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Gianky
05-05-16, 20:49
Camillo Berneri, martire anarchicodi Fabrizio MontanariFin dall’inizio della guerra civile spagnola il contrasto delle forze antifasciste europee che andavano sperimentando sul quel campo di battaglia la loro incapacità di unirsi per prevenire l’aggressione ormai incombente, condizionò ed esasperò gli animi delle forze politiche in campo repubblicano. Se dietro il generale Franco vi era l’Asse Roma-Berlino, dietro la repubblica si registrava lo sbandamento delle democrazie occidentali, riluttanti a stringere quell’alleanza con l’Unione Sovietica che avrebbe potuto scongiurare la guerra.

Il non intervento che, nelle intenzioni di Londra e di Parigi, avrebbe impedito il degenerare del conflitto in campo internazionale, finiva invece per consegnare il governo repubblicano nelle mani dell'unica potenza che, pur con tutte le cautele del caso e sulla base di pesanti condizioni, era disposta a controbilanciare le forniture d’armi che dall’Italia e dalla Germania pervenivano a Franco. Ciò finì inevitabilmente per plasmare il fronte popolare sullo stampo comunista.

Erano passati, infatti, appena nove mesi dall’inizio della guerra civile spagnola, quando i contrasti politici esistenti in campo repubblicano sfociarono in scontro aperto in molte località della Spagna.

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La posta in gioco era altissima: si trattava di difendere la sopravvivenza delle milizie rivoluzionarie e delle esperienze di socializzazione economica. Da un lato c’era il Governo repubblicano di Largo Caballero egemonizzato dai comunisti, dall’altro stavano gli anarchici e i poumisti, convinti che la guerra sarebbe stata vinta solo trasformando il conflitto in rivoluzione sociale e sottraendo la guida degli avvenimenti agli agenti di Mosca.

La situazione era dunque grave e densa di pericoli. Agenti segreti di Stalin e dirigenti della Terza Internazionale avevano iniziato da tempo e con sistematicità l’occupazione dei posti chiave del Governo centrale, nella polizia e nell’esercito. Stalin aveva dato l’incarico a Yagoda, capo della Gpu, di organizzare in Spagna una polizia segreta simile in tutto e per tutto a quella sovietica. Questi, il 14 settembre del 1936 convocò una riunione alla Lubianka con i suoi più fedeli collaboratori, tra i quali ricordiamo Frinovski, capo delle forze militari della Gpu, Sloutzki, responsabile della sezione esteri della Gpu e il generale Ouritski dello stato maggiore dell’esercito. Orlov fu incaricato di installare in Spagna la sezione della Gpu. Il generale Walter G. Krivitsky fu nominato responsabile degli invii dall’estero delle armi alla Spagna.

Nel dicembre del 1936 erano state ricostituite tutte le forze di polizia precedentemente sciolte: la Guardia d’assalto, la Guardia civile, che divenne poi Guardia nazionale repubblicana, i Carabinieri (polizia di frontiera).

A Barcellona, che era il centro dell’attività rivoluzionaria, divenne capo della polizia Rodrigo Sala del Psuc, mentre Ayguader fu nominato consigliere della Sicurezza.

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Ma ben più gravi segnali vi erano stati nei mesi precedenti. Anche in Spagna, come in Urss, era iniziata la caccia all’eretico, al socialfascista, al trotzkista. Le purghe staliniane che in Urss dopo la morte di Kirov raggiungevano chiunque fosse sospettato di opporsi a Stalin, in Spagna si traducevano nella scomparsa di dirigenti e militanti delle altre forze politiche, nella polemica più aspra nei confronti degli anarchici e dei poumisti nella falsificazione dei fatti, nell’isolamento politico e organizzativo delle milizie dei volontari.

Il 28 novembre del 1936 il Console Generale Sovietico a Barcellona, Vladimir Antonov Ovscenko [1] con una nota alla stampa denunciava la Batalla, organo ufficiale del Poum (il partito di unità marxista), come facente parte della stampa venduta al fascismo internazionale. Il 17 dicembre la Pravda scriveva: “In Catalogna è cominciato il ripulisti degli elementi trotzkisti e anarco-sindacalisti, quest’opera sarà condotta come nell’Urss” Il 18 dello stesso mese infatti si insediava un nuovo governo della Generalidad senza la presenza dei rappresentanti del Poum.

Lo stesso Palmiro Togliatti, sul quale ritorneremo, nel mese di novembre del 1936 aveva d’altra parte scritto su Stato Operaio, un articolo nel quale collegava la fortuna del movimento anarchico spagnolo con le “sopravvivenze feudali” e giudicava le organizzazioni anarco-sindacaliste come un ostacolo allo “spirito di organizzazione e disciplina che sono proprie del proletariato”.

Poiché il rifornimento delle armi proveniva principalmente dall’Urss, grazie alla riserva aurea della Banca di Spagna, il Pce e i suoi alleati divennero in breve tempo gli arbitri della situazione militare. Le milizie, composte da volontari accorsi da oltre 50 paesi, furono così deliberatamente lasciate prive di armi di fronte al nemico e invitate ad autosciogliersi. Con decreto del 31 dicembre 1936 fu inoltre stabilito che la paga dei combattenti fosse distribuita ai soli battaglioni dell’esercito regolare.

A tale disegno egemonico la potente Fai – Cnt, forte di oltre 500.000 aderenti, non seppe opporsi in modo coerente e risoluto. Preoccupati di non lacerare ulteriormente il fronte repubblicano, nella speranza che i fatti potessero poi volgersi a loro favore, gli anarchici accettarono d’entrare a far parte del Governo centrale, oltre che in quello regionale della Catalogna, illudendosi così di poter salvaguardare l’esistenza delle milizie volontarie.


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In realtà al loro interno convivevano diverse sensibilità circa la gravità del momento. Mentre i dirigenti nazionali proponevano compromessi che fatalmente si trasformavano in una loro ulteriore sconfitta, i volontari, specie quelli italiani, difendevano a oltranza la loro specificità, rifiutandosi di sottomettersi al potere centrale.

Altre organizzazioni spagnole si collocarono su posizioni d’opposizione rispetto a quelle sostenute dalla stessa Fai. Ricordiamo il quotidiano Acracia di Lerida, diretto da José Peirats; la rivista Ideas e le organizzazioni giovanili libertarie con il loro organo di stampa Ruta; il gruppo Los Amigos de Durruti con il giornale El Amigo del Pueblo. I loro capi rispondevano al nome di Jaime Balins, Carrenò, Pablo Ruiz, Eleuterio Ruig. Tra i gruppi anarchici che resistettero più a lungo alla militarizzazione ci fu la Colonna de Hierro, forte di circa 3.000 membri. Solo nel marzo del 1937 nel corso dell’Assemblea generale questa accettò di militarizzarsi e divenne l’83a Brigata dell’esercito regolare.

Su ordine di Stalin si andava intanto sviluppando e perfezionando il piano per la liquidazione del Poum, accusato d’essere una forza politica di ispirazione trotzkista.

Carlo Roncoli nell’articolo Nemici del Popolo, apparso su il Grido del Popolo del 7 marzo 1937, scriveva a proposito del Poum che “i trotzkisti devono essere posti, anche con delle misure di repressione, nella impossibilità di proseguire la loro opera delittuosa”. La Pravda dal canto suo il 22 marzo 1937 attaccava il giornale anarchico Solidaridad Obrera, reo di aver riportato nel suo numero del 6 marzo “un oltraggioso attacco contro la stampa sovietica. Questa vergognosa difesa dei traditori trotzkisti, proviene da quegli elementi che si sono subdolamente infiltrati nei ranghi dell’organizzazione anarco-sindacalista”.

Ancora il 1 maggio 1937 l’Internazionale Comunista lanciava un appello a tutti i lavoratori con un preciso e minaccioso riferimento alla situazione spagnola: “Scacciate dalle vostre file quegli agenti del fascismo che sono i trotzkisti, i peggiori nemici dell’unità della classe operaia, i disgregatori e i sabotatori di guerra, spie camuffate della Quinta Colonna del generale Franco”.

Da tempo in diversi centri della Spagna repubblicana si andavano moltiplicando fatti sanguinosi, la cui dinamica era destinata a rimanere il più delle volte oscura. Furono sospesi uno dietro l’altro i quotidiani Cnt di Madrid, Nosostros di Valenza, Cnt di Bilbao e Castille libre. A fine gennaio ‘37 si svolse il congresso dei lavoratori della terra dell’Ugt. Sulla tribuna, a testimonianza del profondo dissenso politico con gli anarchici, campeggiava un cartellone con la scritta “Meno esperimenti collettivisti e più prodotti”.

Il 4 marzo un decreto del consigliere catalano all’ordine pubblico dichiarò sciolte le pattuglie di controllo (squadre di proletari armati responsabili dell’ordine pubblico) e proibì ai poliziotti regolari d’iscriversi a partiti o sindacati. Anche tale decisione, come è evidente, procurò scontri tra le opposte fazioni e non contribuì certo a riportare la pace tra i contendenti.

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Dopo gli scontri di Puigcerdá e a Figueras, un episodio ben più grave scosse gli animi: il 25 aprile venne misteriosamente assassinato a Molina de Llobregat il dirigente della Ugt, Roldan Cortada. Il Psuc denunciò quali responsabili gli incontrollabili anarchici e gli agenti fascisti, nascosti a suo dire nella Cnt e nella Fai. La Cnt, per parte sua, condannò l’assassinio e pretese un’inchiesta ufficiale. Gli anarchici arrestati perché considerati colpevoli dell’assassinio vennero rilasciati il 30 aprile. Due giorni dopo la morte di Cortada, tuttavia, vicino a Puigardé, tre militanti anarchici furono trovati uccisi. Anche le trattative avviate tra Cnt e Ugt per una celebrazione unitaria del 1 maggio fallirono e Barcellona non vide alcuna manifestazione.

In tutto questo quadro complicato emerse con forza la personalità, il pensiero e la vicenda umana di Camillo Berneri, l’anarchico italiano più noto e stimato in terra di Spagna.

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Berneri era giunto in Spagna a metà luglio del 1936 e si era subito messo al lavoro per dare vita, in accordo con la Cnt-Fai, a una formazione combattentistica di volontari italiani. Con l’aiuto di Carlo Rosselli e Mario Angeloni il 17 agosto costituì la sezione italiana mista della Colonna Francisco Ascaso della Cnt-Fai, detta più semplicemente Colonna italiana.

Essa era formata in larga misura da volontari anarchici, da qualche repubblicano, da esponenti giellisti e da pochi comunisti.

Il battesimo del fuoco, avvenuto sulle montagne nei pressi di Huesca, fu contrassegnato da gravi perdite e numerose prove d’eroismo.

In sostituzione del comandante Angeloni, che trovò la morte nei primi combattimenti, fu designato Carlo Rosselli, mentre Berneri assunse il ruolo di commissario politico della formazione. Egli era la voce degli anarchici italiani e rappresentava la coscienza critica del fronte antifascista spagnolo. Da radio Cnt-Fai di Barcellona e dalle colonne del suo giornale Guerra di Classe divulgava le sue convinzioni politiche circa la conduzione della guerra, sollecitava maggiore coerenza da parte della Fai, denunciava i pericoli di involuzione autoritaria, attaccando frontalmente il settarismo comunista e le ingerenze sovietiche in Spagna.

Tutta la sua vita stava d’altra parte a testimoniare la sua irriducibile coerenza rivoluzionaria e la sua indipendenza culturale. Nel 1926 aveva abbandonato l’Italia per la Francia, divenendo ben presto, grazie alle ripetute espulsioni da quasi tutti i paesi europei, l’antifascista più espulso d’Europa, ma anche uno dei più stimati esponenti dell’anarchismo internazionale.

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Laureato, giornalista, saggista era considerato l’interlocutore politico di riferimento in campo anarchico da parte dei massimi esponenti dell’antifascismo internazionale. Gaetano Salvemini, i fratelli Rosselli, i socialisti Pertini e Nenni, il repubblicano Montasini e molti altri lo ebbero come amico fraterno e insostituibile compagno di lotta.

L’originalità del suo anarchismo, lui stesso ebbe a definirsi un anarchico “sui generis”, che si sforzava di attualizzare i principi anarchici, liberandoli dai troppi vecchi e superati stereotipi ideologici, lo portò ad affrontare in termini nuovi i grandi temi legati alla complessità della società moderna: l’antiautoritarismo, il federalismo, l’antimilitarismo, l’anticlericalismo, l’organizzazione del lavoro, l’educazione scolastica e la psicanalisi.

La sua prima esperienza politica si era svolta, fino al 1916, nell’ambito della Fgs di Reggio Emilia, alla scuola dell’umanesimo socialista di Camillo Prampolini. Dal suo primo maestro ereditò il rigore morale e una acuta sensibilità per l’azione politica volta a un più accentuato pragmatismo sociale.

Anche molti anni dopo ricorderà con affetto il maestro che, nell’ora del distacco, ebbe per lui parole di comprensione e di rispetto.

Da quel momento e per tutta la sua breve vita, era nato a Lodi il 20 maggio 1897, Camillo Berneri spese ogni sua energia al servizio della causa libertaria: fondò testate giornalistiche, pubblicò libri, promosse convegni, organizzò l’attività politica in Italia e all’estero, rivisitò e sistemò il pensiero anarchico.

Gli insegnamenti di Gaetano Salvemini, Carlo Cattaneo, Pietro Gobetti, Camillo Prampolini, Errico Malatesta e Luigi Fabbri furono da lui rielaborati fino a farne i presupposti del suo moderno anarchismo.

Fu dunque con questa fama di fine intellettuale, ma anche di deciso uomo d’azione che egli giunse in Spagna nel luglio del 1936. I maggiori esponenti della Fai iberica Durruti, Oliver, Ascaso, De Santillan lo avevano già conosciuto anni prima in Francia quando, con altri anarchici fuoriusciti, avevano cercato di dare vita a un Fronte Antifascista Internazionale.

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Il suo arrivo a Barcellona fu quindi accolto con gioia da tutta la Fai e dal suo sindacato Cnt. Tutti compresero l’importanza d’averlo al loro fianco, proprio quando, oltre all’azione militare, c’era la necessità di comprendere meglio ciò che stava accadendo, le reali intenzioni delle forze in campo, gli interessi interni e quelli internazionali che si stavano fronteggiando.

E l’analisi di Berneri non si fece attendere.

Fra gli atti più importanti compiuti in quei giorni vi è certamente la lettera da lui scritta alla compagna e ministro del governo centrale Federica Montseny nella quale tra l’altro affermava:

“Nel tuo discorso del 3 gennaio, tu dicesti: ‘Gli anarchici sono entrati nel governo per impedire che la rivoluzione deviasse e per continuarla al di là della guerra ed altresì per opporsi ad ogni eventuale tentativo dittatoriale, quale che sia’.

Ebbene, compagna, nell’aprile, dopo tre mesi di esperienze collaborazioniste, siamo in una situazione nella quale avvengono gravi fatti e se ne profilano altri peggiori…Il governo è in Valenza, e di là partono reparti di guardie d’assalto destinati a disarmare nuclei rivoluzionari di difesa….Questo mentre è evidente una politica di distribuzione di armi tendente a non armare che lo stretto indispensabile il fronte d’Aragona, scorta armata della collettivizzazione agraria e contrafforte del Conseyo d’Aragon, della Catalogna, l’Ukraina iberica. Tu sei in un governo che ha offerto alla Francia e all’Inghilterra vantaggi al Marocco, mentre dal luglio 1936 sarebbe stato necessario proclamare ufficialmente l’autonomia politica marocchina….

Voi, anarchici ministri, tenete dei discorsi eloquenti e scrivete degli articoli brillanti, ma non è con questi discorsi e con questi articoli che si vince la guerra e si difende la rivoluzione. Quella si vince e questa si difende permettendo il passaggio dalla difensiva all’offensiva. La strategia di posizione non può eternizzarsi…

Noi assistiamo alla penetrazione nei quadri direttivi dell’esercito popolare di elementi equivoci, non garantiti da alcuna organizzazione politica e sindacale. I comitati e i delegati politici delle milizie esercitavano un salutare controllo, oggi indebolito dal prevalere di sistemi di assunzione e di promozione centralisti e strettamente militari…

Gravissimo errore è stato quello di accettare delle formule autoritarie, non perché queste fossero formalmente tali ma perché esse racchiudevano errori enormi e scopi politici che nulla hanno a che fare con le necessità della guerra… Credo sia giunta l’ora di costituire l’esercito confederale, come il partito socialista ha creato un proprio esercito: il 5° reggimento delle M.P. Credo sia giunta l’ora di risolvere il problema del comando unico realizzando un’effettiva unità di comando che permetta di passare all’offensiva sul fronte aragonese… Io credo che tu debba porti il problema se difendi meglio la rivoluzione, se porti un maggiore contributo alla lotta contro il fascismo partecipando al governo o se saresti infinitamente più utile portando la fiamma della tua magnifica parola tra i combattenti e nelle retrovie… Bisogna parlare alle masse… Chiamarle a giudicare se certe sabotatrici manovre annonarie non rientrano nel piano annunciato il 17 dicembre 1936 dalla Pravda: ‘In quanto alla Catalogna è cominciata la pulizia degli elementi trotzkisti e anarco-sindacalisti, opera che sarà condotta con la stessa energia con la quale la si condusse nell’Urss’ …

Il dilemma è uno solo: o la vittoria su Franco mediante la guerra rivoluzionaria o la sconfitta.

Il problema per te e per gli altri compagni, è di scegliere tra la Versailles di Thiers e la Parigi della Comune, prima che Thiers e Bismark facciano l'union sacrée. A te la risposta, poiché tu sei la ‘fiaccola sotto il moggio’.
Fraternamente. C.B.” [2]

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Un altro significativo e provocatorio articolo fu steso da Berneri per L’Adunata dei Refrattari con lo scopo di difendere il Poum dagli attacchi degli stalinisti. Anche quell’articolo non contribuì certo a procurargli simpatie da parte comunista, che non smise di seguire con attenzione crescente la sua attività. In quell’occasione affermò:

“Seguendo le istruzioni del governo dell’Urss, la stampa della Terza Internazionale ha scatenato e continua a scatenare una violenta campagna contro il Poum… Tale campagna è di una tendenziosità e di una violenza inaudite. Il giornalista bolscevico Mihail Roltsov accusa, in blocco, i militi del Poum di essere dei vili e si compiace nel riferire che ‘i distaccamenti del Poum delle brigate internazionali sono stati disciolti e i loro comandanti cacciati dal fronte di Madrid’.

È Mosca che ha impedito alla Spagna antifascista di ospitare Trotzki, ha opposto il veto all’entrata della rappresentanza del Poum nella Giunta di Difesa di Madrid e nel Consiglio della Generalidad di Catalogna… Contro le mire egemoniche e le manovre oblique del Psuc noi dobbiamo instancabilmente ed energicamente affermare l’utilità della libera concorrenza politica in seno agli organismi sindacali e l’assoluta necessità dell’unità di azione antifascista. Bisogna dire ben altro che chiunque insulta il Poum e ne chiede la soppressione è un sabotatore della lotta antifascista che non va tollerato. Questa presa di posizione, oltre che aderire alle necessità della grave ora e rispondere allo spirito dell’anarchismo, costituisce la migliore profilassi contro la dittatura controrivoluzionaria che vieppiù si profila nel programma di restaurazione democratica del Psuc e nella disgiunzione tra rivoluzione e guerra di alcuni rivoluzionari miopi e disorientati”. [3]

L’attività politica di Berneri andava contemporaneamente in diverse direzioni. Egli affrontò infatti quasi tutti i temi al centro del dibattito tra le forze impegnate in Spagna e si sforzò di chiarire quelli che a suo avviso costituivano i terreni di confronto più significativi. Possiamo in ogni caso e per comodità espositiva dire che Berneri si occupò prevalentemente di tre temi:

1. Lo studio degli incartamenti attestanti la preparazione fascista dell’invasione della Spagna, attraverso la conquista delle Baleari;
2. La sorveglianza delle attività clandestine delle spie fasciste e della Quinta Colonna;
3. L’attività di propaganda a mezzo radio e giornale delle sue idee e della reale situazione della guerra.

Con tutta probabilità furono proprio questi argomenti e quelli già riportati a segnalarlo quale pericoloso rivoluzionario e a far sì che la polizia comunista lo sorvegliasse molto da vicino, fino a decretarne la fine nel mese di maggio del 1937.


(1. continua)


Abbreviazioni
P.S.U.C. - Partido Socialista Unificado de Cataluña
P.O.U.M. - Partido Obrero de Unificación Marxista
U.G.T. - Unión General del Trabajo
P.C.E. - Partido comunista Espagnol
C.N.T. - Confederación Nacional del Trabajo
F.A.I. - Federazione anarchica iberica
G.P.U. - Polizia segreta sovietica


[1] Antonio Ovscenko: aveva guidato l’assalto al Palazzo d’Inverno. Sbarcò a Barcellona il 1° ottobre 1936.
[2] Lettera aperta alla compagna Federica Montseny in Guerra di Classe, Barcellona, a. II, n.12 del 14 aprile 1937.
[3] Pubblicato sotto il titolo Noi e il Poum su L’Adunata dei Refrattari (New York) del 1 e dell’8 maggio 1937.


Camillo Berneri, martire anarchico - 24Emilia (http://www.24emilia.com/Sezione.jsp?idSezione=55660)

Gianky
05-05-16, 20:52
Il testo si colloca all’interno di un dibattito con il direttore del giornale, Max Sartin, il quale critica il sovietismo per criticare l’organizzazione sociale delle comuni, sostenendo la tesi di un massimalismo contrario per principio all’autodemocrazia codificata. Sarà quindi utile riprodurre le parti significative del carteggio pubblico intercorso fra i due:

“Il compagno m.s. si dichiara recisamente contrario al sovietismo. Il soviet è da lui definito <<l’organizzazione politica del proletariato autentico e non autentico>>, <<un organo elettivo avente potere legislativo>>, ossia è da lui condannato come potere politico e come potere legislativo. Il sovietismo ostacolerebbe il processo livellatore della rivoluzione sociale <<in quanto cristallizza in forme politiche quella divisione della società in classi>> che è funzione della rivoluzione di sopprimere; <<sarebbe una barriera alle realizzazioni anarchiche, in quanto istituisce, localmente e nazionalmente, un potere politico di cui lo stato è conseguenza logica inevitabile>>.
M.s., come tutto il suo articolo lo rivela, ha presente alla mente l’origine e la decadenza del sovietismo russo. Ma egli confonde il sovietismo quale fu in Russia e quale potrebbe esser stato, od essere domani, in Italia, con quella concezione di sovietismo, integrale sintesi non soltanto di quella rispettabile ma generica e spesse volte pericolosa volontà popolare, ma anche di quelle minoranze rivoluzionarie che in seno ai movimenti di masse, adunano, coordinano e potenziano le tendenze più avanzate, sia nel campo delle realizzazioni socialmente egualitarie sia nel campo delle realizzazioni politicamente democratiche.
Se il sovietismo può contenere in nuce le tendenze alla cristallizzazione statale, assumendo fin dai suoi inizi la natura di un sistema essenzialmente politico, cioè legislativo, poliziesco, burocratico etc., il sovietismo è per sua natura l’immediata ed inevitabile espressione del bisogno delle masse di darsi un sistema di coordinazioni capace di assicurare e possibilmente aumentare e migliorare il tenore di vita, la difesa delle posizioni conquistate, la sostituzione degli organi e delle funzioni rispondenti ai generali bisogni.
Che nell'originaria natura popolare, genuinamente rivoluzionaria, del sovietismo, si infiltrino ben presto inquinandolo, la demagogia autoritaria, le tendenze statolatre, e si addensino le tenebre delle maggioranze a crearsi dei capi, lasciando a quelli dei compiti dei quali dovrebbero essere gelose, questo è storia, e non possiamo noi che proporci di conservare al sovietismo quanto vi è in nesso di autonomia, di anti-Stato, extra legem, cercando che il sistema sia sano alle radici e saldo nei suoi ulteriori sviluppi.
Come accettiamo, valorizzandola, l'iniziativa popolare nelle sue manifestazioni insurrezionali ed espropriatrici, pur sapendo che errori ed orrori non mancarono e non mancheranno, così non possiamo non accettare l'iniziativa popolare nelle sue manifestazioni ricostruttrici.
I problemi della rivoluzione sono quelli che sono, risolvibili nel quadro di una data maturità politica e morale, di un dato complesso di economici fattori obiettivi e che impongono soluzioni non solo immediate ma generali. Un organismo qual’è lo Stato odierno può essere demolito, ma alla sua ossatura fa riscontro tutto quel sistema di fasci muscolari e nervosi, che sono i servizi pubblici. Questi vanno organizzati, ed essendo, sia per la loro natura funzionale, sia per l'organizzazione che ha loro data la necessità accentratrice dello Stato, degli organismi eminentemente nazionali, al di sopra del villaggio, della città, della regione, dovrà pulsare un sistema di centri direttivi, che nella vita di una nazione sono quello che nella vita organica degli animali superiori sono il cervello, il cuore, i gangli nervosi.
Le società primitive, le città dell'epoca dei Comuni, il villaggio contadino, la cittadina di provincia della Spagna, possono realizzare delle forme più o meno integrali di quell’anarchismo solidarista, extra-giuridico a-statale caro al Kropotkin, ma la metropoli odierna, ma la nazione che ha un ritmo di vita economica internazionale debbono affrettarsi a saldare le fratture prodotte dalla fase insurrezionale, perché la vita non si arresti; come il chirurgo deve affrettarsi a passare dal bisturi all’ago, quando si accorge che il cuore del paziente rallenta il proprio ritmo".
"Il rivoluzionario odierno deve essere guerriero e produttore, deve essere l'insorto e il cittadino. E per cittadino intendo l'uomo che, non perdendo di vista la città ideale che biancheggia, alta, al di là del presente, sa che il crepitare delle mitragliatrici e il ronzio dei volanti, il lampo delle rivolte e il fumo delle ciminiere sono, oggi, nello stesso quadro e nello stesso piano.
Il sovietismo ripugna all'anarchia, tu dici, o caro m.s.. D'accordo. Ma tutto quello che non è ancora l'anarchia, ripugna ad essa, che è il punto di arrivo. L'anarchismo è il viandante, che va per le strade della storia, e lotta con gli uomini quali sono e costruisce con le pietre che gli fornisce la sua epoca."
"Egli si sofferma per adagiarsi all'ombra avvelenata, per dissetarsi alla fontana insidiosa. Egli sa che il destino, che la sua missione è di riprendere il cammino, additando alle genti nuove mete. Ma quando il popolo insorto dai rottami dello Stato fa materiale per costruirsi il libero Comune, e contro la Banca e il Consorzio padronale erge il Sindacato e nella palestra del Consiglio si addestra ad amministrare, l'anarchico comprende che nella storia si agisce sapendo essere popolo per quel tanto che permette di essere compresi e di agire, additando mete immediate, interpretando reali e generali bisogni, rispondendo a sentimenti vivi e comuni.
Recisamente contrari al sovietismo, noi? Noi che nelle autonomie locali avremmo la migliore trincea per sbarrare la strada allo Stato? Noi che non possiamo sognare di veder realizzata l’anarchia se non dopo la più lunga e la più profonda esperienza di auto-democrazia, nel campo dell’amministrazione cooperativa e comunale?”
“Il sovietismo ha in sé il pericolo dello statalismo. E sia, e non pianteremo più meli perché molte mele hanno il baco? Ogni cosa che è nel mondo ha il proprio baco. Tutto sta nel saperlo levare. Preoccuparsi eccessivamente delle degenerazioni possibili, conduce ad un errore comune a molti tra noi: alla negazione assoluta.
La storia è opposizione e sintesi. L’anarchismo, se vuole agire nella storia e diventare un grande fattore di storia, deve aver fede nell’anarchia, come una possibilità sociale che si realizza nelle sue approssimazioni progressive. L’anarchia come sistema religioso (ogni sistema etico è di sua natura religioso) è una <<verità>> di fede, quindi per propria natura, evidente soltanto a chi la può vedere. L’anarchismo è più vivo, più vasto, più dinamico. Egli è un compromesso tra l’Idea e il fatto, tra il domani e l’oggi. L’anarchismo procede in modo polimorfo, perché è nella vita. E le sue deviazioni stesse sono la ricerca di una rotta migliore”.
“Tra m.s. che butta via la vasca da bagno col bambino dentro e V. di Guerra di Classe che esalta il sovietismo come il non plus ultra dell’anarchismo, vi è una via di mezzo, che mi pare la migliore. Ed è quella che tento additare in questa conclusione, che gioverà, forse, ad evitare equivoci su quanto ho detto fino ad ora. Il sovietismo è il sistema di auto-amministrazione popolare e risponde ai bisogni fondamentali della popolazione, rimasta priva degli organi amministrativi statali. Questo sistema può permettere la ripresa della vita economica, compromessa dal caos insurrezionale e può servire di base alla formazione di un nuovo ordine sociale, costituendo inoltre una proficua palestra di auto-amministrazione preparante il popolo a sistemi di maggiore autonomia. E’ compito degli anarchici in seno al sovietismo di cercare di conservare ad esso il suo carattere spontaneo, autonomo, extra-statale: di cercare che esso sia un sistema essenzialmente amministrativo e non diventi un organismo politico, destinato, in tal caso, a partorire uno stato accentrato e la dittatura del partito prevalente; di lottare contro le tendenze burocratiche e poliziesche, cercando anche di circoscrivere la sua azione legislativa ai regolamenti rispondenti all’utilità generale”.
“Resta inteso che gli anarchici considerano il sovietismo come un sistema transitorio e superabile, e che non esiteranno a porsi contro di esso quando lo vedessero degenerare in istrumento di dittatura ed accentramento.
M.s. dovrebbe, per convincermi che ho torto, spiegarmi quale sistema crede possibile possa sprigionare la rivoluzione italiana e con quali linee programmatiche e tattiche l’anarchismo italiano potrebbe agire in seno a quella rivoluzione raggiungendo i suoi massimi obiettivi possibili: ampie autonomie locali e accentramento circoscritto alle necessità d’ordine nazionale. Parlo, naturalmente, dei soli obiettivi politici”.

La risposta di Max Sartin sembra uscita dal “manuale del perfetto anarchista”. Scontata l’incomprensione del quid del lodigiano, altrettanto elusive le risposte. Il direttore de “L’Adunata” si attacca ai termini e, naturalmente, affonda le unghie sulla “parola compromesso”, perché è una “brutta parola”. Poi si contraddice:

“(…) se si è costretti a subire il compromesso, non si deve accettarlo mai”.
“(…) non possiamo considerare quelle restrizioni come un passo verso l’anarchia, quando invece ne sono una barriera; né possiamo accettare come definitivi quegli ostacoli”.
“(…) Berneri risuscita nel suo sovietismo quel famoso periodo transitorio che è stato in passato il pretesto di tutte le deviazioni autoritarie del movimento rivoluzionario, che è oggi il pretesto ai diversi revisionismi a cui manifestamente si riconnette questo suo entusiasmo pei soviet”.
“Butto via la vasca da bagno col bambino dentro, o non cerco piuttosto di salvare il bambino che Berneri vorrebbe soffocato nell’alluvione sovietica?”.
“(…) non ci comprenderemo mai se Berneri intende per sovietismo cosa diversa da ciò che tutti gli altri intendono, cosa che non è mai esistita fuorché nel suo desiderio o nella sua immaginazione”.
“(…) E’ possibile che domani risorga in Italia, ad opera dei comunisti che giustamente vedono in esso le basi popolari del loro potere politico, una versione italiana del sovietismo, cioè un sistema di Consigli Operai e Contadini; ed è probabile che degli anarchici, desiderosi di non straniarsi dalle attività locali dei loro compagni di lavoro prendano parte a questi Consigli allo scopo preciso di opporre alle ambizioni autoritarie dei comunisti freni ed ostacoli. Ma a me sembra estremamente pericoloso lasciar credere a quei compagni che il Consiglio di cui saranno membri – alla stessa stregua e con l’identica funzione per cui oggi possono essere membri di un Sindacato – sia suscettibile di diventare anarchico”.
“Noi dobbiamo dir loro che in seno a quei Consigli essi non sono più soltanto lavoratori impegnati, a fianco dei loro compagni di fatica, nella gestione degli interessi comuni, ma rappresentanti, delegati, eletti in base ad un sistema di selezione che non è anarchico, perché usurpa alla massa il compito di quella gestione, onde – se vorranno adempiere alla loro missione di anarchici – minoranza, si guarderanno bene dall’assumersi alcuna responsabilità nelle direttive volute dalla maggioranza mantenendosi coerentemente all’opposizione; maggioranza, restituiranno alla massa il potere deliberativo che questa aveva delegato, in tal modo togliendo ai Consigli la loro caratteristica precipua e insomma la loro ragion d’essere, in quanto organi rappresentativi, che, come si sa, finiscono sempre per rappresentare solo i rappresentanti”.
“Che il popolo erga il Sindacato contro la Banca e il Consorzio padronale, può essere vero in quanto concerne le intenzioni e i desideri dei lavoratori che il Sindacato sorreggono delle loro devozioni e dei loro tributi, e ai quali si è per decenni dato ad intendere che quello era lo scopo del Sindacato stesso. Ma in quanto risulta dalla condotta di coloro che sono il governo del Sindacato e ne fanno la politica, l’esperienza insegna che dove il Sindacato non è mancipio della Banca e del Consorzio Padronale è invariabilmente freno, remora, intralcio alle audacie della massa, o, per lo meno, delle sue avanguardie iconoclaste. E ciò perché il sindacato è un organismo autoritario in seno al quale non è consentita che la tattica voluta e imposta dall’alto dove la politica contingente frusta e domina tutte le preoccupazioni rivoluzionarie.
Così è un sogno il credere che <<il sovietismo è il sistema di autoamministrazione che nasce inevitabilmente da una rivoluzione popolare>> ed è tendenziosa l’affermazione che esso <<risponde ai bisogni fondamentali della popolazione, rimasta priva degli organismi amministrativi statali>>. Il sovietismo è un sistema di selezione che permette ad alcuni eletti, che ricevono ordini dall’alto, di escludere la massa dall’auto-amministrazione; e che risponde ai bisogni fondamentali della popolazione, pretendono precisamente coloro i quali aspirano ad essere gli eletti per precludere agli elettori l’auto-amministrazione e praticare, con l’apparente consenso della massa, i loro particolari programmi di amministrazione e di governo. Io sono invece convinto che gli anarchici – eccezion fatta pei revisionisti che sembrano risoluti a distillare la pietra filosofale del governo anarchico – siano con me d’accordo nel ritenere assurda, nefasta, inammissibile quella pretesa. Le popolazioni, <<rimaste prive degli organismi amministrativi (e politici) statali>> corrono alle porte della Duma, al palazzo della Costituente, al Municipio, alla Camera del Lavoro, non perché queste istituzioni siano buone in sé, né perché possano dagli anarchici considerarsi come passi verso l’anarchia, ma perché essendo state combattute, perseguitate, soppresse dal vecchio regime, diventano agli occhi della moltitudine volta a volta centro, simbolo delle sue vaghe speranze di riparazione e di rivincita. Ma se a fianco della Duma sorgerà il soviet più largo di promesse, vindice di più radicali realizzazioni, le popolazioni diserteranno in breve la Duma e si affolleranno davanti ai portoni dello Smolny Institute. Basta, questo, all’anarchismo per unirsi al coro e gridare che nel soviet è la salvezza?
A me pare che non basti. L’anarchismo deve giudicare il soviet non dalle simpatie che riscuote tra la massa, ma dal carattere obbiettivo della sua funzione. E se Berneri è con me d’accordo che il sovietismo è un sistema autoritario, e che come ogni altro sistema autoritario è politicamente liberticida, economicamente parassitario, moralmente ingiusto, Berneri dovrebbe convenire con me che l’anarchismo, lungi dall’accettarlo come una tappa verso l’anarchia, ha il dovere di combatterlo come una nuova insidia pel progresso sociale dell’umanità.
Non mi sfuggono le complicazioni della vita moderna; penso anzi che i cosiddetti servizi pubblici che tanto preoccupano il compagno Berneri, saranno assai più numerosi e complicati in seguito all’espropriazione rivoluzionaria della terra e di tutti i mezzi di produzione e di scambio, quando tutta quanta l’attività economica, non avendo più altro scopo che l’alimentazione e il benessere della collettività, sarà diventata, per così dire, funzione di pubblica utilità. Né intendo che l’anarchia significhi ritorno alla vita semplice e primitiva dei campi e del villaggio al crepuscolo della civiltà, bensì superamento, integrazione, su tutti i campi dell’umana attività, delle conquiste sinora raggiunte.
Ma delle due l’una: o l’anarchismo risolve anarchicamente il problema della gestione diretta del patrimonio sociale quale fu accumulato dal progresso compiuto e quale sarà ancor più arricchito dal progresso a venire, e allora l’anarchia sarà la possibile realtà del futuro; oppure l’anarchismo non risolverà anarchicamente questo problema, si contenterà di risolverlo con espedienti autoritari e allora non soltanto l’anarchia sarà impossibile per l’avvenire, ma l’anarchismo stesso è oggi un pleonasmo assurdo che non serve ad altro che a designare una delle tante correnti autoritarie del movimento rivoluzionario”.
“ «La storia – scrive Berneri – è opposizione e sintesi». L'opposizione deve precedere la sintesi. E finché una possibilità di sintesi anarchica non si presenti all'anarchismo, perché dubitare che l'opposizione non abbia compiuta è la sua funzione, perché pretendere che sia divenuta sterile? Il sostituire alla logica sintesi anarchica che sfugge, una sintesi autoritaria, non risolve il problema dell’anarchismo. Tutt’al più gli dà l'illusione di averlo risolto. Un'illusione tanto più pericolosa che nasconde l'insidia e i ben conforta la pigrizia.
E Berneri in si sente così soddisfatto nella soluzione sovietica dei problemi del suo anarchismo, che chiude gli occhi alla ragione ed esige da me una controsoluzione, unico argomento a cui si professi disposto ad arrendersi: «per convincermi che ho torto, dovrebbe spiegarmi quale sistema crede possibile possa sprigionare la rivoluzione italiana, etc.».
A mia totale confusione, devo confessare che non ho un programma politico da offrire all'anarchismo italiano pei suoi bisogni cumulativi in occasione della prossima rivoluzione.
Non ho che una convinzione, e cioè che le deviazioni, le transazioni autoritarie dell'anarchismo, siano al tempo stesso dannose all'anarchia, al popolo italiano, alla sua rivoluzione.
Ed un proposito: mescolarmi tra la folla dei diseredati che non aspirano a creare per sé nuovi monopoli e privilegi, che sperano con la rivoluzione conquistarsi il pane e la libertà, viverne la passione, combatterne le battaglie per la rivendicazione di tutta la libertà, per l'integrazione di tutto il diritto, per l'abolizione di tutte le ingiustizie, cercando di sventare i calcoli e le insidie di quanti disegnano sottometterla al proprio dominio.
È poca cosa, ma mi sembra ancor meglio del sovietismo".


soviet e anarchia (http://www.socialismolibertario.it/SovieteAnarchia.htm)

Josef Scveik
05-05-16, 20:57
Vuoi vedere che ora gianky è diventato anarchico?

Gianky
05-05-16, 21:12
Vuoi vedere che ora gianky è diventato anarchico?

Sei sempre il solito pirla, a me piace discutere e conoscere, non perché posto Camillo Berneri io sono anarchico, ma non puoi crescere e diventare adulto? Non posso voler conoscere Berneri ed essere magari fascista? O stalinista? O liberale? O socialista?

Gianky
05-05-16, 21:12
Piuttosto tu che ti spacci per anarchico nulla da dire su Berneri?

Kavalerists
05-05-16, 21:24
Sei sempre il solito pirla, a me piace discutere e conoscere, non perché posto Camillo Berneri io sono anarchico, ma non puoi crescere e diventare adulto? Non posso voler conoscere Berneri ed essere magari fascista? O stalinista? O liberale? O socialista?
Che ci vuoi fare, anche un prete ha una mentalità più aperta di quella di Raymondino... magari si legge e conosce il Corano, le Upanishad... No, per il nostro prete dell'anarchia questo non è ammissibile.

Gianky
05-05-16, 21:26
Tra l'altro ho notato che almeno da un anno nessuno postava più su SL, Josefino che capzo fai? Dormi? Sei alle Seychelles con la boldrina?:D

Gianky
05-05-16, 21:28
Che ci vuoi fare, anche un prete ha una mentalità più aperta di quella di Raymondino... magari si legge e conosce il Corano, le Upanishad... No, per il nostro prete dell'anarchia questo non è ammissibile.
Appunto se un prete cattolico leggesse il corano e si mettesse a discutere sulla figura di Ali, per Josefino sarebbe automaticamente o un musulmano o un infiltrato.:facepalmi:

Josef Scveik
06-05-16, 18:04
Piuttosto tu che ti spacci per anarchico nulla da dire su Berneri?
In realtà è uno dei miei preferiti (per esempio il suo scritto sul cretinismo anarchico), ma con te non posso certo parlare di cose serie.

Gianky
06-05-16, 20:28
In realtà è uno dei miei preferiti (per esempio il suo scritto sul cretinismo anarchico), ma con te non posso certo parlare di cose serie.
Non devi parlare con me ma degli scritti e del pensiero di Berneri, se ne capisci qualche cosa.

Josef Scveik
07-05-16, 11:25
Non devi parlare con me ma degli scritti e del pensiero di Berneri, se ne capisci qualche cosa.
Non ne capisco, parlacene tu.

MaIn
07-05-16, 12:59
Non devi parlare con me ma degli scritti e del pensiero di Berneri, se ne capisci qualche cosa.

la vita di berneri si commenta da sola.
in quanto agli scritti, a me "mussolini grande attore" non è piaciuto molto.
ho gradito invece "l'operaiolatria".
molto bello, specie a scopo divulgativo, il libro sull'utopia della figlia quando scorre svariate utopie.
due talenti persi troppo presto.

Gianky
07-05-16, 13:28
la vita di berneri si commenta da sola.
in quanto agli scritti, a me "mussolini grande attore" non è piaciuto molto.
ho gradito invece "l'operaiolatria".
molto bello, specie a scopo divulgativo, il libro sull'utopia della figlia quando scorre svariate utopie.
due talenti persi troppo presto.

In effetti il pensiero di Berneri è molto affascinante e da non anarchico devo dire di apprezzarlo in numerosi spunti

Gianky
08-05-16, 10:24
Il discorso di Berneri, soprattutto nella "polemica" con M.S. è attuale anche al giorno d'oggi, lo stato si può distruggere con tutte le sue appendici? No, è la risposta di Berneri, se l'anarchia è il fine ultimo occorrono passi intermedi, che Berneri data l'epoca identificava con il sovietismo ante URSS, pensare di passare dallo stato espressione della classe dominante al non stato, o anarchia, espressione di una società senza classi, con una rivoluzione senza fasi intermedie, era una follia, follia allora e follia adesso, anche se evidentemente i tempi sono cambiati. Lo stesso Marx definiva l'anarchia come meta definitiva del socialismo, una società senza classi e senza stato era per Marx la realizzazione dell'Idea hegeliana, ma ovviamente anche per Marx, come per Berneri, la transizione sarebbe stata lunga e non immediata, divergevano ovviamente sugli strumenti della transizione, personalmente l'idea marxiana, leniniana e staliniana del socialismo da costruirsi in una nazione e poi successivamente in tutto il Mondo mi pare anche adesso la più azzeccata, parlo coi termini e nella situazione di allora. Adesso? Adesso le cose sono molto cambiate ma io rimango sempre dell'idea che il socialismo della essere all'inizio essenzialmente nazionale fermo restando che alla lunga l'approdo debba essere la realizzazione dell'Idea marxiana ed hegeliana. Quando sento parlare di rivoluzione mondiale approfittando della globalizzazione mi vengono le lacrime agli occhi per il gran ridere, il socialismo è fatto di tappe intermedie, Berneri lo aveva capito benissimo, tanti anarchici, tutti gli anarchici attuali (o quasi tutti) non lo hanno capito ancora adesso.

Josef Scveik
08-05-16, 11:26
Il discorso di Berneri, soprattutto nella "polemica" con M.S. è attuale anche al giorno d'oggi, lo stato si può distruggere con tutte le sue appendici? No, è la risposta di Berneri, se l'anarchia è il fine ultimo occorrono passi intermedi, che Berneri data l'epoca identificava con il sovietismo ante URSS, pensare di passare dallo stato espressione della classe dominante al non stato, o anarchia, espressione di una società senza classi, con una rivoluzione senza fasi intermedie, era una follia, follia allora e follia adesso, anche se evidentemente i tempi sono cambiati. Lo stesso Marx definiva l'anarchia come meta definitiva del socialismo, una società senza classi e senza stato era per Marx la realizzazione dell'Idea hegeliana, ma ovviamente anche per Marx, come per Berneri, la transizione sarebbe stata lunga e non immediata, divergevano ovviamente sugli strumenti della transizione, personalmente l'idea marxiana, leniniana e staliniana del socialismo da costruirsi in una nazione e poi successivamente in tutto il Mondo mi pare anche adesso la più azzeccata, parlo coi termini e nella situazione di allora. Adesso? Adesso le cose sono molto cambiate ma io rimango sempre dell'idea che il socialismo della essere all'inizio essenzialmente nazionale fermo restando che alla lunga l'approdo debba essere la realizzazione dell'Idea marxiana ed hegeliana. Quando sento parlare di rivoluzione mondiale approfittando della globalizzazione mi vengono le lacrime agli occhi per il gran ridere, il socialismo è fatto di tappe intermedie, Berneri lo aveva capito benissimo, tanti anarchici, tutti gli anarchici attuali (o quasi tutti) non lo hanno capito ancora adesso.
Col cazzo, Berneri non era certo un riformista o un simil-marxista come riporta questo tuo copia e incolla (http://www.socialismolibertario.it/berneri10.htm) di cui non riporti la fonte. Berneri era un anarchico antidogmatico però assolutamente coerente sul piano dei principi fondanti dell'anarchismo. Tra questi principi c'è anche il ripudio dell'autoritarismo della dittatura del proletariato durante la fase di transizione o comunque il ripudio di qualsiasi forma di autoritarismo e gerarchia. Quest'intransigenza lo portò a criticare l'anarchica Federica Montseny (e di conseguenza anche la CNT) che durante la rivoluzione spagnola fu ministro della sanità nel governo provvisorio spagnolo in cui entrarono a far parte anche altri anarchici.

Guerra o rivoluzione? Lettera aperta a Federica Montseny - Anarkismo (http://www.anarkismo.net/article/3434)

Gianky
08-05-16, 18:49
Col cazzo, Berneri non era certo un riformista o un simil-marxista come riporta questo tuo copia e incolla (http://www.socialismolibertario.it/berneri10.htm) di cui non riporti la fonte. Berneri era un anarchico antidogmatico però assolutamente coerente sul piano dei principi fondanti dell'anarchismo. Tra questi principi c'è anche il ripudio dell'autoritarismo della dittatura del proletariato durante la fase di transizione o comunque il ripudio di qualsiasi forma di autoritarismo e gerarchia. Quest'intransigenza lo portò a criticare l'anarchica Federica Montseny (e di conseguenza anche la CNT) che durante la rivoluzione spagnola fu ministro della sanità nel governo provvisorio spagnolo in cui entrarono a far parte anche altri anarchici.

Guerra o rivoluzione? Lettera aperta a Federica Montseny - Anarkismo (http://www.anarkismo.net/article/3434)


Come non ho citato la fonte, sei stordito?

Camillo Berneri, martire anarchico - 24Emilia (http://www.24emilia.com/Sezione.jsp?idSezione=55660)

Eccola la fonte compresa di nome e cognome di chi ha scritto l'articolo

Josef Scveik
09-05-16, 11:24
Come non ho citato la fonte, sei stordito?

Camillo Berneri, martire anarchico - 24Emilia (http://www.24emilia.com/Sezione.jsp?idSezione=55660)

Eccola la fonte compresa di nome e cognome di chi ha scritto l'articolo
A me sembrava un commento e non una parte dell'articolo...
ad ogni modo chi ha scritto che Berneri era un riformista è un idiota..

amaryllide
10-05-16, 00:08
il ripudio dell'autoritarismo della dittatura del proletariato durante la fase di transizione o comunque il ripudio di qualsiasi forma di autoritarismo e gerarchia.
e questo è il motivo per cui gli anarchici rimarranno sempre degli utopisti. Se non si capisce che una cosa è il fine, un'altra il mezzo, non si va da nessuna parte.

Gian_Maria
10-05-16, 19:12
l'idea marxiana, leniniana e staliniana del socialismo da costruirsi in una nazione e poi successivamente in tutto il Mondo
Marx non parlò mai di realizzare il socialismo in un singolo paese, è stato Lenin il primo, tra l'altro cambiando il significato di socialismo (in capitalismo di stato).

LupoSciolto°
10-05-16, 20:43
Personaggio complesso e inviso anche a molti anarchici. Non era certo un immaturo come Malatesta né un egoista-illegalista come Novatore. Probabile che nell'ultima parte della sua vita si sia avvicinato al liberal-socialismo dei fratelli Rosselli.

Kavalerists
11-05-16, 20:56
Il bello di tutto questo thread è che non si capisce per quale motivo, pur volendo cercare di compenetrarsi nelle limitata visione pretesca di Raymond, uno, pur aderendo un sistema d'idee differente, non possa aver voglia di conoscere, leggere, studiare, e magari trovare pure interessante e affascinante, anche solo per alcuni aspetti, un autore, un pensatore politico, di un'idea diversa o anche opposta alla sua.
Io per esempio, pur considerandolo nell'ambito delle "belle utopie irrealizzabili", sto trovando interessanti alcune cose di Murray Bookchin, che vorrei approfondire, e senza per questo dover diventare un suo seguace.
Posso, Padre Raymond? Mi assolva padre, perchè ho intenzione di peccare ancora molto...

Josef Scveik
12-05-16, 10:11
e questo è il motivo per cui gli anarchici rimarranno sempre degli utopisti. Se non si capisce che una cosa è il fine, un'altra il mezzo, non si va da nessuna parte.
Appunto, il problema è che nell'ex-URSS il mezzo (dittatura del proletariato, peraltro diventata dittatura della classe burocratica) è diventato il fine.


Personaggio complesso e inviso anche a molti anarchici. Non era certo un immaturo come Malatesta né un egoista-illegalista come Novatore. Probabile che nell'ultima parte della sua vita si sia avvicinato al liberal-socialismo dei fratelli Rosselli.
Quantunque esistessero tra loro dei rapporti, questo è assolutamente non vero.

Il bello di tutto questo thread è che non si capisce per quale motivo, pur volendo cercare di compenetrarsi nelle limitata visione pretesca di Raymond, uno, pur aderendo un sistema d'idee differente, non possa aver voglia di conoscere, leggere, studiare, e magari trovare pure interessante e affascinante, anche solo per alcuni aspetti, un autore, un pensatore politico, di un'idea diversa o anche opposta alla sua.
Io per esempio, pur considerandolo nell'ambito delle "belle utopie irrealizzabili", sto trovando interessanti alcune cose di Murray Bookchin, che vorrei approfondire, e senza per questo dover diventare un suo seguace.
Posso, Padre Raymond? Mi assolva padre, perchè ho intenzione di peccare ancora molto...
Puoi fare quello che vuoi, purchè non vieni a dirci che Bookchin era in fondo un nazionalista o cazzate del genere.

Gian_Maria
12-05-16, 12:57
Appunto, il problema è che nell'ex-URSS il mezzo (dittatura del proletariato, peraltro diventata dittatura della classe burocratica) è diventato il fine.
Non è mai stata una dittatura del proletariato, ma sempre una dittatura sul proletariato.

Jerome
31-07-16, 10:16
Non è mai stata una dittatura del proletariato, ma sempre una dittatura sul proletariato. con l'errore di identificare purtroppo il partito del proletariato col proletariato

Gian_Maria
31-07-16, 17:54
con l'errore di identificare purtroppo il partito del proletariato col proletariato
Io penso che il proletariato possa e debba essere rappresentato da un partito politico (socialista) senza leader.

Jerome
31-07-16, 17:55
Io penso che il proletariato possa e debba essere rappresentato da un partito politico (socialista) senza leader. magari

Gian_Maria
31-07-16, 18:09
magari
Lo sai che ne esistono già? :)
Purtroppo ancora molto piccoli e non ancora in Italia.

Jerome
31-07-16, 18:12
Lo sai che ne esistono già? :) Purtroppo ancora molto piccoli e non ancora in Italia. si, so di alcuni movimenti "impossibilisti"... una domanda: questo è anche un forum di anarchismo?

Gian_Maria
31-07-16, 18:22
si, so di alcuni movimenti "impossibilisti"... una domanda: questo è anche un forum di anarchismo?
No, ma sarebbe bello che qualcuno creasse un forum sull'anarchismo.

Jerome
31-07-16, 18:24
No, ma sarebbe bello che qualcuno creasse un forum sull'anarchismo. con Josef Scveik o lowenz come moderatore. :D Un tempo, sulla vecchia pol, c'era un sotto forum sull'anarchismo. Proponilo...

Jerome
31-07-16, 18:27
https://forum.termometropolitico.it/397-anarchici/ C'è ancora, nell'archivio POL del Retrobottega... si potrebbe riattivare. lowenz Josef Scveik GILANICO Dean M. sareste interessati?

Gian_Maria
31-07-16, 18:29
No,
Mi correggo: sì, per quanto riguarda alcune sue correnti (leggi https://forum.termometropolitico.it/594-che-cos-e-il-socialismo-libertario.html).

Lèon Kochnitzky
31-07-16, 18:45
Io sarei molto interessatissimo (per far un eufemismo). Praticamente i veri anarco-libertari in questo forum non hanno uno spazio in cui riconoscersi . Io sono contento di interagire con gli amici di Comunismo e Comunità, che sono aperti al dialogo, ma non sono marxista e leninista, quindi mi sento fuori luogo (a dire il vero non mi considero nemmeno anarchico tout court, ma libertario in senso nietzscheano, ma certamente in un forum socialcomunista sono fuori luogo)

Jerome
31-07-16, 18:55
Io sarei molto interessatissimo (per far un eufemismo). Praticamente i veri anarco-libertari in questo forum non hanno uno spazio in cui riconoscersi . Io sono contento di interagire con gli amici di Comunismo e Comunità, che sono aperti al dialogo, ma non sono marxista e leninista, quindi mi sento fuori luogo (a dire il vero non mi considero nemmeno anarchico tout court, ma libertario in senso nietzscheano, ma certamente in un forum socialcomunista sono fuori luogo) appunto, anche lowenz è un nicciano anarchico, sarebbe bello se si potesse scrivere in quel forum, approfondendo anche le teorie di Stirner o di Onfray. Forse scrivere si può però non compare sul forum principale. Senza contare il contributo di Josef Scveik, che è molto preparato anche se qua su TP fa solo il "trollino" (sua definizione) sul Nazionale ed è perennemente bannato. So che ha scritto anche su giornali tipo A - Rivista Anarchica. Ci sono dei forum molto simili (CeC e SN) ma manca un forum sul pensiero anarchico, a parte la variante Socialista libertaria qua molto ben rappresentata.

Lèon Kochnitzky
31-07-16, 19:08
Il socialismo libertario, col massimo del rispetto per coloro che scrivono, è una corrente dell'anarchismo, ma non la principale. Credo che gli "esuli" di Anarchismo, si dividano principalmente tra il filone Ottocentesco (Bakunin, Kropotkin, Malatesta) e quello stirneriano/nietzscheano/poststrutturale, come noi.
certo che il socialismo libertario ha degli spunti interessanti che condivido, ma non a livello globale.

In quanto al forum: se non si può riattivare, si chiede di riaprirne uno nuovo come han fatto quelli di CeC e si selezionano alcuni moderatori (ma io sono già impegnato in filosofia)

Jerome
31-07-16, 19:11
Il socialismo libertario, col massimo del rispetto per coloro che scrivono, è una corrente dell'anarchismo, ma non la principale. Credo che gli "esuli" di Anarchismo, si dividano principalmente tra il filone Ottocentesco (Bakunin, Kropotkin, Malatesta) e quello stirneriano/nietzscheano/poststrutturale, come noi. certo che il socialismo libertario ha degli spunti interessanti che condivido, ma non a livello globale. In quanto al forum: se non si può riattivare, si chiede di riaprirne uno nuovo come han fatto quelli di CeC e si selezionano alcuni moderatori (ma io sono già impegnato in filosofia) Occhioni (supermod) ha scritto così:
Dipende, c'è riesumazione e riesumazione... se c'è un motivo si può fare

GILANICO
31-07-16, 19:22
Io sono un anarcogilanista, ma non bakuniano, per il semplice fatto che anche lui, assieme a molti pensatori patristici, cosiddetti di sinistra, erano di famiglia borghese/benestante, il patrista Bakunin, per esempio, era figlio di RICCHI PROPRIETARI TERRIERI, come se la libertà debba appartenere "per diritto", solamente a coloro di una certa estrazione sociale, che sono gli stessi che finiscono per condizionare la società.

Io mi distacco completamente da queste persone, per me appartengono al vecchio, al passato.

Sarebbe come se l'ideologia anarchica fosse fuoriuscita da Berlusconi, cazzo ci credo, un ricco patrista che parla di libertà e di anarchia, perché lui poteva farlo, perché la sua ricchezza materiale glie lo permetteva.

Jerome
31-07-16, 19:24
Sarebbe come se l'ideologia anarchica fosse fuoriuscita da Berlusconi, cazzo ci credo, un ricco patrista che parla di libertà e di anarchia, perché lui poteva farlo, perché la sua ricchezza materiale glie lo permetteva. per questo che gli anarcocapitalisti non sono anarchici e non vanno considerati tali, proprio come gli anarchici e i veri libertari devono tenersi a distanza dai provocatori tipo Mario Merlino.

Lèon Kochnitzky
31-07-16, 19:25
Quel che aveva di interessante Bakunin è il suo approccio analitico al reale che lo portava a ritenere non secondaria l'appartenenza a una comunità e a un'identità (seppur non in senso nazionalistico). Non vedeva un contrasto tra l'idea di superare lo stato e il concetto di patria come dimensione etica del popolo (e non amava i tedeschi da buon panslavista)

GILANICO
31-07-16, 19:34
per questo che gli anarcocapitalisti non sono anarchici e non vanno considerati tali, proprio come gli anarchici e i veri libertari devono tenersi a distanza dai provocatori tipo Mario Merlino.

I cosiddetti pensatori di sinistra si potrebbero definire comunisti/capitalisti??

La teoria marxsiana del valore è una teoria capitalistica, fatta da un pensatore patrista e benestante. Per quanto mi riguarda, si parla delle basi del capitalismo, dove la componente semitica diede un forte contributo.

https://it.wikipedia.org/wiki/Karl_Marx

Jerome
31-07-16, 19:36
I cosiddetti pensatori di sinistra si potrebbero definire comunisti/capitalisti?? La teoria marxsiana del valore è una teoria capitalistica, fatta da un pensatore patrista e benestante. Per quanto mi riguarda, si parla delle basi del capitalismo, dove la componente semitica diede un forte contributo. https://it.wikipedia.org/wiki/Karl_Marx Wilhelm Reich era marxista però, seppur di una corrente particolare

GILANICO
31-07-16, 19:39
Quel che aveva di interessante Bakunin è il suo approccio analitico al reale che lo portava a ritenere non secondaria l'appartenenza a una comunità e a un'identità (seppur non in senso nazionalistico). Non vedeva un contrasto tra l'idea di superare lo stato e il concetto di patria come dimensione etica del popolo (e non amava i tedeschi da buon panslavista)

Sta di fatto che al tempo delle civiltà mediterranee gran parte dei pensatori-filosofi-storici ed ecc, provenivano dalla Grecia, da Roma, o dal vicino oriente, con la caduta di siffatte civiltà, e l'inizio dei regni cosiddetti barbarici, i pensatori - i filosofi e gli storici, provenivano tutti dalla Germania o dalla Russia e limitrofi.

Jerome
31-07-16, 19:39
Comunque l'importante per il movimento è isolare i provocatori veri, i finti anarchici tipo nazional-anarchici, anarco-cattivisti, anarcocapitalisti rothbardiani... gente che non c'entra nulla... di cui molti rappresentanti sono visibili su TP, specie nel Fondoscala.

GILANICO
31-07-16, 19:42
Wilhelm Reich era marxista però, seppur di una corrente particolare

difatti di lui mi interessa soltanto il contributo che diede alla psicoanalisi, del suo pensiero ideologico/politico non mi interessa.

GILANICO
31-07-16, 19:45
Comunque l'importante per il movimento è isolare i provocatori veri, i finti anarchici tipo nazional-anarchici, anarco-cattivisti, anarcocapitalisti rothbardiani... gente che non c'entra nulla... di cui molti rappresentanti sono visibili su TP, specie nel Fondoscala.

concordo:encouragement:

Jerome
31-07-16, 19:47
concordo:encouragement: se hai capito di chi parlo... in un eventuale forum anarchico, non devono metterci piede quella gente lì, dato che anarchia è ordine... hanno tanti spazi dove trollare e scrivere le loro minch... ehm idee. Comunardo° e Raymondino ben vengano invece

GILANICO
31-07-16, 20:08
se hai capito di chi parlo... in un eventuale forum anarchico, non devono metterci piede quella gente lì, dato che anarchia è ordine... hanno tanti spazi dove trollare e scrivere le loro minch... ehm idee. Comunardo° e Raymondino ben vengano invece

Io se devo dire una cosa la dico, senza peli sulla lingua, e comunque non ho mai intenzioni provocatorie e offensive, difatti sono sempre gli altri che mi provocano, tipo Lupo Sciolto and company..

Jerome
31-07-16, 20:21
Io se devo dire una cosa la dico, senza peli sulla lingua, e comunque non ho mai intenzioni provocatorie e offensive, difatti sono sempre gli altri che mi provocano, tipo Lupo Sciolto and company..

Luposciolto non credo sia interessato a venire in un forum anarchico, ha i suoi due forum comunitaristi, per loro gli altri sono rosa pallido e centri sociali

Jerome
31-07-16, 20:55
Gilanico dove l'hai preso l'avatar con la dea madre e i simboli monoteisti cancellati?

Lèon Kochnitzky
31-07-16, 22:06
io non sono marxista ma nel loro forum mi hanno ammesso senza problemi

magari ponendosi bene e rispettandosi fa la differenza.

cmq a me non dispiace questo forum , anche se ho delle divergenze con alcuni punti. quindi si può anche rimanere qui

Jerome
31-07-16, 22:13
Io ho ricevuto numerose minacce di ban in pvt da luposciolto e affini mi ha perseguitato dal primo giorno. Ringraziamo invece Amaryllide che permette comunque il dissenso entro alcuni limiti su questo forum

Jerome
31-07-16, 22:39
Sto fallito di Mister K (e chissà quanti altri cloni), proprio non ce la fa a non parlare del sottoscritto:encouragement:
Bugiardo squadrista fila nel tuo forum nazifascista e non spacciarti per Cani Sciolti. Alla prossima spero che ti bannino, vigliacco , Tercerista Tovarish Berija Pistol Maravich. Scusate l' OT. amaryllide sei troppo buono con chi non lo merita. Luposciolto non hai alcun potere su SI e CeSL quindi non minacciare chiaro? Ti sei fatto il clone per spiare in SI dove sei bannato, se solo valessi un dito di Josef Scveik

ಠ_ಠ
31-07-16, 23:16
Abbassare i toni e state calmi.
Basta insulti, accuse e minacce di ban, anche in pvt. Se avete particolari problemi, dovete contattare i supermod (anzi vi invito a scrivermi subito per spiegarmi le vostre ragioni). Siete pregati comunque di farla finita di discutere di queste cose in questo 3d.

Jerome
01-08-16, 00:07
siamo al puro delirio...

È vero ho segnalato tutto ma la piantate di starmi intorno? Voglio solo parlare con chi condivide le mie idee, statevene nel vostro forum e basta seguirmi!

GILANICO
01-08-16, 00:14
Comunque l'immagine del mio profilo con la Dea Madre la puoi trovare su Google, anche quella dell'antimonoteismo :encouragement:

Jerome
01-08-16, 00:20
ma taci colleone di un clone di Kanon, la teoria anticapitalista la fai tu e il tuo amico Capre Sciolte e gli altri gauche caviar rosa pallido... ma levati.

L' utente Kanon non esiste più, è cancellato come account, comunque. Quindi evitate di nominarlo

GILANICO
01-08-16, 00:25
Non dobbiamo abbassarci al loro livello, se loro sono soliti censurare e fare abuso di potere all'interno delle sezioni (a porte chiuse) che gestiscono, non significa che anche noi dobbiamo fare la stessa cosa.
Noi non siamo censuratori, chiunque può scrivere e dire la sua, ovviamente non con intenzioni provocatorie e offensive.

E poi lupo e kavalerists sono già nella mia lista ignorati, quindi non mi fanno ne caldo ne freddo sinceramente, basta ignorarli.

Jerome
01-08-16, 00:29
ma perchè devi mentire di fronte all'evidenza?

Stavamo parlando di un ipotetico forum anarchico e delle regole che dovrebbe avere

Jerome
01-08-16, 12:02
Riportiamo in topic e non parliamo più delle diatribe coi colleghi della sinistra nazionalista. Posto alcuni testi di Berneri.

Jerome
01-08-16, 12:03
Camillo Berneri

Abolizione ed estinzione dello stato (1936)

Nota al testo (presa dal sito Panarchy, ndr, molto critico nei confronti del marxismo; non necessariamente definisce la posizione del redattore)

Questo scritto apparve in Guerra di Classe, Barcellona, 24.10.1936. È una analisi lucida e penetrante dei concetti di Stato proletario e Dittatura del Proletariato. Di queste formule assurde si abbeveravano a quel tempo i socialisti statalisti che ancora esistono nella versione meno assurda e criminale ma pur sempre idiota e fraudolenta di socialdemocratici e keynesiani. Berneri pagherà con la vita questa sua franchezza nei confronti dei comunisti stalinisti. Sarà infatti ucciso dalle squadracce comuniste che, su ordine di Stalin, diedero la caccia agli anarchici a Barcellona durante le giornate di Maggio del 1937.

Mentre noi anarchici vogliamo l'abolizione dello Stato, mediante la rivoluzione sociale ed il costituirsi di un ordine novo autonomista-federale, i leninisti vogliono la distruzione dello Stato borghese, ma vogliono altresì la conquista dello Stato da parte del «proletariato». Lo «Stato proletario» - ci dicono - è un semi-stato poiché lo Stato integrale è quello borghese, distrutto dalla rivoluzione sociale. Anche questo semi-stato morirebbe, secondo i marxisti, di morte naturale. Questa teoria dell'estinzione dello Stato, che è alla base del libro di Lenin “Stato e Rivoluzione”, è stata da lui attinta da Engels, che, ne “La scienza sovvertita dal signor Eugenio Duhring”, dice: «Il proletariato s’impadronisce della potenza dello Stato e trasforma anzitutto i mezzi di produzione in proprietà dello Stato. In tal modo esso distrugge se stesso come proletariato, abolisce tutte le differenze e tutti gli antagonismi di classe, e in pari tempo, anche lo Stato in quanto Stato. La società che esisteva e che esiste e che si muoveva attraverso gli antagonismi di classe, aveva bisogno dello Stato, cioè di una organizzazione della classe sfruttatrice allo scopo di mantenere le sue condizioni esterne di produzione, allo scopo, in particolare, di mantenere con la forza la classe sfruttata nelle condizioni di oppressione volute dal modo di produzione esistente (schiavitù, servaggio, lavoro salariato). Lo Stato era il rappresentante ufficiale di tutta la società, la sintesi di essa in un corpo visibile, ma tale era solo nella misura in cui era lo Stato della classe che, anch'essa, rappresentava a suo tempo tutta la società: Stato dei cittadini proprietari di schiavi dell'antichità, Stato della nobiltà feudale nel medioevo, Stato della borghesia ai nostri giorni. Ma una volta divenuto il rappresentante effettivo di tutta la società esso diventa da sé stesso superfluo. Dal momento che non c'è più alcuna classe sociale da mantenere oppressa; dal momento che sono eliminate, insieme con la sovranità di classe e la lotta per l'esistenza individuale determinata dall'antica anarchia della produzione, le collisioni e gli eccessi che risultavano; da tal momento non c'è più niente da reprimere, e uno speciale potere di repressione, uno Stato, cessa di essere necessario. Il primo atto con il quale lo Stato si manifesta realmente come rappresentante di tutta la società, cioè la presa di possesso dei mezzi di produzione in nome della società, è in pari tempo l'ultimo atto proprio dello Stato. L'intervento dello Stato negli affari della società diventa superfluo in tutti i campi uno dopo l'altro e poi cessa da sé stesso. Al governo delle persone si sostituiscono l'amministrazione delle cose e la direzione del processo di produzione. Lo stato non è «abolito»; esso muore. Sotto questo aspetto conviene giudicare la parola d'ordine di «Stato libero del popolo», la frase di agitazione che un tempo ha avuto diritto all'esistenza ma che è, in ultima analisi, scientificamente insufficiente; ugualmente sotto questo aspetto la rivendicazione dei cosiddetti anarchici che vogliono che lo stato sia abolito dall'oggi al domani». Tra l'oggi-Stato e il domani-Anarchia vi sarebbe il semi-Stato. Lo Stato che muore è «lo Stato in quanto Stato» ossia lo Stato borghese. È in questo senso che va presa la frase, che a prima vista pare contraddire la tesi dello Stato socialista. «Il primo atto con il quale lo Stato si manifesta realmente come rappresentante di tutta la società, cioè la presa di possesso dei mezzi di produzione in nome della società, è in pari tempo l'ultimo dello stato». Presa alla lettera ed avulsa dal proprio contesto, questa frase verrebbe a significare la simultaneità temporale della socializzazione economica e dell'estinzione dello stato. Così pure, prese alla lettera ed avulse dal contesto, le frasi relative al proletariato distruggente se stesso come proletariato nell'atto di impadronirsi della potenza dello Stato verrebbero a significare la non necessità dello «Stato proletario». In realtà, Engels, sotto l'influenza dello «stile dialettico», si esprime infelicemente. Tra l’oggi borghese-statale e il domani socialista-anarchico Engels riconosce una catena di tempi successivi, nei quali stato e proletariato permangono. A gettare della luce nell’oscurità... dialettica è l'accenno finale agli anarchici «che vogliono che lo Stato sia abolito dall'oggi al domani», ossia che non ammettono il periodo di transizione nei riguardi dello stato, il cui intervento, secondo Engels, diviene superfluo «in tutti i campi l'uno dopo l'altro», ossia gradatamente. Mi pare che la posizione leninista di fronte allo Stato coincida esattamente con quella assunta da Marx e da Engels, quando si interpreti lo spirito degli scritti di questi ultimi senza lasciarsi ingannare dall'equivocità di certe formule. Lo Stato è, nel pensiero politico marxista-leninista, lo strumento politico transitorio della socializzazione, transitorio per l'essenza stessa dello Stato, che è quella di un organismo di dominio di una classe sull'altra. Lo stato socialista, abolendo le classi, si suicida. Marx ed Engels erano dei metafisici ai quali accadeva di frequente di schematizzare i processi storici per amore di sistema. «Il proletariato» che si impadronisce dello Stato, deferendo ad esso tutta la proprietà dei mezzi di produzione e distruggendo se stesso come proletariato e lo Stato «in quanto Stato», è una fantasia metafisica, un’ipostasi politica di astrazioni sociali. Non è il proletariato russo che si è impadronito della potenza dello Stato bensì il partito bolscevico, che non ha affatto distrutto il proletariato e che ha invece creato un capitalismo di stato, una nuova classe borghese, un insieme di interessi collegati allo Stato bolscevico che tendono a conservarsi conservando quello Stato. L'estinzione dello stato è più che mai lontana nell’URSS, dove l'intervenzionismo statale è sempre più vasto ed oppressivo e dove le classi non sono in disparizione. Il programma leninista del 1917 comprendeva questi punti: soppressione della polizia, dell’armata permanente, abolizione della burocrazia professionale, elezioni a tutte le funzioni e cariche pubbliche, revocabilità di tutti i funzionari, eguaglianza degli stipendi burocratici con i salari operai, massimo della democrazia, concorrenza pacifica dei partiti all'interno dei Sovieti, abrogazione della pena di morte. Non uno solo di questi punti programmatici è stato realizzato. Abbiamo nell’URSS un governo, un'oligarchia dittatoriale. L'Ufficio Politico del Comitato Centrale (19 membri) domina il Partito Comunista russo, che a sua volta domina l'URSS. Tutti coloro che non sono dei «sudditi» sono tacciati di controrivoluzionari. La rivoluzione bolscevica ha generato un governo saturnico, che deporta Rjazanov, fondatore dell'istituto Marx-Engels, mentre sta curando l'edizione integrale e originale del «Capitale», che condanna a morte Zinoviev, presidente dell'Internazionale Comunista, Kamenev e molti altri tra i maggiori esponenti del leninismo, che esclude dal partito, poi esilia, poi espelle dall'URSS un «duce» come il Trotski che, insomma, inveisce contro l'ottanta per cento dei principali fautori del leninismo. Nel 1920, Lenin scriveva l'elogio dell'autocritica in seno al Partito Comunista, ma parlava degli «errori» riconosciuti dal «partito» e non del diritto del cittadino di denunciare gli errori, o quelli che a lui sembrano tali, del partito al governo. Essendo dittatore Lenin, chiunque denunciasse tempestivamente quegli stessi errori che lo stesso Lenin retrospettivamente riconosceva, rischiava, o subiva, l'ostracismo, la prigione o la morte. Il sovietismo bolscevico era un’atroce burla anche per Lenin, che vantava la potenza demiurgica del Comitato Centrale del Partito Comunista russo su tutta l’URSS dicendo: «Nessuna questione importante, sia d’ordine politico sia relativa all'organizzazione, è decisa da una istituzione statale della nostra Repubblica, senza un'istruzione direttrice emanante dal Comitato Centrale del Partito». Chi dice «Stato proletario» dice «capitalismo di Stato»; chi dice «dittatura del proletariato» dice «dittatura del Partito Comunista»; che dice «governo forte» dice «oligarchia zarista» di politicanti. Leninisti, trotskisti, bordighisti, centristi non sono divisi che da diverse concezioni tattiche. Tutti i bolscevichi, a qualunque corrente o frazione essi appartengano, sono dei fautori della dittatura politica e del socialismo di Stato. Tutti sono uniti dalla formula: «dittatura del proletariato», equivoca formula corrispondente al «popolo sovrano» del giacobinismo. Qualunque sia il giacobinismo, esso è destinato a deviare la rivoluzione sociale. E quando questa devia, si profila l'ombra di un Bonaparte. Bisogna essere ciechi per non vedere che il bonapartismo stalinista non è che l'ombra fattasi vivente del dittatorialismo leninista.

Jerome
01-08-16, 12:03
Camillo Berneri ? Liber Liber (http://www.liberliber.it/online/autori/autori-b/camillo-berneri/)

GILANICO
01-08-16, 18:00
Io non lo conoscevo questo Camillo, se devo essere sincero gli anarchici di lotta, quelli aggressivi, non fanno per me, anche se come sfondo della mia pagina c'è scritto lotta armata, di certo non è attraverso l'uso delle vere armi, ma, più che altro, attraverso l'uso del verbo.

Io sono un anarchico pacifista, il gilanismo non comprende l'uso di nessun tipo di violenza, quindi di guerra o di lotta armata.

Jerome
01-08-16, 18:05
Io non lo conoscevo questo Camillo, se devo essere sincero gli anarchici di lotta, quelli aggressivi, non fanno per me, anche se come sfondo della mia pagina c'è scritto lotta armata, di certo non è attraverso l'uso delle vere armi, ma, più che altro, attraverso l'uso del verbo. Io sono un anarchico pacifista, il gilanismo non comprende l'uso di nessun tipo di violenza, quindi di guerra o di lotta armata. che ne pensi di Emile Armand? https://it.wikipedia.org/wiki/%C3%89mile_Armand

GILANICO
01-08-16, 18:20
che ne pensi di Emile Armand? https://it.wikipedia.org/wiki/%C3%89mile_Armand

Lo preferisco di più, anche se io amo la natura ma non per questo vado in giro nudo.

condivido anche questo:

"«l'anarchico è quell'individuo che esprime un'insofferenza esistenziale contro ogni forma di autorità (https://it.wikipedia.org/wiki/Autorit%C3%A0), che lotta contro il potere prima di tutto perché esso lo opprime direttamente."

Ma anche questo:

"Per Armand l'amore (https://it.wikipedia.org/wiki/Amore_libero) deve essere esercitato liberamente, senza alcuna restrizione di tipo morale, in un contesto di cameratismo amoroso definito come «libero contratto (rescindibile con preavviso o non, dopo accordo preliminare)» concluso tra individui di sesso differente, il cui scopo è «d'assicurare i contraenti da certi rischi delle esperienze amorose quali il rifiuto, la fine dell'amore, la gelosia, il capriccio, l'indifferenza ecc.». In questo modo l'amoralismo sessuale, secondo Armand, distrugge gli “elementi cardine” della schiavitù: il vizio, la virtù, la purezza, la castità, la fedeltà ecc.

Questi elementi non fanno altro che giustificare l'esistenza dello Stato (https://it.wikipedia.org/wiki/Stato) e della Chiesa (https://it.wikipedia.org/wiki/Chiesa_(comunit%C3%A0)) nel loro ruolo di guardiani dell'ordine e della moralità, e come tali vanno distrutti."

Jerome
01-08-16, 18:22
Lo preferisco di più, anche se io amo la natura ma non per questo vado in giro nudo. nemmeno io, però è una figura simpatica.

GILANICO
01-08-16, 18:32
Io sono per l'abolizione della proprietà privata, e per la spartizione egualitaria delle risorse del pianeta. Per quanto mi riguarda neanche gli Stati dovrebbero esistere, ma semmai delle comunità indipendenti e libere, che vivono a contatto con la natura.
Bisognerebbe riappropriarsi della natura, e distaccarsi dalla "civiltà" fatte di cemento, di metalli e di strade asfaltate, sfruttare l'energia solare, e fonti di energia pulita, che non inquina, e soprattutto gratuita, per il fabbisogno giornaliero.


Una sorta di anarco primitivismo che si serve di fonti di energia pulita per la sopravvivenza.

GILANICO
01-08-16, 18:37
Le comunità indigene del pianeta vivono ancora a stretto contatto con la natura, non pagano tasse e nulla del genere, gli manca solo quel pizzico di tecnologia, e di medicina moderna.
Io penso che un indigeno sia di gran lunga molto più libero di me, sotto diversi aspetti.

GILANICO
01-08-16, 18:45
La cosiddetta "civiltà" bianca è formata da persone che se non lavorano (non producono), fanno la guerra, e queste due cose si alternano tra di loro. Sono persone schiave dei soldi, schiave degli Stati, schiave nel mondo del lavoro, perché il vero lavoratore "libero", se proprio, all'interno di questi sistemi è il datore di lavoro, il capo, il borghese, dove l'operaio (schiavo o servo), fa soltanto gli interessi di quest'ultimo.

Lèon Kochnitzky
01-08-16, 19:32
Io sono per l'abolizione della proprietà privata, e per la spartizione egualitaria delle risorse del pianeta. Per quanto mi riguarda neanche gli Stati dovrebbero esistere, ma semmai delle comunità indipendenti e libere, che vivono a contatto con la natura.
Bisognerebbe riappropriarsi della natura, e distaccarsi dalla "civiltà" fatte di cemento, di metalli e di strade asfaltate, sfruttare l'energia solare, e fonti di energia pulita, che non inquina, e soprattutto gratuita, per il fabbisogno giornaliero.


Una sorta di anarco primitivismo che si serve di fonti di energia pulita per la sopravvivenza.

Che noia questo anarco-primitivismo.
Con chiunque parli di anarchismo, in un modo o nell'altro, tira sempre fupri questa storia della natura e del primitivo. I nazional-anarchici, gli anarcoprimitivisti, gli anarcoconservatori ecc.
Gli unici sono i Libertarians, che essendo ultraliberisti, se ne fregano.
Sarà la mia influenza dannunziano-futurista, ma questa esigenza di superare la Città come concetto mi sembra ridicolo. La città, de-industrializzata e rimodellata secondo i dettami della polis greca, va bene ugualmente. Come era a Fiume.

Gian_Maria
01-08-16, 19:41
Io penso che un indigeno sia di gran lunga molto più libero di me, sotto diversi aspetti.
Lo è sicuramente, e ha anche rapporti sociali e affettivi genuini. La rivoluzione socialista teorizzata da Marx ed Engels sostanzialmente significa il ritorno ai rapporti sociali esistenti alle nostre origini nelle comunità dei cacciatori/raccoglitori (comunismo primitivo), ma con l'attuale elevato livello di sviluppo delle forze produttive (altrimenti sarebbe impossibile applicare il principio socialista "da ognuno secondo le proprie capacità, a ognuno secondo i propri bisogni".)
Se sei un primitivista, devi assolutamente vedere il film francese Il pianeta verde (il mio preferito). :)

Gian_Maria
01-08-16, 19:44
perché il vero lavoratore "libero", se proprio, all'interno di questi sistemi è il datore di lavoro, il capo, il borghese, dove l'operaio (schiavo o servo), fa soltanto gli interessi di quest'ultimo.
Dovevi scrivere tra virgolette anche lavoratore, perché il datore di lavoro generalmente non lavora e quindi non produce nulla.

GILANICO
01-08-16, 19:45
Che noia questo anarco-primitivismo.
Con chiunque parli di anarchismo, in un modo o nell'altro, tira sempre fupri questa storia della natura e del primitivo. I nazional-anarchici, gli anarcoprimitivisti, gli anarcoconservatori ecc.
Gli unici sono i Libertarians, che essendo ultraliberisti, se ne fregano.
Sarà la mia influenza dannunziano-futurista, ma questa esigenza di superare la Città come concetto mi sembra ridicolo. La città, de-industrializzata e rimodellata secondo i dettami della polis greca, va bene ugualmente. Come era a Fiume.

E' proprio dalle polis che nasce il concetto di Stato, anche se già esisteva in Mesopotamia, e di certo la libertà non era cosa di tutti, visto che la differenza tra ricco e povero esisteva già all'interno delle polis, come la proprietà privata.

GILANICO
01-08-16, 19:49
Lo è sicuramente, e ha anche rapporti sociali e affettivi genuini. La rivoluzione socialista teorizzata da Marx ed Engels sostanzialmente significa il ritorno ai rapporti sociali esistenti alle nostre origini nelle comunità dei cacciatori/raccoglitori (comunismo primitivo), ma con l'attuale elevato livello di sviluppo delle forze produttive (altrimenti sarebbe impossibile applicare il principio socialista "da ognuno secondo le proprie capacità, a ognuno secondo i propri bisogni".)
Se sei un primitivista, devi assolutamente vedere il film francese Il pianeta verde (il mio preferito). :)

In altre parole l'industrialismo capitalistico, cosa che gli indigeni fanno benissimo a meno e vanno avanti allo stesso.

GILANICO
01-08-16, 19:51
Dovevi scrivere tra virgolette anche lavoratore, perché il datore di lavoro generalmente non lavora e quindi non produce nulla.

I piccoli borghesi, oltre che far lavorare, si ritrovano a lavorare loro stessi, basti pensare ai falegnami, ai muratori, gli imbianchini, gli idraulici e cosi via..

Gian_Maria
01-08-16, 19:56
In altre parole l'industrialismo capitalistico,
No, non con il modo di produzione capitalistico, ma con quello socialista (proprietà comune dei mezzi di produzione e libere associazioni di lavoratori che cooperano tra di loro per soddisfare i bisogni di tutti i membri della società).


cosa che gli indigeni fanno benissimo a meno e vanno avanti allo stesso.
Eh, ma loro sono pochi. A te piacerebbe vivere nelle loro condizioni materiali? Io sinceramente preferisco una società moderna ed evoluta, tipo quella immaginata con Star Trek per intenderci. :)

GILANICO
01-08-16, 20:11
No, non con il modo di produzione capitalistico, ma con quello socialista (proprietà comune dei mezzi di produzione e libere associazioni di lavoratori che cooperano tra di loro per soddisfare i bisogni di tutti i membri della società).


Eh, ma loro sono pochi. A te piacerebbe vivere nelle loro condizioni materiali? Io sinceramente preferisco una società moderna ed evoluta, tipo quella immaginata con Star Trek per intenderci. :)

Io penso che il vero materialismo sia il nostro, chi vive a pieno contatto con la natura non è un materialista, perché è proprio la natura stessa ad essere spiritualista.
La terra che da vita, che da nascita e creazione, non è materialista.
Io si, vivrei benissimo, magari sfrutterei l'energia solare, e con qualche piccola aggiunta tecnologica, il resto me lo procura la natura stessa.

GILANICO
01-08-16, 20:20
Io vivrei all'interno del parco del fiume serio con questi tipi di abitazione (per esempio):

https://s32.postimg.org/5az0pecx1/bugalow1.jpg

https://s31.postimg.org/m60vq5d2z/catamaran_island_hotel.jpg

https://s31.postimg.org/rm3x00tdn/i_bungalow_fronte_fiume.jpg

https://s31.postimg.org/80lm5idrv/Madoogali_esterno_bungalow_600.jpg

https://s31.postimg.org/tob93fjx7/vacanze_bungalow_b.jpg

GILANICO
01-08-16, 20:26
Questo sarebbe il mio setting ideale, ma non posso, perché il parco del fiume serio è della regione, il fiume serio idem, non si può ne campeggiare ne viverci, e questo lo trovo assurdo.
Ci costringono a vivere l'uno accanto all'altro, in gabbie di cemento, perché cosi siamo più controllati e più vessati.
Io penso che la terra sia di tutti e non solo di singoli despoti, la terra semmai è di Dio (che io chiamo Dea Madre), ed è lei a concedercela.

GILANICO
01-08-16, 20:36
https://s31.postimg.org/90cncbb7f/39581030.jpg

https://s32.postimg.org/44fzybhk5/depliant_carlo_nuovi_palafitta_042.jpg

GILANICO
01-08-16, 20:48
Una volta i contadini bevevano l'acqua gratuitamente dalla sörba, compreso mia nonna, e penso che fosse molto più pura e più buona di quella che si compra al giorno d'oggi, ma oramai le falde acquifere sono inquinate, e quindi non è più potabile.

Jerome
01-08-16, 21:02
Una volta i contadini bevevano l'acqua gratuitamente dalla sörba, compreso mia nonna, e penso che fosse molto più pura e più buona di quella che si compra al giorno d'oggi, ma oramai le falde acquifere sono inquinate, e quindi non è più potabile.

Ma sei di Bergamo?

GILANICO
01-08-16, 22:19
Ma sei di Bergamo?

Si certo, della bassa brgamasca

Jerome
01-08-16, 22:33
Si certo, della bassa brgamasca

Mia nonna era della provincia di Bergamo

GILANICO
01-08-16, 22:56
Mia nonna era della provincia di Bergamo

Ma pensa, e di dove, se posso chiedertelo?

Jerome
01-08-16, 22:59
Ma pensa, e di dove, se posso chiedertelo?

La sua famiglia era della zona di Alzano Lombardo.

GILANICO
01-08-16, 23:02
La sua famiglia era della zona di Alzano Lombardo.

Io invece provengo dalla bassa, zona Romano di Lombardia - Caravaggio..

Gian_Maria
02-08-16, 09:37
Io penso che la terra sia di tutti e non solo di singoli despoti, la terra semmai è di Dio (che io chiamo Dea Madre), ed è lei a concedercela.
Questo Dio non può fare qualcosa per te?

GILANICO
02-08-16, 13:54
Questo Dio non può fare qualcosa per te?

In che senso??

Gian_Maria
02-08-16, 19:51
In che senso??
Può cambiare qualcosa in questo mondo?

Per quanto riguarda il termine materialismo che tu usi in modo negativo: fondamentalmente, ciò che Marx trattenne e applicò al mondo reale in confronto al mondo di idee fu (1) che non si doveva giudicare soltanto attraverso apparenze empiriche (altrimenti si poteva pensare che il Sole girasse intorno alla Terra) ma provare, con analisi teoriche, a scoprire che cosa poteva esserci sotto, (2) che ogni cosa è una parte connessa del complesso che è l’universo, e (3) che ogni cosa è in un costante processo di trasformazione in qualcos’altro, ma che questo cambiamento non è sempre costante ma comporta mutamenti improvvisi e intervalli. Si aggiunga a questo la visione materialista tradizionale, che la natura non-vivente precedette le forme viventi della natura, che come animali capaci di pensiero astratto e coscienti di sé gli esseri umani si sono evoluti da animali senza questa capacità, e che la mente e la coscienza non possono esistere separatamente da un corpo vivente, e si ha il “materialismo dialettico”.

GILANICO
02-08-16, 20:25
Per quanto riguarda il termine materialismo che tu usi in modo negativo: fondamentalmente, ciò che Marx trattenne e applicò al mondo reale in confronto al mondo di idee fu (1) che non si doveva giudicare soltanto attraverso apparenze empiriche (altrimenti si poteva pensare che il Sole girasse intorno alla Terra) ma provare, con analisi teoriche, a scoprire che cosa poteva esserci sotto, (2) che ogni cosa è una parte connessa del complesso che è l’universo, e (3) che ogni cosa è in un costante processo di trasformazione in qualcos’altro, ma che questo cambiamento non è sempre costante ma comporta mutamenti improvvisi e intervalli. Si aggiunga a questo la visione materialista tradizionale, che la natura non-vivente precedette le forme viventi della natura, che come animali capaci di pensiero astratto e coscienti di sé gli esseri umani si sono evoluti da animali senza questa capacità, e che la mente e la coscienza non possono esistere separatamente da un corpo vivente, e si ha il “materialismo dialettico ”.

Si ma cosa centra tutto questo con il materialismo capitalistico/economico delle nostre società???

GILANICO
02-08-16, 20:27
Può cambiare qualcosa in questo mondo?


Quindi tu non credi che possa cambiare qualcosa (in positivo), in questo mondo?



la mente e la coscienza non possono esistere separatamente da un corpo vivente, e si ha il “materialismo dialettico

Si ma la mente e la coscienza non sono certo frutto del materialismo, a differenza, invece, del corpo, che non è nient'altro che l'involucro dell'anima.

è vero che non possono esistere separatamente, ma prova a togliere mente e coscienza da un corpo, e poi dimmi cosa ne rimane.

GILANICO
02-08-16, 20:39
Mente e coscienza sono il frutto di un evoluzione che va ben oltre il materialismo.

Gian_Maria
03-08-16, 09:11
Si ma cosa centra tutto questo con il materialismo capitalistico/economico delle nostre società???
Forse per "materialismo capitalistico/economico" intendi quello che Marx chiamava feticismo della merce.

Gian_Maria
03-08-16, 09:22
Quindi tu non credi che possa cambiare qualcosa (in positivo), in questo mondo?
Per me non esiste alcun dio, sono materialista (ateo razionalista).


Si ma la mente e la coscienza non sono certo frutto del materialismo, a differenza, invece, del corpo, che non è nient'altro che l'involucro dell'anima.
La mente e la coscienza non sono altro che reazioni chimiche che avvengono nel nostro cervello.


è vero che non possono esistere separatamente, ma prova a togliere mente e coscienza da un corpo, e poi dimmi cosa ne rimane.
Non possono proprio abbandonare il corpo, diversamente da quello che sostengono le principali religioni (l'anima che lascia il corpo morto).

GILANICO
03-08-16, 09:52
Per me non esiste alcun dio, sono materialista (ateo razionalista).

Sei ateo, ma il razionalismo quando non si hanno prove per confermare l'assenza di una o più divinità non serve a molto.

Io credo nella Dea Madre, sono un pagano politeista Tellurico



La mente e la coscienza non sono altro che reazioni chimiche che avvengono nel nostro cervello

Ma tu parli da scettico materialista, che non crede nell'esistenza dell'anima, e quindi pensi che la nostra mente e la nostra coscienza non siano altro che un prolungamento del nostro copro, della nostra carne, che è materialista.
Io non la penso cosi.



Non possono proprio abbandonare il corpo, diversamente da quello che sostengono le principali religioni (l'anima che lascia il corpo morto).

Il fatto che io creda in diversi piani di esistenza, non significa che io segua le principali religioni monoteistiche patriarcali di origine semitica.
E poi non c'è razionalità in quello che dici, tu credi che non possono abbandonare il corpo, ma non ne hai le prove certe, e questo è già in contraddizione con una visione puramente razionale.
Quando si tratta di questi argomenti la razionalità viene meno, perché ciò in cui si crede (o si presume di credere o di conoscere), va ben oltre la razionalità.

GILANICO
03-08-16, 09:55
Forse per "materialismo capitalistico/economico" intendi quello che Marx chiamava feticismo della merce.

Chiamala come vuoi, resta comunque un materialismo reale, non certo una cosa idealizzata, che può anche non rispecchiare la realtà dei fatti.

Gian_Maria
03-08-16, 11:06
Sei ateo, ma il razionalismo quando non si hanno prove per confermare l'assenza di una o più divinità non serve a molto.

Io credo nella Dea Madre, sono un pagano politeista Tellurico



Ma tu parli da scettico materialista, che non crede nell'esistenza dell'anima, e quindi pensi che la nostra mente e la nostra coscienza non siano altro che un prolungamento del nostro copro, della nostra carne, che è materialista.
Io non la penso cosi.



Il fatto che io creda in diversi piani di esistenza, non significa che io segua le principali religioni monoteistiche patriarcali di origine semitica.
E poi non c'è razionalità in quello che dici, tu credi che non possono abbandonare il corpo, ma non ne hai le prove certe, e questo è già in contraddizione con una visione puramente razionale.
Quando si tratta di questi argomenti la razionalità viene meno, perché ciò in cui si crede (o si presume di credere o di conoscere), va ben oltre la razionalità.
La Logica vuole che sia chi sostiene l'esistenza di qualcosa che deve presentare le prove dell'esistenza di quella cosa.

GILANICO
03-08-16, 18:08
La Logica vuole che sia chi sostiene l'esistenza di qualcosa che deve presentare le prove dell'esistenza di quella cosa.

Non è sempre cosi, soprattutto per quanto riguarda il credere o meno a qualche divinità oppure ad un livello di esistenza superiore.
Tu non credi, ma non puoi dimostrare che non ci sia nulla dopo la morte, come, del resto, io non posso dimostrare, pur credendo, che ci possa essere qualcos'altro al di là della nostra via terrena.

Il credere o meno ad una cosa, non esclude una forma di fede, tu credi (quindi hai fede in quello che credi), che non ci sia nulla, io credo (quindi ho fede) che ci sia qualcosa che vada al di sopra della nostra vita, già il fatto di credere a qualcosa, va ben oltre la razionalità, e la fede non si può spiegare in termini razionali.

Lèon Kochnitzky
03-08-16, 19:21
Non è sempre cosi, soprattutto per quanto riguarda il credere o meno a qualche divinità oppure ad un livello di esistenza superiore.
Tu non credi, ma non puoi dimostrare che non ci sia nulla dopo la morte, come, del resto, io non posso dimostrare, pur credendo, che ci possa essere qualcos'altro al di là della nostra via terrena.

Il credere o meno ad una cosa, non esclude una forma di fede, tu credi (quindi hai fede in quello che credi), che non ci sia nulla, io credo (quindi ho fede) che ci sia qualcosa che vada al di sopra della nostra vita, già il fatto di credere a qualcosa, va ben oltre la razionalità, e la fede non si può spiegare in termini razionali.

E' una questione di logica e di senso della realtà. Ammesso che esista qualcosa di non tangibile, ragionevolmente (non razionalmente, che e' altro) non e' quello che raccontano le religioni monoteiste.
Anzi tutto hanno la caratteristica di presentarsi come "favole", considerando i racconti e i lasciti delle loro origini.
in secondo luogo, analizzando la natura sia essa umana o animale, assumono una posizione nettamente innaturale e, come tutti gli idealismi filosofici, da Platone fino alle religioni, condividono l'idea di un mutamento radicale della natura umana che non è possibile (e cio' le pone in una posizione di innaturalezza e lo spiegava bene Nietzsche).

GILANICO
03-08-16, 19:23
L'ateismo è una forma di fede materialistica, soltanto che al posto di credere in qualche divinità, si crede che non esista nessun Dio o chi per esso.

GILANICO
03-08-16, 19:33
E' una questione di logica e di senso della realtà. Ammesso che esista qualcosa di non tangibile, ragionevolmente (non razionalmente, che e' altro) non e' quello che raccontano le religioni monoteiste.
Anzi tutto hanno la caratteristica di presentarsi come "favole", considerando i racconti e i lasciti delle loro origini.
in secondo luogo, analizzando la natura sia essa umana o animale, assumono una posizione nettamente innaturale e, come tutti gli idealismi filosofici, da Platone fino alle religioni, condividono l'idea di un mutamento radicale della natura umana che non è possibile (e cio' le pone in una posizione di innaturalezza e lo spiegava bene Nietzsche).

Ma la logica fa sempre parte di ciò che è razionale, che in un contesto simile non può trovare spazio, perché la fede va ben oltre la razionalità.

I testi "sacri" delle religioni monoteistiche non andrebbero viste sotto un ottica religiosa, ma nemmeno come delle "favole", ma andrebbero prese come dei racconti di cronaca storica antica.
Comunque già il fatto di credere o meno a qualcosa implica un atto di fede, che difficilmente può essere comprovata, visto che si parla di cose che trascendono lo spazio tempo.

Lèon Kochnitzky
03-08-16, 19:50
con questa storia che non si può spiegare perche' e' il contrario della razionalita' staremmo mesi a discuterne.
intanto in nome di queste fandonie sono secoli che si perpetrano massacri e guerre.
basterebbe questo a spiegare molte cose.

GILANICO
03-08-16, 20:09
con questa storia che non si può spiegare perche' e' il contrario della razionalita' staremmo mesi a discuterne.
intanto in nome di queste fandonie sono secoli che si perpetrano massacri e guerre.
basterebbe questo a spiegare molte cose.

Ma questo è colpa dell'essere umano, se togli le guerre religiose, ne troverai di sicuro altre, mai sentito parlare dell'libero arbitrio??

Lèon Kochnitzky
03-08-16, 22:31
Ma questo è colpa dell'essere umano, se togli le guerre religiose, ne troverai di sicuro altre, mai sentito parlare dell'libero arbitrio??

il libero arbitrio non esiste. La natura è predeterminata.
Dovresti approfondire spinoza

GILANICO
04-08-16, 06:46
Disse il fatalista:encouragement:

Hai prove per confermare quello che sostieni???
Non mi sembra, quindi non puoi nemmeno essere cosi sicuro.

furioso2013
04-08-16, 13:43
io non sono marxista ma nel loro forum mi hanno ammesso senza problemi

magari ponendosi bene e rispettandosi fa la differenza.

cmq a me non dispiace questo forum , anche se ho delle divergenze con alcuni punti. quindi si può anche rimanere qui

Idem.

Lèon Kochnitzky
04-08-16, 14:01
Disse il fatalista:encouragement:

Hai prove per confermare quello che sostieni???
Non mi sembra, quindi non puoi nemmeno essere cosi sicuro.

A me, a differenza di voi monoteisti, non interessa portare prove
perche' non devo convertire nessuno.
A me va bene quello che penso io
da uomo libero

Jerome
04-08-16, 14:55
Idem. Perché non sei stato scambiato per Nazkol o Savonarola. Se capita, puoi anche essere innocente ma sei bollato come un nemico.

Jerome
04-08-16, 14:56
il libero arbitrio non esiste. La natura è predeterminata. Dovresti approfondire spinoza https://forum.termometropolitico.it/699837-libero-arbitrio-cosa-dicono-le-neuroscienze.html

Gian_Maria
04-08-16, 19:25
in secondo luogo, analizzando la natura sia essa umana o animale, assumono una posizione nettamente innaturale e, come tutti gli idealismi filosofici, da Platone fino alle religioni, condividono l'idea di un mutamento radicale della natura umana che non è possibile (e cio' le pone in una posizione di innaturalezza e lo spiegava bene Nietzsche).
Non capisco cosa intendi, la religione cristiana per esempio vede la natura umana in modo negativo (peccato originale) e pertanto impone delle regole e prevede delle punizioni.
Per la Scienza invece l'uomo è un animale sociale predisposto alla cooperazione e altamente adattabile all'ambiente circostante (se si trova in un ambiente particolarmente competitivo e scarso di risorse, compete, se si trova in un ambiente cooperativo e abbondante di risorse, coopera).

GILANICO
04-08-16, 19:43
A me, a differenza di voi monoteisti, non interessa portare prove
perche' non devo convertire nessuno.
A me va bene quello che penso io
da uomo libero

Semmai io sono un pagano politeista, dove al centro c'è la Dea Madre, comunque la libertà di un uomo non si misura certo in base a ciò che pensa o che crede.

Lèon Kochnitzky
04-08-16, 19:47
Non capisco cosa intendi, la religione cristiana per esempio vede la natura umana in modo negativo (peccato originale) e pertanto impone delle regole e prevede delle punizioni.
Per la Scienza invece l'uomo è un animale sociale predisposto alla cooperazione e altamente adattabile all'ambiente circostante (se si trova in un ambiente particolarmente competitivo e scarso di risorse, compete, se si trova in un ambiente cooperativo e abbondante di risorse, coopera).
intendevo ciò che c'era scritto. Le religioni rivelate (così come le ideologie derivanti dall'idealismo kantiano-hegeliano) pretendono di cambiare la natura umana, naturalmente nel senso che vogliono loro (ecco che l'uomo - o la donna - non "devono" tradire, non devono compiere atti impuri, non devono mostrare il loro corpo ecc ecc).
Il positivismo è un'altra cosa, perche' pretende di dirci che la natura umana è buona per definizione, e quindi prossima alla perfezione, deve solo essere curata la salute.
E' vero solo in parte.

GILANICO
04-08-16, 19:50
https://forum.termometropolitico.it/699837-libero-arbitrio-cosa-dicono-le-neuroscienze.html

Allora pensate che il ricco nasca ricco perché era predestinato a nascere ricco??
Il povero nasce povero perché era predestinato a nascere povero??

Io non la penso cosi, il libero arbitrio è proprio ciò che ci rende liberi di fare le scelte che vogliamo, che siano giuste o sbagliate, belle o brutte, che è totalmente l'opposto del fatalismo materialistico che si basa sulla predestinazione di ogni cosa, rendendoci schiavi e senza via d'uscita.
Il fatalista si illude semmai di essere libero, ma rimarrà sempre una libertà utopica.

Lèon Kochnitzky
04-08-16, 21:54
Allora pensate che il ricco nasca ricco perché era predestinato a nascere ricco??
Il povero nasce povero perché era predestinato a nascere povero??

Io non la penso cosi, il libero arbitrio è proprio ciò che ci rende liberi di fare le scelte che vogliamo, che siano giuste o sbagliate, belle o brutte, che è totalmente l'opposto del fatalismo materialistico che si basa sulla predestinazione di ogni cosa, rendendoci schiavi e senza via d'uscita.
Il fatalista si illude semmai di essere libero, ma rimarrà sempre una libertà utopica.

il determinismo non ti rende schiavo, ma rende consapevole. Consapevole dell'ineluttabilità e ripetitività degli eventi e dunque dell'inutilità di porti contrariamente ad essi

furioso2013
05-08-16, 05:53
il libero arbitrio non esiste. La natura è predeterminata.
Dovresti approfondire spinoza

quindi perchè incazzarsi, se tutto accade perchè così scritto ?

GILANICO
05-08-16, 09:00
il determinismo non ti rende schiavo, ma rende consapevole. Consapevole dell'ineluttabilità e ripetitività degli eventi e dunque dell'inutilità di porti contrariamente ad essi

Consapevoli di cosa?? non si può essere consapevoli che gli eventi si ripetano, magari sul piano teorico, ma su quello pratico no, e comunque è un concetto filosofico che è ben lontano dall'essere liberi, se si pensa in partenza che tutto avvenga secondo una logia prestabilita allora risulterebbe inutile lottare per ciò in cui credi.
Uno non può nemmeno dirsi ateo a questo punto, perché ipotizzando che esista per davvero la predestinazione, ci sarà qualche burattinaio che tira i fili dall'alto, rendendoci tutti schiavi, e non realmente liberi.
Anche se io non le penso affatto in questa maniera.

Gian_Maria
05-08-16, 09:24
intendevo ciò che c'era scritto. Le religioni rivelate (così come le ideologie derivanti dall'idealismo kantiano-hegeliano) pretendono di cambiare la natura umana,
Casomai il compartamento umano, non la natura umana.

Lèon Kochnitzky
05-08-16, 18:52
quindi perchè incazzarsi, se tutto accade perchè così scritto ?

infatti c'è da domandarselo.

poi va detto che il libero arbitrio non c'entra niente (se intendevi in modo piu' ampio questo) con il lottare per sconfiggere lo sfruttamento. Perche' quello, pur avendo la sua base di predeterminazione, e' battibile creando un sistema di mutua collaborazione.
invece contro il desiderio e la sua potenza non ci puoi fare niente. E guardacaso i culti mirano il dito contro questo e mai contro lo sfruttamento da cui ha tratto linfa il capitalismo

Lèon Kochnitzky
05-08-16, 18:55
Consapevoli di cosa?? non si può essere consapevoli che gli eventi si ripetano, magari sul piano teorico, ma su quello pratico no, e comunque è un concetto filosofico che è ben lontano dall'essere liberi, se si pensa in partenza che tutto avvenga secondo una logia prestabilita allora risulterebbe inutile lottare per ciò in cui credi. ti rimando a quello che ho scritto appena adesso sotto


Uno non può nemmeno dirsi ateo a questo punto, perché ipotizzando che esista per davvero la predestinazione, ci sarà qualche burattinaio che tira i fili dall'alto, rendendoci tutti schiavi, e non realmente liberi.
Anche se io non le penso affatto in questa maniera. I burattinai non sono solo i ricchi capitalisti, ma anche gli inventori delle religioni e delle superstizioni. I politici che esercitano autorità e nel piccolo, pure un certo modo di concepire la famiglia. e quindi? questo che c'entra col discorso del determinismo spinoziano? l'hai mai letto?

Lèon Kochnitzky
05-08-16, 18:57
Casomai il compartamento umano, non la natura umana.

ma no, proprio la natura. La natura ci prescrive che ci piace trombare e divertirci. E magari pure bere e fumare. Perché siamo animali tesi alla ricerca del piacere (lo sostenevano già gli antichi filosofi della scuola cirenaica e cinica). se reprimi queste cose vai contro natura.
Ed e' l'idea violenta con cui si cerca di controllare la reale natura, da millenni

GILANICO
05-08-16, 19:33
ti rimando a quello che ho scritto appena adesso sotto

I burattinai non sono solo i ricchi capitalisti, ma anche gli inventori delle religioni e delle superstizioni. I politici che esercitano autorità e nel piccolo, pure un certo modo di concepire la famiglia. e quindi? questo che c'entra col discorso del determinismo spinoziano? l'hai mai letto?

Ammetto di non averlo mai letto, del resto non posso sapere sempre tutto.
Comunque io penso che sia proprio il libero arbitrio a renderci liberi di prendere le scelte che vogliamo, se uno pensa che ogni essere umano sia predestinato sin dalla sua nascita, non può certo dirsi un uomo libero.

Lèon Kochnitzky
05-08-16, 21:30
Ammetto di non averlo mai letto, del resto non posso sapere sempre tutto.
Comunque io penso che sia proprio il libero arbitrio a renderci liberi di prendere le scelte che vogliamo, se uno pensa che ogni essere umano sia predestinato sin dalla sua nascita, non può certo dirsi un uomo libero.

seguitiamo a non intenderci.
tu confondi il libero arbitrio col destino (immagino che un esempio facile sia quello degli schiavi nell'antichità e quelli moderni nella civiltà contemporanea).
il libero arbitrio è - come diceva spinoza - ciò che per effetto naturale è predeterminato dallo stato di natura.
ad esempio il sasso non ha libero arbitrio perche' la natura ha deciso che e' pesante e non può sollevarsi.
così la natura ha deciso che l'uomo deve bere e cibarsi per non deperire.
come vedi non c'entra nulla con quello che intendo tu (essere liberi in senso etimologico, etico e storico)

GILANICO
06-08-16, 06:48
seguitiamo a non intenderci.
tu confondi il libero arbitrio col destino (immagino che un esempio facile sia quello degli schiavi nell'antichità e quelli moderni nella civiltà contemporanea).
il libero arbitrio è - come diceva spinoza - ciò che per effetto naturale è predeterminato dallo stato di natura.
ad esempio il sasso non ha libero arbitrio perche' la natura ha deciso che e' pesante e non può sollevarsi.
così la natura ha deciso che l'uomo deve bere e cibarsi per non deperire.
come vedi non c'entra nulla con quello che intendo tu (essere liberi in senso etimologico, etico e storico)

Fin qui ci siamo, però l'interpretazione del libero arbitrio che ne da Spinoza è un interpretazione ateistica, e quindi materialistica. Mentre io sono legato all'interpretazione spiritualista che ne da la religione, ovvero che ogni persona è libera di fare le proprie scelte, e questa libertà penso che ci renda liberi, almeno in parte.
E' altrettanto vero che se non beviamo e non mangiamo alla lunga moriamo, questo può essere visto come un fattore predeterminato e che ci rende in qualche maniera dipendenti, e quindi non pienamente e realmente liberi.
Ma la terra stessa contribuisce a fornirci quel che ci basta al nostro fabbisogno biologico, altrimenti non vedo per quale motivo far vivere un qualsiasi essere (con un suo specifico fabbisogno sostanziale), su un pianeta che non è in grado di soddisfare tale bisogno, sarebbe come cercare di far vivere un pesce fuori dal suo habitat naturale, morirebbe nel giro di poco tempo. E' quando ci privano dell'acqua e del cibo che diventiamo realmente schiavi, per fare un esempio: al giorno d'oggi se non hai un lavoro non hai soldi, se non hai soldi non puoi comprarti ne da bere ne da mangiare in linea di massima, e qui la predeterminazione dello stato di natura lascia il posto alla predestinazione che si impongono gli stessi esseri umani, dal momento che se non dai a tutti la possibilità di nutrirsi e di dissetarsi quanto basta per vivere, è logico che da li a poco tempo sopraggiungerà il deperimento psicofisico, e nei casi peggiori la morte.

furioso2013
06-08-16, 08:20
infatti c'è da domandarselo.

poi va detto che il libero arbitrio non c'entra niente (se intendevi in modo piu' ampio questo) con il lottare per sconfiggere lo sfruttamento. Perche' quello, pur avendo la sua base di predeterminazione, e' battibile creando un sistema di mutua collaborazione.
invece contro il desiderio e la sua potenza non ci puoi fare niente. E guardacaso i culti mirano il dito contro questo e mai contro lo sfruttamento da cui ha tratto linfa il capitalismo

l'ho gia detto, quanto affermi oggi è, almeno nell' "occidente", una affermazione solo parzialmente vera.

il capitalismo oggi prende "nutrimento" dalla stupidità di chi crede che per vivere occorre avere l'ultimo cellulare, il vestito alla moda,...
parlare di lotta al capitalismo aveva senso prima della cosi detta "globalizzazione".

oggi na ha senso perchè la classica lotta al capitalismo significherebbe semplicemente cambiare il proprio atteggiamento, smettere di comprare le fragole in pieno inverno e andare in ferie in posti esotici.

oggi possiamo avere l'illusione di avere tutto, anche se in realtà abbiamo nulla, e di questa illusione vive il "capitalismo" moderno.

il paradosso è che il capitalismo vive grazie a quanto voluto e lottato le sinistre.
tutto a tutti e così facendo non si è fatto altro che "creare" bisogni non necessari.
e "il mercato" è ben felice di aiutare questi bisogni.

ma finchè le sinistre non riconosceranno i loro errori sarà sempre peggio.

Lèon Kochnitzky
06-08-16, 14:33
l'ho gia detto, quanto affermi oggi è, almeno nell' "occidente", una affermazione solo parzialmente vera.

il capitalismo oggi prende "nutrimento" dalla stupidità di chi crede che per vivere occorre avere l'ultimo cellulare, il vestito alla moda,...
parlare di lotta al capitalismo aveva senso prima della cosi detta "globalizzazione".

oggi na ha senso perchè la classica lotta al capitalismo significherebbe semplicemente cambiare il proprio atteggiamento, smettere di comprare le fragole in pieno inverno e andare in ferie in posti esotici.

oggi possiamo avere l'illusione di avere tutto, anche se in realtà abbiamo nulla, e di questa illusione vive il "capitalismo" moderno.

il paradosso è che il capitalismo vive grazie a quanto voluto e lottato le sinistre.
tutto a tutti e così facendo non si è fatto altro che "creare" bisogni non necessari.
e "il mercato" è ben felice di aiutare questi bisogni.

ma finchè le sinistre non riconosceranno i loro errori sarà sempre peggio.

perche' la sinistra storica ha associato l'anticapitalismo alla lotta di classe.
non sono necessariamente la stessa cosa.
va da se', che nei regimi real-socialisti, in teoria il conflitto di classe era superato, ma guardacaso chi lavorava era ugualmente sfruttato.
non piu' dal privato, ma dagli stati.
cosa è cambiato?
una prassi anticapitalista può anche prescindere dalla lotta di classe intesa in senso storico, dal momento che oggi non esiste piu' una "classe operaia" come veniva intesa dal marxismo storico e filosofico fino a qualche anno fa
la vittoria del capitalismo rampante ha trasformato gli ex proletari in middle class e di conseguenza ha annullato un'idea di classe (se l'operaio e l'impiegato degli anni '80 e '90 godevano di uno stipendio che gli consentiva di cambiarsi l'auto ogni sei mesi e di fare le vacanze, per cosa avrebbero dovuto lottare? e da qui nasceva anche quel sentimento di rispetto nei confronti dei loro stessi datori di lavoro, che secondo la teoria classista dovevano disprezzare).

quindi, la critica al capitalismo odierno deve essere basata sulle contraddizioni interne al capitalismo attuale, che non è più lo stesso di 30 anni fa. Un capitalismo elitario, finanziario, speculativo.
oggi il proletario e' quello che viene truffato dagli speculatori, magari dopo aver investito dei soldi, non certo piu' l'operaio che odia il padrone che lo sfrutta.

e poi c'é il discorso materialistico che dici tu (e che va connesso alpunto precedente).
se un ex proletario, oggi, percepisce di star "bene" economicamente e pensa solo al calcio, ai vestiti firmati e all'auto, che gliene frega di essere anticapitalista?

Dogma
06-08-16, 14:39
Fin qui ci siamo, però l'interpretazione del libero arbitrio che ne da Spinoza è un interpretazione ateistica, e quindi materialistica. Mentre io sono legato all'interpretazione spiritualista che ne da la religione, ovvero che ogni persona è libera di fare le proprie scelte, e questa libertà penso che ci renda liberi, almeno in parte.
E' altrettanto vero che se non beviamo e non mangiamo alla lunga moriamo, questo può essere visto come un fattore predeterminato e che ci rende in qualche maniera dipendenti, e quindi non pienamente e realmente liberi.
Ma la terra stessa contribuisce a fornirci quel che ci basta al nostro fabbisogno biologico, altrimenti non vedo per quale motivo far vivere un qualsiasi essere (con un suo specifico fabbisogno sostanziale), su un pianeta che non è in grado di soddisfare tale bisogno, sarebbe come cercare di far vivere un pesce fuori dal suo habitat naturale, morirebbe nel giro di poco tempo. E' quando ci privano dell'acqua e del cibo che diventiamo realmente schiavi, per fare un esempio: al giorno d'oggi se non hai un lavoro non hai soldi, se non hai soldi non puoi comprarti ne da bere ne da mangiare in linea di massima, e qui la predeterminazione dello stato di natura lascia il posto alla predestinazione che si impongono gli stessi esseri umani, dal momento che se non dai a tutti la possibilità di nutrirsi e di dissetarsi quanto basta per vivere, è logico che da li a poco tempo sopraggiungerà il deperimento psicofisico, e nei casi peggiori la morte.

...ossia la costrizione e quindi la morte del libero arbitrio!

Dogma
06-08-16, 15:00
perche' la sinistra storica ha associato l'anticapitalismo alla lotta di classe.
non sono necessariamente la stessa cosa.
va da se', che nei regimi real-socialisti, in teoria il conflitto di classe era superato, ma guardacaso chi lavorava era ugualmente sfruttato.
non piu' dal privato, ma dagli stati.
cosa è cambiato?
una prassi anticapitalista può anche prescindere dalla lotta di classe intesa in senso storico, dal momento che oggi non esiste piu' una "classe operaia" come veniva intesa dal marxismo storico e filosofico fino a qualche anno fa
la vittoria del capitalismo rampante ha trasformato gli ex proletari in middle class e di conseguenza ha annullato un'idea di classe (se l'operaio e l'impiegato degli anni '80 e '90 godevano di uno stipendio che gli consentiva di cambiarsi l'auto ogni sei mesi e di fare le vacanze, per cosa avrebbero dovuto lottare? e da qui nasceva anche quel sentimento di rispetto nei confronti dei loro stessi datori di lavoro, che secondo la teoria classista dovevano disprezzare).

quindi, la critica al capitalismo odierno deve essere basata sulle contraddizioni interne al capitalismo attuale, che non è più lo stesso di 30 anni fa. Un capitalismo elitario, finanziario, speculativo.
oggi il proletario e' quello che viene truffato dagli speculatori, magari dopo aver investito dei soldi, non certo piu' l'operaio che odia il padrone che lo sfrutta.

e poi c'é il discorso materialistico che dici tu (e che va connesso alpunto precedente).
se un ex proletario, oggi, percepisce di star "bene" economicamente e pensa solo al calcio, ai vestiti firmati e all'auto, che gliene frega di essere anticapitalista?


La borghesizazione del proletariato è stata una reazione alle vittorie e ai successi dei modelli del socialismo reale. L'avanzata del comunismo andava frenata.
Il ricorso a modelli Keynesiani ha permesso di costruire una argine vincolando l'operaio al padrone. Ma un padrone inteso come capitale non certo come piccolo artigiano che con troppa semplicità oggi definiamo imprenditore ...giacché possedere la propria bottega non fà del titolare un capitalista che a sua volta possiede i mezzi di produzione (compresi quelli monetari). Non servizi, quindi MA PRODUZIONE industriale di plusvalore e non importa che essa sia materiale o immateriale.
Cambia è vero, l'imposizione di un modello sociale a quello economico, organico a quest'ultimo, fondato sul consumismo e sul futile apparire soggettivistico, da cui la demonizzazione della famiglia tradizionale, del senso comunitario e della stessa religione (ormai superata dal controllo delle coscienze per mezzo della tecnologia mediatica, che superando la nemesis owelliana, ormai ci portiamo in tasca VOLONTARIAMENTE), mentre al contario, si enfatizza sulla teoria gender, sulla centralità dell'endonismo umano su ogni aspetto sociale e legame familiare.

La lotta di classe non ha cambiato la sua natura, è solo cambiata la forma della gabbia e i mezzi in campo. In altre parole il proletario ha perso il senso di classe per induzione esterna della classe capitalista, permessa dalla momentanea vittoria di quest'ultima, ma non ne sono cambiati gli effetti storici, sociali e materialistici.

Lèon Kochnitzky
06-08-16, 15:25
La borghesizazione del proletariato è stata una reazione alle vittorie e ai successi dei modelli del socialismo reale. L'avanzata del comunismo andava frenata.
Il ricorso a modelli Keynesiani ha permesso di costruire una argine vincolando l'operaio al padrone. Ma un padrone inteso come capitale non certo come piccolo artigiano che con troppa semplicità oggi definiamo imprenditore ...giacché possedere la propria bottega non fà del titolare un capitalista che a sua volta possiede i mezzi di produzione (compresi quelli monetari). Non servizi, quindi MA PRODUZIONE industriale di plusvalore e non importa che essa sia materiale o immateriale.
Cambia è vero, l'imposizione di un modello sociale a quello economico, organico a quest'ultimo, fondato sul consumismo e sul futile apparire soggettivistico, da cui la demonizzazione della famiglia tradizionale, del senso comunitario e della stessa religione (ormai superata dal controllo delle coscienze per mezzo della tecnologia mediatica, che superando la nemesis owelliana, ormai ci portiamo in tasca VOLONTARIAMENTE), mentre al contario, si enfatizza sulla teoria gender, sulla centralità dell'endonismo umano su ogni aspetto sociale e legame familiare.

La lotta di classe non ha cambiato la sua natura, è solo cambiata la forma della gabbia e i mezzi in campo. In altre parole il proletario ha perso il senso di classe per induzione esterna della classe capitalista, permessa dalla momentanea vittoria di quest'ultima, ma non ne sono cambiati gli effetti storici, sociali e materialistici.

io la vedo in maniera molto piu' pragmatica: va detto che il Capitalismo ha vinto. punto. e come ha detto qualcuno, il capitalismo si nutre proprio della barbarizzazione degli ex proletari, che sono contenti di abbonarsi a sky e di comprare un'auto da 30000 euro.
il capitalismo ha permesso, più o meno a tutti, di condurre un tipo di vita comoda dal punto di vista materiale.
come dargli torto? ha semplicemente cavalcato la natura umana e a differenza del comunismo ha potuto dimostrare agli uomini che i loro sogni (seppur mediocri) e' stato capace di realizzarli.
il comunismo che ha realizzato? gabbie, repressione e miseria.
si deve anche essere obiettivi.
ovviamente il socialismo reale non condanna un'intera ideologia, un sogno, ma sicuramente ne condiziona l'esito.
oltre tutto io non sono marxista leninista, al massimo mi ha deluso da adolescente, ma oggi ho tutt'altra visione del mondo.

se si deve criticare il capitalismo, occorre teorizzare un'alternativa credibile. il comunismo storico non lo è piu', ma non lo è nemmeno il ribellismo new age alla grillini come oggi, ovviamente.

e se parlassimo di un capitalismo libertario (come lo spiega Onfray in alcuni suoi libri), che è contro lo sfruttamento degli uomini e delle risorse, ma che tiene conto dell'importanza dell'individuo e della proprietà in un contesto collettivo mutualistico?

le idee cambiano forma, perche' l'evoluzione umana non si ferma

furioso2013
06-08-16, 15:53
almeno in italia il culmine del socialismo lo si è ottenuto nel periodo tra gli anni 60 e 80.
non conoscevo operaio che non avesse casa di proprietà.
non conoscevo operaio della fiat che oltre alla casa di proprietà in zone intorno ai 60/100 Km da torino, dove manda va i figli (in media 2) a passare le vacanze estive (giugno/settembre) ed invernali (natale/pasqua)
Idem per gli operai che abitavano a genova.

In quel periodo il sindacato aveva ottenuto "giuste" vittorie, e le "lotte" avavevano senso.

oggi si sta in media peggio, ma mai come in questi anni le redini potrebbero passare senza "lotte" nelle mani dei consumatori.
ieri si lottava per ottenere diritti.
oggi si viene presi coscientemente all'amo.

le sinistre devono convincersi di questo.
la lotta, almeno in questa fase, non deve essere contro il padrone, ma a rendere coscienti le persone che sono loro stesse causa del male.

Garat
06-08-16, 16:27
almeno in italia il culmine del socialismo lo si è ottenuto nel periodo tra gli anni 60 e 80.
non conoscevo operaio che non avesse casa di proprietà.
non conoscevo operaio della fiat che oltre alla casa di proprietà in zone intorno ai 60/100 Km da torino, dove manda va i figli (in media 2) a passare le vacanze estive (giugno/settembre) ed invernali (natale/pasqua)
Idem per gli operai che abitavano a genova.

In quel periodo il sindacato aveva ottenuto "giuste" vittorie, e le "lotte" avavevano senso.

oggi si sta in media peggio, ma mai come in questi anni le redini potrebbero passare senza "lotte" nelle mani dei consumatori.
ieri si lottava per ottenere diritti.
oggi si viene presi coscientemente all'amo.

le sinistre devono convincersi di questo.
la lotta, almeno in questa fase, non deve essere contro il padrone, ma a rendere coscienti le persone che sono loro stesse causa del male.

Ah, si. Come se dagli anni '80 in poi non si sia seguita appunto questa filosofia della lotta "non contro il padrone ma contro le cause del male".:D
Il nano che si inventava presidente anche operaio.
Mapperpiacere.

GILANICO
06-08-16, 17:08
...ossia la costrizione e quindi la morte del libero arbitrio!

In un certo senso si, ma gran parte di queste costrizioni ce le imponiamo noi stessi.

Lèon Kochnitzky
06-08-16, 18:50
Ah, si. Come se dagli anni '80 in poi non si sia seguita appunto questa filosofia della lotta "non contro il padrone ma contro le cause del male".:D
Il nano che si inventava presidente anche operaio.
Mapperpiacere.
e quello che segna lo spartiacque rispetto all'operaismo di lotta della sinistra del passato.
arriva il presidente liberal-democristiano, che ti farà fare una bella vita, indipendentemente dal tuo status sociale.
in italia la sinistra ha perso proprio in quel momento storico.
la sinistra ex-post marxista-leninista-socialista-comunista-libertaria-arnarchica e quant'altro.

se avete mai visto la serie tv 1992, a parte il discorso tangentopoli, attraverso il personaggio recitato da Accorsi, cioè il pubblicitario al servizio di berlusconi, capirete come ciò che predicava la sinistra liberal negli anni 70 e 80 , in realtà lo hanno realizzato loro.
non il paradiso dei lavoratori sovietico, ma il paradiso del benessere e dell'affrancamento dal lavoro alienante di fabbrica, dei liberal democristiani

furioso2013
07-08-16, 07:37
e quello che segna lo spartiacque rispetto all'operaismo di lotta della sinistra del passato.
arriva il presidente liberal-democristiano, che ti farà fare una bella vita, indipendentemente dal tuo status sociale.
in italia la sinistra ha perso proprio in quel momento storico.
la sinistra ex-post marxista-leninista-socialista-comunista-libertaria-arnarchica e quant'altro.

se avete mai visto la serie tv 1992, a parte il discorso tangentopoli, attraverso il personaggio recitato da Accorsi, cioè il pubblicitario al servizio di berlusconi, capirete come ciò che predicava la sinistra liberal negli anni 70 e 80 , in realtà lo hanno realizzato loro.
non il paradiso dei lavoratori sovietico, ma il paradiso del benessere e dell'affrancamento dal lavoro alienante di fabbrica, dei liberal democristiani

si, ma non lo vogliono capire.
berlusca lo ha promesso, ma nel mondo la globalizzazione ha dato quello che il comunismo prometteva, non uno stato sociale, un welfare potente, ma l'illusione di un benessere.

una sinistra moderna a mio modo dovrebbe combattere la globalizzaione e lottare per un welfare che consenta a tutti (o meglio a chi lo merita, ovvero no a chi non vuol far nulla) una vita dignitosa e la possibilità di emergere.
comprendo nel welfare quindi non solo salute, assistenza, pensioni.. ma anche lo studio.

ma questo vorrebbe fare tanti passi indietro e riconoscere i propri errori: lotta alle piccole attività, eliminazione del merito...

invece si preferisce "estinguersi".

Lèon Kochnitzky
07-08-16, 12:59
si, ma non lo vogliono capire.
berlusca lo ha promesso, ma nel mondo la globalizzazione ha dato quello che il comunismo prometteva, non uno stato sociale, un welfare potente, ma l'illusione di un benessere.

una sinistra moderna a mio modo dovrebbe combattere la globalizzaione e lottare per un welfare che consenta a tutti (o meglio a chi lo merita, ovvero no a chi non vuol far nulla) una vita dignitosa e la possibilità di emergere.
comprendo nel welfare quindi non solo salute, assistenza, pensioni.. ma anche lo studio.

ma questo vorrebbe fare tanti passi indietro e riconoscere i propri errori: lotta alle piccole attività, eliminazione del merito...

invece si preferisce "estinguersi".

il liberalismo globalizzante ha dato alla gente ciò che prometteva il comunismo e la sinistra progressista libertaria, tranne l'eguaglianza e l'abolizione del lavoro.
ecco perche' ritengono in molti che bisogna lottare ancora contro il capitalismo.
certo, il capitale non è scemo: io ti do l'individualismo, ti do il benessere, ti do la llibertà sessuale (che è una concessione del capitalismo, il sessantotto lo ha fatto la borghesia), ma in cambio voglio che diventi schiavo delle merci, del consumo ecc.
ognuno poi valuta se il gioco vale la candela

furioso2013
07-08-16, 15:08
il liberalismo globalizzante ha dato alla gente ciò che prometteva il comunismo e la sinistra progressista libertaria, tranne l'eguaglianza e l'abolizione del lavoro.
ecco perche' ritengono in molti che bisogna lottare ancora contro il capitalismo.
certo, il capitale non è scemo: io ti do l'individualismo, ti do il benessere, ti do la llibertà sessuale (che è una concessione del capitalismo, il sessantotto lo ha fatto la borghesia), ma in cambio voglio che diventi schiavo delle merci, del consumo ecc.
ognuno poi valuta se il gioco vale la candela

qualunque persona che riesca a ragionare e non faccia parte della cosidetta casta e lobbies, vorrebbe liberarsi da "questo capitalismo" che è più corretto definire finanziarismo.
ma non è più la vecchia battaglia contro il "padrone", le carte sono cambiate, il ritengo sia la globalizzazione, ma se "non entri nella testa" della gente, esattamente come la sinistra era entrata nella testa degli operai, è una battaglia persa.

amaryllide
07-08-16, 18:22
assolutamente falso.
può entrare chiunque, potrei farti l'elenco di chi spesso viene a scrivere pur non avendo il forum CeC come base.
possono farlo per il semplice motivo che rispettano il regolamento del forum, cosa che evidentemente altri non fanno.
queste cazzate non le vieni a raccontare in un forum moderato dal sottoscritto, bannato PREVENTIVAMENTE da capitalismo ecc.ecc.!

Jerome
07-08-16, 18:25
assolutamente falso. può entrare chiunque, potrei farti l'elenco di chi spesso viene a scrivere pur non avendo il forum CeC come base. possono farlo per il semplice motivo che rispettano il regolamento del forum, cosa che evidentemente altri non fanno. Io faccio prima, i forum tematici li frequento poco (lo stretto necessario, di certo non CeC), tranne Radicali dove MaIn è molto tollerante e dove un tempo moderavo io... il ban si dà ai provocatori, non a chi fa obiezioni o magari apre un topic non proprio in linea che il solerte mod chiude subito (per rispetto di chi posta sarebbe meglio spostarli, magari in Febbre). Prima che arrivi, non è una critica a Luposciolto ma in generale a tutta l'impostazione padronale dei forum tematici.

amaryllide
07-08-16, 19:18
ma no, proprio la natura. La natura ci prescrive che ci piace trombare e divertirci.
no, la natura ci prescrive di trombare NON per divertimento, ma per fare figli. Il divertimento in natura non esiste.

furioso2013
07-08-16, 20:41
no, la natura ci prescrive di trombare NON per divertimento, ma per fare figli. Il divertimento in natura non esiste.

vallo a dire sul forum degli antiCristiani, poi ti fai due risatine.

Jerome
07-08-16, 20:56
il liberalismo globalizzante ha dato alla gente ciò che prometteva il comunismo e la sinistra progressista libertaria, tranne l'eguaglianza e l'abolizione del lavoro.
ecco perche' ritengono in molti che bisogna lottare ancora contro il capitalismo.
certo, il capitale non è scemo: io ti do l'individualismo, ti do il benessere, ti do la llibertà sessuale (che è una concessione del capitalismo, il sessantotto lo ha fatto la borghesia), ma in cambio voglio che diventi schiavo delle merci, del consumo ecc.
ognuno poi valuta se il gioco vale la candeladal punto di vista individuale, forse si. Ci sono schiavitù peggiori.

Lèon Kochnitzky
07-08-16, 22:16
no, la natura ci prescrive di trombare NON per divertimento, ma per fare figli. Il divertimento in natura non esiste.

La natura ha inventato il piacere per fare in maniera che tu sia stimolato a chiavare, se no non figlieresti. E' così difficile da ragionarci?

Kavalerists
07-08-16, 22:26
Io faccio prima, i forum tematici li frequento poco (lo stretto necessario, di certo non CeC), tranne Radicali dove MaIn è molto tollerante e dove un tempo moderavo io... il ban si dà ai provocatori, non a chi fa obiezioni o magari apre un topic non proprio in linea che il solerte mod chiude subito (per rispetto di chi posta sarebbe meglio spostarli, magari in Febbre). Prima che arrivi, non è una critica a Luposciolto ma in generale a tutta l'impostazione padronale dei forum tematici.

Io sono pure daccordo sullo spostarli su febbre a 40 invece che cancellarli, ma, non vorrei sbagliarmi, mi sembra che questo dello spostamento su febbre sia prerogativa dei supermod su richiesta del mod di sezione. non so, sono nuovo del mestiere...

Kavalerists
07-08-16, 22:28
La natura ha inventato il piacere per fare in maniera che tu sia stimolato a chiavare, se no non figlieresti. E' così difficile da ragionarci?
concordo, in natura si tromba per procreare, ma senza la ricerca del piacere che ci invoglia a farlo credo che ci saremmo già estinti da un pezzo.

furioso2013
08-08-16, 07:21
concordo, in natura si tromba per procreare, ma senza la ricerca del piacere che ci invoglia a farlo credo che ci saremmo già estinti da un pezzo.

no, non credo.

GILANICO
08-08-16, 07:29
La natura ha inventato il piacere per fare in maniera che tu sia stimolato a chiavare, se no non figlieresti. E' così difficile da ragionarci?

Reich contestava la funzione riproduttiva generalmente attribuita all'orgasmo dalla biologia, sostituendola con una valenza energetica che si tradurrebbe nei dualismi tensione/erezione e scarica/eiaculazione. Reich ritenne che la scarica di energia sessuale fosse una necessità improcrastinabile al fine di preservare le funzioni biologiche dell'organismo. La funzione riproduttiva, invece, ha un importanza secondaria ai fini del rapporto sessuale, ciò non significa che non conti nulla, ma soltanto che lo scopo primario di tale rapporto è quello di mantenere un equilibrio biologico stabile per il proprio organismo.

Se non fosse cosi gli omosessuali non dovrebbero neppur esistere in natura, eppure esistono e sono parte integrante della natura quanto lo sono i riproduttori, ovvero gli eterosessuali.

Lèon Kochnitzky
08-08-16, 14:20
Reich contestava la funzione riproduttiva generalmente attribuita all'orgasmo dalla biologia, sostituendola con una valenza energetica che si tradurrebbe nei dualismi tensione/erezione e scarica/eiaculazione. Reich ritenne che la scarica di energia sessuale fosse una necessità improcrastinabile al fine di preservare le funzioni biologiche dell'organismo. La funzione riproduttiva, invece, ha un importanza secondaria ai fini del rapporto sessuale, ciò non significa che non conti nulla, ma soltanto che lo scopo primario di tale rapporto è quello di mantenere un equilibrio biologico stabile per il proprio organismo.

Se non fosse cosi gli omosessuali non dovrebbero neppur esistere in natura, eppure esistono e sono parte integrante della natura quanto lo sono i riproduttori, ovvero gli eterosessuali.

non mi pare pertinente la questione.

quello che sollevava kavaleristis, era la vera e propria questione centrale, per me.

Dogma
08-08-16, 15:44
io la vedo in maniera molto piu' pragmatica: va detto che il Capitalismo ha vinto. punto. e come ha detto qualcuno, il capitalismo si nutre proprio della barbarizzazione degli ex proletari, che sono contenti di abbonarsi a sky e di comprare un'auto da 30000 euro.
il capitalismo ha permesso, più o meno a tutti, di condurre un tipo di vita comoda dal punto di vista materiale.
come dargli torto? ha semplicemente cavalcato la natura umana e a differenza del comunismo ha potuto dimostrare agli uomini che i loro sogni (seppur mediocri) e' stato capace di realizzarli.
il comunismo che ha realizzato? gabbie, repressione e miseria.
si deve anche essere obiettivi.
ovviamente il socialismo reale non condanna un'intera ideologia, un sogno, ma sicuramente ne condiziona l'esito.
oltre tutto io non sono marxista leninista, al massimo mi ha deluso da adolescente, ma oggi ho tutt'altra visione del mondo.

se si deve criticare il capitalismo, occorre teorizzare un'alternativa credibile. il comunismo storico non lo è piu', ma non lo è nemmeno il ribellismo new age alla grillini come oggi, ovviamente.

e se parlassimo di un capitalismo libertario (come lo spiega Onfray in alcuni suoi libri), che è contro lo sfruttamento degli uomini e delle risorse, ma che tiene conto dell'importanza dell'individuo e della proprietà in un contesto collettivo mutualistico?

le idee cambiano forma, perche' l'evoluzione umana non si ferma


Anche la Pace di Vienna sancì l'obbiettiva vittoria dell'Ancien Régime ...eppure, esattamente 100 anni dopo, la classe borghese non solo era vincente in tutto il continente e l'ancien régime morto e superato in tutto il mondo, ma scaturiva addirittura una seconda evoluzione che divideva gli interessi dell'oligarchia borghese da quella del proletariato.
Questo perché le idee affermatesi nella violenza sono condannate a consolidarsi nella sconfitta. Vale a dire che il comunismo è un'idea giovane, storicamente parlando e per nulla sconfitta nella sua lettura materialistica della storia.
Pertanto, esattamente come non erano stati sconfitti gli ideali borghesi dell'illuminismo francese a Vienna, allo stesso modo non sono stati per nulla sconfitti gli ideali libertari del marxismo. Un'ideale troppo rivoluzionario, ha però bisogno di tempo per essere assimilato, tant'è che oggi un ritorno alla lettura di Marx e Gramsci è molto più diffuso di quanto non lo fosse 25 anni fà ... ...ecco un indizio manifesto che il riflusso è iniziato. Ha solo bisogno di tempo perché si affermi in uno degli stati europei (da cui la tanto vituperata impellenza del Capitale ad appoggiare in tutti i modi l'imposizione del nuovo modello imperiale a tutto l'occidente e al mondo in secondo atto).

Però, la tua lettura, in effetti non è poi tanto volitiva. Bisogna ammettere che fonda la sua analisi su una lettura obbiettiva della contemporaneità ... ...ma attenzione, di questa contemporaneità.
Vale a dire, di quell'immagine di contemporaneità che ci viene fatto credere di vivere dal modello comunicativo. E allora, se noi osserviamo e viviamo il mondo secondo il modello comunicativo della società, bisogna pure ammettere che individuare il controllore di quel modello, implica la scoperta del costrutture del medesimo. Ossia il grande capitale ...più precisamente quello internazionalista e più precisamente ancora in quello anglosassone.
Quindi, viene a prendere forma quella che Hayek ebbe a definire in questi termini:

"Il controllo economico non è il semplice controllo di un settore della vita umana che possa essere separato dal resto; è il controllo dei mezzi per tutti i nostri fini. E chiunque abbia il controllo esclusivo dei mezzi deve anche determinare quali fini debbano essere alimentati, quali valori vadano stimati più alti e quali più bassi; in breve ciò che gli uomini debbano credere e ciò per cui debbono affannarsi. Chi controlla tutti i mezzi stabilisce tutti i fini”.


In altre parole la massa pensa di vivere nell'unico mondo felice, grazie ad un modello consumistico realizzato su misura dal grande capitale. Ma poi sorge la domanda: "L'uomo occidentale è felice???"

Sei felice quando non possiedi una famiglia stabile, non riesci ad allevare i tuoi figli, divorzi ogni cinque anni, vivi per pagare i debiti consguiti per soddisfare uno status sociale, perdi la casa per pagarti la vecchiaia e muori solo come un cane e maltrattato in un fetido ospizio?

E' felicità possedere lo smarthphone, l'auto sportiva, le vacanze al mare, mentre ci si vende l'anima per poter mantere un lavoro sempre più malpagato al solo fine di pagare le rate dei debiti conseguiti per potersi permettere questi status?

Qualcuno pensa che l'italia degli anni 60-70-80, fosse capitalista ...beh, il grande capitale internazionalista non è per nulla conseguente quando definisce le costituzioni europee che hanno generato quel bengodi troncatamente "SOCIALISTE".

Percui, non è stato il socialismo a fallire quanto il capitalismo a vendere meglio le proprie idee e le proprie menzogne (parole di un'economista russo di cui non ricordo il nome).

Come?

Il come è un fatto molto complesso, ma forse per chi ha letto "Chi ha tradito l'economia italiana" di Galloni, ricorderà certamente come gli fu negato l'appoggio del Cespe (organo di studi economici del partito comunista), ossia con la giustificata minaccia di Ciampi (governatore della banca d'italia) di far licenziare tutti i rampolli assunti nelle banche italane. Insomma, il metodo del bastone e della carotta che nel tempo ha portato all'abbandono d'un modello che avrebbe portato al socialismo (chiaramente se perseguito con forza dalla proletariato).

Quindi, non fu una decisione dal basso, ma una dall'alto, che poi ha lentamente costruito un modello di vita prettamente consumistico grazie alla privatizzazione dell'offerta mass mediatica.

Quindi, io la vedo nei termini del materialismo storico, scevro da sentimenti e ideali ma sulla base di un'asettica lettura storica degli eventi.
Pertanto, l'esplosione dei vizi borghesi, altro non sono il frutto dell'applicazione di intuizioni sociologiche quali appunto quelle di Hayek, conseguite con il rinnovato controllo dei mezzi di produzione da parte del grande capitale, intento a ripristinare lo sfruttamento dell'uomo sull'uomo, ma sostituendo l'oppio dei popoli della religione con quello della comunicazione mediatica.


"Il controllo economico non è il semplice controllo di un settore della vita umana che possa essere separato dal resto; è il controllo dei mezzi per tutti i nostri fini. E chiunque abbia il controllo esclusivo dei mezzi deve anche determinare quali fini debbano essere alimentati, quali valori vadano stimati più alti e quali più bassi; in breve ciò che gli uomini debbano credere e ciò per cui debbono affannarsi. Chi controlla tutti i mezzi stabilisce tutti i fini”.

Dogma
08-08-16, 15:59
non mi pare pertinente la questione.

quello che sollevava kavaleristis, era la vera e propria questione centrale, per me.


Quella di Kavaleristis è pura idiozia ...altrimenti non troverebbe spiegazione il motivo per cui persino gli schiavi di ogni tempo non hanno MAI evitato di procreare schiavi ai propri padron (schiavi che venivano abbandonati come cani rognosi ai piedi della basilica Emilia quando malati o troppo vecchi)i!! Pensare che il piacere sessuale sia dovuto alla felicità emotiva dell'animale uomo, equivale a dare una lettura molto superficiale della natura umana e per nulla corroborante della sua storia evolutiva ...anzi, tutt'altro!!!

Lèon Kochnitzky
08-08-16, 17:15
Quella di Kavaleristis è pura idiozia ...altrimenti non troverebbe spiegazione il motivo per cui persino gli schiavi di ogni tempo non hanno MAI evitato di procreare schiavi ai propri padron (schiavi che venivano abbandonati come cani rognosi ai piedi della basilica Emilia quando malati o troppo vecchi)i!! Pensare che il piacere sessuale sia dovuto alla felicità emotiva dell'animale uomo, equivale a dare una lettura molto superficiale della natura umana e per nulla corroborante della sua storia evolutiva ...anzi, tutt'altro!!!E' qui che sbagliate voi marxisti, per me (sarà la mia deformazione "cèliniana").
Ridurre tutto a un'analisi puramente materialista, per poi non notare l'errore di valutazione sulla questione del "piacere", è indicativo proprio di tale mentalità ristretta.
Dopo tutto non ho mai sentito un marxista parlare dell'epicureismo , per esempio , o dell'atomismo democriteo. E sono pensatori materialisti anche loro.
Se i marxisti sognano la rivoluzione per migliorare le condizioni del proletariato e per emanciparli dalla schiavitù capitalistica, non si capisce come mai ignorino invece l'aspetto della famiglia e quindi della riproduzione e quindi dell'accoppiamento.
Il piacere che ruolo assume nell'ottica marxista?

Se a un certo punto della mia vita ho virato (anche grazie all'avvicinamento a certa filosofia ritenuta "commerciale") verso una tradizione socialista antimarxista,fourierista, epicurea, nietzschena è perche' ho ritenuto, dietro accurate analisi, che esse non possono prescindere (tanto più se si è materialisti) da aspetti importanti come l'edonismo: a letto, a tavola, nella vita e nei rapporti umani.
Altrimenti tantovale rimanere ancorati agli idealismi platonici e cristiani.

Gian_Maria
08-08-16, 17:21
Il piacere che ruolo assume nell'ottica marxista?

Importante. Per i socialisti anche il lavoro (volontario) dovrebbe diventare un piacere/hobby (almeno quello principale).

Lèon Kochnitzky
08-08-16, 19:03
Importante. Per i socialisti anche il lavoro (volontario) dovrebbe diventare un piacere/hobby (almeno quello principale).

per questo sono d'accordo anch'io. I fourieristi sono chiari in merito a questa questione. Invece penso che il marxismo scientifico, specialmente nella sua concretizzazione leninista-stalinista, abbia avuto un'altra visione teorica

Gian_Maria
08-08-16, 19:27
per questo sono d'accordo anch'io. I fourieristi sono chiari in merito a questa questione. Invece penso che il marxismo scientifico, specialmente nella sua concretizzazione leninista-stalinista, abbia avuto un'altra visione teorica
Il leninismo (e il successivo stalinismo) è una profonda distorsione del marxismo.

furioso2013
08-08-16, 19:57
Importante. Per i socialisti anche il lavoro (volontario) dovrebbe diventare un piacere/hobby (almeno quello principale).

mi piacwewbbw sapere come "per tutti" o "anche solo per la maggioranza delle persone" il lavoro potrebbe diventare un piacere

Lèon Kochnitzky
08-08-16, 21:06
Il leninismo (e il successivo stalinismo) è una profonda distorsione del marxismo.

e' già una buona cosa che lo riconosci

Lèon Kochnitzky
08-08-16, 21:09
mi piacwewbbw sapere come "per tutti" o "anche solo per la maggioranza delle persone" il lavoro potrebbe diventare un piacere

d'annunzio nella carta del carnaro promuoveva l'idea del lavoro come "fatica senza faticare".
che vuol dire?
partecipazione dei lavoratori, riduzione degli orari a 3 ore al giorno, decrescita produttiva assecondando i bisogni primari, turni e ferie lavorative aumentate.
ovviamente una roba del genere sotto un regime borghese è improponibile, per lo stesso "popolino" che ama tanto i suoi schiavisti

Jerome
08-08-16, 21:44
d'annunzio nella carta del carnaro promuoveva l'idea del lavoro come "fatica senza faticare".
che vuol dire?
partecipazione dei lavoratori, riduzione degli orari a 3 ore al giorno, decrescita produttiva assecondando i bisogni primari, turni e ferie lavorative aumentate.
ovviamente una roba del genere sotto un regime borghese è improponibile, per lo stesso "popolino" che ama tanto i suoi schiavisti

Fassssista :D

GILANICO
08-08-16, 22:30
non mi pare pertinente la questione.

quello che sollevava kavaleristis, era la vera e propria questione centrale, per me.

Ma io i provocatori li metto nella lista ignorati, quindi non posso sapere cosa diceva.

Lèon Kochnitzky
08-08-16, 22:33
Fassssista :D

Mah è un errore associare l'impresa di Fiume al fascismo. Basta leggere Giordano Bruno Guerri

Kavalerists
09-08-16, 00:02
e' già una buona cosa che lo riconosci
beh, certo, potevano scegliere di tenersi lo zar per altri 200 anni, giusto per evitare il verificarsi di certe "distorsioni", e nel frattempo morire di fame e di inedia nell'attesa di non si sa bene che cosa.

Kavalerists
09-08-16, 00:03
Mah è un errore associare l'impresa di Fiume al fascismo. Basta leggere Giordano Bruno Guerri
associarlo in toto sì, sicuramente è una forzatura.

furioso2013
09-08-16, 07:38
d'annunzio nella carta del carnaro promuoveva l'idea del lavoro come "fatica senza faticare".
che vuol dire?
partecipazione dei lavoratori, riduzione degli orari a 3 ore al giorno, decrescita produttiva assecondando i bisogni primari, turni e ferie lavorative aumentate.
ovviamente una roba del genere sotto un regime borghese è improponibile, per lo stesso "popolino" che ama tanto i suoi schiavisti

forse fattibile ai tempi di d'annunzio.
mi piacerebbe vedere ospedali, forse dell'ordine, oeratori sociali,...,...., netturbini, manutentori strade, territorio, camerieri, cuochi,... bagnini,... e operai, agricoltori..., piloti aereo...

altro che tornare ai tempi delle caverne

forse tra quanche centinaio di anni, se ci saranno androidi a fare tutto, ma se si lavora 3 ore al giorno gli androdi...

torneremo nelle caverne nel giro di qualche decina d'anni, malattie ed epidemie tornerebbero in massa...

beh, se ragionate così, se questo è il vostro obiettivo siete pazzi.

volete una società di nullafacenti, che durante le 13 ore rimanenti (24-3-8) rimarrebero a sbevazzare nelle bettole.

Gian_Maria
09-08-16, 10:04
mi piacwewbbw sapere come "per tutti" o "anche solo per la maggioranza delle persone" il lavoro potrebbe diventare un piacere
Già oggi disponiamo delle conoscenze e delle tecnologie che ci permetterebbero di lavorare tutti, senza una rigida divisione del lavoro, molto di meno e molto meglio (niente lavori eccessivamente pericolosi, monotoni, ripetitivi, degradanti). La necessità per la grande maggioranza della popolazione (classe lavoratrice) di dover (s)vendere la propria forza-lavoro (come una sorta di prostituta) a una minoranza storicamente privilegiata (classe capitalista) proprietaria dei mezzi di produzione e di distribuzione della ricchezza, è oggi il principale impedimento.

Gian_Maria
09-08-16, 10:07
e' già una buona cosa che lo riconosci
Esistono movimenti/partiti socialisti/comunisti che non sono mai stati leninisti. :)

furioso2013
09-08-16, 12:34
Già oggi disponiamo delle conoscenze e delle tecnologie che ci permetterebbero di lavorare tutti, senza una rigida divisione del lavoro, molto di meno e molto meglio (niente lavori eccessivamente pericolosi, monotoni, ripetitivi, degradanti). La necessità per la grande maggioranza della popolazione (classe lavoratrice) di dover (s)vendere la propria forza-lavoro (come una sorta di prostituta) a una minoranza storicamente privilegiata (classe capitalista) proprietaria dei mezzi di produzione e di distribuzione della ricchezza, è oggi il principale impedimento.

no, queste sono favole (altro che le religioni)
gli infermieri devono esister, gli insegnandi devono esistere, i chirurghi devono esistere, idraulici, eletricisti, chi fa le strade, chi pulisce le strade, chi fa il cuoco, chi il cameriere, chi l'inserviente, chi le pulizie, chi guida un aereo, una corriera, e pure loperaio non li puoi sostitire.

ma anche fosse poi mi devi dire come passa il tempo dopo aver lavorato 3 ore e 60 gioni di ferie.

si suicida a 30 anni.

Gian_Maria
09-08-16, 12:59
no, queste sono favole (altro che le religioni)
gli infermieri devono esister, gli insegnandi devono esistere, i chirurghi devono esistere, idraulici, eletricisti, chi fa le strade, chi pulisce le strade, chi fa il cuoco, chi il cameriere, chi l'inserviente, chi le pulizie, chi guida un aereo, una corriera, e pure loperaio non li puoi sostitire.
Mica ho detto questo.


ma anche fosse poi mi devi dire come passa il tempo dopo aver lavorato 3 ore e 60 gioni di ferie.
I socialisti stimano che mediamente basterebbero circa due giorni di lavoro alla settimana, ma se uno volesse lavorare di più, sarebbe libero di farlo.

Lèon Kochnitzky
09-08-16, 14:58
forse fattibile ai tempi di d'annunzio.
mi piacerebbe vedere ospedali, forse dell'ordine, oeratori sociali,...,...., netturbini, manutentori strade, territorio, camerieri, cuochi,... bagnini,... e operai, agricoltori..., piloti aereo...

altro che tornare ai tempi delle caverne

forse tra quanche centinaio di anni, se ci saranno androidi a fare tutto, ma se si lavora 3 ore al giorno gli androdi...

torneremo nelle caverne nel giro di qualche decina d'anni, malattie ed epidemie tornerebbero in massa...

beh, se ragionate così, se questo è il vostro obiettivo siete pazzi.

volete una società di nullafacenti, che durante le 13 ore rimanenti (24-3-8) rimarrebero a sbevazzare nelle bettole.

ma che scherzi?

a parte che e' impensabile uscire dal capitalismo come sistema economico e organizzativo, senza passare dalla decrescita serena (vedasi: Latouche ecc.).
una volta fatto questo e ridimensionati gli evidenti bisogni non necessari delle società occidentali, si può fare un discorso di riduzione dell'orario di lavoro e delle altre normative sociali elencate sopra.

Secondo il tuo ragionamento, allora, quando si è passati dalle 15 ore giornaliere alle 8 ore, c'è stato il caos sociale?
qual è il parametro che ha stabilità che devi lavorare 8 ore x 6 giorni settimanali, se non il modello sociale stesso?

Gia' che parli di società di "nullafacenti" con disprezzo lascia capire come in realtà i migliori difensori del capitalismo e del modello borghese sono proprio quelli che dicono di contrastarlo ideologicamente.

certo, se andiamo a vedere cosa ha fatto il marxismo applicato alla società, altro che 8 ore lavorative e 2 giorni di pausa.
i romani a confronto avevano collaudato un sistema di schiavitù più libero

Gian_Maria
09-08-16, 19:10
certo, se andiamo a vedere cosa ha fatto il marxismo applicato alla società,
Da qualche parte sono stati aboliti lo Stato, le classi, il lavoro salariato e il denaro?

Lèon Kochnitzky
09-08-16, 19:15
Da qualche parte sono stati aboliti lo Stato, le classi, il lavoro salariato e il denaro?

credo di no. ma il problema (del marxismo) sta a monte. mi spieghi, rimanendo ancorati alla natura umana, come sarebbe possibile passare da una dittatura di pochi uomini a una forma di anarchia, senza classi ne' padroni?

furioso2013
09-08-16, 21:18
ma che scherzi?

a parte che e' impensabile uscire dal capitalismo come sistema economico e organizzativo, senza passare dalla decrescita serena (vedasi: Latouche ecc.).
una volta fatto questo e ridimensionati gli evidenti bisogni non necessari delle società occidentali, si può fare un discorso di riduzione dell'orario di lavoro e delle altre normative sociali elencate sopra.

Secondo il tuo ragionamento, allora, quando si è passati dalle 15 ore giornaliere alle 8 ore, c'è stato il caos sociale?
qual è il parametro che ha stabilità che devi lavorare 8 ore x 6 giorni settimanali, se non il modello sociale stesso?

Gia' che parli di società di "nullafacenti" con disprezzo lascia capire come in realtà i migliori difensori del capitalismo e del modello borghese sono proprio quelli che dicono di contrastarlo ideologicamente.

certo, se andiamo a vedere cosa ha fatto il marxismo applicato alla società, altro che 8 ore lavorative e 2 giorni di pausa.
i romani a confronto avevano collaudato un sistema di schiavitù più libero

forse hai ragione tu, io però sono convinto che per come descrivete lo scenario comunista, credo che gli "evidenti bisogni non necessari" siano un po' tutti.
poi io non attacco per principio il capitalismo, ma attacco questo "finaziarismo".

se per borghesia intedi i picocli imprenditori e i negozianti allora evviva la borghesia.
sarà un caso ma da quando è sparita il l'occidente è peggiorato.

avete vinto la battaglia contro la borghesia ma ora la situazione è veramente brutta e non vedo via di uscita.

poi mi devi spiegare la relazione tra la mi avversione a nullafacenti/fanulloni con la "difesa del capitalismo".

Lèon Kochnitzky
09-08-16, 21:40
forse hai ragione tu, io però sono convinto che per come descrivete lo scenario comunista, credo che gli "evidenti bisogni non necessari" siano un po' tutti.
poi io non attacco per principio il capitalismo, ma attacco questo "finaziarismo".

se per borghesia intedi i picocli imprenditori e i negozianti allora evviva la borghesia.
sarà un caso ma da quando è sparita il l'occidente è peggiorato.

avete vinto la battaglia contro la borghesia ma ora la situazione è veramente brutta e non vedo via di uscita.

poi mi devi spiegare la relazione tra la mi avversione a nullafacenti/fanulloni con la "difesa del capitalismo".

tanto per cominciare, io non sono comunista.
scrivo in questo forum e in quello anticapitalista, perche' sono sicuramente piu' vicino a loro che non alle destre sociali o conservatrici.
detto ciò, io mi reputo, umilmente, un individualista libertario, che ha come modello storico il dannunzianesimo, il futurismo russo e ancora più indietro i moralisti francesi, Nietzsche e l'epicureismo.
ho però una visione anticapitalista e decrescista.

la relazione e' molto semplice: i "nullafacenti", nell'antichità romana, venivano chiamati coloro che oziavano. Ma l'ozio era ritenuta una virtù e non un difetto, come nella civiltà capitalistica, dove si esalta il lavoro in se' e l'arricchimento accumulativo.
l'ozioso gode di se stesso e del suo spazio, quello che il capitalismo ci ha tolto per far arricchire minoranze di persone, spesso furbe e immorali, a discapito della maggioranza di chi ci mette braccia e tempo

Kavalerists
09-08-16, 23:20
tanto per cominciare, io non sono comunista.
scrivo in questo forum e in quello anticapitalista, perche' sono sicuramente piu' vicino a loro che non alle destre sociali o conservatrici.
detto ciò, io mi reputo, umilmente, un individualista libertario, che ha come modello storico il dannunzianesimo, il futurismo russo e ancora più indietro i moralisti francesi, Nietzsche e l'epicureismo.
ho però una visione anticapitalista e decrescista.

la relazione e' molto semplice: i "nullafacenti", nell'antichità romana, venivano chiamati coloro che oziavano. Ma l'ozio era ritenuta una virtù e non un difetto, come nella civiltà capitalistica, dove si esalta il lavoro in se' e l'arricchimento accumulativo.
l'ozioso gode di se stesso e del suo spazio, quello che il capitalismo ci ha tolto per far arricchire minoranze di persone, spesso furbe e immorali, a discapito della maggioranza di chi ci mette braccia e tempo
Dean, tutto quello che vuoi, però uno oziava se poteva permetterselo, e non era da tutti. Può esistere una società dove tutti possono permettersi di oziare? Al massimo lavorare tutti meno grazie magari al progresso tecnologico, ma dubito che nel capitalismo questo progresso verrebbe redistribuito a vantaggio di tutti o invece resterebbe limitato a vantaggio dei soliti pochi.

Lèon Kochnitzky
10-08-16, 00:07
Oziare tutti no, ma avere fette più ampie di tempo a disposizione, e' possibile. E' possibile se ci liberiamo dalla mentalità accumulativa e materialista che ci ha inculcato il capitalismo.
Se e' stato possibile passare da 15 ore lavorative al giorno, a 8, e' possibile anche diminuire. Il punto e' domandarci che tipo di proposta economica e produttiva vogliamo costruire.
Naturalmente, più ci vogliamo circondare di cazzate che non ci servono e più abbiamo bisogno di lavorare per produrle.

Kavalerists
10-08-16, 01:08
Oziare tutti no, ma avere fette più ampie di tempo a disposizione, e' possibile. E' possibile se ci liberiamo dalla mentalità accumulativa e materialista che ci ha inculcato il capitalismo.
Se e' stato possibile passare da 15 ore lavorative al giorno, a 8, e' possibile anche diminuire. Il punto e' domandarci che tipo di proposta economica e produttiva vogliamo costruire.
Naturalmente, più ci vogliamo circondare di cazzate che non ci servono e più abbiamo bisogno di lavorare per produrle.
Son daccordo, se si accettasse tutti quest'ultimo punto basterebbe l'attuazione di una specie di orario part-time globale, per riavere tutti a disposizione per noi stessi una maggiore parte del tempo della nostra vita. Però trasformare una cultura iperconsumistica, che è dominante su tutto il pianeta, ed arrivare all'accettazione di una economia dell'essenziale e pochi altri fronzoli, proprio come scelta consapevole, mi sembra cosa sicuramenete di non rapida attuazione, salvo l'avverarsi di immani catastrofi che ci obblighino ad un rapido adattamento, ma che a tuttoggi non sono prevedibili.

Lèon Kochnitzky
10-08-16, 02:10
Son daccordo, se si accettasse tutti quest'ultimo punto basterebbe l'attuazione di una specie di orario part-time globale, per riavere tutti a disposizione per noi stessi una maggiore parte del tempo della nostra vita. Però trasformare una cultura iperconsumistica, che è dominante su tutto il pianeta, ed arrivare all'accettazione di una economia dell'essenziale e pochi altri fronzoli, proprio come scelta consapevole, mi sembra cosa sicuramenete di non rapida attuazione, salvo l'avverarsi di immani catastrofi che ci obblighino ad un rapido adattamento, ma che a tuttoggi non sono prevedibili.

forse hai ragione tu, ma il pianeta non reggerà certo in eterno le regole imposte dal capitalismo
e i segnali sono evidenziabili da tempo

Gian_Maria
10-08-16, 09:25
credo di no. ma il problema (del marxismo) sta a monte. mi spieghi, rimanendo ancorati alla natura umana, come sarebbe possibile passare da una dittatura di pochi uomini a una forma di anarchia, senza classi ne' padroni?
Una minoranza non può farlo, la storia lo ha ampiamente dimostrato (URSS in primis). Ma quello è ciò su cui si basa il leninismo. Marx sostenne che "l'emancipazione della classe lavoratrice deve essere l'opera della classe lavoratrice stessa", quindi non di una minoranza di leader/intellettuali di partito. Purtroppo ci sono anche diversi anarchici che sono a favore di una rivoluzione minoritaria.

Gian_Maria
10-08-16, 09:37
Se e' stato possibile passare da 15 ore lavorative al giorno, a 8, e' possibile anche diminuire.
Le precedenti diminuzioni però sono state compensate in buona parte dall'aumento del saggio medio di sfruttamento dei lavoratori (con l'uso più intensivo delle macchine). Nel capitalismo prima di tutto viene il profitto, è la sua natura.

GILANICO
10-08-16, 09:44
Oziare tutti no, ma avere fette più ampie di tempo a disposizione, e' possibile. E' possibile se ci liberiamo dalla mentalità accumulativa e materialista che ci ha inculcato il capitalismo.
Se e' stato possibile passare da 15 ore lavorative al giorno, a 8, e' possibile anche diminuire. Il punto e' domandarci che tipo di proposta economica e produttiva vogliamo costruire.
Naturalmente, più ci vogliamo circondare di cazzate che non ci servono e più abbiamo bisogno di lavorare per produrle.

Il problema è che esistono esseri umani che sono predisposti sin dalla nascita per lavorare, per essere non solo strumenti del capitale, ma veri e propri strumenti di produzione, e se non fanno questo occupano il loro tempo nel fare la guerra.
Se gli togli il lavoro a questa gente gli togli la vita stessa, perché vivono esclusivamente per lavorare e si sento appagati in questo.

Come quei cazzo di pensionati che scelgono di continuare a lavorare anche dopo essere andati in pensione, il classico uomo che si sente inutile ""non vivo"", se non produce più, e questo lo trovo al quanto patetico e miserabile, perché significa che sei nato esclusivamente per lavorare, per produrre, per essere schiavo ed ubbidire incondizionatamente.

GILANICO
10-08-16, 09:49
Mentre gli indigeni che vivono a contatto con la natura e che si nutrono solamente di quello che gli da, lavorano la terra o cacciano per vivere, che è totalmente differente dal vivere esclusivamente per lavorare, tipico dei popoli "occidentali" o per meglio dire, delle popolazioni euroasiatiche, che se non producono, fanno la guerra, se non fanno la guerra, producono..

Queste persone la libertà non la vogliono perché non sanno manco che cazzo sia, visto che nascono già predisposti per non essere liberi.

Questo è quello che penso io.:encouragement:

Gian_Maria
10-08-16, 10:06
Mentre gli indigeni che vivono a contatto con la natura e che si nutrono solamente di quello che gli da, lavorano la terra o cacciano per vivere, che è totalmente differente dal vivere esclusivamente per lavorare, tipico dei popoli "occidentali" o per meglio dire, delle popolazioni euroasiatiche, che se non producono, fanno la guerra, se non fanno la guerra, producono..

Queste persone la libertà non la vogliono perché non sanno manco che cazzo sia, visto che nascono già predisposti per non essere liberi.

Questo è quello che penso io.:encouragement:
Non nascono così, è la società (capitalismo/stato) che li plasma in quel modo. E comunque durante la loro vita possono acquisire una vera coscienza e desiderare una società profondamente diversa (vero socialismo).

GILANICO
10-08-16, 10:12
Guardate che belle facce allegre, felici, senza ombra di dubbio stanchi e affaticati, ma felici, quasi contenti.
Come se la loro unica fonte di felicità fosse il lavoro!!

https://s9.postimg.org/uzr4j4rqn/Stakhanov.jpg

https://s9.postimg.org/y1asb90en/Minatori_carbone.jpg

E di facce cosi ce ne sono ancora adesso, madooo quante ce ne sono ancora..

La cosiddetta classe operaia non vuole certo lavorare di meno, non vuole certo SMETTERE DI PRODURRE (azz.. ci credo, essendo nati appositamente per quello), vorrebbe solo più soldi in tasca e basta.

Del resto è proprio grazie a tale predisposizione che esistono i padroni, e che si arricchiscono sempre di più.
Non possono esistere separatamente.

GILANICO
10-08-16, 10:19
Non nascono così, è la società (capitalismo/stato) che li plasma in quel modo. E comunque durante la loro vita possono acquisire una vera coscienza e desiderare una società profondamente diversa (vero socialismo).

Se da una parte li plasmano, dall'altra parte si fanno plasmare tranquillamente. I conformisti del resto scelgono loro di volersi conformare a tutti costi, perché chi come me, per esempio, potrebbe tentare a tutti modi di conformarsi ma senza mai riuscirsi veramente, dal momento che non sono predisposto per farlo.

Gian_Maria
10-08-16, 10:23
Se da una parte li plasmano, dall'altra parte si fanno plasmare tranquillamente. I conformisti del resto scelgono loro di volersi conformare a tutti costi, perché chi come me, per esempio, potrebbe tentare a tutti modi di conformarsi ma senza mai riuscirsi veramente, dal momento che non sono predisposto per farlo.
Si viene plasmati sin dall'infanzia (famiglia, religione, scuola...).

GILANICO
10-08-16, 10:28
Si viene plasmati sin dall'infanzia (famiglia, religione, scuola...).

E' vero, come è altrettanto vero che molti si fanno plasmare facilmente, e questo mi fa pensare proprio ad una predisposizione.
Alle volte la famiglia, la religione e la scuola, lo stato ed ecc... non fanno proprio nulla, ma è il volere delle persone che gli spinge inevitabilmente ad essere cosi, una volta adulte, perché se no anche io avrei fatto altrimenti.

GILANICO
10-08-16, 10:30
Lo Stato, le religioni, e quant'altro, se le impongono gran parte degli esseri umani.

Gian_Maria
10-08-16, 10:31
Guardate che belle facce allegre, felici, senza ombra di dubbio stanchi e affaticati, ma felici, quasi contenti.
Come se la loro unica fonte di felicità fosse il lavoro!!

https://s9.postimg.org/uzr4j4rqn/Stakhanov.jpg

https://s9.postimg.org/y1asb90en/Minatori_carbone.jpg

E di facce cosi ce ne sono ancora adesso, madooo quante ce ne sono ancora..

La cosiddetta classe operaia non vuole certo lavorare di meno, non vuole certo SMETTERE DI PRODURRE (azz.. ci credo, essendo nati appositamente per quello), vorrebbe solo più soldi in tasca e basta.

Del resto è proprio grazie a tale predisposizione che esistono i padroni, e che si arricchiscono sempre di più.
Mi sembra che stai esagerando, molti lavorano per (soprav)vivere. Tu cosa fai per vivere?


Non possono esistere separatamente.
La classe capitalista non può proprio fare a meno della classe lavoratrice, ma quest'ultima potrebbe benissimo emanciparsi e fare a meno della classe capitalista parassitaria. E' necessario però che la classe lavoratrice ne prenda coscienza (nel capitalismo avanzato).

GILANICO
10-08-16, 10:42
Mi sembra che stai esagerando, molti lavorano per (soprav)vivere. Tu cosa fai per vivere?)

Io sono disoccupato, adesso per mia scelta, perché se ti dovessi raccontare tutti i traumi che ho subito sul posto di lavoro non finirei più.

E' lo stesso mondo del lavoro che non mi vuole (padroni e operai compresi o lavoratori/produttori compresi)



La classe capitalista non può proprio fare a meno della classe lavoratrice, ma quest'ultima potrebbe benissimo emanciparsi e fare a meno della classe capitalista parassitaria. E' necessario però che la classe lavoratrice ne prenda coscienza (nel capitalismo avanzato).

Sei contraddittorio, da una parte parli di classe capitalistica parassitaria, dall'altra parte parli di capitalismo """""avanzato"""".
Tu stesso sostieni il sistema capitalistico, come del resto lo fanno i lavoratori e tutti coloro che vivono esclusivamente per lavorare e basta, come degli automi, come delle vere e proprie macchine di produzione.

Non esisterà mai un capitalismo ""sano"".

GILANICO
10-08-16, 10:45
Dare dei parassiti alla classe capitalistica significa incentivare in maniera indiretta il sistema di produzione, che è già di per se capitalistico.
Come gran parte dei popoli euroasiatici che si sentono inutili se non producono, se non lavorano, oppure se non fanno la guerra.

Non è che ci diventano, ma ci nascono cosi, come io sono nato cosà..:encouragement:

Sono gli stessi lavoratori che sostengono tutto questo sistema

GILANICO
10-08-16, 10:56
Io sono disoccupato, adesso per mia scelta, perché se ti dovessi raccontare tutti i traumi che ho subito sul posto di lavoro non finirei più.

E' lo stesso mondo del lavoro che non mi vuole (padroni e operai compresi o lavoratori/produttori compresi)

Per la cronaca, sono ancora in cura per questo motivo, e di certo non ho vergogna a dire che tutt'ora sono seguito da uno psicologo.

Jerome
10-08-16, 11:28
Io sono disoccupato, adesso per mia scelta, perché se ti dovessi raccontare tutti i traumi che ho subito sul posto di lavoro non finirei più.

E' lo stesso mondo del lavoro che non mi vuole (padroni e operai compresi o lavoratori/produttori compresi)

Per la cronaca, sono ancora in cura per questo motivo, e di certo non ho vergogna a dire che tutt'ora sono seguito da uno psicologo.

Grazie per questa testimonianza. Ti stimo fratello (cit.) e ti capisco molto bene.:48630229:

Gian_Maria
10-08-16, 12:34
Io sono disoccupato, adesso per mia scelta,
Immagino che ci sia qualcuno che ti possa mantenere.


Sei contraddittorio, da una parte parli di classe capitalistica parassitaria, dall'altra parte parli di capitalismo """""avanzato"""".
Non sono affatto contradditorio, sostengo, come facevano Marx ed Engels (e anche ora altri veri socialisti/comunisti), che la Rivoluzione Socialista possa avvenire solo più o meno simultaneamente nei paesi maggiormente industrializzati/sviluppati.


Tu stesso sostieni il sistema capitalistico,
Sicuramente non con le mie idee e attività politiche. :)

Lèon Kochnitzky
10-08-16, 14:03
Una minoranza non può farlo, la storia lo ha ampiamente dimostrato (URSS in primis). Ma quello è ciò su cui si basa il leninismo. Marx sostenne che "l'emancipazione della classe lavoratrice deve essere l'opera della classe lavoratrice stessa", quindi non di una minoranza di leader/intellettuali di partito. Purtroppo ci sono anche diversi anarchici che sono a favore di una rivoluzione minoritaria.
Ma sai meglio di me che le classi lavoratrici non hanno mai avuto e non hanno sufficiente coscienza filosofica-politica per potersi auto-organizzare e diventare forza maggioritaria.
L'unico merito del leninismo fu quello di fornire una direzione e una gerarchia alle spinte rivoluzionarie delle classi sottomesse.
Il vero problema fu l'applicazione di una dottrina evidentemente fallimentare.

Gli anarchici credono nell'autocoscienza e nella realizzazione messianica degli ideali libertari da parte degli oppressi, che è una bella altra utopia come il marxismo leninismo.
La risposta per me la da il post-libertarismo spiegato da Lars nel suo thread. Tutto parte dall'individuo.

Lèon Kochnitzky
10-08-16, 14:04
Lo Stato, le religioni, e quant'altro, se le impongono gran parte degli esseri umani.

Le impongono gli uomini piu' ricchi e potenti

Gian_Maria
10-08-16, 19:10
Ma sai meglio di me che le classi lavoratrici non hanno mai avuto e non hanno sufficiente coscienza filosofica-politica per potersi auto-organizzare e diventare forza maggioritaria.
Finora no, ma possono riuscirci.


L'unico merito del leninismo fu quello di fornire una direzione e una gerarchia alle spinte rivoluzionarie delle classi sottomesse.
Invece così facendo ha danneggiato seriamente il genuiono (democratico) movimento socialista internazionale, che ai quei tempi era in forte crescita, e ritardato notevolmente la realizzazione del vero socialismo.



La risposta per me la da il post-libertarismo spiegato da Lars nel suo thread. Tutto parte dall'individuo.
L'individuo senza i mezzi di produzione (risorse naturali e artificiali) e la cooperazione degli altri individui (lavoratori), non è niente.

Lèon Kochnitzky
10-08-16, 19:16
Finora no, ma possono riuscirci.


Invece così facendo ha danneggiato seriamente il genuiono (democratico) movimento socialista internazionale, che ai quei tempi era in forte crescita, e ritardato notevolmente la realizzazione del vero socialismo.



L'individuo senza i mezzi di produzione (risorse naturali e artificiali) e la cooperazione degli altri individui (lavoratori), non è niente.

L'individuo ha una coscienza atomizzata che i gruppi sociali non hanno, perché spesso se non hanno un leader e un organismo verticale che li diriga non riescono ad agire. La teoria leninista (che poi è propria anche degli altri regimi europei) parte da qui.
Nessuno dice che l'individuo non debba cooperare con gli altri, ma alle condizioni della natura umana, che già rendono difficile la realizzazione del socialismo, è molto complicato.
Se prendiamo ad esempio il pensiero di Stirner, egoismi significa semplicemente che il mio spazio non deve essere invaso dagli altri, ma non che io non sia disposto a collaborare per il bene mio e di tutti, con altri.
Il socialismo nella realtà, ha per lo più oppresso gli individui e diffuso la povertà. Quello reale. Quello utopistico, cioè l'unico interessante, è durato poco

Gian_Maria
11-08-16, 08:59
Il socialismo nella realtà, ha per lo più oppresso gli individui e diffuso la povertà. Quello reale. Quello utopistico, cioè l'unico interessante, è durato poco
Il vero socialismo non è ancora stato realizzato, quello definito da alcuni "reale" è in realtà capitalismo di stato, non socialismo. Questo è un altro danno fatto dai leninisti e affini (cambiare il significato di socialismo).

Jerome
22-09-16, 15:35
Josef Scveik Secondo te è davvero realizzabile l'ordine libertario? e se si, come e quando?