica discussione da fondo che tu vorresti evitare, in cui si buttano nel calderone anche cose che non c'entrano niente
ma non è che soffiano sul fuoco per malafede, ovvero possono anche averla ma è irrilevante. Lo fanno perché altrimenti devono affrontare un costo molto alto. Ma chi glielo fa fare? Se gli spettatori sono degli idioti che vogliono vedere solo esplosioni sparatorie inseguimenti e scazzottate ma chi glielo fa fare di cercare di educarli? Vogliono la merda? Diamogli la merda. Questo pensano la maggior parte di loro. Un tempo non era così ma c'erano i monopoli. Anzi questo è frutto del libero mercato sopravvive solo chi sa cosa vuole davvero la gente. Questo è il mio assunto
Ma io infatti uscirei dal terribile errore umano che, quando analizza fenomeni come questi, si illude di poter arrivare alla migliore conclusione possibile semplicemente trovando il colpevole più conveniente anche per difendere l'ideologia che ha abbracciato o i dogmi dell'impronta culturale di provenienza.
Sono liberista quindi per difendere il libero mercato affermo che il colpevole è l'uomo, che è un debole ed un coglione
Oppure sono un socialista (a proposito, impariamo anche ad usare i termini giusti visto che questa vuol essere una sezione di qualità... i comunisti non esistono più da decenni) e quindi per criticare il libero mercato affermo che i colpevoli sono i massmedia cattivi, che vogliono ridurci tutti a consumatori
In realtà entrambe queste conclusioni sono miopi
Non si può negare ed è evidente che i massmedia non inventano niente ma approfittano abilmente di debolezze che già sono presenti nell'animo umano (su questo hai perfettamente ragione). Assodato che il genere umano è per una buona fetta composto da coglioni non ritengo comunque opportuno lasciare che si sviluppi un sistema anarco-capitalista in cui persone intelligenti e senza scrupoli se ne approfittano, perchè comunque ciò ha ripercussioni nella società e della società faccio parte anch'io.
no no, non ci siamo capiti
il bisogno affettivo è nel terzo gradino a partire dal basso (intimità sessuale)
nel primo c'è scritto proprio sesso. Sesso materiale: bungt e bangt alla Rocco Siffredi. Bisogno di sfogare le pulsioni sessuali con orgasmi. Si sdogana il fatto che gli uomini e le donne possano desiderare fare sesso esattamente come desiderano mangiare.
Se ci fai caso in alcune immagini della piramide il sesso fine a se stesso è stato rimosso.
http://2.bp.blogspot.com/-eP2nAmq9t88/UN25YMNJyiI/AAAAAAAAALs/CJq7NrqxvoI/s1600/image.jpg
http://www.cultorweb.com/PP/img/piramide_di_maslow.jpg
qui addirittura dice "scaricarsi"
http://lorenzolivieri.it/wp-content/uploads/2013/12/maslow.jpg
Riguardo al sesso credo che la tua interpretazione sia sbagliata: per scaricarsi Maslow nei bisogni alla base della piramide intende il molto meno poetico scarico fisiologico degli organi emuntori (espettorazione, feci, urine, sudore e bile, per essere precisi)
io penso che chi ce l'abbia col consumismo, col capitalismo, e che magari proponga la decrescita felice ce l'abbia contro soprattutto l'avidità e l'invidia
se ognuno ha quello che il governo ritiene necessario per vivere e non ha la possibilità di avere niente altro che non venga classificato come strettamente necessario non potrà avere avidità (a cosa servirebbe?) ne tantomeno potrà invidiare qualcuno (e per cosa se non ha niente nessuno oltre allo stretto necessario?)
questo era il socialismo reale e questa è la ragione per la quale ha fallito
l'idea comunista si scontra con le viscere profonde della natura umana
l'avidità e l'invidia sono cose tipiche degli umani, negli animali il tutto è collegato in maniera diretta e contingente alla idea di sopravvivere e riprodursi, nel caso degli uomini non è assolutamente così
https://www.youtube.com/watch?v=g6BK5Q_Dblo
Spesso è come dici tu hai ragione, le critiche al sistema sono dettate in partenza da un forte malessere personale
Ci vedi giusto in questo, te ne do atto
Tuttavia a me inquietano un pò questi discorsi, perchè poi molto spesso scorrettamente i liberisti se ne approfittano per trarre la conclusione tutt'altro che dimostrata che allora il mercato è il bene assoluto, e non va mai toccato.
Il che non è vero: io non voglio vivere in un paese, ad esempio, che nel nome della sacralità del libero mercato permette la libera circolazione delle armi da fuoco, e ho validi e ragionevoli motivi per affermarlo... motivi con cui l'invidia non c'entra nulla.
Quindi la conclusione a cui arrivo è che, semplicemente, non tutte le critiche sono uguali e hanno le stesse motivazioni, ma bisogna fare la fatica di affrontarle volta per volta entrando sempre nel merito.
Ma vedi, quando ti dico che un discorso va affrontato con ordine intendo proprio questo
Tu non sei d'accordo sul fatto che la salute e l'istruzione di base sia garantita come avviene oggi, ne prendo atto e ne potremmo anche discutere, ma evito di farlo perchè secondo me qui siamo OT rispetto al titolo e a quello che vuole essere il nocciolo della questione, leggendo il titolo e l'impronta iniziale che hai dato alla discussione.
Nel senso che istruzione e salute non possono essere certo annoverati tra i bisogni nati dall'invidia o dal desiderio (come sostieni tu), indotti dai massmedia (come sostiene Druuna) o innati dell'uomo di cui un buon pubblicitario può approfittare per vari motivi (come sostengo io senza parlare necessariemente di malafede).
Si tratta di bisogni necessari, se non per la stretta sopravvivenza, per un vivere civile dignitoso.
Quindi se partiamo con questo tipo di discussione diventa proprio la tipica discussione da fondo che tu vorresti evitare, in cui si buttano nel calderone anche cose che non c'entrano niente
ma infatti non le ho chiamate in causa io queste cose mi pare, le hai introdotte tu, secondo me non era necessario ai fini della discussione, poi possiamo anche parlarne per carità
Ma io infatti uscirei dal terribile errore umano che, quando analizza fenomeni come questi, si illude di poter arrivare alla migliore conclusione possibile semplicemente trovando il colpevole più conveniente anche per difendere l'ideologia che ha abbracciato o i dogmi dell'impronta culturale di provenienza.
Sono liberista quindi per difendere il libero mercato affermo che il colpevole è l'uomo, che è un debole ed un coglione
Oppure sono un socialista (a proposito, impariamo anche ad usare i termini giusti visto che questa vuol essere una sezione di qualità... i comunisti non esistono più da decenni) e quindi per criticare il libero mercato affermo che i colpevoli sono i massmedia cattivi, che vogliono ridurci tutti a consumatori
In realtà entrambe queste conclusioni sono miopi
Non si può negare ed è evidente che i massmedia non inventano niente ma approfittano abilmente di debolezze che già sono presenti nell'animo umano (su questo hai perfettamente ragione). Assodato che il genere umano è per una buona fetta composto da coglioni non ritengo comunque opportuno lasciare che si sviluppi un sistema anarco-capitalista in cui persone intelligenti e senza scrupoli se ne approfittano, perchè comunque ciò ha ripercussioni nella società e della società faccio parte anch'io.
non lo so, parliamone, approfondiamo l'argomento. Secondo me non si può nemmeno costringere degli animali a comportarsi da esseri evoluti eh. Insomma tu sei un sostenitore dell'intervento dello stato (o della comunità) per portare avanti anche dei valori etici e morali. O ho capito male?
Riguardo al sesso credo che la tua interpretazione sia sbagliata: per scaricarsi Maslow nei bisogni alla base della piramide intende il molto meno poetico scarico fisiologico degli organi emuntori (espettorazione, feci, urine, sudore e bile, per essere precisi)
aheish!
Parliamo e non ci capiamo
Maslow nella piramide in basso metteva SESSO non "scaricarsi"
chi lo rimuove o lo scrive in altro modo lo fa per pudore.
E' più chiaro adesso?
Spesso è come dici tu hai ragione, le critiche al sistema sono dettate in partenza da un forte malessere personale
Ci vedi giusto in questo, te ne do atto
Tuttavia a me inquietano un pò questi discorsi, perchè poi molto spesso scorrettamente i liberisti se ne approfittano per trarre la conclusione tutt'altro che dimostrata che allora il mercato è il bene assoluto, e non va mai toccato.
ma io non lo penso in senso assoluto, sto cercando di capire perché è così, e mi viene di pensare che più si prova a mettere mano con azioni dall'alto e peggio è
Il che non è vero: io non voglio vivere in un paese, ad esempio, che nel nome della sacralità del libero mercato permette la libera circolazione delle armi da fuoco, e ho validi e ragionevoli motivi per affermarlo... motivi con cui l'invidia non c'entra nulla.
Quindi la conclusione a cui arrivo è che, semplicemente, non tutte le critiche sono uguali e hanno le stesse motivazioni, ma bisogna fare la fatica di affrontarle volta per volta entrando sempre nel merito.
ma infatti parliamone, che problema c'è?
Quale sarebbe il confine secondo te? E cosa lo definisce?
tu introduci le armi come diritto alla difesa, mi sembra di capire, in quel caso dovrebbe essere lo stato a garantirla no?
aheish!
Parliamo e non ci capiamo
Maslow nella piramide in basso metteva SESSO non "scaricarsi"
chi lo rimuove o lo scrive in altro modo lo fa per pudore.
E' più chiaro adesso?
Sulla piramide dei bisogni ti ripeto che stai sbagliando, non mi risulta che Maslow abbia mai messo il sesso alla base fra i bisogni fisiologici
La piramide dei Bisogni di Abraham Maslow
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/36/Piramide_maslow.png/310px-Piramide_maslow.png (https://it.wikipedia.org/wiki/File:Piramide_maslow.png)
La piramide dei bisogni fondamentali, concepita nel1954 (https://it.wikipedia.org/wiki/1954) da Maslow
Una teoria che incentra il costrutto di motivazione come base dello sviluppo individuale è la piramide deibisogni (https://it.wikipedia.org/wiki/Bisogno) fondamentali di Abraham Maslow (https://it.wikipedia.org/wiki/Abraham_Maslow), che identifica sei fasi di crescita, successive e consecutive, tutte incentrate su bisogni, dal più semplice (legato all'aspetto fisiologico) al più complesso (legato all'autorealizzazione):
Bisogni fisiologici, la prima motivazione sviluppata, legati agli stati fisici necessari per vivere ed evitare il disagio (idratazione (https://it.wikipedia.org/wiki/Acqua), alimentazione (https://it.wikipedia.org/wiki/Alimentazione_(nutrizione)), minzione (https://it.wikipedia.org/wiki/Minzione), defecazione (https://it.wikipedia.org/wiki/Defecazione), igiene (https://it.wikipedia.org/wiki/Igiene))
Bisogni di sicurezza, si manifestano solo dopo aver soddisfatto i bisogni fisiologici, e constano della ricerca di contatto e protezione.
Bisogni di appartenenza, desiderio di far parte di un'estesa unità sociale (famiglia, gruppo amicale), che nasce solo dopo aver soddisfatto i bisogni di sicurezza.
Bisogni di stima (https://it.wikipedia.org/wiki/Stima), esigenza di avere dai partner dell'interazione un riscontro sul proprio apporto e sul proprio contributo, si attiva solo dopo aver soddisfatto i bisogni interpersonali.
Bisogni di indipendenza, esigenza di autonomia, realizzazione e completezza del proprio contributo, si attiva solo dopo aver soddisfatto i bisogni di stima.
Bisogni di autorealizzazione, bisogno di superare i propri limiti e collocarsi entro una prospettiva super-individuale, essere partecipe col mondo.
Un bisogno insoddisfatto, concentra le energie motivazionali entro condotte atte a soddisfare quel bisogno, non accedendo ai bisogni superiori nella scala.
Tra le fasi ora descritte, nel modello originale del 1954 (https://it.wikipedia.org/wiki/1954), non compare il bisogno di indipendenza (https://it.wikipedia.org/wiki/Indipendenza), come mostra l'immagine.
Dal punto di vista operativo di applicazione del concetto di motivazione in un'ottica di valutazione, il modello di Maslow permette di definire in maniera esaustiva le fasi di sviluppo proprie dei contenuti motivazionali, ma ne rende poco attendibile la misura.
La teoria di Maslow e la Teoria x teoria y (https://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_x_teoria_y) di Douglas McGregor (https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Douglas_McGregor&action=edit&redlink=1) vengono spesso utilizzate per dimostrare come, ad alti livelli gerarchici, l'approvazione, il rispetto e il senso di appartenenza siano motivatori più forti del denaro.
https://it.wikipedia.org/wiki/Motivazione_(psicologia)#La_piramide_dei_Bisogni_d i_Abraham_Maslow
ma infatti parliamone, che problema c'è?
Quale sarebbe il confine secondo te? E cosa lo definisce?
tu introduci le armi come diritto alla difesa, mi sembra di capire, in quel caso dovrebbe essere lo stato a garantirla no?
Personalmente non vorrei che sia consentita la libera circolazione delle armi
E non certo per invidia, ma per buonsenso.
Anche perchè come potrei invidiare qualcosa che nemmeno desidero? Non mi sono mai interessato di armi da fuoco in vita mia
Sì nel caso specifico vorrei che le cose continuino ad essere come oggi, cioè che solo un rappresentante dei corpi possa uscire di casa o da una sua proprietà e andare in giro con un revolver nella fondina o nel bagagliaio
saltarellicristiano
14-05-16, 17:07
questa è la famosa piramide di Maslow:
http://blog.tradetrackeritaly.it/wp-content/uploads/2015/11/10945736_10206023971707832_7050548844777437118_n.j pg
siamo davvero così sicuri che quelli che si lamentano in rete si battano davvero per chi vive negli strati più bassi della piramide, o forse vorrebbero solo garantire per se l'accesso al vertice?
E se così fosse è pensabile una società in cui siano tutti in prima classe? In cui tutti arrivano per forza primi in ogni gara e dove indipendentemente dal merito tutti hanno lo stesso?
Molti pensano che quello che conta non è il punto di partenza uguale (che è il paradigma della società meritocratica) bensì il punto di arrivo (che di fatto è la società comunista, anche se chi la propugna spesso non lo sa)
ditemi condividete il senso di questa immagine?
http://www.pugetsoundoff.org/sites/default/files/users/88864/slideshows/blogs/Equality/1607/equity-vs-equality.jpg
e il nostro mondo occidentale è davvero in questa situazione?
a me piuttosto sembra che nello stadio ci siano i posti più comodi e di lusso e quelli più scomodi e lontani, e che tutti vorrebbero "viaggiare in prima" (gli unici che davvero sono a un livello più basso della staccionaata sono i senzatetto ma chi se la prende coi più ricchi non mi pare che lo faccia per loro, lo fa piuttosto per avere un posto in prima fila a discapito di qualcun altro, in sostanza vuole vincere la competizione dell'invidia col proprio vicino)
https://www.youtube.com/watch?v=HHk7a0AIi04
Gli ultimi saranno i primi, questo disse qualcuno 2000 anni fa, io credo ci siano molti che seguono questo qualcuno.
Gli ultimi saranno i primi, questo disse qualcuno 2000 anni fa, io credo ci siano molti che seguono questo qualcuno.
il problema è capire chi sono gli ultimi
Certo che voi due coi congiuntivi siete uno schianto eh...........
:rolleyes:
Gianluca: "io penso che chi ce l'abbia col consumismo, col capitalismo, e che magari proponga la decrescita felice ce l'abbia contro soprattutto l'avidità e l'invidia"
Maestrale: "Personalmente non vorrei che sia consentita la libera circolazione delle armi"
:facepalmi:
Noi scriviamo di getto, a volte, come io in questo momento, da un cellulare senza nemmeno rileggere
Oltretutto il tuo è un commento che non c'entra niente con la discussione
Noi badiamo più ai contenuti e scriviamo di getto seguendo l'ispirazione del momento (penso che anche Maestrale faccia così)
Trovo quindi il tuo commento fuori luogo
La sociologia non è roba da ingegneri
Sulla piramide dei bisogni ti ripeto che stai sbagliando, non mi risulta che Maslow abbia mai messo il sesso alla base fra i bisogni fisiologici
La piramide dei Bisogni di Abraham Maslow
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/36/Piramide_maslow.png/310px-Piramide_maslow.png (https://it.wikipedia.org/wiki/File:Piramide_maslow.png)
La piramide dei bisogni fondamentali, concepita nel1954 (https://it.wikipedia.org/wiki/1954) da Maslow
Una teoria che incentra il costrutto di motivazione come base dello sviluppo individuale è la piramide deibisogni (https://it.wikipedia.org/wiki/Bisogno) fondamentali di Abraham Maslow (https://it.wikipedia.org/wiki/Abraham_Maslow), che identifica sei fasi di crescita, successive e consecutive, tutte incentrate su bisogni, dal più semplice (legato all'aspetto fisiologico) al più complesso (legato all'autorealizzazione):
Bisogni fisiologici, la prima motivazione sviluppata, legati agli stati fisici necessari per vivere ed evitare il disagio (idratazione (https://it.wikipedia.org/wiki/Acqua), alimentazione (https://it.wikipedia.org/wiki/Alimentazione_(nutrizione)), minzione (https://it.wikipedia.org/wiki/Minzione), defecazione (https://it.wikipedia.org/wiki/Defecazione), igiene (https://it.wikipedia.org/wiki/Igiene))
Bisogni di sicurezza, si manifestano solo dopo aver soddisfatto i bisogni fisiologici, e constano della ricerca di contatto e protezione.
Bisogni di appartenenza, desiderio di far parte di un'estesa unità sociale (famiglia, gruppo amicale), che nasce solo dopo aver soddisfatto i bisogni di sicurezza.
Bisogni di stima (https://it.wikipedia.org/wiki/Stima), esigenza di avere dai partner dell'interazione un riscontro sul proprio apporto e sul proprio contributo, si attiva solo dopo aver soddisfatto i bisogni interpersonali.
Bisogni di indipendenza, esigenza di autonomia, realizzazione e completezza del proprio contributo, si attiva solo dopo aver soddisfatto i bisogni di stima.
Bisogni di autorealizzazione, bisogno di superare i propri limiti e collocarsi entro una prospettiva super-individuale, essere partecipe col mondo.
Un bisogno insoddisfatto, concentra le energie motivazionali entro condotte atte a soddisfare quel bisogno, non accedendo ai bisogni superiori nella scala.
Tra le fasi ora descritte, nel modello originale del 1954 (https://it.wikipedia.org/wiki/1954), non compare il bisogno di indipendenza (https://it.wikipedia.org/wiki/Indipendenza), come mostra l'immagine.
Dal punto di vista operativo di applicazione del concetto di motivazione in un'ottica di valutazione, il modello di Maslow permette di definire in maniera esaustiva le fasi di sviluppo proprie dei contenuti motivazionali, ma ne rende poco attendibile la misura.
La teoria di Maslow e la Teoria x teoria y (https://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_x_teoria_y) di Douglas McGregor (https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Douglas_McGregor&action=edit&redlink=1) vengono spesso utilizzate per dimostrare come, ad alti livelli gerarchici, l'approvazione, il rispetto e il senso di appartenenza siano motivatori più forti del denaro.
https://it.wikipedia.org/wiki/Motivazione_(psicologia)#La_piramide_dei_Bisogni_d i_Abraham_Maslow
guarda che non ci hai fatto caso (anche a me era sfuggito) ma il sesso è proprio scritto nella immagine che hai postato, è nella base della piramide
La sociologia non è roba da ingegneri
qualsiasi cosa rimanga di noi su questa terra saranno stati gli ingegneri a realizzarla, un po' di riconoscenza suvvia
qualsiasi cosa rimanga di noi su questa terra saranno stati gli ingegneri a realizzarla, un po' di riconoscenza suvvia
Non i libri, veramente immortali
Non i libri, veramente immortali
senza gli ingegneri non ci sarebbero nemmeno quelli ;)
senza gli ingegneri non ci sarebbero nemmeno quelli ;)
Ho capito, Cicero
24000 pensieri al secondo fluiscono inarrestabili alimentando voglie e necessità
https://www.youtube.com/watch?v=FxD981oaGMQ
attratto fortemente attratto, civilizzato si civilizzato
comodo ma come dire poca soddisfazione
voglio ciò che mi spetta lo voglio perché è mio, mi aspetta
geniale!
un film straordinario
https://www.youtube.com/watch?v=qcxYfgK3K1k
signore io le chiedo, sebbene io sappia di essere peggio di una bestia non crede che abbia anche io il diritto a vivere?
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