II guerra mondiale: Se gli alleati fossero sbarcati nella pianura padana

[saltarellicristiano]

Per gli alleati è stato facile invadere la parte meridionale del nostro paese, a seguito del sostanziale abbandono da parte delle truppe tedesche che si sono concentrate nei luoghi strategici, la pianura padana, e i dintorni di Roma. Dalla linea Gustav in poi avanzare è stato nolto più difficile, le caratteristiche orografiche rendono quella parte di territorio una fortezza naturale. Ma le fortezze possono essere accerchiate. Contando sul dominio del mare gli alleati potevano risalire l'adriatico invadendo direttamente la pianura padana, con una prima operazione di conquista della zona di Ancona, per avere una base per i bombardieri, ad est, ad ovest la base era data dalla conquista della Corsica. Attaccare in pianura, magari alle foci del PO, avrebbe avuto l'effetto di spiazzare tutta la difesa programmata dai Tedeschi e di eliminarne il vantaggio strategico del controllo delle alture e, una volta conquistata questa tutta l'Italia centrale sarebbe stata isolata rispetto al Reich e con buona probabilità i Tedeschi si sarebbero dovuti arrendere.

[massena]

ma infilarsi in adriatico e sbarcare ad ancona o alle foci del Po è un casino. ti possono attaccare dai balcani con gli aerei, i sottomarini possono imbottigliare la flotta in acque difficili.
e poi il delta del Po è intransitabile ai carri armati, infatti gli inglesi ci si sono impantanati nel 44-45.
li alleati volevano da subito un grande porto e in adriatico (lato italiano) non ce ne sono a parte Ancona (piccolo), mentre nel tirreno ce ne sono di più, già attrezzati.
non è che fossero tanto stupidi gli alleati, è che l'italia è molto difficile da attaccare senza avere basi solide vicine. forse sarebbe stato meglio la corsica e poi provare ad attaccare Livorno e Civitavecchia, ma nel '43 non erano ancora abbastanza forti, dovendo preparare in contemporanea Overlord, aiutare la Russia e mandare rifornimenti nel Pacifico.

[saltarellicristiano]

Gli alleati avevano il sostanziale controllo del Mediterraneo, i sommergibili Tedeschi erano nel Mare del Nord. Certo dai balcani si può contrattaccare, ma le condizioni dell'aviazione Tedesca erano già brutte, tant'è vero che l'aeroporto di Foggia, strategicamente importante, viene sostanzialmente abbandonato. Il mio riferimento al delta del Po nasce poi da una considerazione strategica, perché il fiume è navigabile e consente alle imbarcazioni (considera che le imbarcazioni da sbarco hanno il fondo piatto, ottimo per navigare nei fiumi) di entrare a piacere nel territorio offrendo agli alleati l'opportunità di un fronte di attacco talmente ampio da non essere controllabile dal nemico. La mia idea prevede l'attacco dalla Corsica, verso la Liguria, ma solo per concludere un'operazione a tenaglia.
Certo per gli alleati era importante un porto di adeguate dimensioni, e non so se Bari o Brindisi le avessero adeguate, ne conosco il raggio di azione di un attacco via mare. Sono comunque convinto che un'accurata valutazione dei vantaggi relativi avrebbe potuto permettere di risolvere questi problemi, in Overlord il porto gli alleati se lo costruiscono e lo portano dove vogliono loro.
Il mio parere è comunque, che nella scelta degli alleati abbia influito molto di più la pressione di Stalin che non accettava l'idea di un'espansione degli alleati verso i Balcani.

[justinian]

Gli alleati avevano il sostanziale controllo del Mediterraneo, i sommergibili Tedeschi erano nel Mare del Nord. Certo dai balcani si può contrattaccare, ma le condizioni dell'aviazione Tedesca erano già brutte, tant'è vero che l'aeroporto di Foggia, strategicamente importante, viene sostanzialmente abbandonato. Il mio riferimento al delta del Po nasce poi da una considerazione strategica, perché il fiume è navigabile e consente alle imbarcazioni (considera che le imbarcazioni da sbarco hanno il fondo piatto, ottimo per navigare nei fiumi) di entrare a piacere nel territorio offrendo agli alleati l'opportunità di un fronte di attacco talmente ampio da non essere controllabile dal nemico. La mia idea prevede l'attacco dalla Corsica, verso la Liguria, ma solo per concludere un'operazione a tenaglia.
Certo per gli alleati era importante un porto di adeguate dimensioni, e non so se Bari o Brindisi le avessero adeguate, ne conosco il raggio di azione di un attacco via mare. Sono comunque convinto che un'accurata valutazione dei vantaggi relativi avrebbe potuto permettere di risolvere questi problemi, in Overlord il porto gli alleati se lo costruiscono e lo portano dove vogliono loro.
Il mio parere è comunque, che nella scelta degli alleati abbia influito molto di più la pressione di Stalin che non accettava l'idea di un'espansione degli alleati verso i Balcani.

Devi considerare:

Per controllare l'adriatico non è che ci voglia molto....basta controllare il canale d'otranto e alla meno peggio minarlo.
chi avrebbe dato l'ombrello aereo durante l'attraversata dell'adriatico? allora disponibili c'erano solo 1-2 portaerei inglesi (quelle americane servivano nel pacifico) che potevano imbarcare pochi aerei e quindi la flotta sarebbe stata tranquillamente alla portata dell'aviazione dell'asse che avrebbero avuto anche un bel po' di tempo per colpirla (l'adriatico è lungo)
chi avrebbe dato l'ombrello aereo alle truppe di terra? ammesso e non concesso che gli alleati fossero riusciti a sbarcare le portaerei ad un certo punto sarebbero dovute tornare indietro.
come si sarebbero rifornite le truppe a terra? di certo non potevi utilizzare permanetemene la MF per proteggere i convogli verso Ancona e questo avrebbe reso le linee di rifornimento altamente insicure e se si perdono quelle di li a poco poi si perde la battaglia.


Questi sono solo alcuni punti veloci che dovresti considerare nel tuo piano. Le risorse degli alleati erano tante ma non infinite e soprattutto comunque il loro obiettivo non era l'Italia ma la Francia e quindi ogni risorsa utilizzata da noi l'avrebbe poi tolta dalla Francia.

[massena]

nel libro sulla campagna di italia di shepperd (inglese e credo all'epoca impegnato nella logistica) lui rimarca più volte che dopo l'invasione della Sicilia il maggiore problema era la scarsità di mezzi. gli americani non volevano impegnarsi perché stavano preparando overlord e la carenza maggiore era nelle LST.

[Halberdier]

Per gli alleati è stato facile invadere la parte meridionale del nostro paese, a seguito del sostanziale abbandono da parte delle truppe tedesche che si sono concentrate nei luoghi strategici, la pianura padana, e i dintorni di Roma. Dalla linea Gustav in poi avanzare è stato nolto più difficile, le caratteristiche orografiche rendono quella parte di territorio una fortezza naturale. Ma le fortezze possono essere accerchiate. Contando sul dominio del mare gli alleati potevano risalire l'adriatico invadendo direttamente la pianura padana, con una prima operazione di conquista della zona di Ancona, per avere una base per i bombardieri, ad est, ad ovest la base era data dalla conquista della Corsica. Attaccare in pianura, magari alle foci del PO, avrebbe avuto l'effetto di spiazzare tutta la difesa programmata dai Tedeschi e di eliminarne il vantaggio strategico del controllo delle alture e, una volta conquistata questa tutta l'Italia centrale sarebbe stata isolata rispetto al Reich e con buona probabilità i Tedeschi si sarebbero dovuti arrendere.
Sbarcare in fondo ad una striscia di mare lunga circa 700 km e larga al massimo un centinaio, con le due coste controllate dal nemico, è qualcosa che avrebbe richiesto mezzi che gli Alleati non avevano alcuna intenzione di usare in quel teatro, dovendo preparare lo sbarco in Normandia.
In pratica, volendoci provare con i mezzi a disposizione, il risultato sarebbe stato di far finire qualche divisione nei campi di prigionia.

[saltarellicristiano]

Sbarcare in fondo ad una striscia di mare lunga circa 700 km e larga al massimo un centinaio, con le due coste controllate dal nemico, è qualcosa che avrebbe richiesto mezzi che gli Alleati non avevano alcuna intenzione di usare in quel teatro, dovendo preparare lo sbarco in Normandia.
In pratica, volendoci provare con i mezzi a disposizione, il risultato sarebbe stato di far finire qualche divisione nei campi di prigionia.

E' evidente che il problema è di strategia, gli alleati erano vincolati dal fatto che Stalin vedeva con fastidio il loro avvicinarsi ai balcani e tendeva a favorire una strategia di liberazione della Francia, operata sia dal Mediterraneo che dal Mare del Nord. Se però riflettiamo sull'impegno e sui rischi che ha comportato l'operazione Overlord, che sarebbe potuta finire molto male se Hitler avesse fatto confluire le migliori truppe corazzate contro gli alleati fin dall'inizio, possiamo supporre che quelle stesse risorse, ma anche minori, utilizzate per invadere il Nord Italia potevano far da base per una successiva invasione dell'area balcanica, tagliando buona parte delle linee di rifornimento delle quali il terzo Reich si riforniva. Certo poi ci si sarebbe trovati di fronte la barriera montuosa che separa l'Europa del Nord da quella del Sud, ma se sommiamo il tempo perso nell'attesa del momento migliore per sbarcare, nell'attività di depistaggio, i morti del D-day, perché il Mare del Nord è infido, il rischio corso per la reazione Nazista, le difficoltà nell'avanzamento in particolare nelle Ardenne, possiamo essere certi che sarebbe stato più difficile arrivare a Berlino passando per Venezia e Vienna, invece che per Parigi ed Amsterdam?

[Halberdier]

E' evidente che il problema è di strategia, gli alleati erano vincolati dal fatto che Stalin vedeva con fastidio il loro avvicinarsi ai balcani e tendeva a favorire una strategia di liberazione della Francia, operata sia dal Mediterraneo che dal Mare del Nord. Se però riflettiamo sull'impegno e sui rischi che ha comportato l'operazione Overlord, che sarebbe potuta finire molto male se Hitler avesse fatto confluire le migliori truppe corazzate contro gli alleati fin dall'inizio, possiamo supporre che quelle stesse risorse, ma anche minori, utilizzate per invadere il Nord Italia potevano far da base per una successiva invasione dell'area balcanica, tagliando buona parte delle linee di rifornimento delle quali il terzo Reich si riforniva. Certo poi ci si sarebbe trovati di fronte la barriera montuosa che separa l'Europa del Nord da quella del Sud, ma se sommiamo il tempo perso nell'attesa del momento migliore per sbarcare, nell'attività di depistaggio, i morti del D-day, perché il Mare del Nord è infido, il rischio corso per la reazione Nazista, le difficoltà nell'avanzamento in particolare nelle Ardenne, possiamo essere certi che sarebbe stato più difficile arrivare a Berlino passando per Venezia e Vienna, invece che per Parigi ed Amsterdam?
Il paragone con Overlord è un po' azzardato. Prima di tutto perché nel '44 gli Alleati avevano il controllo della Manica, sia in mare che nell'aria. Inoltre si trattò di attraversare qualche decina di chilometri di mare affacciato direttamente sull'Inghilterra, ovvero un'operazione nettamente più semplice (ed è tutto dire...) di quella che hai proposto.
L'ipotetica invasione della pianura padana sarebbe dovuta partire da basi molto lontane (Sicilia-sud Italia nella migliore delle ipotesi, Tunisia nella peggiore) aggiungendo altre centinaia di chilometri alla catena logistica. In pratica un'operazione del genere sarebbe stata difficile, se non suicida, anche disponendo di tutte le risorse dedicate ad Overlord.

Inoltre in caso di perdita dell'Italia (ammettiamo a causa di questo sbarco) i tedeschi si sarebbero ritirati sulle Alpi. I tedeschi avevano in Italia circa 800'000-1 milione di uomini. Attestati sulle Alpi, con un avversario che disponeva di poche divisioni di fanteria di montagna (e mettiamoci pure l'arrivo delle divisioni stanziate in Francia per prevenire uno sbarco che non ci sarà), quanto tempo, risorse e morti ci sarebbero voluti per sfondare il fronte e raggiungere anche solo il confine tedesco?
Già nel '45, quando le truppe tedesche in Italia avevano subito molte perdite e non potevano ricevere rinforzi né da quelle sul fronte orientale, né da quelle in Francia, l'idea di dover combattere sulle Alpi austriache (magari contro il progettato "ridotto" nazista) era qualcosa che gli Alleati temevano come la peste. Figuriamoci un anno prima.

[massena]

l'idea iniziale di Churchill era di passare da trieste a lubiana e poi dilagare in ungheria, che era la stessa idea strategica di cadorna, dato che attaccare l'austria e la baviera per le alpi è da matti.

[Grubach-Kléber]

Una logistica da spasso. Comunque nel 1943 di sbarcare in Normandia non ne parlava nessuno, al massimo si dibatteva se Grecia, Sardegna o Sicilia. Tant'era il secondo fronte europeo per gli alleati.

[saltarellicristiano]

l'idea iniziale di Churchill era di passare da trieste a lubiana e poi dilagare in ungheria, che era la stessa idea strategica di cadorna, dato che attaccare l'austria e la baviera per le alpi è da matti.

Su questo sono d'accordo, l'obiettivo logico era raggiungere il Danubio, bloccando così una linea di comunicazione essenziale, e poi avanzare verso nord nella valle del Danubio. Ma Stalin non voleva e Roosvelt era accondiscendente nei suoi confronti, per cui Churchill era in minoranza.

[saltarellicristiano]

Una logistica da spasso. Comunque nel 1943 di sbarcare in Normandia non ne parlava nessuno, al massimo si dibatteva se Grecia, Sardegna o Sicilia. Tant'era il secondo fronte europeo per gli alleati.

Nel 43 quello che parlava di più di sbarco in Normandia era Stalin, mi risulta fin dall'incontro di Teheran, certo poi vi era la pressione della Francia di De Gaulle

[Grubach-Kléber]

Stalin voleva qualcosa in Europa occidentale, qualcuno proponeva l'Olanda qualcuno la Francia, ma parlavano ancora di niente, erano ancora ai pii desideri.

[saltarellicristiano]

Stalin voleva qualcosa in Europa occidentale, qualcuno proponeva l'Olanda qualcuno la Francia, ma parlavano ancora di niente, erano ancora ai pii desideri.

Questo sinceramente non mi risulta, anche perché la situazione non era certo simmetrica tra alleati e Russia, la Russia era un paese invaso dai Tedeschi che aveva il problema di liberarsi, oltretutto era un pentito che aveva fatto accordi con Hitler, infine aveva bisogno dell'aiuto degli alleati per armarsi in maniera adeguata. Sinceramente, io credo che allora venne persa un'opportunità strategica per mettere la Russia un po in riga, per limitare un po il suo spazio di espansione. Io credo che se Roosvelt avesse avuto coscienza della problematicità del dopoguerra, con un'Europa divisa in due, le strategie che descrivo si sarebbero potute attuare.

[Grubach-Kléber]

Per qualcosa intendo l'apertura di un terzo fronte europeo, dopo l'Italia.

[FrancoAntonio]

credo che Halberdier abbia centrato il punto: lo sbarco in Adriatico era sicuramente possibile ma con mezzi e uomini tali che gli alleati non avevano intenzone di schierare in Italia ma altrove, forse perchè la Normandia era piu' vicina all'Inghilterra e lo abrco era piu' agevole e gestibile

[saltarellicristiano]

credo che Halberdier abbia centrato il punto: lo sbarco in Adriatico era sicuramente possibile ma con mezzi e uomini tali che gli alleati non avevano intenzone di schierare in Italia ma altrove, forse perchè la Normandia era piu' vicina all'Inghilterra e lo abrco era piu' agevole e gestibile

Il punto è che le coste accessibili dall'Inghilterra erano quelle meglio difese, il Mare del Nord è poi un mare infido che rendeva più difficile la situazione. Le migliori forze corazzate tedesche, poi, erano tutte allocate tra il Nord della Francia e l'area del Benelux. Il risultato infatti fu un bagno di sangue a Omaha beach, uomini e mezzi persi in mare, ed il rischio che, se i Tedeschi avessero subodorato che quella era la vera invasione, anche magari dopo alcuni giorni, una massiccia controffensiva tedesca avrebbe trasformato quell'operazione nel più grande fallimento della II Guerra Mondiale. Al confronto dello sbarco in Normandia, tutti gli altri sbarchi, avvenuti dal Mediterraneo, sono stati passeggiate.

[justinian]

Il punto è che le coste accessibili dall'Inghilterra erano quelle meglio difese, il Mare del Nord è poi un mare infido che rendeva più difficile la situazione. Le migliori forze corazzate tedesche, poi, erano tutte allocate tra il Nord della Francia e l'area del Benelux. Il risultato infatti fu un bagno di sangue a Omaha beach, uomini e mezzi persi in mare, ed il rischio che, se i Tedeschi avessero subodorato che quella era la vera invasione, anche magari dopo alcuni giorni, una massiccia controffensiva tedesca avrebbe trasformato quell'operazione nel più grande fallimento della II Guerra Mondiale. Al confronto dello sbarco in Normandia, tutti gli altri sbarchi, avvenuti dal Mediterraneo, sono stati passeggiate.

Sono essenzialmente due i fattori che si devono determinano la vittoria di una operazione di sbarco: la superiorità navale e la superiorità aerea già se manca uno di questi fattori tentare uno sbarco è altamente rischioso.

Durante lo sbarco in Normandia dove accanto a Omaha beach ci furono anche Utah e Sword beach dove le cose andarono molto meglio, il successo fu dovuto a questi due fattori.

Da una parte, infatti, la netta superiorità aerea degli alleati riuscì a sconvolgere le linee di rifornimento e di comunicazione nemiche impedendogli quindi di organizzare un efficace contrattacco ogni tipo di manovra dall'altra grazie invece alla sicurezza delle loro linee di rifornimento con il UK gli alleati poterono contare su un flusso consente e massiccio di rinforzi e rifornimenti che in breve tempo gli permise di superare le difficoltà iniziali dello sbarco e di poter così iniziare a manovre.

Nel caso invece di uno sbarco ad Ancona, invece, questi fattori si sarebbero completamente ribaltati.

La superiorità aerea durante lo sbarco e nei momenti successivi sarebbe stato nettamente in mano alle forze dell'asse (per una questione molto semplice: le basi aeree allerte più vicine sarebbero state in libia), mentre le loro linee di rifornimento sarebbero state nettamente minacciate a loro volto sia dagli aerei avversari (per lo stesso motivo di prima) sia da qualche tipo di altra minaccia che l'asse avrebbe potuto tentare (bloccare il canale d'otranto con le mine, sommergibili, ma anche eventualmente con la flotta di superficie se fossero stati in grado di tenere una superiorità aerea nell'adriatico anche momentanea) mentre al contrario l'asse sarebbe stata tranquillamente capace di manovrare a suo piacimento con tutto quello che ne consegue.

Inoltre, per forza di cose, gli alleati avrebbero dovuto rinunciare inevitabilmente ad un altro elemento chiave che ci fu durante lo sbarco di Normandia ovvero il fattore sorpresa (dubito che si possa nascondere una flotta di quelle dimensioni in navigazione per non so quanti km su un mare facilmente controllabile come l'adriatico).

Per finire vorrei ricordare uno sbarco per certi versi simile a quello che si vuole immaginare ovvero quello di Anzio dove partendo da presupposti molti più favorevoli comunque gli alleati hanno rischiato seriamente di essere ributtati in mare.

[saltarellicristiano]

Sono essenzialmente due i fattori che si devono determinano la vittoria di una operazione di sbarco: la superiorità navale e la superiorità aerea già se manca uno di questi fattori tentare uno sbarco è altamente rischioso.

Durante lo sbarco in Normandia dove accanto a Omaha beach ci furono anche Utah e Sword beach dove le cose andarono molto meglio, il successo fu dovuto a questi due fattori.

Da una parte, infatti, la netta superiorità aerea degli alleati riuscì a sconvolgere le linee di rifornimento e di comunicazione nemiche impedendogli quindi di organizzare un efficace contrattacco ogni tipo di manovra dall'altra grazie invece alla sicurezza delle loro linee di rifornimento con il UK gli alleati poterono contare su un flusso consente e massiccio di rinforzi e rifornimenti che in breve tempo gli permise di superare le difficoltà iniziali dello sbarco e di poter così iniziare a manovre.

Nel caso invece di uno sbarco ad Ancona, invece, questi fattori si sarebbero completamente ribaltati.

La superiorità aerea durante lo sbarco e nei momenti successivi sarebbe stato nettamente in mano alle forze dell'asse (per una questione molto semplice: le basi aeree allerte più vicine sarebbero state in libia), mentre le loro linee di rifornimento sarebbero state nettamente minacciate a loro volto sia dagli aerei avversari (per lo stesso motivo di prima) sia da qualche tipo di altra minaccia che l'asse avrebbe potuto tentare (bloccare il canale d'otranto con le mine, sommergibili, ma anche eventualmente con la flotta di superficie se fossero stati in grado di tenere una superiorità aerea nell'adriatico anche momentanea) mentre al contrario l'asse sarebbe stata tranquillamente capace di manovrare a suo piacimento con tutto quello che ne consegue.

Inoltre, per forza di cose, gli alleati avrebbero dovuto rinunciare inevitabilmente ad un altro elemento chiave che ci fu durante lo sbarco di Normandia ovvero il fattore sorpresa (dubito che si possa nascondere una flotta di quelle dimensioni in navigazione per non so quanti km su un mare facilmente controllabile come l'adriatico).

Per finire vorrei ricordare uno sbarco per certi versi simile a quello che si vuole immaginare ovvero quello di Anzio dove partendo da presupposti molti più favorevoli comunque gli alleati hanno rischiato seriamente di essere ributtati in mare.

Consideriamo come punti di partenza l'aeroporto di Foggia e i porti pugliesi, siamo all'interno di un raggio di azione equivalente a quello utilizzato per lo sbarco di Salerno, con la differenza che Salerno, che è stato comunque uno sbarco difficile, offriva ai Tedeschi maggiori opportunità di cannoneggiare il porto e la città standosene in collina rispetto ad Ancona.
Sullo sbarco di Anzio vi è poi la grande incognita, perché avendo trovato la strada libera gli alleati non vanno verso Roma? Perché la testa di ponte di Anzio non viene potenziata e utilizzata per stringere a tenaglia la linea Gustav, almeno dalla Casilina in giù, preferendo invece continuare attacchi da Sud in condizioni di inferiorità? Perché i Tedeschi in ritirata non vengono fermati? L'entrata delle truppe Americane a Roma in un tripudio di folla, il giorno prima del D.day non è un caso a mio parere, ma tali coincidenze dipendono dalle scelte strategiche sia dei Tedeschi, sia degli alleati. Queste coincidenze ci parlano di eventi che hanno più a che fare con la politica (Accordi a tre tra Alleati, Tedeschi e Vaticano) che con la strategia militare.
D'altronde se accordi impliciti hanno impegnato gli alleati e i Tedeschi a non portare il teatro di guerra a Roma, qual è il senso dello sbarco di Anzio?

[massena]

lo sbarco in normandia non ha avuto grandi perdite.
se ne aspettavano molte di più, è stato un grande successo degli alleati.
invece non sono riusciti a sfondare come volevano da subito, ma dopo un mesetto la "bolla" attorno alle spiagge è scoppiata e gli alleati sono dilagati in francia, distruggendo l'esercito tedesco dell'Occidente.
solo l'abilità dello stato maggiore, lo sforzo dell'industria e la volontà di Hitler hanno consentito di formare un nuovo gruppo di armate al confine della Germania in pochi mesi.

[carter]

Concordo con tutte le osservazioni di Massena ed aggiungo (se qualcuno non l'ha già scritto) che cmq l'Italia era un fronte secondario, ovvero anche ammettendo che lo sbarco sulla costa romagnola e/o veneta fosse possibile e si conquistasse l'intera Italia settentrionale poi il fronte si sarebbe fermato definitivamente sulle Alpi rendendo inutilizzabili intere armate che invece sono state usate più proficuamente in Francia. Anche l'idea di sfondare l'Isonzo per poi raggiungere il Danubio, a parte che nel 1943 non era verosimile - in quanto i tedeschi erano sufficientemente forti per impedirlo - non avrebbe in ogni caso accorciato la guerra, perché per sconfiggere la Germania bisognava occuparne il territorio, e la strada per Berlin non passava per i Balcani. Certamente avrebbe fermato l'Armata Rossa, ma lo stesso risultato si sarebbe ottenuto nell'immediato dopoguerra se la politica statunitense avesse dimostrato un po' più di fermezza, visto che l'URSS non poteva assolutamente affrontare una nuova guerra.