La 'sinistra nietzscheana"

[Lèon Kochnitzky]

cari amici,
vorrei dare un tocco di "filosofia" al forum. E vorrei farlo proponendo una discussione sulla c.d. corrente della sinistra nicciana, quella corrente filosofica oggi rappresentata ormai solo da michel onfray (intellettuale che apprezzo) e, in misura minore, credo da Vattimo in Italia.
E' una corrente/visione cui mi ritrovo, pur con qualche riserva (per esempio sul concetto di nazionalità e di patriottismo, totalmente assente). Un'idea filosofica che si oppone a qualunque forma di idealismo (platonico/cristiano e kantiano) per rilanciare la visione materialistica dell'esistenza partorita da filosofi quali Epicuro e Democrito, nell'antichità, per arrivare poi all'epoca moderna, nel periodo della rivoluzione francese, con Diderot e Voltaire (ma anche filosofi minori come De La Mettrie, Sade ed Helvètius). E, ovviamente, nell'800 , a Nietzsche (passando per Stirner e sprazzi di Schopenhauer). Insomma, una vastità di pensiero e di analisi, che io reputo molto interessante. Il paradigma si conclude nel Novecento, con le avanguardie artistiche (specialmente Duschamp e i Situazionisti) e la "rivoluzione desiderante", ahinoi, vicina al Sessantotto (Deleuze, Foucault). Un calderone, all'interno del quale, ci sono cose interessanti ed altre meno. Certamente una rilettura da "sinistra" (e io ci aggiungo il suffiso 'patriottica') del pensiero di Nietzsche e' stato qualcosa di necessario, per purificarlo dai legami con le esperienze reazionarie che col suo pensiero nulla avevano a che vedere. Questo e' un excursus generale, se poi la discussione decolla, i contributi aumenteranno, anche per capire meglio il senso concreto di questa prassi filosofica

[Logomaco]

Il senso concreto di questa prassi filosofica sfocia nei partiti radicali, correnti scientiste e laiciste varie, o movimenti neo-sinistri radical-chic tipo SEL, quindi l'oblio della questione sociale e il Partito della Nazione, nelle sfera esteriore servilismo verso gli USA e sottoposti euracratici

[Lèon Kochnitzky]

Il senso concreto di questa prassi filosofica sfocia nel Partito Radicale o movimenti neo-sinistri radical-chic tipo SEL

Non e' detto. michel onfra ultimamente si è distaccato notevolmente dalle tesi "radical" e liberal della sinistra champagne. Ha anche messo da parte un attimo il discorso edonista (tenendo, comunque, conto che il suo edonismo - epicureo - non ha mai avuto nulla a che vedere con l'edonismo consumista degli anni '80, per intenderci) per parlare del rapporto tra la sinistra storica e il concetto di decadenza della nostra civilta'

[Logomaco]

Non e' detto. michel onfra ultimamente si è distaccato notevolmente dalle tesi "radical" e liberal della sinistra champagne. Ha anche messo da parte un attimo il discorso edonista (tenendo, comunque, conto che il suo edonismo - epicureo - non ha mai avuto nulla a che vedere con l'edonismo consumista degli anni '80, per intenderci) per parlare del rapporto tra la sinistra storica e il concetto di decadenza della nostra civilta'

La realtà dei fatti questo dice, Onfray sta seguendo un suo percorso ma il paradigma della sinistra nicciana e' quello

[Lèon Kochnitzky]

La realtà dei fatti questo dice, Onfray sta seguendo un suo percorso ma il paradigma della sinistra nicciana e' quello

Il paradigma della sinistra nicciana è quello, ma ho avuto sempre il sospetto che i nicciani di sinistra, di federico, abbiano preso a prestito solo ciò che giustificasse la loro rivoluzione desiderante (penso a Deleuze e Guattari). Poi sicuramente la sinistra nietzscheana con la reazione non ha nulla a che vedere, e questo è già un punto interessante. Personalmente, al netto di alcuni accenti al cosmopolitismo (che poi, in un'epoca di relativa tranquillità, come non è questa, non è un'idea del tutto da stracciare, se si tiene sempre conto delle singole peculiarità; e lo dico da Dannunziano, perché a Fiume la "lega dei popoli oppressi", nonostante il patriottismo dell'impresa, mirava a un'internazionale di stampo libertario e socialista), è una prassi filosofica che approvo come liberazione dell'individuo rispetto alle sovra e macrostrutture della civiltà capitalistica (che è sempre, comunque, l'avversario dei nicciani di sinistra)

[Logomaco]

Il paradigma della sinistra nicciana è quello, ma ho avuto sempre il sospetto che i nicciani di sinistra, di federico, abbiano preso a prestito solo ciò che giustificasse la loro rivoluzione desiderante (penso a Deleuze e Guattari). Poi sicuramente la sinistra nietzscheana con la reazione non ha nulla a che vedere, e questo è già un punto interessante. Personalmente, al netto di alcuni accenti al cosmopolitismo (che poi, in un'epoca di relativa tranquillità, come non è questa, non è un'idea del tutto da stracciare, se si tiene sempre conto delle singole peculiarità; e lo dico da Dannunziano, perché a Fiume la "lega dei popoli oppressi", nonostante il patriottismo dell'impresa, mirava a un'internazionale di stampo libertario e socialista), è una prassi filosofica che approvo come liberazione dell'individuo rispetto alle sovra e macrostrutture della civiltà capitalistica (che è sempre, comunque, l'avversario dei nicciani di sinistra)

Non proprio; diciamo che in genere per il nicciano di sinistra l'avversario non è tanto la "sovra e macrostruttura della civiltà capitalistica", ma solo le istanze di questa che possono frenare le ambizioni e gli impulsi del singolo. Cioè non si tratta di mettere in discussione il capitalismo in quanto sistema economico/ideologico, ma solo quegli aspetti repressivi del dispositivo che minacciano la volontà di potenza o meglio di volontà del desiderante, che si pone come un "ego", non come un ente posto in un insieme comunitario, se non nel senso del "sociale/societale" posto strumentalmente in funzione dell'accrescimento di potenza

[LupoSciolto°]

Premessa: io, come Losurdo, considero Friedrich W. Nietzsche un personaggio reazionario e "di destra". Certamente una destra sui generis (odiava lo stato, si accaniva contro il pensiero tedesco, criticava ostinatamente il cristianesimo ecc...) ma pur sempre contrario ad ogni forma di pensiero socialista o comunista.

I primi nietzschiani di "sinistra" sono stati alcuni anarchici e, certamente, i sindacalisti rivoluzionari. Sull'anarchismo nietzschiano-stirneriano, sinceramente, non voglio più esprimermi. interessante, anche se in gran parte superata, l'eterogenea esperienza del sindacalismo rivoluzionario. Secondo me, infatti, Dean M. è più vicino a Sorel e a De Ambris che non ai filosofi post-moderni, post-strutturalisti ecc...

E veniamo al Dopoguerra: Derrida, Deleuze, Foucault e perfino gli operaisti italiani. Ovviamente non si tratta di un filone "omogeneo", ci mancherebbe, ed esistono delle divergenze tra gli autori citati. Ma quello che li accomuna(va) era il libertarismo, l'edonismo, l'anti autoritarismo e il rifiuto del marxismo-leninismo (anche se esiste qualche eccezione in questo senso).

Desiderio, macchine desideranti, operaio massa, contestazione del principio di autorità (ancor prima che della proprietà privata dei mezzi di produzione).

Un neo-anarchismo che, dati alla mano, non ha prodotto nessun vero e proprio esperimento sociale e che, come sinteticamente scritto da Logomaco, ha permesso a molti sostenitori di queste teorie di poterle volgere a proprio vantaggio all'interno dell'universo "mainstream" e accademico.

Qualche spunto di interesse lo offrì certamente il situazionismo , penso soprattutto a Debord, ma al di là della "pars destruens"... non vedo molto di costruttivo.

Onfray, a parte qualche articolo, non l'ho ancora approfondito. Mi pare che Dean abbia scritto di un suo recente abbandono del libertarismo "fine a se stesso". Quali posizioni ha quindi assunto di fronte al tramonto della sinistra, di fronte al tema della globalizzazione e a quello dell'immigrazione?

[LupoSciolto°]

Non proprio; diciamo che in genere per il nicciano di sinistra l'avversario non è tanto la "sovra e macrostruttura della civiltà capitalistica", ma solo le istanze di questa che possono frenare le ambizioni e gli impulsi del singolo. Cioè non si tratta di mettere in discussione il capitalismo in quanto sistema economico/ideologico, ma solo quegli aspetti repressivi del dispositivo che minacciano la volontà di potenza o meglio di volontà del desiderante, che si pone come un "ego", non come un ente posto in un insieme comunitario, se non nel senso del "sociale/societale" posto strumentalmente in funzione dell'accrescimento di potenza

Perfetto. Era proprio questo che volevo sottolineare.

[Logomaco]

Attenzione: Derrida non rifiuta il marxismo (al più sostiene, spesso non a torto, che la sua formulazione sia ormai obsoleta e vada decostruita per far spazio a una teoria sociale più avanzata), ne' proponeva un edonismo sessantottino, da cui ai tempi prese le distanze. Certamente anti-autoritario e libertario, ma come potrei esserlo anch'io. Non ha molto senso accomunarlo ad altri personaggi tipici del niccianesimo di sinistra come Deleuze o agli operaisti nostrani

[Lèon Kochnitzky]

Non proprio; diciamo che in genere per il nicciano di sinistra l'avversario non è tanto la "sovra e macrostruttura della civiltà capitalistica", ma solo le istanze di questa che possono frenare le ambizioni e gli impulsi del singolo. Cioè non si tratta di mettere in discussione il capitalismo in quanto sistema economico/ideologico, ma solo quegli aspetti repressivi del dispositivo che minacciano la volontà di potenza o meglio di volontà del desiderante, che si pone come un "ego", non come un ente posto in un insieme comunitario, se non nel senso del "sociale/societale" posto strumentalmente in funzione dell'accrescimento di potenza
ma non è affatto vero.
logo, hai letto qualche libro di onfray? posso consigliarti, su tutti, la politica del ribelle e il post-anarchismo spiegato a mia nonna (dove per altro viene espressa bene la dottrina della "french theory", legata a Proudhon e La Boètie e ai socialisti come Fourier e Saint Simon.
Sicuramente è assente il concetto di nazione e di patria, in quanto è una filosofia tendente a valorizzare l'individuo (ma per fortuna il dannunzianesimo è riuscito a coniugare individuo e comunità olistica), ma l'opposizione al capitalismo è basata anche su una concezione economica (per es. nella "construction de surhomme" si parla del nietzsche anticapitalista).
Va comunque detto che il termine "nicciani di sinistra" nasce appunto negli anni '60 del secolo scorso, ma la corrente filosofica, che parte dai presocratici e arriva fino al '900, passando per una schiera di pensatori (Montaigne, i moralisti francesi, i libertini nel 700, l'illuminismo ecc) affonda le radici in qualcos'altro che non può essere limitato ad un'etichetta.

[Lèon Kochnitzky]

mi piacerebbe avere anche il parere di @Gianky (https://forum.termometropolitico.it/member.php?u=987), che qui è forse quello che più si richiama ai giacobini

[Logomaco]

ma non è affatto vero.
logo, hai letto qualche libro di onfray? posso consigliarti, su tutti, la politica del ribelle e il post-anarchismo spiegato a mia nonna (dove per altro viene espressa bene la dottrina della "french theory", legata a Proudhon e La Boètie e ai socialisti come Fourier e Saint Simon.
Sicuramente è assente il concetto di nazione e di patria, in quanto è una filosofia tendente a valorizzare l'individuo (ma per fortuna il dannunzianesimo è riuscito a coniugare individuo e comunità olistica), ma l'opposizione al capitalismo è basata anche su una concezione economica (per es. nella "construction de surhomme" si parla del nietzsche anticapitalista).
Va comunque detto che il termine "nicciani di sinistra" nasce appunto negli anni '60 del secolo scorso, ma la corrente filosofica, che parte dai presocratici e arriva fino al '900, passando per una schiera di pensatori (Montaigne, i moralisti francesi, i libertini nel 700, l'illuminismo ecc) affonda le radici in qualcos'altro che non può essere limitato ad un'etichetta.

Non mi riferisco a Onfray del quale non ho letto nulla e che comunque in Italia e' poco conosciuto, ma ai più noti Deleuze, Foucault, ecc...che invece hanno avuto e hanno ancora una grossa influenza specie sugli intellettuali sinistrosi...questi sono i nicciani di sinistra nel mondo reale

[LupoSciolto°]

Attenzione: Derrida non rifiuta il marxismo (al più sostiene, spesso non a torto, che la sua formulazione sia ormai obsoleta e vada decostruita per far spazio a una teoria sociale più avanzata), ne' proponeva un edonismo sessantottino, da cui ai tempi prese le distanze. Certamente anti-autoritario e libertario, ma come potrei esserlo anch'io. Non ha molto senso accomunarlo ad altri personaggi tipici del niccianesimo di sinistra come Deleuze o agli operaisti nostrani

Ma infatti ho specificato che ci sono SOLO alcuni punti di contatto tra gli autori menzionati.

[LupoSciolto°]

ma non è affatto vero.
logo, hai letto qualche libro di onfray? posso consigliarti, su tutti, la politica del ribelle e il post-anarchismo spiegato a mia nonna (dove per altro viene espressa bene la dottrina della "french theory", legata a Proudhon e La Boètie e ai socialisti come Fourier e Saint Simon.
Sicuramente è assente il concetto di nazione e di patria, in quanto è una filosofia tendente a valorizzare l'individuo (ma per fortuna il dannunzianesimo è riuscito a coniugare individuo e comunità olistica), ma l'opposizione al capitalismo è basata anche su una concezione economica (per es. nella "construction de surhomme" si parla del nietzsche anticapitalista).
Va comunque detto che il termine "nicciani di sinistra" nasce appunto negli anni '60 del secolo scorso, ma la corrente filosofica, che parte dai presocratici e arriva fino al '900, passando per una schiera di pensatori (Montaigne, i moralisti francesi, i libertini nel 700, l'illuminismo ecc) affonda le radici in qualcos'altro che non può essere limitato ad un'etichetta.

Attenzione: la patria , per noi, è una comunità di persone certamente legate da usi e costumi ma anche da precise rivendicazioni sociali. Non la intendiamo in senso "mussoliniano" (ovvero capitalista e operaio sotto la stessa bandiera).

Una domanda: in cosa si sostanzia l'anticapitalismo di Onfray? Boicottaggio, occupazioni, autogestione del lavoro e/o creazione di sistemi paralleli a quello capitalistico?

[Lèon Kochnitzky]

Secondo me, infatti, Dean M. è più vicino a Sorel e a De Ambris che non ai filosofi post-moderni, post-strutturalisti ecc...

Ah beh non c'è dubbio. Foucault mi piace ben poco (a parte il suo concetto di società del controllo) e Derrida e Deleuze sono troppo "sessantottini" per i miei gusti.
Invece salvo uno dei pochi (se non l'unico) intellettuali del '900 che ha riletto Nietzsche in chiave moderna: Camus.


E veniamo al Dopoguerra: Derrida, Deleuze, Foucault e perfino gli operaisti italiani. Ovviamente non si tratta di un filone "omogeneo", ci mancherebbe, ed esistono delle divergenze tra gli autori citati. Ma quello che li accomuna(va) era il libertarismo, l'edonismo, l'anti autoritarismo e il rifiuto del marxismo-leninismo (anche se esiste qualche eccezione in questo senso).

Desiderio, macchine desideranti, operaio massa, contestazione del principio di autorità (ancor prima che della proprietà privata dei mezzi di produzione).

Un neo-anarchismo che, dati alla mano, non ha prodotto nessun vero e proprio esperimento sociale e che, come sinteticamente scritto da Logomaco, ha permesso a molti sostenitori di queste teorie di poterle volgere a proprio vantaggio all'interno dell'universo "mainstream" e accademico.

Qualche spunto di interesse lo offrì certamente il situazionismo , penso soprattutto a Debord, ma al di là della "pars destruens"... non vedo molto di costruttivo.

Onfray, a parte qualche articolo, non l'ho ancora approfondito. Mi pare che Dean abbia scritto di un suo recente abbandono del libertarismo "fine a se stesso". Quali posizioni ha quindi assunto di fronte al tramonto della sinistra, di fronte al tema della globalizzazione e a quello dell'immigrazione?
Molto semplicemente ha capito i limiti non del suo libertarismo edonista, ma della piega politicamente corretta del pensieri progressista e sinistroide contemporaneo.
Ecco, chiariamo: non ha abdicato ne' a se' stesso (nicciano di sinistra) ne' ai valori del Maggio francese, ha solo capito che la Sinistra in generale, ha estremizzato valori che comunque lui reputa giusti (non troppo distanti dall'arcobalenismo) dimenticando invece tutto il resto, come la lotta degli ultimi e soprattutto la difesa totale dei valori della Rivoluzione (francese).
E' un filosofo che deve piacere (a destra non piace; a sinistra piace solo ai radical-chic), e al netto di alcune cose per nulla condivisibili, chiunque, a mio avviso, arrivi dal socialismo (anche marxista) non può che condividere le idee del laicismo, del recupero dei valori giacobini, dell'anticapitalismo e dell'antiautoritarismo, che lui esprime. Poi quando sfocia in certe tesi da centro sociale, beh, non piace neanche a me.
Va comunque detto che ad es. la sinistra rizziana ha la sua idea su immigrazione e diritti civili, ma di certo non da una posizione di rifiuto culturale e antropologico, altrimenti sarebbe una destra (il famoso discorso dell'esercito di riserva del capitale è ben diverso dall'identitarismo culturale ed etnico delle destre)

[Lèon Kochnitzky]

Attenzione: la patria , per noi, è una comunità di persone certamente legate da usi e costumi ma anche da precise rivendicazioni sociali. Non la intendiamo in senso "mussoliniano" (ovvero capitalista e operaio sotto la stessa bandiera).

Una domanda: in cosa si sostanzia l'anticapitalismo di Onfray? Boicottaggio, occupazioni, autogestione del lavoro e/o creazione di sistemi paralleli a quello capitalistico?

In vari libri sono state dette cose diverse (anche perché lui organizza il suo lavoro come una "ragnatela", cioè prende vari filosofi dall'antichità a oggi e da essi trae gli spunti più interessanti). Sicuramente, nella sua opera "Politiche della felicità", dove analizza i pensatori vicini all'anarchismo e al socialismo libertario, il discorso della lotta di classe e dell'autogestione viene preso in netta considerazione. Quando invece analizza il pensiero dei liberali/libertari come Stuart Mill e degli utilitaristi, arriva a teorizzare un capitalismo "libertario", senza sfruttamento e padroni, ma libero dai vincoli statali (ideali non troppo lontani dalla visione stirneriana).

Nel manifesto edonista, invece, parla dell'antifascismo "rizomico"; cioè, secondo lui, in alcune circostanze, il capitalismo oppressivo assomiglia al fascismo (prassi che, da dannunziano, guardo con scetticismo, perché sappiamo che il diciannovismo ha preso spunto dalle teorie di de ambris)

[LupoSciolto°]

Molto semplicemente ha capito i limiti non del suo libertarismo edonista, ma della piega politicamente corretta del pensieri progressista e sinistroide contemporaneo.
Ecco, chiariamo: non ha abdicato ne' a se' stesso (nicciano di sinistra) ne' ai valori del Maggio francese, ha solo capito che la Sinistra in generale, ha estremizzato valori che comunque lui reputa giusti (non troppo distanti dall'arcobalenismo) dimenticando invece tutto il resto, come la lotta degli ultimi e soprattutto la difesa totale dei valori della Rivoluzione (francese).
E' un filosofo che deve piacere (a destra non piace; a sinistra piace solo ai radical-chic), e al netto di alcune cose per nulla condivisibili, chiunque, a mio avviso, arrivi dal socialismo (anche marxista) non può che condividere le idee del laicismo, del recupero dei valori giacobini, dell'anticapitalismo e dell'antiautoritarismo, che lui esprime. Poi quando sfocia in certe tesi da centro sociale, beh, non piace neanche a me.
Va comunque detto che ad es. la sinistra rizziana ha la sua idea su immigrazione e diritti civili, ma di certo non da una posizione di rifiuto culturale e antropologico, altrimenti sarebbe una destra (il famoso discorso dell'esercito di riserva del capitale è ben diverso dall'identitarismo culturale ed etnico delle destre)

Indubbiamente un personaggio particolare, dotato dell'onestà intellettuale necessaria per gettare a mare i dogmi di un'ideologia ormai putrefatta come l'anarchismo.

Però, sinceramente, chi si appella alla comunità penso che difficilmente potrà andare oltre negli elogi rivolti al sig. Onfray :D

In questo senso, trovo più interessante Bookchin. Fermo restando che uno stato, finché esisteranno capitalismo ed imperialismo, non potrà essere abolito.

[LupoSciolto°]

In vari libri sono state dette cose diverse (anche perché lui organizza il suo lavoro come una "ragnatela", cioè prende vari filosofi dall'antichità a oggi e da essi trae gli spunti più interessanti). Sicuramente, nella sua opera "Politiche della felicità", dove analizza i pensatori vicini all'anarchismo e al socialismo libertario, il discorso della lotta di classe e dell'autogestione viene preso in netta considerazione. Quando invece analizza il pensiero dei liberali/libertari come Stuart Mill e degli utilitaristi, arriva a teorizzare un capitalismo "libertario", senza sfruttamento e padroni, ma libero dai vincoli statali (ideali non troppo lontani dalla visione stirneriana).

Oddio, che possa esistere un capitalismo buono (immagino quello teorizzato dai "libertarian") credo che sia una panzana bella e buona. Certamente all'interno di un ordinamento socialista possono coesistere diverse forme di proprietà e perfino di mercato. In questo senso faccio presente l'esperienza della NEP o le teorie anarchiche non dogmatiche di Berneri.


Nel manifesto edonista, invece, parla dell'antifascismo "rizomico"; cioè, secondo lui, in alcune circostanze, il capitalismo oppressivo assomiglia al fascismo (prassi che, da dannunziano, guardo con scetticismo, perché sappiamo che il diciannovismo ha preso spunto dalle teorie di de ambris)

Il diciannovismo è una cosa, il fascismo storico un'altra. E non mi pare che con Alceste De Ambris avesse qualcosa in comune (tanto è vero che fu costretto ad espatriare).

[Lèon Kochnitzky]

Indubbiamente un personaggio particolare, dotato dell'onestà intellettuale necessaria per gettare a mare i dogmi di un'ideologia ormai putrefatta come l'anarchismo.

Però, sinceramente, chi si appella alla comunità penso che difficilmente potrà andare oltre negli elogi rivolti al sig. Onfray :Dmah, dipende. come dicevo oggi, individualismo e comunità possono tranquillamente coabitare senza farsi la guerra. La sinistra è antropologicamente, sicuramente, più comunitaria della destra; però, chi si richiama a Nietzsche, non può non dirsi individualista. La sinistra disprezza l'individualismo borghese - economico - che, comunque, è liberale, ma non ha nulla a che vedere col nietzschismo.


In questo senso, trovo più interessante Bookchin. Fermo restando che uno stato, finché esisteranno capitalismo ed imperialismo, non potrà essere abolito. infatti la French Theory onfrayana supera il concetto di abolizione dello stato e integra il pensiero libertario nel solco di uno statalismo ridotto all'essenziale (redistribuzione della ricchezza, politica estera e monetaria).

[Kavalerists]

Però, sinceramente, chi si appella alla comunità penso che difficilmente potrà andare oltre negli elogi rivolti al sig. Onfray :D

In questo senso, trovo più interessante Bookchin
Assolutamente.