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Visualizza Versione Completa : Global warming: la grande truffa planetaria?



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Gianluca
08-09-16, 16:28
Ma poi, anche ammettendo che l'innalzamento ci sia e sia causato dall'uomo, embé?
io riassumerei così la cosa:

i sostenitori del GW dicono che secondo le loro misure la temperatura sarebbe aumentata di 0.8 nell'ultimo secolo
ammettiamo che sia vero
loro dicono che la causa principale è l'uomo
non dicono in che % magari l'uomo ha causato diciamo un innalzamento della temperatura di 0.4 tutto da solo
ammettiamo che sia vero


poi dicono gli scienziati che bisogna per questo ridurre le emissioni di CO2

e però non c'è correlazione tra aumento di temperatura e aumento di emissione di CO2

inoltre l'aumento presunto è poca roba per preoccuparsi davvero, allora arrivano video apocalittici con la terra che brucia come un fiammifero e altri con le acque che ricoprono tutto a seguito dello scioglimento dei ghiacci

le cose che ho notato sono che
1) i sostenitori del GW a parte Gore (che è un politico) raramente ci mettono la faccia
2) il terrorismo ambientalista è fatto da articoli che citano gli scienziati ma questi raramente si vedono, video in cui non si vede nemmeno la faccia del presentatore
3) si da per scontato che tutti siano d'accordo con l'idea che siamo in una emergenza assoluta, ma ci sono moltissimi video di scienziati che ci mettono la faccia e dicono che non è vero che siamo in emergenza apocalisse

il punto è:
possono delle indicazioni generiche fornite in modo anonimo da associazioni para-governative che hanno assunto a lavorare scienziati essere prese come sufficienti a dimostrare la prossima fine del mondo come sostiene Gore?

O è una esagerazione per spingere i governi tramite propaganda a spendere più soldi per produrre meno energia usando tecnologie immature?


io propendo per la seconda, visto che nessuno ha dimostrato che siamo in emergenza apocalisse e che la situazione sia quasi irreversibile, anzi, Gore disse nel 2007, durante il discorso di accettazione del Nobel per la pace, che entro 7 anni l'artico si sarebbe completamente sciolto, e non è successo

si era detto che il punto di non ritorno della CO2 era il 2005, poi il 2010, poi il 2015, ora il 2020, ogni 5 anni come la fine del mondo dei testimoni di Geova

se tutti gli danno retta la vittoria della lobby dei dem americani li renderà ancora più potenti e tutto questo sulla base di un allarmismo esagerato


ci tengo a precisare che anche secondo me l'uomo con la sua attività ha contribuito ad alzare la temperatura, mi sembra naturale e non c'è niente di male in questo in questo range di temperatura.
Ritengo questo contributo trascurabile e ritengo risibile l'idea della irreversibilità di una situazione climatica di questo pianeta

animal
08-09-16, 16:47
questo dibattito tra sordi e muti ricorda quelli sulla prevedibilita' dei terremoti!
Come quelli non sono prevedibili, cosi' le leggi della atmosfera e cicli termici sono talmente sconosciuti che si puo' dire tutto ed il contrario di tutto!

agaragar
08-09-16, 18:43
E chi lo ha detto? Cioè adesso la terra é un modello superfisso?

ma che superfisso, 3-4 gradi non succede nulla di irreparabile, 10 sono tantissimi, si scioglierebbero tutti i ghiacci
cambierebbero tutte le correnti marine, emissioni di metano dall'oceano, inondazioni, estinzione di animali e piante
la terra non potrebbe più supportare 7 mld di persone, specie all'inizio, ma 2 mld non sono pochi

20 gradi si scioglierebbe tutto il metano dell'oceano, che è tanto
rimarrebbero solo i microbi, forse qualche verme

Panagulis
08-09-16, 18:51
ma che superfisso, 3-4 gradi non succede nulla di irreparabile, 10 sono tantissimi, si scioglierebbero tutti i ghiacci
cambierebbero tutte le correnti marine, emissioni di metano dall'oceano, inondazioni, estinzione di animali e piante
la terra non potrebbe più supportare 7 mld di persone, specie all'inizio, ma 2 mld non sono pochi

20 gradi si scioglierebbe tutto il metano dell'oceano, che è tanto
rimarrebbero solo i microbi, forse qualche verme
Cioè esiste un modello che ci spiega esattamente che entro data x o y, al variare delle variabili z e k, la temperatura crescerà di 10 gradi?

Ovviamente no, quindi parliamo di fuffa

Panagulis
08-09-16, 18:54
io riassumerei così la cosa:

i sostenitori del GW dicono che secondo le loro misure la temperatura sarebbe aumentata di 0.8 nell'ultimo secolo
ammettiamo che sia vero
loro dicono che la causa principale è l'uomo
non dicono in che % magari l'uomo ha causato diciamo un innalzamento della temperatura di 0.4 tutto da solo
ammettiamo che sia vero


poi dicono gli scienziati che bisogna per questo ridurre le emissioni di CO2

e però non c'è correlazione tra aumento di temperatura e aumento di emissione di CO2

inoltre l'aumento presunto è poca roba per preoccuparsi davvero, allora arrivano video apocalittici con la terra che brucia come un fiammifero e altri con le acque che ricoprono tutto a seguito dello scioglimento dei ghiacci

le cose che ho notato sono che
1) i sostenitori del GW a parte Gore (che è un politico) raramente ci mettono la faccia
2) il terrorismo ambientalista è fatto da articoli che citano gli scienziati ma questi raramente si vedono, video in cui non si vede nemmeno la faccia del presentatore
3) si da per scontato che tutti siano d'accordo con l'idea che siamo in una emergenza assoluta, ma ci sono moltissimi video di scienziati che ci mettono la faccia e dicono che non è vero che siamo in emergenza apocalisse

il punto è:
possono delle indicazioni generiche fornite in modo anonimo da associazioni para-governative che hanno assunto a lavorare scienziati essere prese come sufficienti a dimostrare la prossima fine del mondo come sostiene Gore?

O è una esagerazione per spingere i governi tramite propaganda a spendere più soldi per produrre meno energia usando tecnologie immature?


io propendo per la seconda, visto che nessuno ha dimostrato che siamo in emergenza apocalisse e che la situazione sia quasi irreversibile, anzi, Gore disse nel 2007, durante il discorso di accettazione del Nobel per la pace, che entro 7 anni l'artico si sarebbe completamente sciolto, e non è successo

si era detto che il punto di non ritorno della CO2 era il 2005, poi il 2010, poi il 2015, ora il 2020, ogni 5 anni come la fine del mondo dei testimoni di Geova

se tutti gli danno retta la vittoria della lobby dei dem americani li renderà ancora più potenti e tutto questo sulla base di un allarmismo esagerato


ci tengo a precisare che anche secondo me l'uomo con la sua attività ha contribuito ad alzare la temperatura, mi sembra naturale e non c'è niente di male in questo in questo range di temperatura.
Ritengo questo contributo trascurabile e ritengo risibile l'idea della irreversibilità di una situazione climatica di questo pianeta
Ma infatti il punto cruciale, al di là delle motivazioni dietro questo smaronamento sulla "lunga estate", é che non esiste un modello che ci spieghi esattamente cosa questo comporti perché tutto quello che fin'ora era stato predetto si é rivelato essere un'immensa fandonia

agaragar
08-09-16, 19:48
Cioè esiste un modello che ci spiega esattamente che entro data x o y, al variare delle variabili z e k, la temperatura crescerà di 10 gradi?

Ovviamente no, quindi parliamo di fuffa

Ma ke stai a dì?
Hai chiesto che succede SE aumenta la temperatura, e io ho risposto
mica ho detto che aumenta.

Comunque già in passato è stata 10 gradi più alta, la vita non si è estinta ma era più semplice
è la transizione che provocherebbe le estinzioni.

Ma parliamo sulle decine di milioni di anni, tranqui

animal
08-09-16, 20:09
Ma ke stai a dì?
Hai chiesto che succede SE aumenta la temperatura, e io ho risposto
mica ho detto che aumenta.

Comunque già in passato è stata 10 gradi più alta, la vita non si è estinta ma era più semplice
è la transizione che provocherebbe le estinzioni.

Ma parliamo sulle decine di milioni di anni, tranqui
10 gradi piu' alta????in che epoca geologioca di grazia?

agaragar
09-09-16, 02:39
10 gradi piu' alta????in che epoca geologioca di grazia?

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1b/65_Myr_Climate_Change.png

Gianluca
09-09-16, 02:56
Da come ho capito io è stata fino a 14 gradi più alta di adesso

agaragar
09-09-16, 03:27
Paleocene–Eocene Thermal Maximum

Ci fu un'estinzione di grandi uccelli predatori, e i mammiferi erano ancora molto piccoli

Con tutta probabilità nel lontano passato ci furono picchi ancora maggiori, ma è difficile stimarli

Poi per 4 miliardi di anni di vita solo batterica, le condizioni biologiche erano completamente differenti

Felipe K.
13-09-16, 18:59
la Nasa ci fa sapere che è stato l'agosto più caldo di sempre

ahahahaha

Hermes
13-09-16, 19:23
la Nasa ci fa sapere che è stato l'agosto più caldo di sempre

ahahahaha
La cosa triste è che la gente ci crede.

animal
13-09-16, 20:53
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1b/65_Myr_Climate_Change.png

a maggior ragione in un trend costante di decrescita di temperatura ( calcolata in una zona di ghiacci e pertanto non rappresentativa del globo, vuoi per la rifrazione della massa polare , vuoi per la ridotta schermatura dell'atmosfera) l'eccezionale aumento della temperatura registrato negli ultimi vent'anni e' da ritenersi ancora piu' anomalo.
Grazie per il post!

agaragar
14-09-16, 03:59
a maggior ragione in un trend costante di decrescita di temperatura ( calcolata in una zona di ghiacci e pertanto non rappresentativa del globo, vuoi per la rifrazione della massa polare , vuoi per la ridotta schermatura dell'atmosfera) l'eccezionale aumento della temperatura registrato negli ultimi vent'anni e' da ritenersi ancora piu' anomalo.
Grazie per il post!

Ehm, non è una linea retta, ma un'oscillazione

e le variazioni presenti sono inferiori a quelle passate

animal
14-09-16, 07:49
Ehm, non è una linea retta, ma un'oscillazione

e le variazioni presenti sono inferiori a quelle passate

dicesi mediana od interpolazione!
dire poi che le variazioni presenti (caratterizzate da una campionatura /ciclo di frequenza di un anno)sono inferiori a quelle di un milione di anni fa , con cicli decisamente piu' alti e scostamenti +- anche di alcune decenni di anni , non sembra corretto.

animal
14-09-16, 15:45
Comunque le anomalie della temperatura degli ultimi anni sembrano anomale anche perche' associate al raddoppio della Co2

http://vincent.chabaud.free.fr/Images/Img-CLIMAT/Temp1.jpg


Quello che dovrebbe preoccupare non e' tanto l'aumento in valore assoluto, ma l'accellerazione che esso ha avuto in pochi decenni ( curva rossa a dx)

Gianluca
14-09-16, 17:48
Il valore dopo il 2000 andrebbe corretto

animal
14-09-16, 18:27
http://www.disinformazione.it/images/climagate5.JPG

http://www.disinformazione.it/images/climagate2.JPG


si potrebbero postare decine di questi diagrammi come tanti altri di opposta fede , ma nulla toglie il dubbio che si possono correlare eventi basati su
(i) scala geologica come chi parla della temperatura nel terziario o addiritura Mesozoico;
(ii) scala millenaria , diciamo dai 200.000 anni ad oggi e rilevabile con i carotaggi nei ghiacci
(iii) ed infine con una scala storica degli ultimi 150 anni rilevata sperimentalmente e misurata

In parole povere nessuno puo' estrapolare i microcicli ( con frequenza k di poche decine di anni) nei casi (i) e (ii), e cosi' pure impossibile predirre e creare una megatrend ciclico ( con frequenza k di almeno 1000 anni) sui dati attuali e rilevatinegli ultimi 150 anni.

Pertanto l'attualismo non e' applicabile al presente nel campo dell'evoluzione della temperatura, ed ogni previsione o affermazione , in una direzione o un'altra, sono da prendere con cautela!

Gianluca
14-09-16, 23:52
ma se è come dici tu che bisogna prendere le previsioni con cautela (e sono d'accordo) le lobby delle energie alternative non lo sono

loro vogliono soldi, tanti soldi e adesso, mica vogliono aspettare!

Maestrale
15-09-16, 00:04
Ma facendo finta per un attimo che sia tutto un complotto (anche se ovviamente non è vero) sta cosa che la lobby delle energie alternative formata da egaliani che vanno in bicicletta sarebbe più influente nei palazzi del potere rispetto alla lobby dei petrolieri fa veramente ridere, io mi domando come facciate a sostenere una teoria del genere senza vergognarvi per la figura da pirla che fate.

Giusto perchè qui siamo in un forum e non siete visibili, non ci credo che avreste il coraggio di sostenere ste cazzate in pubblico. Anzi magari qualcuno di voi sta pure trollando, forse quelli che perdono tempo siamo io e gli altri che abbiamo provato ad affrontare l'argomento seriamente in questo forum

agaragar
15-09-16, 02:34
Ma facendo finta per un attimo che sia tutto un complotto (anche se ovviamente non è vero) sta cosa che la lobby delle energie alternative formata da egaliani che vanno in bicicletta sarebbe più influente nei palazzi del potere rispetto alla lobby dei petrolieri fa veramente ridere, io mi domando come facciate a sostenere una teoria del genere senza vergognarvi per la figura da pirla che fate. La nozione di un petrolio pericoloso fa sopportare meglio gli alti prezzi


Giusto perchè qui siamo in un forum e non siete visibili, non ci credo che avreste il coraggio di sostenere ste cazzate in pubblico. Anzi magari qualcuno di voi sta pure trollando, forse quelli che perdono tempo siamo io e gli altri che abbiamo provato ad affrontare l'argomento seriamente in questo forum
Cioè, vi inventate le cose e noi dobbiamo crederci per forza?

E come una droga, ormai siete abituati che esiste il G warming

i disoccupati sono buona cosa, perchè emettono di meno, anche le monache....

Hermes
15-09-16, 08:12
Ma facendo finta per un attimo che sia tutto un complotto
Chi sostiene che c'è un complotto?

animal
15-09-16, 08:33
Si sta strumentalizzando troppo la cosa!
Senza cercare retropensieri occorre ricordare che il Global warming e' utile a due categorie in primis tutta la pletora di personaggi di centri di ricerca, ONU etc che lucrano con laute prebende, infine in tutto quel sottobosco che sottende al mercato dei Emission Credit (ET).
Che poi ci sia anche un certo profiquo interesse della lobbie delle energie alternative e' altresi verosimile!

E questo e' possibile perche' ognuno puo' dire tutto ed il suo contrario.
Scientificamente non e' assolutamente plausibile che un periodo di 30 anni, possa parametrarsi alla storia evolutiva della temperatura del globo che si "pesa" con cicli di frequenza almeno 100 volte piu' ampi.
Pertanto il fenomeno e' solo un grande business virtuale ( come i derivati nella junk finanza) e si basa sul nulla!

Che ci sia una tendenza al riscaldamento e' evidente; che questa sia collegabile all'attivita' antropica e' anche plausibile; ma che sia un ciclo irreversibile non e' detto!

I problemi sono altri!

Gianluca
24-09-16, 15:45
Ma facendo finta per un attimo che sia tutto un complotto (anche se ovviamente non è vero) sta cosa che la lobby delle energie alternative formata da egaliani che vanno in bicicletta sarebbe più influente nei palazzi del potere rispetto alla lobby dei petrolieri fa veramente ridere, io mi domando come facciate a sostenere una teoria del genere senza vergognarvi per la figura da pirla che fate.

Giusto perchè qui siamo in un forum e non siete visibili, non ci credo che avreste il coraggio di sostenere ste cazzate in pubblico. Anzi magari qualcuno di voi sta pure trollando, forse quelli che perdono tempo siamo io e gli altri che abbiamo provato ad affrontare l'argomento seriamente in questo forum
io sono riconoscibilissimo e ho fatto questa polemica addirittura sulla bacheca di Cattaneo che mi pare che sia direttore di Le Scienze Italia

io non penso affatto che noi si faccia la figura dei pirla, casomai voi che non avete manco capito cosa c'è dietro e pensate che sia la lobby delle biciclette...

ma poi la parola "vergogna" ma che senso ha?
Uno dovrebbe vergognarsi di pensarla diversamente da te o da altri?
Chi pensa che l'uomo sia la causa di una imminente catastrofe è moralmente superiore al punto da poter dire a chi non ci crede "vergogna"?

Ti rendi conto che ragioni come un religioso bigotto che grida "vergogna" a chi non rispetta i precetti della fede? La vergogna è un sentimento morale non scientifico e questo dimostra quanto poco scientifici siano i ragionamenti fatti dai credenti e quanto morali siano.

Non c'è niente da fare il moralismo (di gente che si ritiene moralmente superiore) a sinistra è fortissimo.
C'è un sacco di gente che prende come un insulto personale il fatto che qualcun altro non la pensi come lui e grida "vergogna"

c'è molta gente che vorrebbe che si condannassero comportamenti che loro non terrebbero.
Esempio che a sinistra condannerebbero: famiglia tradizionale bigotta vorrebbe che fossero condannati i gay perché loro non farebbero mai quello che fanno i gay quindi è per loro inaccettabile che qualcuno faccia ciò che loro non fanno/non capiscono

pero al tempo stesso se non la pensi come una persona di sinistra devi vergognarti

e allora chi è meglio il moralista di destra o quello di sinistra?

A me non piace nessuno dei due, sono stato in passato nella fazione di sinistra ora sinceramente preferisco chiamarmi fuori.

Gianluca
24-09-16, 15:45
la cosa che mi da più fastidio di tutte è che invertono l'onere della prova. Ovvero non sono loro a dover dimostrare le loro tesi ma glia altri a dimostrare che non sono vere. Viene fatto anche con dio, il credente ti chiede di dimostrare la sua non esistenza ma come si fa a dimostrare la non esistenza di qualcosa? In questo caso la catastrofe imminente quando e dove sarebbe stata dimostrata?
Quale è la tesi esattamente?
L'aumento di CO2 causa un aumento di temperatura quindi dobbiamo limitarne la produzione altrimenti potremmo innescare un circolo vizioso che porti a una catastrofe.
In sostanza secondo alcuni stiamo, con le nostre attività umane (e soprattutto con l'uso degli idrocarburi) alterando un equilibrio delicatissimo che potrebbe portare a sconvolgimenti irreversibili.
La ricetta sarebbe quella di smettere di usare gli idrocarburi il prima possibile.
Le previsioni vanno dalla desertificazione allo scioglimento dei ghiacci e alle inondazioni (prima parlavano anche degli uragani ma sono dieci anni quasi che non ce ne sono più di così grossi e hanno smesso)

facendo un paragone simile relativo ad una apocalisse si potrebbe parlare di un asteroide che sta per schiantarsi sopra la terra. Con le conoscenze che abbiamo adesso siamo in grado di calcolare le traiettorie dei corpi celesti con grande precisione, la dimostrazione concreta la danno le sonde spaziali che abbiamo inviato a decine nello spazio negli ultimi 50 anni.
Le loro traiettorie sono state perfettamente calcolate al punto che hanno fatto esattamente il percorso previsto con una precisione incredibile avvicinandosi a pianeti lontanissimi sfruttando la forza di gravità ecc. Cosa vuol dire? Che il modello matematico legato alle forze gravitazionali è fatto davvero bene e che funziona. esattamente come il modello della elettronica dei semiconduttori.
Sono cose che funzionano, che tocchiamo con mano, sappiamo che quei modelli matematici calzano e grazie ad essi si sviluppano prodotti che funzionano.
In questo caso invece abbiamo delle teorie (bisogna vedere fino a che punto disinteressate e non spinte da un desiderio politico-economico, se uno sa che ha uno stipendio ed un premio se riesce a dimostrare una teoria nata dalla politica cercherà di piegare la scienza alla politica, ma uno scienziato vero non dovrebbe mai farlo) fatte attraverso correlazioni statistiche secondo modelli approssimati e macroscopici che non sono in grado di calzare la realtà attuale, figuriamoci di fare previsioni.
Per creare un modello calzante bisognerebbe riprodurre tutti i microclimi e trovare un modello universale, cosa che per fenomeni fortemente non lineari è al momento al di la delle nostre possibilità.
Non ci sono formule che descrivano i fenomeni climatici come abbiamo per esempio formule che descrivano i fenomeni gravitazionali.
Per fare capire l'imprevedibilità degli sviluppi climatici si potrebbe paragonare la cosa ad un altro comportamento caotico e fortemente non lineare: l'andamento di borsa.
Ci sono decine di modelli matematici che cercano di predire l'andamento della borsa, tuttavia non ci riescono.
Con la previsione sul clima siamo in una situazione molto simile, i modelli finora presentati sono delle approssimazioni grossolane fatte con misure indirette e non sulla base di una teoria (con relative formule definite e considerate in maniera univoca) ma sulla base di campioni statistici.
Mi fa specie che nessuno si renda conto che sia nata prima la tesi politica e poi si siano cercate le evidenze e i modelli e non viceversa, come avviene di solito.
Dimostrare l'esistenza delle onde gravitazionali è stato possibile perché c'era una teoria ed un modello matematico ai quali si potevano applicare misure dirette. Le previsioni sulle variazioni climatiche sono basate su misure e statistiche indirette dalle quali si vorrebbe fare venire fuori delle correlazioni, senza una teoria di partenza.
Siamo quindi al percorso inverso, si cercano modelli per dimostrare un assunto che nasce come politico e ambisce a diventare scientifico.
Non è mai andata bene quando si è fatto questo percorso. Quindi io sostengo che si tratti di una teoria con radici politiche e non una teoria scientifica sulla quale la politica si è appoggiata.


1) l’uomo contribuisce con le sue attività al riscaldamento globale, è evidente (ma non a causa della CO2 ma di tutta l'energia che produce ed immette nell'atmosfera, anche il corpo umano a riposo produce 100W). L’uomo ne ha tutto il diritto, la presenza di specie viventi ha cambiato di molto la superficie del pianeta, solo un certo odio di fondo da parte di alcuni verso l'umanità vuole fare credere che l’uomo, tra le tante creature della terra, non abbia diritto a spostare nemmeno una pianta. A pensare questo è una frangia di estremisti ambientalisti, ma secondo me sotto sotto un po’ tutti quelli che vorrebbero limitare l’attività umana covano un certo odio verso la propria razza, una forma di misantropia. Basti vedere come vengono condivisi video caricaturali come questo per capire quanto sia presente e diffusa la misantropia.
https://www.youtube.com/watch?v=WfGMYdalClU


2) ammesso che ci sia stato un aumento di 1 grado negli ultimi 150 anni quale sarebbe il problema? Forse potremmo auspicare l’aumento di un altro grado, non si capisce perché alcuni amino così tanto il freddo. Gli stessi geologi sostengono che nel corso di miliardi di anni la terra sia passata attraverso variazioni climatiche ben più ampie di uno o due gradi, senza che la vita scomparisse e soprattutto senza che fosse stato colpa dell’uomo.
Ora improvvisamente alcuni enti tirano fuori che un aumento di CO2 potrebbe innescare un circolo vizioso di aumento delle temperature fino al punto di non ritorno (che sarebbe molto presto e che secondo le prime previsioni avremmo già passato, poi hanno posposto questo punto di non ritorno, un po’ come con le previsioni della fine del mondo delle sette religiose.


Resta il fatto che non c’è alcun modello matematico riconosciuto che dimostri in maniera inequivocabile questo evento futuro. E non c'è perché si tratta di misure indirette su grandezze macroscopiche ed i modelli sono basati essenzialmente sulla statistica senza avere una teoria solida alle spalle.
Possiamo prevedere la traiettoria di una sonda inviata decine di anni fa a milioni di km dalla terra con grande precisione, non sappiamo che temperatura avrà il pianeta nel suo complesso e come reagirà a seguito di alcuni cambiamenti. Ci sono delle ipotesi, ma non c’è nessun fatto accertato.
A certificarlo come fatto accertato sono alcuni politici.
In questo video vengono commentate delle dichiarazioni di Julia Gillard ex primo ministro australiano,
https://www.youtube.com/watch?v=C35pasCr6KI


ci sono dichiarazioni simili di Obama e probabilmente del premier canadese attuale
Andando a cercare in rete stranamente si trovano solo politici che parlano di questi catastrofici effetti, ma di scienziati se ne vedono pochissimi, non si vedono le facce, ci sono video anonimi con voci anonime.
qui c’è un documentario che dice che l’Antartide si starebbe sciogliendo, con previsioni apocalittiche annesse
https://www.youtube.com/watch?v=ET6AFejqYbQ


poi leggi quello che dice la NASA (tanto apprezzata qui) e scopri che non è vero
http://www.nasa.gov/content/goddard/antarctic-sea-ice-reaches-new-record-maximum/

Cattaneo dice che è normale che sia così, io però mi chiedo allora sti ghiacci si stanno sciogliendo o no? Dobbiamo preoccuparci del fatto che le nostre città siano inondate a causa dell’innalzamento dei mari? Se il ghiaccio si spostasse dall’ Artico all’Antartide no. Il livello del mare resterebbe sostanzialmente lo stesso.

uno dei sostenitori del GW (io semplifico così ma in realtà dovremmo dire “uno dei sostenitori della teoria apocalittica legata alla CO2) ha dovuto ammettere che la storia dello scioglimento dei ghiacci è stata esagerata. Se lo ammettono persino loro restano solo i loro fedeli a credere nel dogma dello scioglimento imminente di tutti i ghiacci
https://www.youtube.com/watch?v=s2VF5E1boto
quindi direi che sta roba dello scioglimento dei ghiacci si potrebbe anche archiviare.

ma non è l’unica previsione sballata, ce ne sono parecchie
https://www.youtube.com/watch?v=50NSMPv31hk
https://www.youtube.com/watch?v=INvlbY21G9M
https://www.youtube.com/watch?v=J10SWVK_mDM

qualcuno ha detto "vabbé ma i politici devono esagerare per farsi sentire", appunto i politici, non gli scienziati.

Andiamo a vedere la questione della desertificazione.
Questa è forse più roba da botanici o biologi che da climatologi ma vediamo con ordine.
La CO2 danneggia la vegetazione? NO
al contrario è un componente essenziale per la crescita della vegetazione, prova ne sia che negli ultimi 30 anni la vegetazione è cresciuta e non di poco:
http://www.nature.com/nclimate/journal/v6/n8/full/nclimate3004.html


però se aumenta la CO2 aumenta la temperatura, dicono alcuni. Però guardando le serie storiche (alle quali qualcuno vuole applicare delle derivate non si capisce perché visto che sono dei numeri finiti) sembra che casomai l’aumento della temperatura (dovuto probabilmente ad altri fattori) causa un aumento della CO2 e non viceversa.


Ma quanto sarebbe la % di CO2 prodotta dall’uomo rispetto a quella prodotta dal resto della natura? circa il 7%.


E’ il CO2 il principale gas o quello più forte a produrre cambiamenti climatici?
No, quello con impatto maggiore (e infinitamente più presente nella atmosfera) è il vapore acqueo che produce un effetto serra superiore a quello della CO2 di centinaia di volte


E’ il CO2 un gas sintetico? No, lo produciamo anche noi respirando, è un gas naturale.


Ma una alta concentrazione di CO2 potrebbe essere velenoso? Si, probabilmente avrebbe degli effetti su di noi se la concentrazione fosse 10000 volte maggiore. Al momento sembrano esserci 365 parti per milione di cui il 93% è di origine non umana, la paura è grandemente esagerata


Mentre sono quasi solo i politici ad andare in TV a parlare di questo pericolo tra chi sostiene il contrario sono molti uomini di scienza a metterci la faccia, andando in TV facendo video e conferenze a ripetizione. Le loro facce sono visibili, dall’altro lato ci sono dei comunicati anonimi sostenuti da enti.
Non so a voi ma a me la cosa pare strana, chi sostiene l’avvento prossimo dell’apocalisse non ci mette la faccia, ovvero lo fanno i politici per loro
il consenso viene esplicitato con comunicati di vari enti in un formato di questo tipo:

"The scientific evidence is clear: global climate change caused by human activities is occurring now, and it is a growing threat to society."
queste sono indicazioni che vengono offerte in un formato tale da essere usate per propagandare azioni politiche, questo non è un linguaggio scientifico, è un linguaggio politico.


Il punto cruciale di questo discorso è che guardando tutte queste evidenze sembra chiaro che il motore sia la politica e non la scienza, ovvero che la politica si serva della scienza per fare propaganda e per promuovere azioni politiche che generino consenso.
La scienza vera però non dovrebbe essere al servizio di una fazione politica, sfortunatamente la politica è presente con molta forza anche negli atenei, figuriamoci negli enti di origine o sostentamento governativo.
Qui si parla dei flussi di denaro
https://www.youtube.com/watch?v=uGYXXRzKlTY


il numero degli scienziati che non concordano con la visione apocalittica cresce sempre di più
https://www.youtube.com/watch?v=eiPIvH49X-E


perché prendersela con la CO2 quindi? Probabilmente perché è uno dei prodotti della combustione degli idrocarburi, in particolare del petrolio, facendo la guerra alla CO2 si fa la guerra al petrolio ed al carbone favorendo pannelli solari, olio di colza, eolico ecc
si colpiscono alcune grandi multinazionali per favorirne altre, ma soprattutto si colpiscono alcune nazioni come la Russia che in questo momento è in crisi proprio per l’abbassamento del costo del barile di petrolio.
Ci sono quindi ragioni geopolitiche, economiche e di potere, e non si tratta di un complotto ma di una dinamica di potere alla luce del sole, una cosa del tutto normale, anzi qualche decennio fa anziché fare pressioni economiche avrebbero fatto direttamente una guerra, quindi se vogliamo è una forma di evoluzione positiva del comportamento umano.


Come ho già detto la politica non è cattiva a prescindere, la politica è anzi una necessità per la gestione dei conflitti e degli interessi di gruppi diversi, tuttavia la scienza, almeno in principio, non dovrebbe piegarsi ad interessi di parte.
E’ già successo molte volte in passato che la politica usasse la religione per imporre dei punti di vista, anche la scienza dell’epoca veniva spesso piegata ad interessi politici e succederà ancora in futuro perché fa parte della natura umana.


Io semplicemente non mi aggiungo al coro della propaganda, non sono un credente della fine del mondo causata dalla attività umana, c’è chi vuole credere a questa apocalisse prossima ventura, ognuno è libero di credere a ciò che vuole.
Io non ci credo e basta.
E ci ho creduto pure in passato, ma poi ho capito, guardando il film di Al Gore, che c’erano delle forzature evidenti, delle esagerazioni illogiche, dei “salti di fede”, ad altri piacerà perché credere alle stesse cose cementa l’unità di gruppo, l’identità etnica, l’identità culturale, ci fa sentire meno soli e ci aiuta a lenire la paura dell’ignoto, esattamente come fa qualsiasi religione di successo.

saltarellicristiano
25-09-16, 12:26
Gianluca hai ragione a dire che le ipotesi sul riscaldamento globale sono incerte. Non si tratta di argomenti facili da trattare, e molto spesso i comunicatori si lasciano andare ad affermazioni estremali, ma non si può dire che non vi siano fondamenti scientificamente osservabili, a partire dalla quantità di CO2 presente nell'aria, o lo scioglimento dei ghiacciai, poi vi sono le situazioni anomale come l'Antartide che invece, si sta raffreddando e compensa parzialmente.

Gianluca
25-09-16, 13:10
@Gianluca (https://forum.termometropolitico.it/member.php?u=10766) hai ragione a dire che le ipotesi sul riscaldamento globale sono incerte. Non si tratta di argomenti facili da trattare, e molto spesso i comunicatori si lasciano andare ad affermazioni estremali, ma non si può dire che non vi siano fondamenti scientificamente osservabili, a partire dalla quantità di CO2 presente nell'aria, o lo scioglimento dei ghiacciai, poi vi sono le situazioni anomale come l'Antartide che invece, si sta raffreddando e compensa parzialmente.
il gas serra per eccellenza è il vapore acqueo che trattiene il calore infinitamente di più della CO2
presente nella atmosfera milioni di volte più della CO2
solo il 7% della CO2 della atmosfera è di origine umana, si tratta quindi di una spesa di miliardi di dollari l'anno per cosa?
allora perché non se la prendono col vapore acqueo? Perché a loro interessa prendersela con gli idrocarburi, in particolare il petrolio

è una questione ideologica e geopolitica


https://www.youtube.com/watch?v=9upFTFpHD0Q


https://www.youtube.com/watch?v=9SOjyMir6Z0

agaragar
25-09-16, 16:28
Gianluca hai ragione a dire che le ipotesi sul riscaldamento globale sono incerte. Non si tratta di argomenti facili da trattare, e molto spesso i comunicatori si lasciano andare ad affermazioni estremali, ma non si può dire che non vi siano fondamenti scientificamente osservabili, a partire dalla quantità di CO2 presente nell'aria, o lo scioglimento dei ghiacciai,
Manca la correlazione, cioè, se la CO2 raddoppia, di quanto si alzerà la temperatura? Nessuno sa dirlo
anche la correlazione fra emissioni e CO2 atmosferica è incerta
i Ghiacciai vanno e vengono da sempre
un lieve aumento di temperatura è una cosa positiva



poi vi sono le situazioni anomale come l'Antartide che invece, si sta raffreddando e compensa parzialmente.
Anomale.... L'Antartide non è sant'elena, se si raffredda l'antartide si raffredda tutto il globo

agaragar
25-09-16, 16:36
il gas serra per eccellenza è il vapore acqueo che trattiene il calore infinitamente di più della CO2
presente nella atmosfera milioni di volte più della CO2
solo il 7% della CO2 della atmosfera è di origine umana, si tratta quindi di una spesa di miliardi di dollari l'anno per cosa?
allora perché non se la prendono col vapore acqueo? Perché a loro interessa prendersela con gli idrocarburi, in particolare il petrolio


Attenzione a bollire la pasta, che provoca pericolose emissioni :D

Tra l'altro un aumento dell'irraggiamento solare provoca aumento del vapore acqueo che a sua volta aumenta la temperatura,
A prescindere dalla CO2

Purtroppo sono poche le industrie che emettono vapore, bisognerebbe spegnere il sole.

Haxel
25-09-16, 21:20
tuttavia è purtroppo vero che l'aumento del CO2 causa non pochi problemi

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f4/Instrumental_Temperature_Record.png/800px-Instrumental_Temperature_Record.png

amaryllide
25-09-16, 22:05
La nozione di un petrolio pericoloso fa sopportare meglio gli alti prezzi.
secondo quale logica? Se il petrolio è pericoloso, la reazione è "basta petrolio",...

amaryllide
25-09-16, 22:07
La nozione di un petrolio pericoloso fa sopportare meglio gli alti prezzi


Cioè, vi inventate le cose e noi dobbiamo crederci per forza?

E come una droga, ormai siete abituati che esiste il G warming
non siamo abituati, lo affermano tutti i climatologi del pianeta. Tra glu "scienziati" negazionisti, quasi nessuno è climatologo, e non per caso. Quando c'è da metterci la faccia nel proprio campo di esperienza professionale, nessuno vuole perderla sapendo di fare la figura del buffone.

amaryllide
25-09-16, 22:08
la pletora di personaggi di centri di ricerca, ONU etc che lucrano con laute prebende
di fronte alle migliaia di miliardi di soldi dei petrolieri, con le "laute prebende" ci fai la birra...

amaryllide
25-09-16, 22:10
Uno dovrebbe vergognarsi di pensarla diversamente da te o da altri?.
la scienza non è un'opinione, i dati scientifici sul GW sono inequivocabili, sostenere che il GW non esiste è semplicemente una balla spudorata. Al limite si può discutere della correlazione diretta tra attività antropiche e GW; ma negare il GW è pura follia.

Gianluca
26-09-16, 02:32
la scienza non è un'opinione, i dati scientifici sul GW sono inequivocabili, sostenere che il GW non esiste è semplicemente una balla spudorata. Al limite si può discutere della correlazione diretta tra attività antropiche e GW; ma negare il GW è pura follia.
non hai letto nessuno dei link o dei post precedenti, non hai visto i video ma ci tenevi a informarci dei tuoi convincimenti

i GW non ha nulla di scientifico. Informati ed entra nel merito se vuoi dire la tua, altrimenti se devi solo dirci in cosa credi lo hai già fatto, quindi non servono ulteriori commenti

Gianluca
26-09-16, 02:33
tuttavia è purtroppo vero che l'aumento del CO2 causa non pochi problemi

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f4/Instrumental_Temperature_Record.png/800px-Instrumental_Temperature_Record.png
non è stata dimostrata alcuna correlazione con la CO2

ovvero l'impatto della CO2 è infinitesimale rispetto all'impatto delle radiazioni solari

agaragar
26-09-16, 11:05
tuttavia è purtroppo vero che l'aumento del CO2 causa non pochi problemi

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f4/Instrumental_Temperature_Record.png/800px-Instrumental_Temperature_Record.png

Dipende semmai dal vapore, e sono decimi di grado, non gradi

agaragar
26-09-16, 11:05
secondo quale logica? Se il petrolio è pericoloso, la reazione è "basta petrolio",...

Che è meglio il petrolio a 100 dollari, anzi 200

agaragar
26-09-16, 11:08
non siamo abituati, lo affermano tutti i climatologi del pianeta.
Nou, solo il 97%



Tra glu "scienziati" negazionisti, quasi nessuno è climatologo, e non per caso. Quando c'è da metterci la faccia nel proprio campo di esperienza professionale, nessuno vuole perderla sapendo di fare la figura del buffone.

Se nn ci fosse sto global warming, i climatologi nessuno se li cacherebbe...

+ttosto, non credo che esista una facoltà di climatologia da nessuna parte, i c. si sono autonominati tali.

Gianluca
26-09-16, 11:11
Nou, solo il 97%




Se nn ci fosse sto global warming, i climatologi nessuno se li cacherebbe...

+ttosto, non credo che esista una facoltà di climatologia da nessuna parte, i c. si sono autonominati tali.
il fatto che sia il 97% è stato ampiamente smentito

agaragar
26-09-16, 11:12
la scienza non è un'opinione, i dati scientifici sul GW sono inequivocabili, sostenere che il GW non esiste è semplicemente una balla spudorata. Al limite si può discutere della correlazione diretta tra attività antropiche e GW; ma negare il GW è pura follia.

Infatti il punto è la relazione fra GW è emissioni di CO2

Nessuno nega che siamo(eravamo) in una fase di riscaldamento, cose normali nella storia del pianeta

agaragar
26-09-16, 11:13
il fatto che sia il 97% è stato ampiamente smentito

Si smentisce da se, chissà come si calcola...

Gianluca
26-09-16, 11:19
Infatti il punto è la relazione fra GW è emissioni di CO2

Nessuno nega che siamo(eravamo) in una fase di riscaldamento, cose normali nella storia del pianeta
c'è anche da dimostrare che siamo in un punto di equilibrio instabile

senza questo dettaglio non c'è ragione di attuare alcuna politica energetica restrittiva verso la CO2

alla fine quello che viene fuori è che non esiste nessun paper scientifico che parli di catastrofe irreversibile imminente

questo è il punto politico

la politica (dei liberal americani ma anche del labour dei paesi anglofoni) sostiene che ci siano evidenze scientifiche che sostengono le politiche di riduzione di emissione della CO2

ok ammettiamo pure che sia vero che la CO2 incida sul clima, di quanto incide davvero? E' questo impatto potenzialmente irreversibile e drammatico come si racconta?

NO

nessuna pubblicazione scientifica parla di fine del mondo imminente se non riduciamo la CO2, qualche politico lo fa tirando fuori da alcuni risultati delle conclusioni che non sono affatto scientifiche

Gianluca
26-09-16, 11:24
Si smentisce da se, chissà come si calcola...

https://www.youtube.com/watch?v=yTTaXqVEGkU


basta che cerchi lo spiegano con molta chiarezza in più modi, semplicemente è una truffa

hanno analizzato 12000 pubblicazioni di cui il 66% non diceva nulla

di quelle che restavano un 32% diceva che il CO2 contribuisce all'aumento della temperatura ma nessuno parla di catastrofe imminente e di irreversibilità


solo lo 0,3% diceva che l'aumento di temperatura sarebbe causato quasi solo dall'uomo e che ci sarebbero stati effetti catastrofici continuando su questa china

ah vi volete fare una risata?

Qualcuno ha scoperto che anche gli altri pianeti del sistema solare si starebbero riscaldando, il fatto sarebbe dovuto ovviamente alle radiazioni del nostro sole, non certo alla CO2
http://www.space.news/2015-10-06-entire-solar-system-is-heating-up-scientists-blame-solar-warming.html

c'è solo un problema per l'IPCC e per chi li finanzia:
il sole sfortunatamente non è sotto il loro controllo, non possono sostenere di stanziare fondi governativi allo scopo di convincere il sole a non aumentare le proprie radiazioni, ovvero possono pure farlo e qualcuno magari ci crederebbe pure, ma finora non hanno avuto il coraggio

topquark
26-09-16, 12:39
visto che i vari troll sono momentaneamente assenti.. ne approfitto per intervenire.


la cosa che mi da più fastidio di tutte è che invertono l'onere della prova. Ovvero non sono loro a dover dimostrare le loro tesi ma glia altri a dimostrare che non sono vere. Viene fatto anche con dio, il credente ti chiede di dimostrare la sua non esistenza ma come si fa a dimostrare la non esistenza di qualcosa? In questo caso la catastrofe imminente quando e dove sarebbe stata dimostrata?
Quale è la tesi esattamente?
L'aumento di CO2 causa un aumento di temperatura quindi dobbiamo limitarne la produzione altrimenti potremmo innescare un circolo vizioso che porti a una catastrofe.
In sostanza secondo alcuni stiamo, con le nostre attività umane (e soprattutto con l'uso degli idrocarburi) alterando un equilibrio delicatissimo che potrebbe portare a sconvolgimenti irreversibili.
La ricetta sarebbe quella di smettere di usare gli idrocarburi il prima possibile.
Le previsioni vanno dalla desertificazione allo scioglimento dei ghiacci e alle inondazioni (prima parlavano anche degli uragani ma sono dieci anni quasi che non ce ne sono più di così grossi e hanno smesso)

facendo un paragone simile relativo ad una apocalisse si potrebbe parlare di un asteroide che sta per schiantarsi sopra la terra. Con le conoscenze che abbiamo adesso siamo in grado di calcolare le traiettorie dei corpi celesti con grande precisione, la dimostrazione concreta la danno le sonde spaziali che abbiamo inviato a decine nello spazio negli ultimi 50 anni.
Le loro traiettorie sono state perfettamente calcolate al punto che hanno fatto esattamente il percorso previsto con una precisione incredibile avvicinandosi a pianeti lontanissimi sfruttando la forza di gravità ecc. Cosa vuol dire? Che il modello matematico legato alle forze gravitazionali è fatto davvero bene e che funziona. esattamente come il modello della elettronica dei semiconduttori.
Sono cose che funzionano, che tocchiamo con mano, sappiamo che quei modelli matematici calzano e grazie ad essi si sviluppano prodotti che funzionano.
In questo caso invece abbiamo delle teorie (bisogna vedere fino a che punto disinteressate e non spinte da un desiderio politico-economico, se uno sa che ha uno stipendio ed un premio se riesce a dimostrare una teoria nata dalla politica cercherà di piegare la scienza alla politica, ma uno scienziato vero non dovrebbe mai farlo) fatte attraverso correlazioni statistiche secondo modelli approssimati e macroscopici che non sono in grado di calzare la realtà attuale, figuriamoci di fare previsioni.
Per creare un modello calzante bisognerebbe riprodurre tutti i microclimi e trovare un modello universale, cosa che per fenomeni fortemente non lineari è al momento al di la delle nostre possibilità.
Non ci sono formule che descrivano i fenomeni climatici come abbiamo per esempio formule che descrivano i fenomeni gravitazionali.
Per fare capire l'imprevedibilità degli sviluppi climatici si potrebbe paragonare la cosa ad un altro comportamento caotico e fortemente non lineare: l'andamento di borsa.
Ci sono decine di modelli matematici che cercano di predire l'andamento della borsa, tuttavia non ci riescono.
Con la previsione sul clima siamo in una situazione molto simile, i modelli finora presentati sono delle approssimazioni grossolane fatte con misure indirette e non sulla base di una teoria (con relative formule definite e considerate in maniera univoca) ma sulla base di campioni statistici.
Mi fa specie che nessuno si renda conto che sia nata prima la tesi politica e poi si siano cercate le evidenze e i modelli e non viceversa, come avviene di solito.
Dimostrare l'esistenza delle onde gravitazionali è stato possibile perché c'era una teoria ed un modello matematico ai quali si potevano applicare misure dirette. Le previsioni sulle variazioni climatiche sono basate su misure e statistiche indirette dalle quali si vorrebbe fare venire fuori delle correlazioni, senza una teoria di partenza.
Siamo quindi al percorso inverso, si cercano modelli per dimostrare un assunto che nasce come politico e ambisce a diventare scientifico.
Non è mai andata bene quando si è fatto questo percorso. Quindi io sostengo che si tratti di una teoria con radici politiche e non una teoria scientifica sulla quale la politica si è appoggiata.

Fino a questo punto mi sentirei di sottoscrivere.


1) l’uomo contribuisce con le sue attività al riscaldamento globale, è evidente (ma non a causa della CO2 ma di tutta l'energia che produce ed immette nell'atmosfera, anche il corpo umano a riposo produce 100W). L’uomo ne ha tutto il diritto, la presenza di specie viventi ha cambiato di molto la superficie del pianeta, solo un certo odio di fondo da parte di alcuni verso l'umanità vuole fare credere che l’uomo, tra le tante creature della terra, non abbia diritto a spostare nemmeno una pianta. A pensare questo è una frangia di estremisti ambientalisti, ma secondo me sotto sotto un po’ tutti quelli che vorrebbero limitare l’attività umana covano un certo odio verso la propria razza, una forma di misantropia. Basti vedere come vengono condivisi video caricaturali come questo per capire quanto sia presente e diffusa la misantropia.
https://www.youtube.com/watch?v=WfGMYdalClU

l'homo sapiens e' la specie che ha colonizzato in maniera oggettivamente invasiva il pianeta. se questo sia "bene" o "male" resta un giudizio individuale.
Ricordiamoci che il batterio che colonizza l'ospite puo arrivare a uccidere l'ospite e se stesso con lui (e questo accade solo perche' ha possibilita' di colonizzarne un altro).



2) ammesso che ci sia stato un aumento di 1 grado negli ultimi 150 anni quale sarebbe il problema? Forse potremmo auspicare l’aumento di un altro grado, non si capisce perché alcuni amino così tanto il freddo. Gli stessi geologi sostengono che nel corso di miliardi di anni la terra sia passata attraverso variazioni climatiche ben più ampie di uno o due gradi, senza che la vita scomparisse e soprattutto senza che fosse stato colpa dell’uomo.
Ora improvvisamente alcuni enti tirano fuori che un aumento di CO2 potrebbe innescare un circolo vizioso di aumento delle temperature fino al punto di non ritorno (che sarebbe molto presto e che secondo le prime previsioni avremmo già passato, poi hanno posposto questo punto di non ritorno, un po’ come con le previsioni della fine del mondo delle sette religiose.
Gli scienziati in questione NON dicono che questo avverra' con certezza, ma avvisano che esiste una fondata possibilita'.
Poi sta alla politica prendere le decisioni politiche.


qui c’è un documentario che dice che l’Antartide si starebbe sciogliendo, con previsioni apocalittiche annesse
https://www.youtube.com/watch?v=ET6AFejqYbQ

poi leggi quello che dice la NASA (tanto apprezzata qui) e scopri che non è vero
Antarctic Sea Ice Reaches New Record Maximum | NASA (http://www.nasa.gov/content/goddard/antarctic-sea-ice-reaches-new-record-maximum/)

Leggi i link che posti?
Nasa: "Studies show (http://www.nasa.gov/content/goddard/nasa-study-shows-global-sea-ice-diminishing-despite-antarctic-gains) that globally, the decreases in Arctic sea ice far exceed the increases in Antarctic sea ice."



uno dei sostenitori del GW (io semplifico così ma in realtà dovremmo dire “uno dei sostenitori della teoria apocalittica legata alla CO2) ha dovuto ammettere che la storia dello scioglimento dei ghiacci è stata esagerata. Se lo ammettono persino loro restano solo i loro fedeli a credere nel dogma dello scioglimento imminente di tutti i ghiacci
https://www.youtube.com/watch?v=s2VF5E1boto
quindi direi che sta roba dello scioglimento dei ghiacci si potrebbe anche archiviare.

Di nuovo: il tuo video non dice proprio nulla di cio' che riporti. E non mi sembra che il politico scettico abbia i migliori argomenti.


però se aumenta la CO2 aumenta la temperatura, dicono alcuni. Però guardando le serie storiche (alle quali qualcuno vuole applicare delle derivate non si capisce perché visto che sono dei numeri finiti) sembra che casomai l’aumento della temperatura (dovuto probabilmente ad altri fattori) causa un aumento della CO2 e non viceversa.
che l'aumento di temperatura sia correlato al CO2 e' un fatto appurato.
Che sia causato dal CO2 e' incerto ma assai verosimile, ed il possibile meccanismo e' chiaro.
Se poi un aumento di temperatura veramente causa a sua volta un aumento di CO2 allora il meccanismo diventa di feedback retroattivo (cosa altrettanto possibile e pericolosa).


il numero degli scienziati che non concordano con la visione apocalittica cresce sempre di più
https://www.youtube.com/watch?v=eiPIvH49X-E
Interessante, ma direi di lasciarli dibattere fra loro invece di fingersi esperti in grado di discernere il valore scientifico di pubblicazioni senza averle mai lette.

Gianluca
26-09-16, 13:12
visto che i vari troll sono momentaneamente assenti.. ne approfitto per intervenire.


Fino a questo punto mi sentirei di sottoscrivere.


l'homo sapiens e' la specie che ha colonizzato in maniera oggettivamente invasiva il pianeta. se questo sia "bene" o "male" resta un giudizio individuale.
Ricordiamoci che il batterio che colonizza l'ospite puo arrivare a uccidere l'ospite e se stesso con lui (e questo accade solo perche' ha possibilita' di colonizzarne un altro).



Gli scienziati in questione NON dicono che questo avverra' con certezza, ma avvisano che esiste una fondata possibilita'.
Poi sta alla politica prendere le decisioni politiche.


quindi ammetti che è una questione politica e NON scientifica
Leggi i link che posti?
Nasa: "Studies show (http://www.nasa.gov/content/goddard/nasa-study-shows-global-sea-ice-diminishing-despite-antarctic-gains) that globally, the decreases in Arctic sea ice far exceed the increases in Antarctic sea ice."


quella è una valutazione dell'articolo "far excedes" non c'è solo la estensione ma anche lo spessore da considerare, in effetti la cosa è più chiara in altri articoli, ma quello che conta è il volume del ghiaccio

Di nuovo: il tuo video non dice proprio nulla di cio' che riporti. E non mi sembra che il politico scettico abbia i migliori argomenti.

ascolta meglio, il giovane dice che sul fatto che si sia esagerato con la previsione apocalittica dei ghiacci in pochissimo tempo è vero, lui dice che comunque secondo lui si stanno sciogliendo ma a una velocità certamente più bassa di quello che dicevano alcuni, è visibilmente in imbarazzo in quel punto

che l'aumento di temperatura sia correlato al CO2 e' un fatto appurato.
Che sia causato dal CO2 e' incerto ma assai verosimile, ed il possibile meccanismo e' chiaro.
Se poi un aumento di temperatura veramente causa a sua volta un aumento di CO2 allora il meccanismo diventa di feedback retroattivo (cosa altrettanto possibile e pericolosa).


Interessante, ma direi di lasciarli dibattere fra loro invece di fingersi esperti in grado di discernere il valore scientifico di pubblicazioni senza averle mai lette.
questo vuol dire che secondo te io non potrei commentare le cose che leggo?

Non trovi che sia arrogante da parte tua?

io sto facendo una discussione di carattere logico sulla base delle conseguenze politiche

come tiu stesso hai ammesso le azioni da compiere non sono una questione dovuta ad una sentenza scientifica ma a una scelta politica, già questo chiuderebbe la questione sul se ci sia davvero una evidenza scientifica o meno

questo articolo chiarisce meglio la questione del volume del ghiaccio
NASA Study: Mass Gains of Antarctic Ice Sheet Greater than Losses | NASA (http://www.nasa.gov/feature/goddard/nasa-study-mass-gains-of-antarctic-ice-sheet-greater-than-losses)

loro stessi scrivono:
"The research challenges the conclusions of other studies, including the Intergovernmental Panel on Climate Change’s (IPCC) 2013 report, which says that Antarctica is overall losing land ice."


resta il fatto che alla fine non è vero che il consenso sia del 97% (anzi il tizio pare sia sotto investigazione in Australia)
non c'è alcuna prova definitiva che siamo sull'orlo di una catastrofe irreversibile come dice Al Gore, anzi un po' di aumento di CO2 sembra una cosa positiva, l'unico effetto riscontrato è un aumento del verde e della produttività della agricoltura, questo è alla base anche della crescita demografica esponenziale in alcuni paesi africani specialmente i subsahariani.

non sappiamo con certezza quale sia l'ammontare del contributo dell'uomo all'aumento di temperatura (ma il fatto che ci sia non ha importanza se questo è un fatto buono e non catastrofico come si dice)

per il momento è una lotta di potere politico dove i cattivi almeno a me sembrano essere i profeti della sinistra (Al Gore), e pensare che quando visi il suo film lo vidi pensando come te che lui avesse ragione e immaginavo solo di migliorare le mie conoscenze

nel 2008 io scrivevo che speravo che il conflitto Clinton Obama portasse a una presidenza Gore, pensa te se ero prevenuto

poi ho visto il film e mi si sono rizzati i capelli per le esagerazioni che diceva, allora ho capito che più che il politico faceva il santone, dopo tutte queste ricerche alla fine ho pensato "forse aveva vinto nel 2000 ma non sono più così sicuro che questo sarebbe stato meglio di Bush"

e ho detto tutto

Geoscience81
26-09-16, 13:36
non è stata dimostrata alcuna correlazione con la CO2

ovvero l'impatto della CO2 è infinitesimale rispetto all'impatto delle radiazioni solari

Falso, la correlazione tra CO2 e temparature esiste ed è empirica. E' una correlazione logaritmica, non lineare. Che l'impatto sia infinitesimale è tutto da provare. Gli studi dicono il contrario. Mi spiace

Gianluca
26-09-16, 13:40
Falso, la correlazione tra CO2 e temparature esiste ed è empirica. E' una correlazione logaritmica, non lineare. Che l'impatto sia infinitesimale è tutto da provare. Gli studi dicono il contrario. Mi spiace
quali studi se l'effetto serra del vapore acqueo è di gran lunga superiore a quello della CO2?

la presenza di CO2 è minima nell'atmosfera, si parla dello 0,04% se non vado errato ovvero 356 parti per milione o qualcosa del genere

perché dovrebbe essere il principale fattore atmosferico se il vapore acqueo ha un effetto serra maggiore ed è infinitamente più presente nella nostra atmosfera?

gli stessi promotori delle politiche di riduzione (che costano migliaia di miliardi di dollari l'anno) dicono che alla fine ambiscono a una riduzione della temperatura di 0.0005 o qualcosa del genere, roba che non sarebbe nemmeno misurabile da un normale termometro

i soldi spesi invece si, distribuiscono potere e ricchezza in modo pesante

Geoscience81
26-09-16, 13:41
Manca la correlazione, cioè, se la CO2 raddoppia, di quanto si alzerà la temperatura? Nessuno sa dirlo
anche la correlazione fra emissioni e CO2 atmosferica è incerta
i Ghiacciai vanno e vengono da sempre
un lieve aumento di temperatura è una cosa positiva

1) La correlazione c'è ed è empirica e di natura logaritmica. Se non vi fossero i vari feedback e la Terra fosse un sistam semplice, l'aumento sarebbe di circa un grado. Il problema sono i feedback, non la correlazione, che esiste.
2)La corrispondenza tra aumento di CO2 ed emissioni è provata sperimentalmente dall'analisi degli isotopi del carbonio.
3)I ghiacciai vanno e vengono da sempre. Centinaia di milioni di persone che dipendono da essi no.
4) Un lieve aumento di temperatura ok, ma qui assistiamo ad un aumento che può diventare senza precedenti da milioni di anni.

Gianluca
26-09-16, 13:47
1) La correlazione c'è ed è empirica e di natura logaritmica. Se non vi fossero i vari feedback e la Terra fosse un sistam semplice, l'aumento sarebbe di circa un grado. Il problema sono i feedback, non la correlazione, che esiste.
2)La corrispondenza tra aumento di CO2 ed emissioni è provata sperimentalmente dall'analisi degli isotopi del carbonio.
3)I ghiacciai vanno e vengono da sempre. Centinaia di milioni di persone che dipendono da essi no.
4) Un lieve aumento di temperatura ok, ma qui assistiamo ad un aumento che può diventare senza precedenti da milioni di anni.
con quale modello sarebbe stato previsto questo aumento senza precedenti di temperatura
la "hockey stick" di Al Gore che si è poi rivelata falsa?

anche il punto 1 mi sembra una cosa buttata lì, secondo quali calcoli l'aumento sarebbe di circa un grado?

perché non posti qualche teoria scientifica vera?

Geoscience81
26-09-16, 13:53
quali studi se l'effetto serra del vapore acqueo è di gran lunga superiore a quello della CO2?

la presenza di CO2 è minima nell'atmosfera, si parla dello 0,04% se non vado errato ovvero 356 parti per milione o qualcosa del genere

perché dovrebbe essere il principale fattore atmosferico se il vapore acqueo ha un effetto serra maggiore ed è infinitamente più presente nella nostra atmosfera?

gli stessi promotori delle politiche di riduzione (che costano migliaia di miliardi di dollari l'anno) dicono che alla fine ambiscono a una riduzione della temperatura di 0.0005 o qualcosa del genere, roba che non sarebbe nemmeno misurabile da un normale termometro

i soldi spesi invece si, distribuiscono potere e ricchezza in modo pesante

L'effetto del vapore acqueo è maggiore di quello del CO2 e quindi? Cosa c'entra. Qui parliamo di variazioni rispetto all'effetto serra naturale e al bilancio energetico del Pianeta. La presenza è minima, ma è responsabile di circa il 15% dell'effetto serra naturale, ovvero il 15 di un fenomeno che determina un aumento di 33 gradi. Quanto è il 15% di 33? Capirai che sono alcuni gradi, guardacaso. Noi abbiamo aumentato del 40% le concentrazoni di un gas responsabile del 15% dell'effetto serra.

Perchè dovrebbe essere il principale? Non si tratta di essere il principale, si tratta di capire le differenti dinamiche. Il vapore acqueo è un feedback, non è un forzante, per cui immettendolo in atmosfera aumentano le sue concentrazioni. (mai sentito parlare di CLausius Clapeyron?). La CO2 è un forzante, per cui aumentiamo le sue concentrazioni con le nostre emissioni.

Le politiche di riduzione mirano a contenere l'aumento entro 1.5-2 °C. Altro che 0.000....


Inoltre

"Ma quanto sarebbe la % di CO2 prodotta dall’uomo rispetto a quella prodotta dal resto della natura? circa il 7%."

Questo discorso, in un tuo precedente commento, dimostra che non conosci il ciclo del carbonio. Il ciclo è chiuso, per cui quello che la "natura" immette in atmosfera come CO2" viene riassorbito piu o meno nelle stesse quantità dalla "natura" stessa. Le emissioni umane (non la respirazione, ma quelle provenienti dal bruciare combustibili fossili o dal cambio d'uso del suolo) non so previste essere riassorbite dalla "natura". Il sistema natura sta cercando di riequilibrare le cose, riassorbendo la metà delle emissioni antropiche, ma l'altra metà rimane in atmosfera, cose che ha determinato l'aumento senza precedenti di CO2.


Devi chiarirti diversi concetti di base di fisica dell'atmosfera, altrimenti ti sembreranno strane tante cose.

Geoscience81
26-09-16, 13:54
quali studi se l'effetto serra del vapore acqueo è di gran lunga superiore a quello della CO2?

la presenza di CO2 è minima nell'atmosfera, si parla dello 0,04% se non vado errato ovvero 356 parti per milione o qualcosa del genere

perché dovrebbe essere il principale fattore atmosferico se il vapore acqueo ha un effetto serra maggiore ed è infinitamente più presente nella nostra atmosfera?

gli stessi promotori delle politiche di riduzione (che costano migliaia di miliardi di dollari l'anno) dicono che alla fine ambiscono a una riduzione della temperatura di 0.0005 o qualcosa del genere, roba che non sarebbe nemmeno misurabile da un normale termometro

i soldi spesi invece si, distribuiscono potere e ricchezza in modo pesante

L'effetto del vapore acqueo è maggiore di quello del CO2 e quindi? Cosa c'entra. Qui parliamo di variazioni rispetto all'effetto serra naturale e al bilancio energetico del Pianeta. La presenza è minima, ma è responsabile di circa il 15% dell'effetto serra naturale, ovvero il 15 di un fenomeno che determina un aumento di 33 gradi. Quanto è il 15% di 33? Capirai che sono alcuni gradi, guardacaso. Noi abbiamo aumentato del 40% le concentrazoni di un gas responsabile del 15% dell'effetto serra.

Perchè dovrebbe essere il principale? Non si tratta di essere il principale, si tratta di capire le differenti dinamiche. Il vapore acqueo è un feedback, non è un forzante, per cui immettendolo in atmosfera aumentano le sue concentrazioni. (mai sentito parlare di CLausius Clapeyron?). La CO2 è un forzante, per cui aumentiamo le sue concentrazioni con le nostre emissioni.

Le politiche di riduzione mirano a contenere l'aumento entro 1.5-2 °C. Altro che 0.000....


Inoltre

"Ma quanto sarebbe la % di CO2 prodotta dall’uomo rispetto a quella prodotta dal resto della natura? circa il 7%."

Questo discorso, in un tuo precedente commento, dimostra che non conosci il ciclo del carbonio. Il ciclo è chiuso, per cui quello che la "natura" immette in atmosfera come CO2" viene riassorbito piu o meno nelle stesse quantità dalla "natura" stessa. Le emissioni umane (non la respirazione, ma quelle provenienti dal bruciare combustibili fossili o dal cambio d'uso del suolo) non so previste essere riassorbite dalla "natura". Il sistema natura sta cercando di riequilibrare le cose, riassorbendo la metà delle emissioni antropiche, ma l'altra metà rimane in atmosfera, cose che ha determinato l'aumento senza precedenti di CO2.


Devi chiarirti diversi concetti di base di fisica dell'atmosfera, altrimenti ti sembreranno strane tante cose.

Haxel
26-09-16, 13:54
non è stata dimostrata alcuna correlazione con la CO2

ovvero l'impatto della CO2 è infinitesimale rispetto all'impatto delle radiazioni solari

guarda sono istruttore di Riduzione dei rischi da disastro e cambiamenti climatici e ti posso assicurare che la correlazione è ampiamente dimostrata
basti soltanto pensare che il 97% degli esperti in materia è d'accordo su questa linea e non riguarda solo la CO2 ma altri gas come metano, ozono e diazoto

Haxel
26-09-16, 14:02
il fatto che sia il 97% è stato ampiamente smentito

per niente, è proprio così potete ben consultare il Climate Centre del Movimento Internazionale della Croce Rossa

Geoscience81
26-09-16, 14:02
con quale modello sarebbe stato previsto questo aumento senza precedenti di temperatura
la "hockey stick" di Al Gore che si è poi rivelata falsa?

anche il punto 1 mi sembra una cosa buttata lì, secondo quali calcoli l'aumento sarebbe di circa un grado?

perché non posti qualche teoria scientifica vera?

1)l'hockey stick non è di Al Gore, la superficialità con cui tratti questi argomenti è senza rispetto del lavoro di migliaia di scienziati. L'Hochey Stick fu un lavoro di Mann et al. pioneristico per quei tempi per la paleoclimatologia. E tutte le ricostruzioni paleoclimatiche, su scale globali ed emisferiche, da lì in poi hanno confermato la bontà di quella ricostruzione. Che si sia rivelata falsa è una bufala che gira nei bloghettini anti AGW (come lo chiamano alcuni).
2) Che vi sia questa correlazione è fisica di base. Dovrei citarti tutte le leggi sperimentali in materia. Non sarebbe meglio studiassi su un libro di testo? Nessuno scienziato scettico, nemmeno Spencer o Christy che spesso tanto piacciono, si sognerebbero di negare questa correlazione di base.

agaragar
26-09-16, 16:39
guarda sono istruttore di Riduzione dei rischi da disastro e cambiamenti climatici e ti posso assicurare che la correlazione è ampiamente dimostrata

Me cocomeri



basti soltanto pensare che il 97% degli esperti in materia è d'accordo su questa linea e non riguarda solo la CO2 ma altri gas come metano, ozono e diazoto
Il 97%, ok............

agaragar
26-09-16, 16:43
per niente, è proprio così potete ben consultare il Climate Centre del Movimento Internazionale della Croce Rossa

La climatologia non esiste proprio come specializzazione, nemmeno i meteorologi lo sono

anche perchè il clima terrestre non è nemmeno all'inizio di un inquadramento scientifico

In genere si autodefiniscono climatologi solo quelli che hanno tirato fuori il global warming

agaragar
26-09-16, 16:50
1)l'hockey stick non è di Al Gore, la superficialità con cui tratti questi argomenti è senza rispetto del lavoro di migliaia di scienziati. L'Hochey Stick fu un lavoro di Mann et al. pioneristico per quei tempi per la paleoclimatologia. E tutte le ricostruzioni paleoclimatiche, su scale globali ed emisferiche, da lì in poi hanno confermato la bontà di quella ricostruzione. Che si sia rivelata falsa è una bufala che gira nei bloghettini anti AGW (come lo chiamano alcuni).
2) Che vi sia questa correlazione è fisica di base. Dovrei citarti tutte le leggi sperimentali in materia. Non sarebbe meglio studiassi su un libro di testo? Nessuno scienziato scettico, nemmeno Spencer o Christy che spesso tanto piacciono, si sognerebbero di negare questa correlazione di base.

"I dati sono però oramai molto chiari e preoccupanti. L’innalzamento delle temperature che interesserà la Terra nei prossimi decenni aumenterà il rischio e la frequenza
di tempeste violente, di inondazioni e di ondate di siccità.
Inoltre le calotte polari e i ghiacciai si stanno sciogliendo con buone probabilità di innalzare pericolosamente, soprattutto per le città costiere e i popoli che vivono sulle coste, il livello dei mari."
La mazza da hockey e il cambiamento climatico | Bioimita (http://bioimita.it/la-mazza-da-hockey-e-il-cambiamento-climatico/)

Tutti sanno che il caldo aumenterebbe le precipitazioni
Infatti sono citate tempeste e inondazioni(aumento dell'acqua) :facepalmi:
e il caldo provoca evaporazione
anche l'aumento del gradiente caldo freddo

Geoscience81
26-09-16, 17:04
Tutti sanno che il caldo aumenterebbe le precipitazioni
Infatti sono citate tempeste e inondazioni(aumento dell'acqua) :facepalmi:
e il caldo provoca evaporazione
anche l'aumento del gradiente caldo freddo

Scusami, non ho capito il senso e la pertinenza dellatua risposta ai miei punti. Potresti spiegarti meglio.

Haxel
26-09-16, 20:09
La climatologia non esiste proprio come specializzazione, nemmeno i meteorologi lo sono

anche perchè il clima terrestre non è nemmeno all'inizio di un inquadramento scientifico

In genere si autodefiniscono climatologi solo quelli che hanno tirato fuori il global warming

emi dispiace per te, ma esiste

https://it.wikipedia.org/wiki/Climatologia

Haxel
26-09-16, 20:11
"I dati sono però oramai molto chiari e preoccupanti. L’innalzamento delle temperature che interesserà la Terra nei prossimi decenni aumenterà il rischio e la frequenza
di tempeste violente, di inondazioni e di ondate di siccità.
Inoltre le calotte polari e i ghiacciai si stanno sciogliendo con buone probabilità di innalzare pericolosamente, soprattutto per le città costiere e i popoli che vivono sulle coste, il livello dei mari."
La mazza da hockey e il cambiamento climatico | Bioimita (http://bioimita.it/la-mazza-da-hockey-e-il-cambiamento-climatico/)

Tutti sanno che il caldo aumenterebbe le precipitazioni
Infatti sono citate tempeste e inondazioni(aumento dell'acqua) :facepalmi:
e il caldo provoca evaporazione
anche l'aumento del gradiente caldo freddo

se si crea siccità in zone determinate l'acqua sparisce in un altra dimensione?

Haxel
26-09-16, 20:11
Me cocomeri



Il 97%, ok............

sai almeno che qualifica è quella?

agaragar
26-09-16, 21:02
Scusami, non ho capito il senso e la pertinenza dellatua risposta ai miei punti. Potresti spiegarti meglio.

Che il riscaldamento non porta siccità, al contrario

agaragar
26-09-16, 21:07
se si crea siccità in zone determinate l'acqua sparisce in un altra dimensione?

La siccità è mancanza di pioggia

Un riscaldamento aumenterebbe le piogge in vari modi

Non bisogna farsi ingannare dai deserti tropicali, l'Equatore che è ancora più caldo è piovosissimo
Ai tropici predomina un'alta pressione stabile durante le stagioni, che non favorisce la pioggia
Detto in altro modo la circolazione atmosferica non ha abbastanza energia per portarvi l'aria umida

Geoscience81
26-09-16, 21:09
Che il riscaldamento non porta siccità, al contrario

Non ho parlato di siccità in quel commento o di piogge.
Sebbene si può anche discutere di questo, non mi piace aggiungere argomenti su argomenti, perchè si perde il filo del discorso e si tralasciano gli aspetti di cui si stava discutendo.

Maestrale
26-09-16, 21:53
Non ho parlato di siccità in quel commento o di piogge.
Sebbene si può anche discutere di questo, non mi piace aggiungere argomenti su argomenti, perchè si perde il filo del discorso e si tralasciano gli aspetti di cui si stava discutendo.

Eh ma se discutessero in modo lineare diventerebbe chiaro immediatamente che hanno torto. Eppoi loro mica vogliono approfondire il tema (di cui peraltro sanno poco o nulla, come avrai già intuito, nè gli interessa di sapere perchè sono convinti di avere già la verità in tasca: la truffa planetaria).

Chi vuole difendere ideologicamente la propria opinione a prescindere non può permettersi di rispondere punto per punto. Soprattutto se gli posti dei dati scientifici inoppugnabili...a quel punto l'unico modo di autoaccreditarsi una ragione immaginaria diventa quello di saltare dialetticamente di palo in frasca. Un video su youtube capito male, uno studio scientifico pubblicato da qualche sito negazionista che ne descrive i risultati in modo volutamente ambiguo... qualsiasi cosa, finchè non si trova un qualche appiglio che dia l'illusione di una conferma della bontà delle proprie idee

agaragar
26-09-16, 23:08
Non ho parlato di siccità in quel commento o di piogge.
Sebbene si può anche discutere di questo, non mi piace aggiungere argomenti su argomenti, perchè si perde il filo del discorso e si tralasciano gli aspetti di cui si stava discutendo.

Di siccità parlano i sostenitori dell'Hockey stick

agaragar
26-09-16, 23:09
Eh ma se discutessero in modo lineare diventerebbe chiaro immediatamente che hanno torto. Eppoi loro mica vogliono approfondire il tema (di cui peraltro sanno poco o nulla, come avrai già intuito, nè gli interessa di sapere perchè sono convinti di avere già la verità in tasca: la truffa planetaria).



Sono loro che si inventano fenomeni inesistenti

E voi che ci credete

Geoscience81
26-09-16, 23:21
Di siccità parlano i sostenitori dell'Hockey stick

Non so cosa siano i sostenitori dell'Hockey Stick

Sono abituato a parlare di argomenti scientifici in termini un minimo scientifici. Qui si parla di altro, con delle espressioni che mi ricordano il bar quando si parla di calcio. Per cui non ho altro da aggiungere a meno che tu non abbia qualcosa di pertinente da scrivere in merito ai punti da me descritti nei precedenti commenti.

agaragar
27-09-16, 00:15
Non so cosa siano i sostenitori dell'Hockey Stick
1)l'hockey stick non è di Al Gore, la superficialità con cui tratti questi argomenti è senza rispetto del lavoro di migliaia di scienziati. L'Hochey Stick fu un lavoro di Mann et al. pioneristico per quei tempi per la paleoclimatologia. E tutte le ricostruzioni paleoclimatiche, su scale globali ed emisferiche, da lì in poi hanno confermato la bontà di quella ricostruzione.................





Sono abituato a parlare di argomenti scientifici in termini un minimo scientifici. Qui si parla di altro, con delle espressioni che mi ricordano il bar quando si parla di calcio. Per cui non ho altro da aggiungere a meno che tu non abbia qualcosa di pertinente da scrivere in merito ai punti da me descritti nei precedenti commenti.

Ti ho già risposto, forse non te ne sei accorto...

Io parlo seriamente ma in modo scherzoso

Ma il fatto di avere 'science' nel nick non ti rende affatto più scienziato di quello che sei, cioè poco o niente.

Haxel
27-09-16, 00:51
La siccità è mancanza di pioggia

Un riscaldamento aumenterebbe le piogge in vari modi

Non bisogna farsi ingannare dai deserti tropicali, l'Equatore che è ancora più caldo è piovosissimo
Ai tropici predomina un'alta pressione stabile durante le stagioni, che non favorisce la pioggia
Detto in altro modo la circolazione atmosferica non ha abbastanza energia per portarvi l'aria umida

tu sai vero che esistono ben due stagioni ai tropici?
e che la desertificazione può non riguardare l'area tropicale, ma anche quella temperata?

agaragar
27-09-16, 01:31
tu sai vero che esistono ben due stagioni ai tropici?Sono tante?
Quali tropici? Ne esistono vari tipi a seconda della collocazione, L'India è alla stessa latitudine del Sahara, ma avendo l'oceano a sud non manca di acqua, a meno che non manchi il monsone


e che la desertificazione può non riguardare l'area tropicale, ma anche quella temperata?
Buona parte dei deserti dell'Asia centrale sono alle nostre latitudini, ma hanno una collocazione geografica differente
i venti oceanici non hanno abbastanza energia per arrivarci

agaragar
27-09-16, 03:14
http://3.bp.blogspot.com/_pas8p7yXcYU/S7PyLzMin3I/AAAAAAAAD2w/eCGvo4gTJgo/s1600/calentamiento+global...bmp

animal
27-09-16, 06:46
Qualche dato abbastanza incontrovertibile????


1) La CO2 e' aumentata del 40% negli ultimi 150 anni

http://www.skepticalscience.com//pics/Carbon_Dioxide_400kyr_Rev.png



2) Il potere riflettente (radiance nel grafico) della CO2 e' molto maggiore degli altri greenhouse gas

http://cdn.greenoptions.com/b/bc/444x394px-LL-bcb92953_Greenhouse_Spectrum.gif


3) Il modello del trasferimento della radiazione cerca , sperimentalmente, di collegare secondo una legge la aumento della CO2 con la "forza di radiazione espressa in Watt per metro2" secondo la formula

dF = 5.35 ln(C/Co) dove df e' la forza di radiazione, C la concentrazione di CO2 e Co e' la concentrazione di riferimento della CO2 stimata ai livelli pre-industriali , pari a 280 ppmv.

4) stima dell'aumento della temperatura indotto secondo la correlazione

dT = L*dF dove dT e' l'aumento/diminuzione della temperatura, dF e' la forza di radiazione e L e' la variabilita' climatica.

Per variabillita' climatica si intende quanto il pianeta si raffredda o si riscalda in base alla modificazione della forza di radiazione

Confrontando le formule si ottiene un incremento di temperatura ( dovuto all'aumento della CO2) di 1-2.2° con un dato piu' probabile di 1.4°!
Per l'effetto dell'inerzia termica delle grande masse oceaniche che tendono a mitigarne l'effetto, si puo' ragionevolmente credere che l'aumento di temperatura sia stato di soli 0.8°, ma che se anche cessasse l'emissione di CO2 nel pianeta, la temperatura gradualmente aumenterebbe per il rilascio termico delle masse oceaniche, di altri 0.6°.

Considerazioni finali

L'aumento della CO2 ha portato un aumento stimabile in almeno 0.8°.
Confrontando l'evoluzione della temperatura negli ultimi 150 anni in base a soli elementi naturali (blue), attivita' umana (rosso)
si puo' notare il chiaro effetto di quest'ultima nella anomala crescita della temperatura
http://www.skepticalscience.com/pics/KnuttiAttributionGraph.png

Geoscience81
27-09-16, 07:53
................
Ti ho già risposto, forse non te ne sei accorto...

Io parlo seriamente ma in modo scherzoso

Ma il fatto di avere 'science' nel nick non ti rende affatto più scienziato di quello che sei, cioè poco o niente.

Non mi hai risposto...cosa sono i sostenitori dell'Hockey Stick. In campo scientifico esistono degli studi che, nel tempo, possono essere rigettati o confermati. Quello studio di ricostruzione paleoclimatica è stato riconfermato da tutte le ricostruzioni su scale globali. Semplice. Non esiste una ricostruzione su quelle scale spaziali, che dice cose diverse, se non nei dettagli che qui non interessano.

Tu hai risposto ad un commento su ricostruzioni paleoclimatiche e correlazione CO2 temperature parlando di siccità.
Se per te è inerente al commento buon per te. Sull'essere o meno "scienziato" lascio decidere a chi ha le qualifiche per farlo. Cerca di rispondere sui punti, che gli attacchi alla persona dimostrano sempre assenza di argomenti.

Haxel
27-09-16, 10:13
Sono tante?
Quali tropici? Ne esistono vari tipi a seconda della collocazione, L'India è alla stessa latitudine del Sahara, ma avendo l'oceano a sud non manca di acqua, a meno che non manchi il monsone


Buona parte dei deserti dell'Asia centrale sono alle nostre latitudini, ma hanno una collocazione geografica differente
i venti oceanici non hanno abbastanza energia per arrivarci

La fascia tropicale si divide in due e sono sempre quelle lo sai si?
Se per questo in Andalusia c'è l'unico deserto in Europa e in Sardegna e Sicilia presto si formeranno

agaragar
27-09-16, 11:03
La fascia tropicale si divide in due e sono sempre quelle lo sai si?Quella nord e quella sud?
Ma a sud non ci sono grandi masse di terra come nel sahara



Se per questo in Andalusia c'è l'unico deserto in Europa e in Sardegna e Sicilia presto si formeranno
In spagna dentro una notevole massa continentale, Sicilia e Sardegna sono troppo piccole e circondate dal mare

Haxel
27-09-16, 11:26
Quella nord e quella sud?
Ma a sud non ci sono grandi masse di terra come nel sahara



In spagna dentro una notevole massa continentale, Sicilia e Sardegna sono troppo piccole e circondate dal mare

l'Andalusia non è lontanissima dal mare come appunto Sardegna e Sicilia che sono isole

topquark
27-09-16, 14:21
questo vuol dire che secondo te io non potrei commentare le cose che leggo?

Non trovi che sia arrogante da parte tua?

io sto facendo una discussione di carattere logico sulla base delle conseguenze politiche

come tiu stesso hai ammesso le azioni da compiere non sono una questione dovuta ad una sentenza scientifica ma a una scelta politica, già questo chiuderebbe la questione sul se ci sia davvero una evidenza scientifica o meno

Ognuno puo commentare cio che desidera.. ma il valore dei commenti e' variabile.

La cosa arrogante e' secondo me mettere sotto giudizio il lavoro di una intera comunita' scientifica senza essersi "sporcati le mani" pubblicando qualcosa in merito e/o facendo cherry-picking di singoli "dissidenti" o di singole argomentazioni, perdendo la prospettiva generale.

Per il resto l'utente geoscience mi sembra piu qualificato di me nel dare risposte specifiche.

Haxel
27-09-16, 14:39
https://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwiA6cG9yK_PAhWCxxQKHUWmBWUQFggkMAE&url=https%3A%2F%2Fwww.skepticalscience.com%2Fdocs% 2FGuide_to_Skepticism.pdf&usg=AFQjCNHt4OM0gf1Ri7BgnPvL_tJj0b7pKg&sig2=IJQdHHq1qjt1uTkp_O89jg&bvm=bv.133700528,d.d24

agaragar
27-09-16, 17:47
l'Andalusia non è lontanissima dal mare come appunto Sardegna e Sicilia che sono isole

Non sono le coste ad essere aride, ma l'entroterra spagnolo

agaragar
27-09-16, 17:50
Ognuno puo commentare cio che desidera.. ma il valore dei commenti e' variabile.

La cosa arrogante e' secondo me mettere sotto giudizio il lavoro di una intera comunita' scientifica senza essersi "sporcati le mani"

Più che il lavoro, l'incarico,

Mi ricordo quando ne 1974 il 'Club di Roma' promosse una ricerca 'scientifica' che diceva che nel 2000 sarebbero finite tutte le materie prime
E stavano sempre in televisione

Haxel
27-09-16, 17:57
Non sono le coste ad essere aride, ma l'entroterra spagnolo

Si, ma comunque non è lontano dal mare

agaragar
27-09-16, 18:00
https://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwiA6cG9yK_PAhWCxxQKHUWmBWUQFggkMAE&url=https%3A%2F%2Fwww.skepticalscience.com%2Fdocs% 2FGuide_to_Skepticism.pdf&usg=AFQjCNHt4OM0gf1Ri7BgnPvL_tJj0b7pKg&sig2=IJQdHHq1qjt1uTkp_O89jg&bvm=bv.133700528,d.d24
Anche qui si ripete la storiella che il riscaldamento produce siccità, in realtà è il contrario

Si ripete la bufala del 97%, ma qui non si chiamano climatologi, bensì 'esperti di clima'

Chi sono gli esperti del clima? Sono quelli pagati per sostenere il Global Warming :D

Altro che cherry picking

agaragar
27-09-16, 18:06
Si, ma comunque non è lontano dal mare

Guarda che il deserto egiziano e quello Arabico sono ancora più vicini al mare

Il sud della spagna è comunque in una posizione subtropicale,

Il nostro sud è un pò più a nord, ma ha una collocazione completamente differente rispetto all'ambiente circostante

Haxel
27-09-16, 18:40
Anche qui si ripete la storiella che il riscaldamento produce siccità, in realtà è il contrario

Si ripete la bufala del 97%, ma qui non si chiamano climatologi, bensì 'esperti di clima'

Chi sono gli esperti del clima? Sono quelli pagati per sostenere il Global Warming :D

Altro che cherry picking

Gli esperti del clima sono climatologi
In più hai prove sicuramente che ci sono lobby che spingono a tale idea giusto? XD

Haxel
27-09-16, 18:41
Guarda che il deserto egiziano e quello Arabico sono ancora più vicini al mare

Il sud della spagna è comunque in una posizione subtropicale,

Il nostro sud è un pò più a nord, ma ha una collocazione completamente differente rispetto all'ambiente circostante

Il sud della Spagna e a clima temperato nella fascia
Hai sbagliato

agaragar
27-09-16, 20:16
Il sud della Spagna e a clima temperato nella fascia
Hai sbagliato

Subtropiclale è la parte sud della fascia temperata, vi rientra anche la Sicilia

Haxel
27-09-16, 20:27
Subtropiclale è la parte sud della fascia temperata, vi rientra anche la Sicilia

ni

https://it.wikipedia.org/wiki/Zona_temperata#/media/File:Koppen_classification_worldmap_C.png

Haxel
27-09-16, 20:29
https://it.wikipedia.org/wiki/Clima_subtropicale

Felipe K.
27-09-16, 20:29
Quando le università prenderanno i fondi indipendentemente dall'aderenza o meno al dogma dell'agw potremo tornarci a fidare di quello che dicono gli scienziati. Nel frattempo sono l'equivalente epistemologico dell'oste che ci dice che il vino è buono.

Geoscience81
27-09-16, 20:54
Quando le università prenderanno i fondi indipendentemente dall'aderenza o meno al dogma dell'agw potremo tornarci a fidare di quello che dicono gli scienziati. Nel frattempo sono l'equivalente epistemologico dell'oste che ci dice che il vino è buono.

Mi sorge un dubbio....sei mai entrato in un Università? Hai idea di come funzionano i "fondi"? Hai mai studiato qualcosa in materia o aderisci al complottismo per hobby?

Felipe K.
27-09-16, 21:00
aspetto che mi si venga a dire che il peer review è indice di qualità

Geoscience81
27-09-16, 21:04
aspetto che mi si venga a dire che il peer review è indice di qualità

giusto, blocchiamo tutta la scienza attuale e rinneghiamo il metodo scientifico e affidiamoci agli esperti da web, la nuova frontiera della scienza 2.0. Oppure torniamo all'inquisizione? Fai tu...

Felipe K.
27-09-16, 21:09
giusto, blocchiamo tutta la scienza attuale e rinneghiamo il metodo scientifico e affidiamoci agli esperti da web, la nuova frontiera della scienza 2.0. Oppure torniamo all'inquisizione? Fai tu...
non ho detto questo e il tuo è uno strawman

Felipe K.
27-09-16, 21:10
tra l'altro molto curioso questo uso di fondi tra virgolette, visto che è il termine correntemente usato sia in italia sia in ambito internazionale (nella sua traduzione più ovvia)

Felipe K.
27-09-16, 21:16
tornando al famigerato bastone da hockey (nella sua unica versione ricevibile, cioè quella con gli intervalli di confidenza), mi piacerebbe sapere in base in base a quale fantasiosa teoria interpretativa sarebbe un supporto alla ipotesi AGW. gli standard errors sono così grandi che di oscillazioni come quella degli ultimi 150 anni ce ne entrano almeno dieci nel grafico

Geoscience81
27-09-16, 21:18
non ho detto questo e il tuo è uno strawman

Dire: "e ora mi si viene a dire che il peer review è indice di qualità" significa fare ironia sullo strumento su cui si basa tutto il processo scientifico. Per carità non è perfetto, anzi, ma è l'unico modo, il migliore che conosciamo, per far andare avanti tale processo.
I tuoi interventi miravano a far intendere che tutti gli scienziati producono risultati in funzione di voleri politici superiori e che il principale strumento di avanzamento delle conoscenze scientifiche non vale nulla.

Quindi non vedo alternative...se la scienza non va bene, a cosa ci affidiamo? E per tornare in tema, sei in grado di dimostrare che le conclusioni scientifiche in campo climatologico siano fuffa prodotta solo per dirottare fondi? Altrimenti sono parole a vuoto...

Geoscience81
27-09-16, 21:24
tornando al famigerato bastone da hockey (nella sua unica versione ricevibile, cioè quella con gli intervalli di confidenza), mi piacerebbe sapere in base in base a quale fantasiosa teoria interpretativa sarebbe un supporto alla ipotesi AGW. gli standard errors sono così grandi che di oscillazioni come quella degli ultimi 150 anni ce ne entrano almeno dieci nel graficoBene, torniamo in tema. Il bastone da hockey è stato confermato da decine di ricostruzioni paleoclimatiche con ancora piu dati e quindi più robuste statisticamente. Le temperature attuali superano gli estremi piu alti delle bande di confidenza indicative dell'incertezza. E tieni conto che sono passati 15 anni di ulteriore riscaldamento da quello studio. Che vi entrino dieci oscillazioni come quelle degli ultimi 150 anni è semplicemente falso, come si puo vedere qui:

hs_tar.gif gif by climalteranti | Photobucket (http://s630.photobucket.com/user/climalteranti/media/Luglio%202013/hs_tar.gif.html)

Felipe K.
27-09-16, 21:28
Bene, torniamo in tema. Il bastone da hockey è stato confermato da decine di ricostruzioni paleoclimatiche con ancora piu dati e quindi più robuste statisticamente. Le temperature attuali superano gli estremi piu alti delle bande di confidenza indicative dell'incertezza. E tieni conto che sono passati 15 anni di ulteriore riscaldamento da quello studio. Che vi entrino dieci oscillazioni come quelle degli ultimi 150 anni è semplicemente falso, come si puo vedere qui:

hs_tar.gif gif by climalteranti | Photobucket (http://s630.photobucket.com/user/climalteranti/media/Luglio%202013/hs_tar.gif.html)

ho preso la distanza dell'oscillazione massima ed entra in tutta la banda grigia. quindi no, non è falso

Felipe K.
27-09-16, 21:29
Dire: "e ora mi si viene a dire che il peer review è indice di qualità" significa fare ironia sullo strumento su cui si basa tutto il processo scientifico. Per carità non è perfetto, anzi, ma è l'unico modo, il migliore che conosciamo, per far andare avanti tale processo.
I tuoi interventi miravano a far intendere che tutti gli scienziati producono risultati in funzione di voleri politici superiori e che il principale strumento di avanzamento delle conoscenze scientifiche non vale nulla.

Quindi non vedo alternative...se la scienza non va bene, a cosa ci affidiamo? E per tornare in tema, sei in grado di dimostrare che le conclusioni scientifiche in campo climatologico siano fuffa prodotta solo per dirottare fondi? Altrimenti sono parole a vuoto...

L'alternativa è non considerare il peer review come la parola divina e la comunità scientifica come composta da monaci incorruttibili.

Geoscience81
27-09-16, 21:36
ho preso la distanza dell'oscillazione massima ed entra in tutta la banda grigia. quindi no, non è falsoL'hai presa male...detto questo, quindi? Ripeto per l'ennesima volta che da allora c'è stato un ulteriore aumento di temperatura e sono state prodotte decine di ricostruzioni simili, tra cui questa (vedi link), più aggiornata, frutto di un progetto a cui collaborano decine di scienziati. Che ti piaccia o meno, le temperature attuali sono più alte di quelle degli ultimi 2000 anni e studi recenti hanno mostrato come siano simili o probabilmente superiodi a quelle del picco olocenico. C'è poco da fare. Questo conferma la bontà dello studio di Mann et al. Che sia chiaro, che fosse uno studio valido lo aveva già confermato l'accademia delle scienze americana, che si è espressa in merito, oltre che decine di ricostruzioni recenti.

http://www.realclimate.org/images//Marcott_PAGES2k.png

Geoscience81
27-09-16, 21:38
L'alternativa è non considerare il peer review come la parola divina e la comunità scientifica come composta da monaci incorruttibili. Nemmeno considerare qualsiasi conclusione come il frutto di un finanziamento ad hoc per ottenere quel risultato. Questo è complottismo...a meno che non dimostri che qualunque studio sia frutto di interessi superiori e non di lavoro onesto. Se sei a conoscenza del contrario, mostra le prove o denuncia in un tribunale la cosa, altrimenti sono parole a vuoto, ripeto.

Felipe K.
27-09-16, 21:39
L'hai presa male...detto questo, quindi? Ripeto per l'ennesima volta che da allora c'è stato un ulteriore aumento di temperatura e sono state prodotte decine di ricostruzioni simili, tra cui questa, più aggiornata, frutto di un progetto a cui collaborano decine di scienziati. Che ti piaccia o meno, le temperature attuali sono più alte di quelle degli ultimi 2000 anni e studi recenti hanno mostrato come siano simili o probabilmente superiodi a quelle del picco olocenico. C'è poco da fare.

http://www.realclimate.org/images//Marcott_PAGES2k.png

come fanno le bande ad allargarsi?

Felipe K.
27-09-16, 21:40
Nemmeno considerare qualsiasi conclusione come il frutto di un finanziamento ad hoc per ottenere quel risultato. Questo è complottismo...a meno che non dimostri che qualunque studio sia frutto di interessi superiori e non di lavoro onesto. Se sei a conoscenza del contrario, mostra le prove o denuncia in un tribunale la cosa, altrimenti sono parole a vuoto, ripeto.
per curiosità, sei anche uno che dice che "la mafia non esiste"?

Geoscience81
27-09-16, 21:44
per curiosità, sei anche uno che dice che "la mafia non esiste"? Essendo nato in una terra dove la mafia c'è la vedo difficile. Ma, ripeto, il tuo complottismo non porta a nulla. Sei in grado di dimostrare che il lavoro di migliaia di scienziati di tutto il mondo, i dati che producono, le leggi sperimentali alla base di tutto, siano solo frutto di comportamenti corrotti? E' semplice la mia domanda...

pedro
27-09-16, 21:44
L'hai presa male...detto questo, quindi? Ripeto per l'ennesima volta che da allora c'è stato un ulteriore aumento di temperatura e sono state prodotte decine di ricostruzioni simili, tra cui questa (vedi link), più aggiornata, frutto di un progetto a cui collaborano decine di scienziati. Che ti piaccia o meno, le temperature attuali sono più alte di quelle degli ultimi 2000 anni e studi recenti hanno mostrato come siano simili o probabilmente superiodi a quelle del picco olocenico. C'è poco da fare. Questo conferma la bontà dello studio di Mann et al. Che sia chiaro, che fosse uno studio valido lo aveva già confermato l'accademia delle scienze americana, che si è espressa in merito, oltre che decine di ricostruzioni recenti.

http://www.realclimate.org/images//Marcott_PAGES2k.png

Questo grafico dice che la misura della temperatura del 200 è più precisa di quella dell'altro ieri?

Geoscience81
27-09-16, 21:50
Questo grafico dice che la misura della temperatura del 200 è più precisa di quella dell'altro ieri? Quel grafico dice che diverse ricostruzioni che si basano su dati proxy differenti portano alla stessa conclusione, con l'incertezza che puoi vedere espressa nel grafico. Le temperature attuali sono le più alte da almeno 2000 anni. E troviamo conferma di questo anche in altre evidenze da dati locali in giro per il mondo e da dati storici.

Geoscience81
27-09-16, 21:52
come fanno le bande ad allargarsi? Le bande si allargano per la ricostruzione di Marcott perchè negli ultimi decenni i dati proxy usati per le ricostruzioni paleoclimatiche diminuiscono e quindi aumenta l'incertezza. Ma per fortuna esistono i termometri a risolvere il problema.

pedro
27-09-16, 22:11
Quel grafico dice che diverse ricostruzioni che si basano su dati proxy differenti portano alla stessa conclusione, con l'incertezza che puoi vedere espressa nel grafico. Le temperature attuali sono le più alte da almeno 2000 anni. E troviamo conferma di questo anche in altre evidenze da dati locali in giro per il mondo e da dati storici.

Perché l'incertezza aumenta laddove logica vorrebbe che diminuisse?

Geoscience81
27-09-16, 22:19
Perché l'incertezza aumenta laddove logica vorrebbe che diminuisse?L'ho spiegato nel precedente commento...l'incertezza aumenta per la ricostruzione paleoclimatica di Marcott (blu) perchè alcuni dati paleoclimatici non ci sono più per gli ultimi decenni (vedi carote di ghiaccio ad esempio) perchè hanno scale temporali più lunghe o terminano prima. Ma abbiamo le temperature registrate che hanno un'incertezza molto minore e sostituiscono questo problema intrinseco dei dati proxy

topquark
28-09-16, 00:26
https://d1o50x50snmhul.cloudfront.net/wp-content/uploads/2007/05/mg18925431.400-2_752.jpg

... Since 2001, there have been repeated claims that the reconstruction is at best seriously flawed and at worst a fraud, no more than an artefact of the statistical methods used to create it (see The great hockey stick debate (https://www.newscientist.com/article/mg18925431-400-climate-the-great-hockey-stick-debate)).
Details of the claims and counterclaims involve lengthy and arcane statistical arguments, so let’s skip straight to the 2006 report of the US National Academy of Science (pdf) (http://books.nap.edu/execsumm_pdf/11676.pdf). The academy was asked by Congress to assess the validity of temperature reconstructions, including the hockey stick.

“Array of evidence”
The report states: “The basic conclusion of Mann et al. (1998, 1999) was that the late 20th century warmth in the Northern Hemisphere was unprecedented during at least the last 1000 years. This conclusion has subsequently been supported by an array of evidence that includes both additional large-scale surface temperature reconstructions and pronounced changes in a variety of local proxy indicators, such as melting on ice caps and the retreat of glaciers around the world”. ...

https://www.newscientist.com/article/dn11646-climate-myths-the-hockey-stick-graph-has-been-proven-wrong/

Maestrale
28-09-16, 01:42
La scienza contro i clown

Maestrale
28-09-16, 02:02
Nemmeno considerare qualsiasi conclusione come il frutto di un finanziamento ad hoc per ottenere quel risultato. Questo è complottismo...a meno che non dimostri che qualunque studio sia frutto di interessi superiori e non di lavoro onesto. Se sei a conoscenza del contrario, mostra le prove o denuncia in un tribunale la cosa, altrimenti sono parole a vuoto, ripeto.

Ci hanno già provato con la storia del climategate, poi purtroppo è venuto fuori che erano tutte cazzate

La montatura del climategate fra l'altro era nata da insinuazioni e interpretazioni faziose, poi tutte smentite dalle indagini, di dati rubati illegalmente da parte di uno o più hacker mai presi. Nè tanto meno la polizia è riuscita a scoprire chi fossero i committenti di quel furto, purtroppo. Ma di questo i complottisti stranamente non s'interessano mai

Geoscience81
28-09-16, 08:07
Ci hanno già provato con la storia del climategate, poi purtroppo è venuto fuori che erano tutte cazzate

La montatura del climategate fra l'altro era nata da insinuazioni e interpretazioni faziose, poi tutte smentite dalle indagini, di dati rubati illegalmente da parte di uno o più hacker mai presi. Nè tanto meno la polizia è riuscita a scoprire chi fossero i committenti di quel furto, purtroppo. Ma di questo i complottisti stranamente non s'interessano mai Chiunque riprende quella storia per affermare che i dati sono falsati semplicemente dimostra di non sapere un tubo non solo di climatologia, fisica dell'atmosfera, ma in generale di questioni scientifiche. Basti pensare alla storiella sulla parola "trick", una parola largamente usata in campo scientifico quando si parla di un artifizio (scientificamente valido) per risolvere un problema. Cose da riderci per mesi, se non fosse che si sono dovute pronunciare quasi una decina di commissioni di inchiesta e tutte a favore della bontà del lavoro degli scienziati, come era ovvio leggendo quelle mail. Al di la di comportamenti piu o meno antipatici.
Ma chiaramente anche le commissioni erano tutte al servizio del complotto mondiale...

kudlum
28-09-16, 08:14
Quanti espertoni. Qualcuno di voi ha mai aperto un libro e studiato l'argomento? O siete tutti esperti grazie a Wikipedia?

Inviato dal mio E5823 utilizzando Tapatalk

Geoscience81
28-09-16, 08:19
Quanti espertoni. Qualcuno di voi ha mai aperto un libro e studiato l'argomento? O siete tutti esperti grazie a Wikipedia?

Inviato dal mio E5823 utilizzando Tapatalk

Sei un po generico, a chi fai riferimento?

animal
28-09-16, 08:25
Ma perche' tutto questa canea mediatica per negare il riscaldamento del pianeta?
cui prodest?

Maestrale
28-09-16, 08:31
Chiunque riprende quella storia per affermare che i dati sono falsati semplicemente dimostra di non sapere un tubo non solo di climatologia, fisica dell'atmosfera, ma in generale di questioni scientifiche. Basti pensare alla storiella sulla parola "trick", una parola largamente usata in campo scientifico quando si parla di un artifizio (scientificamente valido) per risolvere un problema. Cose da riderci per mesi, se non fosse che si sono dovute pronunciare quasi una decina di commissioni di inchiesta e tutte a favore della bontà del lavoro degli scienziati, come era ovvio leggendo quelle mail. Al di la di comportamenti piu o meno antipatici.
Ma chiaramente anche le commissioni erano tutte al servizio del complotto mondiale...

Non solo le commissioni parlamentari, anche la polizia inglese che non ha trovato nessun reato e ha chiuso il caso dopo poche settimane.

Evidentemente loro sono dappertutto :hodetto:

Maestrale
28-09-16, 08:46
Ma perche' tutto questa canea mediatica per negare il riscaldamento del pianeta?
cui prodest?

Boh, secondo me non c'è nessun disegno dietro è semplicemente la classica convergenza d'interessi diversi, politici ed economici.
Politici perchè il populismo ormai porta voti un pò ovunque, di elettori che si fanno facilmente manipolare su sti argomenti ormai è pieno il mondo.
Ed economici perchè alla lobby dei petrolieri, che è molto ricca e quindi influente, conviene che si mettano in discussione i dati che emergono dalle analisi per ovvie ragioni

In sostanza sono parecchie le persone che hanno interesse ad amplificare e spesso anche distorcere le poche voci di critica o dissenso sui cambiamenti climatici in modo da farlo apparire agli occhi dell'opinione pubblica come un dibattito in corso in cui entrambe le opinioni hanno pari ragioni, consistenza e dignità, anche se in realtà non è assolutamente così

animal
28-09-16, 09:17
Boh, secondo me non c'è nessun disegno dietro è semplicemente la classica convergenza d'interessi diversi, politici ed economici.
Politici perchè il populismo ormai porta voti un pò ovunque, di elettori che si fanno facilmente manipolare su sti argomenti ormai è pieno il mondo.
Ed economici perchè alla lobby dei petrolieri, che è molto ricca e quindi influente, conviene che si mettano in discussione i dati che emergono dalle analisi per ovvie ragioni

In sostanza sono parecchie le persone che hanno interesse ad amplificare e spesso anche distorcere le poche voci di critica o dissenso sui cambiamenti climatici in modo da farlo apparire agli occhi dell'opinione pubblica come un dibattito in corso in cui entrambe le opinioni hanno pari ragioni, consistenza e dignità, anche se in realtà non è assolutamente così

Io sono ragionevolmente complottista (NWO, Massoneria etc) ma in questo caso, come per i terremoti indotti, penso che il dato scientifico venga sconfessato a favore di movimenti e lobbies che cavalcano il dissenso organico ed organizzato ( vedesi TAV).

Fa piu' rumore la critica all'allarmismo ( che se scientifico e' giustificato) che quest'ultimo!

Maestrale
28-09-16, 09:23
Io sono ragionevolmente complottista (NWO, Massoneria etc) ma in questo caso, come per i terremoti indotti, penso che il dato scientifico venga sconfessato a favore di movimenti e lobbies che cavalcano il dissenso organico ed organizzato ( vedesi TAV).

Fa piu' rumore la critica all'allarmismo ( che se scientifico e' giustificato) che quest'ultimo!

Ognuno è libero di vederla come vuole, per me il dato scientifico non è mai sconfessato.

Io non sono complottista ma nemmeno uno di quelli che difende sempre la scienza a spada tratta, sono consapevole che sia imperfetta. Ma è comunque il miglior strumento che abbiamo a disposizione per analizzare la realtà, senz'altro mi fido più della scienza che del populismo o delle religioni

Felipe K.
28-09-16, 10:03
Perché l'incertezza aumenta laddove logica vorrebbe che diminuisse?
è un ragionamento circolare. usano le proxy per calcolare la temperatura di ieri e la temperatura di oggi per calibrare le proxy. ma le proxy di oggi sono imprecise.

paleoclimatologia: un gigantesco intervallo di confidenza intorno a una media stazionaria

Felipe K.
28-09-16, 10:16
Essendo nato in una terra dove la mafia c'è la vedo difficile. Ma, ripeto, il tuo complottismo non porta a nulla. Sei in grado di dimostrare che il lavoro di migliaia di scienziati di tutto il mondo, i dati che producono, le leggi sperimentali alla base di tutto, siano solo frutto di comportamenti corrotti? E' semplice la mia domanda...
Di complotto ne stai parlando tu.

Io sto parlando di un sistema perverso di incentivi che impedisce il dibattito veramente scientifico.
Stiamo parlando di una disciplina (la climatologia) che esiste e prende fondi unicamente nella misura in cui dimostra che esiste un problema. Dunque il negare il problema va contro all'esistenza stessa della disciplina. Inoltre se non pubblichi non prendi i fondi e se non prendi i fondi non pubblichi. E nessuno ti invita alle conferenze e non hai grad students e post-doc da sfruttare.

Non c'è bisogno di tirare fuori la teoria del complotto quando il sistema degli incentivi fa convergere tutti i comportamenti individuali verso un comportamento prevedibile.


Io credo che la questione climatica sia empiricamente e teoricamente irrisolvibile. Ci sono troppe variabili in gioco e l'incertezza statistica è assolutamente ridicola per quanto è elevata. Eppure hai migliaia di scienziati sostenuti da progetti di ricerca governativi (progetti che esistono solo per studiare la situazione di allarme) che incredibilmente ci dicono che siamo in una situazione di allarme.

Geoscience81
28-09-16, 10:47
è un ragionamento circolare. usano le proxy per calcolare la temperatura di ieri e la temperatura di oggi per calibrare le proxy. ma le proxy di oggi sono imprecise.

paleoclimatologia: un gigantesco intervallo di confidenza intorno a una media stazionariaNo, non hai capito come funziona....puoi sempre leggere un libro di testo al riguardo però. I proxy di oggi semplicemente non esistono, sono dati indiretti del passato. Giusto gli anelli degli alberi e qualche altro riesce a tenersi aggiornato con la precisione annuale o stagionale. Chi fa ironia su cose che non conosce rischia di diventare egli stesso oggetto di ironia.

Geoscience81
28-09-16, 10:51
Di complotto ne stai parlando tu.

Io sto parlando di un sistema perverso di incentivi che impedisce il dibattito veramente scientifico.
Stiamo parlando di una disciplina (la climatologia) che esiste e prende fondi unicamente nella misura in cui dimostra che esiste un problema. Dunque il negare il problema va contro all'esistenza stessa della disciplina. Inoltre se non pubblichi non prendi i fondi e se non prendi i fondi non pubblichi. E nessuno ti invita alle conferenze e non hai grad students e post-doc da sfruttare.

Non c'è bisogno di tirare fuori la teoria del complotto quando il sistema degli incentivi fa convergere tutti i comportamenti individuali verso un comportamento prevedibile.


Io credo che la questione climatica sia empiricamente e teoricamente irrisolvibile. Ci sono troppe variabili in gioco e l'incertezza statistica è assolutamente ridicola per quanto è elevata. Eppure hai migliaia di scienziati sostenuti da progetti di ricerca governativi (progetti che esistono solo per studiare la situazione di allarme) che incredibilmente ci dicono che siamo in una situazione di allarme.Tutto questo discorso (ancora una volta senza uno straccio di riferimento concreto) può adattarsi a qualsiasi disciplina scientifica. Perchè solo la climatologia? Pensi che nelle altre discipline i finanziamenti vengano da alberi che danno soldi come frutto?
inoltre, di quali incertezze parli? Metti tutto in un unico calderone senza entrare nel merito della questione. Incertezze sull'aumento di temperatura? Sulla paleoclimatologia? Sul ruolo di forzante dei gas serra? Sul confronto tra gas serra e altri forzanti naturali?

Felipe K.
28-09-16, 11:08
Tutto questo discorso (ancora una volta senza uno straccio di riferimento concreto) può adattarsi a qualsiasi disciplina scientifica. certo


inoltre, di quali incertezze parli? Metti tutto in un unico calderone senza entrare nel merito della questione. Incertezze sull'aumento di temperatura? Sulla paleoclimatologia? Sul ruolo di forzante dei gas serra? Sul confronto tra gas serra e altri forzanti naturali?
su tutto. la scienza contemporanea, con la complicità dei suoi tifosi ignoranti tipo maestrale, spaccia ipotesi più o meno corroborate da osservazioni empiriche per la Verità.

Felipe K.
28-09-16, 11:10
No, non hai capito come funziona....puoi sempre leggere un libro di testo al riguardo però. I proxy di oggi semplicemente non esistono, sono dati indiretti del passato. Giusto gli anelli degli alberi e qualche altro riesce a tenersi aggiornato con la precisione annuale o stagionale. Chi fa ironia su cose che non conosce rischia di diventare egli stesso oggetto di ironia.
se le proxy oggi non esistono, chissà come si può stabilire che a una certa caratteristica X trovata nel carotaggio corrisponde un grado Y

ah beh ci sono i "libri di testo" che lo spiegano

topquark
28-09-16, 11:12
spaccia ipotesi più o meno corroborate da osservazioni empiriche per la Verità
Quando trolls e kazzari esauriscono gli argomenti tirano in ballo l'epistemologia.
Come da copione.

Geoscience81
28-09-16, 11:14
certo
su tutto. la scienza contemporanea, con la complicità dei suoi tifosi ignoranti tipo maestrale, spaccia ipotesi più o meno corroborate da osservazioni empiriche per la Verità.Torniamo al discorso di partenza. La scienza è da buttare, perchè probabilmente corrotta....soluzioni? Sempre sia vero questo pensiero che non riesco a definire altro se non complottista.

"ah beh ci sono i "libri di testo" che lo spiegano"
solitamente si comincia da li se si vuole studiare qualcosa. O vuoi stravolgere anche questo processo di base? Proprio li troverai la risposta a quello che non capisci e quindi decidi in automatico essere fuffa.

Felipe K.
28-09-16, 11:15
veramente sto parlando di proxy e intervalli di confidenza da due pagine, ma a parte il solito "leggiti i libri di testo" non mi viene detto.

Geoscience81
28-09-16, 11:19
E ti è stato risposto che le temperature attuali superano le bande di confidenza, anche quelle più grandi (roba di 2sigma). E te lo si è mostrato con tanto di grafici (frutto di studi scientifici, chiaramente), non solo da parte mia. Se qualunque studio a riguardo termina nelle stesse conclusioni ci sono due motivi: 1) sono tutti corrotti, ovvero complottismo, a meno che non mi dimostri con i fatti la cosa 2) le cose stanno molto probabilmente cosī come gli studi mostrano.
Più chiaro di cosí.

Felipe K.
28-09-16, 11:23
Torniamo al discorso di partenza. La scienza è da buttare, perchè probabilmente corrotta....soluzioni? Sempre sia vero questo pensiero che non riesco a definire altro se non complottista.


ancora con lo strawman, e ancora che mi attribuisci un pensiero che non ho espresso. non ho detto che la scienza è da buttare, ma che pecca di superbia e che il consensus scientifico è qualcosa che va preso con le molle.



"ah beh ci sono i "libri di testo" che lo spiegano"
solitamente si comincia da li se si vuole studiare qualcosa. O vuoi stravolgere anche questo processo di base? Proprio li troverai la risposta a quello che non capisci e quindi decidi in automatico essere fuffa.

immagino che questi libri di testo li hai letti, quindi non dovresti avere difficoltà nello spiegare brevemente il procedimento inferenziale che si utilizza per ricavare la stima delle temperature del passato. a me sembra abbastanza banale che ci debba essere una qualche fonte di ancoraggio tra il passato e il presente su cui tarare la calibrazione, ma a quanto pare sui libri c'è scritto come ottenere la stima della temperatura nel 2000BCE a partire da caratteristiche che non è possibile osservare oggi

Felipe K.
28-09-16, 11:27
Potete farlo anche voi, disegnate una barra e poi fate copia-incolla

http://i.imgur.com/rVjqHIw.jpg

Geoscience81
28-09-16, 11:38
http://i.imgur.com/rVjqHIw.jpgIl fatto che sia da prendere con le molle anche ciò che dice la scienza ha un senso. Il fatto di dire che quello che dice la scienza non è qualcosa di cui fidarsi perchè i finanziamenti ci sono per dire determinate cose è un altro. Nel primo caso si ammette la non perfezione delle conclusioni scientifiche e ci mancherebbe. Non parliamo mica di verità assolute. Nel secondo caso si lascia trasparire un comportamento di corruzione diffuso tra gli scienziati e questo è complottismo, perchè ritieni prassi quello che può essere, non lo escludo di certo, un comportamento negativo di pochi. Nel caso del cambiamento climatico abbiamo decine e decine di evidenze scientifiche su tutti i campi che questa materia prende. Quindi da posizioni indipendenti tra loro, perchè campi differenti, si arriva alla medesima conclusione, che può variare nel dettaglio, ma non nel disegno di insieme.
Sulle tecniche statistiche alla base delle ricostruzioni paleoclimatiche e in genrale in campo climatico, non a caso ci fanno dei libri e dei corsi. Non è cosa semplice da spiegare, ma magari ci provo appena avrò più tempo che scrivere due righe. Intanto posso consigliarti i testi, quale migliore occasione di arricchimento personale? Non capisco come mai chiunque neghi il cambiamento climatico o lo ritenga frutto delle menti corrotte degli scienziati rifiuta poi sistematicamente di studiare sui libri di base. Chissà....

Sul grafico....e quindi? Quale è il senso di quelle barre? Lo studio in quel tempo fu importante per farci capire che le temperature attuali sono al di la di qualsiasi variazione naturale degli ultimi 1000 anni e che la tendenza piu probabile è quella delle curve. E poi perchè continui a prendere un grafico paleoclimatico del 1999 e non consideri quelli più aggiornati? Siamo nel 2016!

topquark
28-09-16, 12:03
Sul grafico....e quindi? Quale è il senso di quelle barre?
nella sua testa che pensa di aver dimostrato con le barrette rosse che l'ultimo punto del grafico e' una fluttuazione..

oltretutto la curva iniziale sembra piuttosto conservativa guardando la serie delle altre misure piu recenti (il grafico di sotto che avevo postato).

Felipe K.
28-09-16, 12:06
Il fatto che sia da prendere con le molle anche ciò che dice la scienza ha un senso. Il fatto di dire che quello che dice la scienza non è qualcosa di cui fidarsi perchè i finanziamenti ci sono per dire determinate cose è un altro. Nel primo caso si ammette la non perfezione delle conclusioni scientifiche e ci mancherebbe. Non parliamo mica di verità assolute. Nel secondo caso si lascia trasparire un comportamento di corruzione diffuso tra gli scienziati e questo è complottismo, perchè ritieni prassi quello che può essere, non lo escludo di certo, un comportamento negativo di pochi. Nel caso del cambiamento climatico abbiamo decine e decine di evidenze scientifiche su tutti i campi che questa materia prende. Quindi da posizioni indipendenti tra loro, perchè campi differenti, si arriva alla medesima conclusione, che può variare nel dettaglio, ma non nel disegno di insieme.
Sulle tecniche statistiche alla base delle ricostruzioni paleoclimatiche e in genrale in campo climatico, non a caso ci fanno dei libri e dei corsi. Non è cosa semplice da spiegare, ma magari ci provo appena avrò più tempo che scrivere due righe. Intanto posso consigliarti i testi, quale migliore occasione di arricchimento personale? Non capisco come mai chiunque neghi il cambiamento climatico o lo ritenga frutto delle menti corrotte degli scienziati rifiuta poi sistematicamente di studiare sui libri del campo. Chissà....
Qui mi sembra che sulla corruzione tu sia vittima di una visione manichea. Quando si ha a che fare con un progetto di ricerca è ovvio che la realtà non ci si presenti, altrimenti non ci sarebbe bisogno di fare ricerca. Quello con cui si ha a che fare sono sono delle osservazioni indirette della realtà, su cui fare delle ipotesi inferenzali applicando metodologie statistiche. Ma chiunque abbia fatto ricerca sa benissimo che dietro a un intervallo di confidenza ci sono altre decine di ipotesi e assunzioni nascoste, e decine di scelte consapevoli del ricercatore che possono influenzare il risultato finale.
Per quanto unbiased il ricercatore possa ritenersi, egli non potrà mai sapere se quanto ottenuto è o non è corretto.

Mettiamo che un team di ricerca dell'università di vattelappesca dopo aver esaminato indipendentemente la proxy salcazzo trova che lo scarto di temperatura medio nel 1200 è +0.2 e non -0.2. Il postdoc va dal professore e gli dice
-oh guarda abbiamo trovato questo.
Il professore dice
-o merda hai controllato bene? Ci sono errori nel codice in R?
-No abbiamo controllato tre volte.
-Avete seguito la procedura in Pinco et al. (2014)?
-No veramente abbiamo usato questo nuovo stimatore nonlineare di Pallino (2009).
-E perché l'avete fatto?
-Perché ce lo avevi detto tu di farlo e perché era interessante applicare una nuova tecnica che tra l'altro secondo me è più sensata.
- Non c'è assolutamente bisogno di farlo, abbiamo dati nuovi e per la pubblicazione va benissimo applicare una tecnica standard.

Quante conversazioni del genere si fanno negli uffici dei prof di tutto il mondo? Quante conversazioni del genere si fanno nella testa di ogni singolo ricercatore ad ogni singolo bivio che richiede una scelta arbitraria?


Il senso delle barre è che non si può rigettare l'ipotesi che lo scarto di temperatura degli ultimi 100 anni non sia avvenuto anche in passato.

Felipe K.
28-09-16, 12:21
nella sua testa che pensa di aver dimostrato con le barrette rosse che l'ultimo punto del grafico e' una fluttuazione..


in quel grafico di fluttuazioni identiche ce ne entrano almeno cinque

animal
28-09-16, 12:21
bla bla bla quando avete finito di fare a gara di chi la fa piu' lontano si potrebbe sapere se c'e' questo evidente riscaldamento globale o no?

topquark
28-09-16, 12:25
in quel grafico di fluttuazioni identiche ce ne entrano almeno cinque

Ah davvero?
Sicuro che hai gia un p-value per questa simpatica sparata.

Geoscience81
28-09-16, 12:27
ui mi sembra che sulla corruzione tu sia vittima di una visione manichea.
Mettiamo che un team di ricerca dell'università di vattelappesca dopo aver esaminato indipendentemente la proxy salcazzo trova che lo scarto di temperatura medio nel 1200 è +0.2 e non -0.2.


Il senso delle barre è che non si può rigettare l'ipotesi che lo scarto di temperatura degli ultimi 100 anni non sia avvenuto anche in passato. Sono semplicemente vittima di una visione scientifica, ovvero devi dimostrarmi quello che affermi. Frasi del tipo: "voi siete ingenui non sapete i finanziamenti pilotati che ci sono dietro" ci dicono due cose. Che hai delle prove a riguardo che dimostrano che i risultati siano condizionati sempre da quei finanziamenti o che parli per sensazione personale.

In campo climatologico, con metodi differenti, decine di studi sono pervenuti alla stessa conclusione. E cosi funziona in tante altre aree della climatologia. Questo, ripeto, per il quadro generale. Esistono dei metodi che vengono creati da chi si occupa di fare questo. Ognuno può scegliere, giustificandolo, perchè poi esiste un processo di revisione, uno di questi metodi o alcuni di questi, o tutti. Mann ha utilizzato un metodo (quello dei componenti principali) per il primo studio, ne ha utilizzati altri in studi successivi arrivando a medesime conclusioni. E cosi hanno fatto altri ricercatori.

Non puoi interpretare delle bande di confidenza in quel modo, non ha senso. Ma anche seguissimo questo ragionamento statisticamente errato, ripeto, considerando le ultime ricostruzioni e le temperature attuali quel dubbio te lo togli. E lo puoi vedere dai grafici successivi. Non ha senso prendere uno studio del 1999 quando ce ne sono altri, compresi quelli dell'autore di quello studio, più aggiornati, speci se consideri serie storiche. La discussione sulll'Hockey Stick verteva sulla sua bontà o meno come studio non su quello che ci dice 17 anni dopo in campo climatologico, quando abbiamo una mole di dati differente e aggiornata.

Felipe K.
28-09-16, 12:29
bla bla bla quando avete finito di fare a gara di chi la fa piu' lontano si potrebbe sapere se c'e' questo evidente riscaldamento globale o no?
la risposta corretta scientificamente è "è in atto un riscaldamento, ma non sappiamo dire con ragionevole certezza quanto questo sia anomalo e da cosa sia causato. abbiamo delle evidenze a supporto della ipotesi del legame di causalità tra aumento del CO2 e riscaldamento, ma nulla più"

chi afferma altro sta facendo ideologia o è prezzolato o entrambi.

Felipe K.
28-09-16, 12:33
Quello che sto cercando di dire è che non ho bisogno di trovare le prove, visto il funzionamento del sistema dei finanziamenti universitari e il reclutamento dei professori.

Le prove non possono esistere perché si tratta di ordinaria amministrazione nell'ambito della ricerca scientifica. Se anche registrassi quel dialogo ipotizzato sopra, non costituirebbe una prova.

Felipe K.
28-09-16, 12:35
Sono curioso di sapere perché non avrebbe senso ragionare sulle bande di confidenza in quel modo.

Poi state parlando di "decine di studi" ma ne vengono citati solo due. E sono di una brevità imbarazzante e avarissimi dei dettagli che dovrebbero essere alla base della replicabilità scientifica.

Geoscience81
28-09-16, 12:39
...ma non sappiamo dire con ragionevole certezza quanto questo sia anomalo e da cosa sia causato. abbiamo delle evidenze a supporto della ipotesi del legame di causalità tra aumento del CO2 e riscaldamento, ma nulla più"

chi afferma altro sta facendo ideologia o è prezzolato o entrambi.

Quindi mi aspetto tu conosca le serie storiche di misura della radiazione infrarossa verso lo spazio o di ritorno sulla superficie terrestre, che tu conosca le misure delle T stratosferiche, che tu conosca gli studi di attribution e di misura dei forzanti climatici per concludere questo. Senza dimenticare le leggi sperimentali sulle capacità di gas a effetto serra della CO2. E che tu li abbia considerati tutti, in base alle tue conoscenze, come un "nulla più"?

animal
28-09-16, 12:39
la risposta corretta scientificamente è "è in atto un riscaldamento, ma non sappiamo dire con ragionevole certezza quanto questo sia anomalo e da cosa sia causato. abbiamo delle evidenze a supporto della ipotesi del legame di causalità tra aumento del CO2 e riscaldamento, ma nulla più"

chi afferma altro sta facendo ideologia o è prezzolato o entrambi.

beh direi che ce n'e' a sufficenza per creare un minimo di allarmismo sullo stato del pianeta.
Aumenti del 40% della Co2 in 150 anni non penso siano mai esistiti in passato, se non per qualche eruzione catastrofica!

Geoscience81
28-09-16, 12:44
Poi state parlando di "decine di studi" ma ne vengono citati solo due. E sono di una brevità imbarazzante e avarissimi dei dettagli che dovrebbero essere alla base della replicabilità scientifica.
In un grafico precedentemente postato già ne trovi citati diversi. Inoltre io ti ho citato ben due altri studi a riguardo, oltre a Mann et al., 1999. E sono quello di Marcott et al., 2013 e quello del progeto PAGES2k con pubblicazioni nel 2013 e 2015. Ma poi ci sono Esper et al., 2002; Moberg et al. 2005; Mann et al., 2008;Oerlemans 2005; Briffa 2001....vado a memoria, se mi ci metto te ne elenco degli altri.

Felipe K.
28-09-16, 12:50
In un grafico precedentemente postato già ne trovi citati diversi. Inoltre io ti ho citato ben due altri studi a riguardo, oltre a Mann et al., 1999. E sono quello di Marcott et al., 2013 e quello del progeto PAGES2k con pubblicazioni nel 2013 e 2015. Ma poi ci sono Esper et al., 2002; Moberg et al. 2005; Mann et al., 2008;Oerlemans 2005; Briffa 2001....vado a memoria, se mi ci metto te ne elenco degli altri.
grazie poi me li vedo

Felipe K.
28-09-16, 12:51
tra l'altro quello che più mi allarma è la totale inesistenza di un dibattito feroce. sono tutti d'accordo, ed è una gara a chi tira fuori la cosa più allarmante

e non è un caso, visto che più allarme = più fondi pubblici alla ricerca

agaragar
28-09-16, 13:27
Mi sorge un dubbio....sei mai entrato in un Università? Hai idea di come funzionano i "fondi"? Hai mai studiato qualcosa in materia o aderisci al complottismo per hobby?
Io sono entrato all'università poco dopo che sparassero a Bellachioma e poco prima che uccidessero Bachelet....altro che fondi

Qualcuno scrisse su un giornale che l'università è peggio della mafia e della camorra messe insieme
questo in italia, all'estero non sarà proprio così, ma nemmeno del tutto differente

agaragar
28-09-16, 13:32
giusto, blocchiamo tutta la scienza attuale e rinneghiamo il metodo scientifico e affidiamoci agli esperti da web, la nuova frontiera della scienza 2.0. Oppure torniamo all'inquisizione? Fai tu...

E te pareva....il metodo scientifico comprende il dubitare dei pregiudizi,
Il Global Warming è il diavolo medioevale. erdede dell'esaurimento del petrolio che è belzebù

C'è indubbiamente un attacco alla scienza propinando fole tipo l'allunaggio o il GW, e corrompendo gli studiosi

agaragar
28-09-16, 13:39
...se la scienza non va bene, a cosa ci affidiamo? Ehm, noi diciamo che il GW antropico irreversibile NON è scientifico...



E per tornare in tema, sei in grado di dimostrare che le conclusioni scientifiche in campo climatologico siano fuffa prodotta solo per dirottare fondi? Altrimenti sono parole a vuoto...
Noi diciamo che non è stato dimostrato in modo scientifico il GW antropico irreversibile, non dobbiamo aggiungere altro



Bene, torniamo in tema. Il bastone da hockey è stato confermato da decine di ricostruzioni paleoclimatiche con ancora piu dati e quindi più robuste statisticamente. Le temperature attuali superano gli estremi piu alti delle bande di confidenza indicative dell'incertezza. E tieni conto che sono passati 15 anni di ulteriore riscaldamento da quello studio. Che vi entrino dieci oscillazioni come quelle degli ultimi 150 anni è semplicemente falso, come si puo vedere qui:
hs_tar.gif gif by climalteranti | Photobucket (http://s630.photobucket.com/user/climalteranti/media/Luglio%202013/hs_tar.gif.html)
Durante l'ottimo climatico di 4000-8000 anni fa le temperature erano molto più elevate
prima erano molto più fredde
dopo un pò più fredde, ma con picchi ancora superiori a quelli di oggi.

agaragar
28-09-16, 13:44
L'hai presa male...detto questo, quindi? Ripeto per l'ennesima volta che da allora c'è stato un ulteriore aumento di temperatura e sono state prodotte decine di ricostruzioni simili, tra cui questa (vedi link), più aggiornata, frutto di un progetto a cui collaborano decine di scienziati. Che ti piaccia o meno, le temperature attuali sono più alte di quelle degli ultimi 2000 anni e studi recenti hanno mostrato come siano simili o probabilmente superiodi a quelle del picco olocenico. C'è poco da fare. Questo conferma la bontà dello studio di Mann et al. Che sia chiaro, che fosse uno studio valido lo aveva già confermato l'accademia delle scienze americana, che si è espressa in merito, oltre che decine di ricostruzioni recenti.

http://www.realclimate.org/images//Marcott_PAGES2k.png
Peccato che nel picco olocenico, o ottimo climatico postglaciale, la scandinavia fosse una zona calda, e il resto d'Europa una palude tropicale

Che nel periodo dell'ascesa romana e in quello caldo medioevale si coltivasse la vite in Inghilterra...

agaragar
28-09-16, 13:52
Boh, secondo me non c'è nessun disegno dietro è semplicemente la classica convergenza d'interessi diversi, politici ed economici.
Politici perchè il populismo ormai porta voti un pò ovunque, di elettori che si fanno facilmente manipolare su sti argomenti ormai è pieno il mondo.
Ed economici perchè alla lobby dei petrolieri, che è molto ricca e quindi influente, conviene che si mettano in discussione i dati che emergono dalle analisi per ovvie ragioni

In sostanza sono parecchie le persone che hanno interesse ad amplificare e spesso anche distorcere le poche voci di critica o dissenso sui cambiamenti climatici in modo da farlo apparire agli occhi dell'opinione pubblica come un dibattito in corso in cui entrambe le opinioni hanno pari ragioni, consistenza e dignità, anche se in realtà non è assolutamente così

Forse qualcuno si è stancato di essere preso in giro?

Da voci che affermano la crisi economica come inevitabile e perenne, allo scopo di propagandare politiche reazionarie
voci allarmistiche, altro che scienza.

agaragar
28-09-16, 13:54
Ognuno è libero di vederla come vuole, per me il dato scientifico non è mai sconfessato.

Io non sono complottista ma nemmeno uno di quelli che difende sempre la scienza a spada tratta, sono consapevole che sia imperfetta. Ma è comunque il miglior strumento che abbiamo a disposizione per analizzare la realtà, senz'altro mi fido più della scienza che del populismo o delle religioni
I dati scientifici sono fatti per essere sconfessati, altrimenti la scienza non progredirebbe

Figuriamoci quelli non scientifici

agaragar
28-09-16, 13:57
Quando trolls e kazzari esauriscono gli argomenti tirano in ballo l'epistemologia.
Come da copione.

La scienza è un pregiudizio, come la religione, però è un pregiudizio utile

Tranne quando qualcuno cerca di renderlo dannoso

Felipe K.
28-09-16, 13:57
I dati scientifici sono fatti per essere sconfessati, altrimenti la scienza non progredirebbe

Figuriamoci quelli non scientifici
adesso vengono a dirti che la stai buttando sull'epistemologia perché sei un cazzaro.

invece uno che scrive letteralmente "il dato (sic!) scientifico non è mai sconfessato" non è un cazzaro

agaragar
28-09-16, 13:59
Torniamo al discorso di partenza. La scienza è da buttare, perchè probabilmente corrotta....soluzioni?

E' chiaramente corrotta quando giunge a conclusioni di parte usando solo l'apparenza della scienza

Gli studi seri si notano, il GW non lo è

Geoscience81
28-09-16, 15:06
Io sono entrato all'università poco dopo che sparassero a Bellachioma e poco prima che uccidessero Bachelet....altro che fondi

Qualcuno scrisse su un giornale che l'università è peggio della mafia e della camorra messe insieme
questo in italia, all'estero non sarà proprio così, ma nemmeno del tutto differenteInteressante...quando trovi un metodo alternativo alle Università e ai centri di ricerca fai un fischio. A proposito, nelle Università dicono che la terra sia sferica, anzi un geoide. Non ci credere, io non mi sono mai trovato a testa in giù.

Geoscience81
28-09-16, 15:09
Ehm, noi diciamo che il GW antropico irreversibile NON è scientifico...



Noi diciamo che non è stato dimostrato in modo scientifico il GW antropico irreversibile, non dobbiamo aggiungere altro



Durante l'ottimo climatico di 4000-8000 anni fa le temperature erano molto più elevate
prima erano molto più fredde
dopo un pò più fredde, ma con picchi ancora superiori a quelli di oggi.

1) Nessuno dice sia irreversibile, leggeteli gli studi
2) vedi punto 1, è un falso problema, direi pretestuoso
3) Le ricostruzioni mostrano che le temprature attuali sono già ai livelli se non superiori a quelle dell'optimum olocenico. Il molto piu fredde o molto piu elevate non significa nulla. Quantifica, grazie.

Geoscience81
28-09-16, 15:11
Peccato che nel picco olocenico, o ottimo climatico postglaciale, la scandinavia fosse una zona calda, e il resto d'Europa una palude tropicale

Che nel periodo dell'ascesa romana e in quello caldo medioevale si coltivasse la vite in Inghilterra... La vite in Inghilterra si coltiva anche oggi e con migliori risultati. Quindi se bastano le coltivazioni umane per fare una ricostruzione del clima, cosa sbagliata percheè durante la PEG l'areale dell'ulivo si espanse verso nord, allora possiamo dire che oggi fa più caldo di allora. Non basta ripetere le storielle che girano su internet della Groenlandia terra verde o della vite in UK perchè si possano sconfessare decine di studi scientifici. Troppo facile.

Geoscience81
28-09-16, 15:12
E' chiaramente corrotta quando giunge a conclusioni di parte usando solo l'apparenza della scienza

Gli studi seri si notano, il GW non lo è Il GW è un dato di fatto. Che ti piaccia o meno. Il ruolo antropico sul GW è ormai accertato da una serie di evidenze che vi ostinate a non considerare, come al solito.

Felipe K.
28-09-16, 15:27
La vite in Inghilterra si coltiva anche oggi e con migliori risultati. Quindi se bastano le coltivazioni umane per fare una ricostruzione del clima, cosa sbagliata percheè durante la PEG l'areale dell'ulivo si espanse verso nord, allora possiamo dire che oggi fa più caldo di allora. Non basta ripetere le storielle che girano su internet della Groenlandia terra verde o della vite in UK perchè si possano sconfessare decine di studi scientifici. Troppo facile.

studi scientifici dei quali si decisidono di ignorare deliberatamente gli intervalli di confidenza

Geoscience81
28-09-16, 15:32
studi scientifici dei quali si decisidono di ignorare deliberatamente gli intervalli di confidenza Dei quali continui a non capire il significato....evidentemente a te non frega nulla di approfondire l'argomento. A te interessa solo ripetere quello che hai già deciso sia cosí, nonostante l'evidenza contraria. Sia chiaro, c'é gente che è convinta che la terra sia piatta. Pazienza.

agaragar
28-09-16, 15:39
Interessante...quando trovi un metodo alternativo alle Università e ai centri di ricerca fai un fischio. A proposito, nelle Università dicono che la terra sia sferica, anzi un geoide. Non ci credere, io non mi sono mai trovato a testa in giù.

Anche il governo fascista era un governo, ma era proprio necessario che fosse fascista?

Ci vuole più libertà anche per le università, in Italia e in America ce n'è pochina

agaragar
28-09-16, 15:41
La vite in Inghilterra si coltiva anche oggi e con migliori risultati.

In serra....

agaragar
28-09-16, 15:42
Il GW è un dato di fatto. Che ti piaccia o meno. Il ruolo antropico sul GW è ormai accertato da una serie di evidenze che vi ostinate a non considerare, come al solito.

Nemmeno una teoria scientifica, un fatto, come il sole...

Un fatto che vede solo chi lo vuol vedere

Geoscience81
28-09-16, 16:01
Anche il governo fascista era un governo, ma era proprio necessario che fosse fascista?

Ci vuole più libertà anche per le università, in Italia e in America ce n'è pochina
Qui parliamo di studi di tutte le Università del mondo e di tutti i centri di ricerca del mondo. Dovresti dimostrare il complotto mondiale per cui tutti convergono a risultati simili. Ma soprattutto dimostrare che quei risultati non sono veritieri. In alternativa è solo sfiducia personale verso il mondo accademico e poco altro. Poi tutto è migliorabile.

Geoscience81
28-09-16, 16:04
In serra....Ma anche no...
English Wine Producers :: Leventhorpe Vineyard (http://www.englishwineproducers.co.uk/vineyards/north/yorkshire/leventhorpe-vineyards/)

Perchè parlate a vanvera?

Geoscience81
28-09-16, 16:06
Nemmeno una teoria scientifica, un fatto, come il sole...

Un fatto che vede solo chi lo vuol vedereI fatti li ho già citati in un precedente commento. É chiaro che se non sei interessato a vederli e capirli per continuare a dimostrare che tu ne sai più di migliaia di scienziati, continuerai ad ignorarli. Fai pure, è lo stesso metodo dei terrapiattisti o di chi crede alle scie chimiche.

Felipe K.
28-09-16, 16:21
Dei quali continui a non capire il significato....evidentemente a te non frega nulla di approfondire l'argomento. A te interessa solo ripetere quello che hai già deciso sia cosí, nonostante l'evidenza contraria. Sia chiaro, c'é gente che è convinta che la terra sia piatta. Pazienza.
significato di cosa? so benissimo cosa è una stima.

sei tu che stai attribuendo un significato magico a una proiezione fatta con la PCA.
"eeeehhh non puoi capire". spero che ti renda conto che così parla un uomo di religione, non di scienza.

Geoscience81
28-09-16, 16:24
significato di cosa? so benissimo cosa è una stima.

sei tu che stai attribuendo un significato magico a una proiezione fatta con la PCA.
"eeeehhh non puoi capire". spero che ti renda conto che così parla un uomo di religione, non di scienza. Tu commenti uno studio peer-review che ha fatto la storia della paleoclimatologia attraverso l'uso di due barre rosse fatte a mano, decidi deliberatamente di non considerare tutti gli altri e poi parli a me di religione? Stai scherzando spero.

Felipe K.
28-09-16, 16:37
sono tre pagine che chiedo cosa c'è di sbagliato nelle barre fatte a mano e rispondete solamente con degli ipse dixit (il peer review) oppure "ehehehe stupido non puoi capire" .

questa è religione.

Geoscience81
28-09-16, 16:51
sono tre pagine che chiedo cosa c'è di sbagliato nelle barre fatte a mano e rispondete solamente con degli ipse dixit (il peer review) oppure "ehehehe stupido non puoi capire" .

questa è religione.Ti rispondo per l'ultima volta su questo...trarre delle conclusioni su uno studio che ha usato metodi paleoclimatici e statistici particolari senza effettuare uno studio statistico specifico per valutare quella variazione di cui parli, ma solo disegnando due barre sul grafico, non ha senso. Non hai nessun riscontro di significatività statistica. Ma a parte questo, quello che ti ostini a non voler considerare, volutamente (questa si che è religione) è questo nel link. Mi disegni qui le barre che ti piacciono tanto( tieni conto che le T medie sono aumentate ulteriormente da questo grafico)?

http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/mann2008/fig3.jpg

Felipe K.
28-09-16, 16:54
Ti rispondo per l'ultima volta...trarre delle conclusioni su uno studio che ha usato metodi paleoclimatici e statistici particolari senza effettuare uno studio statistico specifico per valutare quella variazione di cui parli, ma solo disegnando due barre sul grafico, non ha senso. Non hai nessun riscontro di significatività statistica. Ma a parte questo, quello che ti ostini a non voler considerare, volutamente (questa si che è religione) è questo nel link. Mi disegni qui le barre che ti piacciono tanto( tieni conto che le T medie sono aumentate ulteriormente da questo grafico)?

http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/mann2008/fig3.jpg

ah bene qui hanno eliminato tutta l'incertezza. i miracoli del peer review

Geoscience81
28-09-16, 17:02
ah bene qui hanno eliminato tutta l'incertezza. i miracoli del peer reviewOk, quando dietro c'è un pregiudizio da setta c'è poco da discutere. L'incertezza è presente ed indicata, gli studi sono diversi.
Che dire, tieniti le tue convinzioni, andremo avanti anche senza i tuoi preziosi contributi. Tu, senza aver mai aperto un libro a riguardo, hai capito tutto, gli scienziati che studiano da decenni questo sono degli idioti se va bene. Dei corrotti quando va male. Ne prendiamo atto.

Haxel
28-09-16, 17:08
ancora non sono stati portate prove del pagamento tramite lobby degli scienziati che studiano la materia?

direi di no

Felipe K.
28-09-16, 17:15
Ok, quando dietro c'è un pregiudizio da setta c'è poco da discutere. L'incertezza è presente ed indicata, gli studi sono diversi.


il miracolo di stimare la temperatura media di duemila anni fa con la precisione al centesimo di grado. minchia, proprio forte questa scienza!

Felipe K.
28-09-16, 17:16
ancora non sono stati portate prove del pagamento tramite lobby degli scienziati che studiano la materia?

direi di no

ho già spiegato talmente tante volte la questione che mi basta linkare i post

Felipe K.
28-09-16, 17:18
poi ovviamente se fossi davvero un climatologo saresti in grado di spiegare in poche parole come mai incredibilmente è tutto preciso al centimetro di grado.

io sospetto che nessuno abbia davvero idea di cosa sta studiando, l'importante è convincere i governi a sganciare più soldi

Haxel
28-09-16, 17:29
ho già spiegato talmente tante volte la questione che mi basta linkare i post

ci sono prove? perché le spiegazioni non bastano posso inventarmi qualsiasi cosa

Haxel
28-09-16, 17:30
poi ovviamente se fossi davvero un climatologo saresti in grado di spiegare in poche parole come mai incredibilmente è tutto preciso al centimetro di grado.

io sospetto che nessuno abbia davvero idea di cosa sta studiando, l'importante è convincere i governi a sganciare più soldi

si chiama statistica non è una magia

Felipe K.
28-09-16, 17:34
si chiama statistica non è una magia
esiste la statistica, e poi esiste la magia. o frode intellettuale, se preferiamo chiamarla in altro modo.

Haxel
28-09-16, 17:51
esiste la statistica, e poi esiste la magia. o frode intellettuale, se preferiamo chiamarla in altro modo.

ottimo, considerato che la magia non è di competenza degli scienziati e la frode intellettuale del 97% degli esperti in materia è tutto da provare, rimane solo la statistica

topquark
28-09-16, 19:37
... ma adesso che disponiamo del potentissimo tool statistico delle 5 barrette rosse le cose cambieranno.

agaragar
28-09-16, 21:23
Qui parliamo di studi di tutte le Università del mondo e di tutti i centri di ricerca del mondo. Dovresti dimostrare il complotto mondiale per cui tutti convergono a risultati simili. Ma soprattutto dimostrare che quei risultati non sono veritieri. In alternativa è solo sfiducia personale verso il mondo accademico e poco altro. Poi tutto è migliorabile.

Non è vero che tutte le università del mondo sostengono il GW, citamene una cinese
Ci sono pochi studi di parte

Felipe K.
28-09-16, 21:38
... ma adesso che disponiamo del potentissimo tool statistico delle 5 barrette rosse le cose cambieranno.
la barretta rossa è per mostrare come il range è contenuto nelle bande di confidenza

agaragar
28-09-16, 21:41
Qualche dato abbastanza incontrovertibile????


1) La CO2 e' aumentata del 40% negli ultimi 150 anni

http://www.skepticalscience.com//pics/Carbon_Dioxide_400kyr_Rev.png



2) Il potere riflettente (radiance nel grafico) della CO2 e' molto maggiore degli altri greenhouse gas

http://cdn.greenoptions.com/b/bc/444x394px-LL-bcb92953_Greenhouse_Spectrum.gif


3) Il modello del trasferimento della radiazione cerca , sperimentalmente, di collegare secondo una legge la aumento della CO2 con la "forza di radiazione espressa in Watt per metro2" secondo la formula

dF = 5.35 ln(C/Co) dove df e' la forza di radiazione, C la concentrazione di CO2 e Co e' la concentrazione di riferimento della CO2 stimata ai livelli pre-industriali , pari a 280 ppmv.

4) stima dell'aumento della temperatura indotto secondo la correlazione

dT = L*dF dove dT e' l'aumento/diminuzione della temperatura, dF e' la forza di radiazione e L e' la variabilita' climatica.

Per variabillita' climatica si intende quanto il pianeta si raffredda o si riscalda in base alla modificazione della forza di radiazione

Confrontando le formule si ottiene un incremento di temperatura ( dovuto all'aumento della CO2) di 1-2.2° con un dato piu' probabile di 1.4°!
Per l'effetto dell'inerzia termica delle grande masse oceaniche che tendono a mitigarne l'effetto, si puo' ragionevolmente credere che l'aumento di temperatura sia stato di soli 0.8°, ma che se anche cessasse l'emissione di CO2 nel pianeta, la temperatura gradualmente aumenterebbe per il rilascio termico delle masse oceaniche, di altri 0.6°.

Considerazioni finali

L'aumento della CO2 ha portato un aumento stimabile in almeno 0.8°.
Confrontando l'evoluzione della temperatura negli ultimi 150 anni in base a soli elementi naturali (blue), attivita' umana (rosso)
si puo' notare il chiaro effetto di quest'ultima nella anomala crescita della temperatura
http://www.skepticalscience.com/pics/KnuttiAttributionGraph.png

Sarebbe interessante sapere come si sono calcolati i coefficenti,

Non è che si è PRESUPPOSTO che tutto l'aumento di temperatura dipenda dalla CO2, e poi si sono aggiustati i calcoli conseguentemente?

kudlum
28-09-16, 21:55
Sei un po generico, a chi fai riferimento?
Ai vari che postano e sparano cavolate solo perché le hanno lette su internet ;)

Inviato dal mio E5823 utilizzando Tapatalk

Geoscience81
28-09-16, 23:56
Non è vero che tutte le università del mondo sostengono il GW, citamene una cinese
Ci sono pochi studi di parte
Ti cito l'accademia delle scienza cinese, la massima espressione in materia. O quelle africane. Non è che posso citarti una Università in se, al massimo i ricercatori di quella università.

Cmq:
accademia scienze cinese e molte altre in tutto il mondo
http://nationalacademies.org/onpi/06072005.pdf

Accademie scienze africane
http://www.interacademies.net/file.aspx?id=4825

Geoscience81
28-09-16, 23:59
Sarebbe interessante sapere come si sono calcolati i coefficenti,

Non è che si è PRESUPPOSTO che tutto l'aumento di temperatura dipenda dalla CO2, e poi si sono aggiustati i calcoli conseguentemente?No, non è. Di quali coeeficienti parli? L'unica costante che vedo è il valore di 5.25 nell'espressione del forcing radiativo e viene da un modello di trasferimento radiativo pubblicato da uno studio di fine anni '90 e riconosciuto valido da qualunque scienziato, anche il piu scettico. E' la dimostrazione fisico matematica che a un raddoppio di CO2 corrisponderebbe un aumento di poco piu di un grado, in assenza di feedback, ovvero di risposte del sistema. Su questo tutti gli scienziati concordano al 100%. E' sui feedback che verte la discussione. Ed è su quelli che si concentra il 3% degli scettici di settore.

agaragar
29-09-16, 01:00
Ti cito l'accademia delle scienza cinese, la massima espressione in materia. O quelle africane. Non è che posso citarti una Università in se, al massimo i ricercatori di quella università.

Cmq:
accademia scienze cinese e molte altre in tutto il mondo
http://nationalacademies.org/onpi/06072005.pdf

Accademie scienze africane
http://www.interacademies.net/file.aspx?id=4825

"Chinese Academy of Sciences: Global Warming May Be Very Good For China
Date: 17/10/15 Stephen Chen, South China Morning Post

Global warming will benefit China by increasing rainfall in its dry northern regions while reducing flooding in the hotter southern areas, according to a new study by scientists in the country."
Chinese Academy of Sciences: Global Warming May Be Very Good For China | The Global Warming Policy Forum (GWPF) (http://www.thegwpf.com/chinese-academy-of-sciences-global-warming-may-be-very-good-for-china/)

ciò implica che il riscaldamento è un fenomeno naturale e non pericoloso.

Geoscience81
29-09-16, 07:12
"Chinese Academy of Sciences: Global Warming May Be Very Good For China
Date: 17/10/15 Stephen Chen, South China Morning Post

Global warming will benefit China by increasing rainfall in its dry northern regions while reducing flooding in the hotter southern areas, according to a new study by scientists in the country."
Chinese Academy of Sciences: Global Warming May Be Very Good For China | The Global Warming Policy Forum (GWPF) (http://www.thegwpf.com/chinese-academy-of-sciences-global-warming-may-be-very-good-for-china/)

ciò implica che il riscaldamento è un fenomeno naturale e non pericoloso.Il vostro problema è quello....tutte le vostre conoscenze sul tema sono filtrate da questi siti spazzatura e la vostra posizione è ideologica. L'Accademia delle Scienze cinese si era già pronunciata riguardo al fatto che una pubblicazione sulla sua rivista non implica alcuna presa di posizione dell'accademia stessa. Voi non sapete di cosa parlate. La posizione dell'accademia cinese è espressa nello statement che ti ho linkato. Punto. Sfruttare una singola pubblicazione per dire che tutta l'Accademia dice quello è semplicemente fraudolento e non a caso l'Istituto che diffuse una notizia simile, il tipico think thank americano finanziato dai petroldollari, ha dovuto ritirare la notizia. Notizie che solo altri Enti ridicoli come il GWPF potevano riportare.
Es:
Chinese Academy of Sciences rebukes Heartland Institute (http://climate.uu-uno.org/view/article/51cbfbc77896bb431f6c06b2/#official)

Imparate a distinguere la spazzatura da fonti scientifiche serie. Altrimenti è solo confirmation bias il vostro.
Che poi un riscaldamento del Pianeta possa giovare ad alcune zone è cosa nota. E tutte le altre? Ci trasferiamo tutti nelle zone fortunate?

Geoscience81
29-09-16, 07:49
ciò implica che il riscaldamento è un fenomeno naturale e non pericoloso.Ma proprio no, questa è una tua conclusione. Nello studio si parla degli effetti di un parametro (pioggia)su di una regione specifica, non sull'intero globo. Non si fa alcuna menzione della naturalità del fenomeno, questa è una tua forzatura che viene sconfessata da uno degli autori stessi.

"He said the latest findings should not be taken as an excuse to ditch ongoing efforts to mitigate the negative impacts of global warming.

Though droughts and flooding rank among the top concerns of local scientists and the Chinese government, other issues like rising sea levels and melting glaciers must also be combated by a concerted global effort to cut greenhouse gas emissions, experts say."

L'autore dello studio è quindi convinto che bisogna sforzarsi a ridurre le emissioni di gas serra. In linea con la posizione dell'Accademia delle Scienze cinese.

Non ci siamo proprio...

Global warming may help alleviate China?s drought and flooding problems as monsoons move north, scientists say | South China Morning Post (http://www.scmp.com/tech/science-research/article/1867515/global-warming-may-help-alleviate-chinas-drought-and-flooding)

topquark
29-09-16, 13:03
la barretta rossa è per mostrare come il range è contenuto nelle bande di confidenza

caspita che profonda analisi statistica.

Felipe K.
29-09-16, 13:56
caspita che profonda analisi statistica.
è a quello che servono gli intervalli di confidenza

Geoscience81
29-09-16, 14:34
caspita che profonda analisi statistica.Sono metodi statistici di ultima generazione. Altro che statistica bayesiana

Felipe K.
29-09-16, 14:38
scienziati che fanno finta di non sapere che l'intervallo di confidenza non è altro che un test di ipotesi invertito

animal
29-09-16, 16:55
la saga continua :1974eatingpopcorn::1974eatingpopcorn:


e' intanto fa sempre piu' caldo!!!!!

http://www.navecorsara.it/wp/wp-content/uploads/2010/07/caldo_managua-580x432.jpg

Geoscience81
30-09-16, 09:42
la saga continua :1974eatingpopcorn::1974eatingpopcorn:


e' intanto fa sempre piu' caldo!!!!!


Su questo non ci sono dubbi :)

https://pbs.twimg.com/media/Cp-2E1yXEAAx4FX.jpg

Felipe K.
30-09-16, 11:23
chissà dove le prendono queste medie visto che ovunque è stata l'estate più mite da decenni

Geoscience81
30-09-16, 11:31
chissà dove le prendono queste medie visto che ovunque è stata l'estate più mite da decenniE' una media mobile, innanzitutto. Comunque il fatto che sia stata un'estate "normale" in Italia, non significa che nel resto del globo sia stata cosi.

Maestrale
30-09-16, 12:00
E' una media mobile, innanzitutto. Comunque il fatto che sia stata un'estate "normale" in Italia, non significa che nel resto del globo sia stata cosi.

Il comitato scientifico del fondoscala prende in esame solo i 15 anni che intercorrono tra il 2000 (quando c'è stato un picco, come si vede dal grafico) e il 2015, in modo che la sera tra un negroni e un cuba libre possono scrivere sullo smartphone che hanno smascherato i poteri mondiali che ci manipolano perchè in quel dato periodo di tempo la temperatura non è aumentata.

Cioè loro sono convinti veramente in buona fede quando sparano ste stronzate, mica si rendono conto che non c'hanno capito nulla perchè gli mancano proprio le basi sull'argomento. L'unica cosa che hanno mai letto è qualche sito spazzatura che scambiano per oracolo di verità, e tanto gli basta per pensare di saperne di più di quelli che studiano la climatologia da decenni, tutti subdolamente indottrinati dal politically correct :snob:

agaragar
30-09-16, 13:02
Fra poco comincerà la glaciazione, altrochè

Felipe K.
30-09-16, 13:12
Fra poco comincerà la glaciazione, altrochè
o fra duecento anni. il punto è sempre l'insignificanza del trend trentennale

Geoscience81
30-09-16, 14:59
Fra poco comincerà la glaciazione, altrochèFonte?

Geoscience81
30-09-16, 15:00
o fra duecento anni. il punto è sempre l'insignificanza del trend trentennale Hai fatto una valutazione statistica della significatività del trend su quei cento anni? Puoi indicarmela?

agaragar
30-09-16, 15:45
Se non ci fosse la C2 in più, andremmo verso la glaciazione

https://www.skepticalscience.com/translation.php?a=53&l=17

Geoscience81
30-09-16, 15:46
Se non ci fosse la C2 in più, andremmo verso la glaciazione

https://www.skepticalscience.com/translation.php?a=53&l=17Appunto

topquark
04-10-16, 15:21
Historical records may underestimate global sea level rise

http://cdn.phys.org/newman/csz/news/800/2016/1-historicalre.jpg
...

"This is really important, because it is possible that certain melt fingerprints or the influence of wind on ocean circulation might cause us to overestimate past sea level rise (http://phys.org/tags/sea+level+rise/)," said Thompson, "but these results suggest that is not likely and allow us to establish the minimum amount of global sea level rose that could have occurred during the last century."
The investigation concludes that it is highly unlikely that global average sea level rose less than 14 centimeters during the 20th century, while the most likely amount was closer to 17 centimeters.
The full paper can be found here, and more information about sea level change can be found on the University of Hawai'i Sea Level Center website and the NASA sea level (http://phys.org/tags/sea+level/) change website.
More information: P. R. Thompson et al, Are long tide gauge records in the wrong place to measure global mean sea level rise?, Geophysical Research Letters (2016). DOI: 10.1002/2016GL070552 (http://dx.doi.org/10.1002/2016GL070552)
Read more at: Historical records may underestimate global sea level rise (http://phys.org/news/2016-10-historical-underestimate-global-sea.html#jCp)

Troll
04-10-16, 15:36
tanto per smentire i riferimenti ideali di Piergiorgio Odifreddi che promettevano e prevedevano la società senza classi e la redenzione dei popoli sfruttati anziché l'estinzione della specie e il diluvio dopo di noi

saltarellicristiano
04-10-16, 16:27
il gas serra per eccellenza è il vapore acqueo che trattiene il calore infinitamente di più della CO2
presente nella atmosfera milioni di volte più della CO2
solo il 7% della CO2 della atmosfera è di origine umana, si tratta quindi di una spesa di miliardi di dollari l'anno per cosa?
allora perché non se la prendono col vapore acqueo? Perché a loro interessa prendersela con gli idrocarburi, in particolare il petrolio

è una questione ideologica e geopolitica


https://www.youtube.com/watch?v=9upFTFpHD0Q


https://www.youtube.com/watch?v=9SOjyMir6Z0

A me non risulta che il vapore acqueo, cioè le nuvole, producano effetto serra. Queste anzi al pari del ghiaccio riflettono la luce solare nell'etere. Sul fatto poi che solo il 7% della CO2 sia umana, vorrei capire come si spiega il raddoppio da poco più di 200 ppm a oltre 400 ppm realizzatasi dall'inizio dell'industrializzazione ad oggi.

agaragar
04-10-16, 19:58
A me non risulta che il vapore acqueo, cioè le nuvole, producano effetto serra. Queste anzi al pari del ghiaccio riflettono la luce solare nell'etere. Sul fatto poi che solo il 7% della CO2 sia umana, vorrei capire come si spiega il raddoppio da poco più di 200 ppm a oltre 400 ppm realizzatasi dall'inizio dell'industrializzazione ad oggi.

da 280 a 400

La CO2 ha sempre oscillato, come la temperatura, da +14 a -8 rispetto ad oggi

L'H2O è un potente gas serra, e non è solo nuvole, che sono sia serra sia riflettenti
e la concentrazione non condensata è proporzionale alla temperatura, più questa è alta, e più vapore può saturare l'atmosfera senza condensarsi

Geoscience81
05-10-16, 10:00
A me non risulta che il vapore acqueo, cioè le nuvole, producano effetto serra. Queste anzi al pari del ghiaccio riflettono la luce solare nell'etere. Sul fatto poi che solo il 7% della CO2 sia umana, vorrei capire come si spiega il raddoppio da poco più di 200 ppm a oltre 400 ppm realizzatasi dall'inizio dell'industrializzazione ad oggi.

Ciao Cristiano,
innanzitutto le nuvole hanno due effetti distinti. Quelle piú alte, meno dense, hanno la capacità di trattenere la radiazione infrarossa essendo il vapore acqueo un potente gas serra. Sono le nuvole più basse a riflettere la radiazione. Una delle incertezze maggiori in climatologia è proprio capire il bilancio tra questi due effetti all'aumento delle temperature globali.
Ora il vapore acqueo agisce da feedback come spiega Clausius Clapeyron e, in parte, agaragar. Quindi il discorso fatto da Gianluca non ha alcun senso.

Le emissioni antropiche (esclusa la respirazione, mi riferisco alla combustione dei combustibili fossili, al cambio d'uso del suolo, ecc..) sono effettivamente minori rispetto a quelle naturali. Ma al contrario di queste non rientrano nel ciclo del carbonio (mentre vi rientra la respirazione umana cosi come quelle di tutti gli animali) che è relativamente un ciclo chiuso. Vedi questa figura:

http://d32ogoqmya1dw8.cloudfront.net/images/eslabs/carbon/global_carbon_cycle_ipcc.gif

Oceani e piante stanno cercando di bilanciare l'equilibrio previsto nel ciclo del carbonio e stravolto dalle emissioni di carbonio stoccato milioni di anni fa su intervalli di milioni di anni. Ce la fanno per la metà, come puoi vedere. Il resto rimane in atmosfera e ha contribuito negli ultimi 150 anni all'aumento in ppm di cui hai parlato. I dati coincidono bene. E le analisi degli isotopi del carbonio in atmosfera confermano che la CO2 in più è di origine antropica.
Ancora una volta il commento di Gianluca dimostra la non conoscenza di questo ciclo e delle dinamiche bio-geo chimiche del Pianeta.

Geoscience81
05-10-16, 10:03
da 280 a 400

La CO2 ha sempre oscillato, Il CO2 non ha mai oscillato a questi tassi da milioni di anni. L'ultima volta che si registrarono tassi di aumento simili, sebbene inferiori, fu 55 milioni di anni fa, cosa che portò a un aumento repentino delle temperature, rapida acidificazione degli oceani ed estinzione di molte specie marine. Il problema è la velocità del cambiamento, non i suoi valori assoluti.

pedro
08-10-16, 10:42
http://www.telegraph.co.uk/science/2016/10/07/experts-said-arctic-sea-ice-would-melt-entirely-by-september-201/

saltarellicristiano
08-10-16, 13:30
Il CO2 non ha mai oscillato a questi tassi da milioni di anni. L'ultima volta che si registrarono tassi di aumento simili, sebbene inferiori, fu 55 milioni di anni fa, cosa che portò a un aumento repentino delle temperature, rapida acidificazione degli oceani ed estinzione di molte specie marine. Il problema è la velocità del cambiamento, non i suoi valori assoluti.

Ciao Geo, tenuto conto della risposta data a me e ad agaragar ho difficoltà a capire se condividi o meno la tesi del Global Warming, e visto che sembri saperne abbastanza che opinione ai del sensibile aumento delle temperature medie negli ultimi 40 anni, nonché dello scioglimento dei ghiacciai che mi sembra essere iniziato anche da più tempo (A quanto mi risulta rilevato in tutto il mondo meno che in Antartide.

Druuna
09-10-16, 12:23
Il vostro problema è quello....tutte le vostre conoscenze sul tema sono filtrate da questi siti spazzatura e la vostra posizione è ideologica. L'Accademia delle Scienze cinese si era già pronunciata riguardo al fatto che una pubblicazione sulla sua rivista non implica alcuna presa di posizione dell'accademia stessa. Voi non sapete di cosa parlate. La posizione dell'accademia cinese è espressa nello statement che ti ho linkato. Punto. Sfruttare una singola pubblicazione per dire che tutta l'Accademia dice quello è semplicemente fraudolento e non a caso l'Istituto che diffuse una notizia simile, il tipico think thank americano finanziato dai petroldollari, ha dovuto ritirare la notizia. Notizie che solo altri Enti ridicoli come il GWPF potevano riportare.
Es:
Chinese Academy of Sciences rebukes Heartland Institute (http://climate.uu-uno.org/view/article/51cbfbc77896bb431f6c06b2/#official)

Imparate a distinguere la spazzatura da fonti scientifiche serie. Altrimenti è solo confirmation bias il vostro.
Che poi un riscaldamento del Pianeta possa giovare ad alcune zone è cosa nota. E tutte le altre? Ci trasferiamo tutti nelle zone fortunate?

tutti in Siberia ! :ghigno:

Druuna
09-10-16, 12:24
che opinione ai

:ghigno:

te credo che non hai capito la posizione di Geo :ghigno:

Geoscience81
11-10-16, 10:01
Ciao Geo, tenuto conto della risposta data a me e ad agaragar ho difficoltà a capire se condividi o meno la tesi del Global Warming, e visto che sembri saperne abbastanza che opinione ai del sensibile aumento delle temperature medie negli ultimi 40 anni, nonché dello scioglimento dei ghiacciai che mi sembra essere iniziato anche da più tempo (A quanto mi risulta rilevato in tutto il mondo meno che in Antartide.Sostanzialmente quello che pensa la comunità scientifica a riguardo. L'attuale cambiamento climatico dovuto al riscaldamento globale è causato per la gran parte dall'uomo. Che il tasso di riscaldamento è senza precedenti per gli ultimi milioni di anni e che i ghiacci terrestri e la calotta polare artica fondono nel complesso. Il ghiaccio marino antartico non sembra stia fondendo. Del resto l'Antartide è un continente a se con tutte delle dinamiche particolari di quelle zone remote.

Hermes
14-10-16, 08:47
Sostanzialmente quello che pensa la comunità scientifica a riguardo. L'attuale cambiamento climatico dovuto al riscaldamento globale è causato per la gran parte dall'uomo. Che il tasso di riscaldamento è senza precedenti per gli ultimi milioni di anni e che i ghiacci terrestri e la calotta polare artica fondono nel complesso. Il ghiaccio marino antartico non sembra stia fondendo. Del resto l'Antartide è un continente a se con tutte delle dinamiche particolari di quelle zone remote.
Le conseguenze che dovremmo aspettarci da tutto questo quali sono?

agaragar
17-10-16, 06:11
Clima,
il 35% delle emissioni di gas serra dall'agricoltura globale
Roma, 14 ott. (AdnKronos) - L'agricoltura globale contribuisce al cambiamento climatico con il 35% delle emissioni di anidride carbonica, metano e protossido di azoto:
solo l’allevamento zootecnico produce il 18% dei gas serra. Non solo. La produzione di cibo divora il 38% dei territori e il 70% dell’acqua consumata.
E’ quanto ricorda il Wwf in occasione della Giornata Mondiale dell'Alimentazione che si celebra domenica 16 ottobre in tutto il mondo.
...............................
Secondo i più recenti studi sulla Human Footprint (la modificazione e trasformazione dei sistemi naturali dovuta alla pressione umana visibile dai satelliti che scrutano il nostro Pianeta per questi scopi)
il 75% della superficie delle terre emerse - ricorda il Wwf - è in qualche modo toccato da una presenza umana misurabile.
Se escludiamo Groenlandia e Antartide, attualmente coltiviamo il 38% delle terre emerse, 60 volte quella occupata da strade ed edifici.
L'agricoltura ha già distrutto o trasformato radicalmente il 70% dei pascoli, il 50% delle savane, il 45% delle foreste decidue temperate e il 25% delle foreste tropicali.

Dall'ultima era glaciale nessun altro fattore sembra aver avuto un impatto tanto distruttivo sugli ecosistemi.
La produzione di cibo influisce sulla CO2 atmosferica sia indirettamente per via dell’uso di combustibili fossili per le attività agricole,
il trasporto o la refrigerazione degli alimenti, sia tramite la deforestazione spesso indotta dalle espansioni delle coltivazioni.
Clima, il 35% delle emissioni di gas serra dall'agricoltura globale - Focus.it (http://www.focus.it/ambiente/ecologia/clima-il-35percent-delle-emissioni-di-gas-serra-dall-agricoltura-globale)


Dato che non si conoscono realmente i livelli di CO2 del passato, l'aumento antropico di CO2 risale a 10000 anni fa
eppure da allora abbiamo avuto fasi di raffreddamento....

Geoscience81
17-10-16, 09:45
Dato che non si conoscono realmente i livelli di CO2 del passato, l'aumento antropico di CO2 risale a 10000 anni fa
eppure da allora abbiamo avuto fasi di raffreddamento....

E' una tua conclusione senza alcun riscontro. Si conosco i livelli di CO2 del passato e l'aumento significativo avviene da metà Novecento, con il boom industriale e con la rapida crescita demografica. Pensare che l'uomo impattasse in maniera significativa quando abitava la Terra in migliaia o milioni di esemplari con la sola agricoltura non ha alcuna giustificazione. Le concentrazioni di CO2 superano la variabilità naturale a partire da metà del XX secolo.

agaragar
17-10-16, 16:14
E' una tua conclusione senza alcun riscontro. Si conosco i livelli di CO2 del passato e l'aumento significativo avviene da metà Novecento, con il boom industriale e con la rapida crescita demografica. Pensare che l'uomo impattasse in maniera significativa quando abitava la Terra in migliaia o milioni di esemplari con la sola agricoltura non ha alcuna giustificazione. Le concentrazioni di CO2 superano la variabilità naturale a partire da metà del XX secolo.
C'è stato un aumento dal 1850...ma allora si usciva dalla piccola era glaciale, e i livelli erano bassi,
e vere rilevazioni della CO2 si faranno da una cinquantina di anni, prima solo stime.

Sottovaluti l'impatto dell'agricoltura con la deforestazione tramite incendi

Geoscience81
18-10-16, 09:34
C'è stato un aumento dal 1850...ma allora si usciva dalla piccola era glaciale, e i livelli erano bassi,
e vere rilevazioni della CO2 si faranno da una cinquantina di anni, prima solo stime.

Sottovaluti l'impatto dell'agricoltura con la deforestazione tramite incendi

Abbiamo superato di gran lunga la normale variabilità naturale che ha contraddistinto gli ultimi 2-3 milioni di anni. Questo è un fatto dimostrato in parte dai carotaggi in Antartide.
Non sottovaluto nulla, è tutto quantificato compresa la deforestazione e il cambio d'uso del suolo. Fare una proporzione con il passato quando il Pianeta era abitato da migliaia o al massimo milioni di persone è quindi semplice anche solo intuitivamente.

animal
18-10-16, 10:11
l'attualismo non e' applicabile a causa della variabile impazzita antropica

Gianluca
25-10-16, 03:35
Rispondo un attimo a Haxel sulla questione della quantità di CO2

in questo video (sempre di una conferenza sul clima) si mostra come nello stesso grafico di Gore la crescita della CO2 segua la crescita della temperatura e non viceversa (inversione di causa ed effetto) e si spiega come mai la CO2 nell'aria aumenti e da dove arriva a seguito di un aumento di temperatura causato da altre variabili

nel video a controbattere alla teoria espressa dal politico Gore c'è ovviamente uno scienziato

https://www.youtube.com/watch?v=IUp9CiKcjoE

curiosamente è molto raro trovare scienziati allarmisti che ci mettano la faccia (ci sono ma sono molto pochi e quando parlano in pubblico tendono a minimizzare molto gli allarmi, che i media invece per ovvie ragioni di audience enfatizzano)

per quanto riguarda il fatto che il vapore acqueo sia un gas che produce effetto serra lo trovi ovunque
non lo nega NESSUNO, c'è chi dice che sia la causa dei 66% dell'effetto serra complessivo, altri dicono il 98% ma che sia un gas serra non lo nega nessuno

https://it.wikipedia.org/wiki/Gas_serra

Vapore acqueo[modifica (https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Gas_serra&veaction=edit&vesection=2) | modifica wikitesto (https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Gas_serra&action=edit&section=2)]

Il principale gas a effetto serra è il vapore acqueo (https://it.wikipedia.org/wiki/Vapore_acqueo) (H2O), responsabile per circa due terzi dell'effetto serra naturale anche se non mancano opinioni secondo cui il vapore acqueo sarebbe responsabile fino al 98% dell'effetto serra. Nell'atmosfera, le molecole di acqua catturano il calore irradiato dalla Terra diramandolo in tutte le direzioni, riscaldando così la superficie della Terra prima di essere irradiato nuovamente nello spazio.

chiudo questo post con un video che parla di circa 31000 scienziati che hanno firmato una petizione contro gli allarmisti del GW

https://www.youtube.com/watch?v=eiPIvH49X-E

questo a futura memoria del 97% che invece sosteneva tesi allarmiste (ma Cook ora mi pare sia pure indagato per questa storia, falsa, del 97%, potrei sbagliarmi ma così mi pare)

Gianluca
25-10-16, 03:36
bene visto che @Maestrale (https://forum.termometropolitico.it/member.php?u=14582) oggi hi ha provocato sul bar ora riprendo in mano la discussione

c'è in particolare due utenti che si professano scienziati @Geoscience81 (https://forum.termometropolitico.it/member.php?u=9109) e @topquark (https://forum.termometropolitico.it/member.php?u=44181) (se ce ne sono altri ben vengano)

in questa parte di discussione lasciamo che siano i presunti esperti ad esporre le loro tesi quindi non voglio intromissioni da parte di nessun altro

voglio questi due e basta, poi tiriamo le somme, se qualcun altro si intromette fino a quando la discussione non è riaperta a tutti ufficialmente gli cancello il messaggio e se insiste lo banno da questo forum.

La discussione voglio che sia seria quindi niente intromissioni da parte di gente che sa le cose per sentito dire, sono stato chiaro?

Spero di si


comincio col precisare che i due forumisti scienziati citati possono tranquillamente chiamarsi fuori dalla discussione dicendo "non sono in grado di rispondere" o "non ho voglia di rispondere"
insomma possono darsela a gambe in qualsiasi momento (così vediamo chi se la da a gambe caro Maestrale)

La regola è semplice: se si vuole stare nella discussione bisogna esprimere una tesi, non generica ma strutturata e dimostrare in modo scientifico con link a articoli quello che si vuole dimostrare

faccio un esempio:
io sostengo che esistono le onde gravitazionali
per dimostrarlo ne descrivo il fenomeno e la teoria a grandi linee, dico chi sono gli scienziati coinvolti e linko il lavoro pubblicato riconosciuto da tutta la scienza internazionale come un lavoro che dimostra la cosa in maniera definitiva e inoppugnabile.

Per fare un esempio più concreto per esempio arriva Geoscience81 che dice
-io sostengo che a causa dell'attività dell'uomo e in particolare con la emissione della CO2 la temperatura della terra si sta alzando di X gradi
-sostengo che non appena supereremo X parti per milione di CO2 (ad esempio 400, mi pare che qualcuno abbia detto così ma lo lascio dire a voi) nella atmosfera si innescherà un processo irreversibile
- io sostengo che una volta passata la soglia critica la terra nel giro di X anni sarà stravolta, niente più calotte polari, città sommerse e quello che non è sommerso si incendierà come un fiammifero. per questo bisogna agire subito
-questa tesi sono state dimostrate dagli scienziati Brown Doe e Smith (nomi a caso metteteli voi), in questi studi ritenuti irrefutabili secondo un modello matematico che predice con assoluta esattezza l'evoluzione del clima sulla terra (ma se volete anche nell'universo eh, purché ci sia un modello matematico che si sia dimostrato funzionante come quello della gravitazione universale)

non sono permesse frasi tipo
- non so chi siano gli scienziati, so che sono dell'IPCC (o di un altro ente). Non si vede perché una scoperta scientifica così importante non debba avere i nomi degli autori, sarebbe ingiusto nei loro confronti
- non so quale sia il modello matematico di predizione ma da qualche parte deve esserci
-non interessano ragionamenti deduttivi tipo "negli ultimi 2 anni la temperatura è cresciuta" e robe del genere, nemmeno prove indiziarie

VOGLIO IL MODELLO MATEMATICO CON TANTO DI FORMULA COME QUELLO DELLE EQUAZIONI A DERIVATE PARZIALI DEL MOTO DI UNA MEMBRANA VIBRANTE (classica equazione a derivate parziali, ma va bene anche una bella equazione come quella della gravitazione universale se volete sostenere che questa sia una scoperta scientifica dimostrata con assoluta certezza). Voglio un modello matematico che calzi come un guanto o che funzioni esattamente come funziona il modello matematico dei transistori (e la prova ce l'abbiamo nei dispositivi coi quali scriviamo).


Risposte tipo NON ESISTE ALCUN MODELLO MATEMATICO SI TRATTA DI BUON SENSO
le potete anche dire ma non avrete affatto dimostrato alcuna scientificità.

Quello che segue è un dibattito sul clima fatto durante la sesta conferenza internazionale sui cambi climatici, si confrontano due scienziati uno allarmista e uno scettico.
L'allarmista sostiene chiaramente che NON ESISTE ALCUN MODELLO MATEMATICO MA CHE SI TRATTA DI "BUON SENSO", ma il buonsenso lo insegna la nonna non gli scienziati, gli scienziati fanno scienza, poi possono dare anche degli autorevoli pareri ma sono pareri sui quali si può discutere e non sono verità religiose (io accuso molti sostenitori della teoria catastrofista di comportarsi in modo dogmatico religioso voglio capire se ho a che fare con scienziati o con religiosi)

https://www.youtube.com/watch?v=potLQR7-_Tg

vi ricordo che molti autorevoli scienziati una quarantina di anni fa prevedevano il Global Freezing a causa delle attività dell'uomo, ma solo perché si veniva da anni molto freddi
https://sailorstales.files.wordpress.com/2015/12/timemagcoolingcovers-1973-1979.jpg
http://scienceblogs.com/gregladen/files/2013/06/Facebook_meme_Global_Cooling_11.gif

Come ha riconosciuto anche topquark quotando un mio messaggio (spero per lui che abbia letto con attenzione quello che quotava) L'ONERE DELLA PROVA SPETTA ALLA ACCUSA

l'accusa è verso l'umanità che produce la CO2 questo cattivissimo gas che ci sta per portare verso l'apocalisse

ebbene io vi sfido a entrambi a produrre le prove da me richieste

ALTRIMENTI

altrimenti si tratta di opinioni, autorevoli quanto si vuole, ma opinioni non dimostrate
sulla base delle quali faccio fatica a pensare che sia giusto spostare miliardi di dollari l'anno per implementare tecnologie immature, e in ogni caso il discorso non sarebbe scientifico ma POLITICO ed ECONOMICO

se ammetterete che non è un discorso scientifico ma politico ed economico fatto sulla base di teorie ancora non dimostrate allora questa parte della discussione si chiude con un accordo tra tutti noi dove tutti riconosciamo che l'uomo con la sua presenza (anche senza la CO2 eh) contribuisce al riscaldamento globale, ma che secondo alcuni la cosa non porta rischi a brevissimo termine, mentre secondo altri si. A quel punto saranno riammessi nella discussione gli altri e si riprenderà il tutto però su una base condivisa.

OPINIONI POLITICHE sulla base di teorie scientifiche sulla cui attendibilità si può anche discutere ma che non sono state provate in modo definitivo e conclusivo.

Quindi scegliete voi quale strada prendere, potete
-scappare subito negando il confronto o non facendovi più vedere su questo thread
-accettare che si tratta di teorie non ancora dimostrate e che quindi si tratta di una scelta politico/economica (sarebbe comunque una discussione legittima sia chiaro, ma sarebbe una discussione politica sulla base di teorie e non una scienza esatta completamente definita)
- avventurarvi nel terreno della pretesa di verità assoluta, e allora a quel punto dovete portare le prove di quanto dite


voglio una risposta chiara, niente supercazzole o giri di parole, nel frattempo si chiede ai moderatori di cancellare qualsiasi altro intervento.
Io mi taccio e lascio parlare i nostri scienziati del forum.

topquark
25-10-16, 13:39
in questo video (sempre di una conferenza sul clima) si mostra come nello stesso grafico di Gore la crescita della CO2 segua la crescita della temperatura e non viceversa (inversione di causa ed effetto) e si spiega come mai la CO2 nell'aria aumenti e da dove arriva a seguito di un aumento di temperatura causato da altre variabili

nel video a controbattere alla teoria espressa dal politico Gore c'è ovviamente uno scienziato

Qui si spiega bene il perche' (in breve, si tratta di un effetto di feedback positivo):
Earth’s climate has varied widely over its history, from ice ages characterised by large ice sheets covering many land areas, to warm periods with no ice at the poles. Several factors have affected past climate change, including solar variability, volcanic activity and changes in the composition of the atmosphere. Data from Antarctic ice cores reveals an interesting story for the past 400,000 years. During this period, CO2 and temperatures are closely correlated, which means they rise and fall together. However, based on Antarctic ice core data, changes in CO2 follow changes in temperatures by about 600 to 1000 years, as illustrated in Figure 1 below. This has led some to conclude that CO2 simply cannot be responsible for current global warming.


http://www.skepticalscience.com/images/Milankovitch_Cycles_400000.gifFigure 1: Vostok ice core records for carbon dioxide concentration and temperature change.


This statement does not tell the whole story. The initial changes in temperature during this period are explained by changes in the Earth’s orbit around the sun, which affects the amount of seasonal sunlight reaching the Earth’s surface. In the case of warming, the lag between temperature and CO2 is explained as follows: as ocean temperatures rise, oceans release CO2 into the atmosphere. In turn, this release amplifies the warming trend, leading to yet more CO2 being released. In other words, increasing CO2 levels become both the cause and effect of further warming. This positive feedback is necessary to trigger the shifts between glacials and interglacials as the effect of orbital changes is too weak to cause such variation. Additional positive feedbacks which play an important role in this process include other greenhouse gases, and changes in ice sheet cover and vegetation patterns.A 2012 study by Shakun et al. (http://www.skepticalscience.com/skakun-co2-temp-lag.html) looked at temperature changes 20,000 years ago (the last glacial-interglacial transition) from around the world and added more detail to our understanding of the CO2-temperature change relationship. They found that:

The Earth's orbital cycles triggered warming in the Arctic approximately 19,000 years ago, causing large amounts of ice to melt, flooding the oceans with fresh water.



This influx of fresh water then disrupted ocean current circulation, in turn causing a seesawing of heat between the hemispheres.



The Southern Hemisphere and its oceans warmed first, starting about 18,000 years ago. As the Southern Ocean warms, the solubility of CO2 in water falls. This causes the oceans to give up more CO2, releasing it into the atmosphere.

While the orbital cycles triggered the initial warming, overall, more than 90% of the glacial-interglacial warming occured after that atmospheric CO2 increase (Figure 2).
http://www.skepticalscience.com/pics/ShakunFig2a.jpg (http://www.skepticalscience.com/pics/ShakunFig2a.jpg) Figure 2: Average global temperature (blue), Antarctic temperature (red), and atmospheric CO2 concentration (yellow dots).


http://www.atm.damtp.cam.ac.uk/mcintyre/shakun-co2-temp-lag-nat12.pdf

topquark
25-10-16, 14:30
c'è in particolare due utenti che si professano scienziati @Geoscience81 (https://forum.termometropolitico.it/member.php?u=9109) e @topquark (https://forum.termometropolitico.it/member.php?u=44181)

penso che dopo 18 anni di attivita' di ricerca mi sia guadagnato il diritto di considerarmi tale.
non sono pero' un esperto di climatologia, per cui lascio che geoscience risponda per primo all'altro post, se lo desidera.




https://www.youtube.com/watch?v=potLQR7-_Tg

Mi e' piaciuto questo scambio, non mi sembra che le loro posizioni siano cosi incompatibili.
Lo scettico sostiene che il cambio climatico sia in parte di origine umana e in parte naturale (or mostly).

Gianluca
26-10-16, 11:07
Grazie Topquark aspettiamo che risponda anche Geoscience81 e poi leggo i tuoi messaggi e rispondo
Abbi pazienza sono in viaggio e rispondo quando posso dal cell

Geoscience81
26-10-16, 13:18
comincio col precisare che i due forumisti scienziati citati possono tranquillamente chiamarsi fuori dalla discussione dicendo "non sono in grado di rispondere" o "non ho voglia di rispondere"
insomma possono darsela a gambe in qualsiasi momento

Gradirei che la discussione evitasse questo tipo di commenti o toni da piazza o da bar sullo scappare da chissà cosa. Grazie
per quanto riguarda il citare fonti concordo, per cui aggiungerei anche che si citassero fonti scientifiche serie. Ovvero peer review....niente fonti di youtube, a meno che non siano di centri di ricerca o scienziati che pubblicano in materia climatica o pseudo petizioni di 30000 scienziati dal valore nullo.



vi ricordo che molti autorevoli scienziati una quarantina di anni fa prevedevano il Global Freezing a causa delle attività dell'uomo, ma solo perché si veniva da anni molto freddi


Riportare le copertine del Times non significa quello che dici. Riportami gli articoli scientifici che prevedevano il global freezing.



Come ha riconosciuto anche topquark quotando un mio messaggio (spero per lui che abbia letto con attenzione quello che quotava) L'ONERE DELLA PROVA SPETTA ALLA ACCUSA

l'accusa è verso l'umanità che produce la CO2 questo cattivissimo gas che ci sta per portare verso l'apocalisse

ebbene io vi sfido a entrambi a produrre le prove da me richieste
Intanto gradirei un feedback sulle mie precedenti risposte ai tuoi commenti. Credo sia una prassi di "buona educazione da forum". Anche perchè se non chiariamo le basi della materia, inutile parlare di modelli matematici, equazioni....

Gianluca
27-10-16, 00:41
Ora non ho il tempo di leggere
Sono stato costretto a cambiare 4 hotel in 4 giorni per via del fatto che qui a madrid c'è il pienone e se voglio risparmiare devo cercare offerte speciali e saltare come un grillo da un posto all'altro fino a quando non si libera il posto dove dovrei stare in maniera definitiva

Questo comporta uno stress enorme e arrivò a sera tardi distrutto dopo una giornata fatta di lavoro e traslochi continui

Questo fine settimana mi leggo tutto e rispondo nel merito ora lasciatemi riposare abbiate pazienza

Gianluca
30-10-16, 14:20
eccomi qui, chiedo scusa per il ritardo ma questa è una discussione impegnativa e bisogna dedicarle del tempo per rispondere, finché si deve cazzeggiare sul fantacalcio va bene anche una risposta al volo dal cellulare, ma qui no.

Quindi ho voluto trovare un momento più tranquillo per leggere con calma, cosa che non ho ancora fatto e che mi accingo a fare ora, sperando di non dover perdere ore perché è una bella giornata, e sperando di non trovare ragionamenti fideistici, perchè a quelli è inutile rispondere, una fede nasce da una convinzione irrazionale e non può essere combattuta col ragionamento, che diventa quindi perfettamente inutile, ma andiamo a vedere

Gianluca
30-10-16, 14:46
Qui si spiega bene il perche' (in breve, si tratta di un effetto di feedback positivo):
Earth’s climate has varied widely over its history, from ice ages characterised by large ice sheets covering many land areas, to warm periods with no ice at the poles. Several factors have affected past climate change, including solar variability, volcanic activity and changes in the composition of the atmosphere. Data from Antarctic ice cores reveals an interesting story for the past 400,000 years. During this period, CO2 and temperatures are closely correlated, which means they rise and fall together. However, based on Antarctic ice core data, changes in CO2 follow changes in temperatures by about 600 to 1000 years, as illustrated in Figure 1 below. This has led some to conclude that CO2 simply cannot be responsible for current global warming.


http://www.skepticalscience.com/images/Milankovitch_Cycles_400000.gifFigure 1: Vostok ice core records for carbon dioxide concentration and temperature change.


This statement does not tell the whole story. The initial changes in temperature during this period are explained by changes in the Earth’s orbit around the sun, which affects the amount of seasonal sunlight reaching the Earth’s surface. In the case of warming, the lag between temperature and CO2 is explained as follows: as ocean temperatures rise, oceans release CO2 into the atmosphere. In turn, this release amplifies the warming trend, leading to yet more CO2 being released. In other words, increasing CO2 levels become both the cause and effect of further warming. This positive feedback is necessary to trigger the shifts between glacials and interglacials as the effect of orbital changes is too weak to cause such variation. Additional positive feedbacks which play an important role in this process include other greenhouse gases, and changes in ice sheet cover and vegetation patterns.A 2012 study by Shakun et al. (http://www.skepticalscience.com/skakun-co2-temp-lag.html) looked at temperature changes 20,000 years ago (the last glacial-interglacial transition) from around the world and added more detail to our understanding of the CO2-temperature change relationship. They found that:

The Earth's orbital cycles triggered warming in the Arctic approximately 19,000 years ago, causing large amounts of ice to melt, flooding the oceans with fresh water.



This influx of fresh water then disrupted ocean current circulation, in turn causing a seesawing of heat between the hemispheres.



The Southern Hemisphere and its oceans warmed first, starting about 18,000 years ago. As the Southern Ocean warms, the solubility of CO2 in water falls. This causes the oceans to give up more CO2, releasing it into the atmosphere.

While the orbital cycles triggered the initial warming, overall, more than 90% of the glacial-interglacial warming occured after that atmospheric CO2 increase (Figure 2).
http://www.skepticalscience.com/pics/ShakunFig2a.jpg (http://www.skepticalscience.com/pics/ShakunFig2a.jpg) Figure 2: Average global temperature (blue), Antarctic temperature (red), and atmospheric CO2 concentration (yellow dots).


http://www.atm.damtp.cam.ac.uk/mcintyre/shakun-co2-temp-lag-nat12.pdf
"effetto feedback positivo"

ti rendi conto di quello che stai dicendo?

Se fosse così facile trovare una cosa del genere avremmo trovato una fonte di energia inesauribile e perpetua

Viola le leggi della termodinamica...
te ne rendi conto?

Ti faccio un esempio:
il transistore è un dispositivo "localmente attivo"
gli amplificatori operazionali amplificano il segnale di ingresso (di solito un segnale complesso come per esempio una trasmissione radiofonica o tv) rendendolo più forte e facendolo arrivare più lontano (o semplicemente alzando il volume)

sto facendo degli esempi che può capire chiunque

e allora mi dirai "beh se lo può fare il transistore perché non la terra?"

Beh il transistore lo fa perché prende l'energia da chi gli da la polarizzazione, banalmente nelle nostre radioline si tratta di una pila elettrica, di solito stilo tipo AA. Come è noto a tutti senza la pila la radiolina non funziona, anche se è scarica in realtà...
quindi il feedback positivo va a farsi benedire

ovvero c'è una fonte esterna che fornisce energia di cui solo una parte (a causa del secondo principio della termodinamica) viene tramutata in risultato atteso, una parte finisce di solito in calore che sarà poi dissipato

è crudele ma è così

a meno che non tu non conosca una legge nuova della fisica che confuti i principi della termodinamica o a meno che non mi dici quale sarebbe la gigantesca fonte di energia dalla quale trarre questa energia che rende possibile una retroazione positiva su così larga scala stiamo parlando del nulla

dubito che l'articolo da te postato parli di retroazione positiva (a meno di ipotizzare chessò buchi neri o universi paralleli o teorie così ma dubito che a quel punto saremmo in tema)

Sei d'accordo col dire che che quella postata da te è solo una teoria o no?

Per giunta anche abbastanza fantasiosa se è come dici tu, io nel merito casomai la farei confutare da un vero esperto, ma io contesto la tua interpretazione di feedback positivo, una cosa del genere va giustificata in maniera completa e esaustiva, altroché!

da quello che mi pare di capire, al di la di questa tua spiegazione sul feedback positivo (che come ho già detto non condivido affatto) è che secondo te la terra è nella situazione C

http://www.sapere.it/mediaObject/studiafacile/images/fisica/a9-5/original/9.gif

io non lo so dove siamo, ma guardando la capacità che ha avuto la terra nel corso di miliardi di anni di ritrovare comunque il suo equilibrio, posso ipotizzare che siamo nella situazione B

ma è una ipotesi

siccome però l'ipotesi catastrofica la fate voi e non io e senza questa ipotesi catastrofica non c'è azione politico/economica l'onere della prova spetta a voi

chi lo ha detto che la terra è nella posizione di equilibrio instabile?
quando è stato dimostrato questo assunto?

Finora io da quello che ho capito ho chi è catastrofista dice
"potremmo essere, anche se non ne siamo certi, in una situazione di tipo C, sarebbe una cosa di buon senso non rischiare di perturbare equilibri"

ma questa è una scelta politico/ideologica non una scelta scientifica

è una scelta che presume il "non diritto" dell'uomo di cambiare l'ambiente che lo circonda, è in sostanza, a vari livelli una forma di estremismo ambientalista con fortissima caratterizzazione ideologica

è bene dirlo con chiarezza:
pensare che l'uomo non abbia diritto a modificare l'ambiente circostante (a prescindere dal risultato, tutto da dimostrare) è un pensiero fortemente, ma fortemente ideologico e come tale non ha niente a che vedere con la scienza così come la conosciamo

Gianluca
30-10-16, 14:51
penso che dopo 18 anni di attivita' di ricerca mi sia guadagnato il diritto di considerarmi tale.
non sono pero' un esperto di climatologia, per cui lascio che geoscience risponda per primo all'altro post, se lo desidera.




Mi e' piaciuto questo scambio, non mi sembra che le loro posizioni siano cosi incompatibili.
Lo scettico sostiene che il cambio climatico sia in parte di origine umana e in parte naturale (or mostly).

allora cerchiamo di capici bene, metti il mi piace a Maestrale perché io non avrei letto pagine di quello che avete scritto nelle scorse settimane e tu non hai nemmeno letto il mio post che stai quotando?

Ma stiamo scherzando o cosa?

Io ho detto CHIARAMENTE
1) penso anche, come quasi tutti gli scienziati, io che ci sia una incidenza dell'uomo, ma come buona parte di loro non penso che sia rilevante, ovvero rappresenta un fattore minimo e non determinante
2) quello di cui mi interessa parlare è l'ipotesi catastrofica che starebbe per distruggere il mondo, da questa ipotesi deve partire la dimostrazione della necessità di cambiare le politiche energetiche del mondo immediatamente

è chiaro adesso?

Gianluca
30-10-16, 15:05
Gradirei che la discussione evitasse questo tipo di commenti o toni da piazza o da bar sullo scappare da chissà cosa. Grazie
per quanto riguarda il citare fonti concordo, per cui aggiungerei anche che si citassero fonti scientifiche serie. Ovvero peer review....niente fonti di youtube, a meno che non siano di centri di ricerca o scienziati che pubblicano in materia climatica o pseudo petizioni di 30000 scienziati dal valore nullo.


è stato maestrale a provocarmi in questo modo e io ho usato il suo linguaggio, prenditela con lui. Sul resto mi domando come tu possa chiedere a me di dimostrare qualcosa che non è vero, sei tu che hai l'onere della prova mica io. Io penso che le cose vadano bene come stanno e che non c'è nessun pericolo, se tu vuoi sostenere che c'è un pericolo sei tu che devi dimostrare la sua esistenza mica io la sua non esistenza. Ma come ragioni?


Riportare le copertine del Times non significa quello che dici. Riportami gli articoli scientifici che prevedevano il global freezing.


quello è solo un esempio, "strano" che tu ti sia focalizzato su un dettaglio e non abbia risposto a nessuna delle domande da me poste, che strano...

Intanto gradirei un feedback sulle mie precedenti risposte ai tuoi commenti. Credo sia una prassi di "buona educazione da forum". Anche perchè se non chiariamo le basi della materia, inutile parlare di modelli matematici, equazioni....

ecco appunto, siccome la discussione l'ho iniziata io ed il senso è quello di capire quanto ci sia di scientifico in tutto questo e quanto siano teorie (per quanto autorevoli ma solo teorie) usate dalla politica per fare propaganda e mettere le mani sulla torta dello sviluppo energetico (fonte di denaro e potere, non dovrei nemmeno dirlo)

allora

sono io che ho iniziato questa discussione e con questo scopo
voglio sapere da voi che siete scienziati (o almeno così dite e noi non abbiamo motivo per dubitarne, quindi ci crediamo)
1) se pensate davvero che siamo sull'orlo di una catastrofe globale e perché
2) se pensate si al punto 1 prego portate la dimostrazione fatta da altri e accettata in modo inequivocabile dalla comunità scientifica come è avvenuto per le onde gravitazionali

oppure...

ammettete tranquillamente che si tratta di teorie, che non c'è alcun modello matematico (come dice anche lo scienziato allarmista del video da me postato e che piace tanto a Topquark) ma che è solo "buon senso" e quindi una scelta politica

basta che ammettiate questo e per me siamo tutti d'accordo

poi possiamo ragionare su se sia conveniente economicamente sulla base dei costi e degli impatti stimati, diventerebbe una discussione POLITICO/ECONOMICA sulla base di teorie scientifiche non dimostrate ma per ora niente affatto accertate scientificamente in modo definitivo

se poi volete sostenere che l'uomo non abbia, a prescindere (quindi indipendentemente dal risultato), diritto di modificare l'ambiente che lo circonda (che è quasi un fatto educativo se vogliamo come quando la mamma da bambini ci diceva "lascia le cose come le hai trovate quando te ne vai") allora li andiamo nel campo puramente ideologico, condivisibile o meno, ma ideologico.
L'ideologia della purezza ambientale e l'idea che l'uomo sia cattivo per sua natura perché devasta l'ambiente dove va come un virus, come dice l'agente Smith di Matrix del resto e quel video che ho condiviso qualche post fa col grassone che faceva strage di qualsiasi cosa si trovasse davanti e pensasse solo a costruire e inquinare.
Beh quella è una ideologia (ambientalista spesso strettamente connessa con quella animalista), che sono convinto essere la ragione che muove buona parte dei post da tifosi di molti che scrivono qui, come maestrale e druuna.
Non c'è niente di male, ma non è una scienza, è una ideologia.
L'ideologia della purezza ambiantale e dell'uomo come perturbatore di tale purezza, che deve fare attenzione a sporcare il meno possibile come una persona che entra in casa di qualcun altro. La domanda in quel caso è: la terra è di qualcun altro o è nostra? Siamo ospiti o figli (per quanto "discoli")? Ma qui si divagherebbe...


se invece volete dimostrare qualcosa altro allora
l'onere della prova spetta a voi e non a me

Gianluca
30-10-16, 15:54
pensavo sarebbe stato più impegnativo e invece no

Secondo me Topquark è ragionevole e il fatto che abbia guardato quel video mi fa piacere, anche se non ha focalizzato ancora bene cosa voglio dimostrare con questo thread, che non è affatto che l'uomo non abbia impatto:
l'ho scritto più volte, l'uomo ha impatto eccome, ma secondo me è residuale e comunque ha tutto il diritto di avere un impatto, così come tutte le altre creature viventi del presente ma soprattutto del passato (penso ai cianobatteri che hanno avuto un impatto assai più devastante del nostro ed è giusto così)

l'ideologia di un certo estremismo ambientalista/animalista prevede che l'unico intruso su questa terra sia l'uomo, e che tutte le altre forme di vita convivono, secondo questa visione, pacificamente
Il cattivo è solo l'uomo, è una convinzione molto diffusa ma è una ideologia se non addirittura una specie di religione per alcuni.
"gli animali sono migliori delle persone"
un sacco di gente lo pensa e ucciderebbe per difendere questa idea, provate a dire che non è vero sui social in risposta a uno che lo pensa... vedrete la reazione "pacata" che ne viene fuori

sulla base di questa ideologia viene fuori che qualsiasi cambiamento introdotto dall'uomo è malvagio e sbagliato a prescindere e che l'uomo dovrebbe fare attenzione a qualsiasi cosa fa, in fondo è solo un ospite di questo pianeta e nemmeno tanto gradito no?

ecco con queste premesse anche la sola idea che il clima cambi a causa dell'uomo è inaccettabile

ma questa è una ideologia, possiamo parlarne quanto vogliamo ma è una ideologia

quando sono venute fuori le teorie catastrofiste hanno trovato terreno fertile, i politici hanno potuto far la parte di quelli che salvano il mondo (magari lavandosi la coscienza per altro) quindi ci hanno anche voluto credere, non fosse altro che per stare più in pace con se stessi
E non è vero che sia una cosa che i complottisti considerino falsa.
Tutt'altro!
I complottisti pensano che i politici i banchieri ecc vogliano il male di questo pianeta, se invece dicono di volerlo salvare per una volta non possono che essere d'accordo, casomai se la prendono con la lobby del petrolio, proprio per quel motivo, mica con quella delle celle solari eh!

nel frattempo hanno dato lavoro a un sacco di laureati e professori nel tentativo di corroborare delle tesi che fanno comodo a molti, e l'accusa fatta ad alcune amministrazioni (in genere di sinistra) di foraggiare solo chi cerca di dimostrare una teoria che gli fa comodo fa il paio con la storia che in Italia facciano carriera solo i medici obiettori (ma chissà perché se dico la seconda cosa alcuni ci credono a questa seconda cosa e negano la prima, chissà come mai...)

con una buona propaganda che fa leva sulle paure della gente sulla possibile fine del mondo hanno preso il controllo della politica energetica spostando un sacco di soldi (di cui una minima parte gli saranno anche rientrati per finanziare le loro campagne elettorali in maniera perfettamente legittima). prima lo facevano con le guerre e ora con le lobby e la politica, è un grosso miglioramento direi, ma possiamo fare di meglio in futuro, ne sono convinto

la verità è che si tratta di politica, gruppi con interessi diversi si scontrano per ottenere risorse e potere. Tutto legittimo, tutto alla luce del sole, anche se avessero esagerato lo avrebbero fatto per una "buona causa", un buon "perché" che come direbbe Simon Sinek è uno straordinario veicolo di successo

https://www.youtube.com/watch?v=u4ZoJKF_VuA

se il perché è "salvare il mondo" chi può davvero essere contro di te?


in tutto questo la scienza c'entra poco o nulla

invito alla sola lettura @pedro (https://forum.termometropolitico.it/member.php?u=12117) @Hermes (https://forum.termometropolitico.it/member.php?u=8029) @Felipe K. (https://forum.termometropolitico.it/member.php?u=14287) @Kraut (https://forum.termometropolitico.it/member.php?u=10343)

poi quando avranno risposto Geoscience e Topquark e avremo accantonato la pretesa di trovare una verità scientifica dove non siamo ancora in grado di averne, potremo riprendere la discussione politica come è giusto che sia

anche le risposte di altri, fino a quando Topquark e Geoscience non avranno finito le spostiamo su febbre

topquark
31-10-16, 12:35
"effetto feedback positivo"

ti rendi conto di quello che stai dicendo?

Se fosse così facile trovare una cosa del genere avremmo trovato una fonte di energia inesauribile e perpetua

Viola le leggi della termodinamica...
te ne rendi conto?

Ti faccio un esempio:
il transistore è un dispositivo "localmente attivo"
gli amplificatori operazionali amplificano il segnale di ingresso (di solito un segnale complesso come per esempio una trasmissione radiofonica o tv) rendendolo più forte e facendolo arrivare più lontano (o semplicemente alzando il volume)

sto facendo degli esempi che può capire chiunque

e allora mi dirai "beh se lo può fare il transistore perché non la terra?"

Beh il transistore lo fa perché prende l'energia da chi gli da la polarizzazione, banalmente nelle nostre radioline si tratta di una pila elettrica, di solito stilo tipo AA. Come è noto a tutti senza la pila la radiolina non funziona, anche se è scarica in realtà...
quindi il feedback positivo va a farsi benedire

ovvero c'è una fonte esterna che fornisce energia di cui solo una parte (a causa del secondo principio della termodinamica) viene tramutata in risultato atteso, una parte finisce di solito in calore che sarà poi dissipato

è crudele ma è così

a meno che non tu non conosca una legge nuova della fisica che confuti i principi della termodinamica o a meno che non mi dici quale sarebbe la gigantesca fonte di energia dalla quale trarre questa energia che rende possibile una retroazione positiva su così larga scala stiamo parlando del nulla

dubito che l'articolo da te postato parli di retroazione positiva (a meno di ipotizzare chessò buchi neri o universi paralleli o teorie così ma dubito che a quel punto saremmo in tema)

Sei d'accordo col dire che che quella postata da te è solo una teoria o no?

Per giunta anche abbastanza fantasiosa se è come dici tu, io nel merito casomai la farei confutare da un vero esperto, ma io contesto la tua interpretazione di feedback positivo, una cosa del genere va giustificata in maniera completa e esaustiva, altroché!

da quello che mi pare di capire, al di la di questa tua spiegazione sul feedback positivo (che come ho già detto non condivido affatto) è che secondo te la terra è nella situazione C

http://www.sapere.it/mediaObject/studiafacile/images/fisica/a9-5/original/9.gif

io non lo so dove siamo, ma guardando la capacità che ha avuto la terra nel corso di miliardi di anni di ritrovare comunque il suo equilibrio, posso ipotizzare che siamo nella situazione B

ma è una ipotesi

siccome però l'ipotesi catastrofica la fate voi e non io e senza questa ipotesi catastrofica non c'è azione politico/economica l'onere della prova spetta a voi

chi lo ha detto che la terra è nella posizione di equilibrio instabile?
quando è stato dimostrato questo assunto?

Finora io da quello che ho capito ho chi è catastrofista dice
"potremmo essere, anche se non ne siamo certi, in una situazione di tipo C, sarebbe una cosa di buon senso non rischiare di perturbare equilibri"

ma questa è una scelta politico/ideologica non una scelta scientifica

è una scelta che presume il "non diritto" dell'uomo di cambiare l'ambiente che lo circonda, è in sostanza, a vari livelli una forma di estremismo ambientalista con fortissima caratterizzazione ideologica

è bene dirlo con chiarezza:
pensare che l'uomo non abbia diritto a modificare l'ambiente circostante (a prescindere dal risultato, tutto da dimostrare) è un pensiero fortemente, ma fortemente ideologico e come tale non ha niente a che vedere con la scienza così come la conosciamo

Questa incredibile tirata sulla termodinamica e sul feedback è completamente priva di senso, A parte che la terra è ben lungi dall'essere un sistema chiuso per cui non si sa come il secondo principio verrebbe violato.. mah..

esistono molti esempi (una rete con due o tre nodi in autointerazione) dove lo slope dell'input (la forzante) è inferiore a quello all'output in uno dei nodi.

In ogni caso mi sembra che ti sei fermato alla prima riga del post.

topquark
31-10-16, 12:50
allora cerchiamo di capici bene, metti il mi piace a Maestrale perché io non avrei letto pagine di quello che avete scritto nelle scorse settimane e tu non hai nemmeno letto il mio post che stai quotando?

Ma stiamo scherzando o cosa?

Io ho detto CHIARAMENTE
1) penso anche, come quasi tutti gli scienziati, io che ci sia una incidenza dell'uomo, ma come buona parte di loro non penso che sia rilevante, ovvero rappresenta un fattore minimo e non determinante
2) quello di cui mi interessa parlare è l'ipotesi catastrofica che starebbe per distruggere il mondo, da questa ipotesi deve partire la dimostrazione della necessità di cambiare le politiche energetiche del mondo immediatamente

è chiaro adesso?

avrò preso un abbaglio mi pareva che cercassi di confutare il global warming in se... mi sarò confuso con qualche altro user.

Io direi che abbiamo ottimi motivi per pensare che l'attività dell'uomo abbia un peso rilevante (frazione di isotopi del C, etc) e pochi per pensare il contrario.
I meccanismi fisici dell'effetto serra sono noti e fuori discussione.
Poi si arriva alla valutazione del rischio e dei possibili scenari, e qui cedo il passo perchè
1. non mi sento abbastanza qualificato per discuterne
2. diventa una questione soggettiva

La mia opinione generale è che anche solo un rischio piccolo di causare cambi climatici troppo rapidi affinche flora e fauna da cui dipendiamo possano adattarvisi va preso molto seriamente.

Geoscience81
02-11-16, 20:08
sono io che ho iniziato questa discussione e con questo scopo
voglio sapere da voi che siete scienziati (o almeno così dite e noi non abbiamo motivo per dubitarne, quindi ci crediamo)
1) se pensate davvero che siamo sull'orlo di una catastrofe globale e perché
2) se pensate si al punto 1 prego portate la dimostrazione fatta da altri e accettata in modo inequivocabile dalla comunità scientifica come è avvenuto per le onde gravitazionali

oppure...

ammettete tranquillamente che si tratta di teorie, che non c'è alcun modello matematico (come dice anche lo scienziato allarmista del video da me postato e che piace tanto a Topquark) ma che è solo "buon senso" e quindi una scelta politica

basta che ammettiate questo e per me siamo tutti d'accordo


se invece volete dimostrare qualcosa altro allora
l'onere della prova spetta a voi e non a me

Ripeto ancora una volta, una discussione su possibili effetti dei cambiamenti climatici e sui modelli, quando non si ha un riscontro sulle basi scientifiche da liceo, non ha alcun senso. Cosi come discutere di chimica fisica teorica quando non si conoscono la fisica meccanica o i legami chimici....
Rispondi ai punti su cui tempo fa ti diedi delle risposte. Poi parliamo di modelli climatici e di catastrofe globale, qualunque cosa voglia dire.

ps: mi spiace, ma l'onere della prova spetta a te. La prova che l'uomo non sia il principale responsabile del GW attuale. Perchè le evidenze scientifiche e, di conseguenza, un'intera comunità scientifica caratterizzata dal 97% degli scienziati, delle pubblicazioni a tema, da tutte le accademie delle scienze del mondo, da tutti i centri di ricerca sul tema, dalle Società di Fisica, Chimica, Geofisica, Geologia, Biologia, hanno già chiarito ciò. Il fatto che tu pensi il contrario non significa che sia cosi. Il fatto che ci sia gente che crede che la terra sia piatta non significa che la scienza abbia ancora l'onere della prova riguardo la "sfericità" del Pianeta.
Semmai discutiamo di quelle evidenze che, probabilmente non conosci o non comprendi, non essendo il tuo campo o per un problema di confirmation bias (o entrambe le cose).

Geoscience81
03-11-16, 11:19
inoltre 31.000, sono comunque un po' pochini in quanto sarà metà di una nazione
Quella petizione non ha alcun valore...ha firmato quella petizione chiunque avesse una laurea, anche triennale, in materie scientifiche o tecniche. Pure fisiologi, medici, ingegneri. In passato si é pure scoperto che alcuni avevano firmato con nomi di personaggi famosi...paragonare il consenso del 97% degli scienziati veramente esperti appurato da articoli peer review diversi e che puoi verificare tu stesso con petizioni on line ridicole non ha alcun senso. E' solo un modo per ingannare l'opinione pubblica.

Gianluca
04-11-16, 19:40
Siccome la discussione è impegnativa datemi il tempo di riservare un paio di ore per rispondere.

Abbiate solo pazienza in questi giorni stiamo preparando la diretta delle elezioni americane che sono leggermente più importanti

Ma non vi preoccupate che ritorno

Non ho ancora letto le risposte quindi non entro nel merito, se le inizio a leggere poi mollo quello che sto facendo per ore, già lo so, e più di pochi minuti a un argomento diverso dalle elezioni americane fino al giorno 8 non li posso dedicare

Portate pazienza

topquark
05-11-16, 12:52
Portate pazienza

Non c'è fretta. Intanto, fresco di pubblicazione su Science:

Observed Arctic sea-ice loss directly follows anthropogenic CO2 emission

Dirk Notz1 (http://science.sciencemag.org/content/early/2016/11/02/science.aag2345#aff-1),* (http://science.sciencemag.org/content/early/2016/11/02/science.aag2345#corresp-1),

Julienne Stroeve2 (http://science.sciencemag.org/content/early/2016/11/02/science.aag2345#aff-2),3 (http://science.sciencemag.org/content/early/2016/11/02/science.aag2345#aff-3)


Science 03 Nov 2016: DOI: 10.1126/science.aag2345

Abstract
Arctic sea ice is retreating rapidly, raising prospects of a future ice-free Arctic Ocean during summer. Since climate-model simulations of the sea-ice loss differ substantially, we here use a robust linear relationship between monthly-mean September sea-ice area and cumulative CO2 emissions to infer the future evolution of Arctic summer sea ice directly from the observational record. The observed linear relationship implies a sustained loss of 3 ± 0.3 m2 of September sea-ice area per metric ton of CO2 emission. Based on this sensitivity, Arctic sea-ice will be lost throughout September for an additional 1000 Gt of CO2 emissions. Most models show a lower sensitivity, which is possibly linked to an underestimation of the modeled increase in incoming longwave radiation and of the modeled Transient Climate Response.

topquark
08-11-16, 15:22
A Year In The Life Of Earth's CO2

by Bernhard Jenny, June 3, 2016

launch experiment (http://co2.digitalcartography.org/)

An interactive video map that visualizes the results of a high-resolution NASA computer model of global atmospheric carbon dioxide distribution. The map shows how carbon dioxide travels around the globe over the course of one year.

Gianluca
14-11-16, 02:22
Questa incredibile tirata sulla termodinamica e sul feedback è completamente priva di senso, A parte che la terra è ben lungi dall'essere un sistema chiuso per cui non si sa come il secondo principio verrebbe violato.. mah..

esistono molti esempi (una rete con due o tre nodi in autointerazione) dove lo slope dell'input (la forzante) è inferiore a quello all'output in uno dei nodi.

In ogni caso mi sembra che ti sei fermato alla prima riga del post.

non hai risposto alla mia domanda:

tu hai fatto una ipotesi di "retroazione positiva"

è chiaro ed evidente che la terra non è un sistema chiuso, ma tu devi DIMOSTRARE da dove arriva questa energia o devi AMMETTERE che è una TEORIA.

Sei in grado di ammetterlo?

secondo me si, mi sembri abbastanza onesto intellettualmente anche se sei testardo come i fanatici religiosi che combatti, ricordati che quando una cosa ha bisogno di "convolute rationalizations" per quadrare con la realtà di solito sconfina nella religione...


https://www.youtube.com/watch?v=zDHJ4ztnldQ

rifletti dopo aver visto questo video, cercare razionalizzazioni a qualcosa che appare chiaramente un rapporto causa effetto in cui l'aumento della CO2 segue e non precede l'aumento di temperatura con una "retroazione positiva" è un tentativo di adattare la realtà alle proprie idee e non il viceversa...

rifletti su questo punto

Gianluca
14-11-16, 02:31
avrò preso un abbaglio mi pareva che cercassi di confutare il global warming in se... mi sarò confuso con qualche altro user.

Io direi che abbiamo ottimi motivi per pensare che l'attività dell'uomo abbia un peso rilevante (frazione di isotopi del C, etc) e pochi per pensare il contrario.
I meccanismi fisici dell'effetto serra sono noti e fuori discussione.
Poi si arriva alla valutazione del rischio e dei possibili scenari, e qui cedo il passo perchè
1. non mi sento abbastanza qualificato per discuterne
2. diventa una questione soggettiva

La mia opinione generale è che anche solo un rischio piccolo di causare cambi climatici troppo rapidi affinche flora e fauna da cui dipendiamo possano adattarvisi va preso molto seriamente.

ok allora se dici tu stesso che abbiamo ottimi motivi ma nessuna certezza assoluta.

Per me va bene così.

La discussione si sposta dal lato scientifico (sul quale tu dici di non avere le competenze e nemmeno io) a quello politico

insomma è una scelta politico/economica

va benissimo, non condivido la tua analisi e non ritengo che ci sia davvero nulla di cui preoccuparsi in questo momento per l'aumento della CO2, ma certo non vengo a sindacare il fatto che tu abbia delle preoccupazioni.


io penso che la valutazione del rischio ed il rapporto costi benefici, con la tecnologia attuale, non rendano viabile la politica che l'amministrazione Clinton prima e Obama poi hanno proposto come viabile.

Per fortuna Trump invertirà questa tendenza.

Attenzione NON sto dicendo che non bisogna investire in ricerca, sto dicendo che le energie alternative non sono ancora economicamente convenienti al punto da poter davvero soppiantare gli idrocarburi.

Faccio una domanda:
10 anni fa il governo italiano ha dato un sacco di soldi a un sacco di gente per mettere i pannelli solari sui tetti

dopo 10 anni che fine hanno fatto sti pannelli?

Mi sa tanto che si sono deteriorati subito, che già avevano un rendimento estremamente scarso e costi elevati che si sono rivelati un flop

il solare che piace tanto agli ideologi di sinistra non è pronto come tecnologia, quando lo sarà (e io auspico investimenti per migliorare questa tecnologia) ne riparleremo

nel frattempo ha fatto molto male Renzi a chiudere le centrali a carbone, peccato, io le avrei aumentate.

Gianluca
14-11-16, 02:34
Non c'è fretta. Intanto, fresco di pubblicazione su Science:

Observed Arctic sea-ice loss directly follows anthropogenic CO2 emission

Dirk Notz1 (http://science.sciencemag.org/content/early/2016/11/02/science.aag2345#aff-1),* (http://science.sciencemag.org/content/early/2016/11/02/science.aag2345#corresp-1),

Julienne Stroeve2 (http://science.sciencemag.org/content/early/2016/11/02/science.aag2345#aff-2),3 (http://science.sciencemag.org/content/early/2016/11/02/science.aag2345#aff-3)


Science 03 Nov 2016: DOI: 10.1126/science.aag2345

Abstract
Arctic sea ice is retreating rapidly, raising prospects of a future ice-free Arctic Ocean during summer. Since climate-model simulations of the sea-ice loss differ substantially, we here use a robust linear relationship between monthly-mean September sea-ice area and cumulative CO2 emissions to infer the future evolution of Arctic summer sea ice directly from the observational record. The observed linear relationship implies a sustained loss of 3 ± 0.3 m2 of September sea-ice area per metric ton of CO2 emission. Based on this sensitivity, Arctic sea-ice will be lost throughout September for an additional 1000 Gt of CO2 emissions. Most models show a lower sensitivity, which is possibly linked to an underestimation of the modeled increase in incoming longwave radiation and of the modeled Transient Climate Response.


e sticazzi?
Pure che fosse?
Il ghiaccio sta aumentando al polo sud e quindi non sembra esserci nulla di catastrofico.

In ogni caso resta tutta da dimostrare questa cosa, essendo una pubblicazione molto recente dovrà essere verificata da chi di dovere. No?

Gianluca
14-11-16, 03:03
Ripeto ancora una volta, una discussione su possibili effetti dei cambiamenti climatici e sui modelli, quando non si ha un riscontro sulle basi scientifiche da liceo, non ha alcun senso. Cosi come discutere di chimica fisica teorica quando non si conoscono la fisica meccanica o i legami chimici....
Rispondi ai punti su cui tempo fa ti diedi delle risposte. Poi parliamo di modelli climatici e di catastrofe globale, qualunque cosa voglia dire.

ps: mi spiace, ma l'onere della prova spetta a te. La prova che l'uomo non sia il principale responsabile del GW attuale. Perchè le evidenze scientifiche e, di conseguenza, un'intera comunità scientifica caratterizzata dal 97% degli scienziati, delle pubblicazioni a tema, da tutte le accademie delle scienze del mondo, da tutti i centri di ricerca sul tema, dalle Società di Fisica, Chimica, Geofisica, Geologia, Biologia, hanno già chiarito ciò. Il fatto che tu pensi il contrario non significa che sia cosi. Il fatto che ci sia gente che crede che la terra sia piatta non significa che la scienza abbia ancora l'onere della prova riguardo la "sfericità" del Pianeta.
Semmai discutiamo di quelle evidenze che, probabilmente non conosci o non comprendi, non essendo il tuo campo o per un problema di confirmation bias (o entrambe le cose).

va bene, per quanto mi riguarda tu non sei preparato sull'argomento e vieni qui a proporre le tue certezze perché così ti piace fare.
Hai letto sta storia del 97% (che è completamente FALSA) e pensi che basti a dimostrare cosa?

Tu non sei uno scienziato, uno scienziato non direbbe mai che il consenso scientifico (seppure fosse vero e non lo è) basti a dimostrare qualcosa.

Ti presenti col nick "geoscience" ma non sei uno scienziato e non sai nemmeno lontanamente di cosa parli.

L'onere della prova spetta a chi formula una teoria e se pure il 97% degli scienziati (cosa assolutamente falsa) dicesse qualcosa (tra l'altro tu non hai nemmeno formalizzato cosa, il che rende ancora più chiara la dimensione di ignoranza e pregiudizio nella quale navighi) non vorrebbe dire perfettamente nulla. Il fatto che tu pretenda da me di dimostrare qualcosa è assurdo (ma cosa devo dimostrare? Che la tua tesi è falsa? E quale sarebbe la tua tesi? Mica lo hai detto... che l'aumento di temperatura degli ultimi anni sia tutto a causa dell'uomo? Avanti dillo chiaramente che è questo così facciamo ridere tutto il forum, nemmeno l'IPCC sostiene una cosa del genere)

Ti rispondo solo sulla questione del 97% sulla quale evidentemente sei poco informato (e da quello che scrivi capisco che non sai nemmeno le ipotesi dell'ente più allarmista in assoluto che è l'IPCC)

per il resto non c'è niente da rispondere, non sei uno scienziato solo uno che vuole venire a esporre dei luoghi comuni che ha conosciuto leggendo notizie propagandistiche esagerate, pensavo dal tuo nick e da come ci tenevi a parlare che fossi preparato ma evidentemente non è così.

Ti suggerisco questa lettura
https://www.washingtonpost.com/posteverything/wp/2016/11/09/trump-won-because-college-educated-americans-are-out-of-touch/


But I also know that that those with college degrees — again, with some significant exceptions — don’t necessarily know philosophy or theology. And they have especially paltry knowledge about the foundational role that different philosophical or theological claims play in public thought compared with what is common to college campuses. In my experience, many professors and college students don’t even realize that their views on political issues rely on a particular philosophical or theological stance


le convinzioni che tu porti qui e che credi provenire da fatti scientifici sono in realtà questioni ideologiche, ma naturalmente nemmeno te ne rendi conto.

Gianluca
14-11-16, 04:08
Quella petizione non ha alcun valore...ha firmato quella petizione chiunque avesse una laurea, anche triennale, in materie scientifiche o tecniche. Pure fisiologi, medici, ingegneri. In passato si é pure scoperto che alcuni avevano firmato con nomi di personaggi famosi...paragonare il consenso del 97% degli scienziati veramente esperti appurato da articoli peer review diversi e che puoi verificare tu stesso con petizioni on line ridicole non ha alcun senso. E' solo un modo per ingannare l'opinione pubblica.

certo certo la petizione non ha alcun valore e invece lo avrebbe la leggenda metropolitana del 97%.

Qualcuno si è preso la briga di andare a controllare se fosse vero o meno, e se tu avessi letto questa discussione sin dall'inizio avresti scoperto che era già stato ampiamente dimostrato quanto fosse falsa.

Questa affermazione è stata fatta da un tale Cook in Australia


https://www.youtube.com/watch?v=oY-LVhNM5fA


https://www.youtube.com/watch?v=SSrjAXK5pGw


https://www.youtube.com/watch?v=USZ6vRY_kWI


anche il Guardian, giornale per eccellenza della sinistra UK ha pubblicato questo articolo:
https://www.theguardian.com/environment/blog/2014/jun/06/97-consensus-global-warming

Dana Nuccitelli writes (https://www.theguardian.com/environment/climate-consensus-97-per-cent/2014/jun/05/contrarians-accidentally-confirm-global-warming-consensus) that I “accidentally confirm the results of last year’s 97% global warming consensus study”. Nothing could be further from the truth.I show (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0301421514002821) that the 97% consensus claim (http://iopscience.iop.org/1748-9326/8/2/024024/article) does not stand up.
At best, Nuccitelli, John Cook and colleagues may have accidentally stumbled on the right number.
Cook and co selected some 12,000 papers from the scientific literature to test whether these papers support the hypothesis that humans played a substantial role in the observed warming of the Earth. 12,000 is a strange number. The climate literature is much larger. The number of papers on the detection and attribution of climate change is much, much smaller.
Cook’s sample is not representative. Any conclusion they draw is not about “the literature” but rather about the papers they happened to find.
Most of the papers they studied are not about climate change and its causes, but many were taken as evidence nonetheless. Papers on carbon taxes naturally assume that carbon dioxide emissions cause global warming – but assumptions are not conclusions. Cook’s claim of an increasing consensus over time is entirely due to an increase of the number of irrelevant papers that Cook and co mistook for evidence.
The abstracts of the 12,000 papers were rated, twice, by 24 volunteers. Twelve rapidly dropped out, leaving an enormous task for the rest. This shows. There are patterns in the data that suggest that raters may have fallen asleep with their nose on the keyboard. In July 2013, Mr Cook claimed (http://www.sussex.ac.uk/Users/rt220/Cook31July.png) to have data that showed this is not the case. In May 2014, he claimed (http://www.skepticalscience.com/docs/24_errors.pdf?f=24errors) that data never existed.
The data is also ridden with error. By Cook’s own calculations, 7% of the ratings are wrong. Spot checks suggest a much larger number of errors, up to one-third.


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Cook tried to validate the results by having authors rate their own papers. In almost two out of three cases, the author disagreed with Cook’s team about the message of the paper in question.
Attempts to obtain Cook’s data for independent verification have been in vain. Cook sometimes claims that the raters are interviewees who are entitled to privacy – but the raters were never asked any personal detail. At other times, Cook claims that the raters are not interviewees but interviewers.
The 97% consensus paper rests on yet another claim: the raters are incidental, it is the rated papers that matter. If you measure temperature, you make sure that your thermometers are all properly and consistently calibrated. Unfortunately, although he does have the data, Cook does not test whether the raters judge the same paper in the same way.
Consensus is irrelevant in science. There are plenty of examples in history where everyone agreed and everyone was wrong. Cook’s consensus is also irrelevant in policy. They try to show that climate change is real and human-made. It is does not follow whether and by how much greenhouse gas emissions should be reduced.
The debate on climate policy is polarised, often using discussions about climate science as a proxy. People who want to argue that climate researchers are secretive and incompetent only have to point to the 97% consensus paper.

On 29 May, the Committee on Science, Space and Technology of the US House of Representatives examined the procedures of the UN Intergovernmental Panel on Climate Change.
Having been active in the IPCC since 1994, serving in various roles in all its three working groups, most recently as a convening lead author for the fifth assessment report of working group II (https://www.theguardian.com/environment/2014/mar/31/climate-change-report-ipcc-governments-unprepared-live-coverage), my testimony to the committee briefly reiterated some of the mistakes made in the fifth assessment report but focused on the structural faults in the IPCC, notably the selection of authors and staff, the weaknesses in the review process, and the competition for attention between chapters. I highlighted that the IPCC is a natural monopoly that is largely unregulated. I recommended that its assessment reports be replaced by an assessment journal.


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In an article on 2 June (https://www.theguardian.com/environment/climate-consensus-97-per-cent/2014/jun/02/republican-witness-global-warming-consensus-real), Nuccitelli ignores the subject matter of the hearing, focusing instead on a brief interaction about the 97% consensus paper co-authored by… Nuccitelli. He unfortunately missed the gist of my criticism of his work.
Successive literature reviews, including the ones by the IPCC, have time and again established that there has been substantial climate change over the last one and a half centuries and that humans caused a large share of that climate change.
There is disagreement, of course, particularly on the extent to which humans contributed to the observed warming. This is part and parcel of a healthy scientific debate. There is widespread agreement, though, that climate change is real and human-made.

I believe Nuccitelli and colleagues are wrong about a number of issues. Mistakenly thinking that agreement on the basic facts of climate change would induce agreement on climate policy, Nuccitelli and colleagues tried to quantify the consensus, and failed.
In his defence, Nuccitelli argues that I do not dispute their main result. Nuccitelli fundamentally misunderstands research. Science is not a set of results. Science is a method. If the method is wrong, the results are worthless.

Nuccitelli’s pieces are two of a series of articles published in the Guardian impugning my character and my work. Nuccitelli falsely accuses me of journal shopping, a despicable practice.

The theologist Michael Rosenberger has described climate protection as a new religion, based on a fear for the apocalypse, with dogmas, heretics and inquisitors like Nuccitelli. I prefer my politics secular and my science sound.

Qui un altro articolo che entra nel dettaglio

https://wattsupwiththat.com/2013/09/03/cooks-97-consensus-disproven-by-a-new-paper-showing-major-math-errors/

UPDATE: While this paper (a rebuttal) has been accepted, another paper by Cook and Nuccitelli has been flat out rejected by the journal Earth System Dynamics. See update below. – Anthony“0.3% climate consensus, not 97.1%”
PRESS RELEASE – September 3rd, 2013
A major peer-reviewed paper by four senior researchers has exposed grave errors in an earlier paper in a new and unknown journal that had claimed a 97.1% scientific consensus that Man had caused at least half the 0.7 Cº global warming since 1950.
A tweet in President Obama’s name had assumed that the earlier, flawed paper, by John Cook and others, showed 97% endorsement of the notion that climate change is dangerous:
“Ninety-seven percent of scientists agree: #climate change is real, man-made and dangerous.” [Emphasis added]
The new paper by the leading climatologist Dr David Legates and his colleagues, published in the respected Science and Education journal, now in its 21st year of publication, reveals that Cook had not considered whether scientists and their published papers had said climate change was “dangerous”.
The consensus Cook considered was the standard definition: that Man had caused most post-1950 warming. Even on this weaker definition the true consensus among published scientific papers is now demonstrated to be not 97.1%, as Cook had claimed, but only 0.3%.
Only 41 out of the 11,944 published climate papers Cook examined explicitly stated that Man caused most of the warming since 1950. Cook himself had flagged just 64 papers as explicitly supporting that consensus, but 23 of the 64 had not in fact supported it.
This shock result comes scant weeks before the United Nations’ climate panel, the IPCC, issues its fifth five-yearly climate assessment, claiming “95% confidence” in the imagined – and, as the new paper shows, imaginary – consensus.
Climate Consensus and ‘Misinformation’: a Rejoinder to ‘Agnotology, Scientific Consensus, and the Teaching and Learning of Climate Change’ decisively rejects suggestions by Cook and others that those who say few scientists explicitly support the supposedly near-unanimous climate consensus are misinforming and misleading the public.
Dr Legates said: “It is astonishing that any journal could have published a paper claiming a 97% climate consensus when on the authors’ own analysis the true consensus was well below 1%.
“It is still more astonishing that the IPCC should claim 95% certainty about the climate consensus when so small a fraction of published papers explicitly endorse the consensus as the IPCC defines it.”
Dr Willie Soon, a distinguished solar physicist, quoted the late scientist-author Michael Crichton, who had said: “If it’s science, it isn’t consensus; if it’s consensus, it isn’t science.” He added: “There has been no global warming for almost 17 years. None of the ‘consensus’ computer models predicted that.”
Dr William Briggs, “Statistician to the Stars”, said: “In any survey such as Cook’s, it is essential to define the survey question very clearly. Yet Cook used three distinct definitions of climate consensus interchangeably. Also, he arbitrarily excluded about 8000 of the 12,000 papers in his sample on the unacceptable ground that they had expressed no opinion on the climate consensus. These artifices let him reach the unjustifiable conclusion that there was a 97.1% consensus when there was not.
“In fact, Cook’s paper provides the clearest available statistical evidence that there is scarcely any explicit support among scientists for the consensus that the IPCC, politicians, bureaucrats, academics and the media have so long and so falsely proclaimed. That was not the outcome Cook had hoped for, and it was not the outcome he had stated in his paper, but it was the outcome he had really found.”
Christopher Monckton of Brenchley, an expert reviewer for the IPCC’s imminent Fifth Assessment Report, who found the errors in Cook’s data, said: “It may be that more than 0.3% of climate scientists think Man caused at least half the warming since 1950. But only 0.3% of almost 12,000 published papers say so explicitly. Cook had not considered how many papers merely implied that. No doubt many scientists consider it possible, as we do, that Man caused some warming, but not most warming.
“It is unscientific to assume that most scientists believe what they have neither said nor written.”


Cook insomma è un cialtrone e non è nemmeno un dottore ma bensi, come si evince dal suo profilo linkedin
https://www.linkedin.com/in/john-cook-990a373a
Climate science communication fellow at Global Change Institute
uno che si occupa di comunicazione, un blogger, un social media manager, sta roba qua insomma...
non è uno scienziato manco per il cazzo.


ma quale è la verità allora?

La verità è che quasi tutti riconoscono che la presenza dell'uomo abbia alterato il clima, quasi tutti.

Anche io lo penso.

ma il fatto che l'uomo con la sua presenza stia alterando il clima significa che siamo prossimi alla fine del mondo come dicono alcuni media e documentari?

NO


lo studio più dettagliato sulla questione consenso che è stato proposto in proposito dice questo:

The authors found that 99.4% agreed that the global climate is changing but that "the debate of the causes of climate change is particularly virulent among them." Analyzing their responses, the authors labelled 36% of respondents 'comply with Kyoto', as "they express the strong belief that climate change is happening, that it is not a normal cycle of nature, and humans are the main or central cause."[19] (https://en.wikipedia.org/wiki/Surveys_of_scientists%27_views_on_climate_change#c ite_note-or-19) 'Regulation activists' (10%) "diagnose climate change as being both human- and naturally caused, posing a moderate public risk, with only slight impact on their personal life." Skeptical of anthropogenic warming (sum 51%) they labelled 'nature is overwhelming' (24%), 'economic responsibility' (10%), and 'fatalists' (17%). Respondents giving these responses disagreed in various ways with mainstream scientific opinion on climate change (https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_opinion_on_climate_change), expressing views such as that climate change is 'natural', that its causes are unknown, that it is harmless, or that regulation such as that represented by Kyoto Protocol (https://en.wikipedia.org/wiki/Kyoto_Protocol) is in itself harmful.[19]
(https://en.wikipedia.org/wiki/Surveys_of_scientists%27_views_on_climate_change#c ite_note-or-19)They found that respondents that support regulation (46%) ('comply with Kyoto' and 'regulation activists') were "significantly more likely to be lower in the organizational hierarchy, younger, female, and working in government", while those that oppose regulation ('nature is overwhelming' and 'economic responsibility') were "significantly more likely to be more senior in their organizations, male, older, geoscientists, and work in the oil and gas industry".[19] (https://en.wikipedia.org/wiki/Surveys_of_scientists%27_views_on_climate_change#c ite_note-or-19) Discussing the study in 2013, the authors ask if such political divisions distract decision-makers from confronting the risk that climate change presents to businesses and the economy.[20] (https://en.wikipedia.org/wiki/Surveys_of_scientists%27_views_on_climate_change#c ite_note-Lefsrud_and_Meyer_2013-20)

una parte di questi scienziati sostiene davvero le posizioni politiche dei vari protocolli di Kyoto ecc, ma sono soprattutto donne giovani che lavorano per qualche ente governativo

poi è chiaro che questi quando scrivono una cosa se la spalleggiano a vicenda esattamente come nella piazzetta tutti mettono like ai post di tutti gli altri, ottenendo il risultato che i post della piazzetta di POL siano tra i più laikati del forum senza che però questo significhi che sono davvero quelli che sono piaciuti di più all'intera comunità

IN OGNI CASO LA QUESTIONE DEL CONSENSO PER UNO SCIENZIATO VERO DOVREBBE ESSERE ASSOLUTAMENTE IRRILEVANTE

il consenso è roba che ha valore in politica e infatti chi usa questa argomentazione non lo sa ma sta facendo politica non scienza

uno scienziato vero si incazzerebbe a sentire che il consenso certifichi qualcosa, il consenso permette di portare una teoria alla attenzione di tutti (qui ci hanno già pensato i governi liberal di mezzo mondo), può dare transitoria autorevolezza a qualche teoria, ma non dimostra affatto alcuna validità scientifica definitiva


per questo io non credo assolutamente che tu sia uno scienziato, non avresti mai insistito tanto nel pensare che la storiella del 97% (seppure fosse stata vera) significasse qualcosa a livello scientifico. La tua è soltanto politica ed ideologia, che su questo forum vanno benissimo, ma non in questo thread.

Quindi scusami ma i tuoi prossimi post (a meno che non siano post seri con tesi scientifiche ben spiegate, cosa di cui dubito tu sia capace sinceramente, ma mai dire mai) saranno spostati in febbre a 40 come quelle degli altri.

In questo thread continuerò a conversare amabilmente con Topquark, col quale sono convinto di poter avere un dialogo costruttivo, pur nella divergenza di vedute, non trovo invece interessante una discussione basata sul 97% del consenso e robe del genere, a prescindere da quali siano le vere %.

PS i paper sarebbero 12000 fatti da meno di 10000 studiosi di cui non si sa il livello (per esempio molti "scienziati" che lavorano all'IPCC sono neo laureati, ci sono proprio le statistiche mi pare che siano circa 4000 in totale con un migliaio di neo-laureati ma non ricordo le cifre esatte), ma invece secondo te i neo-laureati sarebbero solo tra i 30000 (di cui in effetti non si sa molto). Partito preso a go-go proprio. Su un dettaglio, ribadisco, assolutamente irrilevante da un punto di vista scientifico come il consenso.

PSS se non lo sai ci credevo anche io al GW perché avevo una ideologia di sinistra e quindi credevo a questa roba al punto che nel 2008 scrissi che per sanare la ferita della battaglia Obama-Clinton avrei visto bene Al Gore candidato presidente contro John McCain. Poi ho visto "inconvenient truth" e mi sono messo le mani nei capelli per quello che sentivo dire da Gore. Da quel momento ho scoperto diverse bugie (magari alcune pure a fin di bene chi lo sa, ma sempre bugie) della ideologia sinistra e ora a differenza tua non do più credito a nessuno, ne a destra ne a sinistra.