Polemiche tra fascisti e marxisti-leninisti

[Italicvs]

Ieri mi è capitato di leggere una discussione su un forum ormai chiuso da anni dove fascisti e marxisti-leninisti si confrontavano anche in maniera piuttosto colorita sul tema dell'anticapitalismo e sia gli uni (i fascisti) che gli altri anzi un altro per l'esattezza (marxista-leninista) si accusavano dandosi del reazionario a vicenda. Ecco qui: http://ilcovo.mastertopforum.net/il-carattere-di-classe-del-fascismo-vt1370.html?start=0&postdays=0&postorder=aschighlight=&sid=b7dcfead66f9a487820518

[Italicvs]

Vi avverto che è una discussione lunga e complessa comunque se avete pazienza leggetela e poi ditemi cosa ne pensate.

[LupoSciolto°]

Interessante. Appena potrò darò una lettura.

[Kavalerists]

Guarda, la conoscevo, l'avevo letta qualche hanno fà, e di sicuro non mi metterò a rileggerla tutta.
Non sapevo che il Covo avesse chiuso, in effetti non lo seguivo più da parecchio.
Per quel poco che mi ricordo le solite accuse reciproche, i soliti rinvangamenti, nulla di clamorosamente nuovo.
Magari rileggerò qualcosa...anzi se la legge LupoSciolto°, che non la conosce, e poi ci fa un riassunto...:D

[LupoSciolto°]

Guarda, la conoscevo, l'avevo letta qualche hanno fà, e di sicuro non mi metterò a rileggerla tutta.
Non sapevo che il Covo avesse chiuso, in effetti non lo seguivo più da parecchio.
Per quel poco che mi ricordo le solite accuse reciproche, i soliti rinvangamenti, nulla di clamorosamente nuovo.
Magari rileggerò qualcosa...anzi se la legge @LupoSciolto° (https://forum.termometropolitico.it/member.php?u=42003), che non la conosce, e poi ci fa un riassunto...:D

L'ho letto e devo dire di essere d'accordo con il marxista-leninista (ma va? :D)

Il fascismo, storicamente, si è schierato con il capitale. L'ha difeso dinnanzi all'avanzata delle sinistre comuniste. Altra considerazione importante: non basta una linea economica "dirigista" o protezionista per parlare di socialismo. Tutt'altro.

Fatta questa precisazione, sono comunque disposto a dialogare con quei POCHISSIMI nazionalisti/identitari che si richiamano ai fratelli Strasser, a Stanis Ruinas. Sono altresì disposto al confronto con quelle persone che si riconoscono nel pensiero di De Benoist (ormai il francese non ha più nulla a che spartire con la "destra"). D'altronde un filosofo e politologo che afferma: “Il nemico principale è oggi il capitalismo e la società di mercato sul piano economico, il liberalismo sul piano politico, l’individualismo sul piano filosofico, la borghesia sul piano sociale e gli Stati Uniti sul piano geopolitico” è più vicino al comunismo di quanto non lo siano Flores D'Arcais o Toni Negri.

Però è doveroso, almeno per me, sottolineare quello che è stato STORICAMENTE il fascismo durante i suoi vent'anni di vita.

[Gianky]

L'ho letto e devo dire di essere d'accordo con il marxista-leninista (ma va? :D)

il fascismo, storicamente, si è schierato con il capitale. L'ha difeso dinnanzi all'avanzata delle sinistre comuniste. Altra considerazione importante: Non basta una linea economica "dirigista" o protezionista per parlare di socialismo. Tutt'altro.

Fatta questa precisazione, sono comunque disposto a dialogare con quei pochissimi nazionalisti/identitari che si richiamano ai fratelli Strasser o a Stanis Ruinas. Sono altresì disposto al confronto con quelle persone che si riconoscono nel pensiero di Alain De Benoist (ormai il francese non ha più nulla a che spartire con la "destra"). D'altronde un filosofo e politologo che afferma: “il nemico principale è oggi il capitalismo e la società di mercato sul piano economico, il liberalismo sul piano politico, l’individualismo sul piano filosofico, la borghesia sul piano sociale e gli stati uniti sul piano geopolitico” è più vicino al comunismo di quanto non lo siano Flores D'arcais o Toni Negri.

Però , almeno per me, è doveroso sottolineare quello che è stato storicamente il fascismo durante i suoi vent'anni di vita.


Alain de Benoist è senza altro più "marxista" che non Toni Negri.

[LupoSciolto°]

Alain de Benoist è senza altro più "marxista" che non Toni Negri.

Poco ma sicuro!

[Kavalerists]

L'ho letto e devo dire di essere d'accordo con il marxista-leninista (ma va? :D)

Il fascismo, storicamente, si è schierato con il capitale. L'ha difeso dinnanzi all'avanzata delle sinistre comuniste. Altra considerazione importante: non basta una linea economica "dirigista" o protezionista per parlare di socialismo. Tutt'altro.

Fatta questa precisazione, sono comunque disposto a dialogare con quei POCHISSIMI nazionalisti/identitari che si richiamano ai fratelli Strasser, a Stanis Ruinas. Sono altresì disposto al confronto con quelle persone che si riconoscono nel pensiero di De Benoist (ormai il francese non ha più nulla a che spartire con la "destra"). D'altronde un filosofo e politologo che afferma: “Il nemico principale è oggi il capitalismo e la società di mercato sul piano economico, il liberalismo sul piano politico, l’individualismo sul piano filosofico, la borghesia sul piano sociale e gli Stati Uniti sul piano geopolitico” è più vicino al comunismo di quanto non lo siano Flores D'Arcais o Toni Negri.

Però è doveroso, almeno per me, sottolineare quello che è stato STORICAMENTE il fascismo durante i suoi vent'anni di vita. Non per voler fare polemica, perchè se c'è una cosa che ci tengo a sottolineare è CHE NON ME NE FREGA NULLA DI RESTARE ANCORATO AD AVVENIMENTI DI UN SECOLO FA', nè tantomeno di stare a rinvangare e a rinfacciarseli in eterno, restando sempre bloccati nelle polemica e nell'immobilismo paralizzante dei distinguo, però di quegli avvenimenti si potrebbe dare anche un'altra interpretazione, che poi potrebbe essere quella più si avvicina a quella di coloro che in quel momento si schierarono con l'idea mussoliniana: magari non si sentiva la necessità che l'Italia diventasse una colonia moscovita, anche perchè al di fuori e contrariamente alla visione scientifico-universalista marxista del socialismo, altre tendenze e visioni, più o meno vicine a concezioni comunque socialiste ( si pensi ad esempio ai sindacalisti rivoluzionari o a quei socialisti, anarchici, e repubblicani che aderirono ai FdC ), rietenevano che ciò che poteva andare bene per la Russia non necessariamente avrebbe potuto funzionare o essere adatto alla situazione economica e sociale dell'Italia, alle sue tradizione e alla sua cultura.
Questo ovviamente il punto di partenza originario di una certa idea, il che non significa che nella sua realizzazione ed esistenza concreta, il Fascismo storico poi non abbia fatto anche cacare, per alcune decisioni prese su delle questioni importanti.
Comunque davvero, oggi come oggi, attorcigliarsi come nella diatriba oggetto del thread sul forum del Covo, su questi argomenti, lo ritengo il massimo della frustrazione, dell'impotenza politica, dell'incapacità di elaborare approcci nuovi davanti ad un nemico che oggi è uno solo ed è palese, in una sorta di continua masturbazione mentale autocelebrativa del noi/voi eravamo nel giusto, voi/noi eravate nel torto...e avanti così, verso il nulla.

[Lost Faraway]

Interessante, ma occorrerebbe uscire da una dinamica tipo "gli anticapitalisti siamo noi, voi no". Oltretutto è ingiusto e supeficiale basarsi solo sul passato storico, come se il socialismo nazionale o il neocomunismo siano solo la riproduzione o riapparizione dei noti fenomeni del XX secolo.

Comunque, ci fu un interessante dibattito nel 1925 nel parlamento italiano fra Mussolini e Gramsci a colpi di "io sono rivoluzionario e tu no": Discorso di Gramsci alla Camera - 16 maggio 1925 (http://www.inventati.org/reati_associativi/testi%20raccolti/011.html)

In poche parole Gramsci accusava Mussolini di aver sí distrutto l'unica forza organizzata della borghesia, ovvero la massoneria, ma di non aver fatto arrivare al potere le classi subalterne, mantenendo l'egemonia della classe borghese. Mussolini ribattè che "come in Russia", la rivoluzione fascista stava sostituendo una classe all'altra.

[LupoSciolto°]

Non per voler fare polemica, perchè se c'è una cosa che ci tengo a sottolineare è CHE NON ME NE FREGA NULLA DI RESTARE ANCORATO AD AVVENIMENTI DI UN SECOLO FA', nè tantomeno di stare a rinvangare e a rinfacciarseli in eterno, restando sempre bloccati nelle polemica e nell'immobilismo paralizzante dei distinguo, però di quegli avvenimenti si potrebbe dare anche un'altra interpretazione, che poi potrebbe essere quella più si avvicina a quella di coloro che in quel momento si schierarono con l'idea mussoliniana: magari non si sentiva la necessità che l'Italia diventasse una colonia moscovita, anche perchè al di fuori e contrariamente alla visione scientifico-universalista marxista del socialismo, altre tendenze e visioni, più o meno vicine a concezioni comunque socialiste ( si pensi ad esempio ai sindacalisti rivoluzionari o a quei socialisti, anarchici, e repubblicani che aderirono ai FdC ), rietenevano che ciò che poteva andare bene per la Russia non necessariamente avrebbe potuto funzionare o essere adatto alla situazione economica e sociale dell'Italia, alle sue tradizione e alla sua cultura.
Questo ovviamente il punto di partenza originario di una certa idea, il che non significa che nella sua realizzazione ed esistenza concreta, il Fascismo storico poi non abbia fatto anche cacare, per alcune decisioni prese su delle questioni importanti.
Comunque davvero, oggi come oggi, attorcigliarsi come nella diatriba oggetto del thread sul forum del Covo, su questi argomenti, lo ritengo il massimo della frustrazione, dell'impotenza politica, dell'incapacità di elaborare approcci nuovi davanti ad un nemico che oggi è uno solo ed è palese, in una sorta di continua masturbazione mentale autocelebrativa del noi/voi eravamo nel giusto, voi/noi eravate nel torto...e avanti così, verso il nulla.

Ma lo sai che sono ben disposto al dialogo, anche con chi la pensa in maniera diametralmente opposta alla mia. Purché, ovviamente, ci sia rispetto. Quindi in un forum , cioè all'interno di uno spazio deputato al dibattito, chiunque è il benvenuto. Certo è che sul fascismo storico ho le mie precise opinioni. A me, nello specifico, interessa il confronto con i simpatizzanti di De Benoist (sperando che, dopo tanti bei discorsi, non vadano a votare Lega o FarDelli d'ItaGlia) e quello con i neo-strasseriani e/o dissidenti dell'ala nazionale.

[LupoSciolto°]

Interessante, ma occorrerebbe uscire da una dinamica tipo "gli anticapitalisti siamo noi, voi no". Oltretutto è ingiusto e supeficiale basarsi solo sul passato storico, come se il socialismo nazionale o il neocomunismo siano solo la riproduzione o riapparizione dei noti fenomeni del XX secolo.

Comunque, ci fu un interessante dibattito nel 1925 nel parlamento italiano fra Mussolini e Gramsci a colpi di "io sono rivoluzionario e tu no": Discorso di Gramsci alla Camera - 16 maggio 1925 (http://www.inventati.org/reati_associativi/testi%20raccolti/011.html)

In poche parole Gramsci accusava Mussolini di aver sí distrutto l'unica forza organizzata della borghesia, ovvero la massoneria, ma di non aver fatto arrivare al potere le classi subalterne, mantenendo l'egemonia della classe borghese. Mussolini ribattè che "come in Russia", la rivoluzione fascista stava sostituendo una classe all'altra.

Interessante il link che hai segnalato! Non l'avevo mai visionato.

Qui nessuno sta dicendo che noi siamo gli unici e soli anticapitalisti. Non ho né abbiamo simili manie di grandezza.

[Kavalerists]

Ma lo sai che sono ben disposto al dialogo, anche con chi la pensa in maniera diametralmente opposta alla mia. Purché, ovviamente, ci sia rispetto. Quindi in un forum , cioè all'interno di uno spazio deputato al dibattito, chiunque è il benvenuto. Certo è che sul fascismo storico ho le mie precise opinioni. A me, nello specifico, interessa il confronto con i simpatizzanti di De Benoist (sperando che, dopo tanti bei discorsi, non vadano a votare Lega o FarDelli d'ItaGlia) e quello con i neo-strasseriani e/o dissidenti dell'ala nazionale.
Ma infatti il mio post voleva essere anche e soprattutto un chiarimento e una mia considerazione su determinate vicende storiche, ...e quanto all'ultima parte non era certamente rivolta a te.:)

[Lèon Kochnitzky]

Non per voler fare polemica, perchè se c'è una cosa che ci tengo a sottolineare è CHE NON ME NE FREGA NULLA DI RESTARE ANCORATO AD AVVENIMENTI DI UN SECOLO FA', nè tantomeno di stare a rinvangare e a rinfacciarseli in eterno, restando sempre bloccati nelle polemica e nell'immobilismo paralizzante dei distinguo, però di quegli avvenimenti si potrebbe dare anche un'altra interpretazione, che poi potrebbe essere quella più si avvicina a quella di coloro che in quel momento si schierarono con l'idea mussoliniana: magari non si sentiva la necessità che l'Italia diventasse una colonia moscovita, anche perchè al di fuori e contrariamente alla visione scientifico-universalista marxista del socialismo, altre tendenze e visioni, più o meno vicine a concezioni comunque socialiste ( si pensi ad esempio ai sindacalisti rivoluzionari o a quei socialisti, anarchici, e repubblicani che aderirono ai FdC ), rietenevano che ciò che poteva andare bene per la Russia non necessariamente avrebbe potuto funzionare o essere adatto alla situazione economica e sociale dell'Italia, alle sue tradizione e alla sua cultura.
Questo ovviamente il punto di partenza originario di una certa idea, il che non significa che nella sua realizzazione ed esistenza concreta, il Fascismo storico poi non abbia fatto anche cacare, per alcune decisioni prese su delle questioni importanti.
Comunque davvero, oggi come oggi, attorcigliarsi come nella diatriba oggetto del thread sul forum del Covo, su questi argomenti, lo ritengo il massimo della frustrazione, dell'impotenza politica, dell'incapacità di elaborare approcci nuovi davanti ad un nemico che oggi è uno solo ed è palese, in una sorta di continua masturbazione mentale autocelebrativa del noi/voi eravamo nel giusto, voi/noi eravate nel torto...e avanti così, verso il nulla.

Mi inserisco nella "polemica" sebbene, a differenza di altri (marxisti ecc), la mia prospettiva più che economica e' etica ed esistenziale. Personalmente ritengo che le differenze siano essenziali tra socialismo e fascismo, in senso anticapitalista, dato che sì, vi era una corrente che affascina molti di noi, che annovera menti come Bombacci, De Ambris, Corridoni ecc. ma come sappiamo fu una corrente minoritaria e certamente influenzata più dalla "sinistra" che dalla "destra" (a cui, nel suo realizzarsi, il fascismo ha attinto di piu' anche in ambito economico).
Quindi di realmente anticapitalistico nel fascismo vi è stato ben poco.
Se parliamo poi della prospettiva di sistema, siamo off topic, ma ancora più lontani. Di buono ha il socialismo (nelle forme non marxiste, ma al limite anche marxiste) che mira realmente all'emancipazione dell'individuo fuori dalle sovrastrutture (stato, fabbrica, comunità, religioni) o prim'ancora di esse, che invece il fascismo non ha inserendolo nell'ottica etica ed olistica.

[LupoSciolto°]

Di buono ha il socialismo (nelle forme non marxiste, ma al limite anche marxiste) che mira realmente all'emancipazione dell'individuo fuori dalle sovrastrutture (stato, fabbrica, comunità, religioni)

Nel dettaglio, cosa non apprezzi della comunità? Tenendo conto che Marx parlava di due tipi di comunità: la comunità apparente e la comunità reale.

[Lèon Kochnitzky]

Nel dettaglio, cosa non apprezzi della comunità? Tenendo conto che Marx parlava di due tipi di comunità: la comunità apparente e la comunità reale.

in reltà apprezzo la comunità, ma se si interseca con l'individuo e non che il secondo si annulli nella prima (come vorrebbe il fascismo). Da dannunziano, non posso che ritenere fondamentale l'esistenza di una comunità solida in cui la libertà dell'individuo come parte essenziale di questa entità

[LupoSciolto°]

in reltà apprezzo la comunità, ma se si interseca con l'individuo e non che il secondo si annulli nella prima (come vorrebbe il fascismo). Da dannunziano, non posso che ritenere fondamentale l'esistenza di una comunità solida in cui la libertà dell'individuo come parte essenziale di questa entità

Marx nella comunità reale poneva l'accento proprio sull'individuo. Certo, tra teoria e prassi c'è un abisso.

[Lèon Kochnitzky]

Marx nella comunità reale poneva l'accento proprio sull'individuo. Certo, tra teoria e prassi c'è un abisso.

La filosofia marxista nasce PER emancipare l'individuo, sebbene lo identifica nella sua classe e nel suo lavoro (cosa che ad es. rifiutano i socialisti "utopisti" e libertari, a cui mi sento piu' vicino), ma e' stata la prassi, purtroppo, poi a negare la sua essenza per confonderlo con i "diritti" e i "doveri" nella comunita'.
Dovremmo aprire un thread in cui si analizza la questione della "dittatura del proletariato" perche' secondo me il grande equivoco nasce da qui. Nella pratica e' stata una dittattura SUL proletariato e non del proletariato

[Avanguardia]

Ormai non è tempo di bisticciare tra comunisti e fascisti, sia per i problemi che ci sono oggi sia perché si tratta di esperienze finite con la fine del preciso contesto che le produsse.
Sul fascismo italiano, ritengo che sia stato molto produttivo e benefico, ci sono stati anche problemi ma questo succede sempre. Benito Mussolini ritenne che per modernizzare l' Italia e farne una nazione non solo burocratica, fosse necessaria e produttiva una terza via tra capitalismo e comunismo, inevitabile che non potesse trovarsi in sintonia con i comunisti, almeno negli anni '20. Poi accanto al Duce c' erano quelli più vicini al capitalismo e quelli più vicini al socialismo, pure al comunismo. A seconda dei momenti si verificava una prevalenza degli uni o degli altri.

[Kavalerists]

in reltà apprezzo la comunità, ma se si interseca con l'individuo e non che il secondo si annulli nella prima (come vorrebbe il fascismo). Da dannunziano, non posso che ritenere fondamentale l'esistenza di una comunità solida in cui la libertà dell'individuo come parte essenziale di questa entità
Il Fascismo, almeno teoricamente, non mi pare parlasse di individuo che si annulla nella comunità, anzi proprio nella comunità l'individuo trovava la sua massima esaltazione. E' chiaro che parliamo sempre di una visione comunque organicistica.
Anche nel marxismo secondo me non si sfugge da una visione organicistica, sostituendo "comunità nazionale" con "classe".

[Lèon Kochnitzky]

Il Fascismo, almeno teoricamente, non mi pare parlasse di individuo che si annulla nella comunità, anzi proprio nella comunità l'individuo trovava la sua massima esaltazione. E' chiaro che parliamo sempre di una visione comunque organicistica.
Anche nel marxismo secondo me non si sfugge da una visione organicistica, sostituendo "comunità nazionale" con "classe".

La dottrina fascista parla chiaro: La comunità nazionale, quindi la Patria, ha la precedenza rispetto al resto. Lo stato e' etico, quindi, una sorta di padre-padrone a cui l'individuo deve asoggettarsi, con il vantaggio (secondo la dottrina) che quest'ultimo, vedendosi inserire i suoi diritti e doveri, nell'idea olistica della comunità, ne trarrebbe beneficio.
Una visione assai diversa (per quanto alcuni, in certi ambienti, vorrebbero far credere il contrario) da quella dannunziana del fiumanesimo, in cui, l'individuo ha al contrario il ruolo da protagonista rispetto allo stato (che c'è, ma non è etico) e alla comunità (che è parte fondante della nazione, ma non la sola). L'importante è che non ci sia conflittualità fra le due anime (individuo e stato) , ma complementarietà

[Kavalerists]

La dottrina fascista parla chiaro: La comunità nazionale, quindi la Patria, ha la precedenza rispetto al resto. Lo stato e' etico, quindi, una sorta di padre-padrone a cui l'individuo deve asoggettarsi, con il vantaggio (secondo la dottrina) che quest'ultimo, vedendosi inserire i suoi diritti e doveri, nell'idea olistica della comunità, ne trarrebbe beneficio.
Una visione assai diversa (per quanto alcuni, in certi ambienti, vorrebbero far credere il contrario) da quella dannunziana del fiumanesimo, in cui, l'individuo ha al contrario il ruolo da protagonista rispetto allo stato (che c'è, ma non è etico) e alla comunità (che è parte fondante della nazione, ma non la sola). L'importante è che non ci sia conflittualità fra le due anime (individuo e stato) , ma complementarietà
Chiaro che l'individuo deve "assoggettarsi", in una visione organicistica e totalitaria, e non c'è il minimo spazio per il prevalere del singolo, intendendo questo alla maniera individualistica e liberale del tipo "ognuno è libero di fare quello che gli pare perchè l'individuo viene prima di tutto". La libertà del singolo viene indirizzata per finalità che riguardano il supremo interesse della comunità/nazione e travalicano il mero interesse individuale; si può e si deve operare per trovare il giusto equilibrio, la complementarietà tra le due anime, come dici tu, ma credo che alla fine, se in contrasto, l'interesse della comunità dovrà necessariamente prevalere. Allo stesso modo, secondo lo stessa visione, è da intendersi consequenziale che il diritto di proprietà è rispettato purchè venga preminentemente utilizzato e indirizzato anche a vantaggio del benessere della collettività.

[Lèon Kochnitzky]

Chiaro che l'individuo deve "assoggettarsi", in una visione organicistica e totalitaria, e non c'è il minimo spazio per il prevalere del singolo, intendendo questo alla maniera individualistica e liberale del tipo "ognuno è libero di fare quello che gli pare perchè l'individuo viene prima di tutto". La libertà del singolo viene indirizzata per finalità che riguardano il supremo interesse della comunità/nazione e travalicano il mero interesse individuale; si può e si deve operare per trovare il giusto equilibrio, la complementarietà tra le due anime, come dici tu, ma credo che alla fine, se in contrasto, l'interesse della comunità dovrà necessariamente prevalere. Allo stesso modo, secondo lo stessa visione, è da intendersi consequenziale che il diritto di proprietà è rispettato purchè venga preminentemente utilizzato e indirizzato anche a vantaggio del benessere della collettività.

Per approfondire: nel socialismo marxista l'individuo è sempre e comunque "olisticamente" legato alla comunità e allo stato, ma lo stato non ha una finalità etica, non pretende (in teoria) di indirizzare l'individuo o di stabilirne i diritti e i doveri - sebbene poi nella realtà la casta burocratica staliniana sembrava più simile al fascismo che a un reale comunismo - essendo uno stato "proletario" aveva la finalità di implementare un sistema di tutela dei diritti du quest'ultimi.
Questo differenzia il socialismo (nelle forme marxiane e non) dal fascismo ,e cioè l'idea che lo stato (totalitario o autoritario che sia) sa cosa è giusto e sbagliato per te; certo poi hai la libertà di scegliere che automobile guidare o che capelli portare, ma sai com'è, non sono queste le cose importanti.
Invece una compiuta nazione libertaria e sociale, nei limiti del rispetto delle leggi naturali e dell'armonia (quindi non abbandonata al caos) è il top, e può passare attraverso il socialismo (non marxista), la repubblica, e il patriottismo, senza scalfire la dimensione di libertà individuale, che non va comunque intesa in senso liberale (guardando quest'ultimo per lo più all'aspetto economico)

[LupoSciolto°]

Per approfondire: nel socialismo marxista l'individuo è sempre e comunque "olisticamente" legato alla comunità e allo stato, ma lo stato non ha una finalità etica, non pretende (in teoria) di indirizzare l'individuo o di stabilirne i diritti e i doveri - sebbene poi nella realtà la casta burocratica staliniana sembrava più simile al fascismo che a un reale comunismo - essendo uno stato "proletario" aveva la finalità di implementare un sistema di tutela dei diritti du quest'ultimi.
Questo differenzia il socialismo (nelle forme marxiane e non) dal fascismo ,e cioè l'idea che lo stato (totalitario o autoritario che sia) sa cosa è giusto e sbagliato per te; certo poi hai la libertà di scegliere che automobile guidare o che capelli portare, ma sai com'è, non sono queste le cose importanti.
Invece una compiuta nazione libertaria e sociale, nei limiti del rispetto delle leggi naturali e dell'armonia (quindi non abbandonata al caos) è il top, e può passare attraverso il socialismo (non marxista), la repubblica, e il patriottismo, senza scalfire la dimensione di libertà individuale, che non va comunque intesa in senso liberale (guardando quest'ultimo per lo più all'aspetto economico)

Io direi che le differenze sostanziali tra fascismo regime e comunismo storico sono state queste: 1) il comunismo ha abolito la proprietà privata dei mezzi di produzione e, fino a Stalin, ha reso agente partecipe il proletariato 2) il comunismo era ateo, il fascismo era confessionale. Unica eccezione: il nazismo tedesco 3) negli stati comunisti, nonostante le bufale di certa propaganda trotskista e filo-padronale, non furono mai applicate leggi razziali. Nell'Italia fascista sì 4) Il comunismo, fino a Stalin , non fu "colonialista" o imperialista. Il fascismo sì.

Direi che tra i due "regimi" c'era ben poco in comune.

A me non interessa dialogare politicamente con il fascista "Dio, patria e famiglia" (anche se la patria è importante, ma questo è un altro discorso). Non mi interessa dialogare con chi, ai tempi, si sarebbe schierato con Almirante, Rauti o Borghese. A me interessa, cioè ritengo proficuo, il confronto con quegli spezzoni eretici del neofascismo. Penso a gente come De Benoist ma anche l'ormai defunta Sinistra Nazionale. Qualcuno mi taccerà di rossobrunismo ma, nei fatti, un De Benoist ha più punti in comune con me che non con Salvini, Meloni e Casapound.

[LupoSciolto°]

Comunque la discussione riguarda il marxismo-leninismo.

Eventuali comparazioni tra comunismo novecentesco e altre forme di stato, sarebbe meglio proporle altrove.

MI CORREGGO. PENSAVO FOSSIMO NELL'ALTRA THREAD:D

[LupoSciolto°]

Tornando a bomba sul fascismo storico: non c'è bisogno di scomodare la storiografia marxista per evidenziare quanti destrorsi e filo-borghesi ci fossero nelle fila del PNF/PFR e perfino della NSDAP tedesca.

La FNCRSI (Federazione Nazionale Combattenti della Repubblica Sociale Italiana) è forse l'unica formazione reducista che ha sempre detto le cose come stanno e che, pur da un'angolazione differente dalla mia, merita rispetto.

Leggete un po' come i VERI fascisti di "sinistra" (altro che Rauti!) considerano gli idoli della destra radicale

SU JUNIO VALERIO BORGHESE

Il "principe nero" (http://fncrsi.altervista.org/Il_principe_nero.htm)

SU JULIUS EVOLA

il Fascismo, la Destra ed Evola (http://fncrsi.altervista.org/Fascismo_Destra_Evola.htm)


SU HIMMLER E HITLER

Himmler, nazionalsocialismo e geopolitica euro-atlantica (http://fncrsi.altervista.org/Himmler_nazionalsocialismo.htm)

PS: Ovviamente non condivido le lodi al Duce né il tentativo di presentare il fascismo come "vero socialismo".

[Lèon Kochnitzky]

Io direi che le differenze sostanziali tra fascismo regime e comunismo storico sono state queste: 1) il comunismo ha abolito la proprietà privata dei mezzi di produzione e, fino a Stalin, ha reso agente partecipe il proletariato 2) il comunismo era ateo, il fascismo era confessionale. Unica eccezione: il nazismo tedesco 3) negli stati comunisti, nonostante le bufale di certa propaganda trotskista e filo-padronale, non furono mai applicate leggi razziali. Nell'Italia fascista sì 4) Il comunismo, fino a Stalin , non fu "colonialista" o imperialista. Il fascismo sì.

Direi che tra i due "regimi" c'era ben poco in comune.

A me non interessa dialogare politicamente con il fascista "Dio, patria e famiglia" (anche se la patria è importante, ma questo è un altro discorso). Non mi interessa dialogare con chi, ai tempi, si sarebbe schierato con Almirante, Rauti o Borghese. A me interessa, cioè ritengo proficuo, il confronto con quegli spezzoni eretici del neofascismo. Penso a gente come De Benoist ma anche l'ormai defunta Sinistra Nazionale. Qualcuno mi taccerà di rossobrunismo ma, nei fatti, un De Benoist ha più punti in comune con me che non con Salvini, Meloni e Casapound.

Dal punto di vista economico le differenze sono enormi: il fascismo è per un regime controllato del libero mercato e del capitale, ma non per l'aboliz. della proprietà privata dei mezzi (al limite, per implementare la socializzazione anche non essendoci riuscito), mentre il comunismo è per l'aboliz. appunto, oltre che per l'equa distribuzione delle risorse e per la difesa di classe (mentre i primi sono corporativi).
A livello organizzativo, però, entrambi sono regimi che possono funzionare in un'ottica autoritaria e totalitaria, eccezion fatta per alcune correnti avanguardiste (presenti sia nel socialismo che nel fascismo), che teorizzarono un socialismo ed un fascismo "immaginifico" e visionario, in certi casi libertario, nel caso del fascismo ereditanto l'esperienza fiumana e futurista.
Eventualmente questo - sia in chiave di "sinistra" che "destra" - che a me interessa

Riguardo a De Benoist, non ho mai letto nulla e quindi non avrei molto da esprimermi

[LupoSciolto°]

Dal punto di vista economico le differenze sono enormi: il fascismo è per un regime controllato del libero mercato e del capitale, ma non per l'aboliz. della proprietà privata dei mezzi (al limite, per implementare la socializzazione anche non essendoci riuscito), mentre il comunismo è per l'aboliz. appunto, oltre che per l'equa distribuzione delle risorse e per la difesa di classe (mentre i primi sono corporativi).

D'accordo. Anche se la socializzazione fascista, come scritto milioni di volte, a me sembra un processo di cogestione del lavoro più che di "autogestione" operaia. Certo, il CLN poteva ALMENO mantenere quella legge.


A livello organizzativo, però, entrambi sono regimi che possono funzionare in un'ottica autoritaria e totalitaria, eccezion fatta per alcune correnti avanguardiste (presenti sia nel socialismo che nel fascismo), che teorizzarono un socialismo ed un fascismo "immaginifico" e visionario, in certi casi libertario, nel caso del fascismo ereditanto l'esperienza fiumana e futurista.
Eventualmente questo - sia in chiave di "sinistra" che "destra" - che a me interessa


Però i libertarismi, a mio modesto avviso, non hanno mai funzionato. Permettimi, inoltre, di dissentire riguardo la possibilità di un fascismo libertario. Mussolini teorizzava lo stato etico, quindi fine a se stesso, totale e corporativo. La negazione radicale di ogni forma di anarchismo.



Riguardo a De Benoist, non ho mai letto nulla e quindi non avrei molto da esprimermi

Ecco: De Benoist è l'unico che "da destra" può essere comparato a certe forme di libertarismo sociale. Egli è anticapitalista, a favore di piccole patrie e della democrazie diretta.

[Kavalerists]

Tornando a bomba sul fascismo storico: non c'è bisogno di scomodare la storiografia marxista per evidenziare quanti destrorsi e filo-borghesi ci fossero nelle fila del PNF/PFR e perfino della NSDAP tedesca.

La FNCRSI (Federazione Nazionale Combattenti della Repubblica Sociale Italiana) è forse l'unica formazione reducista che ha sempre detto le cose come stanno e che, pur da un'angolazione differente dalla mia, merita rispetto.

Leggete un po' come i VERI fascisti di "sinistra" (altro che Rauti!) considerano gli idoli della destra radicale

SU JUNIO VALERIO BORGHESE

Il "principe nero" (http://fncrsi.altervista.org/Il_principe_nero.htm)

SU JULIUS EVOLA

il Fascismo, la Destra ed Evola (http://fncrsi.altervista.org/Fascismo_Destra_Evola.htm)


SU HIMMLER E HITLER

Himmler, nazionalsocialismo e geopolitica euro-atlantica (http://fncrsi.altervista.org/Himmler_nazionalsocialismo.htm)

PS: Ovviamente non condivido le lodi al Duce né il tentativo di presentare il fascismo come "vero socialismo".

Al di là di ogni considerazione personale che si possa avere sul Fascismo storico, è evidente lo scollamento che intercorre tra le opinioni e le posizioni di chi Fascista lo è stato e quelle dell' estrema destra neofascista.

[Kavalerists]

Dal punto di vista economico le differenze sono enormi: il fascismo è per un regime controllato del libero mercato e del capitale, ma non per l'aboliz. della proprietà privata dei mezzi (al limite, per implementare la socializzazione anche non essendoci riuscito), mentre il comunismo è per l'aboliz. appunto, oltre che per l'equa distribuzione delle risorse e per la difesa di classe (mentre i primi sono corporativi).
A livello organizzativo, però, entrambi sono regimi che possono funzionare in un'ottica autoritaria e totalitaria, eccezion fatta per alcune correnti avanguardiste (presenti sia nel socialismo che nel fascismo), che teorizzarono un socialismo ed un fascismo "immaginifico" e visionario, in certi casi libertario, nel caso del fascismo ereditanto l'esperienza fiumana e futurista.
Eventualmente questo - sia in chiave di "sinistra" che "destra" - che a me interessa

Riguardo a De Benoist, non ho mai letto nulla e quindi non avrei molto da esprimermi
Male, molto male...:snob:

[Lèon Kochnitzky]

D'accordo. Anche se la socializzazione fascista, come scritto milioni di volte, a me sembra un processo di cogestione del lavoro più che di "autogestione" operaia. Certo, il CLN poteva ALMENO mantenere quella legge. MA non è che con lo stalinismo si praticasse l'autogestione delle fabbriche. C'era sempre la supervisione dello Stato, che inviava supervisori e caposquadra che dovevano "dirigere" i reparti.




Però i libertarismi, a mio modesto avviso, non hanno mai funzionato. Permettimi, inoltre, di dissentire riguardo la possibilità di un fascismo libertario. Mussolini teorizzava lo stato etico, quindi fine a se stesso, totale e corporativo. La negazione radicale di ogni forma di anarchismo. I libertarismi non hanno funzionato per la smania di potere e prevaricazione degli individui, che poi portano agli autoritarismi, con la convinzione che un dirigismo centralizzato "indirizzi" meglio gli animi e le scelte collettive. I libertarismi sono fatti per essere impolitici, creativi, artistici, ed infatti non esistono repubbliche libertarie (ma al limite liberali), ma questo non impedisce a chi si sente attratto da essi di non esserlo, se non si vede bene come grigio burocrate del pensiero.




Ecco: De Benoist è l'unico che "da destra" può essere comparato a certe forme di libertarismo sociale. Egli è anticapitalista, a favore di piccole patrie e della democrazie diretta.
Allora , ricordo , che forse qualcosa avevo letto

[Gianky]

Personalmente penso che l'idea fascista di socializzazione sia più in linea con una visione più moderna che non quella marxista-leninista classica. Bisogna però precisare che la socializzazione non fu mai attuata e non si sa in che termini sarebbe stata attuata se la RSI avesse vinto la guerra. Rimane perciò solo una ipotesi. Se posso tornare all'oggi, dal mio punto di vista entrambe le teorie fascista e marxista-leninista sono superate, la mia idea è semmai più quella della NEP leniniana applica ai nostri giorni e cioè lo stato che controlla l'economia e lo fa attraverso piani di sviluppo economico pianificato controllando direttamente le grandi aziende, le aziende strategiche, militari, energetiche, delle comunicazioni, delle nuove tecnologie e le grandi banche. All'iniziativa privata, che ci deve essere, dovrebbero essere demandate le medie e piccole aziende, le proprietà agricole e, ORRORE, anche le banche di piccole dimensioni.
Sul tipo dell'economia socialista di mercato cinese, insomma.

[Lèon Kochnitzky]

Personalmente penso che l'idea fascista di socializzazione sia più in linea con una visione più moderna che non quella marxista-leninista classica. Bisogna però precisare che la socializzazione non fu mai attuata e non si sa in che termini sarebbe stata attuata se la RSI avesse vinto la guerra. Rimane perciò solo una ipotesi. Se posso tornare all'oggi, dal mio punto di vista entrambe le teorie fascista e marxista-leninista sono superate, la mia idea è semmai più quella della NEP leniniana applica ai nostri giorni e cioè lo stato che controlla l'economia e lo fa attraverso piani di sviluppo economico pianificato controllando direttamente le grandi aziende, le aziende strategiche, militari, energetiche, delle comunicazioni, delle nuove tecnologie e le grandi banche. All'iniziativa privata, che ci deve essere, dovrebbero essere demandate le medie e piccole aziende, le proprietà agricole e, ORRORE, anche le banche di piccole dimensioni.
Sul tipo dell'economia socialista di mercato cinese, insomma.
Se avesse l'asse vinto la guerra non sarebbe stata applicata perche' ai tedeschi non piaceva l'idea di un ampio margine di autogestione dei lavoratori. Il filo conduttore col socialismo delle origini non sarebbe stato mantenuto a causa dei troppi compromessi con le realtà conservatrici, che fra l'altro, diedero già filo da torcere a D'Annunzio a Fiume, ma seppe imporsi ( anche grazie all'apporto della corrente radicale di Keller e Comisso), nei confronti dei generali fedeli al re

[LupoSciolto°]

MA non è che con lo stalinismo si praticasse l'autogestione delle fabbriche. C'era sempre la supervisione dello Stato, che inviava supervisori e caposquadra che dovevano "dirigere" i reparti.

In parte sì e in parte no. Tieni conto che l'URSS stava combattendo una guerra di dimensioni a dir poco immani.




I libertarismi non hanno funzionato per la smania di potere e prevaricazione degli individui, che poi portano agli autoritarismi, con la convinzione che un dirigismo centralizzato "indirizzi" meglio gli animi e le scelte collettive. I libertarismi sono fatti per essere impolitici, creativi, artistici, ed infatti non esistono repubbliche libertarie (ma al limite liberali), ma questo non impedisce a chi si sente attratto da essi di non esserlo, se non si vede bene come grigio burocrate del pensiero.

I libertarismi non funzionano perché i libertari rifiutano l'esistenza di un corpo statale e militare (non intendo certo le colonne anarchiche del '36). Lo stato può esistere al fianco di pratiche autogestionarie. Pensa alla Russia leninista o alla Jugoslavia di Tito. Non condivido, però, quello che tu definisci come carattere "impolitico". L'uomo è per definizione "Zoon Politikon". La politica, nel bene come nel male, fa parte della sua vita. Unabomber, Penti Linkolla o Caraco non hanno rappresentato nessuno al di fuori di loro stessi. Possono essere simpatici, non lo nego, ma si sono dimostrati totalmente autoreferenziali. Idem per Stirner.

[Kavalerists]

Personalmente penso che l'idea fascista di socializzazione sia più in linea con una visione più moderna che non quella marxista-leninista classica. Bisogna però precisare che la socializzazione non fu mai attuata e non si sa in che termini sarebbe stata attuata se la RSI avesse vinto la guerra. Rimane perciò solo una ipotesi. Se posso tornare all'oggi, dal mio punto di vista entrambe le teorie fascista e marxista-leninista sono superate, la mia idea è semmai più quella della NEP leniniana applica ai nostri giorni e cioè lo stato che controlla l'economia e lo fa attraverso piani di sviluppo economico pianificato controllando direttamente le grandi aziende, le aziende strategiche, militari, energetiche, delle comunicazioni, delle nuove tecnologie e le grandi banche. All'iniziativa privata, che ci deve essere, dovrebbero essere demandate le medie e piccole aziende, le proprietà agricole e, ORRORE, anche le banche di piccole dimensioni.
Sul tipo dell'economia socialista di mercato cinese, insomma.

Ma io credo si possa pure essere daccordo in linea di massima sulla parte sottolineata, almeno io.
La domanda però che mi pongo è: fuori dalle grandi aziende statali strategiche, nelle piccole e medie imprese private come sarebbe organizzato il rapporto di lavoro tra piccolo imprenditore e dipendente salariato?
Esisterebbe ancora questa figura?

[Lèon Kochnitzky]

In parte sì e in parte no. Tieni conto che l'URSS stava combattendo una guerra di dimensioni a dir poco immani.





I libertarismi non funzionano perché i libertari rifiutano l'esistenza di un corpo statale e militare (non intendo certo le colonne anarchiche del '36). Lo stato può esistere al fianco di pratiche autogestionarie. Pensa alla Russia leninista o alla Jugoslavia di Tito. Non condivido, però, quello che tu definisci come carattere "impolitico". L'uomo è per definizione "Zoon Politikon". La politica, nel bene come nel male, fa parte della sua vita. Unabomber, Penti Linkolla o Caraco non hanno rappresentato nessuno al di fuori di loro stessi. Possono essere simpatici, non lo nego, ma si sono dimostrati totalmente autoreferenziali. Idem per Stirner.

Conta che io sia un libertario 'suigeneris', perche' sono anzitutto per una politica socialeggiante e patriottica in senso repubblicano (non nel senso del dio patria famiglia reazionario o colonialista), ma sono anche individualista, e questo nutre la mia parte libertaria. Mi considero avverso alla decadenza prodotta dal capitalismo e dal nichilismo moderno, guardo con favore alla cultura orientale perche' portatrice, a mio avviso, di valori sani e comunque mai nemici della libertà personale (come i bigottismi o i regimi autoritari).
Non mi ha mai dato fastidio l'esistenza dello stato, non essendo un libertarian classico (né filo americano) e da centro sociale.
Però comunità e soggettività mi aggradano maggiormente

[Lost Faraway]

Uno dei capisaldi della divergenza fra fascismo e marxismo fu il cambiamento dalla classe alla nazione come soggetto attivo della storia. Fu un passaggio cruciale, che provocó una biforcazione: da un lato i socialismi che continuavano, nel solco marxista, a fondarsi sulla lotta di classe, dall'altro i socialismi nazionali come il fascismo, che adottavano la nazione come soggetto principale.
Qui un articolo per approfondire il passaggio in Mussolini:
Gabriella Portalone MUSSOLINI NEL 1914: IL PASSAGGIO DALLA CLASSE ALLA NAZIONE (http://www.isspe.it/rassegna-siciliana/109-gabriella-portalone-mussolini-nel-1914-il-passaggio-dalla-classe-alla-nazione.html)

[LupoSciolto°]

Uno dei capisaldi della divergenza fra fascismo e marxismo fu il cambiamento dalla classe alla nazione come soggetto attivo della storia. Fu un passaggio cruciale, che provocó una biforcazione: da un lato i socialismi che continuavano, nel solco marxista, a fondarsi sulla lotta di classe, dall'altro i socialismi nazionali come il fascismo, che adottavano la nazione come soggetto principale.
Qui un articolo per approfondire il passaggio in Mussolini:
Gabriella Portalone MUSSOLINI NEL 1914: IL PASSAGGIO DALLA CLASSE ALLA NAZIONE (http://www.isspe.it/rassegna-siciliana/109-gabriella-portalone-mussolini-nel-1914-il-passaggio-dalla-classe-alla-nazione.html)

Intervento perfetto. Nella visione fascista le cosiddette "nazioni proletarie" avrebbero dovuto affrontare quelle "plutocratiche".

[Gianky]

Ma io credo si possa pure essere daccordo in linea di massima sulla parte sottolineata, almeno io.
La domanda però che mi pongo è: fuori dalle grandi aziende statali strategiche, nelle piccole e medie imprese private come sarebbe organizzato il rapporto di lavoro tra piccolo imprenditore e dipendente salariato?
Esisterebbe ancora questa figura?

Una cosa per volta, senza dogmatismi forse le cose, forse, si aggiustano da sole, forse.

[Kavalerists]

Una cosa per volta, senza dogmatismi forse le cose, forse, si aggiustano da sole, forse.
No, ma davvero, chiedevo soltanto, nessun dogmatismo, i dogmi glieli lascio volentieri a Padre Raymondo... è chiaro, almeno secondo me, che permanendo le due figure, dovranno esistere tutta una serie di doveri, diritti e tutele reciproche, dei quali, credo inevitabilmente, non potrebbe essere garante altri che lo Stato.

[LupoSciolto°]

Abbassare, ove possibile, il carico fiscale gravante sulla PMI ma pretendere che i lavoratori siano tutelati. In caso contrario si procederà con sanzioni. La seconda volta...esproprio.

[Italicvs]

L'ho letto e devo dire di essere d'accordo con il marxista-leninista (ma va? :D)

Il fascismo, storicamente, si è schierato con il capitale. L'ha difeso dinnanzi all'avanzata delle sinistre comuniste. Altra considerazione importante: non basta una linea economica "dirigista" o protezionista per parlare di socialismo. Tutt'altro.

Fatta questa precisazione, sono comunque disposto a dialogare con quei POCHISSIMI nazionalisti/identitari che si richiamano ai fratelli Strasser, a Stanis Ruinas. Sono altresì disposto al confronto con quelle persone che si riconoscono nel pensiero di De Benoist (ormai il francese non ha più nulla a che spartire con la "destra"). D'altronde un filosofo e politologo che afferma: “Il nemico principale è oggi il capitalismo e la società di mercato sul piano economico, il liberalismo sul piano politico, l’individualismo sul piano filosofico, la borghesia sul piano sociale e gli Stati Uniti sul piano geopolitico” è più vicino al comunismo di quanto non lo siano Flores D'Arcais o Toni Negri.

Però è doveroso, almeno per me, sottolineare quello che è stato STORICAMENTE il fascismo durante i suoi vent'anni di vita. Da quello che ho letto ci sono due modi diversi e opposti per combattere il capitalismo, da un lato Marx (lotta di classe) e da un altro Mazzini (collaborazione di classe) al quale i fascisti de "ilcovo" sembrano ispirarsi. I secondi (ovvero i fascisti) sostengono che senza la collaborazione di classe non può esistere lo stato che è costituito appunto da più classi sociali cosa che i comunisti (a loro dire) non capiscono.

[LupoSciolto°]

Da quello che ho letto ci sono due modi diversi e opposti per combattere il capitalismo, da un lato Marx (lotta di classe) e da un altro Mazzini (collaborazione di classe) al quale i fascisti de "ilcovo" sembrano ispirarsi. I secondi (ovvero i fascisti) sostengono che senza la collaborazione di classe non può esistere lo stato che è costituito appunto da più classi sociali cosa che i comunisti (a loro dire) non capiscono.

Si, certe formulazioni teoriche del primo fascismo derivano dal mazzinianesimo, anche se filtrato dall'imperialismo colonialista di Federzoni e Corradini.

Sulla collaborazione tra classi, invece, non concordo. Cosa hanno in comune un imprenditore milionario e un operaio?

[Lèon Kochnitzky]

Da quello che ho letto ci sono due modi diversi e opposti per combattere il capitalismo, da un lato Marx (lotta di classe) e da un altro Mazzini (collaborazione di classe) al quale i fascisti de "ilcovo" sembrano ispirarsi. I secondi (ovvero i fascisti) sostengono che senza la collaborazione di classe non può esistere lo stato che è costituito appunto da più classi sociali cosa che i comunisti (a loro dire) non capiscono.
Il fascismo-regime ha cercato di appianare la lotta di classe attraverso il corporativismo, come ha detto lupo, nella propria visione olistica, per cui, gli individui o le categorie, non esistono in quanto tali, ma in forma di totalità organica (diretta all'interesse della nazione). In questo si sostanzia il fascismo, che non e' relativizzabile, è quello. Poi ci sono le correnti sociali o socialiste, del primo fascismo, delle cui posizioni in merito alla lotta di classe e al socialismo non ci sono ben chiare. L'unica cosa evidenziabile e' la posizione di Bombacci e co., e dei vari ex anarchici ed ex comunisti che erano confluiti nel fascismo di sinistra. C'è chi, comunque, considera il corporativismo come una prosecuzion degli ideali socialisti visti da "destra".

[Pestis nigra]

Sulla collaborazione tra classi, invece, non concordo. Cosa hanno in comune un imprenditore milionario e un operaio?
Teoricamente in un fascismo perfetto l'imprenditore milionario non esiste, perché tutte le aziende sarebbero statali, essendo lo Stato il fine ultimo.

[Kavalerists]

Si, certe formulazioni teoriche del primo fascismo derivano dal mazzinianesimo, anche se filtrato dall'imperialismo colonialista di Federzoni e Corradini.

Sulla collaborazione tra classi, invece, non concordo. Cosa hanno in comune un imprenditore milionario e un operaio?


Il fascismo-regime ha cercato di appianare la lotta di classe attraverso il corporativismo, come ha detto lupo, nella propria visione olistica, per cui, gli individui o le categorie, non esistono in quanto tali, ma in forma di totalità organica (diretta all'interesse della nazione). In questo si sostanzia il fascismo, che non e' relativizzabile, è quello. Poi ci sono le correnti sociali o socialiste, del primo fascismo, delle cui posizioni in merito alla lotta di classe e al socialismo non ci sono ben chiare. L'unica cosa evidenziabile e' la posizione di Bombacci e co., e dei vari ex anarchici ed ex comunisti che erano confluiti nel fascismo di sinistra. C'è chi, comunque, considera il corporativismo come una prosecuzion degli ideali socialisti visti da "destra".
Potrebberro avere in comune, e dovrebbero avere nella visione fascista, l'interesse superiore della Nazione. Ovvio che perchè si possa sperare che la cosa funzioni la forbice tra le due posizioni si deve accorciare di molto.

[Kavalerists]

Teoricamente in un fascismo perfetto l'imprenditore milionario non esiste, perché tutte le aziende sarebbero statali, essendo lo Stato il fine ultimo.
Certo, ed era così perfetto in teoria che purtroppo nella realtà non si è mai visto.

[Lèon Kochnitzky]

Potrebberro avere in comune, e dovrebbero avere nella visione fascista, l'interesse superiore della Nazione. Ovvio che perchè si possa sperare che la cosa funzioni la forbice tra le due posizioni si deve accorciare di molto.

Il problema è che la nazione è composta dalle persone e le persone sono anche individui. Va bene, che se non ci sono conflitti tra me e il datore di lavoro, tutto è armonia e le cose vanno meglio per tutti, ma rimane la questione che se l'iniziativa libera e privata rimane tale, nella concezione generale lui sta sempre un gradino sopra di me.
Insomma, entrambe le visioni (lotta di classe e corporativismo) hanno delle lacune.
Certamente, il modello pensato da De Ambris a Fiume era interessante, e col fascismo teoricamente subì delle modifiche e non vide mai una vera applicazione.

[LupoSciolto°]

Personalmente penso di aver già trovato la risposta alla questione. Il capitalismo va abbattuto senza se e senza ma. Come scritto nel nostro "manifesto" le grandi imprese, le banche e i settori chiave dell'economia italiana vanno prima nazionalizzati e, in seguito, gestiti dai consigli dei lavoratori. Credo, infatti, che non ci sarà mai possibilità di collaborazione (come sostengono i fascisti e i riformisti) tra capitale e lavoro. Altro discorso è quello concernente la piccola proprietà privata. Se una persona ha ingegno e talento, lo stato non deve tarpargli le ali. Il soggetto, quindi, ha tutto il diritto di lavorare in proprio. Qualora dovesse avere dei dipendenti o dei collaboratori, ebbene, si dovrà attenere a un severo regolamento, in maniera che gli stipendiati non vengano sfruttati, sottopagati o licenziati dall'oggi al domani. Se possibile, con il passare del tempo, anche le piccole e medie imprese diventeranno cooperative gestite dai lavoratori.

Però, come si suol dire, un passo alla volta.

PS: Elkann, Caltagirone, Ferrero, De Benedetti, Berlusconi, Abete, Benetton ecc...non sono solo "nemici di classe" ma anche nemici della patria.

[LupoSciolto°]

Certamente, il modello pensato da De Ambris a Fiume era interessante, e col fascismo teoricamente subì delle modifiche e non vide mai una vera applicazione.

Infatti. Il modello era vicino all'anarco-sindacalismo e all'interpretazione data dal De Ambris al pensiero di Georges Sorel. Il fascismo abbandonò subito quelle posizioni (incompatibili con le richieste del padronato).

Idem con patate per il programma falangista e per quello degli strasseriani. Direi che storicamente i fascismi si sono dimostrati fondamentalmente anticomunisti.

[Lèon Kochnitzky]

Personalmente penso di aver già trovato la risposta alla questione. Il capitalismo va abbattuto senza se e senza ma. Come scritto nel nostro "manifesto" le grandi imprese, le banche e i settori chiave dell'economia italiana vanno prima nazionalizzati e, in seguito, gestiti dai consigli dei lavoratori. Credo, infatti, che non ci sarà mai possibilità di collaborazione (come sostengono i fascisti e i riformisti) tra capitale e lavoro. Altro discorso è quello concernente la piccola proprietà privata. Se una persona ha ingegno e talento, lo stato non deve tarpargli le ali. Il soggetto, quindi, ha tutto il diritto di lavorare in proprio. Qualora dovesse avere dei dipendenti o dei collaboratori, ebbene, si dovrà attenere a un severo regolamento, in maniera che gli stipendiati non vengano sfruttati, sottopagati o licenziati dall'oggi al domani. Se possibile, con il passare del tempo, anche le piccole e medie imprese diventeranno cooperative gestite dai lavoratori.

Però, come si suol dire, un passo alla volta.

PS: Elkann, Caltagirone, Ferrero, De Benedetti, Berlusconi, Abete, Benetton ecc...non sono solo "nemici di classe" ma anche nemici della patria.

e quelli che dicevo io (ex arditi, anarchici e rossi) - tra cui figurano Ricci e Gallian e Bombacci - sarebbero stati pressappoco concordi con te. Va distinto un fascismo "rosso" da uno reazionario (che purtroppo, poi, fu la corrente vincente, anche a Salò, cecche se ne dica) che magari appoggiava il corporativismo all'inizio, ma poi desiderò la socializzazione. E' chiaro che, purtroppo, dalla fine della guerra in poi, con l'MSI e la DN, le correnti eretiche sono sempre più scomparse. Ecco perchè oggi c'è chi si considera individualista e libertario per distinguersi da questo marasma conservatore e piccolo borghese, che ha dato vita a una miriade di partiti e partitelli che guardano sempre con favore alle esperienze destrorse

[LupoSciolto°]

Ma quelli che dicevo io (ex arditi, anarchici e rossi) - tra cui figurano Ricci e Gallian e Bombacci - sarebbero stati pressappoco concordi con te. Va distinto un fascismo "rosso" da uno reazionario (che purtroppo, poi, fu la corrente vincente, anche a Salò, cecche se ne dica) che magari appoggiava il corporativismo all'inizio, ma poi desiderò la socializzazione. E' chiaro che, purtroppo, dalla fine della guerra in poi, con l'MSI e la DN, le correnti eretiche sono sempre più scomparse.

Il punto è che il "fascismo rosso" non ha mai contato nulla. In Germania è stato liquidato da Hitler, in Spagna i suoi esponenti sono stati mandati da Franco a morire nelle zone più "calde" della guerra civile. In Italia? Qualcosa è rimasto. Mussolini sapeva che era impossibile estirpare con la forza ogni forma di "socialismo". Per questo ha concesso un certo margine di libertà alle correnti antiplutocratiche. Si trattava, principalmente, di ex sindacalisti o intellettuali che potevano esprimersi SOLAMENTE su alcune riviste specializzate. Ovviamente , dopo la defenestrazione operato da Re e Gran Consiglio, Mussolini cercò di utilizzare la corrente sociale e di presentarsi in veste di rinnovatore e repubblicano. Ma non si sognò mica di eliminare il padronale ordinamento corporativo! Ci sono stati anche dei fascisti in buona fede che, dopo la caduta del regime, hanno preferito orientarsi verso il modello socialista e comunista. Parlo dei soliti Spirito e Stanis Ruinas. Ma erano la minoranza della minoranza. I seguaci di Evola, Borghese, Almirante ecc... facevano attentati alle sedi del PCI, intrattenevano stretti rapporti con gli americani e ostacolavano gli scioperi. Questo, onde evitare equivoci di varia natura, lo riconoscono anche i reduci della FNCRSI.

[Avanguardia]

Il ventennio mussoliniano lo definisco come una social-democrazia autoritaria, caratterizzata da un crescente controllo dello stato nell' economia, con il dirigismo, e dei rapporti capitale-lavoro, con il corporativismo. Seguirono uno stato sociale e una legislazione del mondo del lavoro che dava via via più diritti ai lavoratori. E' vero che non fu mai sconfessato e distrutto l' impianto della proprietà privata, se non negli anni della RSI. Il fascismo voleva valorizzare tutte le competenze e i ruoli, compreso quello dell' imprenditore privato, infatti il ventennio fu un periodo florido per la nascita di tante nuove aziende create da persone di modeste origini.
Il Terzo Reich invece negli ultimi anni andò vicino all' abolizione della proprietà privata.
Poi abbiamo avuto svariati movimenti fascisti, come gli Ustascià in Croazia, le Croci Frecciate in Ungheria, il Legionarismo in Romania e tanti altri minori che furono fascismi più di lotta che di governo, che quando governarono durarono ben poco cercando però di lasciare come ricordo una autentica rivoluzione socialista, se non comunistoide.

[agaragar]

Caro "agaragar", se non hai nulla da scrivere, a parte le solite fesserie, chiederò il tuo ban.

[Gianky]

Il modello fiumano di D'Annunzio e De Ambris fu indubbiamente interessante, Lenin stesso ne era ammirato e l'URSS (che allora si chiamava Russia sovietica) fu il primo ed unico stato a riconoscere la Reggenza, io ritengo che con il successivo fascismo mussoliniano non ebbe nulla a che vedere, tranne questioni marginali di immagine, la scusa dell'occupazione (o liberazione) di Fiume fu indubbiamente nazionalista, annessione di Fiume all'Italia, ma il modello che ne venne fuori, probabilmente trascinandovi anche D'Annunzio, fu che la Reggenza, per i pochi mesi che fu in vita, divenne altro, l'annessione all'Italia una cosa del tutto marginale, durante la Reggenza, nazionalisti, anarchici e socialisti stavano insieme e governavano insieme, certo con le loro specificità e nessuno può dire come sarebbe andata a finire senza l'occupazione successiva del Regio esercito, ma fu un esperimento che non ha avuto nulla a che fare con il successivo fascismo. Coloro che accomunano il legionarismo fiumano al fascismo, arrivando addirittura a voler modificare il nome della città di Ronchi dei Legionari, sono in errore profondo.

[Avanguardia]

Gianky, se ti riferisci al mio messaggio, io per Legionarismo ho specificato quello rumeno, la Guardia di Ferro, Codreanu. Come esempio di movimento della famiglia dei fascismi che condusse la sua battaglia senza compromessi, radicale nei metodi quanto negli obiettivi.

[Lèon Kochnitzky]

Il punto è che il "fascismo rosso" non ha mai contato nulla. In Germania è stato liquidato da Hitler, in Spagna i suoi esponenti sono stati mandati da Franco a morire nelle zone più "calde" della guerra civile. In Italia? Qualcosa è rimasto. Mussolini sapeva che era impossibile estirpare con la forza ogni forma di "socialismo". Per questo ha concesso un certo margine di libertà alle correnti antiplutocratiche. Si trattava, principalmente, di ex sindacalisti o intellettuali che potevano esprimersi SOLAMENTE su alcune riviste specializzate. Ovviamente , dopo la defenestrazione operato da Re e Gran Consiglio, Mussolini cercò di utilizzare la corrente sociale e di presentarsi in veste di rinnovatore e repubblicano. Ma non si sognò mica di eliminare il padronale ordinamento corporativo! Ci sono stati anche dei fascisti in buona fede che, dopo la caduta del regime, hanno preferito orientarsi verso il modello socialista e comunista. Parlo dei soliti Spirito e Stanis Ruinas. Ma erano la minoranza della minoranza. I seguaci di Evola, Borghese, Almirante ecc... facevano attentati alle sedi del PCI, intrattenevano stretti rapporti con gli americani e ostacolavano gli scioperi. Questo, onde evitare equivoci di varia natura, lo riconoscono anche i reduci della FNCRSI.

Molti cosiddetti (in realtà non lo erano, perchè gente come Berto Ricci o Gallian continuarono a definirsi anarchici) fascisti della prima ora, specie chi confluì nello squadrismo, fu poi o isolato dal regime o se ne andò (pensiamo agli eroi di Fiume), perche' esso prese un'altra direzione (piccolo-borghese e reazionaria).
Rimasero solo Balbo e Bottai, di quella stagione.
Bombacci si aggiunse dopo, ma forse non ammettendolo, capì che non c'era speranza per realizzare una via nazionale al socialismo.
Poi come hai detto te, quello che è venuto dopo è evidente ai più. Purtroppo, poi, ci si è messo buona parte del neofa' a ridurre a una macchietta qualunquista e populista un intero ideale che traeva linfa nella cultura di sinistra e anticonformista, come nel primo Novecento.

[Lèon Kochnitzky]

Gianky, l'impresa Fiumana col fascismo - regime non ebbe nulla a che vedere, su questo concordano moltissimi storici (pure quelli più faziosi). Diverso il discorso e' che mussolini indubbiamente si ispirò a questa impresa e ne "rubo'" parecchi spunti (i motti, le divise, i discorsi alla folla ecc.). Ma i 16 mesi di occupazione fiumana furono una via di mezzo fra lotte sociali, sindacali e (inter)nazionaliste e una costante vitalità festosa a cui guardavano con intersse anche i futuristi. Era certamente il seme di ciò che fu il fascismo della prima ora (quando ancora si parlava di confiscare i beni dei capitalisti, di riformare lo stato e probabilmente non c'erano accenni di intese col capitale e con gli invasori).

[Gianky]

Gianky, se ti riferisci al mio messaggio, io per Legionarismo ho specificato quello rumeno, la Guardia di Ferro, Codreanu. Come esempio di movimento della famiglia dei fascismi che condusse la sua battaglia senza compromessi, radicale nei metodi quanto negli obiettivi.

No no, mi riferisco al legionarismo fiumano di D'Annunzio.

[Pestis nigra]

Certo, ed era così perfetto in teoria che purtroppo nella realtà non si è mai visto.

17 anni al potere, che pretendi? MODERA I TERMINI. QUESTO NON E' IL TUO FORUM DI RIFERIMENTO.


Direi che storicamente i fascismi si sono dimostrati fondamentalmente anticomunisti.

Per forza, noi siamo contro il concetto di lotta di classe e di estinzione dello Stato.

[Kavalerists]

Molti cosiddetti (in realtà non lo erano, perchè gente come Berto Ricci o Gallian continuarono a definirsi anarchici) fascisti della prima ora, specie chi confluì nello squadrismo, fu poi o isolato dal regime o se ne andò (pensiamo agli eroi di Fiume), perche' esso prese un'altra direzione (piccolo-borghese e reazionaria).
Rimasero solo Balbo e Bottai, di quella stagione.
Bombacci si aggiunse dopo, ma forse non ammettendolo, capì che non c'era speranza per realizzare una via nazionale al socialismo.
Poi come hai detto te, quello che è venuto dopo è evidente ai più. Purtroppo, poi, ci si è messo buona parte del neofa' a ridurre a una macchietta qualunquista e populista un intero ideale che traeva linfa nella cultura di sinistra e anticonformista, come nel primo Novecento.
Ne hanno saputo rendere solamente una parodia oscena, un oltraggio.

[LupoSciolto°]

Molti cosiddetti (in realtà non lo erano, perchè gente come Berto Ricci o Gallian continuarono a definirsi anarchici) fascisti della prima ora, specie chi confluì nello squadrismo, fu poi o isolato dal regime o se ne andò (pensiamo agli eroi di Fiume), perche' esso prese un'altra direzione (piccolo-borghese e reazionaria).

Scusa se mi ripeto: ma se uno si definisce "anarchico" come può, al contempo, sostenere l'ideologia fascista che propugna stato etico, totalitario (almeno nelle intenzioni), corporativo e interclassista? Possiamo definirli dei "fascisti dissidenti" o "sui generis". Ma erano pur sempre fascisti.




Bombacci si aggiunse dopo, ma forse non ammettendolo, capì che non c'era speranza per realizzare una via nazionale al socialismo.

Io credo che sotto dominazione tedesca non c'era nessuna possibilità di emancipazione per il popolo e per i lavoratori italiani. Bombacci, molto probabilmente, era in buona fede. A mio parere, comunque, scelse la parte sbagliata. Ma non vorrei essere troppo tenero nemmeno con i partigiani: non hanno combattuto, al pari dei nemici tedeschi, ANCHE gli invasori a stelle&strisce.



Poi come hai detto te, quello che è venuto dopo è evidente ai più. Purtroppo, poi, ci si è messo buona parte del neofa' a ridurre a una macchietta qualunquista e populista un intero ideale che traeva linfa nella cultura di sinistra e anticonformista, come nel primo Novecento.


Il "neofascismo", sotto certi aspetti, è ancora più inquietante e torbido del fascismo regime. Non parlo di solo MSI ma anche di organizzazioni come Ordine Nuovo, Fronte Nazionale di V.J. Borghese e Avanguardia Nazionale. Su questo punto, non solo i compagni mi darebbero ragione ma perfino ex appartenenti di quell'area, Vinciguerra in primis, o TALUNI reduci di Salò (FNCRSI).

[LupoSciolto°]

Il ventennio mussoliniano lo definisco come una social-democrazia autoritaria, caratterizzata da un crescente controllo dello stato nell' economia, con il dirigismo, e dei rapporti capitale-lavoro, con il corporativismo.

Parzialmente vero. Più che "socialdemocratico", il fascismo storico potrebbe essere definito come "socialriformismo" dai tratti paternalistici.




Seguirono uno stato sociale e una legislazione del mondo del lavoro che dava via via più diritti ai lavoratori. E' vero che non fu mai sconfessato e distrutto l' impianto della proprietà privata, se non negli anni della RSI.

Alcune conquiste sociali, indubbiamente, vennero effettuate anche dal regime fascista. Ma non dobbiamo dimenticare che l'indirizzo dirigista era prassi assai diffusa nel dopo '29. Al contrario, il primo fascismo fu convintamente liberista. Il ministro De Stefani attuò privatizzazioni su privatizzazioni. Comunque non è vero che nella RSI venne abolita la proprietà privata. Te lo possono confermare anche Giò e Miles.




Il fascismo voleva valorizzare tutte le competenze e i ruoli, compreso quello dell' imprenditore privato, infatti il ventennio fu un periodo florido per la nascita di tante nuove aziende create da persone di modeste origini.

Non condivido questo tuo parere. In ogni caso puoi esprimere il tuo pensiero esattamente come fatto da utenti di indirizzo politico ben lontano dal nostro (Furioso e MaIn). L'importante, se consideriamo il confronto, è il rispetto reciproco. Se lo mettono in testa i vari sinistri come amaryllide e Cani Sciolti.






Il Terzo Reich invece negli ultimi anni andò vicino all' abolizione della proprietà privata.

Non mi risulta proprio.



Poi abbiamo avuto svariati movimenti fascisti, come gli Ustascià in Croazia, le Croci Frecciate in Ungheria, il Legionarismo in Romania e tanti altri minori che furono fascismi più di lotta che di governo, che quando governarono durarono ben poco cercando però di lasciare come ricordo una autentica rivoluzione socialista, se non comunistoide.

Codreanu e i suoi seguaci erano dei soggetti irriducibili. Se non erro, quando i tedeschi entrarono in Romania, diversi legionari furono perseguitati. Resta il fatto che , tralasciando determinate fascinazioni, la Guardia di Ferro fu tenacemente anticomunista. Vedeva nei bolscevichi i nemici numero del cristianesimo e della Romania. Sugli Ustascia nemmeno mi esprimo.

[Lèon Kochnitzky]

LupoSciolto, l' anarco-fascismo è una provocazione, ovviamente. Ma intellettuali come Ricci, Gallian, Bilenchi, Comisso ecc. , che erano di estrazione libertaria, videro nel fascismo delle origini una prosecuzione di ciò è stata Fiume. Quindi si aspettavano che continuasse ciò che era ideato nella carta del Carnaro e nell'avanguardismo fiumano. Molti di questi, o furono isolati o comunque scelsero di autoisolarsi, dopo.

[LupoSciolto°]

Molti di questi, o furono isolati o comunque scelsero di autoisolarsi, dopo.

Ovvio. Il fascismo storico fu tutt'altra cosa rispetto a Fiume.

[Kavalerists]

Non ho molti entusiasmi nè per la Guardia di Ferro, nè per gli Ustascia croati, troppo impregnati di visionarietà religiose i primi e un pò troppo razzisti i secondi, per i miei gusti almeno.
Trovo più interessanti, tra i "fascismi" europei, le Croci Frecciate ungheresi o le J.O.N.S. spagnole di Ledesma Ramos.
Per me è terrificante, ad esempio, pensare a quelle che sono state le idee di Ledesma Ramos e sapere come per decenni il neofascio destrorso medio ha identificato il falangismo originario con il franchismo.

[LupoSciolto°]

le J.O.N.S. spagnole di Ledesma Ramos.
Per me è terrificante, ad esempio, pensare a quelle che sono state le idee di Ledesma Ramos e sapere come per decenni il neofascio destrorso medio ha identificato il falangismo originario con il franchismo.

A tal proposito ti faccio una domanda: nel periodo del distacco dalla Falange, con chi stava? So che aveva fondato una rivista dal nome "Nuestra Revoluciòn" e che sosteneva una sorta di "fascismo socialisteggiante".

[Avanguardia]

Sospendendo il dibattito sulla qualità dei singoli movimenti fascisti, volevo scrivere una conclusione generale a cui sono pervenuto, riguardo quanto scrivete sul fascismo.
Da anni vi leggo perché avete frequentato il forum da me moderato, ricordo che per anni avete coltivato un interesse, una passione, per il fascismo.
Secondo me non è una delusione verso il fascismo ma verso il neofascismo/destra radicale. Una volta realizzato che tale ambiente è una cagata pazzesca, per cui non ne potrà venirne niente di interessante, a cascata la delusione si è riversata sulla corrispondente esperienza storica del novecento, per cui ne avete visto meglio i limiti, i difetti, le mancanze, ma finendo anche per ingigantire alcuni difetti e vedere difetti che non c' erano.
Vi confesso che dall' ottobre del 2014, quando fu ufficializzata l' alleanza tra Casapound e la Lega (di conseguenza di nuovo con il restante centro-destra) e si parlò della solita associazione razzismo-fascismo, ho avuto delle forti crisi, ho provato grande vergogna, e sono stato sul punto di diventare anti-fascista, poiché mi venne il dubbio di essere finito IO nella stanza sbagliata, non i neofascisti amanti di Matteo Salvini.
Tale crisi la ho superata. Tuttavia è vero che al di fuori di Internet non farò mai più dichiarazioni di amore per il fascismo perché l' interlocutore mi fraintenderebbe e comunque il fascismo è finito troppo tempo fa. Discorso diverso se capita tempo per parlare con più calma di storia. Sui fascismi rimarrò della mia opinione fondata sulle letture fatte, ma ormai resterà una passione da coltivare sdraiati al mare tra una nuotata e l' altra.
Riguardo l' ambiente neofascista odierno, io spero che si estingua, anche con le cattive, è una cagata colossale e basta.

[LupoSciolto°]

Sospendendo il dibattito sulla qualità dei singoli movimenti fascisti, volevo scrivere una conclusione generale a cui sono pervenuto, riguardo quanto scrivete sul fascismo.
Da anni vi leggo perché avete frequentato il forum da me moderato, ricordo che per anni avete coltivato un interesse, una passione, per il fascismo.
Secondo me non è una delusione verso il fascismo ma verso il neofascismo/destra radicale. Una volta realizzato che tale ambiente è una cagata pazzesca, per cui non ne potrà venirne niente di interessante, a cascata la delusione si è riversata sulla corrispondente esperienza storica del novecento, per cui ne avete visto meglio i limiti, i difetti, le mancanze, ma finendo anche per ingigantire alcuni difetti e vedere difetti che non c' erano.
Vi confesso che dall' ottobre del 2014, quando fu ufficializzata l' alleanza tra Casapound e la Lega (di conseguenza di nuovo con il restante centro-destra) e si parlò della solita associazione razzismo-fascismo, ho avuto delle forti crisi, ho provato grande vergogna, e sono stato sul punto di diventare anti-fascista, poiché mi venne il dubbio di essere finito IO nella stanza sbagliata, non i neofascisti amanti di Matteo Salvini.
Tale crisi la ho superata. Tuttavia è vero che al di fuori di Internet non farò mai più dichiarazioni di amore per il fascismo perché l' interlocutore mi fraintenderebbe e comunque il fascismo è finito troppo tempo fa. Discorso diverso se capita tempo per parlare con più calma di storia. Sui fascismi rimarrò della mia opinione fondata sulle letture fatte, ma ormai resterà una passione da coltivare sdraiati al mare tra una nuotata e l' altra.
Riguardo l' ambiente neofascista odierno, io spero che si estingua, anche con le cattive, è una cagata colossale e basta.

No, Avanguardia. Io sono estremamente critico ANCHE nei confronti del fascismo storico. Essendo comunista non posso accettare manganellate agli operai, corporativismo, imprese coloniali, leggi razziali, alleanze con i Saboia e con Confindustria. Il discorso è che , a differenza dei liberali, io non considero il fascismo come male assoluto. Perché, se dobbiamo essere intellettualmente onesti, le imprese coloniali francesi, spagnole e inglesi risalgono a ben prima del '22 e le leggi razziali erano già in vigore negli USA. USA che, nonostante Culi Sciolti li dipinga come "progressisti", non tolleravano la presenza dei comunisti e sguinzagliavano bande di picchiatori contro gli operai scioperanti.

Al momento io mi dichiaro afascista, cioè non fascista. Ai tempi, sicuramente, ìsarei stato antifascista. Ma non avrei accettato due cose: 1) la resa partigiana di fronte ai nuovi invasori a stelle&strisce 2) l'abolizione , da parte del CLN, dell'unica legge repubblichina valida. Quella sulla cosiddetta socializzazione. Probabile che ci saremmo trovati su barricate diverse.

Oggi, tuttavia, è possibile confrontarsi con quei fascisti eretici o dissidenti come te e Italicum (ammesso che lui approvi questo aggettivo), perché anche voi, seppur da angolazioni differenti, siete contro l'alta finanza, le multinazionali e l'imperialismo yankee.

L'unico consiglio che posso darti, giunto in questo punto "critico", è il seguente: o scegli la strada del nazionalcomunismo di Zyguanov, oppure le formazioni marxiste e socialiste "nazionalitarie" come CeC o i francesi dell' OSRE (http://rebellion-sre.fr/). Si tratta di un consiglio eh! Liberissimo di fare quello che vuoi :)

[Kavalerists]

A tal proposito ti faccio una domanda: nel periodo del distacco dalla Falange, con chi stava? So che aveva fondato una rivista dal nome "Nuestra Revoluciòn" e che sosteneva una sorta di "fascismo socialisteggiante".
Dopo l'unificazione tra le sue JONS e la Falange di Primo de Rivera, nel 1934, il triumvirato tra lui, de Rivera e Ruiz de Alda non durò a lungo, essendo i primi due personalità troppo forti per coesistere, ma anche perchè de Rivera era troppo sensibile, diciamo così, all'interesse dei preti e della Chiesa cattolica. Dopo aver lasciato la Falange - proprio perchè de Rivera stava allontanando il movimento da quella che era la iniziale visione di rivoluzione sociale di Ledesma Ramos - scrisse il libro "Fascismo in Spagna?", dove sono presenti parecchie critiche verso il Fascismo italiano per le molte realizzazioni mancate e promesse non mantenute, e sì, fonda anche due nuovi periodici, prima La Patria libre e poi Nuestra Revolución.
Purtroppo questa sua attività, dall'uscita dalla Falange fino alla sua morte, abbraccia il breve periodo di poco più di due anni.



http://www.libreriabarbarroja.es/libreria/image/cache/nrjmjgalo001-250x250.jpg
Ramiro Ledesma Ramos seguía trabajando con su irreductible y pequeño grupo de amigos. Había fundado otro periódico: “Nuestra Revolución”. Quiso publicarlo el 4 de julio, pero los tipógrafos de la imprenta “El Financiero”, taller donde había de imprimirse, se negaron a editarlo. Ramiro acudió violento y corajudo a la “Casa del Pueblo esclavizada”, como la llamaba, y allí protestó de aquella cerril dictadura proletaria. Logró sacar el periódico a la semana siguiente. Era sábado, coincidiendo con “Juventud”, que ese día insertaba un suelto decretando la muerte de “Nuestra Revolución”. Este semanario es la última actividad de Ledesma. Sólo se publicó un número, pues la guerra cortó la segunda tirada. Tenía orientaciones sociales y directrices inéditas hasta ahora en la prensa política española. La redacción estaba instalada en la calle del Príncipe, 14. […] “Nuestra Revolución” además de las normales editoriales de Ledesma, tenía artículos de Ignacio Ramos, Gutiérrez Palma, sobre los campesinos en la Unión Soviética; Cordero, sobre política internacional, y Raúl Carballal en la página de deportes. Se esperaban publicaciones de Guillén Salaya y de Emiliano Aguado. En la administración se halla Compte. Era la última célula política de Ledesma.

[Ramiro Ledesma Ramos. Biografía política,

José María Sánchez Diana]
http://www.libreriabarbarroja.es/libreria/index.php?route=product/product&product_id=1419

[Italicvs]

altre polemiche e altra discussione interessante di confronto tra marxisti-leninisti e fascisti: http://ilcovo.mastertopforum.net/la-base-dell-antisemitismo-marx-la-questione-ebraica-vt573.html

[LupoSciolto°]

altre polemiche e altra discussione interessante di confronto tra marxisti-leninisti e fascisti: Associazione Culturale Apartitica-"IlCovo" :: La Base dell'antisemitismo: Marx-La Questione Ebraica (http://ilcovo.mastertopforum.net/la-base-dell-antisemitismo-marx-la-questione-ebraica-vt573.html)


Ti ringrazio per il contributo Italicvs. Il punto è che ormai è ben nota non solo l'abissale differenza tra marxismo e pensiero fascista, ma anche l'impossibilità di creare aborti politici come quello di Limonov. Io , a differenza degli antifa eredi di Edgardo Sogno, credo che finché non scoppierà nessuna guerra civile sarà possibile confrontarsi con alcuni, certo non tutti, esponenti del filone nazionale. Molti di loro sono proletari con le nostre stesse ansie e preoccupazioni. Se un giorno ci sarà la rivoluzione, sarà interessante vedere da che parte staranno i neofascisti di servizio e, invece, questi eretici strasseriani e bombacciani. Se si odia il capitalismo, infatti, non si può parteggiare per i capitalisti e per le guardie al loro servizio. Una simile frattura si verificò a Valle Giulia, quando alcuni neofascisti dissidenti si unirono ai compagni per contrastare fisicamente l'azione degli sgherri di Almirante. Chi vivrà vedrà.


PS: Con questo intervento non sto favoleggiando su un improbabile "fronte unico". Sto parlando di una possibile unità d'intenti attorno a un programma "minimo". Anche Togliatti lo capì.

[Italicvs]

Ti ringrazio per il contributo Italicvs. Il punto è che ormai è ben nota non solo l'abissale differenza tra marxismo e pensiero fascista, ma anche l'impossibilità di creare aborti politici come quello di Limonov. Io , a differenza degli antifa eredi di Edgardo Sogno, credo che finché non scoppierà nessuna guerra civile sarà possibile confrontarsi con alcuni, certo non tutti, esponenti del filone nazionale. Molti di loro sono proletari con le nostre stesse ansie e preoccupazioni. Se un giorno ci sarà la rivoluzione, sarà interessante vedere da che parte staranno i neofascisti di servizio e, invece, questi eretici strasseriani e bombacciani. Se si odia il capitalismo, infatti, non si può parteggiare per i capitalisti e per le guardie al loro servizio. Una simile frattura si verificò a Valle Giulia, quando alcuni neofascisti dissidenti si unirono ai compagni per contrastare fisicamente l'azione degli sgherri di Almirante. Chi vivrà vedrà.


PS: Con questo intervento non sto favoleggiando su un improbabile "fronte unico". Sto parlando di una possibile unità d'intenti attorno a un programma "minimo". Anche Togliatti lo capì.Curioso vedere che anche i gruppi fascisti più aperti come questo che rifiutano il mondo della destra radicale e della destra in senso assoluto siano ancorati a certi pregiudizi nei confronti del marxismo e del comunismo duri a morire. Quello che ho notato sostanzialmente è la solita denuncia del male totalitario "nazicomunista" denuncia di natura democratica e traspare, ahimè, anche una specie di filosionismo visto che si accusa Marx di essere un antisemita come hitler.

[agaragar]

L'apparentamento di fascismo e leninismo è una cosa tutta italiana

[Kavalerists]

L'apparentamento di fascismo e leninismo è una cosa tutta italiana
Sarà perchè noi italiani siamo avanti...

[Lèon Kochnitzky]

L'apparentamento di fascismo e leninismo è una cosa tutta italiana
Analizzando a fondo non e' che vi siano così tante differenze, per ciò che riguarda il metodo (l'ideologia è un'altra cosa). Non dimentichiamo che Lenin disse che in Italia solo "MMD" potevano fare la rivoluzione sociale: Marinetti, D'Annunzio o Mussolini. E che Fiume riconobbe l'URSS e l'URSS riconobbe Fiume (e non c'era ancora baffettone).
Il leninismo, poi, come pratica accentratrice del potere non piace neanche a me, ma nessuna rivoluzione e cambiamento viene perpetrata senza un condottiere

[LupoSciolto°]

Analizzando a fondo non e' che vi siano così tante differenze, per ciò che riguarda il metodo (l'ideologia è un'altra cosa). Non dimentichiamo che Lenin disse che in Italia solo "MMD" potevano fare la rivoluzione sociale: Marinetti, D'Annunzio o Mussolini. E che Fiume riconobbe l'URSS e l'URSS riconobbe Fiume (e non c'era ancora baffettone).
Il leninismo, poi, come pratica accentratrice del potere non piace neanche a me, ma nessuna rivoluzione e cambiamento viene perpetrata senza un condottiere

Lenin si rivolgeva a D'Annunzio. Non ha mai indicato Mussolini come possibile "guida". Sulle affinità tra leninismo e fascismo , sinceramente, non concordo. Ma è una tua opinione.

[LupoSciolto°]

L'apparentamento di fascismo e leninismo è una cosa tutta italiana

Cosa intendi dire? Mi auguro non deliri o provocazioni a buon mercato.

[Lèon Kochnitzky]

Lenin si rivolgeva a D'Annunzio. Non ha mai indicato Mussolini come possibile "guida". Sulle affinità tra leninismo e fascismo , sinceramente, non concordo. Ma è una tua opinione.
Il Lenin di Stato e Rivoluzione (a me non dispiace) non ha nulla a che vedere con i fascisti e non c'è il minimo dubbio. Ma egli ebbe l'intuizione che il proletariato andava guidato attraverso un centralismo democratico che lo conducesse, dopo la fase socialista, al comunismo. Il centralismo democratico (tipico di tutte le repubbliche socialiste) e' formalmente dittatura. Quindi, qualcosa in comune col fascismo c'è. Naturalmente tra Lenin e Stalin c'erano delle differenze.

[LupoSciolto°]

Il Lenin di Stato e Rivoluzione (a me non dispiace) non ha nulla a che vedere con i fascisti e non c'è il minimo dubbio. Ma egli ebbe l'intuizione che il proletariato andava guidato attraverso un centralismo democratico che lo conducesse, dopo la fase socialista, al comunismo. Il centralismo democratico (tipico di tutte le repubbliche socialiste) e' formalmente dittatura. Quindi, qualcosa in comune col fascismo c'è. Naturalmente tra Lenin e Stalin c'erano delle differenze.

E' formalmente dittatura. Ma da una parte abbiamo quella del proletariato, dall'altro quella nazionale-corporativa. Per me non è cosa di poco conto. Comunque, oggi, la peggiore dittatura è quella delle banche, delle multinazionali, del precariato, della disoccupazione, della devastazione ambientale, degli open society circle e della propaganda mass-mediatica. Contro questa tirannia dobbiamo combattere. Ovviamente come ci è possibile.

[Lèon Kochnitzky]

E' formalmente dittatura. Ma da una parte abbiamo quella del proletariato, dall'altro quella nazionale-corporativa. Per me non è cosa di poco conto. Comunque, oggi, la peggiore dittatura è quella delle banche, delle multinazionali, del precariato, della disoccupazione, della devastazione ambientale, degli open society circle e della propaganda mass-mediatica. Contro questa tirannia dobbiamo combattere. Ovviamente come ci è possibile.
Va anche detto però che, per ora, almeno, la dittatura neoliberale non ti confina in un gulag/lager ne' ti butta via la chiave se ti opponi direttamente ad essa. E' una dittatura più subdola, certo, ma non confrontabile con quelle del passato.
Il comunismo nella teoria di Marx concepiva la dittatura del proletariato sulla borghesia, per espropriarla dei beni da redistribuire ai proletari e per traformare la società in senso socialista. Invece è stata una dittatura sull'intera popolazione (proletari compresi) esattamente come il fascismo-nazismo.

[LupoSciolto°]

Va anche detto però che, per ora, almeno, la dittatura neoliberale non ti confina in un gulag/lager ne' ti butta via la chiave se ti opponi direttamente ad essa. E' una dittatura più subdola, certo, ma non confrontabile con quelle del passato.

Dici di no? Apri la thread "morti sul lavoro" e noterai quanti salariati (o gente nemmeno retribuita) muore per la gloria e il portafoglio dei padroni. E che dire di chi uccide con l'amianto o gestisce lo spaccio di eroina? E dei disoccupati costretti al suicidio? Non parliamo, poi, delle bombe umanitarie lanciate contro gli incivili mediorientali, piuttosto che dell'uranio impoverito usato nella sanguinaria guerra nei Balcani. Il capitalismo e il sistema demoborghese sono il peggior incubo dell'umanità.


Invece è stata una dittatura sull'intera popolazione (proletari compresi) esattamente come il fascismo-nazismo.

Te lo chiedo gentilmente: basta con queste equazioni di terz'ordine. Dire "comunismo = nazifascimo" significa ripetere la solita triteria che liberali, liberisti e trotskisti ci propinano da decenni. Parificare due dittature completamente differenti per legittimare l'attuale status quo.

[Lèon Kochnitzky]

Dici di no? Apri la thread "morti sul lavoro" e noterai quanti salariati (o gente nemmeno retribuita) muore per la gloria e il portafoglio dei padroni. E che dire di chi uccide con l'amianto o gestisce lo spaccio di eroina? E dei disoccupati costretti al suicidio? Non parliamo, poi, delle bombe umanitarie lanciate contro gli incivili mediorientali, piuttosto che dell'uranio impoverito usato nella sanguinaria guerra nei Balcani. Il capitalismo e il sistema demoborghese sono il peggior incubo dell'umanità. lupo, dai, non e' la stessa cosa. In Urss se ti opponevi o criticavi l'operato del regime venivi confinato o se ti andava peggio rinchiuso in un gulag. Che il capitalismo produca ingiustizie nessuno ne dubita, e che produca anche di peggio, idem. Ma non si può paragonare il regime liberalcapitalista, pur con tutte le sue storture, con un regime dittatoriale che vieta la libertà di stampa e di organizzazione e punisce il dissenso. E io sono anti-capitalista, anti-liberista, in un certo senso non amo la democrazia, e se vogliamo ho anche dei punti di contatto con aspetti del marxismo originale, ma bisogna essere critici e coerenti verso ciò che è stato.




Te lo chiedo gentilmente: basta con queste equazioni di terz'ordine. Dire "comunismo = nazifascimo" significa ripetere la solita triteria che liberali, liberisti e trotskisti ci propinano da decenni. Parificare due dittature completamente differenti per legittimare l'attuale status quo.
Ideologicamente vi sono state delle enormi differenze, ma io parlo del metodo. Il metodo di organizzare la società in modo autoritario e verticale è tipico di tutte le dittature. C'è il "capo", il vodz, il conducador come vuoi chiamarlo, e sotto tutta la gerarchia che risponde ai suoi ordini e poi il popolo che sta sotto. Come la chiameresti tu questa?
Poi siamo d'accordo che il socialismo abbia avuto significative differenze rispetto ai fascismi, ma sempre un regime autoritario (cioè che ha esercitato un potere contrario alla libertà individuale) è stato.

[Logomaco]

La libertà di stampa non è di certo un buon metro per valutare una società, visto lo schifo che generalmente rappresenta il giornalismo nei paesi cosiddetti liberali.

[Lèon Kochnitzky]

La libertà di stampa non è di certo un buon metro per valutare una società, visto lo schifo che generalmente rappresenta il giornalismo nei paesi cosiddetti liberali.

no, ma quella di esprimermi si, però. E di criticare.. E fare satira. E può continuare per ore.

[LupoSciolto°]

La libertà di stampa non è di certo un buon metro per valutare una società, visto lo schifo che generalmente rappresenta il giornalismo nei paesi cosiddetti liberali.

Concordo. A ben pensarci, risultano essere stati molti i giornalisti "fastidiosi" uccisi nell'Italia "democratica" o in altri paesi occidentali.

[LupoSciolto°]

lupo, dai, non e' la stessa cosa. In Urss se ti opponevi o criticavi l'operato del regime venivi confinato o se ti andava peggio rinchiuso in un gulag. Che il capitalismo produca ingiustizie nessuno ne dubita, e che produca anche di peggio, idem. Ma non si può paragonare il regime liberalcapitalista, pur con tutte le sue storture, con un regime dittatoriale che vieta la libertà di stampa e di organizzazione e punisce il dissenso.

Il regime democratico borghese (quello preferito dai capitalisti) si macchia tutti i giorni di crimini orrendi e mi pare di aver portato a sostegno di questa tesi dati piuttosto realistici. E' una dittatura "colorata" e ingannevole, dove un'oligarchia finanziaria decide tutto.



Ideologicamente vi sono state delle enormi differenze, ma io parlo del metodo. Il metodo di organizzare la società in modo autoritario e verticale è tipico di tutte le dittature. C'è il "capo", il vodz, il conducador come vuoi chiamarlo, e sotto tutta la gerarchia che risponde ai suoi ordini e poi il popolo che sta sotto. Come la chiameresti tu questa?
Poi siamo d'accordo che il socialismo abbia avuto significative differenze rispetto ai fascismi, ma sempre un regime autoritario (cioè che ha esercitato un potere contrario alla libertà individuale) è stato.

Ma sono proprio le differenze di "indirizzo" a rendere incompatibili storicamente e politicamente il socialismo reale e i fascismi. Chi anela all'abolzione della proprietà privata e delle classi, non ha nulla a che spartire con chi sostiene corporativismo, stato etico, vocazioni colonialiste et similia. In questo senso, taluni aspetti comuni alle due dittature(autoritarismo, militarismo, controllo della stampa ecc...) passano totalmente in secondo piano. Ripeto: per me non si può fare una simile equiparazione. La trovo anti-storica e offensiva. Offensiva anche per me, dal momento che vedo dei lati positivi nel comunismo storico novecentesco. Ti chiedo, quindi, di evitare questi paragoni.
PS: se dovessimo calcolare tutti i morti causati dalle guerre "anti-comuniste" o "umanitarie", dovremmo concludere che anche le democrazie borghesi si sono macchiate degli stessi identici crimini solitamente attribuiti ai regimi totalitari e autoriari. Qui, però, nessuno si sogna di associare la bandiera U$A ai simboli scelti da Hitler o da Pol Pot.

[Lèon Kochnitzky]

Il regime democratico borghese (quello preferito dai capitalisti) si macchia tutti i giorni di crimini orrendi e mi pare di aver portato a sostegno di questa tesi dati piuttosto realistici. E' una dittatura "colorata" e ingannevole, dove un'oligarchia finanziaria decide tutto.



Ma sono proprio le differenze di "indirizzo" a rendere incompatibili storicamente e politicamente il socialismo reale e i fascismi. Chi anela all'abolzione della proprietà privata e delle classi, non ha nulla a che spartire con chi sostiene corporativismo, stato etico, vocazioni colonialiste et similia. In questo senso, taluni aspetti comuni alle due dittature(autoritarismo, militarismo, controllo della stampa ecc...) passano totalmente in secondo piano. Ripeto: per me non si può fare una simile equiparazione. La trovo anti-storica e offensiva. Offensiva anche per me, dal momento che vedo dei lati positivi nel comunismo storico novecentesco. Ti chiedo, quindi, di evitare questi paragoni.
PS: se dovessimo calcolare tutti i morti causati dalle guerre "anti-comuniste" o "umanitarie", dovremmo concludere che anche le democrazie borghesi si sono macchiate degli stessi identici crimini solitamente attribuiti ai regimi totalitari e autoriari. Qui, però, nessuno si sogna di associare la bandiera U$A ai simboli scelti da Hitler o da Pol Pot.

per me una dittatura (militare) e' una dittatura. Dove non c'è la libertà di esprimermi contro il governo pena l'isolamento o il confino e dove devo mangiare razionato, per me è un regime. Che poi sia rosso o nero, certo cambia l'impostazione dottrinaria che si vuol dare, ma la sostanza non cambia. Tanto più che il socialismo reale avrebbe dovuto essere una dittatura del proletariato sulla borghesia produttiva e parassitaria, mentre l'autoritarismo è stato esercitato sull'intera popolazione, da una casta burocratica.
Certo poi il socialismo è stato fortunatamente esente dal germe razzista, ma sempre e comunque violento e repressivo era.

[agaragar]

Analizzando a fondo non e' che vi siano così tante differenze, per ciò che riguarda il metodo (l'ideologia è un'altra cosa). Non dimentichiamo che Lenin disse che in Italia solo "MMD" potevano fare la rivoluzione sociale: Marinetti, D'Annunzio o Mussolini. E che Fiume riconobbe l'URSS e l'URSS riconobbe Fiume (e non c'era ancora baffettone).
Il leninismo, poi, come pratica accentratrice del potere non piace neanche a me, ma nessuna rivoluzione e cambiamento viene perpetrata senza un condottiere

Volevo dire che il fascismo è nato in italia, e questo apparentamento è appunto tutto italiano

Infatti il comunismo italiano non è che una variante del fascismo, o viceversa

[LupoSciolto°]

Infatti il comunismo italiano non è che una variante del fascismo, o viceversa

molla il vino

[LupoSciolto°]

per me una dittatura (militare) e' una dittatura. Dove non c'è la libertà di esprimermi contro il governo pena l'isolamento o il confino e dove devo mangiare razionato, per me è un regime. Che poi sia rosso o nero, certo cambia l'impostazione dottrinaria che si vuol dare, ma la sostanza non cambia. Tanto più che il socialismo reale avrebbe dovuto essere una dittatura del proletariato sulla borghesia produttiva e parassitaria, mentre l'autoritarismo è stato esercitato sull'intera popolazione, da una casta burocratica.
Certo poi il socialismo è stato fortunatamente esente dal germe razzista, ma sempre e comunque violento e repressivo era.

Il socialismo , quello vero, è in primis dittatura del proletariato o del popolo. La maggioranza della popolazione (proletari, disoccupati, ceto medio impoverito ed eventuali spezzoni della borghesia interessati a un discorso rivoluzionario) eserciterano il proprio potere sulla ristretta èlite di speculatori e sfruttatori capitalisti. Quindi non nego che anche il socialismo è ed è stato dittatura. Ma non può essere paragonata a nessun'altra. Tu scrivi che noi possiamo dire e fare ciò che ci pare. Forse , e sottolineo il "forse", a casa nostra! Nei paesi del terzo mondo, come ben saprai, le democrazie borghesi e i loro padroni (multinazionali e banche) impongono a interi popoli dittature sanguinarie come quelle di Videla o Moubutu. Quindi se godiamo un briciolo di libertà, che comunque è apparente, lo dobbiamo ANCHE al sangue di popoli depredati delle loro richezze e sottoposti a massacri pari a quelli di Hitler e Pol Pot. Ma non illudiamoci: presto o tardi lo stato di polizia verrà instaurato anche in occidente. Quando la gente si organizzerà in movimenti di lotta , invece di cazzeggiare allo stadio o con l'I phone in mano, la repressione sarà così crudele da far impallidire il tanto vituperato Stalin. Il capitalismo e la democrazia borghese devono essere superati. Non possono ripresentarsi con altre vesti. Ricomincerebbe nuovamente il massacro sociale che abbiamo vissuto dall'89 in poi. Quest'ultima considerazione, ad onor del vero, l'ho sentita perfino da persone che mai hanno amato il comunismo generalmente inteso

[agaragar]

Il socialismo , quello vero, è in primis dittatura del proletariato o del popolo. La maggioranza della popolazione (proletari, disoccupati, ceto medio impoverito ed eventuali spezzoni della borghesia interessati a un discorso rivoluzionario) eserciterano il proprio potere sulla ristretta èlite di speculatori e sfruttatori capitalisti. Quindi

Non siamo nel 1955, molla l'alcool metilico

[LupoSciolto°]

Non siamo nel 1955, molla l'alcool metilico

C'è una linea chiara in questo forum ed è anticapitalista. Se vuoi cazzeggiare o fare il sapientone, sappi che i tuoi post spariranno. Uomo avvisato, mezzo salvato.

[agaragar]

C'è una linea chiara in questo forum ed è anticapitalista. Se vuoi cazzeggiare o fare il sapientone, sappi che i tuoi post spariranno. Uomo avvisato, mezzo salvato.

Mai entrato in 'questo forum' il 3d l'ho preso dai 'nuovi messaggi' e nemmeno sapevo dov'ero

Se vuoi cancellare fà pure, non me ne può fregare di meno

[Kavalerists]

Mai entrato in 'questo forum' il 3d l'ho preso dai 'nuovi messaggi' e nemmeno sapevo dov'ero

Se vuoi cancellare fà pure, non me ne può fregare di meno



Ecco, ora che sai dove sei regolati.
Oppure tornatene a postare deliri e minchiate sul Fondoscala.

[Lost Faraway]

Tornando allo spirito del thread. Converrebbe a mio parere tener conto di due cose:

1 - i "fascisti" non esistono piú oggi. Ci sono socialisti nazionali, populisti, nazionalisti, eurasisti, ecc. Il fascismo invece é un'esperienza storica conclusa. Per cui le "polemiche" o dialoghi sono piuttosto fra le posizioni nazional-social-populiste/socialiste "nazionali" e quelle socialiste/marxiste classiche o postmarxiste (peró sempre sulla linea del socialismo classico).

2 - le "polemiche" ideologiche vanno rapportate al contesto e alla congiuntura politica, tenendo conto che i compromessi sono inevitabili. Non serve conservare la purezza ideologica se si é politicamente irrilevanti/inconcludenti, serve invece stabilire alleanze o almeno vicinanze, di fronte a nemici e problemi comuni. Un fronte amplio anticapitalista, antiborghese, antioligarchico, patriottico e "popolare" potrebbe essere vantaggioso per tutti.

[LupoSciolto°]

Tornando allo spirito del thread. Converrebbe a mio parere tener conto di due cose:

1 - i "fascisti" non esistono piú oggi. Ci sono socialisti nazionali, populisti, nazionalisti, eurasisti, ecc. Il fascismo invece é un'esperienza storica conclusa. Per cui le "polemiche" o dialoghi sono piuttosto fra le posizioni nazional-social-populiste/socialiste "nazionali" e quelle socialiste/marxiste classiche o postmarxiste (peró sempre sulla linea del socialismo classico).

2 - le "polemiche" ideologiche vanno rapportate al contesto e alla congiuntura politica, tenendo conto che i compromessi sono inevitabili. Non serve conservare la purezza ideologica se si é politicamente irrilevanti/inconcludenti, serve invece stabilire alleanze o almeno vicinanze, di fronte a nemici e problemi comuni. Un fronte amplio anticapitalista, antiborghese, antioligarchico, patriottico e "popolare" potrebbe essere vantaggioso per tutti.

Sì ma qui nessuno fa il purista. Personalmente sono comunista, ma apprezzo anche esperimenti sui generis come nasserismo, baathismo siriano, peronismo, chavismo ec...
Quello che dici è vero: bisogna aprire un dialogo tra le forze nazionalitarie/sovraniste e quelle socialcomuniste. E' l'unica strada. Purché i primi abbandonino l'anticomunismo, il classismo e il razzismo e i secondi il liberalismo ideologico e il cosmopolitismo. Ovviamente anche reliquie, santini e parole d'ordine del passato andrebbero confinate nella propria "memoria personale". Insomma, nulla di nuovo sotto il sole. Ma è molto difficile farlo capire a entrambi gli schieramenti.

[Kavalerists]

Ma è quello che dico anch'io, è inutile rinvangarsela sul passato, sul secolo scorso e ciò che è stato. Perchè ognuno di noi può avere un passato differente, con trascorsi anche trasversali, ma è proprio partendo dal questo passato, ciascuno di noi col proprio percorso, che siamo arrivati ad "incontrarci" su dei terreni che evidentemente sono comuni, come l'anticapitalismo, l'opposizione al liberalismo, ai gangster della finanza, il patriottismo e la sovranità nazionale, e su un'ideale di socialismo che possa essere non solo condiviso ma attuale ed attuabile.
Se non si uniscono le forze, se ci si continua a trincerare su divisioni ormai fuori tempo massimo, e finanche sulle definizioni e gli aggettivi, se si cerca di riproporre partitini m-l o s-n dello '0,0%, la via della sconfitta è tutta in discesa.

[Lèon Kochnitzky]

in Italia quello che dice Lost Faraway è abbastanza impraticabile, poiche' tutti siamo consci delle chiusure mentali e dei pregiudizi di una determinata area politica (e di esempi ne abbiamo anche qui nel forum) nei confronti delle tematiche comunitarie, nazionali e federaliste o regionaliste. Non siamo in Russia, dove nazionalisti/identitari collaborano con la sinistra socialista o almeno non si fanno la guerra... qui appena si accenna a qualcosa di antiglobalista e localista parte all'attacco la solita retorica anti- tutto. Se poi è addirittura un socialista o un anarchico o un libertario a rivendicare una propria idea di libertà di pensiero non conforme, non parliamone proprio!! non sei un vero libertario o quello che è.
Per esempio, pur trovandomi distante anni luce dalle loro idee, ammetto che i Rizziani hanno coraggio ad esprimere idee anti imperialista ma anche patriottiche o politically uncorrect, forse gli unici in Italia..

[Kavalerists]

in Italia quello che dice Lost Faraway è abbastanza impraticabile, poiche' tutti siamo consci delle chiusure mentali e dei pregiudizi di una determinata area politica (e di esempi ne abbiamo anche qui nel forum) nei confronti delle tematiche comunitarie, nazionali e federaliste o regionaliste. Non siamo in Russia, dove nazionalisti/identitari collaborano con la sinistra socialista o almeno non si fanno la guerra... qui appena si accenna a qualcosa di antiglobalista e localista parte all'attacco la solita retorica anti- tutto. Se poi è addirittura un socialista o un anarchico o un libertario a rivendicare una propria idea di libertà di pensiero non conforme, non parliamone proprio!! non sei un vero libertario o quello che è.
Per esempio, pur trovandomi distante anni luce dalle loro idee, ammetto che i Rizziani hanno coraggio ad esprimere idee anti imperialista ma anche patriottiche o politically uncorrect, forse gli unici in Italia..
Tu hai ragione, ma fin quando sarà impraticabile, e fin quando prevarranno dogmi, sacre scritture, passatismi, pregiudiziali e paletti vari, non se ne verrà a capo di nulla e non nascerà mai niente di utile alla causa.
Purtroppo l'Italia, è ancora terreno fertile per tutte queste "negatività".

[Lèon Kochnitzky]

Certo Kav, ma va anche detto che queste aree che fanno riferimento a ideali sociali/socialisti nazionalitari/antimondialisti sono comunque minoritarie. basti pensare ai pre e post-previani, a stato e potenza e ai socialisti nazionali. Si badi, ne parlo con una netta distinzione da me (come i comunisti), ma è così.
Non credo nemmeno che i neopopulisti, così come l'area radicale di sinistra, al di là dei pregiudizi, avrebbero un interesse a interagire con forse così piccole.

[Kavalerists]

Certo Kav, ma va anche detto che queste aree che fanno riferimento a ideali sociali/socialisti nazionalitari/antimondialisti sono comunque minoritarie. basti pensare ai pre e post-previani, a stato e potenza e ai socialisti nazionali. Si badi, ne parlo con una netta distinzione da me (come i comunisti), ma è così.
Non credo nemmeno che i neopopulisti, così come l'area radicale di sinistra, al di là dei pregiudizi, avrebbero un interesse a interagire con forse così piccole.
Ma è qualcosa che va al di là dell'essere una forza grande o piccola, è che stando così le posizioni ci sarebbe ben poco da interagire.

[Lèon Kochnitzky]

Aggiungerei una roba Kav: anche alcune delle tesi che viaggiano in questo (e non soltanto) forum, ma soprattutto nell'area social-nazionalitaria-antimondialista sono ormai state prese in mano in toto dai neopopulisti i quali negli ultimi anni sono sempre più sulla cresta dell'onda. E' curioso come quelle forze che oggi si richiamano a un antimodernismo, antimondialismo di marca identitaria, che fino a 10/15 anni fa si situavano in una dimensione prettamente nazionalconservatrice post-democristiana e liberista (penso alla Lega, ma anche a realtà come il FPOE austriaco e il FN francese), oggi si proclamano unici difensori delle cause "sociali e popolari". E questo la dice lunga su che terrenno dovrebbero e potrebbero muoversi quelle forze che invece da sempre portano il germe di certe tesi.

[Lost Faraway]

Dean e Kavalestris: non perdiamo mai di vista gli obiettivi comuni, la comunanza di obiettivi e di nemici fa miracoli. É vero che l'Italia non è l'est europeo, c'è purtroppo in Italia una spaccatura storica fra patriottismo e socialismo (che venne in qualche modo colmata dal fascismo per un breve periodo) risalente all'inizio del XX secolo. Storicamente è comprensibile come si sia arrivati a questo. Ma la politica si fa nell'oggi, altrimenti è dietrologia, nostalgia o vaneggiamento. Oggi come oggi si osserva una convergenza strutturale fra i movimenti e le idee antimondialiste, anticapitaliste, patriottiche, popolari e socialiste (intendendo socialismo in senso lato). È poi solo questione di riconoscere tale convergenza ed agire di conseguenza. Ciò vuol dire mettere da parte pregiudizi ed idee secondarie, puntando sull'essenziale, e riconoscere negli avversari di ieri dei compagni di battaglia. Io per esempio che provengo da una formazione nazionalista/ecologista eclettica, magari anche socialista, ma non comunista (anzi: anticomunista), da anni ormai attingo sempre più al marxismo come fonte di idee e di ispirazione. Quanto ai torti ed errori del passato, noi non viviamo in quel tempo, ma in questo tempo, per cui sarebbe assurdo ancora prendersi a botte e insultarsi per le vicende dei primi decenni del XX secolo. L'acqua del fiume scorre in avanti, e lascia il fango e le pietre sul fondo e sugli argini.

[Kavalerists]

Aggiungerei una roba Kav: anche alcune delle tesi che viaggiano in questo (e non soltanto) forum, ma soprattutto nell'area social-nazionalitaria-antimondialista sono ormai state prese in mano in toto dai neopopulisti i quali negli ultimi anni sono sempre più sulla cresta dell'onda. E' curioso come quelle forze che oggi si richiamano a un antimodernismo, antimondialismo di marca identitaria, che fino a 10/15 anni fa si situavano in una dimensione prettamente nazionalconservatrice post-democristiana e liberista (penso alla Lega, ma anche a realtà come il FPOE austriaco e il FN francese), oggi si proclamano unici difensori delle cause "sociali e popolari". E questo la dice lunga su che terrenno dovrebbero e potrebbero muoversi quelle forze che invece da sempre portano il germe di certe tesi.
Ma questa è solo ed esclusivamente colpa di una finta sinistra che si è portata barca e remi sulla sponda del liberalismo toutcourt ed ha abbandonato questi temi ad altre forze. Ma sono forze che non hanno nel loro dna alcuna reale spinta al socialismo, hanno buon gioco per il deserto che gli altri hanno lasciato. Con questo non voglio demonizzare partiti come FPOE o FN, anzi dico che nell'attuale stato di cose una loro avanzata è un fatto positivo per scardinare equilibri, fermare o rallentare derive neoliberiste, e chissà magari riuscire a risvegliare la sinistra dal suo sonno di morte. Ed è sul terreno della riconquista del "deserto", sulla riconquista dei valori abbandonati dalla sx che eventuali nuove forze autenticamente socialiste, sovraniste, "popolari e sociali" dovranno muoversi e misurarsi.

[Kavalerists]

Dean e Kavalestris: non perdiamo mai di vista gli obiettivi comuni, la comunanza di obiettivi e di nemici fa miracoli. É vero che l'Italia non è l'est europeo, c'è purtroppo in Italia una spaccatura storica fra patriottismo e socialismo (che venne in qualche modo colmata dal fascismo per un breve periodo) risalente all'inizio del XX secolo. Storicamente è comprensibile come si sia arrivati a questo. Ma la politica si fa nell'oggi, altrimenti è dietrologia, nostalgia o vaneggiamento. Oggi come oggi si osserva una convergenza strutturale fra i movimenti e le idee antimondialiste, anticapitaliste, patriottiche, popolari e socialiste (intendendo socialismo in senso lato). È poi solo questione di riconoscere tale convergenza ed agire di conseguenza. Ciò vuol dire mettere da parte pregiudizi ed idee secondarie, puntando sull'essenziale, e riconoscere negli avversari di ieri dei compagni di battaglia. Io per esempio che provengo da una formazione nazionalista/ecologista eclettica, magari anche socialista, ma non comunista (anzi: anticomunista), da anni ormai attingo sempre più al marxismo come fonte di idee e di ispirazione. Quanto ai torti ed errori del passato, noi non viviamo in quel tempo, ma in questo tempo, per cui sarebbe assurdo ancora prendersi a botte e insultarsi per le vicende dei primi decenni del XX secolo. L'acqua del fiume scorre in avanti, e lascia il fango e le pietre sul fondo e sugli argini.
Lost Faraway, con questa tua analisi con me sfondi una porta aperta...

[Lèon Kochnitzky]

Lost, Kaval, il problema non e' la sinistra radical-chic nata negli ultimi decenni, bensì già ai tempi del neoriformismo socialista e del Pci post-togliattiano, la questione nazionale veniva messa da parte, per rilanciare discorsi internazionalisti ed europeisti (ciò che poi produrrà il germe di ciò che sara' la svolta socialdemocratica).
Lost, forse chi non ama la filosofia non attinge, almeno parzialmente, al marxismo. Perfino io, che come te, non sono comunista, non sono esente al fascino di alcuni tratti del marxismo (forse perche' in gioventu' fui stregato da alcune letture leniniste), sebbene mi trovi in antitesi all'hegelismo e più in generale all'idealismo.
Sicuramente la carica libertaria e radicale del pensiero comunista (inteso come passaggio verso la stabilizzazione del nuovo mondo)è affascinante, e forse non lo è solo per qualche residuato borghese conservatore liberale (proprio oggi ho visto che assieme a un quotidiano è uscito un libro sugli orrori del comunismo, evidenziati spesso da me per primo, ma che l'area liberale, attraverso certi scritti, cerchi sempre di screditare in toto un'idea è evidente).
alla fine, la questione del patriottismo lascia aperti interrogativi non sempe comprensibili, da me per primo. Della vostra area (cioè quella cui fa riferimento CeC) ammiro molto alcune tesi anticapitaliste, e se vogliamo sovraniste in senso popolare (non populista), ma la questione nazionale da un po' di tempo l'ho accantonata per concentrarmi su altre cose (per esempio tra la comunità e la Nazione non vi è necessariamente una connessione ideologica)

[LupoSciolto°]

Dean e Kavalestris: non perdiamo mai di vista gli obiettivi comuni, la comunanza di obiettivi e di nemici fa miracoli. É vero che l'Italia non è l'est europeo, c'è purtroppo in Italia una spaccatura storica fra patriottismo e socialismo (che venne in qualche modo colmata dal fascismo per un breve periodo) risalente all'inizio del XX secolo. Storicamente è comprensibile come si sia arrivati a questo

In parte hai ragione. Dopo il ventennio e la RSI , il concetto di "patria" è stato confinato a destra. Una sinistra nazionale , come un tempo lo erano i repubblicani e poi i sindacalisti rivoluzionari, non può svilupparsi senza scindere i due aspetti. Eppure si può essere socialisti (marxisti-leninisti o "libertari") e a favore di politiche nazionali. Altro tragico aspetto che affligge un buon numero di persone: l'esterofilia. Tutti dicono che siamo il cesso del mondo e che dobbiamo guardare agli USA, all'Inghilterra e alla Germania. E' una moda odiosa, una moda che porta a dimenticare dati non certo secondari come la nostra storia millenaria, i nostri usi e costumi o , per rimanere ai giorni d'oggi, quel poco di stato sociale che ancora rimane. Un partito/movimento come noi lo intendiamo, dovrebbe sganciare il patriottismo da ideologie di estrema destra e, soprattutto, definire cosa si intende per patriottismo. Per me: stop a NATO e BCE, sovranità monetaria, no a qualsiasi forma di "svendita" dei beni pubblici e blocco/contenimento dei flussi migratori. Insomma, non è il patriottismo di chi sventola il tricolore quando vince la nazionale né quello di chi indossa la maglietta "Italians do it better". Non è folklore, non è sciovinismo e non è nemmeno corporativismo. E' progettualità socialista.



Ma la politica si fa nell'oggi, altrimenti è dietrologia, nostalgia o vaneggiamento. Oggi come oggi si osserva una convergenza strutturale fra i movimenti e le idee antimondialiste, anticapitaliste, patriottiche, popolari e socialiste (intendendo socialismo in senso lato). È poi solo questione di riconoscere tale convergenza ed agire di conseguenza. Ciò vuol dire mettere da parte pregiudizi ed idee secondarie, puntando sull'essenziale, e riconoscere negli avversari di ieri dei compagni di battaglia.

Io , da comunista, sono per un "cessate il fuoco" con taluni esponenti eretici dell'area nazionalista. Se permangono l'idea corporativa (pur nella sua variante socializzatrice), certe forme di razzismo evoliano o il rifiuto di studiare il marxismo, credo che sarà ben arduo comporre un fronte comune. Quello che ho sempre affermato è che le menti migliori della "sinistra" e della "destra" dovrebbero confrontarsi in virtù del loro anti-capitalismo e anti-liberalismo. Non per creare sintesi improponibili ma, almeno, per non farsi la guerra. Il nemico, come ben sappiamo, sta da tutt'altra parte.


Io per esempio che provengo da una formazione nazionalista/ecologista eclettica, magari anche socialista, ma non comunista (anzi: anticomunista), da anni ormai attingo sempre più al marxismo come fonte di idee e di ispirazione. Quanto ai torti ed errori del passato, noi non viviamo in quel tempo, ma in questo tempo, per cui sarebbe assurdo ancora prendersi a botte e insultarsi per le vicende dei primi decenni del XX secolo. L'acqua del fiume scorre in avanti, e lascia il fango e le pietre sul fondo e sugli argini.


Ecco, tu sei l'esempio di chi, da posizioni non progressiste, è in grado di leggere Marx senza pregiudizi e di attualizzare le sue analisi. Proprio con soggetti come te si cerca il confronto.

[LupoSciolto°]

Ma questa è solo ed esclusivamente colpa di una finta sinistra che si è portata barca e remi sulla sponda del liberalismo toutcourt ed ha abbandonato questi temi ad altre forze. Ma sono forze che non hanno nel loro dna alcuna reale spinta al socialismo, hanno buon gioco per il deserto che gli altri hanno lasciato. Con questo non voglio demonizzare partiti come FPOE o FN, anzi dico che nell'attuale stato di cose una loro avanzata è un fatto positivo per scardinare equilibri, fermare o rallentare derive neoliberiste, e chissà magari riuscire a risvegliare la sinistra dal suo sonno di morte. Ed è sul terreno della riconquista del "deserto", sulla riconquista dei valori abbandonati dalla sx che eventuali nuove forze autenticamente socialiste, sovraniste, "popolari e sociali" dovranno muoversi e misurarsi.

Non mi trovi molto d'accordo. E' vero che la sinistra rosa-pallido va avversata come la peste. Ma lo FPOE è un partito liberista in economia e decisamente distante da un nazionalismo di liberazione. Il tutto si riduce a: meno tasse e meno immigrati. Qualcosa di buono l'avevo notato nel FN , quando Marine Le Pen abbandonò il liberismo bottegaio del padre (oltre a certa retorica "collaborazionista"). Il problema è che oggi il FN condanna gli scioperi di chi, giustamente, sta lottando contro il mostruoso progetto chiamato "Loi du Travail". Ben note, inoltre, le simpatie della Le Pen per il Tea Party americano.

[Kavalerists]

Non mi trovi molto d'accordo. E' vero che la sinistra rosa-pallido va avversata come la peste. Ma lo FPOE è un partito liberista in economia e decisamente distante da un nazionalismo di liberazione. Il tutto si riduce a: meno tasse e meno immigrati. Qualcosa di buono l'avevo notato nel FN , quando Marine Le Pen abbandonò il liberismo bottegaio del padre (oltre a certa retorica "collaborazionista"). Il problema è che oggi il FN condanna gli scioperi di chi, giustamente, sta lottando contro il mostruoso progetto chiamato "Loi du Travail". Ben note, inoltre, le simpatie della Le Pen per il Tea Party americano.
Infatti non ho detto che siano personaggi molto affidabili sul lungo periodo, molto diversi sono i loro obiettivi e nulla hanno a che vedere col socialismo, però sono appena un pò di rottura rispetto al totale asservimento al neoliberismo ( riduco in questa prola tanti concetti, ma ci capiamo ). E del resto non è un caso se grossa fetta dell'elettorato operaio francese si è spostato sul FN, evidentemente su delle problematiche d'immediata attualità ( ad esempio, difesa dell'occupazione francese, di un minimo di stato sociale e blocco dell'immigrazione ), sul breve periodo, si sentono più tutelati dalla Le Pen. Come dargli torto: si dovrebbero fidare del "socialista" Holland? Poi invece possiamo pure votare il Partito Antisionista di Dieudonnè, o i trozkisti del NPA, ma ce la canteremmo e ce la suoneremmo tra noi, col nostro 1%, e brinderemmo alla nostra purezza ideologica mentre le cose continueranno ad andare per il loro corso, con Sarkozy o con Hollande ( resto all'esempio francese perchè lo reputo il più eclatante )... se non è zuppa e pan bagnato.
Inoltre ritengo che vedere avanzare partiti come quelli su descritti possa smuovere la sx dal suo rincoglionimento liberaleggiante, e sembrerebbe che anche da questo punto di vista si stia muovendo qualcosa (https://forum.termometropolitico.it/714706-il-tradimento-della-sinistra.html#post15886881)

[LupoSciolto°]

Infatti non ho detto che siano personaggi molto affidabili sul lungo periodo, molto diversi sono i loro obiettivi e nulla hanno a che vedere col socialismo, però sono appena un pò di rottura rispetto al totale asservimento al neoliberismo ( riduco in questa prola tanti concetti, ma ci capiamo ). E del resto non è un caso se grossa fetta dell'elettorato operaio francese si è spostato sul FN, evidentemente su delle problematiche d'immediata attualità ( ad esempio, difesa dell'occupazione francese, di un minimo di stato sociale e blocco dell'immigrazione ), sul breve periodo, si sentono più tutelati dalla Le Pen. Come dargli torto: si dovrebbero fidare del "socialista" Holland? Poi invece possiamo pure votare il Partito Antisionista di Dieudonnè, o i trozkisti del NPA, ma ce la canteremmo e ce la suoneremmo tra noi, col nostro 1%, e brinderemmo alla nostra purezza ideologica mentre le cose continueranno ad andare per il loro corso, con Sarkozy o con Hollande ( resto all'esempio francese perchè lo reputo il più eclatante )... se non è zuppa e pan bagnato.
Inoltre ritengo che vedere avanzare partiti come quelli su descritti possa smuovere la sx dal suo rincoglionimento liberaleggiante, e sembrerebbe che anche da questo punto di vista si stia muovendo qualcosa (https://forum.termometropolitico.it/714706-il-tradimento-della-sinistra.html#post15886881)

Non è che mi voglio trincerare all'interno di qualche torre d'avorio. Ma ho il sentore che i neo-populisti (Le Pen, Grillo ecc...) si riveleranno dei nuovi Tsipras. Tante chiacchiere ma, una volta al potere, a 90° dinnanzi a UE, NATO e gentaglia simile. In questo momento, qualunque sarà l'esito delle consultazioni elettorali nei vari paesi europei, credo che sia meglio manifestare la propria opposizione tramite il sostegno a piccole liste. Gruppi militanti e con le idee chiare. Forse si tratterà di mera testimonianza, non lo nego, ma di passare dalla padella alla brace, sinceramente, non ne ho voglia.

[Lèon Kochnitzky]

Non è che mi voglio trincerare all'interno di qualche torre d'avorio. Ma ho il sentore che i neo-populisti (Le Pen, Grillo ecc...) si riveleranno dei nuovi Tsipras. Tante chiacchiere ma, una volta al potere, a 90° dinnanzi a UE, NATO e gentaglia simile. In questo momento, qualunque sarà l'esito delle consultazioni elettorali nei vari paesi europei, credo che sia meglio manifestare la propria opposizione tramite il sostegno a piccole liste. Gruppi militanti e con le idee chiare. Forse si tratterà di mera testimonianza, non lo nego, ma di passare dalla padella alla brace, sinceramente, non ne ho voglia.

Grillo ok, ma Le Pen dubito.
Credo che una remota vittoria del FN porterà a un referendum modello GB in poco tempo. Idem in Austria. Il problema non e' l'eventuale uscita dall'UE (che condivido, quanto meno da QUESTA europa), ma il pericolo che il rientro in scena dei vecchi populismi possa causare in Europa, non tanto, come agitano tanto i sinistri arcobaleni, un fantomatico pericolo "nero" che riporti l'Europa al tempo dei regimi, ma il rischio di uno shock economico e soprattutto un rafforzamento di un capitalismo solo superficialmente "sociale" ed eterodiretto dallo stato (come anche i neofà di casa nostra vorrebbero), ma in realtà, dopo, seppur lontano dal potere finanziario dei banchieri, poi di natura borghese e industrialista come per le destre è sempre stato (esempio: andiamo contro i banchieri e i nuovi plutocrati, mi va bene, ma poi rimesse le cose a posto torniamo a fare gli interessi del medio borghese e dell'industriale di casa nostra)

[LupoSciolto°]

Grillo ok, ma Le Pen dubito.
Credo che una remota vittoria del FN porterà a un referendum modello GB in poco tempo. Idem in Austria. Il problema non e' l'eventuale uscita dall'UE (che condivido, quanto meno da QUESTA europa), ma il pericolo che il rientro in scena dei vecchi populismi possa causare in Europa, non tanto, come agitano tanto i sinistri arcobaleni, un fantomatico pericolo "nero" che riporti l'Europa al tempo dei regimi, ma il rischio di uno shock economico e soprattutto un rafforzamento di un capitalismo solo superficialmente "sociale" ed eterodiretto dallo stato (come anche i neofà di casa nostra vorrebbero), ma in realtà, dopo, seppur lontano dal potere finanziario dei banchieri, poi di natura borghese e industrialista come per le destre è sempre stato (esempio: andiamo contro i banchieri e i nuovi plutocrati, mi va bene, ma poi rimesse le cose a posto torniamo a fare gli interessi del medio borghese e dell'industriale di casa nostra)

In gran parte condivido. I destro-gollisti come la Le Pen criticano SOLO un tipo di capitalismo. Quello globale e finanziario. Ma anche quello industriale o bottegaio ha fatto i suoi danni. Diciamo che era partita bene, ma ora si è arenata su posizioni destroidi. Complice Marion Le Pen, cavallo di Troia (senza doppi sensi:D) del vecchio ed emarginato Jean Marie.

[Lèon Kochnitzky]

In gran parte condivido. I destro-gollisti come la Le Pen criticano SOLO un tipo di capitalismo. Quello globale e finanziario. Ma anche quello industriale o bottegaio ha fatto i suoi danni. Diciamo che era partita bene, ma ora si è arenata su posizioni destroidi. Complice Marion Le Pen, cavallo di Troia (senza doppi sensi:D) del vecchio ed emarginato Jean Marie.

non solo il Front National, ma anche le destre social-populiste di casa nostra (verso cui molti anni fa guardavo con apprezzamento per lo meno le tematiche anticapitaliste, con la storia delle correnti "diciannoviste", che ovviamente sono aria fritta) si oppongono al capitalismo globalizzato e mondialista, ma poi, al netto di qualche "nazionalizzazione" che propongono (dei comparti strategici industriali) è il solito ragionamento in salsa leghista del "noi difendiamo la gente per bene, le partite iva e compagnia bella".
Certo, poi si spendono anche parole dolci per i proletari e i disoccupati, ma se non si va a monte del problema, e cioè capire che è il capitalismo in qualunque forma a generare "schiavi col salario" come diceva Nietzsche, non si risolveranno mai le ingiustizie sociali.

[Kavalerists]

Non è che mi voglio trincerare all'interno di qualche torre d'avorio. Ma ho il sentore che i neo-populisti (Le Pen, Grillo ecc...) si riveleranno dei nuovi Tsipras. Tante chiacchiere ma, una volta al potere, a 90° dinnanzi a UE, NATO e gentaglia simile. In questo momento, qualunque sarà l'esito delle consultazioni elettorali nei vari paesi europei, credo che sia meglio manifestare la propria opposizione tramite il sostegno a piccole liste. Gruppi militanti e con le idee chiare. Forse si tratterà di mera testimonianza, non lo nego, ma di passare dalla padella alla brace, sinceramente, non ne ho voglia.
Si può scegliere di fare testimoniamza, certo, sarebbe pure comprensibile, ma magari ce ne fossero di sti piccoli partiti "con le idee chiare"...

[LupoSciolto°]

Si può scegliere di fare testimoniamza, certo, sarebbe pure comprensibile, ma magari ce ne fossero di sti piccoli partiti "con le idee chiare"...

Sì, in effetti ce ne sono pochi. Oppure esistono partiti che azzeccano sette punti su dieci, ma sui tre restanti steccano di brutto. In tal senso, i meno peggio sono il PC di Marco Rizzo e il FSI (Fronte Sovranista Italiano). Ammesso e non concesso che i sovranisti riusciranno a presentare proprie liste.

[Kavalerists]

Grillo ok, ma Le Pen dubito.
Credo che una remota vittoria del FN porterà a un referendum modello GB in poco tempo. Idem in Austria. Il problema non e' l'eventuale uscita dall'UE (che condivido, quanto meno da QUESTA europa), ma il pericolo che il rientro in scena dei vecchi populismi possa causare in Europa, non tanto, come agitano tanto i sinistri arcobaleni, un fantomatico pericolo "nero" che riporti l'Europa al tempo dei regimi, ma il rischio di uno shock economico e soprattutto un rafforzamento di un capitalismo solo superficialmente "sociale" ed eterodiretto dallo stato (come anche i neofà di casa nostra vorrebbero), ma in realtà, dopo, seppur lontano dal potere finanziario dei banchieri, poi di natura borghese e industrialista come per le destre è sempre stato (esempio: andiamo contro i banchieri e i nuovi plutocrati, mi va bene, ma poi rimesse le cose a posto torniamo a fare gli interessi del medio borghese e dell'industriale di casa nostra)
Questo è poco ma sicuro, e del resto questo è stata sempre la destra liberalreazionaria classica, senza bisogno di dover scomodare ai neofasci...
Però mi chiedo se già il liberarsi dai plutocrati mondialisti e tornare "agli interessi dell'industriale di casa nostra" non sia comunque un seppur piccolo passo nella direzione del rialzarsi, e non vada a vantaggio della comunità nazionale tutta.
Chiaro che non può essere considerata una liberazione nè il punto di arrivo definitivo, ma al fondo in cui siamo caduti anche i piccoli aggiustamenti possono essere positivi...vogio dire: pragmatismo e piccoli passi, anche perchè non ci sono grandi rivoluzioni all'orizzonte.

[Lèon Kochnitzky]

Questo è poco ma sicuro, e del resto questo è stata sempre la destra liberalreazionaria classica, senza bisogno di dover scomodare ai neofasci...
Però mi chiedo se già il liberarsi dai plutocrati mondialisti e tornare "agli interessi dell'industriale di casa nostra" non sia comunque un seppur piccolo passo nella direzione del rialzarsi, e non vada a vantaggio della comunità nazionale tutta.
Chiaro che non può essere considerata una liberazione nè il punto di arrivo definitivo, ma al fondo in cui siamo caduti anche i piccoli aggiustamenti possono essere positivi...vogio dire: pragmatismo e piccoli passi, anche perchè non ci sono grandi rivoluzioni all'orizzonte.

ammesso che si riesca a uscire dalla crisi economica innescata dalla finanza capitalistica e burocratica euro-americana, comunque, nella migliore delle ipotesi si tornere a una condizione antecedente al 2008.
certamente ci sarebbe più benessere diffuso nella società, ma tornerebbero le classiche conflittualità sociali all'interno di un sistema economico che, nell'ipotesi si esca dalla cisi, ha comunque dimostrato la sua fallicità e la fallimentarietà.
quindi, da non rizziano rilancio un ragionamento rizziano: e' ora di rivedere l'intero sistema socio-economico e non accontentarci delle solite "toppe" ad uso o della socialdemocrazia o della liberaldemocrazia di turno, che lascia in piedi un sistema pieno di contraddizioni (per inciso e ripeto che il mio discorso , per me , è ben lontano da una prospettiva reale: non mi interessa superare la crisi se poi mi ritrovo sempre all'interno del solito sistema liberal-capitalista-consumista che ha condotto l'occidente nel pieno del nichilismo)

[Lost Faraway]

Questo è poco ma sicuro, e del resto questo è stata sempre la destra liberalreazionaria classica, senza bisogno di dover scomodare ai neofasci...
Però mi chiedo se già il liberarsi dai plutocrati mondialisti e tornare "agli interessi dell'industriale di casa nostra" non sia comunque un seppur piccolo passo nella direzione del rialzarsi, e non vada a vantaggio della comunità nazionale tutta.
Chiaro che non può essere considerata una liberazione nè il punto di arrivo definitivo, ma al fondo in cui siamo caduti anche i piccoli aggiustamenti possono essere positivi...vogio dire: pragmatismo e piccoli passi, anche perchè non ci sono grandi rivoluzioni all'orizzonte.

Sinceramente ho perso fiducia nella borghesia "nazionale". Questa è una semplice declinazione locale della classe borghese internazionale, con tutta la sua maligna volontà di dominio a spese del popolo. Non è retorica, è una lettura della realtà cui sono arrivato da posizioni iniziali ben lontane dal marxismo. Non possiamo fare affidamento sulla "nostra" borghesia, è oggettivamente nemica del nostro popolo per interessi, gusti, sensibilità e cultura. Da tempo ha scaricato il nazionalismo ed il patriottismo, per abbracciare il cosmopolitismo più becero, che serve meglio i suoi interessi e riponde meglio ai suoi gusti frivoli e volgari. Naturalmente non si può generalizzare troppo, esistono eccezioni, ma se si vuol fare un'analisi socioculturale in uno spirito marxista, è una chiave di lettura valida, a mio parere.
La lotta di classe quindi va rilanciata alla grande, puntando contro questa borghesia apatrida, antipopolare, oligarchica. Distruggere questa borghesia può diventare un obiettivo, anche a costo di danneggiare l'economia nazionale nel breve/medio periodo.

[Kavalerists]

Ma non si tratta di "non rilanciare la lotta di classe" o di accontentarsi delle "solite toppe della socialdemocrazia", io dico solo che ritornare ad un "più diffuso benessere nella società" non sarebbe per nulla un punto negativo. Ci si può liberare dall'usura e dal ricatto del finanzcapitalismo globale, e difendere i livelli di welfare rimasti, senza coinvolgere in questa "lotta di liberazione" la borghesia nazionale, o almeno quella parte di essa non completamente corrotta dal "cosmopolitismo più becero"? O "il tanto peggio" è davvero "tanto meglio" ? O pensiamo, come Scveik, per fare un esempio, che il RMG non deve essere istituito sennò il proletariato perderebbe la spinta rivoluzionaria?
Non è per difendere la nostra borghesia o scaricarla delle sue pesanti colpe e del suo tradimento ( o almeno di buona parte di essa ), ma semplicemente mi pongo delle domande e faccio delle riflessioni, soprattutto in un momento in cui, lo ribadisco, non ci sono in vista grandi sconvolgimenti rivoluzionari e la classe lavoratrice ( intesa nel senso più ampio ), purtroppo, è sulla difensiva da almeno 3-4 decadi...

[LupoSciolto°]

Non si può fare affidamento sulla borghesia più o meno nazionale, perché è fondamentalmente "borghesia compradora". Non fotte un cazzo a lorsignori di ciò che esula dal loro portafogli. E' vero che in taluni periodi la borghesia s'è schierata con i nazionalisti...ma solo in funzione anti-comunista. Mussolini, nel '45, non è stato salvato da nessun imprenditore, banchiere o soldato alle dipendenze dello stato borghese. Non serviva più. Un utile militare come Borghese , invece, è stato protetto, salvato e poi arruolato da più parti.

[Lèon Kochnitzky]

Ma non si tratta di "non rilanciare la lotta di classe" o di accontentarsi delle "solite toppe della socialdemocrazia", io dico solo che ritornare ad un "più diffuso benessere nella società" non sarebbe per nulla un punto negativo. Ci si può liberare dall'usura e dal ricatto del finanzcapitalismo globale, e difendere i livelli di welfare rimasti, senza coinvolgere in questa "lotta di liberazione" la borghesia nazionale, o almeno quella parte di essa non completamente corrotta dal "cosmopolitismo più becero"? O "il tanto peggio" è davvero "tanto meglio" ? O pensiamo, come Scveik, per fare un esempio, che il RMG non deve essere istituito sennò il proletariato perderebbe la spinta rivoluzionaria?
Non è per difendere la nostra borghesia o scaricarla delle sue pesanti colpe e del suo tradimento ( o almeno di buona parte di essa ), ma semplicemente mi pongo delle domande e faccio delle riflessioni, soprattutto in un momento in cui, lo ribadisco, non ci sono in vista grandi sconvolgimenti rivoluzionari e la classe lavoratrice ( intesa nel senso più ampio ), purtroppo, è sulla difensiva da almeno 3-4 decadi...

Un più diffuso benessere nella società, che sia di stampo capitalista o socialista, genererebbe comunque alienazione. Quello che conta è recuperare il senso della vita, che è fuori dalle logiche mercantili, ma anche meramente meccaniciste dell'economia (di stato o privata). Recuperare un senso di natura, di vita comune, di mutuo scambio e recuperare il senso del tempo (perduto, come diceva Proust). Questo è uscire dalle logiche del capitalismo unidimensionale. Avere i soldi per comprarsi due case, un'auto nuova, rifare il guardaroba compulsivamente non è vera vita. E questo è un modello materialistico che hanno impresso sia il capitalismo liberale che il messianesimo progressista e illuminista (da cui trae origine il "paradiso in terra dei lavoratori")

[Kavalerists]

Un più diffuso benessere nella società, che sia di stampo capitalista o socialista, genererebbe comunque alienazione. Quello che conta è recuperare il senso della vita, che è fuori dalle logiche mercantili, ma anche meramente meccaniciste dell'economia (di stato o privata). Recuperare un senso di natura, di vita comune, di mutuo scambio e recuperare il senso del tempo (perduto, come diceva Proust). Questo è uscire dalle logiche del capitalismo unidimensionale. Avere i soldi per comprarsi due case, un'auto nuova, rifare il guardaroba compulsivamente non è vera vita. E questo è un modello materialistico che hanno impresso sia il capitalismo liberale che il messianesimo progressista e illuminista (da cui trae origine il "paradiso in terra dei lavoratori")
Ma nemmeno io con "un più diffuso benessere" intendevo riferirmi all'aspetto materialista ed economicista e consumista della parola benessere. Io sono daccordo con tutto quello che tu affermi, ma la mia domanda rimane: come se ne esce "dalle logiche del capitalismo unidimensionale", dai suoi meccanismi, partendo dalla situazione attuale, per esempio da questo capitalismo che non è più, o almeno lo è solo in minima parte, legato a logiche produttivistiche dell'economia reale, ma alle speculazioni e ai movimenti di capitale della finanza internazionale? Se ne può uscire senza recuperare una dimensione collettiva-nazionale che possa riuscire a spezzare queste logiche? E la difesa di livelli di "benessere" accettabile e dignitosi ( il cd welfare ) delle classi subalterne e dei ceti medi impoveriti è necessariamente incompatibile con il "recuperare un senso di natura, di vita comune, di mutuo scambio"?
Io allo stato attuale delle cose, così come non ho dogmi da trascinarmi dappresso non ho neanche risposte a tanti dubbi e quesiti; ci sono idee, opzioni, sulle quali cerco di approfondire e riflettere, alcune delle quali magari le sento più vicine a me o semplicemente le reputo più praticabili, ma non possiedo soluzioni certe.
Voi, tu e LupoSciolto, mi sembrate avere molte più certezze di me, mi fa piacere...e non sono ironico.

[Lèon Kochnitzky]

Ma nemmeno io con "un più diffuso benessere" intendevo riferirmi all'aspetto materialista ed economicista e consumista della parola benessere. Io sono daccordo con tutto quello che tu affermi, ma la mia domanda rimane: come se ne esce "dalle logiche del capitalismo unidimensionale", dai suoi meccanismi, partendo dalla situazione attuale, da questo capitalismo che non è più, o almeno lo è solo in minima parte, legato a logiche produttivistiche dell'economia reale, ma alle speculazioni e ai movimenti di capitale della finanza internazionale? Se ne può uscire senza recuperare una dimensione collettiva-nazionale che possa spezzare queste logiche? E la difesa di livelli di "benessere" accettabile e dignitosi ( il cd welfare ) delle classi subalterne e dei ceti medi impoveriti è incompatibile con il "recuperare un senso di natura, di vita comune, di mutuo scambio"?

Recuperando la "dimensione collettivo-nazionale" esci dalla logica globalizzante della finanza capitalista, ma ritrovi, a casa tua, il solito industrialotto che impone le sue regole e cerca di premere sui governi affinche' si facciano leggi che favoriscano la crescita produttiva dell'industrial-capitalismo. E, come vedi, superi un problema per trovarti di fronte un altro.
La questione che pone una certa sinistra (quella poi originale) di recuperare la conflittualità sociale, seppur rispostandola su una piattaforma locale e non più globale, è sicuramente il nodo centrale. Perche' se il problema e' "uscire" dalla crisi economica per tornare a una situazione antecedente ad essa, è un conto. Ridiscutere il modello societario - come dicono i rizziani - è un altro.
E a me come individuo, francamente, interessa più questo aspetto. Perche' se è vero che la crisi strutturale al capitalismo che stiamo vivendo in questi anni ha precarizzato e ci ha impoverito tutti, e va risolta, è anche vero che prima anche se stavamo bene e avevamo più lavoro, eravamo comunque una società alienata dal consumismo e dal produttivismo meccanicista (come ci ricorda Massimo Fini).
non so quale delle due sia meglio (sicuramente se ragioniamo in termini materialistici era meglio prima)

[Kavalerists]

Recuperando la "dimensione collettivo-nazionale" esci dalla logica globalizzante della finanza capitalista, ma ritrovi, a casa tua, il solito industrialotto che impone le sue regole e cerca di premere sui governi affinche' si facciano leggi che favoriscano la crescita produttiva dell'industrial-capitalismo. E, come vedi, superi un problema per trovarti di fronte un altro.
La questione che pone una certa sinistra (quella poi originale) di recuperare la conflittualità sociale, seppur rispostandola su una piattaforma locale e non più globale, è sicuramente il nodo centrale. Perche' se il problema e' "uscire" dalla crisi economica per tornare a una situazione antecedente ad essa, è un conto. Ridiscutere il modello societario - come dicono i rizziani - è un altro.
E a me come individuo, francamente, interessa più questo aspetto. Perche' se è vero che la crisi strutturale al capitalismo che stiamo vivendo in questi anni ha precarizzato e ci ha impoverito tutti, e va risolta, è anche vero che prima anche se stavamo bene e avevamo più lavoro, eravamo comunque una società alienata dal consumismo e dal produttivismo meccanicista (come ci ricorda Massimo Fini).
non so quale delle due sia meglio (sicuramente se ragioniamo in termini materialistici era meglio prima)
Ma "il solito industrialotto che impone le sue regole" dipende anche dalla forza che hai tu... e la forza e la resistenza della classe lavoratrice alla pressione del capitale si è affievolita e quasi nullificata con la globalizzazione del capitalismo, oltre che grazie al tradimento da parte di quelle forze poltico-sociali che ne avrebbero invece dovuto garantire tutela e rappresentanza.
La domanda che mi pongo e che pongo è proprio questa: non potrebbe essere che tornare ad una situazione simile a quella antecedente la crisi, e recuperare una conflittualità su base nazionale e non mondiale, possa rappresentare anche la base, il punto di partenza, per poter rimettere in discussione l'assetto socio-politico-economico capitalista?

p.s.: era meglio prima, sotto qualsiasi punto di vista, imo.

p.p.s. : Scusa, ho aggiunto alcune cose al mio post, mi sono accorto dopo che avevi già risposto...

[LupoSciolto°]

Ma "il solito industrialotto che impone le sue regole" dipende anche dalla forza che hai tu... e la forza e la resistenza della classe lavoratrice alla pressione del capitale si è affievolita e quasi nullificata con la globalizzazione del capitalismo, oltre che grazie al tradimento da parte di quelle forze poltico-sociali che ne avrebbero invece dovuto garantire tutela e rappresentanza.
La domanda che mi pongo e che pongo è proprio questa: non potrebbe essere che tornare ad una situazione simile a quella antecedente la crisi, e recuperare una conflittualità su base nazionale e non mondiale, possa rappresentare anche la base, il punto di partenza, per poter rimettere in discussione l'assetto socio-politico-economico capitalista?


Quello che scrivi è vero e , seppur con toni differenti, questo scenario è stato ben descritto anche da Fusaro e Cremaschi. All'interno di uno stato sovrano, la conflittualità sociale potrà certamente tornare a manifestarsi, senza essere dispersa in mille rivoli (come avviene in regime di globalizzazione dei mercati e di delocalizzazioni selvagge) . Il problema è che non esistono avanguardie popolari o proletarie disposte a combattere per un superamento del capitalismo in ogni sua forma. Perché è vero che esiste un "meno peggio", ma il capitalismo "buono" non esisterà mai.

[Lost Faraway]

è vero che esiste un "meno peggio", ma il capitalismo "buono" non esisterà mai.

Questo é sicuro! Spero che anche tutti coloro che si ispirano ancora nel fascismo storico arrivino finalmente a capirlo.

[LupoSciolto°]

Questo é sicuro! Spero che anche tutti coloro che si ispirano ancora nel fascismo storico arrivino finalmente a capirlo.

La vedo dura. A parte un manipolo di irriducibili (CPA e FNCRSI), la maggior parte di chi si dichiara fascista va a rimorchio del padaGno e della Meloni. FN mantiene una sua autonomia, questo è vero, ma è ossessionata dalla "sovversione comunista" e, in passato, ha collaborato con legaioli e soggetti simili.

[Lèon Kochnitzky]

Vero ciò che dice Lupo. Anche io mi sono fatto infatuare dalle suggestioni del "diciannovismo", il legame con Fiume e de Ambris, nonche' i "rossobruni" ecc. Ma in realtà, studiando meglio e analizzando la storia, capisci che sono fregnacce suggestive e nulla di più. Perché? Perché se è vero che il fascismo, in parte, ha prodotto una politica economica improntata ad una visione sociale, è anche vero che si è fermata lì, dal momento che il compromesso con gli organi borghesi (industria, monarchia ecc) è rimasto tale. E, a parte il loro capo, anche la dirigenza del regime (tranne alcuni intellettuali minoritari perchè scomodi) ha accettato di buon grado la situazione.
Checche' se ne dica, riguardo al presunto ritorno alle "origini" , a Salò, di fatto quell'esperimento era eterodiretto dai tedeschi, che per primi si opposero alle eventuali svolte economiche sociali del regime.
E se veniamo ai giorni nostri, al di là della fanta politica che ci porterebbe a immaginare determinate forze avanzare nell'agone politico, il neofascismo che si è trasformato in neopopulismo, di certo non ha la minima intenzione di proporre un modello economico anti-capitalistico, si limiterebbe a ri-proporre (come d'altronde è avvenuto nei regimi socialisti) un modello di capitalismo di stato, dove i comparti strategici vengono si nazionalizzati, ma sempre in mano a una burocrazia statale che sostituirebbe gli imprenditori padronali.
E, quindi, cosa cambia?

[Kavalerists]

Quello che scrivi è vero e , seppur con toni differenti, questo scenario è stato ben descritto anche da Fusaro e Cremaschi. All'interno di uno stato sovrano, la conflittualità sociale potrà certamente tornare a manifestarsi, senza essere dispersa in mille rivoli (come avviene in regime di globalizzazione dei mercati e di delocalizzazioni selvagge) . Il problema è che non esistono avanguardie popolari o proletarie disposte a combattere per un superamento del capitalismo in ogni sua forma. Perché è vero che esiste un "meno peggio", ma il capitalismo "buono" non esisterà mai.

Questo è un problema certamente però è un' altra cosa, a se stante rispetto alla prima parte del discorso.

Certo, sono daccordo sull'impossibilità ontologica del sistema capitalistico di essere "buono" e "giusto", ma a mio parere il "meno peggio" è sempre meglio del "tanto peggio tanto meglio", per chi ci sta dentro e ci deve vivere concretamente.

[LupoSciolto°]

Questo è un problema certamente però è un' altra cosa, a se stante rispetto alla prima parte del discorso.

Certo, sono daccordo sull'impossibilità ontologica del sistema capitalistico di essere "buono" e "giusto", ma a mio parere il "meno peggio" è sempre meglio del "tanto peggio tanto meglio", per chi ci sta dentro e ci deve vivere concretamente.

Questo è un ottimo spunto di riflessione. Però la mia paura, e penso che non sia priva di fondamenta, è che comunque il capitalismo ritornerà ben presto alla situazione attuale. Non si tratta di un' "anomalia" la globalizzazione . E' proprio nella natura di questo sistema produttivo-speculativo trasformarsi in un modello schiavistico su scala mondiale.

[Kavalerists]

Questo è un ottimo spunto di riflessione. Però la mia paura, e penso che non sia priva di fondamenta, è che comunque il capitalismo ritornerà ben presto alla situazione attuale. Non si tratta di un' "anomalia" la globalizzazione . E' proprio nella natura di questo sistema produttivo-speculativo trasformarsi in un modello schiavistico su scala mondiale.
Infatti non ho mai detto che sia un'anomalia, solo, forse, una forzatura sui tempi, qualcuno in altissimo loco avrà creduto davvero alla fine della storia... Da questo forse si ritrovano ancora degli intoppi sul percorso, vedi ad es. la UE.
Ed ho d'altra parte sempre sostenuto che l'obiettivo finale dell'ordoliberismo è il ritorno al Capitalismo dei suoi "albori": quale condizione è più favorevole al massimo del profitto se non quella di avere una massa innumerevole di schiavi senza diritti su scala planetaria?

[Lost Faraway]

Questo è un ottimo spunto di riflessione. Però la mia paura, e penso che non sia priva di fondamenta, è che comunque il capitalismo ritornerà ben presto alla situazione attuale. Non si tratta di un' "anomalia" la globalizzazione . E' proprio nella natura di questo sistema produttivo-speculativo trasformarsi in un modello schiavistico su scala mondiale.

Sono sempre piú convinto che il marxismo classico, da Marx a Lenin, aveva ben compreso la natura maligna e distruttiva del capitalismo. Un sistema che non poteva essere riformato, ma solo superato (ovvero: distrutto) mediante la rivoluzione. Di fronte a tale inevitabile obiettivo non ha senso avere delle remore circa la diminuzione del "benessere" popolare. I sacrifici che si dovranno fare saranno piú che compensati dal traguardo del superamento dell'incubo capitalista. Del resto i russi durante i primi anni del bolscevismo se la passarono piuttosto male, anche tenendo conto della guerra mondiale e la guerra civile. Per cui, rispondendo a Kavalestris, il "tanto peggio" non é una situazione da respingere, se fosse necessaria per il trionfo della rivoluzione. Non si possono ammettere compromessi con i capitalisti e con la borghesia tutta come classe: abbiamo giá visto cosa succede a lasciarli fare, a credere alla propaganda "progressista", a scendere a compromessi o addirittura ad allearsi con "quelli di sinistra", e comunque a cadere nella trappola di credere che mercato e democrazia siano la grammatica immodificabile di una societá civile.

[Lost Faraway]

Un più diffuso benessere nella società, che sia di stampo capitalista o socialista, genererebbe comunque alienazione. Quello che conta è recuperare il senso della vita, che è fuori dalle logiche mercantili, ma anche meramente meccaniciste dell'economia (di stato o privata). Recuperare un senso di natura, di vita comune, di mutuo scambio e recuperare il senso del tempo (perduto, come diceva Proust). Questo è uscire dalle logiche del capitalismo unidimensionale. Avere i soldi per comprarsi due case, un'auto nuova, rifare il guardaroba compulsivamente non è vera vita. E questo è un modello materialistico che hanno impresso sia il capitalismo liberale che il messianesimo progressista e illuminista (da cui trae origine il "paradiso in terra dei lavoratori")

Sono stato piú volte a Cuba, convivendo con gente del posto (il primo viaggio nell'ormai lontano 1992, se ben ricordo). Mi é sembrata una societá tutto sommato piú soddisfatta e piú sana nella sua frugalitá, rispetto all'abbondanza materiale alienante e filistea del mondo capitalista. Non che sia il modello perfetto, peró é certamente superiore a quanto si pensa generalmente, sotto l'effetto illusorio del "benessere" capitalista (che alla fine é un "malessere").

[Lèon Kochnitzky]

Sono stato piú volte a Cuba, convivendo con gente del posto (il primo viaggio nell'ormai lontano 1992, se ben ricordo). Mi é sembrata una societá tutto sommato piú soddisfatta e piú sana nella sua frugalitá, rispetto all'abbondanza materiale alienante e filistea del mondo capitalista. Non che sia il modello perfetto, peró é certamente superiore a quanto si pensa generalmente, sotto l'effetto illusorio del "benessere" capitalista (che alla fine é un "malessere").

E' logico. Va da se' che (come diceva una volta un utente di cui non ricordo il nome), il Comunismo o l'Anarchia, in realtà (e nel secondo caso basterebbe citare Proudhon come esempio) debbono essere frugali e spartane essenzialmente
Naturalmente nel senso puro del termine. Se il tuo obiettivo è creare benessere materiale, diventi schiavo della produzione. Se sei schiavo della produzione, non sei un uomo libero, ne' da un punto di vista oggettivo, ne' mentale.

[Kavalerists]

E' logico. Va da se' che (come diceva una volta un utente di cui non ricordo il nome), il Comunismo o l'Anarchia, in realtà (e nel secondo caso basterebbe citare Proudhon come esempio) debbono essere frugali e spartane essenzialmente
Naturalmente nel senso puro del termine. Se il tuo obiettivo è creare benessere materiale, diventi schiavo della produzione. Se sei schiavo della produzione, non sei un uomo libero, ne' da un punto di vista oggettivo, ne' mentale.
Io quando parlo di benessere mica parlo di lusso sfrenato, parlo semplicemente di soddisfare le necessità e avere quel tot in più perchè non siamo solo materia, parlo di eliminare del tutto l'indigenza...
Sì può tornare ad una società frugale per avere un minimo di benessere per tutti? Io credo di sì, ma credo che sia un percorso da affrontare con gradualità, con convinzione e partecipazione, senza traumi ( per tornare al discorso di prima ), perchè i traumi provocano reazioni contrarie.

[Avanguardia]

Quei partiti populisti, se prendono il potere politico, faranno le stesse politiche degli altri partiti ordinari, aggiungendo più ordine e disciplina, più privilegi ai politici con tanto di aumentate corruzione e buffonaggine. In caso di vittoria di Donald Trump si ritorna all' atlantismo sfacciato, vedrete.

Andando agli altri argomenti qui trattati, io so che non c'è più niente da fare, quanto avviene è la naturale evoluzione della tecnologia e della politica. Bisogna un pò fregarsene. Altrimenti c'è solo la fine della civiltà, la quale darebbe alle giovani generazioni l' opportunità di ricostruire un nuovo paradigma, una nuova umanità definita anche biologicamente; col passare dei millenni è possibile si rifacciano gli stessi errori, anche peggiori, però si è avuta l' occasione per giocarsela.

[Italicvs]

Non pensavo che questo 3d avesse raccolto tutti questi commenti, in parte si è andati un po' fuori tema. Non è certo mia intenzione in alcun modo andare a parare sempre sullo scontro tra opposti estremismi, al contrario quello che vorrei mettere in evidenza con questo 3d è l'importanza dell'apertura mentale. Interessante notare anche in quei gruppi che si reputano rivoluzionari si continui sostanzialmente a vedere il marxismo come un nemico, un nemico che dev'essere non dico annientato ma allontanato. Stessa cosa avviene in campo marxista, nel senso che molti comunisti anche validi non vanno oltre Marx e Lenin ritenendo tutti gli altri pensatori non dico inutili ma sicuramente superati, quello che bisognerebbe fare è tornare al Socialismo Originario prima delle famose scissioni dove il comunismo, il socialismo massimalista e il socialismo rivoluzionario erano semplicemente le sfaccettature diverse e complementari del mondo Socialista e non percorsi politici diversi.

[Lèon Kochnitzky]

cio' avviene perche' negli ultimi anni va di moda l'antiprogressismo e l'antimarxismo di maniera (ogni riferimento a cose o persone..., anche gli ambienti un tempo distanti dalle fascinazioni populiste, passando dall'antioccidentalismo "chic" sono arrivate a tali posizioni), spesso fomentato da correnti ed ambienti che : o non l'hanno letto bene o semplicemente si sono adeguate al leit motiv spiegato in precedenza.
Io non sono ne' anti-marxista ne' marxista: prendo a prestito quello che reputo buono (ritorno alla conflittualità sociale, sindacalizzazione, verticizazzione della classe operaia)e diciamo 'scarto' ciò che non mi interessa, come lo statalismo che poi conduce a un capitalismo statalizzato.
Per il resto si capisce bene che quei filosofi di estrazione hegelista e marxista (ovviamente ogni riferimento a cose e persone... ahah) abbiano superato il marxismo storico per arrivare a posizioni che alla lunga rischiano di creare minestroni ideologici in cui pure un salviniano si ritrova

[Kavalerists]

Non pensavo che questo 3d avesse raccolto tutti questi commenti, in parte si è andati un po' fuori tema. Non è certo mia intenzione in alcun modo andare a parare sempre sullo scontro tra opposti estremismi, al contrario quello che vorrei mettere in evidenza con questo 3d è l'importanza dell'apertura mentale. Interessante notare anche in quei gruppi che si reputano rivoluzionari si continui sostanzialmente a vedere il marxismo come un nemico, un nemico che dev'essere non dico annientato ma allontanato. Stessa cosa avviene in campo marxista, nel senso che molti comunisti anche validi non vanno oltre Marx e Lenin ritenendo tutti gli altri pensatori non dico inutili ma sicuramente superati, quello che bisognerebbe fare è tornare al Socialismo Originario prima delle famose scissioni dove il comunismo, il socialismo massimalista e il socialismo rivoluzionario erano semplicemente le sfaccettature diverse e complementari del mondo Socialista e non percorsi politici diversi.

Il fatto che i thread inizino in un modo e poi hanno una loro evoluzione imprevedibile è anche il bello del forum...succede spesso quando si discute e si approfondiscono le posizioni, e si esaminano più accuratamente le varie sfaccettature...credo sia positivo, in fondo.

Perfetto. :snob::encouragement:

[LupoSciolto°]

Sono stato piú volte a Cuba, convivendo con gente del posto (il primo viaggio nell'ormai lontano 1992, se ben ricordo). Mi é sembrata una societá tutto sommato piú soddisfatta e piú sana nella sua frugalitá, rispetto all'abbondanza materiale alienante e filistea del mondo capitalista. Non che sia il modello perfetto, peró é certamente superiore a quanto si pensa generalmente, sotto l'effetto illusorio del "benessere" capitalista (che alla fine é un "malessere").

Potresti dirci qualcosa di più riguardo Cuba? Io non ci sono mai stato ma vorrei vederla prima che il socialismo venga fatto crollare. Credo che sia stato un modello molto valido quello cubano.

[LupoSciolto°]

socialismo rivoluzionario

Capisco il tuo discorso, ma vorrei farti presente che nell'Europa occidentale "socialismo rivoluzionario" è sinonimo di internazionalismo infantile e di percorsi fallimentari. Socialisti rivoluzionari sono considerati la Luxemburg, Karl Liebknecht e perfino Bordiga. Nel nostro paese, poi, un gruppuscolo di pseudo-marxisti degeneri ha usato questo nome per decenni. Ora dovrebbero chiamarsi "La Comune", ma la sostanza non cambia.

[LupoSciolto°]

Sono sempre piú convinto che il marxismo classico, da Marx a Lenin, aveva ben compreso la natura maligna e distruttiva del capitalismo. Un sistema che non poteva essere riformato, ma solo superato (ovvero: distrutto) mediante la rivoluzione. Di fronte a tale inevitabile obiettivo non ha senso avere delle remore circa la diminuzione del "benessere" popolare. I sacrifici che si dovranno fare saranno piú che compensati dal traguardo del superamento dell'incubo capitalista. Del resto i russi durante i primi anni del bolscevismo se la passarono piuttosto male, anche tenendo conto della guerra mondiale e la guerra civile. Per cui, rispondendo a Kavalestris, il "tanto peggio" non é una situazione da respingere, se fosse necessaria per il trionfo della rivoluzione. Non si possono ammettere compromessi con i capitalisti e con la borghesia tutta come classe: abbiamo giá visto cosa succede a lasciarli fare, a credere alla propaganda "progressista", a scendere a compromessi o addirittura ad allearsi con "quelli di sinistra", e comunque a cadere nella trappola di credere che mercato e democrazia siano la grammatica immodificabile di una societá civile.

Condivido. Credo però che sarà molto difficile la transizione verso il socialismo, con un popolo di pavidi soliti smanettare I-Phone e menar le mani SOLO ED ESCLUSIVAMENTE durante le partite di calcio (poi, se vengono licenziati...stanno zitti e quieti). Il compito di un'avanguardia è anche quello di formare un popolo in lotta. Ma di avanguardie, ahimè, al momento non ne vedo proprio.

[Lèon Kochnitzky]

Capisco il tuo discorso, ma vorrei farti presente che nell'Europa occidentale "socialismo rivoluzionario" è sinonimo di internazionalismo infantile e di percorsi fallimentari. Socialisti rivoluzionari sono considerati la Luxemburg, Karl Liebknecht e perfino Bordiga. Nel nostro paese, poi, un gruppuscolo di pseudo-marxisti degeneri ha usato questo nome per decenni. Ora dovrebbero chiamarsi "La Comune", ma la sostanza non cambia.
Ma hai un giudizio così negativo sul SR perche' sei staliniano?
Secondo me il SR ha avuto i suoi risvolti interessanti (sarà che io col comunismo totalitario non ho mai simpatizzato)

[LupoSciolto°]

Ma hai un giudizio così negativo sul SR perche' sei staliniano?
Secondo me il SR ha avuto i suoi risvolti interessanti (sarà che io col comunismo totalitario non ho mai simpatizzato)

Parlo solo di dati storici: la Luxemburg ha fallito. Un grande personaggio, non lo nego, ma la inserirei tra quelle figure utopistiche come Allende. Certo, Allende era un democratico. Ma anche lui sognava di costruire il socialismo in condizioni altamente rischiose (e abbiamo visto com'è andata a finire). Il socialismo necessita di una dittatura popolare che tolga tutti i diritti civili e politici a quella piccola percentuale di persone che detengono il massimo delle ricchezze. Ovviamente l'esercito dovrà essere controllato con i "raggi x". Merdosi come Pinochet o Videla sono sempre dietro l'angolo. Comunque sulla questione Stalin mi sono già espresso. Mi considero a-staliniano.

[Lèon Kochnitzky]

Parlo solo di dati storici: la Luxemburg ha fallito. Un grande personaggio, non lo nego, ma la inserirei tra quelle figure utopistiche come Allende. Certo, Allende era un democratico. Ma anche lui sognava di costruire il socialismo in condizioni altamente rischiose (e abbiamo visto com'è andata a finire). Il socialismo necessita di una dittatura popolare che tolga tutti i diritti civili e politici a quella piccola percentuale di persone che detengono il massimo delle ricchezze. Ovviamente l'esercito dovrà essere controllato con i "raggi x". Merdosi come Pinochet o Videla sono sempre dietro l'angolo. Comunque sulla questione Stalin mi sono già espresso. Mi considero a-staliniano.
E infatti è la visione leninista-stalinista.
Credo che il socialismo rivoluzionario (anche come era difeso in Italia) abbia forse una visione meno pragmatica e più rivoluzionaria, appunto. Ripeto, ai miei occhi è più interessante (almeno dal punto di vista storico), anche perche' non solo con la Luxemburg, ha cercato di immaginare una prassi non direttamente collegata al marxismo filosofico.

[LupoSciolto°]

E infatti è la visione leninista-stalinista.
Credo che il socialismo rivoluzionario (anche come era difeso in Italia) abbia forse una visione meno pragmatica e più rivoluzionaria, appunto. Ripeto, ai miei occhi è più interessante (almeno dal punto di vista storico), anche perche' non solo con la Luxemburg, ha cercato di immaginare una prassi non direttamente collegata al marxismo filosofico.

E' ciò che ha detto Marx parlando di dittatura del proletariato ed è ciò che Lenin ha fatto di fronte alle guardie bianche. Stalin c'entra fino a un certo punto. Ovviamente qui nessuno vuole ricostruire l'URSS, i nostalgismi li lasciamo ad altri, ma se ci sono state delle valide intuizioni (partito avanguardia, dittatura del proletariato/del popolo, lotta ai controrivoluzionari) non vedo perché gettare il bambino con l'acqua sporca. Un anticapitalista, se ci pensi, sta dalla parte della maggioranza degli italiani: disoccupati, lavoratori dipendenti, studenti, pensionati, ceto medio impoverito...perfino professionisti! Il nemico non è il vicino con il BMV. Il nemico sta molto più in alto. Esercitare una dittatura su un'avida minoranza, allora, significa creare qualcosa di simile alla democrazia propriamente detta.

[Lèon Kochnitzky]

E' ciò che ha detto Marx parlando di dittatura del proletariato ed è ciò che Lenin ha fatto di fronte alle guardie bianche. Stalin c'entra fino a un certo punto. Ovviamente qui nessuno vuole ricostruire l'URSS, i nostalgismi li lasciamo ad altri, ma se ci sono state delle valide intuizioni (partito avanguardia, dittatura del proletariato/del popolo, lotta ai controrivoluzionari) non vedo perché gettare il bambino con l'acqua sporca. Un anticapitalista, se ci pensi, sta dalla parte della maggioranza degli italiani: disoccupati, lavoratori dipendenti, studenti, pensionati, ceto medio impoverito...perfino professionisti! Il nemico non è il vicino con il BMV. Il nemico sta molto più in alto. Esercitare una dittatura su un'avida minoranza, allora, significa creare qualcosa di simile alla democrazia propriamente detta.

non credo che nella dottrina originaria si intendesse la dittatura del proletariato nel senso letterale del termine (e' un po' come con nietzsche e le interpretazioni). Lo stato proletario, che dovrebbe togliere i privilegi della borghesia e il conseguente sfuttamento del proletariato, può anche essere metaforicamente "dittatura" da intendersi come dittatura democratica (bastano dei decreti per realizzare il programma senza arrivare al regime militare).
Credo che i socialrivoluzionari preferivano una soluzione simile (se si pensa anche all'idea di governo di Guevara, non credo fosse dissimile da un progretto del genere)

[LupoSciolto°]

non credo che nella dottrina originaria si intendesse la dittatura del proletariato nel senso letterale del termine (e' un po' come con nietzsche e le interpretazioni). Lo stato proletario, che dovrebbe togliere i privilegi della borghesia e il conseguente sfuttamento del proletariato, può anche essere metaforicamente "dittatura" da intendersi come dittatura democratica (bastano dei decreti per realizzare il programma senza arrivare al regime militare).
Credo che i socialrivoluzionari preferivano una soluzione simile (se si pensa anche all'idea di governo di Guevara, non credo fosse dissimile da un progretto del genere)

Mille sono le interpretazioni date agli scritti di Marx. Una cosa è certa: egli intendeva il predominio degli sfruttati sugli sfruttatori (che sono una minoranza, non dimentichiamolo!). Su questo punto concordo al cento per cento col barbuto. Riguardo il partito, non è che Marx non abbia detto nulla a tal proposito (lui stesso faceva parte di un partito), ma è stato Lenin a descrivere dettagliatamente cosa esso doveva essere e quali le sue funzioni. Certo, fermarsi a Lenin sarebbe anacronistico. Ma molte sue analisi rivestono tutt'oggi una certa attualità.