Visualizza Versione Completa : Dio e il Male
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Abbiamo già fatto altre volte questo discorso, potrebbe essere che il dio creatore dell'Universo, e quindi anche del male, non sia il Dio infinitamente buono, vecchia diatriba tra ufficiali ed eretici gnostici.
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Dio, nella concezione che si da a questa figura, non è un vigile urbano e nemmeno un poliziotto. L'Uomo, dopo il diluvio universale, è stato liberato dalla presenza vigile di Dio: basterebbe leggere la Bibbia (Genesi) per rendersi conto di quello che dico.
Geralt di Rivia
25-05-16, 20:45
dio onnipotente, scritto minuscolo apposta, è un dittatore violento e sanguinario che vuole solo il potere assoluto, e comanda con la forza, e quel che è peggio non controlla il potere che ha, è la dimostrazione lampante che il potere assoluto corrompe in maniera assoluta.
Il concetto di "male" (e di bene) è una creazione umana, Dio non c'entra nulla.
donerdarko
26-05-16, 08:11
Sei in trip Yazidico?
Dio, nella concezione che si da a questa figura, non è un vigile urbano e nemmeno un poliziotto. L'Uomo, dopo il diluvio universale, è stato liberato dalla presenza vigile di Dio: basterebbe leggere la Bibbia (Genesi) per rendersi conto di quello che dico.
Questo non è esatto, la presenza di dio è stata sempre.......presente. Anzi più presente di prima del Diluvio e non si è limitata alla sola presenza ma è pesantemente intervenuta con massacri e distruzioni varie (Sodoma e Gomorra ti dicono niente?)
Il concetto di "male" (e di bene) è una creazione umana, Dio non c'entra nulla.
Beh questo mi pare azzardato dirlo. Per quale motivo allora dio avrebbe dato a Mosè il Decalogo?
Beh questo mi pare azzardato dirlo. Per quale motivo allora dio avrebbe dato a Mosè il Decalogo?
Chi dice che Dio abbia dato il decalogo a Mosè? L'ha detto Mosè stesso...
E poi un seguace di un'altra religione perché dovrebbe prendere in considerazione il Decalogo ebreo-cristiano?
Non possiamo rifarci alle religioni per parlare di "bene" e "male" perché le religioni sono creazioni umane. Peraltro ritengo che le religioni sono state utili per lo sviluppo delle società umane, e personalmente mi considero cristiano, anche se decisamente eterodosso. Ma sono consapevole che di Dio (o ciò che convenzionalmente chiamiamo Dio) non possiamo conoscere nulla, perché il cervello dell'essere umano non è in grado di comprendere l'ineffabile.
Geralt di Rivia
29-05-16, 19:21
Questo non è esatto, la presenza di dio è stata sempre.......presente. Anzi più presente di prima del Diluvio e non si è limitata alla sola presenza ma è pesantemente intervenuta con massacri e distruzioni varie (Sodoma e Gomorra ti dicono niente?)
C'è anche il diluvio universale se è per quello, questo dimostra solo che dio è un pazzo furioso e va tenuto alla larga il più lontano possibile, perché l'umanità non ha bisogno di un bastardo sanguinario che si diverte a distruggere e ammazzare chi vuole solo per il gusto di farlo.
Chi dice che Dio abbia dato il decalogo a Mosè? L'ha detto Mosè stesso...
E poi un seguace di un'altra religione perché dovrebbe prendere in considerazione il Decalogo ebreo-cristiano?
Non possiamo rifarci alle religioni per parlare di "bene" e "male" perché le religioni sono creazioni umane. Peraltro ritengo che le religioni sono state utili per lo sviluppo delle società umane, e personalmente mi considero cristiano, anche se decisamente eterodosso. Ma sono consapevole che di Dio (o ciò che convenzionalmente chiamiamo Dio) non possiamo conoscere nulla, perché il cervello dell'essere umano non è in grado di comprendere l'ineffabile.
Stiamo ipotizzando che Dio esista ed in questa ipotesi diciamo che è stato dio a dare il decalogo e cioè stabilire cosa è bene e cosa è male. Ma stiamo parlando e discutendo su un'ipotesi che a mio modo di vedere è una ipotesi campata per aria e cioè non esiste nessun dio
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Stiamo ipotizzando che Dio esista ed in questa ipotesi diciamo che è stato dio a dare il decalogo e cioè stabilire cosa è bene e cosa è male. Ma stiamo parlando e discutendo su un'ipotesi che a mio modo di vedere è una ipotesi campata per aria e cioè non esiste nessun dio
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Però tu parli del dio degli ebrei...ma ci sono tanti altri dei, perché limitarsi ad uno solo?!
In ogni caso un'Entità "assoluta" che per comodità possiamo chiamare Dio può benissimo esistere. Solo che appunto non abbiamo nulla da dire al riguardo, visto che non possiamo neppure immaginare realisticamente le sue caratteristiche.
- Ma sono consapevole che di Dio (o ciò che convenzionalmente chiamiamo Dio) non possiamo conoscere nulla, perché il cervello dell'essere umano non è in grado di comprendere l'ineffabile.
Che "egli" sia :
- trascendente, ineffabile, immateriale, invisibile, impronunciabile, ecc.. eccc... eccc....
quindi impossibile ( per l' uomo ) "comprenderlo" - sono motivazioni che danno i "rishi ( gli stregoni / il clero ).
E' la tesi che ben descriveva il pastore protestante, rinchiuso nel carcere di Tegel, Dietrich Bonhoeffer - con l' eloquente termine: il Dio-Tappabuchi !
Quando non si hanno risposte ai vari perchè - ci si rifugia su quell' insondabilita' del "dio" mono-teista - e il discorso, la discussione finisce.
Alleluja, alleluja.
- - ipotizzando che Dio esista ed in questa ipotesi diciamo che è stato dio a dare il decalogo e cioè stabilire cosa è bene e cosa è male. Ma stiamo parlando e discutendo su un'ipotesi che a mio modo di vedere è una ipotesi campata per aria e cioè non esiste nessun dio - -
Sono gli autori dei testi ( ovviamente di parte ) volevano far intendere che Mosè " avrebbe " ricevuto quelle norme, precetti, Comandi.. ecc.. come l' espressione della sua volonta'.
Il Pentauteco ( cosi' come pure gli autori dei Libri dei profeti ) rimarca come il comportamento " moralmente corretto " del popolo israelitico, per via dell' osservanza di "quelle" norme/regole (divine) potesse fungere da esempio e/o da guida agli altri popoli.
La prospettiva era dunque che non solo "tutti" si sarebbero cosi' allineati secondo la volonta' del Dio di Isrele, ma lo avrebbero POI riconosciuto come unico e solo Dio.
Orbene questo "dio" c'è / esiste ? - SE dunque "Egli" c'è - perchè mai sfugge ? - Erano e sono ancora le fondamentali domande.
Il docente di filosofia A. Fabris ( autore de: - Tre domande su Dio / Laterza,
pone una riflessione proprio su questo intricato problema.. con tre semplici domande:
- 1 ) Perchè "dio" ?
- 2 ) "quale" dio ?
- 3 ) vi è un dio?
Come si vede non domande "a" Dio ma "su" Dio.
E dunque perchè mai nella nostra societa' ( non piu' dominata/ soggiogata dall' onnipresente quanto feroce e sanguinario clero monoteista, in particolare quello che piu' si è distinto per la sua peculiare, specifica quanto inegluagliabile e disumana crudelta': il cattocristianesimo ) cresce sempre piu' l' indifferenza per la questione "dio" -
Ammettendo che "egli" esista.. la concreta presenza del Male ( onnipresente e in tutte le epoche ) dimostrerebbe invece:
- a ) il suo menefreghismo
- b ) la sua proverbiale malvagita' e/o la sua fasulla Onnipotenza.
oppure la sua IN-esistenza !
A parte l'eclatante quanto celeberrima frase di Epicuro:
( C'è il male: dio vorrebbe debellarlo ma NON puo', allora è IMpotente potrebbe eliminarlo ma NON vuole, egli è malvagio..eccc.. eccc...
- anche per Paul Ricoeur ( autore de: - Il Male _ una sfida alla teologia / Morcelliana )
è dell' avviso che le tre seguenti espressioni:
- Dio puo' tutto / Dio è buono / il Male esiste - NON devono essere affermate contemporaneamente ! Quindi NON possono stare insieme.
E dunque si DEVE rinunciare a riconoscergli quella (presunta) Assoluta Bonta', e pertanto le sue supposte azioni divine si manifesterebbero a seguito del suo Capriccioso arbitrio e/o dalla sua malvagia volonta'..-
Quanto alla sua sedicente Onnipotenza in verita' è mera IM-potenza.
Le realta' dell' onnipresente Male nel mondo rende dunque "incompatibile" quella sedicente Bonta' / Onnipotenza.
MA un' altra spiegazione della presenza del Male potrebbe essere quella della sua "Inesistenza".
L' autore Fabris cita la tragica esperienza dell' ex credente monoteista ( nel Dio Yahwè / il celeberrimo Padre - consustanziale - del Messia/Cristo divinizzato ) Elie Wiesel, internato nel Lager di Buna, gestito dai cristiani teutonici.
A seguito di un sabotaggio alla centrale elettrica del campo la Ge.sta.po ( la polizia segreta del regime ) condanno' alla forca alcuni prigionieri ( scelti a caso ).. tra i quali anche un ragazzino dagli occhi azzurri ( nominato affettuosamente Pipel ).
L' esecuzione prevedeva che "tutti" dovevano (!) assistere alla macabra fine dei condannati.
Tirate la corda tutti morirono.. eccetto quell' angelo dagli occhi azzurri. Ebbene solo DOPO mezz'ora di agonia (!) il poveretto emise il suo ultimo respiro.
In quella drammatica attesa dagli astanti fu levato un grido: dov'è (quel) "dio" ??
Terrificante la risposta di un altro prigioniero: "dio" è appeso a quella forca !!
( testimonianza riportata anche dall' autrice K. Armstrong:
- Storia di Dio _ Edit. Marsilio / pag. 400 -
Quindi NON un dio "sfuggente" - bensi' IN-esistente !!
( cosi' come quando venivano " arrostiti " Vivi.. i vari:
Silvestro Maruffi, Domenico Buonvicini, Savonarola, G. Bruno, Pomponio Algeri, Varaglia, fra francesco da Pistoia.. eccc.. eccc.. ( sarebbe troppo lungo citare i martiri "abrusiadi " - per mano dell' ekklesia ) - il sedicente corpo mistico del salvatore del mondo (sic!).. - "quel" diotrinitarioIncarnato dov' era ??
Quel sedicente santo Spirito ( divino e consustanziale ).. su quale altro pianeta "volava" ??
eccc.. ecccc... ecccc....
Che "egli" sia :
- trascendente, ineffabile, immateriale, invisibile, impronunciabile, ecc.. eccc... eccc....
quindi impossibile ( per l' uomo ) "comprenderlo" - sono motivazioni che danno i "rishi ( gli stregoni / il clero ).
E' la tesi che ben descriveva il pastore protestante, rinchiuso nel carcere di Tegel, Dietrich Bonhoeffer - con l' eloquente termine: il Dio-Tappabuchi !
Quando non si hanno risposte ai vari perchè - ci si rifugia su quell' insondabilita' del "dio" mono-teista - e il discorso, la discussione finisce.
Alleluja, alleluja.
Ogni domanda ha una risposta, ed è interessante ricercarla, tuttavia capita che nonostante gli sforzi non si trovi una risposta soddisfacente. Motivo valido per continuare la discussione.
Questo non è esatto, la presenza di dio è stata sempre.......presente. Anzi più presente di prima del Diluvio e non si è limitata alla sola presenza ma è pesantemente intervenuta con massacri e distruzioni varie (Sodoma e Gomorra ti dicono niente?)
Guarda che Sodoma e Gomorra sono state PRIMA del Diluvio
C'è anche il diluvio universale se è per quello, questo dimostra solo che dio è un pazzo furioso e va tenuto alla larga il più lontano possibile, perché l'umanità non ha bisogno di un bastardo sanguinario che si diverte a distruggere e ammazzare chi vuole solo per il gusto di farlo.
Ovviamente tu non vuoi discutere sul tema ma solo manifestare il tuo odio verso un'entità che penso tu nemmeno creda esistere.
Sono gli autori dei testi ( ovviamente di parte ) volevano far intendere che Mosè " avrebbe " ricevuto quelle norme, precetti, Comandi.. ecc.. come l' espressione della sua volonta'.
Il Pentauteco ( cosi' come pure gli autori dei Libri dei profeti ) rimarca come il comportamento " moralmente corretto " del popolo israelitico, per via dell' osservanza di "quelle" norme/regole (divine) potesse fungere da esempio e/o da guida agli altri popoli.
La prospettiva era dunque che non solo "tutti" si sarebbero cosi' allineati secondo la volonta' del Dio di Isrele, ma lo avrebbero POI riconosciuto come unico e solo Dio.
Orbene questo "dio" c'è / esiste ? - SE dunque "Egli" c'è - perchè mai sfugge ? - Erano e sono ancora le fondamentali domande.
Il docente di filosofia A. Fabris ( autore de: - Tre domande su Dio / Laterza,
pone una riflessione proprio su questo intricato problema.. con tre semplici domande:
- 1 ) Perchè "dio" ?
- 2 ) "quale" dio ?
- 3 ) vi è un dio?
Come si vede non domande "a" Dio ma "su" Dio.
E dunque perchè mai nella nostra societa' ( non piu' dominata/ soggiogata dall' onnipresente quanto feroce e sanguinario clero monoteista, in particolare quello che piu' si è distinto per la sua peculiare, specifica quanto inegluagliabile e disumana crudelta': il cattocristianesimo ) cresce sempre piu' l' indifferenza per la questione "dio" -
Ammettendo che "egli" esista.. la concreta presenza del Male ( onnipresente e in tutte le epoche ) dimostrerebbe invece:
- a ) il suo menefreghismo
- b ) la sua proverbiale malvagita' e/o la sua fasulla Onnipotenza.
oppure la sua IN-esistenza !
A parte l'eclatante quanto celeberrima frase di Epicuro:
( C'è il male: dio vorrebbe debellarlo ma NON puo', allora è IMpotente potrebbe eliminarlo ma NON vuole, egli è malvagio..eccc.. eccc...
- anche per Paul Ricoeur ( autore de: - Il Male _ una sfida alla teologia / Morcelliana )
è dell' avviso che le tre seguenti espressioni:
- Dio puo' tutto / Dio è buono / il Male esiste - NON devono essere affermate contemporaneamente ! Quindi NON possono stare insieme.
E dunque si DEVE rinunciare a riconoscergli quella (presunta) Assoluta Bonta', e pertanto le sue supposte azioni divine si manifesterebbero a seguito del suo Capriccioso arbitrio e/o dalla sua malvagia volonta'..-
Quanto alla sua sedicente Onnipotenza in verita' è mera IM-potenza.
Le realta' dell' onnipresente Male nel mondo rende dunque "incompatibile" quella sedicente Bonta' / Onnipotenza.
MA un' altra spiegazione della presenza del Male potrebbe essere quella della sua "Inesistenza".
L' autore Fabris cita la tragica esperienza dell' ex credente monoteista ( nel Dio Yahwè / il celeberrimo Padre - consustanziale - del Messia/Cristo divinizzato ) Elie Wiesel, internato nel Lager di Buna, gestito dai cristiani teutonici.
A seguito di un sabotaggio alla centrale elettrica del campo la Ge.sta.po ( la polizia segreta del regime ) condanno' alla forca alcuni prigionieri ( scelti a caso ).. tra i quali anche un ragazzino dagli occhi azzurri ( nominato affettuosamente Pipel ).
L' esecuzione prevedeva che "tutti" dovevano (!) assistere alla macabra fine dei condannati.
Tirate la corda tutti morirono.. eccetto quell' angelo dagli occhi azzurri. Ebbene solo DOPO mezz'ora di agonia (!) il poveretto emise il suo ultimo respiro.
In quella drammatica attesa dagli astanti fu levato un grido: dov'è (quel) "dio" ??
Terrificante la risposta di un altro prigioniero: "dio" è appeso a quella forca !!
( testimonianza riportata anche dall' autrice K. Armstrong:
- Storia di Dio _ Edit. Marsilio / pag. 400 -
Quindi NON un dio "sfuggente" - bensi' IN-esistente !!
( cosi' come quando venivano " arrostiti " Vivi.. i vari:
Silvestro Maruffi, Domenico Buonvicini, Savonarola, G. Bruno, Pomponio Algeri, Varaglia, fra francesco da Pistoia.. eccc.. eccc.. ( sarebbe troppo lungo citare i martiri "abrusiadi " - per mano dell' ekklesia ) - il sedicente corpo mistico del salvatore del mondo (sic!).. - "quel" diotrinitarioIncarnato dov' era ??
Quel sedicente santo Spirito ( divino e consustanziale ).. su quale altro pianeta "volava" ??
eccc.. ecccc... ecccc....
non posso risponderti con una battuta, ma non ho tempo per arti una risposta in linea. LO farò oggi
Dio è il male.
A immagine e somiglianza dei suoi creatori.
Guarda che Sodoma e Gomorra sono state PRIMA del Diluvio
La distruzione di Sodoma e Gomorra è dell'epoca di Abramo, quindi ben dopo il Diluvio.
Guarda che Sodoma e Gomorra sono state PRIMA del Diluvio
Eh? Sono nel libro della genesi quando si parla di Abramo e Abramo è venuto dopo il Diluvio. Si latita un po' nel catechismo, vedo.;)
Dio non è il male ma il male cerca di essere Dio.
Dio non è il male ma il male cerca di essere Dio.
Dio, bene e male sono invenzioni puramente umane, il giorno in cui non ci saranno più umani non ci saranno più ne dio ne il bene e neppure il male
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- possiamo chiamare Dio - Solo che appunto non abbiamo nulla da dire al riguardo, visto che non possiamo neppure immaginare realisticamente le sue caratteristiche - - .
Non solo del "dio" Yahwè ma anche per tutte le "altre" entita' divine.
E chi ha mai visto e/o parlato con Giove-Zeus.. Diana / Nettuno.. Marduk.. Shiva .. eccc.. eccc... ecc.. ??
Come ben si sa la missione specifica dell' ebraismo ( almeno secondo "loro" - gli israeliti ) era quello di sbarazzare l' umanita' di tutte quelle numerose divinita' e riconoscere UNICAMENTE il (loro) dio-Yahwè quale solo e "vero" Signore dell' universo. ( ovviamente anche "lui" Indescrivibile, immateriale .. eccc.. eccc... ) - Ora il primo comandamento evidenzia proprio questo principio ASSOLUTO.
Nessun' "altra" divinita' doveva essere a lui accostata - e cosi' sara' anche per l' altra successiva confessione.. l' islam.
Ben diverso il "corrotto" cristianesimo che presenta un "dioTrinitario".. ( un tri-deismo seppur camuffato ) in una sola e (pseudo)unica Entita' - poichè costituita / composta di tre figure ( i tre dei ), i quali sarebbero, tra loro, ( sempre secondo il loro dogma ) consustanziali / ovvero: sarebbero della: stessa identita' / medesima sostanza.
Ma a parte questa "singolare" composizione/costruzione/assemblaggio del corrotto (pseudo)monoteismo - che ricalca le diverse triade divine del politeismo antico ) "
Perchè mai l' esistenza del "divino" ?
Un "dio" che, comunque, NESSUNO conosce e/o visto ( perchè "egli" dovrebbe essere Immateriale, trascendente, bla.. bla..bla.. ) e purtuttavia, sempre secondo il clero ( gli stregoni del sacro ), rappresenterebbe nientemeno che l' espressione della Somma Bonta' -
Ora Essendo egli Il creatore della realta' ( dal Nulla ! ) non sarebbe proprio "lui" stesso (!) l' artefice del male ?
La realta' evidenzia infatti che il Male C' E' - e pertanto "quel" dio ( Mono-teista o altro ) NON puo' essere identificato con quella pomposa retorica dell' assoluta Bonta'. - E questo perchè SE mai "lui" volesse e/o potesse lo estirperebbe in un attimo !!
La motivazione che danno gli stregoni del sacro circa la presenza del Male - ( in ogni luogo e in ogni epoca ) "sarebbe" dovuta come la nefasta conseguenza di quella ( fantasiosa / stravagante ) colpa dell' uomo.. Il "dio" ( di turno ), adirato per l' abominevole comportamento dell' uomo, si sarebbe cosi' vendicato.. da qui il fatidico "castigo " da espiare su questo fottuto mondo.
Ma è veramente cosi' ??
Tutta questa "teoria" ( irreale / fantasiosa / bizzarra.. inventata dagli stessi stregoni e inculcata nella mente del volgo ) presuppone (!) l' esistenza di questa "misteriosa" quanto inconoscibile Entita'.
La certezza di quella sua augusta e sublime presenza " dovrebbe " dare il " senso " alla storia / al mondo.
Questa ( presunta) verita' - ovviamente - vale esclusivamente per il credente, essendo "quel" dio, la Sua spiegazione - il dio del ( suo ) Perchè !
Ma SE "egli" NON dovesse esistere.. come si potrebbe motivare e/o giustificare la Presenza del male ?
Ora perchè mai ogni cosa (!), per acquisire un suo significato, debba necessariamente essere riferito alla "tradizione" ( ovvero.. per forza DEVE - necessariamente - esistere "un" dio" ) ??
Perchè questa petulante, stancante, ripetitiva giustificazione di considerare il mondo ( e quindi l' uomo e le sue vicende.. ) come quel qualcosa che - assolutamente - debba richiedere una spiegazione ( proprio perchè DEVE esistere "un" dio ).. in cio' che " tale " motivazione non E' ??
Ora se si dovesse considerare che "il" sedicente dio non esiste ( e quindi la realta' NON ha "un" creatore ) la presenza del Male potrebbe avere un' altra ottica.
Chi prospetta una simile visione è quel mistico.. Johan Scheffer ( meglio conosciuto come Silesio.
Quello che è veramente paradossale è che proprio da un "mistico" è possibile ottenere una "diversa" motivazione - rispetto a quella degli stregoni.. ( ovvero la nefasta vendetta divina - vera causa del Male che colpisce l' intera umanita', l' intera creazione .. )
Conosci quel sublime e celeberrimo passo dell' esistenza (!) della Rosa e quel suo " senza perchè " ?? ( nel Pellegrino Cherubico ) -
In quel sublime passo il mistico evidenzia quanto altissima sia la supponenza dell' uomo - con quella sua pretesa di dare a TUTTA l' esistenza " un senso " ( essendo questa la creazione del "suo" dio )!
Infatti, come per la rosa, cosi' come per qualunque " altra " manifestazione.. è l' arrogante uomo ( religioso ) che pretende di dare un "suo" personalissimo giudizio, una sua personalissima motivazione - poichè tutto è conseguenza della creazione divina. Ma invece la "Realta' " non ha alcuna finalita' " antropocentrica " (!)
Se per il supponenente devoto la presenza del Male.. altro non sarebbe che LA conseguenza del virtuale misfatto adamitico - ( da qui la sua proverbiale Vendetta ) - ben diverso è per altri, i quali disconoscono totalmente quel sedicente "dio" ( considerato da questi invece come espressione della sua proverbiale malvagita').
Invece bisognerebbe considerare il Male come Realta' ( al pari dell' esistenza della Rosa, essa c'è e BASTA e come tale ELLA è del tutto indifferente di cosa possa mai pensare, gidicare, motivare il superbo uomo religioso ).
Cosi' è per la presenza del Male: c'è e basta / questa è la realta' ( ! ) - indipendentemente dell' esistenza ( o meno ) di un "sedicente" dio dio - ovvero il presupposto "dio" c'entra come un fico a merenda !!
Una simile formulazione non poteva che essere espressa dal sublime ed eccelso grande d' Oriente - Siddarta Gautama - l' Illuminato, il Risvegliato, il Budda.
Dio, bene e male sono invenzioni puramente umane, il giorno in cui non ci saranno più umani non ci saranno più ne dio ne il bene e neppure il male
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In compenso il male sarà l'ultimo ad uscire dalla stanza.
furioso2013
08-06-16, 07:17
Dio, bene e male sono invenzioni puramente umane, il giorno in cui non ci saranno più umani non ci saranno più ne dio ne il bene e neppure il male
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e qui ti sbagli in quanto presumi che siamo soli nell'universo o almeno che siamo gli unici esseri dotati di "intelligenza" e capaci di vivere in comunità
E non esiste più nessuno scienziato che ipotizza questo.
E se eiste una comunità non ci possono essere che delle regole.
se ci sono delle regole significa che in qualche modo il bene e il male sono in qualche modo definiti.
Inoltre se esistono altri esseri viventi dotati di "intelligenza" a meno che non siano immortali è logico si pongano la domanda di cosa c'è dopo la morte.
Già porsi questa domanda porta inevitabilmente ad una divisione tra chi pensa ci possa essere qualcosa e chi (tristemente) no.
Per chi crede in un post morte è conseguenza l'esistenza Dio o di Dei e della anima (o equivalente).
furioso2013
08-06-16, 07:18
In compenso il male sarà l'ultimo ad uscire dalla stanza.
non è detto, io sono fiducioso (ma è il mio difetto principale)
Vorrei proporvi di sganciare l'idea di un'entità che colloquialmente chiamiamo "Dio" da quanto insegnano le varie religioni. Insomma le religioni - fino a prova contraria - sono creazioni esclusivamente umane, mentre l'Entità possiamo immaginarla al di fuori di qualsiasi religione. Naturalmente non abbiamo una prova positiva che tale Entità esista, ma mi sembra che l'esistenza delle leggi fisiche che consentono all'universo, così come lo conosciamo, di esistere, ci debba perlomeno indurre la curiosità di chiederci perché tali leggi esistano.
Riguardo al Bene ed al Male direi che anche questi concetti sono di creazione umana, perché il "bene" ed il "male" non esistono in natura, d'altra parte se esistessero altre forme di vita intelligente nell'universo i loro concetti di "bene" e "male" potrebbero essere anche molto diversi.
Cmq anche sul pianeta Terra Civiltà diverse danno contenuto diverso a questi due concetti; in passato giustificandoli - e di conseguenza legittimando le regole che ne discendevano - con l'autorità di un qualche dio, oggi magari si tenta di trovare legittimazioni diverse, ma in definitiva è sempre chi detiene il potere che stabilisce ciò che è bene e ciò che è male; E non che sia necessariamente negativo, in quanto sappiamo che una qualsiasi società necessita di regole per poter sopravvivere.
furioso2013
08-06-16, 12:37
Vorrei proporvi di sganciare l'idea di un'entità che colloquialmente chiamiamo "Dio" da quanto insegnano le varie religioni. Insomma le religioni - fino a prova contraria - sono creazioni esclusivamente umane, mentre l'Entità possiamo immaginarla al di fuori di qualsiasi religione. Naturalmente non abbiamo una prova positiva che tale Entità esista, ma mi sembra che l'esistenza delle leggi fisiche che consentono all'universo, così come lo conosciamo, di esistere, ci debba perlomeno indurre la curiosità di chiederci perché tali leggi esistano.
Riguardo al Bene ed al Male direi che anche questi concetti sono di creazione umana, perché il "bene" ed il "male" non esistono in natura, d'altra parte se esistessero altre forme di vita intelligente nell'universo i loro concetti di "bene" e "male" potrebbero essere anche molto diversi.
Cmq anche sul pianeta Terra Civiltà diverse danno contenuto diverso a questi due concetti; in passato giustificandoli - e di conseguenza legittimando le regole che ne discendevano - con l'autorità di un qualche dio, oggi magari si tenta di trovare legittimazioni diverse, ma in definitiva è sempre chi detiene il potere che stabilisce ciò che è bene e ciò che è male; E non che sia necessariamente negativo, in quanto sappiamo che una qualsiasi società necessita di regole per poter sopravvivere.
qualunque sia il concetto di bene e male, questi esistono dove esiste qaulunque essere dotato di intelligenza e che vive in società.
in modalità diverse dal nostro esistente anche tra gli animali che vivono in gruppo e che quindi rispondono ella regole dle branco.
il bene è stare dentro le regole, il male è cercare di sovraricarle.
quindi il concetto di bene e male è "esterno a Dio".
le religioni lo amplifica poi relazionandolo a Dio
qualunque sia il concetto di bene e male, questi esistono dove esiste qaulunque essere dotato di intelligenza e che vive in società.
in modalità diverse dal nostro esistente anche tra gli animali che vivono in gruppo e che quindi rispondono ella regole dle branco.
il bene è stare dentro le regole, il male è cercare di sovraricarle.
quindi il concetto di bene e male è "esterno a Dio".
le religioni lo amplifica poi relazionandolo a Dio
Sintesi condivisibile :encouragement:
qualunque sia il concetto di bene e male, questi esistono dove esiste qaulunque essere dotato di intelligenza e che vive in società.
in modalità diverse dal nostro esistente anche tra gli animali che vivono in gruppo e che quindi rispondono ella regole dle branco.
il bene è stare dentro le regole, il male è cercare di sovraricarle.
quindi il concetto di bene e male è "esterno a Dio".
le religioni lo amplifica poi relazionandolo a Dio
Secondo me invece lo semplifica e lo accosta a dio. Nel post precedente parlavi di Leggi universali e le accostavi, nella mente di miliardi di persone, a qualcuno che queste Leggi le avrebbe fatte. La cosa è molto più semplice, le Leggi esistono. Perché sono le Leggi che hanno fatto l'universo.
Secondo me invece lo semplifica e lo accosta a dio. Nel post precedente parlavi di Leggi universali e le accostavi, nella mente di miliardi di persone, a qualcuno che queste Leggi le avrebbe fatte. La cosa è molto più semplice, le Leggi esistono. Perché sono le Leggi che hanno fatto l'universo.
Sì, ma senza aver la pretesa di ritenere che qualcuno abbia statuito tali leggi, come mai queste leggi esistono? Che io sappia al momento non esiste una risposta soddisfacente.
Vorrei proporvi di sganciare l'idea di un'entità che colloquialmente chiamiamo "Dio" da quanto insegnano le varie religioni.
Riguardo al Bene ed al Male direi che anche questi concetti sono di creazione umana, perché il "bene" ed il "male" non esistono in natura, -
Come sarebbe possibile poter " sganciare " la tesi dell' esistenza dell Entita' sovramondana ( appunto per comodita' definita "dio" ) che è l' essenza stessa della Religione ?
In linea di massima il concetto di "religione" ( e su questo tanto si è scritto ) non puo' che essere collegato in modo imprescindibile dalla "sua" divinita' - quelle stesse che sarebbero state create dall' uomo.. per soddisfare i suoi impellenti bisogni -
Ora quando sarebbe comparsa questa necessita' ( prettamente umana ) dell' esistenza di "un" dio - di un (misterioso) essere inconoscibile e che tuttavia condizionava e/o terrorizzava il nostro rozzo e incolto antenato ?
La risposta potrebbe essere data da quella celeberrima massima di Publio Stazio Papino ( e ripresa poi da Svetonio - Petronio ):
- Primus in orbe deus, fecit Timor.. ardua coelo Fulmina caderent !!
Il terrore/ il terrore ha "creato" gli dei.. allorquando i fulmini si scatenavano dal cielo.
E a tale sublime pensiero fanno riferimento sia D. Hume che A. Schopenhauer ( rispettivamente in:
- Storia naturale della religione
- Der handschriftliche Nachlass ( pag. 191 ) -
da qui l' estrema sintesi: Paura, debolezza e "ignoranza" sono le vere fonti della " Superstizione".. nasce cosi' la ( stravagante e rassicurante ) idea dell' esistenza di "un" sedicente dio ( seppur sovramondano/trascendente - Immateriale ) a cui affidarsi.. eccc.. eccc... eccc....
Questo essere/entita' non solo "avrebbe" creato il mondo MA avrebbe ( cosi' almeno sostengo i grandi stregoni del sacro ) dato la vita all' uomo.. eccc.. - da qui la sua riconoscenza, la sua pomposa adulazione, l' adorazione, i suoi sacrifici, il culto, gli strampalati dogmi, gli occulti misteri della fede, la dottrina.. bla .. bla.. bla...
Esistono pero' altre tradizioni - ben piu' compassionevoli e tolleranti - che respingono questa (pseudo)assoluta sedicente verita'.. infischiandosene di un sedicente dio ( inconoscibile e immateriale ! ) "creatore" del tutto !!
Infatti queste "tradizioni" non vegono etichettate come religioni ma "filosofie" - e come tali considerate con "sufficienza" dagli arroganti e superbi mono-teisti.
Che poi esistano delle leggi fisiche ( come tu stesso riporti ).. perchè mai "dovrebbero" essere state sancite da un' eventuale Entita' - comunemente definita "dio" ?
Semmai esistesse questa entita'/questo dio - CHI mai lo avrebbe creato ??
L' unica certezza è che tali leggi "esistono".. come " esiste " la Rosa - e/o il Male! stop !
Se si volesse ( comunque ) insistere.. su un' eventuale Entita' creatrice dell' ordine cosmico - imperterrita è la solita domanda: CHI mai ha creato "quel" dio ?? -
E comunque piuttosto che divagare su "altri" mondi - l' attenzione va rivolta al "nostro" fottuto mondo. SOLO quando saranno risolti i nostri gia' angoscianti problemi.. allora / e solo allora si potra' volgere lo sguardo altrove !
Ora cosa si intende per Male ?
Riporto quanto estrapolato da un libro "religioso" ( sic ! ): - Storia del dogma / edit. Fisher ( pag. 49 ):
Il Male è la rottura di un equilibrio !
Il male si manifesta SENZA un Perchè - e purtuttavia è quanto mai difficile accettarlo e/o ammetterlo. Il male subito ( il fatto stesso che il male C' E' ! ) lo rende insopportabile e come tale è percepito come una grave ingiustizia.
Infatti quante volte si sente continuamente questa angosciante e lacerante domanda: PERCHE' proprio a me ??
Insolubile - introvabile è una convincente risposta! ma solo e solamente una un' incontestabile certezza:
- il Male C'E' ed è onnipresente su questo fottuto mondo !
L' autore ( un pastore protestante.. ) prosegue poi riferendosi al Libro Sapienziale Giobbe, quell' immaginario personaggio che osa chiedere al "suo" dio ( colui che accetto' la scommessa dal Satan, dimostrando la sua clamorosa pseudo/quanto fasulla Onniveggenza.. ) il perchè di quella ingiustizia e perchè mai "lui" - dall' alto del suo trono celeste.. fosse cosi' insensibile per quelle atroci sofferenze patite e subite "" ingustamente "" !.. eccc.. eccc... eccc...
Ma lo scopo dello stregone è quello di dimostrare la granitica fede del virtuale personaggio biblico, a cui il (suo) dio lo avrebbe POI ricompenseto abbondantemente - ( una favola a lieto fine.. ) -
Come dire la certezza della fede premierebbe comunque il devoto.
Ecco perchè Giobbe è il modello da seguire ( ovviamente per il credente ).. per via di quell' ( illusoria ) speranza che elargirebbe quel fantastico e benevolo dioBiblico!
Non cosi' per lo scettico/dubbioso. In lui matura l' idea di quanto questo supposto dio-Monoteista sia l' essere/l' entita' piu' malvagia dell' universo.
La sua pseudo/Onnipotenza è alquanto fasulla, screditata, svalutata. E' il dio dell' indifferenza (!) che sfugge ai drammi, alle angoscie, alle ingiustizie.. da lui stesso provocate (!), alle sue (sedicenti) creature..
E' il dio che "penzola" dalla Forca, il dio screditato che contro il Male non è in grado di prevalere !
Ora "bene e Male " esistono in Natura / NON sono "convenzioni" umane !
Vai a proporlo ad un malato terminale.. che agogna la morte piuttosto che soffrire in modo indicibile..
Vai a proporlo a chi ha subito la piu' immane delle tragedie.. quella di avere un bimbo deforme e/o affetto da una gravissima patologia genetica.. e dimmi cosa pensera' di quel favoloso "dono" dell' Elargitore della vita.. quel Male che rovinera' - per sempre - l' esistenza di quei sfortunati genitori..
Questa è la drammatica REALTA' !.. altro che convenzione umane !
Dio o non dio - Entita' o non entita'.. il Male è SEMPRE presente: questa è la SOLA e UNICA Verita' !!
furioso2013
08-06-16, 17:42
Secondo me invece lo semplifica e lo accosta a dio. Nel post precedente parlavi di Leggi universali e le accostavi, nella mente di miliardi di persone, a qualcuno che queste Leggi le avrebbe fatte. La cosa è molto più semplice, le Leggi esistono. Perché sono le Leggi che hanno fatto l'universo.
no, io parlavo di leggi fatto dal' uomo e/o da altri esserei viventi nell'univero.
poi ho ampliato il discorso parlando anche di leggi non scritte nel regno animale.
il concetto di bene/male c'è sia per chi è credente sia per chi non lo è.
Geralt di Rivia
08-06-16, 17:53
Ovviamente tu non vuoi discutere sul tema ma solo manifestare il tuo odio verso un'entità che penso tu nemmeno creda esistere.
Io non lo so se esiste, dico solo che se esiste è un'entità maligna che punisce chi non vuole obbedire ciecamente a lui, quindi di sicuro io lo disprezzo, se a te piace un dio del genere, peggio per te.
Geralt di Rivia
08-06-16, 17:54
Guarda che Sodoma e Gomorra sono state PRIMA del Diluvio
Entrambe dimostrano quanto dio faccia schifo, visto che semina morte e distruzione senza motivo.
- - quindi il concetto di bene e male è "esterno a Dio". - -
E invece è proprio il Contrario !!
Il MALE è parte integrante della creazione (!), è una sua conseguenza ( sempre SE è accettabile e/o "credibile" la sedicente quanto mitica dottrina della creazione dal Nulla ). - Dottrina questa espressa, per la PRIMA VOLTA nel II Libro dei Maccabei.
E comunque interessantissimi sono i passi ( ispirati ) dagli autori dei testi biblici, i quali riportano come il Dio mono-teista sia lui stesso l' Autore del TUTTO ( quindi non solo del bene - ma - soprattutto del MALE ).
Come si sarebbe manifestato dunque questo Male ?
il Male è la "manifestazione" del Castigo divino per l' empieta' commessa dall' uomo.
Questa è la motivazione dei furbacchioni del clero.. i quali prospettavano, all' ingenuo devoto, le terrificanti vendette del dioMonoteista - che seppur Egli era la Somma Bonta' / in quanto incommisurabile era il suo Bene - tuttavia - Egli era "anche" capace di manifestare la sua indicibile Malvagita' !
Gia' il mitico Mosè infatti proponeva al credente la scelta:
- vuole il Bene divino ? non gli resta che mettere in pratica la sua volonta' ( la leggendaria fedelta' all' Alleanza ) -
- in caso contrario l' ira divina si sarebbe scatenata con quella proverbiale malvagita'.. a tal punto da incenerire l' infedele devoto! Eloquente è il capitolo 30 del Deuteronomio che inizia con quel terrificante:
- pongo davanti a te la vita e il Bene / la morte e il MALE.. eccc.. eccc.. eccc...
come se non bastasse l' ispirato autore del citato Libro RI-propone quelle terribili minacce divine Deut. cap. 11 - cap. 27/28 -
Ma non è tutto..
Dopo il Pentauteco - vi sono altri Libri ( ovviamente sempre ispirati ) che martellano, tambureggiano, insistentemente, la mente del credente - paventando la continua presenza del MALE divino - minacciato dal dio monoteista all' infedele devoto, semmai osasse trasgredire la sua volonta'.
Ecco allora i Libri Sapienziali e/o dei profeti:
- Siracide / Ecclesiastico ( 11.14 ) cosi' riporta:
- ricchezza e poverta' / bene e MALE / vita e morte: TUTTO (!) proviene dal Signor Iddio !
- Siracide ( 33.14/15 ):
Di fronte al bene C'è il MALE / di fronte al giusto sta l' empio -
contro la vita c'è la morte.. stanno due a due / l' una di fronte all' altra - scruta le "opere" dell' Altissimo.
- Isaia ( 45.7 ) :
Io sono il Signore e non ve n'è altri,
Io formo la luce e creo le tenebre -
faccio il bene e causo le sciagure / sventure,
sono io, il Signore, che fo' TUTTO questo !
- Giobbe ( 2.10 ):
se da Dio si accetta il bene,
perchè mai non si deve accettare anche il MALE ?
- Giobbe ( 42.11 ):
.. tutti lo consolarono per tutto il MALE che il Signor Iddio aveva fatto venire su di lui ...
- Amos 3,6 : vi potra' essere nella citta' il MALE che non sia opera del Signor Iddio ?
eccc.. eccc... ecccc...
Ecco il Male ! opera del dioMONO-teista / altro che "esterno" al Dio biblico ! -
- il concetto di bene/male c'è sia per chi è credente sia per chi non lo è.
Che il Male è presente su questa fottuta terra non ci piove.
Semmai sono le "diverse" motivazioni che vorrebbero giustificare la sua nefasta presenza.
Sì, ma senza aver la pretesa di ritenere che qualcuno abbia statuito tali leggi, come mai queste leggi esistono? Che io sappia al momento non esiste una risposta soddisfacente.
Perché parti dal presupposto tutto umano che qualcuno debba aver fatto queste leggi, una figura chiaramente umana e con caratteristiche umane anche se la chiami dio, non ci si riesce a mettersi in mente che le Leggi esistono in quanto tali e nessuno le ha create.
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Come sarebbe possibile poter " sganciare " la tesi dell' esistenza dell Entita' sovramondana ( appunto per comodita' definita "dio" ) che è l' essenza stessa della Religione ?
In linea di massima il concetto di "religione" ( e su questo tanto si è scritto ) non puo' che essere collegato in modo imprescindibile dalla "sua" divinita' - quelle stesse che sarebbero state create dall' uomo.. per soddisfare i suoi impellenti bisogni -
Ora quando sarebbe comparsa questa necessita' ( prettamente umana ) dell' esistenza di "un" dio - di un (misterioso) essere inconoscibile e che tuttavia condizionava e/o terrorizzava il nostro rozzo e incolto antenato ?
La risposta potrebbe essere data da quella celeberrima massima di Publio Stazio Papino ( e ripresa poi da Svetonio - Petronio ):
- Primus in orbe deus, fecit Timor.. ardua coelo Fulmina caderent !!
Il terrore/ il terrore ha "creato" gli dei.. allorquando i fulmini si scatenavano dal cielo.
E a tale sublime pensiero fanno riferimento sia D. Hume che A. Schopenhauer ( rispettivamente in:
- Storia naturale della religione
- Der handschriftliche Nachlass ( pag. 191 ) -
da qui l' estrema sintesi: Paura, debolezza e "ignoranza" sono le vere fonti della " Superstizione".. nasce cosi' la ( stravagante e rassicurante ) idea dell' esistenza di "un" sedicente dio ( seppur sovramondano/trascendente - Immateriale ) a cui affidarsi.. eccc.. eccc... eccc....
Questo essere/entita' non solo "avrebbe" creato il mondo MA avrebbe ( cosi' almeno sostengo i grandi stregoni del sacro ) dato la vita all' uomo.. eccc.. - da qui la sua riconoscenza, la sua pomposa adulazione, l' adorazione, i suoi sacrifici, il culto, gli strampalati dogmi, gli occulti misteri della fede, la dottrina.. bla .. bla.. bla...
Esistono pero' altre tradizioni - ben piu' compassionevoli e tolleranti - che respingono questa (pseudo)assoluta sedicente verita'.. infischiandosene di un sedicente dio ( inconoscibile e immateriale ! ) "creatore" del tutto !!
Infatti queste "tradizioni" non vegono etichettate come religioni ma "filosofie" - e come tali considerate con "sufficienza" dagli arroganti e superbi mono-teisti.
Che poi esistano delle leggi fisiche ( come tu stesso riporti ).. perchè mai "dovrebbero" essere state sancite da un' eventuale Entita' - comunemente definita "dio" ?
Semmai esistesse questa entita'/questo dio - CHI mai lo avrebbe creato ??
L' unica certezza è che tali leggi "esistono".. come " esiste " la Rosa - e/o il Male! stop !
Se si volesse ( comunque ) insistere.. su un' eventuale Entita' creatrice dell' ordine cosmico - imperterrita è la solita domanda: CHI mai ha creato "quel" dio ?? -
E comunque piuttosto che divagare su "altri" mondi - l' attenzione va rivolta al "nostro" fottuto mondo. SOLO quando saranno risolti i nostri gia' angoscianti problemi.. allora / e solo allora si potra' volgere lo sguardo altrove !
Ora cosa si intende per Male ?
Riporto quanto estrapolato da un libro "religioso" ( sic ! ): - Storia del dogma / edit. Fisher ( pag. 49 ):
Il Male è la rottura di un equilibrio !
Il male si manifesta SENZA un Perchè - e purtuttavia è quanto mai difficile accettarlo e/o ammetterlo. Il male subito ( il fatto stesso che il male C' E' ! ) lo rende insopportabile e come tale è percepito come una grave ingiustizia.
Infatti quante volte si sente continuamente questa angosciante e lacerante domanda: PERCHE' proprio a me ??
Insolubile - introvabile è una convincente risposta! ma solo e solamente una un' incontestabile certezza:
- il Male C'E' ed è onnipresente su questo fottuto mondo !
L' autore ( un pastore protestante.. ) prosegue poi riferendosi al Libro Sapienziale Giobbe, quell' immaginario personaggio che osa chiedere al "suo" dio ( colui che accetto' la scommessa dal Satan, dimostrando la sua clamorosa pseudo/quanto fasulla Onniveggenza.. ) il perchè di quella ingiustizia e perchè mai "lui" - dall' alto del suo trono celeste.. fosse cosi' insensibile per quelle atroci sofferenze patite e subite "" ingustamente "" !.. eccc.. eccc... eccc...
Ma lo scopo dello stregone è quello di dimostrare la granitica fede del virtuale personaggio biblico, a cui il (suo) dio lo avrebbe POI ricompenseto abbondantemente - ( una favola a lieto fine.. ) -
Come dire la certezza della fede premierebbe comunque il devoto.
Ecco perchè Giobbe è il modello da seguire ( ovviamente per il credente ).. per via di quell' ( illusoria ) speranza che elargirebbe quel fantastico e benevolo dioBiblico!
Non cosi' per lo scettico/dubbioso. In lui matura l' idea di quanto questo supposto dio-Monoteista sia l' essere/l' entita' piu' malvagia dell' universo.
La sua pseudo/Onnipotenza è alquanto fasulla, screditata, svalutata. E' il dio dell' indifferenza (!) che sfugge ai drammi, alle angoscie, alle ingiustizie.. da lui stesso provocate (!), alle sue (sedicenti) creature..
E' il dio che "penzola" dalla Forca, il dio screditato che contro il Male non è in grado di prevalere !
Ora "bene e Male " esistono in Natura / NON sono "convenzioni" umane !
Vai a proporlo ad un malato terminale.. che agogna la morte piuttosto che soffrire in modo indicibile..
Vai a proporlo a chi ha subito la piu' immane delle tragedie.. quella di avere un bimbo deforme e/o affetto da una gravissima patologia genetica.. e dimmi cosa pensera' di quel favoloso "dono" dell' Elargitore della vita.. quel Male che rovinera' - per sempre - l' esistenza di quei sfortunati genitori..
Questa è la drammatica REALTA' !.. altro che convenzione umane !
Dio o non dio - Entita' o non entita'.. il Male è SEMPRE presente: questa è la SOLA e UNICA Verita' !!
Vedi carissimo Toros tu chiami con il nome di Male quella che è la nostra incapacità di prendere atto che la vita che noi viviamo è senza senso o meglio non risponde a nessuna nostra idea di senso. L'Universo è senza senso, il dolore è senza senso, il male è senza senso, le atroci sofferenze che tutti gli esseri viventi sono senza senso.
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Perché parti dal presupposto tutto umano che qualcuno debba aver fatto queste leggi, una figura chiaramente umana e con caratteristiche umane anche se la chiami dio, non ci si riesce a mettersi in mente che le Leggi esistono in quanto tali e nessuno le ha create.
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La mia domanda è perchè esistano tali leggi.
La mia domanda è perchè esistano tali leggi.
Non c'è nessun perché. Siamo noi umani che pensiamo debba esistere un perchè .
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furioso2013
08-06-16, 21:49
Io non lo so se esiste, dico solo che se esiste è un'entità maligna che punisce chi non vuole obbedire ciecamente a lui, quindi di sicuro io lo disprezzo, se a te piace un dio del genere, peggio per te.
mi sembri un po' confuso.
prima affermi che non esiste, e vabbuo' ci sta.
poi che non sai se esiste o meno ma se è esiste è "maligno".
ma perchè dovrebbe essere maligno ?
come fai a saperlo ?
di certo non lo puoi aver conosciuto altrimenti non avresti affermato che non sai se esiste.
insomma, ammettiamo che eistesse, cosa ha fato da meritarsi tutto questo dio ?
io credo che Dio esista, ma non credo che i nostri mali, la morte dei nostri cari, dei nostri amici, le nostre sofferenze, dipendano da lui.
mi sembri un po' confuso.
prima affermi che non esiste, e vabbuo' ci sta.
poi che non sai se esiste o meno ma se è esiste è "maligno".
ma perchè dovrebbe essere maligno ?
come fai a saperlo ?
di certo non lo puoi aver conosciuto altrimenti non avresti affermato che non sai se esiste.
insomma, ammettiamo che eistesse, cosa ha fato da meritarsi tutto questo dio ?
io credo che Dio esista, ma non credo che i nostri mali, la morte dei nostri cari, dei nostri amici, le nostre sofferenze, dipendano da lui.
Beh ovvio. Le guarigioni inspiegabili invece si.
furioso2013
08-06-16, 21:53
Che il Male è presente su questa fottuta terra non ci piove.
Semmai sono le "diverse" motivazioni che vorrebbero giustificare la sua nefasta presenza.
non caspico:
il male esiste (come il bene) comunque, e fino a qui ci siamo.
non credo che ci debbano essere giustificazioni per la loro esistenza.
poi potresti dire che non credi che talvolta il male (che c'è a prescindere) sia indotto da altre entità.
furioso2013
08-06-16, 21:56
Beh ovvio. Le guarigioni inspiegabili invece si.
a dire il vero non ho detto neppure questo.
sono inspiegabili e quindi tutto è possibile, e comunque pensare che ci sia un opera di benevolenza da parte di terzi, beh, che c'è d male
in fondo ripeto se sono inspiegabili...
poi il giorno che saranno spiegate...
per intenderci, non sto dicendo che guarigioni inspiegabili sono opera del divino.
- tu chiami con il nome di Male quella che è la nostra incapacità di prendere atto che la vita che noi viviamo è senza senso o meglio non risponde a nessuna nostra idea di senso. L'Universo è senza senso, il dolore è senza senso, il male è senza senso, le atroci sofferenze che tutti gli esseri viventi sono senza senso. - -
Caro Gianky - proprio quanto tu hai evidenziato è la "questione" .. la domande / la ricerca di senso.
Ora SE per il credente quello che vien definito il Male ha un SENSO - non cosi' per il dubbioso, lo scettico, e/o colui che NON riconosce il "dio" inculcatogli dalla religione dominante.
Orbene il senso ( per un devoto ) è sempre e comunque il SUO dio - colui che gli garantirebbe la fatidica salvezza, QUESTO è il senso che egli da' alla sua esistenza - e dunque sopporta con rassegnazione tutte le sventure che gli dovessero capitare.. perchè comunque la sua fede gli garantirebbe il fatidico premio nell' altro mondo !
L' esempio eclatante è rappresentato da quel fantasioso Giobbe il quale, malgrado le terribili prove ( la sua famiglia sterminata, perdita di tutti i suoi beni e infine la devastante malattia .. che tanto dolore gli procurava da consumere le sue ghiandole lacrimali.. ), purtuttavia incrollabile è " sempre " stata la sua fede in quel "dio" - che gli ha mostrato, al contrario, quanto "Egli fosse cosi' malvagio. - Ma anche come Egli non sia cosi' Onniveggente !
Comunque la storiella a lieto fine riporta che il fedele devoto avrebbe ottenuto il doppio di quanto egli avrebbe perso.
( Anche se si dovrebbe considerare .. i figli persi MAI potranno colmare il suo profondo dolore - indipendentemente dai Nuovi figli avuti dal Compassionevole dio-biblico ).
Qui noterai come sia del tutto assente il Premio nell' altro mondo.. e cio' perchè, a quel tempo, l' autore del Libro - cosi' come la dottrina giudaica - NON contemplava un' altra vita.. Questo avverra' SOLO con l' avvento dei Maccabei e il Libro di Daniele.
E per chi invece NON riconosce "dio" - quale creatore, reggitore dell' universo ( e Salvatore nel mondo "futuro" ) ??
Dato il nostro contesto - "quel" dio non puo' che essere quello rappresentato dalla Tradizione giudaica.. il dio/Mono-teista e/o ( pseudo)monoteista alla cristiana.
Non riconoscendo ( o rifiutando ) "questo" dio - l' esistenza ( la realta'.. ) è priva di significato e questo fa si' che il comportamento umano dimostri totale Indifferenza alla vita!
Da qui la negazione di qualsiasi valore supremo e/o morale. La mancanza di senso quindi si verifica quando vien meno la forza vincolante a quelle risposte Tradizionali ai vari Perchè ( della vita e/o dell' individuo ).
Quelle sedicenti risposte ( tradizionali: dio/verita'/somma Bonta'.. eccc.. ) altro non sono che Concetti astratti MA imposti ( nei secoli passati ) nella mente dell' ingenuo devoto.. condizionandone pero' la sua esistenza.
Ma la truffa, l' inganno ( degli stregoni ) è stato smascherato.. da qui il discredito, la svalutazione di quei sedicenti Sublimi valori.. eccc...
Altro che nichilismo..
Ora dal momento che Tutto è senza senso ( bello/brutto - buono/cattivo.. ) risulta che Tutto è Uguale .. da qui l' Indifferenza
e cio' motivo del venir meno a quella fatidica ricerca del significato. Quello che "un tempo" incoraggiava la Riflessione.. eccc..
Primeggia ora il motto: Tutto è Nulla! -
Lo stesso dicasi per "quel" dio, del quale si puo' benissimo farne a meno - essendo egli stato "scaricato" - ( o detto in un modo piu' elegante: Abbandonato / declassato )..
eccc... eccc.... eccc.....
a dire il vero non ho detto neppure questo.
sono inspiegabili e quindi tutto è possibile, e comunque pensare che ci sia un opera di benevolenza da parte di terzi, beh, che c'è d male
in fondo ripeto se sono inspiegabili...
poi il giorno che saranno spiegate...
per intenderci, non sto dicendo che guarigioni inspiegabili sono opera del divino.
Il credente attribuisce ciò che gli garba alla divinità , e ciò che non gli garba al demonio.
Poi nota che la divinità causa solo il bene, e il demonio solo il male : quindi dio esiste.
@toros (https://forum.termometropolitico.it/member.php?u=44231)
Quindi la tua visione , lasciando da parte il cristianesimo, cos'e'?. Una sorta di taoismo Yin e Yang, un panteismo o un ateismo puro. (oppure gnosi, misticismo ebraico ecc...)
@toros (https://forum.termometropolitico.it/member.php?u=44231)
Quindi la tua visione , lasciando da parte il cristianesimo, cos'e'?. Una sorta di taoismo Yin e Yang, un panteismo o un ateismo puro. (oppure gnosi, misticismo ebraico ecc...)
Mi ritrovo magnificamente in Qoelet ( e/o nella dottrina del Risvegliato / l' Illuminato d' Oriente.. ) -
Quanto assurda è l' esistenza in questo fottuto mondo !!
- io credo che Dio esista, ma non credo che i nostri mali, la morte dei nostri cari, dei nostri amici, le nostre sofferenze, dipendano da lui.
Trovo strana questa tua esposizione.
Come credente dovresti conoscere che proprio la cacciata dal favoloso giardino.. il Dio della creazione non solo ha bollato come infame la celeberrima prima coppia umana - ma ha stramaledetto - per sempre - la sua discendenza. - Da qui quelle negativita', che da sempre tormentano l' esistenza degli induividui.
Ora, come ho gia' postato - proprio i mali ( le guerre, le sventure, le deportazioni, la fame .. ecc.. eccc. ) altro non erano che maledizioni divine ( i nefasti castighi divini ) che si concretizzavano.. proprio a seguito dell' empieta' umana.
Inoltre gli esegeti.. considerano la morte ( spirituale ! ) come la piu' significativa e nefasta delle maledizioni divine...
Ma - per il cristianesimo - sara' l' avvento del Messia/Cristo ( divinizzato dal grande di Tarso ) colui che - tramite quel suo mitico sacrificio - avrebbe permesso la fantastica RI-conciliazione con quel Burbero (pseudo)dioCompassionevole - stracolmo d' amore (!?!) - e quindi la conseguente giustificazione, liberazione e la tanto agognata salvezza.
( E' la celeberrima tesi della Parola della croce: vera sapienza di fronte al dio biblico / almeno questo lo sostenava il genio di Tarso.. ).
Quindi i Mali ( le ns. sofferenze, la morte dei ns. congiunti.. eccc.. ) altro non sono che le conseguenze di "quelle" maledizioni - prospettate dal barbuto e collerico "dio" ( almeno cosi' per gli esegeti del cristianesimo ) .. eccc.. eccc... ecc.. ecc...
Non c'è nessun perché. Siamo noi umani che pensiamo debba esistere un perchè .
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Probabilmente il nostro linguaggio non è il più adatto ad esprimere i concetti necessari per questa discussione, ma la domanda che pongo è: ammesso che le leggi fisiche che conosciamo siano veramente come le conosciamo, come mai esistono tali leggi fisiche e non altre? In questo senso "perché"; non perché sostenga che l'universo o qualsiasi altra entità non cosmica debba avere una finalità, ma se esiste, sarebbe curioso sapere come mai esistono le condizioni per cui possa esistere. E non mi riferisco al fatto che il nostro universo può essersi formato in seguito a fluttuazioni quantiche - che va bene - la domanda interessante è come facciano ad esistere le fluttuazioni quantiche (parlo da profano curioso, scusatemi).
Naturalmente per quanto possa avere una mia risposta immaginaria non propongo alcuna risposta, ma ripeto che la domanda mi sembra sia interessante.
Geralt di Rivia
09-06-16, 13:32
mi sembri un po' confuso.
prima affermi che non esiste, e vabbuo' ci sta.
poi che non sai se esiste o meno ma se è esiste è "maligno".
ma perchè dovrebbe essere maligno ?
come fai a saperlo ?
di certo non lo puoi aver conosciuto altrimenti non avresti affermato che non sai se esiste.
insomma, ammettiamo che eistesse, cosa ha fato da meritarsi tutto questo dio ?
io credo che Dio esista, ma non credo che i nostri mali, la morte dei nostri cari, dei nostri amici, le nostre sofferenze, dipendano da lui.
Mi sembri che non leggi quello che scrivo.
Io non ho mai detto che non esiste, ma che non ho la prova che esiste.
Se esiste veramente, dipende solo dalle opinioni personali che uno ha, perché prove non ne abbiamo, abbiamo solo un libro scritto da persone che non conosciamo molti secoli fa.
Io giudico solo quello lui fa nella bibbia.
Se esiste, un dio che dice di essere buono, e poi scatena il diluvio universale è maligno.
Se distrugge sodoma e gomorra per puro piacere, non è un dio buono.
Dice di perdonare e poi lui è il primo che punisce quelli che non lo ascontano.
La morte è una cosa che ha creato come le malattie, visto che è lui che crea ogni cosa, altrimenti se esistono indipendentemente dalla sua volontà non è onnioptente come dice di essere.
Ma il dio del Vecchio Testamento mica è l'unico dio. Se ne consideri un altro qualsiasi vedrai che fa (o gli si attribuiscono) azioni diverse. Perché prendi proprio il dio di una piccola religione - numericamente parlando - come quella ebraica?
Mi ritrovo magnificamente in Qoelet ( e/o nella dottrina del Risvegliato / l' Illuminato d' Oriente.. ) -
Quanto assurda è l' esistenza in questo fottuto mondo !!
Dicevano anche gli gnostici.........................
Ma il dio del Vecchio Testamento mica è l'unico dio. Se ne consideri un altro qualsiasi vedrai che fa (o gli si attribuiscono) azioni diverse. Perché prendi proprio il dio di una piccola religione - numericamente parlando - come quella ebraica?
In realtà il dio del vecchio testamento è quello di 16 milioni di ebrei + 2 miliardi di cristiani + 1,5 miliardi di musulmani, non proprio un piccolo dio...................
In realtà il dio del vecchio testamento è quello di 16 milioni di ebrei + 2 miliardi di cristiani + 1,5 miliardi di musulmani, non proprio un piccolo dio...................
Per capire il Dio dell'A.t. e' fondamentale capire il misticismo ebraico della Cabballa' anche alla luce di preferenze gnostiche (magari non eccessivamente dualistiche ma più ermetiche) e orientali.
Geralt di Rivia
09-06-16, 19:40
Ma il dio del Vecchio Testamento mica è l'unico dio. Se ne consideri un altro qualsiasi vedrai che fa (o gli si attribuiscono) azioni diverse. Perché prendi proprio il dio di una piccola religione - numericamente parlando - come quella ebraica?
Perché il dio unico ha le stesse caratteristiche del vecchio testamento, in tutte le religioni monoteiste, poi io ovviamente cito solo alcuni casi, in ogni caso il nuovo testamento è la continuazione del vecchio, non rinnega quello che c'è prima, e non mi pare che nel nuovo testamento dio diventa migliore.
Per capire il Dio dell'A.t. e' fondamentale capire il misticismo ebraico della Cabballa' anche alla luce di preferenze gnostiche (magari non eccessivamente dualistiche ma più ermetiche) e orientali.
Si, anche, però si trattava di correnti eretiche in ambito ebraico,
In realtà il dio del vecchio testamento è quello di 16 milioni di ebrei + 2 miliardi di cristiani + 1,5 miliardi di musulmani, non proprio un piccolo dio...................
Non un piccolo dio.
Piuttosto , un dio piccolo, sadico e meschino che si nutre di sacrifici una i.
Non un piccolo dio.
Piuttosto , un dio piccolo, sadico e meschino che si nutre di sacrifici una i.
Un dio che rispecchia lo stato d'animo dei suoi inventori.........................a meno che avessero ragione gli gnostici quando affermavano che il dio ebraico, poi cristiano e poi islamico, non era che il demonio. Io preferisco credere che sia tutta una invenzione degli uomini ma può anche essere, e lascio aperta una piccola porticina, che avessero ragione gli gnostici ma anche in questo caso non sarei del tutto tranquillo perché potrebbe anche essere che gli gnostici abbiano azzeccato l'identificazione tra YHWH e il diavolo ma che abbiano cannato sulla esistenza del Padre Celeste buono di Gesù, per cui se esistesse solamente YHWH sarebbero veramente cazzi amari. Meglio credere che non esista nulla.;)
In realtà il dio del vecchio testamento è quello di 16 milioni di ebrei + 2 miliardi di cristiani + 1,5 miliardi di musulmani, non proprio un piccolo dio...................
Il Dio potrebbe essere lo stesso, ma le religioni che lo adorano sono significativamente diverse. Quindi chi lo dice che il Dio è lo stesso, se il modo di interpretarlo è così diverso :confused:
Perché il dio unico ha le stesse caratteristiche del vecchio testamento, in tutte le religioni monoteiste, poi io ovviamente cito solo alcuni casi, in ogni caso il nuovo testamento è la continuazione del vecchio, non rinnega quello che c'è prima, e non mi pare che nel nuovo testamento dio diventa migliore.
Che divenga meglio o peggio è questione di gusti.
Però il Dio che viene presentato nel Nuovo Testamento, anche se formalmente è lo stesso di quello del Vecchio Testamento è evidentemente diverso.
Viene detto che è lo stesso solo per giustificare il Messaggio con l'autorità di un dio antico.
Il Dio potrebbe essere lo stesso, ma le religioni che lo adorano sono significativamente diverse. Quindi chi lo dice che il Dio è lo stesso, se il modo di interpretarlo è così diverso :confused:
Bergoglio e Woytila lo hanno affermato in ogni occasione. Non solo ma il dio abramitico è lo stesso per ebrei, cristiani e musulmani.
Che divenga meglio o peggio è questione di gusti.
Però il Dio che viene presentato nel Nuovo Testamento, anche se formalmente è lo stesso di quello del Vecchio Testamento è evidentemente diverso.
Viene detto che è lo stesso solo per giustificare il Messaggio con l'autorità di un dio antico.
E' diverso per una ovvia ragione politica, l'inventore del cristianesimo, Saulo di tarso, doveva necessariamente cambiare alcuni tratti di YHWH per poterlo rendere presentabile a tutta l'ecumene romana e trasformare il dio tribale giudaico nel dio universale. Inoltre dopo la rivolta giudaica del 70 dc era politicamente impossibile continuare ad adorare il vecchio YHWH ed era necessario, politicamente, rimodularlo in modo che fosse accettabile per i non ebrei. Lo stesso è accaduto con l'inventore dell'Islam, Maometto ha ritoccato YHWH facendolo diventare il dio prima degli arabi e poi di tutta la Umma islamica, ma sempre di YHWH si tratta. Dopo la sua invenzione da parte dei giudei, Saulo e Maometto lo hanno rimodellato nel dio cristiano ed in Allah. Mi pare talmente semplice e logico che mi fa specie che ci siano ancora miliardi di persone che credono ancora in YHWH o comunque venga chiamato.
Bergoglio e Woytila lo hanno affermato in ogni occasione. Non solo ma il dio abramitico è lo stesso per ebrei, cristiani e musulmani.
E allora, siamo all'Aristotile dixit?!
Sarebbe più corretto dire che il cristianesimo è stato fondato da Paolo, come setta dissidente dell'ebraismo, e secoli dopo Maometto, prendendo ispirazione sia dall'ebraismo che dal cristianesimo monofisita e mischiando il tutto con le credenze arabe ha creato l'Islam. Formalmente - per giustificare le loro religioni - il dio è sempre lo stesso...anche perché una religione monoteistica non può che avere un solo Dio. Ma in concreto nelle tre religioni - considerate anche le decine di correnti - il dio che ne esce è molto diverso.
Ergo, dobbiamo guardare alla sostanza, non alle dichiarazioni interessate.
E' diverso per una ovvia ragione politica, l'inventore del cristianesimo, Saulo di tarso, doveva necessariamente cambiare alcuni tratti di YHWH per poterlo rendere presentabile a tutta l'ecumene romana e trasformare il dio tribale giudaico nel dio universale. Inoltre dopo la rivolta giudaica del 70 dc era politicamente impossibile continuare ad adorare il vecchio YHWH ed era necessario, politicamente, rimodularlo in modo che fosse accettabile per i non ebrei. Lo stesso è accaduto con l'inventore dell'Islam, Maometto ha ritoccato YHWH facendolo diventare il dio prima degli arabi e poi di tutta la Umma islamica, ma sempre di YHWH si tratta. Dopo la sua invenzione da parte dei giudei, Saulo e Maometto lo hanno rimodellato nel dio cristiano ed in Allah. Mi pare talmente semplice e logico che mi fa specie che ci siano ancora miliardi di persone che credono ancora in YHWH o comunque venga chiamato.
Concordo sul metodo che esponi, ma non sulla conclusione. Cioè se lo stesso Dio può avere caratteri parecchio diversi a seconda di come i suoi profeti lo manipolano, vuol dire che non si tratta dello stesso dio, bensì di un dio diverso con lo stesso nome.
Geralt di Rivia
14-06-16, 13:27
Concordo sul metodo che esponi, ma non sulla conclusione. Cioè se lo stesso Dio può avere caratteri parecchio diversi a seconda di come i suoi profeti lo manipolano, vuol dire che non si tratta dello stesso dio, bensì di un dio diverso con lo stesso nome.
dio ha bisogno di un capro espiatorio a cui dare le colpe del male del mondo, per questo esiste il diavolo, altrimenti dio dovrebbe ammettere che il male lo causa lui, quindi dio si attribuisce il bene, e il diavolo il male, ma questo crea un altro problema, ossia che dio essendo onnipotente dovrebbe impedire al diavolo di fare del male, ma nessuno sa spiegare questa cosa, alcuni dicono che il diavolo ha il permesso di dio per fare il male, quindi dio è maligno.
dio ha bisogno di un capro espiatorio a cui dare le colpe del male del mondo, per questo esiste il diavolo, altrimenti dio dovrebbe ammettere che il male lo causa lui, quindi dio si attribuisce il bene, e il diavolo il male, ma questo crea un altro problema, ossia che dio essendo onnipotente dovrebbe impedire al diavolo di fare del male, ma nessuno sa spiegare questa cosa, alcuni dicono che il diavolo ha il permesso di dio per fare il male, quindi dio è maligno.
Vabbè ma la spiegazione che dai è un'invenzione umana. Si potrebbero inventare tante altre spiegazioni.
furioso2013
15-06-16, 12:11
Trovo strana questa tua esposizione.
Come credente dovresti conoscere che proprio la cacciata dal favoloso giardino.. il Dio della creazione non solo ha bollato come infame la celeberrima prima coppia umana - ma ha stramaledetto - per sempre - la sua discendenza. - Da qui quelle negativita', che da sempre tormentano l' esistenza degli induividui.
Ora, come ho gia' postato - proprio i mali ( le guerre, le sventure, le deportazioni, la fame .. ecc.. eccc. ) altro non erano che maledizioni divine ( i nefasti castighi divini ) che si concretizzavano.. proprio a seguito dell' empieta' umana.
Inoltre gli esegeti.. considerano la morte ( spirituale ! ) come la piu' significativa e nefasta delle maledizioni divine...
Ma - per il cristianesimo - sara' l' avvento del Messia/Cristo ( divinizzato dal grande di Tarso ) colui che - tramite quel suo mitico sacrificio - avrebbe permesso la fantastica RI-conciliazione con quel Burbero (pseudo)dioCompassionevole - stracolmo d' amore (!?!) - e quindi la conseguente giustificazione, liberazione e la tanto agognata salvezza.
( E' la celeberrima tesi della Parola della croce: vera sapienza di fronte al dio biblico / almeno questo lo sostenava il genio di Tarso.. ).
Quindi i Mali ( le ns. sofferenze, la morte dei ns. congiunti.. eccc.. ) altro non sono che le conseguenze di "quelle" maledizioni - prospettate dal barbuto e collerico "dio" ( almeno cosi' per gli esegeti del cristianesimo ) .. eccc.. eccc... ecc.. ecc...
acc.
ma allora dobbiamo intenderci sulla parola "Male".
se per te male e la morte e il lutto hai ragione.
io per Male intendevo le malattie, le guerre, le uccisioni, le torture... e poi a scendere
Ognuno per "male" intendo quello che vuole, e lo stesso vale per "bene". Siccome sono creazioni della nostra mente non sono misurabili. Anzi il male di una persona può essere persino il bene di un'altra, e viceversa.
Ognuno per "male" intendo quello che vuole, e lo stesso vale per "bene". Siccome sono creazioni della nostra mente non sono misurabili. Anzi il male di una persona può essere persino il bene di un'altra, e viceversa.
Quindi concordi con me che il bene ed il male non esistono come valori (o disvalori) assoluti, ma sono solo una invenzione umana o meglio è una denominazione con cui gli umani appellano determinati accadimenti. Ergo, mi sempre lampante, dio, fonte del bene e del male, non esiste.
Quindi concordi con me che il bene ed il male non esistono come valori (o disvalori) assoluti, ma sono solo una invenzione umana o meglio è una denominazione con cui gli umani appellano determinati accadimenti.
Certamente.
Ergo, mi sempre lampante, dio, fonte del bene e del male, non esiste.
Ciò non esclude, in via ipotetica, che possa esistere un'Entità che abbia caratteristiche tali da essere identificata con ciò che l'Uomo immagina sia Dio.
Ciò non esclude, in via ipotetica, che possa esistere un'Entità che abbia caratteristiche tali da essere identificata con ciò che l'Uomo immagina sia Dio.
Ma se esiste questa entità non è sicuramente il dio inventato dagli uomini, può essere che questa entità sia l'Universo stesso e che l'uomo sia una minuscola molecola che con altre miliardi di miliardi di miliardi di miliardi di miliardi di molecole costituiscano questa unica entità. Ma questo significherebbe che il dio umano separato dalla sua creazione non esiste proprio.
Ma se esiste questa entità non è sicuramente il dio inventato dagli uomini, può essere che questa entità sia l'Universo stesso e che l'uomo sia una minuscola molecola che con altre miliardi di miliardi di miliardi di miliardi di miliardi di molecole costituiscano questa unica entità. Ma questo significherebbe che il dio umano separato dalla sua creazione non esiste proprio.
Sì, sì. Si finisce spesso in questo equivoco; quando parlo di Entità (o Dio) non mi riferisco mai ai vari dei delle religioni umane.
- - io per Male intendevo le malattie, le guerre, le uccisioni, le torture... e poi a scendere
Come credente dovresti conoscere bene la tua dottrina.
Ora se hai letto le Scritture ( non solo il catechismo cattolico.. ) troverai come i vari profeti ( tu sai sicuramente che NON vuol significare quelli che PRE-vedevano gli eventi futuri.. ) sempre e solo esortavano il credente alla fedelta' del Patto. - Il mitico Patto ( Alleanza ) era in definitiva l' osservanza e la pratica della Sua volonta'.. eccc.. eccc...
Se dunque il popolo PRE-scelto si comportava in modo indegno, ovvero non seguiva i "suoi" comandi divini - il DioYahwè scatenava la Sua proverbiale ira vendicativa ( che si manifestava con quelle terribili sventure.. che tutti conoscono:
- lutti, malattie, fame, siccita', catastrofi naturali, guerre, deportazione.. eccc.. eccc.. )
Erano i terrificanti "castighi" divini ( significativo è il mirabile Libro Sapienziale di Giobbe !)-
Ora per quanto riguarda la Morte ( M maiuscola ) / essa non era "solo" fisica.. ma molto piu' grave! Si trattava infatti di quella "spirituale" (!) - ovvero essere "LONTANO" ( per l' eternita' !! ) da Yahwè - ovvero non poter piu' "contemplare" la sua gloria !!
Questa è stata l' incommisurabile tragedia riservata ai discendenti del virtuale/mitico Adamo !! Questa fu la terrificante e perenne Maledizione del "compassionevole" Dio mono-teista della Creazione, quello che rappresentava la Bonta' assoluta..( ovviamente secondo gli esegeti, gli specialisti - i "rishi" ).
In quanto devoto dovresti averi letto i vari passi del Deuteronomio ( Mose' che pone al credente la possibilita' di "scelta" e/o "quale" via seguire.. perchè a seguito della loro scelta lui riceverebbe, dal dioYhawè, l' adeguata ricompensa - ( cap.28 - 30.. con gli inquietanti moniti:
- SE tu NON obbedirai.. eccc.. eccc.. eccc...
cosi' come per i vari profeti ( Ezechiele, Geremia, Isaia, Osea, Amos.. eccc..eccc... ). Sempre e comunque le loro esortazioni erano mirate alla fedelta' al Patto.. in caso contrario il Male (!) divino si scateneva nei proverbiali castighi - risparmiando Ben POCHI !
Leggiti a tal proposito la teologia tanto cara di Isaia ( quella del sedicente " Resto " / ovvero quella dei Superstiti, dei Rimanenti, degli Scampati, del Residuo.. eccc... eccc.... eccc... ) e comunque, queste punizioni, riguardavano sempre e comunque i Mali terreni (!).
Ma della particolare, specifica morte Spirituale ( il Male Assoluto ) ancora nessuna nuova "visione" -
L' ebraismo antico NON contemplava ( ancora ) il premio finale DOPO l' esistenza terrena - in quanto la benevolenza ( o le maledizioni ) del Dio Yahwè si manifestavano GIA' su questa terra ( ancora Giobbe ! ) - tutto cambia con l' avvento dei Maccabei ( e il Libro di Daniele ). Infatti proprio a seguito del "contatto" con il pensiero greco - l' ebraismo si "adatto'" / modifico' la sua "strategia" presentando cosi', al credente, l' esistenza di UN DOPO.. eccc.. eccc.. eccc...
Per il nascente cristianesimo.. ( forgiato dal "fariseo" (!) proveniente da Tarso ) la "prospettiva" è del tutto diversa.
Infatti lo scopo (!) della Nuova religione è proprio quello di eliminare il Male assoluto ( quello spirituale ! ) -
Ecco la Nuova Verita': il Vangelo del Tarso.. che profetizzava ( annunciava ) la "venuta" del figlio del DioYahwè / colui che era GIA' PRE-destinato per immolarsi, alfine di DEBELLARE / ELIMINARE definitivamente, completamente ( quindi per l' eternita' (?!?) quella terrificante MALE-dizione del burbero e collerico DIOYahwè. ( MALE-dizione ! )
Da qui quella sua astrusa, complicata dottrina:
- pagamento del riscatto, redenzione, riconciliazione, giustificazione, liberazione ..e poi.. e poi ?
Ecco la " mitica " SALVEZZA - ovvero la SCONFITTA della Morte (!) ovvero poter nuovamente (!) contemplare e/o com-partecipare alla fantastica, quanto indescrivibile Gloria divina - MA tutto questo - è stato possibile grazie alla venuta del Messia/Cristo Pneumatico di Saulo di Tarso..
C'è pero' un MA!
Per poter accedere e quindi "sperare" in quella favolosa, mitica quanto agognata, sognata, sospirata "Salvezza" è assolutamente Prioritario porre la fede NEL Messia/Cristo celeste - annunciato, ai quattro venti, dall' autobeatificatosi esperto architetto dottrinario Saulo di Tarso!
In caso contrario: la dannazione eterna ( per "sempre" ! ) è certa, assicurata - cosi' garantisce il geniale apostolo ! .. eccc.. eccc... eccc...
Comprendi dunque la differenza tra male e Male ??
Che Poi il credente debba sopportare con "gioia" le terribili sciagure ( tipo nascita di un figlio deforme, malattie incurabili .. eccc. ) per poter acquisire i favolosi meriti e/o quale prova della sua salda fede... sono tutte stravaganti teorie dei "rishi" ... bla.. bla.. bla...( ma questa è un' altra storia..) ---
Sì, sì. Si finisce spesso in questo equivoco; quando parlo di Entità (o Dio) non mi riferisco mai ai vari dei delle religioni umane.
Si però solo come umani noi possiamo aver sviluppato l'idea di dio, non essendosi costui mai manifestato non rimane che una idea umana, al di fuori dell'uomo dio non esiste, non è questione di religioni o di non religioni, l'esistenza di dio è supportata unicamente dalla convinzione degli umani, almeno di alcuni umani, di questo. Il giorno in cui non ci saranno più umani, su questo pianeta, non ci sarà più nemmeno dio.
Geralt di Rivia
15-06-16, 23:19
Vabbè ma la spiegazione che dai è un'invenzione umana. Si potrebbero inventare tante altre spiegazioni.
Ma le religioni sono tutte inventate dagli umani, quindi bisogna dare spiegazioni umane, per il resto se dio permette al diavolo di fare del male, vuol dire che è cattivo pure lui.
Geralt di Rivia
15-06-16, 23:21
Che divenga meglio o peggio è questione di gusti.
Però il Dio che viene presentato nel Nuovo Testamento, anche se formalmente è lo stesso di quello del Vecchio Testamento è evidentemente diverso.
Viene detto che è lo stesso solo per giustificare il Messaggio con l'autorità di un dio antico.
Non c'è molta differenza tra le varie versioni di dio onnipotente ed eterno.
Praticamente mantiene sempre le stesse caratteristiche, dittatore, crudele, bastardo, sadico, razzista, maschilista, e chi più ne ha più ne metta.
dio possiede tutti i difetti possibili e immaginabili, ma nessun pregio, è un dio maligno e basta.
Si però solo come umani noi possiamo aver sviluppato l'idea di dio, non essendosi costui mai manifestato non rimane che una idea umana, al di fuori dell'uomo dio non esiste, non è questione di religioni o di non religioni, l'esistenza di dio è supportata unicamente dalla convinzione degli umani, almeno di alcuni umani, di questo. Il giorno in cui non ci saranno più umani, su questo pianeta, non ci sarà più nemmeno dio.
Se l'Entità esiste, continuerà ad esistere indipendentemente dagli esseri umani. Ma è vero che non abbiamo alcuna prova positiva della sua esistenza. Tuttavia l'esistenza delle leggi fisiche è attualmente inspiegabile...intendo ovvio che non dobbiamo pensare all'Entità come ad un vecchio uomo con la barba lunga. Quindi assumere una posizione fideisticamente atea mi sembra sbagliato.
Naturalmente diverso è il discorso delle religioni - o se si preferisce del dio/dei delle religioni; in quanto storicamente le religioni sono state utili per garantire la coesione sociale. Certamente anche con tutti i numerosi abusi che ne sono derivati.
Ma le religioni sono tutte inventate dagli umani, quindi bisogna dare spiegazioni umane, per il resto se dio permette al diavolo di fare del male, vuol dire che è cattivo pure lui.
Boh...io posso inventarmi una religione dove il Diavolo non esiste.
Non c'è molta differenza tra le varie versioni di dio onnipotente ed eterno.
Praticamente mantiene sempre le stesse caratteristiche, dittatore, crudele, bastardo, sadico, razzista, maschilista, e chi più ne ha più ne metta.
dio possiede tutti i difetti possibili e immaginabili, ma nessun pregio, è un dio maligno e basta.
Appunto dipende dai gusti :D
Però nel Nuovo testamento tutte queste caratteristiche non sono presenti, anzi Dio non ha caratteristiche nette. Peccato, perché il Dio del Vecchio Testamento è certamente più interessante. Anche antropologicamente, perché ci racconta qualcosa dei nostri più lontani antenati. Che sapevano che dio (o gli dei) li avevano creati per asservirli, non certo per "amore".
furioso2013
16-06-16, 10:51
Ma le religioni sono tutte inventate dagli umani, quindi bisogna dare spiegazioni umane, per il resto se dio permette al diavolo di fare del male, vuol dire che è cattivo pure lui.
osservazione interssante.
quindi tu proporresti una umnanità goveranta da un super dittatore che ci controlla (magari con i famosi microcip), telecamere, saltelliti, televisione (un po come 1980 ) aneh nella camera da letto con leggi ferree per far si che nessuno delinqua ?
interessante sapere che sei per una dittatura ancora più assoluta di quella assoluta.
e magari che fissi fin dalla nascita di ogni essere umano (e non) quanto vivrà, cosa farà, quali studi, chi sposerà...
altro che lepen, complimenti.
Se l'Entità esiste, continuerà ad esistere indipendentemente dagli esseri umani. Ma è vero che non abbiamo alcuna prova positiva della sua esistenza. Tuttavia l'esistenza delle leggi fisiche è attualmente inspiegabile...intendo ovvio che non dobbiamo pensare all'Entità come ad un vecchio uomo con la barba lunga. Quindi assumere una posizione fideisticamente atea mi sembra sbagliato.
Naturalmente diverso è il discorso delle religioni - o se si preferisce del dio/dei delle religioni; in quanto storicamente le religioni sono state utili per garantire la coesione sociale. Certamente anche con tutti i numerosi abusi che ne sono derivati.
Ma anche se continuasse ad esistere dopo l'estinzione del genere umano sarebbe comunque non esistente perché nessuno penserebbe che esista. Lui non si manifesta, nessuno pensa alla sua presunta esistenza, ergo non esiste.
Ma anche se continuasse ad esistere dopo l'estinzione del genere umano sarebbe comunque non esistente perché nessuno penserebbe che esista. Lui non si manifesta, nessuno pensa alla sua presunta esistenza, ergo non esiste.
Come no? C'è un'alta probabilità che esistano altre specie intelligenti nell'universo, che possono benissimo pensare che l'Entità (in questo senso è meglio esso/essa piuttosto che lui/lei) esista. Inoltre anche se noi non sappiamo che qualcosa esiste, pensiamo ad esempio ad una specie animale prima che venisse scoperta, non per questo questa specie cessa di esistere.
furioso2013
16-06-16, 13:22
Ma anche se continuasse ad esistere dopo l'estinzione del genere umano sarebbe comunque non esistente perché nessuno penserebbe che esista. Lui non si manifesta, nessuno pensa alla sua presunta esistenza, ergo non esiste.
questo solo se vedi dal punto di vista terreno, ovvero una volta sparita la "carne" è sparito tutto.
Non è necessario spiegare le leggi fisiche con un'entità sempre esistita, dato che le leggi fisiche potrebbero essere sempre esistite esse stesse.
Come no? C'è un'alta probabilità che esistano altre specie intelligenti nell'universo, che possono benissimo pensare che l'Entità (in questo senso è meglio esso/essa piuttosto che lui/lei) esista. Inoltre anche se noi non sappiamo che qualcosa esiste, pensiamo ad esempio ad una specie animale prima che venisse scoperta, non per questo questa specie cessa di esistere.
Entità intelligente è comunque diverso dal Dio delle religioni.
Non è necessario spiegare le leggi fisiche con un'entità sempre esistita, dato che le leggi fisiche potrebbero essere sempre esistite esse stesse.
La mia domanda... o meglio curiosità, concerne il perché (non nel senso di finalità) esistano determinate leggi fisiche che permettono all'universo di esistere, anziché non esistere.
Noto semplicemente che al momento non c'è una risposta soddisfacente. Senza che il riferimento ad un'Entità sia soddisfacente, però dovremmo indagare senza escludere nulla a priori.
Entità intelligente è comunque diverso dal Dio delle religioni.
Certo. Ma dei vari dei delle varie religioni non dovremmo neppure parlare qui, perché tutti sappiamo che sono creazioni umane, per fini più o meno interessati - magari anche lodevoli, per dare coesione alle prime società umane.
La mia domanda... o meglio curiosità, concerne il perché (non nel senso di finalità) esistano determinate leggi fisiche che permettono all'universo di esistere, anziché non esistere.
Noto semplicemente che al momento non c'è una risposta soddisfacente. Senza che il riferimento ad un'Entità sia soddisfacente, però dovremmo indagare senza escludere nulla a priori.
Il concetto di non esistenza è più filosofico che scientifico.
Il concetto di non esistenza è più filosofico che scientifico.
Poniamo la questione diversamente allora: determinate leggi fisiche esistono, la domanda è come mai?
Certo. Ma dei vari dei delle varie religioni non dovremmo neppure parlare qui, perché tutti sappiamo che sono creazioni umane, per fini più o meno interessati - magari anche lodevoli, per dare coesione alle prime società umane.
Purtroppo la maggior parte dell'umanità ancora agisce e spesso fa del male in omaggio a questi idoli inesistenti.
Purtroppo la maggior parte dell'umanità ancora agisce e spesso fa del male in omaggio a questi idoli inesistenti.
Questo sì. A parte che conoscendo l'essere umano una buona quantità di persone farebbe in ogni caso male agli altri, religione o no.
Poniamo la questione diversamente allora: determinate leggi fisiche esistono, la domanda è come mai?
Questa è una questione estremamente complessa; molti scienziati se lo spiegano con la teoria probabilistica, ossia con l'evoluzionismo, come la teoria M, cioè il multiverso, o la cosmologia top down di Hawking che utilizza l'integrale sui cammini (ossia una formula matematica che ammette che ogni particella segua tutte le storie possibili).
In questo caso l'universo è determinato evoluzionisticamente (ad esempio, Lee Smolin parla molto di questa analogia biologica). L'unica legge necessaria è quella "caotica" del principio di indeterminazione di Heisenberg, per cui esiste (da sempre, un'eternità atemporale dal nostro punto di vista) un "vuoto quantistico" altamente instabile (un mare ribollente di particelle visibile anche nel nostro universo a dimensioni infinitesimali) da cui emergono continuamente particelle e antiparticelle, si creano universi da cui a sua volta nascono forse universi all'infinito, in una specie di super-acceleratore di particelle. Quindi il principio di indeterminazione prende, in questa fisica-metafisica, il posto del motore immobile aristotelico. Non è intelligente, ma questo non serve, dato che l'orologiaio cieco dell'evoluzione fa il resto, come nella selezione naturale dando origine all'illusione ottica dalla nostra prospettiva antropomorfizzante che sia un disegno intelligente.
Hawking ad esempio ha lavorato molto sul principio antropico (ossia: perché ci sono leggi che favoriscono la vita, seppur in poca parte dell'universo?), ad esempio, con gli anni è passato da una posizione deista all'ateismo o agnosticismo. Anche Lawrence Krauss ha scritto sulla questione della nascita dal "nulla" del nostro universo, che poi questo nulla in realtà non esiste. Molti scienziati considerano eterno questo insieme di leggi ed energia, ed ogni trascendenza sarebbe quindi al massimo un'immanenza, quindi si arriva al panteismo di Einstein, in alternativa al puro ateismo.
Detto ciò, probabilmente ci sono universi subito dissolti dopo la formazione per mancanza di gravità adeguata, di forze nucleari o costanti cosmologiche troppo potenti, quindi instabili e autodistrutti, e universi inospitali, che esistono per un certo periodo ma dove la vita è impossibile.
L'uomo si è sviluppato perché le componenti della vita intelligente (nel nostro caso a base di carbonio) hanno vinto una lotteria cosmica (non per provvidenza) e si sono trovati nel giusto universo, nel giusto sistema solare con il tipo di stella adatta (se era una gigante blu era impossibile viverci, troppe radiazioni), lontano da buchi neri e quasar o stelle di neutroni, ecc., e nel pianeta giusto, quindi con giusti elementi chimici e ad una giusta distanza dalla stella, prima della c.d. linea della neve, e dopo la c.d. linea del fuoco (mi pare si dicano così, perché troppo vicino è caldo, troppo lontano è freddo).
Queste sono alcune delle possibili spiegazioni non religiose e non metafisiche alla tua questione. Forse Topquark potrà essere più preciso, essendo lui un fisico.
Se esiste la vita eterna, il concetto di male non significa nulla
Per l'universo esiste la vita eterna... per questo "l'universo se ne frega" (cit. Krauss), e mi vengono in mente i discorsi filosofici di ಠ_ಠ :D
Se non esiste il libero arbitrio, inoltre, un criminale o supposto tale che non è più pericoloso, a che serve punirlo anche se giudicato colpevole? Non serve né rieducarlo né tenerlo separato dagli altri... @Druuna (https://forum.termometropolitico.it/member.php?u=606) mi chiedeva cosa serve il carcere: oggi dovrebbe servire a separare e rieducare, in realtà non assolve il compito. Un domani non esisterà più.
Le neuroscienze e la conoscenza del continuo rigenerarsi delle cellule neuronali serviranno, credo che in futuro, tra 100-200 anni, non servirà nemmeno più reprimere il crimine in senso giudiziario. L'antico sogno, all'epoca fallito e finito in manicomi e lobotomie, di Lombroso (uno il cui fine era giusto, ma i cui mezzi e metodi furono sbagliati e poco scientifici, aveva buone intenzioni senza dubbio) di prevenire e curare il crimine come una malattia e non come un delitto da punire, sarà forse realtà?
appena mi riprendo dal mal di testa ti rispondo :nodding:
- - per il resto se dio permette al diavolo di fare del male, vuol dire che è cattivo pure lui.
Eloquente è quello riportato nelle ( sacre ) Scritture ebraiche.
Il Libro di Giobbe - ove il dioYahwè ( che per l' autore di detto Libro NON possedeva quella sublime qualita' attribuitagli dall' uomo.. ovvero l' Onniveggenza-Onniscienza ) "scommette" con il Satan alfine di provare la sua indiscussa fede !
Quindi è anche "Lui" responsabile dell' indicibile sofferenze patite dal devoto ( seppur .. immaginario ) - E comunque anche al termine del Libro - l' autore
rimarca come proprio il dioYahwè abbia causato il Male all' incolpevole credente -
( Gb. 42.11 ) - -
Geralt di Rivia
16-06-16, 19:41
osservazione interssante.
quindi tu proporresti una umnanità goveranta da un super dittatore che ci controlla (magari con i famosi microcip), telecamere, saltelliti, televisione (un po come 1980 ) aneh nella camera da letto con leggi ferree per far si che nessuno delinqua ?
interessante sapere che sei per una dittatura ancora più assoluta di quella assoluta.
e magari che fissi fin dalla nascita di ogni essere umano (e non) quanto vivrà, cosa farà, quali studi, chi sposerà...
altro che lepen, complimenti.
Ma dove l'hai letta sta scemenza?
Mi trovi il messaggio dove mi sarei inventato tutte queste cose che mi attribuisci, dal momento che io ho sempre detto che le persone devono essere libere di vivere come vogliono, senza che debbano essere costrette a seguire un dio che li punisce quando non obbedisce loro?
Io volevo sapere soltanto perché dio permette al diavolo di fare del male, visto che dice di essere buono, lo dovrebbe fermare, altrimenti è come lui.
Ma ripeto, ti invito a dirmi dove mai avrei scritto queste cose di cui mi accusi.
Altrimenti sono solo tue invenzioni.
Geralt di Rivia
16-06-16, 19:43
Boh...io posso inventarmi una religione dove il Diavolo non esiste.
In quel caso dio di prenderebbe la colpa del male che invece vuole attribuire al diavolo.
Per l'universo esiste la vita eterna... per questo "l'universo se ne frega" (cit. Krauss), e mi vengono in mente i discorsi filosofici di @ಠ_ಠ (https://forum.termometropolitico.it/member.php?u=7247) :D
Se non esiste il libero arbitrio, inoltre, un criminale o supposto tale che non è più pericoloso, a che serve punirlo anche se giudicato colpevole? Non serve né rieducarlo né tenerlo separato dagli altri... @Druuna (https://forum.termometropolitico.it/member.php?u=606) mi chiedeva cosa serve il carcere: oggi dovrebbe servire a separare e rieducare, in realtà non assolve il compito. Un domani non esisterà più.
Le neuroscienze e la conoscenza del continuo rigenerarsi delle cellule neuronali serviranno, credo che in futuro, tra 100-200 anni, non servirà nemmeno più reprimere il crimine in senso giudiziario. L'antico sogno, all'epoca fallito e finito in manicomi e lobotomie, di Lombroso (uno il cui fine era giusto, ma i cui mezzi e metodi furono sbagliati e poco scientifici, aveva buone intenzioni senza dubbio) di prevenire e curare il crimine come una malattia e non come un delitto da punire, sarà forse realtà?
bohhhhh ?
:D
Secondo me l'uomo è un essere talmente insignificante e transitorio che tutte le sue congetture valgono meno di un atomo di idrogeno nell'universo...
:D
bohhhhh ?
:D
Secondo me l'uomo è un essere talmente insignificante e transitorio che tutte le sue congetture valgono meno di un atomo di idrogeno nell'universo...
:D
Così però mi deprimo un po'.
Così però mi deprimo un po'.
Al contrario... la vita dovrebbe apparirti un insensato ma gioioso ventaglio di opportunità di godimento :D
essere vivi è un po' come aver vinto una lotteria...
Geralt di Rivia
16-06-16, 20:02
Appunto dipende dai gusti :D
Però nel Nuovo testamento tutte queste caratteristiche non sono presenti, anzi Dio non ha caratteristiche nette. Peccato, perché il Dio del Vecchio Testamento è certamente più interessante. Anche antropologicamente, perché ci racconta qualcosa dei nostri più lontani antenati. Che sapevano che dio (o gli dei) li avevano creati per asservirli, non certo per "amore".
Boh, a me non sembra diverso. :rolleyes:
Io lo vedo sempre come un tiranno, che è contento di usare la forza per comandare gli altri, e non si fa scrupolo di uccidere e fare male a chiunque non lo segua ciecamente, in barba al libero arbitrio che lui ci da solo con le parole non con i fatti, o manco il perdono che lui dice di volere, ma che non applica mai con chi sbaglia nel comportarsi.
Geralt di Rivia
16-06-16, 20:06
Eloquente è quello riportato nelle ( sacre ) Scritture ebraiche.
Il Libro di Giobbe - ove il dioYahwè ( che per l' autore di detto Libro NON possedeva quella sublime qualita' attribuitagli dall' uomo.. ovvero l' Onniveggenza-Onniscienza ) "scommette" con il Satan alfine di provare la sua indiscussa fede !
Quindi è anche "Lui" responsabile dell' indicibile sofferenze patite dal devoto ( seppur .. immaginario ) - E comunque anche al termine del Libro - l' autore
rimarca come proprio il dioYahwè abbia causato il Male all' incolpevole credente -
( Gb. 42.11 ) - -
E nonostante questo c'è sempre qualche pirla che pensa dio onnipotente sia benevolo, quando in realtà causa volutamente male al prossimo e poi usa il diavolo per dargli la colpa delle disgrazie del mondo, come comodissimo capro espiatorio.
Ma poi, quello che mi interessa capire, ma c'è una volta che dio ha mai perdonato qualcuno, in vita sua, quando qualcuno non seguiva fedelmente i valori, se così possiamo chiamarli di dio?
A me risulta che dio non perdoni mai nessuno ma è sempre pronto a punire chi trasgredisce le sue regole, facendo sempre il contrario di quello che dice, quindi se lui non perdona nessuno, possiamo fottercene di quello che dice e fare di testa nostra, punendo chiunque ci faccia dei torti.
Al contrario... la vita dovrebbe apparirti un insensato ma gioioso ventaglio di opportunità di godimento :D
essere vivi è un po' come aver vinto una lotteria...
Mi viene in mente Troll (il forumista).
Al contrario... la vita dovrebbe apparirti un insensato ma gioioso ventaglio di opportunità di godimento :D
essere vivi è un po' come aver vinto una lotteria...
SE uno ha una bella vita, senza dubbio è meglio del nulla, checché ne dica l'amico mio Leopardi, ma lui era scusato.
Se esiste la vita eterna, il concetto di male non significa nulla
E invece ti sbagli.
Per il geniale di Tarso, ( scusami - ma è il mio chiodo fisso ) il Male ( ovvero le varie tragiche sventure, le insopportabili sofferenze, le gravi malattie, il terrificante dono di Dio ( quale? quello Trinitario ? ) di avere un bimbo deforme.. eccc.. ) sono BEN POCA cosa (!) rispetto a quell' indescrivibile, indicibile, inimmaginabile ( piu' che altro perchè NESSUNO lo sa (!) - stato/luogo celeste.
Questo è l' inconfutabile base dottrina (!) - per di piu' " ispirata" dal (suo) Messia/Cristo divinizzato !
La vita eterna (?!?) dunque ( sempre se "essa" si possa confermare riguardo la sua inequivocabile "certezza".. ) sarebbe il premio finale riconosciuto, dal dioTrinitario al credente, proprio per aver sopportato e superato - con gioia (?) - le "prove" divine !
Altro che " non significa" nulla. -
Sei tu in grado di poter sconfessare il Grande artefice dottrinario ??
[QUOTE=Geralt di Rivia;15532211 - c'è una volta che dio ha mai perdonato qualcuno, in vita sua, quando qualcuno non seguiva fedelmente i valori, se così possiamo chiamarli di dio? - [/QUOTE]
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Risposta: e quando mai ?
Se hai occasione..( se vuoi e/o puoi ) leggiti la fantastica teologia del RESTO - tanto cara al profeta Isaia. - Questa è stato poi RI-presentata dai successivi profeti ( Geremia, Ezechiele.. eccc. eccc.. )
Ebbene secondo questa dottrina, quando il popolo PRE-scelto dal dioYahwè non osservava la sua volonta' ( ovvero NON praticava le sue norme, regole, precetti, comandamenti, prescrizioni... eccc.. ) terrificante era la sua ira vendicativa !
I devastanti flagelli colpivano i componenti del popolo da Lui amato (?) e Scelto.. indipendentemente da chi invece / fra i tanti / era un fervente devoto. I flagelli punitivi potevano essere:
- le guerre di conquista dei Paesi confinanti ( che fungevano come "strumenti" divini ), le deportazioni, la siccita', i catastrofici eventi naturali.. eccc. ecccc.
Ora SOLO quando rimaneva un RESTO.. un residuo (!) di quel popolo (ingrato), e ammetteva, pubblicamente, la sua gravissima colpa ( l' infedelta' al Patto ) - implorava la sua infinita (sic!) misericordia - chiedendo il perdono e attuando la penitenza ( digiuni prolungati, frequentazione assidua dei luoghi di culti, stretta osservanza dello Shabbat.. eccc.. ecccc.. - ebbene solo allora Yahwè rivolgeva al suo pentito popolo il suo " Volto " ( nell' accezione biblica significa: mostrare la sua sconfinata benevolenza ): ovvero abbondanti raccolti, numerosa figliolanza, prosperita' economica per tutti.. eccc...
Ma ecco che quel periodo di fedelta'.. nuovamente veniva alterato. Da qui la RIPETITIVITA': stragi, guerre, lutti.. -
Poi di nuovo la richiesta di perdono .. e quindi bla.. bla.. bla..
Storia divertente vero ??
Un' altra Rappresentazione che vien riportata nelle sacre Scritture.. è quella prospettata ( per primo ) da Osea.
Trattasi del rapporto credente - dioYahwè che è pari alla relazione amorosa di due amanti: Lo sposo è il dioYahwè - la sposa ( puttanella ) è il popolo israelita.
Anche qui ... scontri e scenate di gelosia per via che la donzella tradisce il divin sposo -
Questi la castiga duramente. Poi LEI riconosce le corna fatte..ma promette che sara' "fedele" - - Lo sposo ( cornuto ) perdona la meretrice e la RI-accetta nella casa benedetta.. ( la Terra sacra ) -
Nuove corna della " vogliosa ", insaziabile e generosa "giumenta" nel concedere le sue grazie allo spasimante di turno -
Il divin marito ( ennesima figuraccia di cornuto ) non sopporta di aver quelle corna sempre piu' lunghe... - Nuove durissime punizioni ... eccc.. eccc... bla.. bla...
Leggiti i Libri dei profeti.. un vero spasso !!
per ritornare alla tua domanda: solo castighi perenni.
PS. la relazione amorosa ( divin sposo ( il Messia/Cristo divinizzato ) + la sua sposa / la comunita' dell' ekklesia - la chiesa ) è stato POI RI-proposta, nella sua dottrina, dal genio di Tarso !! )
SE uno ha una bella vita, senza dubbio è meglio del nulla, checché ne dica l'amico mio Leopardi, ma lui era scusato.
Si capisco bene, però a volte sta a noi trovarci il bello.
Vengo qui a dire la mia, dopo un'abbondante sgargarozzata di acqua gelata.
Dunque, partendo da un assioma (Dio che esiste) partiamo a identificare il problema del male dalla sua essenza e identità.
Cosa è il male?
Da quello che comunemente si deduce, esiste un primo significato che è "opposto di bene" ma tuttavia non si riduce a questo. Esso è appunto ciò che non fa bene (a noi entità che lo percepisce) cioè è assenza di benessere, questo tralasciando i significati secondari, come il male morale, il male sociale, il male in tutte le sue sfaccettature, che vengono a cascata da questo semplice inquadramento.
Già qui il significato di male ma anche il significato di bene ci portano in una palude di soggettività.
Sappiamo noi qual'è il nostro bene realmente? Ci sono uomini che hanno camminato al fianco del cosiddetto male per tutta la vita, e non ne vengono sfiorati, altri che lo desiderano come punizione per il loro senso di colpa (ma è questo un male o un bene?), altri che vivono percorrendo la via del cosiddetto bene trovandosi infine nel male, o chi ancora (come il terrorista o il patriota di turno, assume una situazione di male per se spinto dalla costruzione di un ipotetico bene per altri. Sono situazioni confuse, spesso in contraddizione con una dicotomia bene/male. Ma questo ancora restando sul piano di categorie morali che non hanno significato già non esistendo vero libero arbitrio. Già poi risulta difficile considerare che ciò che è bene per qualcuno può essere male per un altro, se vogliamo attenerci alla definizione base. Ad esempio io abitante del mondo industrializzato che scrivo qui dopo un'abbondante cena, probabilmente vivo questo bene grazie alla distruzione di altri esseri viventi, o anche uomini miei simili, che hanno ricevuto il male. Magari le terre rare presenti sul mio pc sono state estratte al prezzo della morte dell'operaio Mobutu. Ciò che per Mobutu è stato male, per me occhioni è stato bene. Per evitare confusione, facciamo un passo indietro e consideriamo la materia di cui siamo composti. Non essendoci un confine, un limite ontologico che possa essere elevato a categoria superiore, tra il nostro corpo e il resto della materia, come possiamo considerare bene o male qualcosa che accade? in fondo si tratta solamente del continuo trasformarsi di brani di pattern di informazione dell'universo. Anche prendendo ad esempio l'animale uomo (visto che noi non ci sogneremmo mai di definire il male come un boa che stritola la sua preda o la pietra che rotola) cosa differenzia veramente suo bene dal suo male? una condizione particolare del suo pattern di informazioni soggettivamente ed arbitrariamente definito? sono concetti senza fondamento oggettivo.
Quindi ciò che chiamiamo male e bene è solamente una categorizzazione egotica degli eventi del nostro pattern. che di per se non hanno valenza positiva o negativa. ma paradossalmente chi infine trova quello da molti definito come il supremo male, la morte, teoricamente si trova proprio nella condizione perfetta per annullare bene e male, annullando tutto quello che il suo pattern comporta, comprese le categorizzazioni egotiche. La cosa affascinante, tra l'altro, è l'assoluta impossibilità di controllare questi processi di categorizzazione.
tornando invece a bomba sul male del dio cristiano/abramitico, perchè quindi permetterebbe il male, e cosa comporterebbe la mancanza o meno di un libero arbitrio in questo quadro?
Il quadro potrebbe delinearsi chiaro nell'ipotesi di un Dio onnipresente, onniscente e onnipotente:
Considerando l'essenza di Dio come l'insieme dei pattern del multiverso, in senso simile a quello spinoziano.
Esso sarebbe quindi onnipresente, ma anche onnipotente, avendo tutte le possibilità di essere e non essere in quanto totalità dell'Ente, e infine possedendo/essendo tutte le informazioni del pattern multiversale.
In se quindi sarebbe impredicibile se non a se stesso (la sua essenza eluderebbe anche problemi come il collasso di funzione d'onda, essendolo esso stesso) ma al contempo univoco nel suo divenire e non-divenire.
In tutto questo il male si situerebbe come una parte di Dio imprescindibile e necessaria alla coerenza insita nell'esistenza di Dio.
Per questo Dio saremmo anche noi, e in se avremmo anche il potenziale per quella trasformazione di pattern che chiamiamo male.
Dopotutto quello che definiamo Satana è definito come l'angelo più in alto della gerarchia degli angeli che erano al cospetto di Dio, se vogliamo fa anche esso parte della sua essenza, solo è la trasformazione di pattern che definiamo in termini egotici come ciò che ci cagiona l'assenza di bene.
Prima di raccogliere il frutto proibito adamo ed eva non conoscevano il bene e il male.
e se cogliere quel frutto fosse proprio l'instaurarsi nella mente di questa falsa dicotomia? se fosse proprio il serpente la personificazione del nostro autoinganno?Il frutto proibito come conoscenza esperienziale che ci induce in errore mostrandoci una differenza tra bene e male che non c'è?
La vita dell'uomo come un percorso di illusione a cui Dio ci ha donato la morte per liberarci appunto da questo pattern egotico?
Il paradiso, cioè la trasformazione del nostro pattern nel resto del pattern multiversale, Dio, si esplicherebbe appunto come la beatitudine di essere parte del tutto senza più limiti esperienziali a sviarci. Il NULLA.
Questa è una questione estremamente complessa; molti scienziati se lo spiegano con la teoria probabilistica, ossia con l'evoluzionismo, come la teoria M, cioè il multiverso, o la cosmologia top down di Hawking che utilizza l'integrale sui cammini (ossia una formula matematica che ammette che ogni particella segua tutte le storie possibili).
In questo caso l'universo è determinato evoluzionisticamente (ad esempio, Lee Smolin parla molto di questa analogia biologica). L'unica legge necessaria è quella "caotica" del principio di indeterminazione di Heisenberg, per cui esiste (da sempre, un'eternità atemporale dal nostro punto di vista) un "vuoto quantistico" altamente instabile (un mare ribollente di particelle visibile anche nel nostro universo a dimensioni infinitesimali) da cui emergono continuamente particelle e antiparticelle, si creano universi da cui a sua volta nascono forse universi all'infinito, in una specie di super-acceleratore di particelle. Quindi il principio di indeterminazione prende, in questa fisica-metafisica, il posto del motore immobile aristotelico. Non è intelligente, ma questo non serve, dato che l'orologiaio cieco dell'evoluzione fa il resto, come nella selezione naturale dando origine all'illusione ottica dalla nostra prospettiva antropomorfizzante che sia un disegno intelligente.
Hawking ad esempio ha lavorato molto sul principio antropico (ossia: perché ci sono leggi che favoriscono la vita, seppur in poca parte dell'universo?), ad esempio, con gli anni è passato da una posizione deista all'ateismo o agnosticismo. Anche Lawrence Krauss ha scritto sulla questione della nascita dal "nulla" del nostro universo, che poi questo nulla in realtà non esiste. Molti scienziati considerano eterno questo insieme di leggi ed energia, ed ogni trascendenza sarebbe quindi al massimo un'immanenza, quindi si arriva al panteismo di Einstein, in alternativa al puro ateismo.
Detto ciò, probabilmente ci sono universi subito dissolti dopo la formazione per mancanza di gravità adeguata, di forze nucleari o costanti cosmologiche troppo potenti, quindi instabili e autodistrutti, e universi inospitali, che esistono per un certo periodo ma dove la vita è impossibile.
L'uomo si è sviluppato perché le componenti della vita intelligente (nel nostro caso a base di carbonio) hanno vinto una lotteria cosmica (non per provvidenza) e si sono trovati nel giusto universo, nel giusto sistema solare con il tipo di stella adatta (se era una gigante blu era impossibile viverci, troppe radiazioni), lontano da buchi neri e quasar o stelle di neutroni, ecc., e nel pianeta giusto, quindi con giusti elementi chimici e ad una giusta distanza dalla stella, prima della c.d. linea della neve, e dopo la c.d. linea del fuoco (mi pare si dicano così, perché troppo vicino è caldo, troppo lontano è freddo).
Queste sono alcune delle possibili spiegazioni non religiose e non metafisiche alla tua questione. Forse Topquark potrà essere più preciso, essendo lui un fisico.
Ti ringrazio. Da profano assoluto ho provato a leggere qualcosa al riguardo, e mi sembra di aver notato che ci sono diverse teorie che cmq si differenziano notevolmente, anche rimanendo in puro campo scientifico, cioè senza cercare giustificazioni "divine".
Per ricollegarmi al Principio di Indeterminazione mi chiedo se - domanda da profano - sia ipotizzabile quindi che tra le infinite possibilità possa esistere anche la famigerata Entità capace di essersi evoluta così tanto da diventare Dio (in senso umano).
In quel caso dio di prenderebbe la colpa del male che invece vuole attribuire al diavolo.
Posso pure inventarmi una religione, in cui il Male sia solo apparenza di un Bene non compreso dall'essere umano.
Boh, a me non sembra diverso. :rolleyes:
Io lo vedo sempre come un tiranno, che è contento di usare la forza per comandare gli altri, e non si fa scrupolo di uccidere e fare male a chiunque non lo segua ciecamente, in barba al libero arbitrio che lui ci da solo con le parole non con i fatti, o manco il perdono che lui dice di volere, ma che non applica mai con chi sbaglia nel comportarsi.
Non so...cioè, limitatamente al Nuovo Testamento, non mi sembra che emerga un dio del genere. Ma magari non l'ho letto con sufficiente attenzione, mi porti due o tre passi ad esempio?
Geralt di Rivia
17-06-16, 11:41
Posso pure inventarmi una religione, in cui il Male sia solo apparenza di un Bene non compreso dall'essere umano.
Sarei curioso di vedere come sarebbe questa religione, purchè il dio che la rappresenta sia migliore di quella di Abramo.
Geralt di Rivia
17-06-16, 11:42
Non so...cioè, limitatamente al Nuovo Testamento, non mi sembra che emerga un dio del genere. Ma magari non l'ho letto con sufficiente attenzione, mi porti due o tre passi ad esempio?
Beh, nel nuovo testamento, dio si fa più subdolo, nel senso che capisce che i vecchi metodi non funzionano più per avere consenso, e quindi preferisce manipolare le persone, infatti ad es, manda Gesù cristo che non si capisce mai se è suo figlio o sono la stessa persona, dicendo che l'unico modo per salvarsi è la sofferenza, come fa lui facendosi crocifiggere, e quindi dice alle persone che non devono essere felici, ma sempre un dittatore bastardo rimane.
Sarei curioso di vedere come sarebbe questa religione, purchè il dio che la rappresenta sia migliore di quella di Abramo.
Però Abramo è un gran personaggio. E' il mio preferito nella Bibbia.
Beh, nel nuovo testamento, dio si fa più subdolo, nel senso che capisce che i vecchi metodi non funzionano più per avere consenso, e quindi preferisce manipolare le persone, infatti ad es, manda Gesù cristo che non si capisce mai se è suo figlio o sono la stessa persona, dicendo che l'unico modo per salvarsi è la sofferenza, come fa lui facendosi crocifiggere, e quindi dice alle persone che non devono essere felici, ma sempre un dittatore bastardo rimane.
Veramente no. Il Messaggio del Nuovo Testamento è tutt'altro. Chi è stato propagandista della sofferenza sono stati i neoplatonici convertiti al cristianesimo nella Tarda Antichità, e che da allora ne hanno dominato le varie Chiese.
Con questo non sostengo necessariamente che il Messaggio del Nuovo Testamento discenda direttamente dall'Entità Assoluta, tuttavia credo sia molto meno triste da come viene dipinto solitamente.
furioso2013
17-06-16, 12:07
Ma dove l'hai letta sta scemenza?
Mi trovi il messaggio dove mi sarei inventato tutte queste cose che mi attribuisci, dal momento che io ho sempre detto che le persone devono essere libere di vivere come vogliono, senza che debbano essere costrette a seguire un dio che li punisce quando non obbedisce loro?
Io volevo sapere soltanto perché dio permette al diavolo di fare del male, visto che dice di essere buono, lo dovrebbe fermare, altrimenti è come lui.
Ma ripeto, ti invito a dirmi dove mai avrei scritto queste cose di cui mi accusi.
Altrimenti sono solo tue invenzioni.
nel momento stesso che affermi che Dio non dovrebbe permettere il male, le malattie... significa che vuoi un dittatore che controlli tutto, invece lascia liberi, ognuno faccia le sue scelte, i conti si fanno semmai alla fine (post mortem)
nel momento stesso che affermi che Dio non dovrebbe permettere il male, le malattie... significa che vuoi un dittatore che controlli tutto, invece lascia liberi, ognuno faccia le sue scelte, i conti si fanno semmai alla fine (post mortem)
:snob:
furioso2013
17-06-16, 12:13
E nonostante questo c'è sempre qualche pirla che pensa dio onnipotente sia benevolo, quando in realtà causa volutamente male al prossimo e poi usa il diavolo per dargli la colpa delle disgrazie del mondo, come comodissimo capro espiatorio.
Ma poi, quello che mi interessa capire, ma c'è una volta che dio ha mai perdonato qualcuno, in vita sua, quando qualcuno non seguiva fedelmente i valori, se così possiamo chiamarli di dio?
A me risulta che dio non perdoni mai nessuno ma è sempre pronto a punire chi trasgredisce le sue regole, facendo sempre il contrario di quello che dice, quindi se lui non perdona nessuno, possiamo fottercene di quello che dice e fare di testa nostra, punendo chiunque ci faccia dei torti.
e da dove/come ti risulta ?
Vengo qui a dire la mia, dopo un'abbondante sgargarozzata di acqua gelata.
Dunque, partendo da un assioma (Dio che esiste) partiamo a identificare il problema del male dalla sua essenza e identità.
Cosa è il male?
Da quello che comunemente si deduce, esiste un primo significato che è "opposto di bene" ma tuttavia non si riduce a questo. Esso è appunto ciò che non fa bene (a noi entità che lo percepisce) cioè è assenza di benessere, questo tralasciando i significati secondari, come il male morale, il male sociale, il male in tutte le sue sfaccettature, che vengono a cascata da questo semplice inquadramento.
Già qui il significato di male ma anche il significato di bene ci portano in una palude di soggettività.
Sappiamo noi qual'è il nostro bene realmente? Ci sono uomini che hanno camminato al fianco del cosiddetto male per tutta la vita, e non ne vengono sfiorati, altri che lo desiderano come punizione per il loro senso di colpa (ma è questo un male o un bene?), altri che vivono percorrendo la via del cosiddetto bene trovandosi infine nel male, o chi ancora (come il terrorista o il patriota di turno, assume una situazione di male per se spinto dalla costruzione di un ipotetico bene per altri. Sono situazioni confuse, spesso in contraddizione con una dicotomia bene/male. Ma questo ancora restando sul piano di categorie morali che non hanno significato già non esistendo vero libero arbitrio. Già poi risulta difficile considerare che ciò che è bene per qualcuno può essere male per un altro, se vogliamo attenerci alla definizione base. Ad esempio io abitante del mondo industrializzato che scrivo qui dopo un'abbondante cena, probabilmente vivo questo bene grazie alla distruzione di altri esseri viventi, o anche uomini miei simili, che hanno ricevuto il male. Magari le terre rare presenti sul mio pc sono state estratte al prezzo della morte dell'operaio Mobutu. Ciò che per Mobutu è stato male, per me occhioni è stato bene. Per evitare confusione, facciamo un passo indietro e consideriamo la materia di cui siamo composti. Non essendoci un confine, un limite ontologico che possa essere elevato a categoria superiore, tra il nostro corpo e il resto della materia, come possiamo considerare bene o male qualcosa che accade? in fondo si tratta solamente del continuo trasformarsi di brani di pattern di informazione dell'universo. Anche prendendo ad esempio l'animale uomo (visto che noi non ci sogneremmo mai di definire il male come un boa che stritola la sua preda o la pietra che rotola) cosa differenzia veramente suo bene dal suo male? una condizione particolare del suo pattern di informazioni soggettivamente ed arbitrariamente definito? sono concetti senza fondamento oggettivo.
Quindi ciò che chiamiamo male e bene è solamente una categorizzazione egotica degli eventi del nostro pattern. che di per se non hanno valenza positiva o negativa. ma paradossalmente chi infine trova quello da molti definito come il supremo male, la morte, teoricamente si trova proprio nella condizione perfetta per annullare bene e male, annullando tutto quello che il suo pattern comporta, comprese le categorizzazioni egotiche. La cosa affascinante, tra l'altro, è l'assoluta impossibilità di controllare questi processi di categorizzazione.
tornando invece a bomba sul male del dio cristiano/abramitico, perchè quindi permetterebbe il male, e cosa comporterebbe la mancanza o meno di un libero arbitrio in questo quadro?
Il quadro potrebbe delinearsi chiaro nell'ipotesi di un Dio onnipresente, onniscente e onnipotente:
Considerando l'essenza di Dio come l'insieme dei pattern del multiverso, in senso simile a quello spinoziano.
Esso sarebbe quindi onnipresente, ma anche onnipotente, avendo tutte le possibilità di essere e non essere in quanto totalità dell'Ente, e infine possedendo/essendo tutte le informazioni del pattern multiversale.
In se quindi sarebbe impredicibile se non a se stesso (la sua essenza eluderebbe anche problemi come il collasso di funzione d'onda, essendolo esso stesso) ma al contempo univoco nel suo divenire e non-divenire.
In tutto questo il male si situerebbe come una parte di Dio imprescindibile e necessaria alla coerenza insita nell'esistenza di Dio.
Per questo Dio saremmo anche noi, e in se avremmo anche il potenziale per quella trasformazione di pattern che chiamiamo male.
Dopotutto quello che definiamo Satana è definito come l'angelo più in alto della gerarchia degli angeli che erano al cospetto di Dio, se vogliamo fa anche esso parte della sua essenza, solo è la trasformazione di pattern che definiamo in termini egotici come ciò che ci cagiona l'assenza di bene.
Prima di raccogliere il frutto proibito adamo ed eva non conoscevano il bene e il male.
e se cogliere quel frutto fosse proprio l'instaurarsi nella mente di questa falsa dicotomia? se fosse proprio il serpente la personificazione del nostro autoinganno?Il frutto proibito come conoscenza esperienziale che ci induce in errore mostrandoci una differenza tra bene e male che non c'è?
La vita dell'uomo come un percorso di illusione a cui Dio ci ha donato la morte per liberarci appunto da questo pattern egotico?
Il paradiso, cioè la trasformazione del nostro pattern nel resto del pattern multiversale, Dio, si esplicherebbe appunto come la beatitudine di essere parte del tutto senza più limiti esperienziali a sviarci. Il NULLA.
Discorso molto complesso, ho dovuto andare su Wikipedia per conoscere il significa del termine "pattern" che potremmo tradurre come "ripetitività". La tua conclusione mi sembra senz'altro buddhista, potrebbe essere anche questo, anche se non buddhista mi pare tutto il ragionamento che poi ti porta alla conclusione. Che dire? Interessante il tuo modo di interpretazione, molto più arduo che non la semplificazione bene/male delle religioni abramitiche, ma io rimango inguaribilmente materialista.
Come no? C'è un'alta probabilità che esistano altre specie intelligenti nell'universo, che possono benissimo pensare che l'Entità (in questo senso è meglio esso/essa piuttosto che lui/lei) esista. Inoltre anche se noi non sappiamo che qualcosa esiste, pensiamo ad esempio ad una specie animale prima che venisse scoperta, non per questo questa specie cessa di esistere.
Beh certo, ma sono solo nostre congetture pensare che una eventuale specie animale non scoperta esista, può benissimo essere, però qui stiamo parlando dell'idea del divino che è sempre stata insita nell'uomo, un'idea che ha viaggiato pari pari con tutto il cammino umano, prima dell'inizio di questo cammino questa idea non esisteva, è stato il cammino umano a crearsi l'idea, la logica conseguenza mi sembra quindi ovvia: finito il cammino umano, finita l'idea.
Beh certo, ma sono solo nostre congetture pensare che una eventuale specie animale non scoperta esista, può benissimo essere, però qui stiamo parlando dell'idea del divino che è sempre stata insita nell'uomo, un'idea che ha viaggiato pari pari con tutto il cammino umano, prima dell'inizio di questo cammino questa idea non esisteva, è stato il cammino umano a crearsi l'idea, la logica conseguenza mi sembra quindi ovvia: finito il cammino umano, finita l'idea.
Sempre? Non è detto, cioè non sappiamo cosa pensassero i nostri più lontani antenati. Esempi di religiosità noti li abbiamo risalenti ad alcune migliaia di anni fa, altri decisamente opinabili vecchi di 20 o 30mila anni. Ma prima? Nulla vita che in un futuro l'essere umano cessi di credere all'esistenza della divinità.
Però che l'essere umano creda o non creda a qualcosa se quella tal cosa esiste continuerà ad esistere indipendentemente dalla sua credenza. Così, specularmente il fatto che ci creda non la renderà esistente, se non esiste.
Riguardo all'esistenza di Dio la posizione più ragionevole mi sembra quella dell'ignosticismo. Ed ovviamente ciò non avrà influenza su Dio.
Altro discorso ovviamente sono le religioni, ma mi sembra evidente che, rimanendo al tema del thread, non si possa ragionevolmente argomentare che il concetto di "male" lo abbia dato un qualche dio.
Mi sembra che tutti concordiamo su ciò.
Ah...poi sono un fautore del Principio Antropico Ultimo, ma non ho la pretesa di dimostrarlo, lo trovo solo intellettualmente stimolante.
Sempre? Non è detto, cioè non sappiamo cosa pensassero i nostri più lontani antenati. Esempi di religiosità noti li abbiamo risalenti ad alcune migliaia di anni fa, altri decisamente opinabili vecchi di 20 o 30mila anni. Ma prima? Nulla vita che in un futuro l'essere umano cessi di credere all'esistenza della divinità.
Però che l'essere umano creda o non creda a qualcosa se quella tal cosa esiste continuerà ad esistere indipendentemente dalla sua credenza. Così, specularmente il fatto che ci creda non la renderà esistente, se non esiste.
Riguardo all'esistenza di Dio la posizione più ragionevole mi sembra quella dell'ignosticismo. Ed ovviamente ciò non avrà influenza su Dio.
Altro discorso ovviamente sono le religioni, ma mi sembra evidente che, rimanendo al tema del thread, non si possa ragionevolmente argomentare che il concetto di "male" lo abbia dato un qualche dio.
Mi sembra che tutti concordiamo su ciò.
Ah...poi sono un fautore del Principio Antropico Ultimo, ma non ho la pretesa di dimostrarlo, lo trovo solo intellettualmente stimolante.
Capisco il tuo discorso ma partendo io dalla convinzione che l'esistenza di qualche cosa di superiore alla realtà visibile non sia reale, giungo inevitabilmente alla conclusione che sparito chi da "realtà" a questa cosa inesistente la stessa smette di esistere.
Discorso molto complesso, ho dovuto andare su Wikipedia per conoscere il significa del termine "pattern" che potremmo tradurre come "ripetitività". La tua conclusione mi sembra senz'altro buddhista, potrebbe essere anche questo, anche se non buddhista mi pare tutto il ragionamento che poi ti porta alla conclusione. Che dire? Interessante il tuo modo di interpretazione, molto più arduo che non la semplificazione bene/male delle religioni abramitiche, ma io rimango inguaribilmente materialista.
c'è molto materialismo nella mia interpretazione, in effetti lo stesso dio sarebbe indicato come il tutto.
diciamo che potrebbe essere la versione scientifica di quello che si intende di solito per Dio
un'entità onnipotente, onnisciente e onnipresente che coincide in questo caso con il multiverso stesso.
si può anche speculare che sia un'entità cosciente di se stessa, in se non è un'idea antiscientifica o astrusa, in fondo la coscienza non è altro che un pattern organizzato emergente di informazioni-materia. Il pensiero di Dio come il nostro, potrebbe benissimo essere un loop di feedback all'interno di una maglia immensamente più grande di un cervello umano, su scale grandi ma a trama molto più piccola e fitta della nostra, magari sulla scala di planck o addirittura a livelli non misurabili.
su questa interpretazione ci potrebbero essere mille speculazioni da fare, anche a livello di confronto con le varie religioni.
oltre alla questione dell'albero del bene e del male, per esempio:
ci siamo mai chiesti perché il porgere l'altra guancia? qual'è il significato recondito dell'amare il proprio nemico? forse nel rendersi conto che non ha nessun controllo? "padre perdona loro perché non sanno quello che fanno"... :capelli:
sono speculazioni curiose
e ci sarebbe spazio anche per l'Oltre, in quanto il multiverso/dio può essere tecnicamente infinito
Capisco il tuo discorso ma partendo io dalla convinzione che l'esistenza di qualche cosa di superiore alla realtà visibile non sia reale, giungo inevitabilmente alla conclusione che sparito chi da "realtà" a questa cosa inesistente la stessa smette di esistere.
In questo però trovo interessante Occhioni, nel senso che tutta la realtà potrebbe essere l'Entità superna.
e ci sarebbe spazio anche per l'Oltre, in quanto il multiverso/dio può essere tecnicamente infinito
Che ne pensi di questa: https://it.wikipedia.org/wiki/Scala_di_Karda%C5%A1%C3%ABv#Estrapolazioni_ipoteti che (tipo X)
Ah poi ovvio oggi noi crediamo di conoscere determinate leggi, e di argomentare in maniera razionale, magari tra 500 anni i nostri discendenti ci considereranno degli sciocchi superstizioni come noi oggi possiamo sorridere delle tesi di...che so di sant'Anselmo d'Aosta.
Che ne pensi di questa: https://it.wikipedia.org/wiki/Scala_di_Karda%C5%A1%C3%ABv#Estrapolazioni_ipoteti che (tipo X)
:nodding: Si insomma come l'ultima risposta di Asimov, è senza dubbio una via interessante. In questo senso sarebbe comunque coincidente con il tutto, una trasfigurazione dell'uomo sulle massime scale
:nodding: Si insomma come l'ultima risposta di Asimov, è senza dubbio una via interessante. In questo senso sarebbe comunque coincidente con il tutto, una trasfigurazione dell'uomo sulle massime scale
Beh il Tipo X va oltre il racconto di Asimov. Peraltro la trovo una speculazione molto interessante. Immagino che sia non solo indimostrabile, ma non si possa neppure indagare...perlomeno fintanto che saremo vivi.
Da morti lo scopriremo :D
nel momento stesso che affermi che Dio non dovrebbe permettere il male, le malattie... significa che vuoi un dittatore che controlli tutto, invece lascia liberi, ognuno faccia le sue scelte, i conti si fanno semmai alla fine (post mortem)
Molto strano...
Come consideri allora quei significativi Libri ( ispirati ? ) dei profeti - ove vien riportato quel TEMPESTIVO, immediato, micidiale e spietato intervento del dioYahwè.. allorquando la sua dolce " sposa " gli faceva le corna !
Altro che liberta' di scelta!
Beh il Tipo X va oltre il racconto di Asimov. Peraltro la trovo una speculazione molto interessante. Immagino che sia non solo indimostrabile, ma non si possa neppure indagare...perlomeno fintanto che saremo vivi.
Da morti lo scopriremo :D
cioè intendevo l'ultima domanda di asimov, lapsus mio
non l'ultima risposta
http://zazzetti.altervista.org/downloads/asimov-ultima%20domanda.pdf
Non so...cioè, limitatamente al Nuovo Testamento, non mi sembra che emerga un dio del genere. Ma MAGARI NON L' HO LETTO con sufficiente attenzione, mi porti due o tre passi ad esempio?
Per le Scritture ebraiche leggiti i vari Libri dei profeti.. una desolante serie di minacce divine - cui seguivano quei fatidici castighi del divin sposo Geloso - che non sopportava le corna della sua amata sposa..
Per i testi sacri della nuova religione - eloquente è la storiella di quella rozza scaltrezza di una coppia neo-convertita.. fulminata all' istante dal pronto ed immediato intervento punitivo del Nuovo Spirito (!) del "dioIncarnato"
- ( Atti 5.1/10 ) -
Per le Scritture ebraiche leggiti i vari Libri dei profeti.. una desolante serie di minacce divine - cui seguivano quei fatidici castighi del divin sposo Geloso - che non sopportava le corna della sua amata sposa..
Per i testi sacri della nuova religione - eloquente è la storiella di quella rozza scaltrezza di una coppia neo-convertita.. fulminata all' istante dal pronto ed immediato intervento punitivo del Nuovo Spirito (!) del "dioIncarnato"
- ( Atti 5.1/10 ) -
Ah la storia di Anania, giusto? :D
Sì un buon esempio, ma residuale nell'ambito del Nuovo Testamento. Non che voglia difendere il NT però sostengo che il dio che ne emerge è veramente diverso da quello del Vecchio.
Geralt di Rivia
17-06-16, 15:05
Veramente no. Il Messaggio del Nuovo Testamento è tutt'altro. Chi è stato propagandista della sofferenza sono stati i neoplatonici convertiti al cristianesimo nella Tarda Antichità, e che da allora ne hanno dominato le varie Chiese.
Con questo non sostengo necessariamente che il Messaggio del Nuovo Testamento discenda direttamente dall'Entità Assoluta, tuttavia credo sia molto meno triste da come viene dipinto solitamente.
Ma guarda, visto che cristo può fare i miracoli come suo padre, allora per eliminare il peccato era proprio necessario farsi crocifiggere?Poteva benissimo usare uno dei trucchi, visto che può resuscitare le persone, e pure camminare sull'acqua, quindi non serviva il sacrificio.
Se pensa che il sacrificio sia necessario, vuol dire che le persone debbano seguire il suo esempio, ossia soffrire per ottenere la salvezza dell'anima, altrimenti avrebbe trovato un altro metodo, visto che la bibbia dice che abbiamo tutti una croce da portare, e oltre a questo il sacrficio di cristo contraddice pure il perdono voluto da dio, perché se bisogna usare il perdono, cristo non aveva bisogno di sacrificarsi.
Geralt di Rivia
17-06-16, 15:06
nel momento stesso che affermi che Dio non dovrebbe permettere il male, le malattie... significa che vuoi un dittatore che controlli tutto, invece lascia liberi, ognuno faccia le sue scelte, i conti si fanno semmai alla fine (post mortem)
Ma che cazzo stai dicendo?Quindi se dio aiutasse le persone in difficoltà significa essere dittatore?Non significa invece che sia un dio veramente benevolo?Se elimina la fame, le malattie, aiuta la gente a stare bene, di sicuro non deve certo sbattersene le palle di noi per lasciarci liberi.
Geralt di Rivia
17-06-16, 15:08
Però Abramo è un gran personaggio. E' il mio preferito nella Bibbia.
Assolutamente no, visto che lui è stato l'uomo che ha permesso a dio di poter sottomettere milioni di persone aiutandolo.
Ah la storia di Anania.
Secondo me è un eufemismo per dire (così sosteneva anche Luigi Cascioli) che Pietro era irascibile e ha usato di nuovo la spada....
Assolutamente no, visto che lui è stato l'uomo che ha permesso a dio di poter sottomettere milioni di persone aiutandolo.
Meglio Salomone che pensava alle donne e alla diplomazia.
Geralt di Rivia
17-06-16, 16:36
Meglio Salomone che pensava alle donne e alla diplomazia.
Di gran lunga meglio.
Ah la storia di Anania, giusto? - Sì un buon esempio, ma residuale nell'ambito del Nuovo Testamento. Non che voglia difendere il NT però sostengo che il dio che ne emerge è veramente diverso da quello del Vecchio.
Se vogliamo considerare il tema nella sua obiettivita'.. lo stesso dioYahwè ( o chiamalo come vuoi ) non ha mai parlato e/o esortato i "suoi" devoti a sterminare le popolazioni locali.. quando gli israeliti presero possesso della fatidica Terra Promessa ( promessa A CHI ? DA CHI ? ) -
Lo stesso dicasi per quei profeti ( forse invasati al pari dell' epilettico di Tarso ) che affermavano di "" parlare "" con il dioYahwè.. sono credibili?
E' storicamente accertato quanto essi stessi riportano nei Libri che portano il loro nome ?
Lo stesso vale per la costitutenda religione forgiata da quel simpaticone.. che affermava ( con assoluta (auto)convinzione !?! ) di PARLARE frequentemente con il ( suo ) Messia/Cristo " Pneumatico ".
Colloqui per lo piu' notturni.. alla Dracula - ove il (suo) Messia/Cristo celeste - nonchè "Figlio" consustanziale divino ) lo esortava a continuare quella missione che gli avrebbe assegnato proprio lo stesso dioYahwè..
Quindi ? Tutti questi ( famosi ) personaggi e/o Autori dei testi biblici soffrivano forse di gravi disturbi mentali ????????
Quanto al fondatore del cristianesimo - il simpatico turco - " normale " non lo era di certo.
I suoi stessi correligionari lo consideravano " fuori dal mondo " ( leggi: Invasato ) con uno spiccato egocentrismo.
Manifestava disprezzo verso chi non condivideva la sua ( illuminata / ispirata ?!?) dottrina. L'autore di Atti ( un suo fedelissimo e che la tradizione indica come Luca ) mitiga la sua focosa veemenza presentandolo, al contrario paziente e quanto mai disponibile.
Questo soggetto era alquanto supponente, saccente.. da pretendere di insegnare ai discepoli del Rabbi, coloro che avrebbero con-vissuto con il maestro.
L' illuminato super-apostolo li considerava - con quel suo tipico disprezzo ma alquanto " mascherato " con l' apellativo di Super-apostoli ( vedi la significativa 2.a Corinzi - capitoli 11 / 12 ) -
Del suo stato di salute.. si presume che fosse affetto da epilessia ( e probabilmente quell' acuta insolazione verso Damasco.. ha fatto il resto ! ) -
Le botte che avrebbe ricevuto "il turco" sono ovviamente "addolcite" dal sopra citato autore.. in quanto altro non sarebbero " ardue testimonianze " miranti alla la diffusione della Nuova fede. Lo stesso dicasi per le gravi offese ricevute dai suoi correligionari.. gente maligna e satanica che spargeva, gratuitamente, maldicenze verso il santo apostolo (sic!).
In verita' gli (odiati) ebrei mal sopportavano questo stravagante personaggio ( o chi per esso.. ).
.
Tutte queste considerazioni le puoi riscontrare proprio sui libri di docenti cristiani ( come per esempio:
- R. Penna - ex docente alla Lateranense e autore di: Paolo di Tarso _ cristianesimo possibile - edit.Paoline
- mons. L. Ballarini: Israele, fratello mio - edit. Libraria Fide
Questo per dirti da quale " fulgida " mente è sorta questa religione che conta.. con milioni e milioni di aderenti ( idem per quei bizzarri personaggi-AUTORI dei testi ebraici.. ) - .
Intendi ??
Ah la storia di Anania, giusto? :D
Sì un buon esempio, ma residuale nell'ambito del Nuovo Testamento. Non che voglia difendere il NT però sostengo che il dio che ne emerge è veramente diverso da quello del Vecchio.
Infatti per gli gnostici erano due dei totalmente differenti e a prima vista questo parrebbe assolutamente innegabile. Certo nel NT ci sono poi altre affermazioni di Gesù che invece riallacciano il Nuovo al VT, ma qui sorge la domanda spontanea: chi ha scritto i vangeli? Chi ha interpolato i vangeli? Quali sono i vangeli veri? Quelli canonici o quelli apocrifi? Senza considerare il fatto principale che è: Gesù è esistito o è solo una invenzione di Saulo di tarso? Insomma c'è ne per tutti i gusti.
- - Senza considerare il fatto principale che è: Gesù è esistito o è solo una invenzione di Saulo di tarso? Insomma c'è ne per tutti i gusti.
Caro Gianky - al mio "preferito" ( dottrinario ) non interessava tanto il Gesu' della storia ( o per essere piu' precisi il Gesu' della carne / secondo come lui stesso scriveva nelle sue mitiche epistole ) quanto piuttosto presentare e annunciare.. divulgare la Nuova verita' - ovvero quell' Entita' Pneumatica svolgente il NUOVO RUOLO di "intermediario" tra il devoto e il dioYahwè.
Tu sia bene che l' ebraismo escludeva qualsiasi "intermediario" poichè, secondo la dottrina di Mose', ogni singolo credente è sacerdote di se' stesso. La presenza della casta sacerdotale era preposta esclusivamente per il rituale, per il culto, per i sacrifici MA non ricopriva alcun ruolo di intermediazione ! Ma il grande apostolo era per il radicale cambiamento dell' obsoleto giudaismo !
Inoltre, secondo gli studiosi, i due ( il Gesu' storico e il Tarso ) MAI ebbero occasione di incontrarsi.
Ora nella primitiva setta gesuana scoppio' una feroce diatriba tra i seguaci del Rabbi ( in particolare quelli con convissero con lui ) e il nuovo arrivato, quel supponente / saccente turco-epilettico ( per di piu'.. proveniente dalla "diaspora" (!). Questi in effetti pretendeva di imporre, a tutta la giovane comunita' gesuana, il suo ( ispirato ) pensiero.
Da qui la sua bizzarra supposizione di essere stato "individuato", sin da quando era in gestazione nel grembo materno, proprio dal dioYahwè.. che gli avrebbe RI-velato il mistero dei misteri (sic !) -
Ma tu ben sai che si tratta di una sua collaudata quanto magistrale tecnica del copia-incolla di precedenti passi biblici ( nella fattispecie di Isaia + Geremia ). In questo il turco dell' Anatolia era un vero campione.
Orbene:
CHI forgio' / chi "invento'" (!) la MOTIVAZIONE per " quella " crocefissione - vero pilastro fondante della Nuova dottrina?
CHI attribui' - per primo - il VALORE SALVIFICO ( il piu' sublime in assoluto) a quella strepitosa, UNICA ed IRRIPETIBILE Resurrezione.. rispetto a quelle "operate da Elia/Eliseo ( al pari di quelle dello stesso Rabbi + Pietro e - udite.. udite.. anche del magnifico turco ?? -
Infatti i sedicenti miracolati sono ora polvere - Ma questa Resurrezione significava UN' ALTRA VITA - e incarnava la NUOVA figura del SALVATORE del mondo !
CHI oso' declassare, svalutare il plurisecolare Tanak.. a vantaggio del NUOVO vangelo - quale NUOVO termine della Legge ?
Chi INVENTO' - per primo - la Nuova figura dello SPIRITO del Figlio ( lo Spirito del Messia celeste ! ) rispetto al GIA' esistente Spirito di Yahwè ?
Chi - per primo - prospetto' una " Epifania" / RI-velazione ( in sarx ) del PRE-destinato figlio divino.. principio questo ( circa 50/60 anni DOPO (!) l' autore del tardivo Libro Giovanni ( o chi per "lui" ) RIpresento' come effettiva, concreta INCARNAZIONE dellaParola divina ( nel suo celeberrimo prologo )?
Chi - per primo - prospetto' la fatidica quanto "imminente" PARUSIA / ( seconda venuta !) ovvero quella fantastica "discesa" dalle nubi ( allo squillar del trombettiere.. ) del Redentore del mondo.. in qualita' di Nuovo Giudice ?
E che si dimostro' un colossale fiasco / la piu grande panzanata del grande epilettico proveniente dall' Anatolia centrale.. ( e sai bene l' urgente "correttivo" operato.. - vero ? ) -
E infine come giustificare la madornale omissione del nome della madre del ( futuro ) figlio divinizzato ? Possibile che nessuno abbia comunicato, al grande Invasato, il suo nome ?
Eppure proprio lo stesso turco, nelle sue illuminanti epistole, riporta che " altri " gli avrebbero riferito i vari sconvolgenti eventi del tempo.. ).
In verita' Egli si è dimostrato come un vero misogeno..
Proverbiale infatti era la sua avversione verso le donne, il cui unico ruolo era quella di "fattrice".
Fatidico quel suo : " muta e occhi a terra" - e semmai ella volesse apprendere "qualcosa".. la fattrice doveva rivolgersi al marito ( suo padre-padrone / essendo l' uomo CAPO della donna !) e solo nell' abitazione domestica. Infatti era indegno che una di esse potesse parlare in pubblico (sic!) - Grande.. Talebano !
Quindi, caro Gianky, il grande interesse per il l' illuminato di Tarso ( o chi per "lui".. ) non è tanto il Gesu' della storia quanto piuttosto il Messia/Cristo ( il sedicente.. della fede ) - eccc.. ecccc... ecccc.....
Geralt di Rivia
20-06-16, 00:42
Caro Gianky - al mio "preferito" ( dottrinario ) non interessava tanto il Gesu' della storia ( o per essere piu' precisi il Gesu' della carne / secondo come lui stesso scriveva nelle sue mitiche epistole ) quanto piuttosto presentare e annunciare.. divulgare la Nuova verita' - ovvero quell' Entita' Pneumatica svolgente il NUOVO RUOLO di "intermediario" tra il devoto e il dioYahwè.
Tu sia bene che l' ebraismo escludeva qualsiasi "intermediario" poichè, secondo la dottrina di Mose', ogni singolo credente è sacerdote di se' stesso. La presenza della casta sacerdotale era preposta esclusivamente per il rituale, per il culto, per i sacrifici MA non ricopriva alcun ruolo di intermediazione ! Ma il grande apostolo era per il radicale cambiamento dell' obsoleto giudaismo !
Inoltre, secondo gli studiosi, i due ( il Gesu' storico e il Tarso ) MAI ebbero occasione di incontrarsi.
Ora nella primitiva setta gesuana scoppio' una feroce diatriba tra i seguaci del Rabbi ( in particolare quelli con convissero con lui ) e il nuovo arrivato, quel supponente / saccente turco-epilettico ( per di piu'.. proveniente dalla "diaspora" (!). Questi in effetti pretendeva di imporre, a tutta la giovane comunita' gesuana, il suo ( ispirato ) pensiero.
Da qui la sua bizzarra supposizione di essere stato "individuato", sin da quando era in gestazione nel grembo materno, proprio dal dioYahwè.. che gli avrebbe RI-velato il mistero dei misteri (sic !) -
Ma tu ben sai che si tratta di una sua collaudata quanto magistrale tecnica del copia-incolla di precedenti passi biblici ( nella fattispecie di Isaia + Geremia ). In questo il turco dell' Anatolia era un vero campione.
Orbene:
CHI forgio' / chi "invento'" (!) la MOTIVAZIONE per " quella " crocefissione - vero pilastro fondante della Nuova dottrina?
CHI attribui' - per primo - il VALORE SALVIFICO ( il piu' sublime in assoluto) a quella strepitosa, UNICA ed IRRIPETIBILE Resurrezione.. rispetto a quelle "operate da Elia/Eliseo ( al pari di quelle dello stesso Rabbi + Pietro e - udite.. udite.. anche del magnifico turco ?? -
Infatti i sedicenti miracolati sono ora polvere - Ma questa Resurrezione significava UN' ALTRA VITA - e incarnava la NUOVA figura del SALVATORE del mondo !
CHI oso' declassare, svalutare il plurisecolare Tanak.. a vantaggio del NUOVO vangelo - quale NUOVO termine della Legge ?
Chi INVENTO' - per primo - la Nuova figura dello SPIRITO del Figlio ( lo Spirito del Messia celeste ! ) rispetto al GIA' esistente Spirito di Yahwè ?
Chi - per primo - prospetto' una " Epifania" / RI-velazione ( in sarx ) del PRE-destinato figlio divino.. principio questo ( circa 50/60 anni DOPO (!) l' autore del tardivo Libro Giovanni ( o chi per "lui" ) RIpresento' come effettiva, concreta INCARNAZIONE dellaParola divina ( nel suo celeberrimo prologo )?
Chi - per primo - prospetto' la fatidica quanto "imminente" PARUSIA / ( seconda venuta !) ovvero quella fantastica "discesa" dalle nubi ( allo squillar del trombettiere.. ) del Redentore del mondo.. in qualita' di Nuovo Giudice ?
E che si dimostro' un colossale fiasco / la piu grande panzanata del grande epilettico proveniente dall' Anatolia centrale.. ( e sai bene l' urgente "correttivo" operato.. - vero ? ) -
E infine come giustificare la madornale omissione del nome della madre del ( futuro ) figlio divinizzato ? Possibile che nessuno abbia comunicato, al grande Invasato, il suo nome ?
Eppure proprio lo stesso turco, nelle sue illuminanti epistole, riporta che " altri " gli avrebbero riferito i vari sconvolgenti eventi del tempo.. ).
In verita' Egli si è dimostrato come un vero misogeno..
Proverbiale infatti era la sua avversione verso le donne, il cui unico ruolo era quella di "fattrice".
Fatidico quel suo : " muta e occhi a terra" - e semmai ella volesse apprendere "qualcosa".. la fattrice doveva rivolgersi al marito ( suo padre-padrone / essendo l' uomo CAPO della donna !) e solo nell' abitazione domestica. Infatti era indegno che una di esse potesse parlare in pubblico (sic!) - Grande.. Talebano !
Quindi, caro Gianky, il grande interesse per il l' illuminato di Tarso ( o chi per "lui".. ) non è tanto il Gesu' della storia quanto piuttosto il Messia/Cristo ( il sedicente.. della fede ) - eccc.. ecccc... ecccc.....
Ma poi se pure la madonna è la madre di dio, dio non è eterno, e manco si sa come ha concepito dio.
Ma è vero come dice carter che dio è migliore nel nuovo testamento? A me pare solo che dio invece di mostrare la forza bruta, diventa più manipolatore, nel senso che non si sporca mai le mani, ma lascia fare ad altri il lavoro sporco, perché lui dopo tutte le cazzate fatte nel vecchio testamento, non può esporsi in prima persona, dopo aver dimostrato la sua malvagità.
Ma guarda, visto che cristo può fare i miracoli come suo padre, allora per eliminare il peccato era proprio necessario farsi crocifiggere?Poteva benissimo usare uno dei trucchi, visto che può resuscitare le persone, e pure camminare sull'acqua, quindi non serviva il sacrificio.
Se pensa che il sacrificio sia necessario, vuol dire che le persone debbano seguire il suo esempio, ossia soffrire per ottenere la salvezza dell'anima, altrimenti avrebbe trovato un altro metodo, visto che la bibbia dice che abbiamo tutti una croce da portare, e oltre a questo il sacrficio di cristo contraddice pure il perdono voluto da dio, perché se bisogna usare il perdono, cristo non aveva bisogno di sacrificarsi.
Queste tue considerazioni dipendono dall'interpretazione che dai del Messaggio cristiano. Infatti ci sono tantissime Chiese cristiane, proprio perché l'interpretazione del messaggio non è univoca.
Non ha molto senso sostenere che la mia o la tua o un'altra interpretazione sia corretta, perché alla fine in materia di religione ognuno crede quello che vuole.
Assolutamente no, visto che lui è stato l'uomo che ha permesso a dio di poter sottomettere milioni di persone aiutandolo.
C'è da dire che il Dio di Abramo era qualcuno che girava per la Palestina dell'epoca, e quindi non è molto chiaro a chi si riferisca il racconto biblico. Cioè si potrebbe sostenere che era il Creatore della Genesi, ma il racconto a mio parere è in contraddizione con questa conclusione.
Cmq Abramo è un personaggio molto interessante, che ha fatto un accordo con "Dio" ed effettivamente ha ottenuto dei benefici. Riguardo quello che è successo dopo Abramo non c'entra nulla.
Secondo me è un eufemismo per dire (così sosteneva anche Luigi Cascioli) che Pietro era irascibile e ha usato di nuovo la spada....
Concordo :snob:
Se vogliamo considerare il tema nella sua obiettivita'.. lo stesso dioYahwè ( o chiamalo come vuoi ) non ha mai parlato e/o esortato i "suoi" devoti a sterminare le popolazioni locali.. quando gli israeliti presero possesso della fatidica Terra Promessa ( promessa A CHI ? DA CHI ? ) -
Lo stesso dicasi per quei profeti ( forse invasati al pari dell' epilettico di Tarso ) che affermavano di "" parlare "" con il dioYahwè.. sono credibili?
E' storicamente accertato quanto essi stessi riportano nei Libri che portano il loro nome ?
Lo stesso vale per la costitutenda religione forgiata da quel simpaticone.. che affermava ( con assoluta (auto)convinzione !?! ) di PARLARE frequentemente con il ( suo ) Messia/Cristo " Pneumatico ".
Colloqui per lo piu' notturni.. alla Dracula - ove il (suo) Messia/Cristo celeste - nonchè "Figlio" consustanziale divino ) lo esortava a continuare quella missione che gli avrebbe assegnato proprio lo stesso dioYahwè..
Quindi ? Tutti questi ( famosi ) personaggi e/o Autori dei testi biblici soffrivano forse di gravi disturbi mentali ????????
Quanto al fondatore del cristianesimo - il simpatico turco - " normale " non lo era di certo.
I suoi stessi correligionari lo consideravano " fuori dal mondo " ( leggi: Invasato ) con uno spiccato egocentrismo.
Manifestava disprezzo verso chi non condivideva la sua ( illuminata / ispirata ?!?) dottrina. L'autore di Atti ( un suo fedelissimo e che la tradizione indica come Luca ) mitiga la sua focosa veemenza presentandolo, al contrario paziente e quanto mai disponibile.
Questo soggetto era alquanto supponente, saccente.. da pretendere di insegnare ai discepoli del Rabbi, coloro che avrebbero con-vissuto con il maestro.
L' illuminato super-apostolo li considerava - con quel suo tipico disprezzo ma alquanto " mascherato " con l' apellativo di Super-apostoli ( vedi la significativa 2.a Corinzi - capitoli 11 / 12 ) -
Del suo stato di salute.. si presume che fosse affetto da epilessia ( e probabilmente quell' acuta insolazione verso Damasco.. ha fatto il resto ! ) -
Le botte che avrebbe ricevuto "il turco" sono ovviamente "addolcite" dal sopra citato autore.. in quanto altro non sarebbero " ardue testimonianze " miranti alla la diffusione della Nuova fede. Lo stesso dicasi per le gravi offese ricevute dai suoi correligionari.. gente maligna e satanica che spargeva, gratuitamente, maldicenze verso il santo apostolo (sic!).
In verita' gli (odiati) ebrei mal sopportavano questo stravagante personaggio ( o chi per esso.. ).
.
Tutte queste considerazioni le puoi riscontrare proprio sui libri di docenti cristiani ( come per esempio:
- R. Penna - ex docente alla Lateranense e autore di: Paolo di Tarso _ cristianesimo possibile - edit.Paoline
- mons. L. Ballarini: Israele, fratello mio - edit. Libraria Fide
Questo per dirti da quale " fulgida " mente è sorta questa religione che conta.. con milioni e milioni di aderenti ( idem per quei bizzarri personaggi-AUTORI dei testi ebraici.. ) - .
Intendi ??
Insomma...tutto vero quello che scrivi, ma questo dimostra solo che ciascun popolo si costruisce il Dio che gli serve.
Infatti per gli gnostici erano due dei totalmente differenti e a prima vista questo parrebbe assolutamente innegabile. Certo nel NT ci sono poi altre affermazioni di Gesù che invece riallacciano il Nuovo al VT, ma qui sorge la domanda spontanea: chi ha scritto i vangeli? Chi ha interpolato i vangeli? Quali sono i vangeli veri? Quelli canonici o quelli apocrifi? Senza considerare il fatto principale che è: Gesù è esistito o è solo una invenzione di Saulo di tarso? Insomma c'è ne per tutti i gusti.
Vero.
Beh mi sembra che Gesù sia reperibile anche in altri autori, anche se magari non proprio con quel nome. In ogni caso inventare un Profeta dal nulla non sarebbe stato possibile perché allora neppure la precedente comunità di Pietro E giacomo sarebbe dovuta esistere.
Cmq è notorio che i Vangeli canonici sono stati interpolati. Ma questo rileva dal punto di vista della storia delle religioni. Se una persona vuol aderire al Messaggio che ne può trarre 4 Vangeli son fin troppi.
Però siccome la generalità degli esseri umani desidera credere in una qualche divinità, avere una religione funzionale alla propria Nazione non credete sia molto utile? Secondo me sì, il problema è che spesso i dogmi sono palesemente insostenibili e soprattutto al casta sacerdotale è funzionale ad interessi suoi propri anziché a quelli della collettività.
Ma poi se pure la madonna è la madre di dio, -
Ma questo dogma ( sancito a Efeso a seguito di quel concilio FARSA - anno 431 ) segna l' inizio della sedicente mariologia -
Per i piu' "coerenti" mono-teisti ( ebrei - islamici ) altro non è che una vera bestemmia ( al pari dei primi due dogmi ( consustanzialita' e trinita' ) -
Da qui la loro accusa di: monoteismo TAROCCATO / pseudo-monoteismo -
E che dire di quell' oscura faccenda.. del centurione romano:
- " Joseph Pandhera " ?????
Ma questo dogma ( sancito a Efeso a seguito di quel concilio FARSA - anno 431 ) segna l' inizio della sedicente mariologia -
Per i piu' "coerenti" mono-teisti ( ebrei - islamici ) altro non è che una vera bestemmia ( al pari dei primi due dogmi ( consustanzialita' e trinita' ) -
Da qui la loro accusa di: monoteismo TAROCCATO / pseudo-monoteismo -
E che dire di quell' oscura faccenda.. del centurione romano:
- " Joseph Pandhera " ?????
E che dire di Gesù che si recò misteriosamente, senza discepoli, nel territorio di Tiro e Sidone, territorio di nascita del legionario romano Pandhera? Rimpatriata con i parenti?
Er pantera, l'uomo gatto, coccinella...
Ma parlate di sarabanda?
E che dire di Gesù che si recò misteriosamente, senza discepoli, nel territorio di Tiro e Sidone, territorio di nascita del legionario romano Pandhera? Rimpatriata con i parenti?
Misteri della fede................
Il punto è che senza il contrario del bene il mondo non esisterebbe.
Il mondo si muove grazie alla contrapposizione di forze contrarie.
E' come voler far girare un motore elettrico solo con il polo negativo oppure positivo...
Sta all'uomo da che parte stare !!
non è detto, io sono fiducioso (ma è il mio difetto principale)
é un pregio il tuo non un difetto, io invece che sono pessimista penso l'inverso.
Geralt di Rivia
24-06-16, 13:34
Queste tue considerazioni dipendono dall'interpretazione che dai del Messaggio cristiano. Infatti ci sono tantissime Chiese cristiane, proprio perché l'interpretazione del messaggio non è univoca.
Non ha molto senso sostenere che la mia o la tua o un'altra interpretazione sia corretta, perché alla fine in materia di religione ognuno crede quello che vuole.
Ma la chiesa interpreta sempre tutto come gli fa comodo, perché il cristianesimo è talmente pieno di contraddizioni e di menzogne che è impossibile stabilire cosa sia vero oppure no, visto che non da spiegazioni chiare.
Tu come lo interpreti un dio o figlio di dio che si deve crocifiggere per purificare l'umanità, non aveva altri mezzi?Se sceglie il dolore, vuol dire che per lui solo la sofferenza può rendere pura l'umanità, quindi vuole che pure l'umanità debba soffrire per essere pura, altre spiegazioni non ce ne sono.
Geralt di Rivia
24-06-16, 13:36
C'è da dire che il Dio di Abramo era qualcuno che girava per la Palestina dell'epoca, e quindi non è molto chiaro a chi si riferisca il racconto biblico. Cioè si potrebbe sostenere che era il Creatore della Genesi, ma il racconto a mio parere è in contraddizione con questa conclusione.
Cmq Abramo è un personaggio molto interessante, che ha fatto un accordo con "Dio" ed effettivamente ha ottenuto dei benefici. Riguardo quello che è successo dopo Abramo non c'entra nulla.
Il Dio di Abramo si manifestava con la sua voce, ma non si faceva mai vedere in giro, proprio perché non voleva mescolarsi con gli umani che lui dice di avere creato, ma appunto mandava i suoi discepoli come Abramo, Noè, Mosè, e tutti gli altri.
Non ci trovo nulla di interessante in Abramo, è un uomo che segue fedelmente dio a prescindere se lui abbia ragione o torto, e gli obbedisce ciecamente senza mai porsi dubbi, e così permette a dio di poter fare quello che vuole a scapito degli umani.
Il Dio di Abramo si manifestava con la sua voce, ma non si faceva mai vedere in giro, - - .
Ma caro Geralt.. quale "voce" ?
Ne' piu' nè meno come i nostri rozzi antenati - convinti di "udire - e/o vedere..nelle Manifestazioni / nei catastrofici eventi - il misterioso ( e soprattutto Invisibile ) "dio" di turno.
E infatti leggerai nei testi ( sacri.. ):
- tuoni , fulmini, fuoco divorante, nubi dense intorno al monte, arcobaleno .. eccc...eccc...
Perchè dunque NON credere agli dei politeisti - invece - quanto riportato nella Bibbia: "deve" essere Verita' ASSOLUTA ??
Geralt di Rivia
07-07-16, 14:28
Ma caro Geralt.. quale "voce" ?
Ne' piu' nè meno come i nostri rozzi antenati - convinti di "udire - e/o vedere..nelle Manifestazioni / nei catastrofici eventi - il misterioso ( e soprattutto Invisibile ) "dio" di turno.
E infatti leggerai nei testi ( sacri.. ):
- tuoni , fulmini, fuoco divorante, nubi dense intorno al monte, arcobaleno .. eccc...eccc...
Perchè dunque NON credere agli dei politeisti - invece - quanto riportato nella Bibbia: "deve" essere Verita' ASSOLUTA ??
Lo dicono i credenti di avere sentito la voce di dio nella loro testa da quello che c'è scritto nella Bibbia.
Ovviamente questa mica è una prova, potrebbero essere tranquillamente ubriachi o drogati, perché prove non ne portano.
Ma in ogni caso dio non si manifestava mai, visto che se ne stava peri cazzi suoi e non faceva mai visita ai suoi discepoli, il bastardo egoista.
Nel cristianesimo dicono che Gesù cristo fosse figlio di dio, oppure fosse la stessa persona, non si capisce mai niente, lui ci ha fatto visita, dicono, però per quale motivo cristo dovesse farsi crocifiggere per eliminare il peccato non l'ho mai capito, poteva fare un miracolo e buonanotte.
A meno che il suo esempio voglia significa che la salvezza passa per il dolore, quindi lui e suo padre non vogliono darci felicità e gioia, solo sofferenza e morte.
71) Secondo tutti i sistemi religiosi della terra, Dio sarebbe il più capriccioso e il più insensato degli esseri Nulla di più stravagante che la parte che in ogni paese del mondo la teologia fa recitare alla Divinità; se la cosa corrispondesse alla realtà, si sarebbe costretti a vedere in Dio il più capriccioso e insensato degli esseri. Si sarebbe obbligati a credere che Dio ha creato il mondo per farne il teatro delle proprie guerre ignobili contro le sue creature; che ha creato angeli, uomini, dèmoni, spiriti maligni, soltanto per avere degli avversari contro i quali potesse esercitare il suo potere. Egli li rende liberi di offenderlo, tanto malvagi da sviare i suoi progetti, tanto ostinati da non arrendersi mai: e tutto ciò per aver il piacere di adirarsi, di placarsi, di riconciliarsi e di porre riparo ai guasti che essi hanno commesso. Facendo fin dall'inizio le proprie creature quali dovevano essere per piacergli, quanti fastidi la Divinità si sarebbe risparmiati! O, almeno, da quanti imbarazzi avrebbe liberato i propri teologi! Secondo tutti i sistemi religiosi della terra, Dio sembra occupato soltanto a far del male a se stesso: egli si serve del male come quei ciarlatani che si producono grandi ferite per avere occasione di mostrare al pubblico la bontà del loro unguento. Tuttavia non ci sembra che, finora, la Divinità abbia ancora potuto guarire radicalmente se stessa del male che si fa fare da parte degli uomini. 72) È assurdo dire che il male non proviene da Dio Dio è l'autore di tutto; eppure ci assicurano che il male non proviene da Dio. Donde proviene, allora? Dagli uomini. Ma chi ha fatto gli uomini? Dio. Dunque è da Dio che proviene il male. Se egli non avesse fatto gli uomini come sono, il male morale, il peccato, non esisterebbe nel mondo. Bisogna dunque prendersela con Dio se l'uomo è così perverso. Se l'uomo ha il potere di fare il male o di offendere Dio, siamo costretti a concludere che Dio vuol essere offeso; che Dio, che ha fatto l'uomo, ha deciso che il male venisse fatto dall'uomo. Altrimenti, l'uomo sarebbe un effetto contrario alla causa alla quale egli deve la sua esistenza. 73) La prescienza che viene attribuita a Dio darebbe agli uomini colpevoli e da lui puniti il diritto di lagnarsi della sua crudeltà Si attribuisce a Dio la facoltà di prevedere, cioè di sapere in anticipo tutto ciò che deve accadere nel mondo; ma questa prescienza non può affatto ridondare a sua gloria, né metterlo al riparo dai rimproveri che gli uomini potrebbero legittimamente rivolgergli. Se Dio ha la prescienza dell'avvenire, non ha potuto non prevedere la caduta delle creature che egli aveva destinate alla felicità. Se, nei suoi decreti, ha stabilito di permettere tale caduta, indubbiamente ha voluto che tale caduta avvenisse: altrimenti, essa non sarebbe avvenuta. Se la prescienza divina dei peccati delle creature fosse stata necessaria o frutto di costrizione, si potrebbe supporre che Dio sia stato costretto dalla propria giustizia a punire i colpevoli; ma Dio, godendo della facoltà di prevedere tutto e del potere di predeterminare tutto, non avrebbe potuto non imporre a se stesso delle leggi crudeli, o almeno non avrebbe potuto esimersi dal creare degli esseri che egli, in certi casi, sarebbe stato costretto a punire e a rendere infelici con un decreto successivo? Che importa se Dio abbia destinato gli uomini alla felicità o all'infelicità con un decreto anteriore, causato dalla sua prescienza, o con un decreto posteriore, causato dalla sua giustizia? La disposizione dei suoi decreti cambia forse qualcosa riguardo alla sorte degli infelici? Non saranno essi egualmente autorizzati a lagnarsi di un Dio che, potendo lasciarli nel nulla, ha dato loro l'esistenza, pur prevedendo benissimo che la sua giustizia lo avrebbe, prima o poi, costretto a punirli? (Paul Henri Thiry d'Holbach, Il buon senso)
saltarellicristiano
20-08-16, 15:56
:d
Geralt di Rivia
24-08-16, 15:37
dio e il male sono la stessa cosa, punto.
dio e il male sono la stessa cosa, punto.
Dicevano gli gnostici, intendendo per dio il creatore, e se vogliamo affermare che dio esiste non possiamo che concordare con loro, l'unica altra alternativa è che dio non esista, tertium non datur.
Ma in ogni caso dio non si manifestava mai, visto che se ne stava peri cazzi suoi e non faceva mai visita ai suoi discepoli,
Beh mica vero, nell'Esodo YHWH prescrive dove e come debbano essere fatte le latrine in quanto non voleva sporcarsi i piedi nella merda degli ebrei quando camminava tra loro. Richiesta abbastanza strana in effetti per un dio, invece richiesta più che chiara se intendiamo YHWH alla maniera di Biglino.
dio e il male sono la stessa cosa, punto.
Il male nasce proprio dalla mancanza di consapevolezza su chi è Dio....
Esci dalla confinata dimora delle tue limitazioni. Inspira l'aria fresca dei pensieri vitali. Espira i pensieri velenosi dello sconforto, dell'infelicità o della disperazione.
Non suggerire mai alla tua mente le limitazioni umane di malattia, vecchiaia o morte, ma ripeti a te stesso: «Io sono l'Infinito che si è fatto corpo!!».
http://www.anandaedizioni.it/index.php/downloads/dl/file/id/87/estratto_come_risvegliare_il_tuo_vero_potenziale.p df
Il male nasce proprio dalla mancanza di consapevolezza su chi è Dio....
"Quale" dio - e/o - "chi" è dio ?
saltarellicristiano
12-10-16, 15:57
"Quale" dio - e/o - "chi" è dio ?
Spiacente, purtroppo a queste domande non esistono risposte esteriori che possono esserti date, tanto meno in un 3D. Al limite suggerimenti, il mio è cerca dentro di te e, se avrai la sufficiente trasparenza il tuo Dio si farà sentire.
Spiacente, purtroppo a queste domande non esistono risposte esteriori che possono esserti date, tanto meno in un 3D. Al limite suggerimenti, il mio è cerca dentro di te e, se avrai la sufficiente trasparenza il tuo Dio si farà sentire.
Se avrà voglia di parlargli, magari... Forse deve prima prendere appuntamento.... :hmmml: :drinky:
Geralt di Rivia
15-10-16, 22:46
Il male nasce proprio dalla mancanza di consapevolezza su chi è Dio....
Esci dalla confinata dimora delle tue limitazioni. Inspira l'aria fresca dei pensieri vitali. Espira i pensieri velenosi dello sconforto, dell'infelicità o della disperazione.
Non suggerire mai alla tua mente le limitazioni umane di malattia, vecchiaia o morte, ma ripeti a te stesso: «Io sono l'Infinito che si è fatto corpo!!».
http://www.anandaedizioni.it/index.php/downloads/dl/file/id/87/estratto_come_risvegliare_il_tuo_vero_potenziale.p df
Dio è una divinità maligna che non accetta nemmeno che i suoi figli vogliano conoscerlo meglio e punisce l'umanità intera.
Come può un Dio buono e amorevole permettere la sofferenza dell’umanità? E ancora: Come può Dio guardare così tanta sofferenza? Molti si rifiutano di credere in un Dio che permette tanta sofferenza. Oppure lo tsunami nel oceano indiano nel quale morirono più di 250.000 persone un giornalista ha scritto: " Se Dio è DIo, allora non è buono, e se è buono, allora non è Dio" Vediamo un pò cosa dice realmente l’esistenza del male sull’esistenza di Dio.
articolo: Come Può un dio buono permettere la sofferenza? | pensieri | soulsaver.it (http://www.soulsaver.it/pensieri/come-puo-un-dio-buono-permettere-la-sofferenza/)
Geralt di Rivia
15-10-16, 22:49
Spiacente, purtroppo a queste domande non esistono risposte esteriori che possono esserti date, tanto meno in un 3D. Al limite suggerimenti, il mio è cerca dentro di te e, se avrai la sufficiente trasparenza il tuo Dio si farà sentire.
Ma se dio è dentro di me che bisogno di cercarlo, sa già cosa penso e quindi sa quando voglio parlargli, se dio non si fa mai sentire da me, vuol dire che non gli interessa parlare con me, oppure non è vero che sta dentro di me, quindi è inutile che lo vado a cercare allora.
saltarellicristiano
16-10-16, 14:27
Ma se dio è dentro di me che bisogno di cercarlo, sa già cosa penso e quindi sa quando voglio parlargli, se dio non si fa mai sentire da me, vuol dire che non gli interessa parlare con me, oppure non è vero che sta dentro di me, quindi è inutile che lo vado a cercare allora.
Sei proprio sicuro che Dio non si faccia sentire da te? Certo ascoltare il suo linguaggio è difficile, anche perché non si esprime con parole, ci vuole riflessione. Certo se tu reputi inutile cercare Dio allora il discorso si chiude, ma sono proprio quelli così che ne avrebbero più bisogno.
dio e il male sono la stessa cosa, punto.
Punto.
Geralt di Rivia
16-10-16, 14:49
Sei proprio sicuro che Dio non si faccia sentire da te? Certo ascoltare il suo linguaggio è difficile, anche perché non si esprime con parole, ci vuole riflessione. Certo se tu reputi inutile cercare Dio allora il discorso si chiude, ma sono proprio quelli così che ne avrebbero più bisogno.
Io non lo sento mai, le parole sono le uniche che capisco, il linguaggio divino non lo so perché io sono una persona normale e non una divinità, tu cosa senti adesso, se dio ti sta parlando mi dici esattamente come ti parla, e di cosa discutete insieme, visto che capisci il suo linguaggio, e magari puoi spiegarlo a me che non si fa sentire mai.
"Quale" dio - e/o - "chi" è dio ?
È quella entità astratta che ti punira' se ti masturbi.
Sei proprio sicuro che Dio non si faccia sentire da te? Certo ascoltare il suo linguaggio è difficile, anche perché non si esprime con parole, ci vuole riflessione. Certo se tu reputi inutile cercare Dio allora il discorso si chiude, ma sono proprio quelli così che ne avrebbero più bisogno.magari stai solo ascoltando il tuo ecoooooo... :ekkekazzo: :drinky:
È quella entità astratta che ti punira' se ti masturbi.
Dio ti vede ma non fa la spia... :nodding: :drinky:
Geralt di Rivia
16-10-16, 20:48
magari stai solo ascoltando il tuo ecoooooo... :ekkekazzo: :drinky:
Magari si è fatto una canna. :glee::encouragement:
Magari si è fatto una canna. :glee::encouragement:
Già. Certo che ce n'è di gente strana a 'sto mondo... :snob: :drinky:
saltarellicristiano
17-10-16, 11:59
Io non lo sento mai, le parole sono le uniche che capisco, il linguaggio divino non lo so perché io sono una persona normale e non una divinità, tu cosa senti adesso, se dio ti sta parlando mi dici esattamente come ti parla, e di cosa discutete insieme, visto che capisci il suo linguaggio, e magari puoi spiegarlo a me che non si fa sentire mai.
Purtroppo anche per me è difficile ascoltare Dio, anche perché interiormente ho dei problemi, sono infestato da uno spirito maligno e quello si lo sento, con sibili e fischi in tante situazioni della giornata. Quando parlo di ascoltare Dio per me questo consiste in sensazioni, percezioni di tipo emozionale, che a volte ho sentito. Naturalmente per me vi è anche questo secondo aspetto della presenza del male, sono stato esorcizzato 9 anni fa e da allora tutti i passi avanti che ho fatto nel confronto con questa forza, che per decenni ha distrutto la mia vita posso considerarli una risposta di Dio a tutte le mie preghiere quotidiane oppure una sorta di effetto meccanico delle preghiere stesse. Comunque per me una cosa è certa, indipendentemente da quello che si può intendere come Dio, il Male (E con esso intendo quella cosa di cui faccio esperienza nella mia mente ogni giorno) è un'altra cosa.
Purtroppo anche per me è difficile ascoltare Dio, anche perché interiormente ho dei problemi, sono infestato da uno spirito maligno e quello si lo sento, con sibili e fischi in tante situazioni della giornata. Quando parlo di ascoltare Dio per me questo consiste in sensazioni, percezioni di tipo emozionale, che a volte ho sentito. Naturalmente per me vi è anche questo secondo aspetto della presenza del male, sono stato esorcizzato 9 anni fa e da allora tutti i passi avanti che ho fatto nel confronto con questa forza, che per decenni ha distrutto la mia vita posso considerarli una risposta di Dio a tutte le mie preghiere quotidiane oppure una sorta di effetto meccanico delle preghiere stesse. Comunque per me una cosa è certa, indipendentemente da quello che si può intendere come Dio, il Male (E con esso intendo quella cosa di cui faccio esperienza nella mia mente ogni giorno) è un'altra cosa.
Non vorrei sembrare scortese, ma ti è venuto mai in mente di farti visitare da un buon psichiatra? :ekkekazzo: :drinky:
saltarellicristiano
17-10-16, 12:35
Non vorrei sembrare scortese, ma ti è venuto mai in mente di farti visitare da un buon psichiatra? :ekkekazzo: :drinky:
Prima di scoprire la vera fonte dei miei problemi in effetti, io pensavo di avere problemi psichici (Ho una buona conoscenza autodidatta delle problematiche in questione), nella fattispecie di una sindrome da depressione ciclica bipolare. In realtà allora non ho mai avuto contatti con psicologi o psichiatri, questo è successo solo dopo l'esorcismo che ha rappresentato una sorta di esplosione di tensioni che erano bloccate dentro di me, e che mi ha fatto sentire il bisogno di un confronto di quel tipo. Devo dire che oggi la mia condizione è nettamente differente, tante fonti di sofferenza interiore sono sparite, e io devo questo risultato a quella gestione personale della situazione fatta soprattutto con la preghiera (La gestione è veramente personale, infatti dopo un periodo di avvicinamento ai sacramenti della Chiesa Cattolica, osservato che in quegli ambienti c'era qualcosa che mi creava disagio, me ne sono allontanato), e non al risultato dei confronti avuti con due psicoterapeuti e uno psichiatra.
Geralt di Rivia
17-10-16, 12:45
Purtroppo anche per me è difficile ascoltare Dio, anche perché interiormente ho dei problemi, sono infestato da uno spirito maligno e quello si lo sento, con sibili e fischi in tante situazioni della giornata. Quando parlo di ascoltare Dio per me questo consiste in sensazioni, percezioni di tipo emozionale, che a volte ho sentito. Naturalmente per me vi è anche questo secondo aspetto della presenza del male, sono stato esorcizzato 9 anni fa e da allora tutti i passi avanti che ho fatto nel confronto con questa forza, che per decenni ha distrutto la mia vita posso considerarli una risposta di Dio a tutte le mie preghiere quotidiane oppure una sorta di effetto meccanico delle preghiere stesse. Comunque per me una cosa è certa, indipendentemente da quello che si può intendere come Dio, il Male (E con esso intendo quella cosa di cui faccio esperienza nella mia mente ogni giorno) è un'altra cosa.
E chi sarebbe questo spirto maligno che ti infesta?Lo conosci di persona, ti ha fatto fare qualcosa di specifico, in ogni caso se uno spirito maligno sta dentro di te dio lo potrebbe cacciare tranquillamente, visto che è onnipotente, se non lo fa, vuol dire che dio non è onnipotente, oltre che se fosse vero che dio è dentro di noi, nessuno spirito maligno potrebbe mai avviicinarsi a noi, se invece riesce a farlo vuol dire che dio non sta dentro di noi, e questa è un'altra bugia, che bisogno avevi di farti esorcizzare quando hai il tuo dio che ti parla, se riesce a parlarti riusciva a esorcizzarti lui stesso senza bisogno di altre persone, in caso vuol dire che dio se ne frega di te oltre che al fatto che non è onnipotente, quindi se dio non ti protegge dalle presenza maligne non serve a niente, e non è neanche vero che tu parli con lui altrimenti mi sapresti dire esattamente cosa ti dice, e invece lo hai ammetto tu stesso che hai difficoltà ad ascoltarlo, quindi non è assolutamente vero che sei in contatto con lui.
saltarellicristiano
17-10-16, 13:17
E chi sarebbe questo spirto maligno che ti infesta?Lo conosci di persona, ti ha fatto fare qualcosa di specifico, in ogni caso se uno spirito maligno sta dentro di te dio lo potrebbe cacciare tranquillamente, visto che è onnipotente, se non lo fa, vuol dire che dio non è onnipotente, oltre che se fosse vero che dio è dentro di noi, nessuno spirito maligno potrebbe mai avviicinarsi a noi, se invece riesce a farlo vuol dire che dio non sta dentro di noi, e questa è un'altra bugia, che bisogno avevi di farti esorcizzare quando hai il tuo dio che ti parla, se riesce a parlarti riusciva a esorcizzarti lui stesso senza bisogno di altre persone, in caso vuol dire che dio se ne frega di te oltre che al fatto che non è onnipotente, quindi se dio non ti protegge dalle presenza maligne non serve a niente, e non è neanche vero che tu parli con lui altrimenti mi sapresti dire esattamente cosa ti dice, e invece lo hai ammetto tu stesso che hai difficoltà ad ascoltarlo, quindi non è assolutamente vero che sei in contatto con lui.
Tu hai molte certezze: Dio è onnipotente, Dio scaccia i demoni etc.. Io tutte queste certezze non le ho, mi domando se Dio è onnipotente, forse non lo è, Dio non scaccia questa cosa che è dentro di me, anche se la indebolisce, o forse si indebolisce da sola, e io questo lo sento, forse non può, forse non vuole. Vedo una continuità nel tuo modo di ragionare e in quello di tanti ortodossi del pensiero religioso. Io mi limito ad osservare la mia esperienza diretta, a rifletterci, magari a parlarne e in quel caso devo usare concetti correnti come quello di spirito maligno per interpretare tutte quelle sensazioni che si creano nella mia testa e quei movimenti compulsivi che in certi momenti ho, poi il significato che si da a questa parola dipende dalla cultura e dalle credenze personali.
Geralt di Rivia
17-10-16, 13:48
Tu hai molte certezze: Dio è onnipotente, Dio scaccia i demoni etc.. Io tutte queste certezze non le ho, mi domando se Dio è onnipotente, forse non lo è, Dio non scaccia questa cosa che è dentro di me, anche se la indebolisce, o forse si indebolisce da sola, e io questo lo sento, forse non può, forse non vuole. Vedo una continuità nel tuo modo di ragionare e in quello di tanti ortodossi del pensiero religioso. Io mi limito ad osservare la mia esperienza diretta, a rifletterci, magari a parlarne e in quel caso devo usare concetti correnti come quello di spirito maligno per interpretare tutte quelle sensazioni che si creano nella mia testa e quei movimenti compulsivi che in certi momenti ho, poi il significato che si da a questa parola dipende dalla cultura e dalle credenze personali.
Ma se lo dice lui stesso di essere onnipotente, mica me lo invento, manco conosci il dio che tu adori ciecamente, allora se non è onnipotente che cos'ha di speciale, ha rispetto a tante altre divinità, gli altri dei non si vantano di essere migliori di quello che sono, infatti non dicono di essere onnipotenti, ma di essere molto potenti e basta, perché bisogna seguire dio e non gli altri se lui non è onnipotente, se manco è in grado di scacciare i demoni che dovrebbero essere più deboli di lui, allora è un dio che non serve a niente, e poi che ne sai che la indebolisce, se tu non hai certezze non puoi neanche sapere che dio è in grado di indebolirla, altrimenti non riuscirebbe nemmeno a entrare dentro di te, quello che tu credi sono affari tuoi, ma non puoi certo spacciare le tue opinioni personali per fatti concreti, se poi non porti nessuna prova che dimostra quello che dici.
saltarellicristiano
17-10-16, 18:59
Ma se lo dice lui stesso di essere onnipotente, mica me lo invento, manco conosci il dio che tu adori ciecamente, allora se non è onnipotente che cos'ha di speciale, ha rispetto a tante altre divinità, gli altri dei non si vantano di essere migliori di quello che sono, infatti non dicono di essere onnipotenti, ma di essere molto potenti e basta, perché bisogna seguire dio e non gli altri se lui non è onnipotente, se manco è in grado di scacciare i demoni che dovrebbero essere più deboli di lui, allora è un dio che non serve a niente, e poi che ne sai che la indebolisce, se tu non hai certezze non puoi neanche sapere che dio è in grado di indebolirla, altrimenti non riuscirebbe nemmeno a entrare dentro di te, quello che tu credi sono affari tuoi, ma non puoi certo spacciare le tue opinioni personali per fatti concreti, se poi non porti nessuna prova che dimostra quello che dici.
Tutto quello che viene detto in un forum è opinione personale, io non voglio insegnare niente a nessuno, ho vissuto un'esperienza, oltretutto molto pesante, e ne parlo, l'unica certezza che ho, in base alla mia esperienza personale, è che Dio e il male non sono la stessa cosa. Comunque io non adoro ciecamente nulla, rispetto alla religione ho un approccio pragmatico perché mi accorgo che le preghiere sono la sola cosa che mi aiuta, e me ne accorgo perché riconosco interiormente il fatto che stò meglio rispetto a tanti problemi che avevo. Le mie basi per la conoscenza di Dio, poi, vengono da tutt'altra esperienza, un libro di Raymond Woody intitolato la Vita oltre la vita, il testo principale riguardante le esperienze NDE.
Geralt di Rivia
17-10-16, 21:51
Tutto quello che viene detto in un forum è opinione personale, io non voglio insegnare niente a nessuno, ho vissuto un'esperienza, oltretutto molto pesante, e ne parlo, l'unica certezza che ho, in base alla mia esperienza personale, è che Dio e il male non sono la stessa cosa. Comunque io non adoro ciecamente nulla, rispetto alla religione ho un approccio pragmatico perché mi accorgo che le preghiere sono la sola cosa che mi aiuta, e me ne accorgo perché riconosco interiormente il fatto che stò meglio rispetto a tanti problemi che avevo. Le mie basi per la conoscenza di Dio, poi, vengono da tutt'altra esperienza, un libro di Raymond Woody intitolato la Vita oltre la vita, il testo principale riguardante le esperienze NDE.
Ma solo non ho capito in cosa consiste questa tua esperienza, dici solo che c'è un demone maligno che ti perseguita e dio non fa nulla per fermarlo, se è onnipotente come dice di essere, allora se non lo può fermare non è onnipotente, dio permette al male di esistere, quindi a dio piace il male. Nessuno ti impedisce di pregare, però se affermi che ci sono demoni che entrano dentro di te, mi viene il dubbio che dio non abbia la forza di fermarli, se lo fa apposta a non fermarli, vuol dire che vuole che tu abbia a che fare con i demoni maligni e allora è inutile che ti opponi a loro se non lo fa nemmeno lui, da solo non puoi farcela. Il libro non l'ho letto, ma se l'hai letto tu mi puoi dire com'è che secondo l'autore, si può comunicare con dio.
saltarellicristiano
18-10-16, 16:57
Ma solo non ho capito in cosa consiste questa tua esperienza, dici solo che c'è un demone maligno che ti perseguita e dio non fa nulla per fermarlo, se è onnipotente come dice di essere, allora se non lo può fermare non è onnipotente, dio permette al male di esistere, quindi a dio piace il male. Nessuno ti impedisce di pregare, però se affermi che ci sono demoni che entrano dentro di te, mi viene il dubbio che dio non abbia la forza di fermarli, se lo fa apposta a non fermarli, vuol dire che vuole che tu abbia a che fare con i demoni maligni e allora è inutile che ti opponi a loro se non lo fa nemmeno lui, da solo non puoi farcela. Il libro non l'ho letto, ma se l'hai letto tu mi puoi dire com'è che secondo l'autore, si può comunicare con dio.
Come ho spiegato in un altro post per me l'uso del concetto di spirito maligno è strumentale, è il modo migliore che ho per descrivere l'insieme di sensazioni che ho vissute e che vivo ancora. All'inizio la chiamavo "Cosa", poi la chiamavo male. Molti dei lettori, forse anche te, possono pensare che questa cosa sia la sindrome di una patologia mentale, molte infatti delle cose che mi accadono, come ad esempio parole che escono (solitamente sottovoce) ma che non sono io a voler dire, movimenti repentini del collo, oggi per fortuna molto rari, ma all'inizio erano frequenti ed erano molto dolorosi, sindromi da paranoia, dondolamenti del corpo, stati di pessimismo universale con spinta al suicidio (Anche questi per fortuna pressocchè scomparsi), sono in gran parte riferibili a casistiche proprie di patologie come depressione bipolare, sindromi da border line e psicosi. Se per te è meglio credere che sia tutto un problema di tipo psichico fai pure, il punto è che queste reazioni sono associate al contatto con situazioni sacrali e quindi per me (Ma solo per me perché solo io ho accesso alle mie esperienze interiori) sono una prova dell'esistenza della realtà spirituale, magari non della stessa realtà spirituale di cui parlano molti preti. In questi anni mi sono trovato in profonda difficoltà ogni volte che volevo parlare con un sacerdote delle mie esperienze, la tesi di padre Amorth che tanti preti non credono nell'esistenza del diavolo secondo me è vera, la gran parte di loro si rintana dietro formule rituali e concettuali che costruiscono risposte facili e consolatorie e non vogliono affrontare ragionamenti complicati come quelli che elaboro io. Non so se ti ho dato una risposta, comunque mi sono sfogato, non mi capita spesso di avere l'opportunità di parlare di queste cose.
Geralt di Rivia
19-10-16, 01:08
Come ho spiegato in un altro post per me l'uso del concetto di spirito maligno è strumentale, è il modo migliore che ho per descrivere l'insieme di sensazioni che ho vissute e che vivo ancora. All'inizio la chiamavo "Cosa", poi la chiamavo male. Molti dei lettori, forse anche te, possono pensare che questa cosa sia la sindrome di una patologia mentale, molte infatti delle cose che mi accadono, come ad esempio parole che escono (solitamente sottovoce) ma che non sono io a voler dire, movimenti repentini del collo, oggi per fortuna molto rari, ma all'inizio erano frequenti ed erano molto dolorosi, sindromi da paranoia, dondolamenti del corpo, stati di pessimismo universale con spinta al suicidio (Anche questi per fortuna pressocchè scomparsi), sono in gran parte riferibili a casistiche proprie di patologie come depressione bipolare, sindromi da border line e psicosi. Se per te è meglio credere che sia tutto un problema di tipo psichico fai pure, il punto è che queste reazioni sono associate al contatto con situazioni sacrali e quindi per me (Ma solo per me perché solo io ho accesso alle mie esperienze interiori) sono una prova dell'esistenza della realtà spirituale, magari non della stessa realtà spirituale di cui parlano molti preti. In questi anni mi sono trovato in profonda difficoltà ogni volte che volevo parlare con un sacerdote delle mie esperienze, la tesi di padre Amorth che tanti preti non credono nell'esistenza del diavolo secondo me è vera, la gran parte di loro si rintana dietro formule rituali e concettuali che costruiscono risposte facili e consolatorie e non vogliono affrontare ragionamenti complicati come quelli che elaboro io. Non so se ti ho dato una risposta, comunque mi sono sfogato, non mi capita spesso di avere l'opportunità di parlare di queste cose.
In pratica tu non porti nessuna prova di quello che dici, dici soltanto la tua opinione personale, quindi che ci siano spiriti maligni che infestano le persone è una fesseria che ti sei inventato tu, così come ancora non sei in grado di spiegarmi in che modo senti dio, e cosa ti dice quando ti viene a trovare, visto che io non l'ho mai sentito, e non mi ha mai parlato. Quei vizi che hai fanno parte della natura umana, non c'entrano nulla spettri e demoni, altrimenti sei costretto a provarlo, perché avere periodi di depressione, o dei tic nervosi sono comportamenti umani, che molte persone hanno, dire che sono provocati da spiriti maligni è semplice scemenza superstiziosa che non ha nessuna prova, quindi tu ora devi dimostrare che i problemi mentali provengono da spiriti maligni e non da problemi normali, sennò quello che tu dici non conta niente, sono deliri schizofrenici, perché se fosse causati da fenomeni sovrannaturali, dovrebbe pensarci dio a impedirlo, usando la sua onnipotenza per impedire agli spiriti maligni di fare male alle persone, se non è onnipotente non si capisce che differenze c'è tra di lui e gli altri dei di cui lui si vanta di essere superiore, poi se i preti non credono nel diavolo allora vanno direttamente contro la religione cristiana, perché dovrebbe essere il diavolo a creare il male, se il diavolo non esiste il male è creato direttamente da dio che vuole che le persone soffrano come fai tu, altra soluzione non è possibile trovarla, se il diavolo non esiste la bibbia per secoli ha preso per il culo la gente, quindi è una religione che tutti interpretano sempre come fa comodo, e allora non serve a niente seguirla se non da risposte chiare.
Il concetto di "male" (e di bene) è una creazione umana, Dio non c'entra nulla.
vuoi scherzare??? da quando sono state inventate le divinità queste hanno diviso i fedeli in virtuosi (bene) e peccatori (male) ,, i 10 comandamenti che mosè dice aver avuto dal dio sono appunto il faro per saper distinguere il bene dal male.,
saltarellicristiano
19-11-16, 12:00
vuoi scherzare??? da quando sono state inventate le divinità queste hanno diviso i fedeli in virtuosi (bene) e peccatori (male) ,, i 10 comandamenti che mosè dice aver avuto dal dio sono appunto il faro per saper distinguere il bene dal male.,
La separazione più netta tra bene e male l'abbiamo dalla cultura mesopotamica, che è poi quella dalla quale è venuto Abramo (Anche i 10 comandamenti vengono da lì). Le culture europee antiche (Grecia ed altro) non avevano quel livello di repulsione verso il male che invece è venuto da lì. Il concetto di demone, che poi con la Cristianità diventa demonio, poteva essere considerato uno spirito scherzoso, non completamente negativo. Gli stessi Dei nella mitologia Greca, incarnano una confusione tra bene e male che li rende più umani e meno divini.
La separazione più netta tra bene e male l'abbiamo dalla cultura mesopotamica, che è poi quella dalla quale è venuto Abramo (Anche i 10 comandamenti vengono da lì). Le culture europee antiche (Grecia ed altro) non avevano quel livello di repulsione verso il male che invece è venuto da lì. Il concetto di demone, che poi con la Cristianità diventa demonio, poteva essere considerato uno spirito scherzoso, non completamente negativo. Gli stessi Dei nella mitologia Greca, incarnano una confusione tra bene e male che li rende più umani e meno divini.
non sarei cosi sicuro... il furto e l'omicidio sono stati sempre puniti...
Se Dio esiste ed ammette che il male colpisca le sue creature evidentemente il male è utile
è come quando a scuola il maestro non ti aiuta nel compito ma consente che il male (l'errore, l'ignoranza, la stupidità etc) si esplichi affinchè possa valutarti con imparzialità e darti il giusto voto
però poi penso al male che ci capita per puro caso, tipo l'incidente aereo e allora penso che non abbia alcun senso lasciare che ci colpisca quando non abbiamo alcuna possibilità di evitarlo...
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