Gianluca
08-05-16, 18:40
c'è un altro tema di grande interesse di cui si parla ma non abbastanza
perché non facciamo più figli?
Oggi in una discussione con uno che conosco dai tempi del liceo (e già allora era un estremista comunista persino per i miei amici più di sinistra, parliamo del 1987-88) lui diceva che le donne non fanno più figli perché non ci sarebbero abbastanza incentivi
rispondeva a questo articolo
con questa affermazione
Auguri a tutte le mamme, a tutte quelle che crescono figli nonostante l'assenza (in questo Paese dove per far voti ci si inventa il "family day") di qualsiasi incentivo ed aiuto alla famiglia e alle mamme lavoratici.
al che io ho risposto
Ma mica è per gli incentivi andiamo. Nei paesi dove fanno un sacco di figli hanno incentivi? Da noi fino a 40 anni fa che si facevano un sacco di figli si facevano per gli incentivi? Andiamo su
risposta sua
A quali paesi ti riferisci? Mi sembri poco informato...
e io gli ho detto
ok tu sei inrfomato, dimmi tra questi stati che hanno un alto tasso di natalità quali hanno adottato un programma di incentivo alle nascite https://it.wikipedia.org/wiki/Stati_per_tasso_di_natalit%C3%A0
e già che ci sei dimmi quale programma di incentivo alle nascite c'era durante la crescita demografica italiana che ora non c'è più. Io chiedo per sapere, visto che sono disinformato.
a questo punto è intervenuta una tipa a sua difesa
In quell'Italia non serviva essere laureati per pagare il mutuo; l'università costava poche lire: si potevano mandare a studiare anche 6 figli con un solo stipendio da impiegato. Nell'Italia di oggi non è più possibile. Invece, nella Francia di oggi una mamma medico può "permettersi" di avere 4 figli, e senza dover firmare lettere di licenziamento in bianco. In Francia oggi è normale avere almeno tre figli.
la mia risposta a lei
l'università costava poche lire? Per avere un mutuo ora serve essere laureati? Ma che stai dicendo? Le donne non firmavano niente in bianco perché erano pochissime quelle che lavoravano, oltretutto. Ma non è nemmeno questo il problema, c'è stato proprio un cambio culturale e non di poco conto. Quello ha fatto la differenza, mica tutte le scuse che si cercano adesso.
ancora lei l'ultima volta
È proprio quel cambio culturale di cui parli che impone ai genitori di garantire ai propri figli studi di alto livello e protratti nel tempo. Nei paesi più avanti del nostro, le famiglie vengono sostenute nel costoso compito di rispondere alla complessità della società e del mercato del lavoro contemporaneo. Si sostengono persino le donne e... le mamme. Ed è proprio per questo che fanno più figli.
questa la mia risposta
allora non diciamo che il sistema degli incentivi sia una verità assoluta slegata dal contesto, perché non è vero che servono incentivi a fare figli se il problema è un cambio culturale. Al contrario, qui al massimo si cerca di mitigare gli effetti di un cambio culturale con incentivi nella speranza che questi funzionino per fare avere più figli. Sto dicendo in pratica che nel ragionamento iniziale si sono ribaltate causa ed effetto. La causa non è la mancanza di incentivi (che prima non c'erano mica) ma il cambio culturale soprattutto delle donne
a questo punto ritorna quello che ha scritto il primo post
Ho capito quindi tu non sei male informato scusami, tu vuoi fare il piccolo giuliano ferrara. Cioè stai paronando il tasso di natalità e la situazione di un'economia post-industriale a quella di Paesi in via di sviluppo o peggio dello stesso Paese nel dopo guerra quando stava entrando nel
Boom...beh direi che mi fermo qui, non ha senso continuare...magari leggiti qualcosa sulla scatola di cartone-culla della scandinavia, forse aiuta ad arricchire il tuo punto di vista oppure fai richiesta per un asilo nido pubblico a Roma (non a rocca cannuccia) e poi ci fai sapere. Buona giornata
al quale ho risposto
La conosco la storia della scatola di cartone (che poi se ci pensi sarebbe quasi come dire che dando una scatola di cartone alle neo mamme quelle fanno più figli, riflettendoci la cosa se vista così farebbe proprio ridere non trovi?). Questa è una delle tante convinzioni "radical chic" che girano come quella per esempio che facendo più piste ciclabili la gente andrebbe tutta in bici. Non so se questo che ho detto lo sostiene Giuliano Ferrara ma pure se fosse non mi interessa. So invece che i luoghi comuni dei radical chic portano a convinzioni che valgono solo nella testa di alcune persone abbastanza benestanti da vivere in un mondo molto spesso slegato dalla realtà e pieno di luoghi comuni estremamente raffinati ma pur sempre luoghi comuni, dove causa ed effetto vengono spesso invertiti pur di adattare la realtà alle proprie convinzioni anziché viceversa. Un ultima riflessione riguarda gli asili nido: ma perché quando eravamo piccoli noi con tutti i bambini che c'erano la situazione era migliore? É chiaro che non è così, ma se vogliamo credere che lo sia a tutti i costi allora che problema c'è? E con questo mi fermo. Buona giornata anche a te.
la storia della scatola di cartone è questa:
Why Finnish babies sleep in cardboard boxes - BBC News (http://www.bbc.com/news/magazine-22751415)
intendiamoci è tutto vero eh, quindi da qui si deduce che noi non facciamo figli perché non diamo la scatola di cartone alle neo mamme, o quelle che vorrebbero essere mamme non lo diventano perché non hanno incentivi come la scatola di cartone
ma sono io che sono strano o è questo che è fuori dalla realtà? Poi la storia degli asili nido, ma perché 40 anni fa quando c'era il baby boom quanti asili c'erano?
Non dico che mestiere fa perché lo avrete visto probabilmente in TV
io penso che ci sia stata una rivoluzione culturale e che il tutto dipenda dalle donne che hanno iniziato a lavorare come non facevano prima e hanno iniziato a godere una vita piena di privilegi e opportunità come non era mai successo
insomma il problema secondo me è che questa è stata la generazione delle donne più viziate della nostra storia (con questo non voglio dire che i maschi fossero meno viziati, anzi, è solo che il peso della crescita demografica lo portano avanti le donne, solo loro possono restare incinte mica gli uomini, almeno per ora, quindi quando pure ci fossero stati maschi irresponsabili ma donne votate al sacrificio la natalità sarebbe rimasta altissima, come avviene nelle zone di carestia in Africa dove donne sfatte mettono al mondo bambini denutriti e scheletrici, mi chiedo che fine abbiano fatto i padri e come abbiano fatto a fare sesso con donne in quelle condizioni, ma questo è un altro discorso)
ah per chiudere, ovviamente il discorso dell'aborto ha avuto una sua incidenza, se sono nati 5 milioni di italiani in meno e se ci sono stati (solo tra quelli noti e legali) almeno 5 milioni di aborti non è che poi ci si possa stupire più di tanto del calo demografico eh
Aborti Italia: in grande calo dal 1982, meno al Sud, ma senza i nati sarebbero più dei morti - infografiche - Termometro Politico (http://www.termometropolitico.it/1204606_aborti-italia-in-grande-calo-dal-1982-meno-al-sud-ma-senza-i-nati-sarebbero-piu-dei-morti-infografiche.html)
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/timeline/33832ce7669f73c8470d164d5c59b4fb.png
perché non facciamo più figli?
Oggi in una discussione con uno che conosco dai tempi del liceo (e già allora era un estremista comunista persino per i miei amici più di sinistra, parliamo del 1987-88) lui diceva che le donne non fanno più figli perché non ci sarebbero abbastanza incentivi
rispondeva a questo articolo
con questa affermazione
Auguri a tutte le mamme, a tutte quelle che crescono figli nonostante l'assenza (in questo Paese dove per far voti ci si inventa il "family day") di qualsiasi incentivo ed aiuto alla famiglia e alle mamme lavoratici.
al che io ho risposto
Ma mica è per gli incentivi andiamo. Nei paesi dove fanno un sacco di figli hanno incentivi? Da noi fino a 40 anni fa che si facevano un sacco di figli si facevano per gli incentivi? Andiamo su
risposta sua
A quali paesi ti riferisci? Mi sembri poco informato...
e io gli ho detto
ok tu sei inrfomato, dimmi tra questi stati che hanno un alto tasso di natalità quali hanno adottato un programma di incentivo alle nascite https://it.wikipedia.org/wiki/Stati_per_tasso_di_natalit%C3%A0
e già che ci sei dimmi quale programma di incentivo alle nascite c'era durante la crescita demografica italiana che ora non c'è più. Io chiedo per sapere, visto che sono disinformato.
a questo punto è intervenuta una tipa a sua difesa
In quell'Italia non serviva essere laureati per pagare il mutuo; l'università costava poche lire: si potevano mandare a studiare anche 6 figli con un solo stipendio da impiegato. Nell'Italia di oggi non è più possibile. Invece, nella Francia di oggi una mamma medico può "permettersi" di avere 4 figli, e senza dover firmare lettere di licenziamento in bianco. In Francia oggi è normale avere almeno tre figli.
la mia risposta a lei
l'università costava poche lire? Per avere un mutuo ora serve essere laureati? Ma che stai dicendo? Le donne non firmavano niente in bianco perché erano pochissime quelle che lavoravano, oltretutto. Ma non è nemmeno questo il problema, c'è stato proprio un cambio culturale e non di poco conto. Quello ha fatto la differenza, mica tutte le scuse che si cercano adesso.
ancora lei l'ultima volta
È proprio quel cambio culturale di cui parli che impone ai genitori di garantire ai propri figli studi di alto livello e protratti nel tempo. Nei paesi più avanti del nostro, le famiglie vengono sostenute nel costoso compito di rispondere alla complessità della società e del mercato del lavoro contemporaneo. Si sostengono persino le donne e... le mamme. Ed è proprio per questo che fanno più figli.
questa la mia risposta
allora non diciamo che il sistema degli incentivi sia una verità assoluta slegata dal contesto, perché non è vero che servono incentivi a fare figli se il problema è un cambio culturale. Al contrario, qui al massimo si cerca di mitigare gli effetti di un cambio culturale con incentivi nella speranza che questi funzionino per fare avere più figli. Sto dicendo in pratica che nel ragionamento iniziale si sono ribaltate causa ed effetto. La causa non è la mancanza di incentivi (che prima non c'erano mica) ma il cambio culturale soprattutto delle donne
a questo punto ritorna quello che ha scritto il primo post
Ho capito quindi tu non sei male informato scusami, tu vuoi fare il piccolo giuliano ferrara. Cioè stai paronando il tasso di natalità e la situazione di un'economia post-industriale a quella di Paesi in via di sviluppo o peggio dello stesso Paese nel dopo guerra quando stava entrando nel
Boom...beh direi che mi fermo qui, non ha senso continuare...magari leggiti qualcosa sulla scatola di cartone-culla della scandinavia, forse aiuta ad arricchire il tuo punto di vista oppure fai richiesta per un asilo nido pubblico a Roma (non a rocca cannuccia) e poi ci fai sapere. Buona giornata
al quale ho risposto
La conosco la storia della scatola di cartone (che poi se ci pensi sarebbe quasi come dire che dando una scatola di cartone alle neo mamme quelle fanno più figli, riflettendoci la cosa se vista così farebbe proprio ridere non trovi?). Questa è una delle tante convinzioni "radical chic" che girano come quella per esempio che facendo più piste ciclabili la gente andrebbe tutta in bici. Non so se questo che ho detto lo sostiene Giuliano Ferrara ma pure se fosse non mi interessa. So invece che i luoghi comuni dei radical chic portano a convinzioni che valgono solo nella testa di alcune persone abbastanza benestanti da vivere in un mondo molto spesso slegato dalla realtà e pieno di luoghi comuni estremamente raffinati ma pur sempre luoghi comuni, dove causa ed effetto vengono spesso invertiti pur di adattare la realtà alle proprie convinzioni anziché viceversa. Un ultima riflessione riguarda gli asili nido: ma perché quando eravamo piccoli noi con tutti i bambini che c'erano la situazione era migliore? É chiaro che non è così, ma se vogliamo credere che lo sia a tutti i costi allora che problema c'è? E con questo mi fermo. Buona giornata anche a te.
la storia della scatola di cartone è questa:
Why Finnish babies sleep in cardboard boxes - BBC News (http://www.bbc.com/news/magazine-22751415)
intendiamoci è tutto vero eh, quindi da qui si deduce che noi non facciamo figli perché non diamo la scatola di cartone alle neo mamme, o quelle che vorrebbero essere mamme non lo diventano perché non hanno incentivi come la scatola di cartone
ma sono io che sono strano o è questo che è fuori dalla realtà? Poi la storia degli asili nido, ma perché 40 anni fa quando c'era il baby boom quanti asili c'erano?
Non dico che mestiere fa perché lo avrete visto probabilmente in TV
io penso che ci sia stata una rivoluzione culturale e che il tutto dipenda dalle donne che hanno iniziato a lavorare come non facevano prima e hanno iniziato a godere una vita piena di privilegi e opportunità come non era mai successo
insomma il problema secondo me è che questa è stata la generazione delle donne più viziate della nostra storia (con questo non voglio dire che i maschi fossero meno viziati, anzi, è solo che il peso della crescita demografica lo portano avanti le donne, solo loro possono restare incinte mica gli uomini, almeno per ora, quindi quando pure ci fossero stati maschi irresponsabili ma donne votate al sacrificio la natalità sarebbe rimasta altissima, come avviene nelle zone di carestia in Africa dove donne sfatte mettono al mondo bambini denutriti e scheletrici, mi chiedo che fine abbiano fatto i padri e come abbiano fatto a fare sesso con donne in quelle condizioni, ma questo è un altro discorso)
ah per chiudere, ovviamente il discorso dell'aborto ha avuto una sua incidenza, se sono nati 5 milioni di italiani in meno e se ci sono stati (solo tra quelli noti e legali) almeno 5 milioni di aborti non è che poi ci si possa stupire più di tanto del calo demografico eh
Aborti Italia: in grande calo dal 1982, meno al Sud, ma senza i nati sarebbero più dei morti - infografiche - Termometro Politico (http://www.termometropolitico.it/1204606_aborti-italia-in-grande-calo-dal-1982-meno-al-sud-ma-senza-i-nati-sarebbero-piu-dei-morti-infografiche.html)
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/timeline/33832ce7669f73c8470d164d5c59b4fb.png