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Visualizza Versione Completa : Municipalismo Libertario



Lèon Kochnitzky
16-09-16, 14:19
scusate se apro qui questo thread e non nei forum libertari/socialisti, ma sapete che mi trovo meglio con voi. Comunque, discussione libera sul tema.
Ammetto che grazie a Bookchin ho scoperto un pensiero interessante.




fonti: https://it.wikipedia.org/wiki/Municipalismo_libertario


(https://it.wikipedia.org/wiki/Municipalismo_libertario)

LupoSciolto°
18-09-16, 18:41
scusate se apro qui questo thread e non nei forum libertari/socialisti, ma sapete che mi trovo meglio con voi. Comunque, discussione libera sul tema.
Ammetto che grazie a Bochkin ho scoperto un pensiero interessante.




fonti: https://it.wikipedia.org/wiki/Municipalismo_libertario


(https://it.wikipedia.org/wiki/Municipalismo_libertario)

Interessante è interessante! Però se i municipalisti libertari , ancora oggi, coltivano il sogno della fine di ogni stato, frontiera ecc... significa che saranno degli eterni perdenti. Parere personale, opinabile e quant'altro.

Ripeto che esperienze di democrazia diretta o di autogestione sono esistite anche all'interno di "stati forti".

Kavalerists
18-09-16, 18:54
Anche io l'ho trovato interessante sulle linee generali, e sto aspettando di avere un pò più di tempo per approfondire direttamente sui suoi scritti. Però faccio mie anche le remore che LupoSciolto ha esposto, ritengo sempre che ok la bellezza delle vette dell'ideale, ma poi fare sempre i conti con la realtà e mantenere i piedi per terra.
Comunque a me viene naturale fare un certo parallelismo col federalismo comunale d'ispirazione socialista di C. Pisacane, non so a voi.

Kavalerists
18-09-16, 19:04
LupoSciolto° , Dean M. che ne dite di spostare il thread su Anticapitalismo? Credo possa essere più appropriato.

Lèon Kochnitzky
18-09-16, 21:23
x me è ok

Kavalerists
18-09-16, 22:27
x me è ok
Sì, ma non posso farlo io perchè non sono pure moderatore di CeC

LupoSciolto°
19-09-16, 17:29
@LupoSciolto° (https://forum.termometropolitico.it/member.php?u=42003) , @Dean M. (https://forum.termometropolitico.it/member.php?u=14367) che ne dite di spostare il thread su Anticapitalismo? Credo possa essere più appropriato.

Dico che mi hai letto nel pensiero:encouragement:

LupoSciolto°
19-09-16, 17:33
Egomet Logomaco

Il vostro contributo può essere molto interessante.

Logomaco
19-09-16, 19:11
@Egomet (https://forum.termometropolitico.it/member.php?u=8159) @Logomaco (https://forum.termometropolitico.it/member.php?u=613)

Il vostro contributo può essere molto interessante.

Buona idea ma difficile da applicare

Kavalerists
19-09-16, 19:12
Mi piacerebbe sentire l'opinione sull'argomento di tutti quelli che bazzicano il forum con minore o maggiore frequenza, vecchi, nuovi, e graditi ospiti: Gianky italicum Italicvs

Lèon Kochnitzky
19-09-16, 19:22
In attesa che (SE) venga aperto il forum anarchico, ho deciso di aprire la discussione qua, visto l'esito del topic 'dannunziano' altrove. Con voi mi trovo abbastanza bene, anche se divergiamo su alcuni aspetti.

Dico la mia. Ho approcciato da poco a questa tesi e, personalmente, non la considero così distante dall'esperienza dannunziana fiumana, anzi. E vi spiego perche'. Il municipalismo libertario (che trae linfa dalla Comune di Parigi ma anche dal pensiero proudhoniano) auspica la creazione di piccole realtà locali (non necessariamente, come invece ritengono i nazionalisti anarchici, privilegiando la natura e la realtà agricola, ma rimanendo in un contesto paese-metropoli), territoriali, come i comuni, i quartieri, e le piccole città-stato (come la pòlis greca, che poi ha ispirato l'impresa di Fiume). Secondo Bookchin (il principale teorico), ogni municipio dovrebbe contare massimo 2000 persone, che a regolarmente si riuniscono per prendere decisioni in totale autonomia. In sostanza,teorizza l'idea della democrazia diretta, sia negli affarri pubblici che nell'economia (Bookchin, infatti, propone la "municipalizzazione" dell'economia, che potrebbe essere vista come una "nazionalizzazione" in piccolo).

Non vi sarebbero enormi differenze rispetto al pensiero libertario tout court, anche se qui c'è più "prassi" e meno voli pindarici ideologici. Inoltre, alcuni aspetti come quelli che noi battezziamo come "arcobalenati", in questa teoria, non sono direttamente citati o per lo meno non vengono in primo piano (immagino che le decisioni in tal senso siano prese dalle singole comunità o dagli individui).

Egomet
19-09-16, 19:50
Già Bakunin, ancorché nei limiti della sua insipienza teorica (opinione personale, non me ne vogliano i "bakuniniani" di stretta osservanza), e il discepolo Malatesta ragionavano intorno alle potenzialità di un sistema federalista visto come possibile antidoto all'oppressione della macchina statale.
A diversi lustri di distanza, Bookchin cerca di attualizzare il concetto e declinarlo in chiave moderna, secondo la sua personale visione sincretica
Non amo molto i suoi scritti, benché gli riconosca qualche merito, in primis l'aver tentato di abbattere obsolete barriere ideologiche e l'essere riuscito a influenzare in modo così rilevante la linea del PKK.
Per quanto riguarda l'applicazione, non spenderei molte parole e ricorrerei al mio ben noto pessimismo cosmico o, in altri termini, alla mia sfiducia verso qualsivoglia ordinamento sociale.
Restando su un piano puramente teorico, un individuo potrebbe avere un margine d'azione più ampio in una comunità piccola, pur dovendo sempre soggiacere alla tirannia del gruppo, che in un grande apparato gerarchico e burocratico.

Egomet
19-09-16, 19:56
In attesa che (SE) venga aperto il forum anarchico


Hai fatto richiesta?

Kavalerists
19-09-16, 20:08
Dean, io personalmente sono contrario di base al parlamentarismo multipartitico ( o per meglio dire multifazione ) e all'ipocrisia del liberaldemocraticismo, ma sono favorevolissimo al dibattito fra le idee che si oppongono a questa bieca finzione, e alla ricerca di possibili convergenze e nuove elaborazioni, per cui, entro questo ben preciso ambito, chiunque può aprire un 3d su un argomento che gli sta a cuore e che ritiene possa essere interessante ai fruitori di questo forum*.
Premesso questo, ti dirò che il pensiero di Bookchin mi ha colpito, anche se con tutte le considerazione esternate in premessa in precedenti post sia da me che da LupoSciolto e Logomaco, perchè cerca a modo suo di trovare un sistema, un certo tipo di organizzazione sociale comunitaria che possa rendere possibile e fattibile l'unico modo che può avere un sistema democratico di esplicarsi in maniera veritaria e non come mera finzione ipocrita, e cioè la democrazia diretta. Ed è ovvio e conseguenziale che ciò sia maggiormente attuabile e valida in comunità di dimensioni limitate. Resta da approfondire ( cosa che non ho fatto ma mi ripropongo di fare direttamente dai suoi scritti ) e da valutare come M.B. intenda debba essere tutto l'insieme dell'organizzazione della società comunitaria secondo la sua visione.
E tornando alle precedenti esternazioni a cui mi riferivo, non ti nascondo che, interesse e affascinazione a parte, sarà per un certo scetticismo mio di fondo, ma mi resta un vago sentore di idealismo e utopismo. Resta comunque il fatto che sicuramente è un pensatore apprezzabile, da conoscere e studiare, imo.
Tu hai approfondito maggiormente le sue idee, letto qualcuno dei suoi scritti?

* in referimento all'esito del topic dannunziano su altro forum...

Lèon Kochnitzky
19-09-16, 21:34
Già Bakunin, ancorché nei limiti della sua insipienza teorica (opinione personale, non me ne vogliano i "bakuniniani" di stretta osservanza), e il discepolo Malatesta ragionavano intorno alle potenzialità di un sistema federalista visto come possibile antidoto all'oppressione della macchina statale.
A diversi lustri di distanza, Bookchin cerca di attualizzare il concetto e declinarlo in chiave moderna, secondo la sua personale visione sincretica
Non amo molto i suoi scritti, benché gli riconosca qualche merito, in primis l'aver tentato di abbattere obsolete barriere ideologiche e l'essere riuscito a influenzare in modo così rilevante la linea del PKK.
Per quanto riguarda l'applicazione, non spenderei molte parole e ricorrerei al mio ben noto pessimismo cosmico o, in altri termini, alla mia sfiducia verso qualsivoglia ordinamento sociale.
Restando su un piano puramente teorico, un individuo potrebbe avere un margine d'azione più ampio in una comunità piccola, pur dovendo sempre soggiacere alla tirannia del gruppo, che in un grande apparato gerarchico e burocratico.

di base la vedo come te, nel senso che il mio 'anarchismo' è per lo più individualistico e influenzato dal pensiero nietzscheano e schopenahueriano, perciò, più che a reali prassi politiche, sono interessato a una dimensione filosofica.
Detto questo, l'unica esperienza pseudopolitica in essere che esercita un'attrazione reale su di me, fu l'impresa fiumana (come vado ripetendo ovunque) e onestamente ci vedo una certa verisimiglianza col pensiero municipalista, in quanto si parla di una città-stato, seppur retta da un 'reggente', fondamentalmente libertaria.
E' chiaro che il pensiero ortodosso di Boochkin e' un po' diverso, ma il bello dell'esser libertari e' anche di poter modellare un'idea anche a propria volontà.
Bakunin (come Malatesta) non e' tra i miei preferiti, pur avendone apprezzato alcune opere, e diciamo che gli individualisti tendono a desiderare sistemi nei quali sia meno inficiosa la presenza di una qualunque entità che non sia se' stessi.
Ma certamente il municipalismo funzionerebbe meglio che l'utopica associazione degli egoisti stirneriana.
Poi, per chi come me, non è immune anche da un certo antiprogressismo, il pensiero bookchiniano si presta facilmente a visioni piu' libere ed eterodosse rispetto all'anarchismo classico monopolizzato dagli arcobaleni

Lèon Kochnitzky
19-09-16, 21:35
Hai fatto richiesta?

l'han fatta altri utenti

LupoSciolto°
20-09-16, 16:19
Mettiamola così: non riesco a immaginare, almeno per i prossimi duecento anni, un sistema sociale funzionante senza stato o senza un'armata di prima categoria. I nemici degli esperimenti sociali più arditi (Comune di Parigi, Fiume, Russia leninista ecc...) sono sempre stati tanti e ben armati.

Posso concepire qualcosa di simile alla jamahriiyha libica che, pur ispirandosi a Proudhon, non ha mai eliminato/estinto l'apparato statuale.

Inoltre: non ho mai letto nulla di MB riguardo temi come la criminalità e una sua eventuale repressione. Vale anche per lui il motto "no galere e no polizia" ?

Lèon Kochnitzky
20-09-16, 16:42
Mettiamola così: non riesco a immaginare, almeno per i prossimi duecento anni, un sistema sociale funzionante senza stato o senza un'armata di prima categoria. I nemici degli esperimenti sociali più arditi (Comune di Parigi, Fiume, Russia leninista ecc...) sono sempre stati tanti e ben armati.

Posso concepire qualcosa di simile alla jamahriiyha libica che, pur ispirandosi a Proudhon, non ha mai eliminato/estinto l'apprato statuale.

Inoltre: non ho mai letto nulla di MB riguardo temi come la criminalità e una sua eventuale repressione. Vale anche per lui il motto "no galere e no polizia" ?

il nocciolo del ML è la democrazia diretta.
credo siano sinonimi. l'unico esempio che più si avvicina alla realtà è qualcosa di simile a ciò che dici tu, oltre alla Libia, cioè la Svizzera. Che mi pare sia il paese con più partecipazionismo popolare al mondo (anche se la rappresentazione non è stata abolita).
Ma il ML è comunque legato al pensiero anarchico, per cui sì, presuppone l'idea che la presenza dello stato debba diminuire, sia in economia, che nella vita pubblica. Ovviamente non ha nulla a che vedere con il liberalismo anglosassone, poiche' l'idea è di socializzare, comunque, l'economia divisa nei municipi, anche se la proprietà privata, credo, rimane tale.
E' normale che non la condividi, perche' sei statalista, essendo socialista.
Alcuni ML sono socialisti libertari, e quindi differiscono dalla visione centralista dello stalinismo.
Comunque, naturalmente, anche se credo assai minoritaria o pressoché inesistente, condivido un'idea di municipalismo libertario di "destra", cioè non molto distante dal nazionalanarchismo (escluso il discorso relativo al concetto "volkischen" che mi è del tutto estraneo), seppur collettivista in economia, non distante da un'idea comunitarista in generale.

LupoSciolto°
20-09-16, 17:46
il nocciolo del ML è la democrazia diretta.

Anche di altre scuole anarchiche e questo l'ha testimoniato pure Egoment. Il punto è che MB , come pochi altri suoi "compagni" (penso a Colin Ward), ha cercato di attualizzare i princìpi dell'anarchismo, confrontandosi con una realtà ben diversa da quella dell''800 e dei primi decenni del '900.


credo siano sinonimi. l'unico esempio che più si avvicina alla realtà è qualcosa di simile a ciò che dici tu, oltre alla Libia, cioè la Svizzera. Che mi pare sia il paese con più partecipazionismo popolare al mondo (anche se la rappresentazione non è stata abolita).

La Svizzera è un paese capitalista ed è comunque uno stato. Se qualche affinità con il municipalismo libertario va cercata, ebbene, la si può cercare nello zapatismo o in determinati esperimenti di democrazia diretta portati avanti dai curdi , recentemente, in alcune zone "liberate".


Ma il ML è comunque legato al pensiero anarchico, per cui sì, presuppone l'idea che la presenza dello stato debba diminuire, sia in economia, che nella vita pubblica. Ovviamente non ha nulla a che vedere con il liberalismo anglosassone, poiche' l'idea è di socializzare, comunque, l'economia divisa nei municipi, anche se la proprietà privata, credo, rimane tale.

Capisco. Anche gli anarco-sindacalisti erano per l'abbattimento dello stato ma non per questo erano "liberisti".


E' normale che non la condividi, perche' sei statalista, essendo socialista.
Alcuni ML sono socialisti libertari, e quindi differiscono dalla visione centralista dello stalinismo.

Con tutto il bene che posso nutrire per Stalin, è però chiaro che nel 2016 non ci si può ispirare alle sue ricette. Quindi, personalmente, non sono aprioristicamente nemico dei progetti di auto-organizzazione . Il tutto, come già scritto mille volte, deve però avvenire all'interno di uno stato armato. Un municipio "autogestito" che dovesse decidere di socializzare la sede di una multinazionale...prenderebbe tante mazzate dalle c.d. forze dell'ordine. Il popolo, in questo senso, deve assolutamente avere nelle proprie mani tutti i poteri e mettere a tacere le oligarchie finanziarie capitaliste. Si passa, inevitabilmente, per il controllo dello stato.



Comunque, naturalmente, anche se credo assai minoritaria o pressoché inesistente, condivido un'idea di municipalismo libertario di "destra", cioè non molto distante dal nazionalanarchismo (escluso il discorso relativo al concetto "volkischen" che mi è del tutto estraneo), seppur collettivista in economia, non distante da un'idea comunitarista in generale.


Quindi sei "collettivista" in economia?

Lèon Kochnitzky
20-09-16, 18:36
La Svizzera è un paese capitalista ed è comunque uno stato. Se qualche affinità con il municipalismo libertario va cercata, ebbene, la si può cercare nello zapatismo o in determinati esperimenti di democrazia diretta portati avanti dai curdi , recentemente, in alcune zone "liberate". La Svizzera è un paese liberale, organizzato in forma di democrazia rappresentativa, ma referendaria (quindi qualcosa di più simile alla dem. diretta che in altri paesi).




Con tutto il bene che posso nutrire per Stalin, è però chiaro che nel 2016 non ci si può ispirare alle sue ricette. Quindi, personalmente, non sono aprioristicamente nemico dei progetti di auto-organizzazione . Il tutto, come già scritto mille volte, deve però avvenire all'interno di uno stato armato. Un municipio "autogestito" che dovesse decidere di socializzare la sede di una multinazionale...prenderebbe tante mazzate dalle c.d. forze dell'ordine. Il popolo, in questo senso, deve assolutamente avere nelle proprie mani tutti i poteri e mettere a tacere le oligarchie finanziarie capitaliste. Si passa, inevitabilmente, per il controllo dello stato. Se andiamo a vere il marxismo preconizza il controllo statale dell'economia finche' non avviene una completa estinzione delle classi sociali, di conseguenza il controllo dell'economia diverrebbe nullo nel momento in cui tutto e' nelle mani popolari. Penso che per il ML si potrebbe fare un ragionamento simile, anche se la prassi è diversa (non credo rivoluzionaria, come nel marxismo)






Quindi sei "collettivista" in economia?
beh , non sono liberista e liberale, di conseguenza, anche se non condivido una totale statalizzazione dell'economia, ritengo che se il controllo sia socializzato (almeno nei settori strategici) andrebbe meglio per tutti. Ma non nego l'iniziativa privata.

LupoSciolto°
20-09-16, 20:24
La Svizzera è un paese liberale, organizzato in forma di democrazia rappresentativa, ma referendaria (quindi qualcosa di più simile alla dem. diretta che in altri paesi).

Sì , ma nulla di lontanamente paragonabile alla Comune di Parigi. Vivo a due passi dalla Svizzera ed è un paese che di socialista non ha nulla. La democrazia diretta, in questo caso, va intesa come possibilità di iniziativa popolare finché essa non intacca lo stato o grossi interessi privati.



Se andiamo a vere il marxismo preconizza il controllo statale dell'economia finche' non avviene una completa estinzione delle classi sociali, di conseguenza il controllo dell'economia diverrebbe nullo nel momento in cui tutto e' nelle mani popolari.


Certo. Ma ritengo difficilissimo giungere al comunismo compiuto.






beh , non sono liberista e liberale, di conseguenza, anche se non condivido una totale statalizzazione dell'economia, ritengo che se il controllo sia socializzato (almeno nei settori strategici) andrebbe meglio per tutti. Ma non nego l'iniziativa privata.

Buona notizia:encouragement:

Kavalerists
20-09-16, 20:32
Che la Svizzera non abbia nulla di socialista è scontato, che il sistema di democrazia referendaria sia sicuramente più realmente democratico e meno ipocrita del rappresentativismo è altrettanto un dato di fatto. Detto questo, e mettendoci pure la cioccolata, il mio "elogio" della Svizzera termina qui.

Lèon Kochnitzky
20-09-16, 21:44
La Svizzera ha anche un buon modello federale ben funzionante, coi suoi cantoni liberi. Anche se poi sappiamo l'opinione che hanno degli stranieri.

Italicvs
21-09-16, 10:53
In teoria sarei a favore di un sistema economico e sociale più "snello" e meno "burocratico" basta che non venga messa in discussione l'idea di Stato e di Nazione, coloro che mirano alla disgregazione e all'abolizione di stati e frontiere devono essere nostri nemici senza se e senza ma.

Lèon Kochnitzky
21-09-16, 14:00
In teoria sarei a favore di un sistema economico e sociale più "snello" e meno "burocratico" basta che non venga messa in discussione l'idea di Stato e di Nazione, coloro che mirano alla disgregazione e all'abolizione di stati e frontiere devono essere nostri nemici senza se e senza ma.

Lo Stato è una cosa, la frontiera è un'altra.
il ritorno alle 'piccole comunità' (come da anni sostiene Fini) è qualcosa di inevitabile, il che probabilmente seguirà al fallimento del capitalismo e la conseguente mutazione dei paradigmi socioeconomici. D'altronde lo stiamo vedendo con la storia della Gran Bretagna ecc.
il punto è che ritornare alle piccole comunità, per molti, vuol dire tornare all'Europa antecedente la rivoluzione francese e il nuovo riassetto degli stati-nazione, cioè alle regioni autonome e indipendenti.
Il municipalismo non condivide tanto questa visione, perche' non è distante solo dal concetto di stato-nazione, ma anche di regionalismo identitario, stile Lega nord.

Egomet
21-09-16, 16:31
La Svizzera è un paese liberale, organizzato in forma di democrazia rappresentativa, ma referendaria (quindi qualcosa di più simile alla dem. diretta che in altri paesi).


C'è un abisso tra la rete di comunità federali autogestite preconizzata dagli anarchici sociali sin dagli albori del movimento e il sistema politico svizzero.
Né un malatestiano né un fautore del municipalismo libertario, le cui radici teoriche sono da ricercare proprio nella tradizione libertaria otto-novecentesca, considererebbe le consultazioni referendarie uno strumento utile alla causa.
Forse il secondo potrebbe dimostrare maggior tolleranza, senza tuttavia nutrire troppe illusioni in merito all'efficacia del sistema referendario.
A mio parere, gli esempi offerti da Lupo, esperienza zapatista ed embrionale sperimentazione curda, seppur nella loro specificità, rappresentano meglio l'idea di municipalismo libertario.

Egomet
21-09-16, 16:44
l'han fatta altri utenti

Mi domando chi abbia a cuore l'apertura della sezione, dal momento che in queste lande virtuali praticamente nessuno, a eccezione di Raymond e -con un altro approccio- te, sembra interessato a certe tematiche.
Ad ogni modo, se doveste/dovessero aver bisogno, io sarei disposto, con le dovute garanzie (totale libertà di critica nei confronti di qualsiasi corrente, espressione ed esperienza del mondo anarchico, libertà di pensiero, assenza di censura etc.), a collaborare.

Lèon Kochnitzky
22-09-16, 01:12
Mi domando chi abbia a cuore l'apertura della sezione, dal momento che in queste lande virtuali praticamente nessuno, a eccezione di Raymond e -con un altro approccio- te, sembra interessato a certe tematiche.
Ad ogni modo, se doveste/dovessero aver bisogno, io sarei disposto, con le dovute garanzie (totale libertà di critica nei confronti di qualsiasi corrente, espressione ed esperienza del mondo anarchico, libertà di pensiero, assenza di censura etc.), a collaborare.

come moderatore ti ci vedrei bene assieme a lars. parlatene.
massima stima per gli altri anarchici, ma mi sento abbastanza lontano da loro.
è giusto ciò che dici infondo: io risento ancora molto dell'influenza di certe suggestioni anti-sinistrorse - seppur da posizione individualista: da nietzsche a junger, passando per pound e mishima. anche se non mi considero fascista e tantomeno reazionario. penso che un forum anarchico debba essere diretto da chi l'anarchia originale la sente parte del suo reale patrimonio identitario e culturale.

Egomet
22-09-16, 01:33
penso che un forum anarchico debba essere diretto da chi l'anarchia originale la sente parte del suo reale patrimonio identitario e culturale.

Se questo fosse il criterio, dovrei declinare l'invito sin da subito, giacché tra una riga scelta a caso dalla produzione di Cioran (giusto il primo che mi viene in mente) e un un intero volume di un qualsiasi autore anarchico, opterei sempre per la prima.
Qualora, invece, fosse valutata la conoscenza delle teorie, dei movimenti e delle realtà attive sul territorio nazionale e internazionale, non per forza riconducibile a un'adesione, allora si potrebbe discuterne.

Egomet
22-09-16, 01:35
come moderatore ti ci vedrei bene assieme a lars. parlatene.


Lars vorrebbe moderare una sezione tematica dedicata all'anarchismo? (?!?)

Egomet
22-09-16, 01:37
Suggerirei, al fine di non allontanarci troppo dal tema originale della discussione, il municipalismo libertario, di continuare lo scambio tramite messaggio privato.

Lèon Kochnitzky
22-09-16, 16:40
Se questo fosse il criterio, dovrei declinare l'invito sin da subito, giacché tra una riga scelta a caso dalla produzione di Cioran (giusto il primo che mi viene in mente) e un un intero volume di un qualsiasi autore anarchico, opterei sempre per la prima.
Qualora, invece, fosse valutata la conoscenza delle teorie, dei movimenti e delle realtà attive sul territorio nazionale e internazionale, non per forza riconducibile a un'adesione, allora si potrebbe discuterne.

Egomet, come già ti ho detto in pm, nutro immensa stima per te, perche' sei veramente un gigante della conoscenza culturale del tema. E per questo penso che sei il più adatto per la moderazione di un forum a tema. E condivido anche il passaggio su Cioran (come per altri), perche' io sono anni che non prendo in mano un libro di un pensatore libertario tout court, perche' non mi piacciono i dogmatici

Tornando in tema, oggi ho comprato questo: http://www.eleuthera.it/scheda_libro.php?idlib=17

appena lo leggerò diro' che ne penzo

Logomaco
22-09-16, 21:16
La Svizzera può essere considerata almeno una social-democrazia?

LupoSciolto°
23-09-16, 15:38
La Svizzera può essere considerata almeno una social-democrazia?

Non ci sono manco i socialdemocratici al governo :D

Kavalerists
23-09-16, 20:31
La Svizzera può essere considerata almeno una social-democrazia?


Non ci sono manco i socialdemocratici al governo :D
Beh, chi c'è e come si proclama chi è al governo spesso conta poco.
In Francia ad esempio c'è Hollande e il PSF...:rolleyes: e ho detto tutto!

Logomaco
23-09-16, 20:42
Non ci sono manco i socialdemocratici al governo :D

Ma com'è la situazione del lavoro e del welfare in quel paese? Sono rimasti al modello social-democratico del dopoguerra o anche lì si è passati al neoliberismo?

LupoSciolto°
23-09-16, 22:26
Ma com'è la situazione del lavoro e del welfare in quel paese? Sono rimasti al modello social-democratico del dopoguerra o anche lì si è passati al neoliberismo?

La seconda.

LupoSciolto°
24-09-16, 18:42
Piccola provocazione: può il municipalismo libertario coniugarsi con il modello delle piccole patrie proposto da Alain De Benoist? Stiamo parlando di pensatori di estrazione completamente diversa. Ma se De Benoist è riuscito ad apprezzare Marx e Gramsci...non vedo perché dovrebbe essere pregiudizialmente ostile nei confronti del defunto pensatore libertario.

Kavalerists
24-09-16, 19:48
Piccola provocazione: può il municipalismo libertario coniugarsi con il modello delle piccole patrie proposto da Alain De Benoist? Stiamo parlando di pensatori di estrazione completamente diversa. Ma se De Benoist è riuscito ad apprezzare Marx e Gramsci...non vedo perché dovrebbe essere pregiudizialmente ostile al defunto pensatore libertario.
Dipende...è una questione di sostanza. Credo che l'idea della piccole patrie del pensatore francese metta più l'accento sull'aspetto comunità/identità ( che a mio avviso non ha comunque nulla di negativo ), mentre Bookchin sottolinei maggiormento l'organizzazione basata sulla democrazia diretta. Se le due concezioni si possano conciliare, e quindi fondersi? Io personalmente credo di sì, non ci vedo alcun contrasto insanabile, almeno sui due aspetti che ho sottolineato.

LupoSciolto°
24-09-16, 19:54
Esatto. Da una parte l'idea base della comunità identitaria. Dall'altra quella della democrazia diretta e dell'autogestione (lavorativa, sociale ecc...). Ma una cosa non esclude l'altra.

Lèon Kochnitzky
24-09-16, 22:08
Piccola provocazione: può il municipalismo libertario coniugarsi con il modello delle piccole patrie proposto da Alain De Benoist? Stiamo parlando di pensatori di estrazione completamente diversa. Ma se De Benoist è riuscito ad apprezzare Marx e Gramsci...non vedo perché dovrebbe essere pregiudizialmente ostile al defunto pensatore libertario.
Ottima domanda. Nì.
Cioè. Dipende dal municipalista libertario, in linea di massima, se si segue la corrente bookchiniana - che in gran parte porta inevitabilmente all'universo arcobalenato - la risposta sarebbe no.
Però io penso che il pensiero libertario, in quanto tale, non dovrebbe avere dogmi. Quindi dipende dal soggetto.
Anche i nazional-anarchici citano Bookchin tra i loro filosofi di riferimento, evidentemente, qualcuno il pensiero ML lo rilegge in chiave identitarista.
Io, come ho detto, prendo nettamente le distanze dalla visione "volkischen" tipica dei NA, però credo nella Comunità di destino (come nel fiumanesimo) perciò dipende anche dalle contigenze storiche.
In questo momento storico, messe da parte istanze qualunquistiche e vagamente razziste, tipo estrema destra, l'analisi in cui mi ritrovo è certamente più vicina a quella elaborata da rizzo (sul fenomeno migratorio) che non del liberalprogressimo

Kavalerists
24-09-16, 22:22
Ottima domanda. Nì.
Cioè. Dipende dal municipalista libertario, in linea di massima, se si segue la corrente bookchiniana - che in gran parte porta inevitabilmente all'universo arcobalenato - la risposta sarebbe no.
Però io penso che il pensiero libertario, in quanto tale, non dovrebbe avere dogmi. Quindi dipende dal soggetto.
Anche i nazional-anarchici citano Bookchin tra i loro filosofi di riferimento, evidentemente, qualcuno il pensiero ML lo rilegge in chiave identitarista.
Io, come ho detto, prendo nettamente le distanze dalla visione "volkischen" tipica dei NA, però credo nella Comunità di destino (come nel fiumanesimo) perciò dipende anche dalle contigenze storiche.
In questo momento storico, messe da parte istanze qualunquistiche e vagamente razziste, tipo estrema destra, l'analisi in cui mi ritrovo è certamente più vicina a quella elaborata da rizzo (sul fenomeno migratorio) che non del liberalprogressimo

Dean, ma lo sai che quando scrivevo il post, il n.39, mentre pensavo alla possibilità di fusione dell'aspetto comunitario/identitario con quello della democrazia diretta mi son venuti in mente proprio i nazional-anarchisti? Io stesso mi sono sorpreso. :)

Egomet
24-09-16, 23:37
E' ufficialmente aperta la sezione "anarchismo".
Volendo si potrebbe continuare lì la discussione o inaugurarne una di simile tenore.

Lèon Kochnitzky
24-09-16, 23:43
Dean, ma lo sai che quando scrivevo il post, il n.39, mentre pensavo alla possibilità di fusione dell'aspetto comunitario/identitario con quello della democrazia diretta mi son venuti in mente proprio i nazional-anarchisti? Io stesso mi sono sorpreso. :)

:D Bella cosa. Comunque è vero: non si può negare (e lo capisco anche leggendo il bel libro che ho acquistato) che il pensiero municipal-libertario, è nettamente più incline alla sinistra colorata, che non ad altre correnti, la quale, ovviamente ,considera i nazional-anarchici come dei fascisti malcelati.
Personalmente, anche leggendo qua e là e utilizzando i social , ho capito che con loro ho poco in comune, se non alcuni pensatori/filosofi più vicini a visioni libertarie critiche rispetto a quelle eterodosse progressiste.
ma non posso fare a meno di considerare che molti dei pensatori anarchici classici sono anche nei loro riferimenti

Lèon Kochnitzky
24-09-16, 23:44
E' ufficialmente aperta la sezione "anarchismo".
Volendo si potrebbe continuare lì la discussione o inaugurarne una di simile tenore.

chiediamo a LupoSciolto se sposta il 3d di la'?

Kavalerists
25-09-16, 05:00
:D Bella cosa. Comunque è vero: non si può negare (e lo capisco anche leggendo il bel libro che ho acquistato) che il pensiero municipal-libertario, è nettamente più incline alla sinistra colorata, che non ad altre correnti, la quale, ovviamente ,considera i nazional-anarchici come dei fascisti malcelati.
Personalmente, anche leggendo qua e là e utilizzando i social , ho capito che con loro ho poco in comune, se non alcuni pensatori/filosofi più vicini a visioni libertarie critiche rispetto a quelle eterodosse progressiste.
ma non posso fare a meno di considerare che molti dei pensatori anarchici classici sono anche nei loro riferimenti
Perchè il problema è sempre quello, Dean, ed è nella testa, nella forma mentis delle persone. Ci sono i pensatori classici, o per meglio dire gli iniziatori e fondatori di alcune visioni politiche e forme di pensiero, e poi ci sono i seguaci, i "fedeli", che fanno di costoro divinità, del loro pensiero forme statiche e bloccate nel tempo, e che trasformano i loro libri in sacre scritture. Io credo che questa forma di "mummificazione" del pensiero serva solo ad inaridirlo e sterilizzarlo, rendendolo inattuale, invece di vivificarlo costantemente attraverso il filtro dell'analisi della realtà attuale, e penso anche che un Proudhon, per fare un esempio, prenderebbe queste persone a calci, e gli arcobalenati in particolare, ma vabbè...
Comunque te ne accorgerai da solo, e con quanti ti scontrerai, sul tuo nuovo forum.
Ti faccio i miei migliori auguri.:)

Lèon Kochnitzky
25-09-16, 13:57
Perchè il problema è sempre quello, Dean, ed è nella testa, nella forma mentis delle persone. Ci sono i pensatori classici, o per meglio dire gli iniziatori e fondatori di alcune visioni politiche e forme di pensiero, e poi ci sono i seguaci, i "fedeli", che fanno di costoro divinità, del loro pensiero forme statiche e bloccate nel tempo, e che trasformano i loro libri in sacre scritture. Io credo che questa forma di "mummificazione" del pensiero serva solo ad inaridirlo e sterilizzarlo, rendendolo inattuale, invece di vivificarlo costantemente attraverso il filtro dell'analisi della realtà attuale, e penso anche che un Proudhon, per fare un esempio, prenderebbe queste persone a calci, e gli arcobalenati in particolare, ma vabbè...
Comunque te ne accorgerai da solo, e con quanti ti scontrerai, sul tuo nuovo forum.
Ti faccio i miei migliori auguri.:)

Ma non sono un moderatore :D devi farli ad altri.
Detto ciò: gli anarchici, come molti comunisti, vivono di dogmi. Essendo in questo modo, seguono alla lettera certi precetti e non ammettono esistano variabili logiche. Io non direi mai di un anarcoidentitario che sia un fascista, anche se non mi piace la variante volkish del loro patriottismo.
E detesto, a destra e a sinistra, le censure.

LupoSciolto°
25-09-16, 18:11
chiediamo a @LupoSciolto (https://forum.termometropolitico.it/member.php?u=40868) se sposta il 3d di la'?

No, questa è una discussione nata e sviluppatasi in questo forum. Inoltre su anarchismo bisognerà perdere tempo dietro le continue provocazioni di Raymond/Josef.

Kavalerists
25-09-16, 22:09
No, questa è una discussione nata e sviluppatasi in questo forum. Inoltre su anarchismo bisognerà perdere tempo dietro le continue provocazioni di Raymond/Josef.
Raymond ha già sentenziato che il nuovo forum "Anarchismo" non gli interessa perchè non è così "anarchico che più anarchico non si può" come lui lo vorrebbe.:snob::D

LupoSciolto°
25-09-16, 23:55
Raymond ha già sentenziato che il nuovo forum "Anarchismo" non gli interessa perchè non è così "anarchico che più anarchico non si può" come lui lo vorrebbe.:snob::D

E ci credo! Non hanno dato a lui la moderazione!:D

Comunque, se il demente non dovesse bazzicare il nuovo forum, si potrebbe parlare del tema "Municipalismo Libertario" nella sezione Anarchismo , senza per questo dover "travasare" l'intera thread.

Lèon Kochnitzky
26-09-16, 00:07
No, infatti basterebbe fare come avete detto voi, di linkare

Kavalerists
26-09-16, 05:18
No, infatti basterebbe fare come avete detto voi, di linkare
Che è esattamente quello che ti ho suggerito di fare, come ho fatto io col tuo thread dannunziano.
Che è pure la cosa più semplice da fare, senza spostare nulla.

Astolfo
30-04-17, 01:37
Praticamente è ciò che proponeva Casarini 20 anni fa

LupoSciolto°
30-04-17, 18:26
Praticamente è ciò che proponeva Casarini 20 anni fa

Quello che ora sta con Vendola? Lasciamo perdere...

Lèon Kochnitzky
30-04-17, 21:10
Praticamente è ciò che proponeva Casarini 20 anni fa

non mi pare

Astolfo
30-04-17, 21:16
non mi pare

Mi sono confuso col federalismo comunale, che era quello che Casarini ed i centri sociali proponevano ai tempi del boom della Lega Nord come alternativa. Però mi pare anche voi abbiate avuto questo fraintendimento, municipalismo libertario si riferisce alla municipalizzazione dei mezzi di produzione (come avveniva in Urss, dove le attività commerciali erano di proprietà dei municipi, non dello stato come le fabbriche e le terre), come oggi è qui con i trasporti pubblici e la raccolta rifiuti, che non significa federalismo comunale che è tutt'altra cosa.

Lèon Kochnitzky
30-04-17, 22:12
municipalismo libertario è organizzare la comunità in senso orizzontale, dividendola per micro-territori in cui il potere decisionale è assembleare. E' solo un modo più facile di dire democrazia diretta. L'economia è socialista, ma non pianificata dallo stato.

Astolfo
30-04-17, 22:17
municipalismo libertario è organizzare la comunità in senso orizzontale, dividendola per micro-territori in cui il potere decisionale è assembleare. E' solo un modo più facile di dire democrazia diretta. L'economia è socialista, ma non pianificata dallo stato.

Questa è la definizione di federalismo comunale.....

Lèon Kochnitzky
01-05-17, 14:51
e saran sinonimi, ma la sostanza è quella.

LupoSciolto°
01-05-17, 17:10
Mi sono confuso col federalismo comunale, che era quello che Casarini ed i centri sociali proponevano ai tempi del boom della Lega Nord come alternativa. Però mi pare anche voi abbiate avuto questo fraintendimento, municipalismo libertario si riferisce alla municipalizzazione dei mezzi di produzione (come avveniva in Urss, dove le attività commerciali erano di proprietà dei municipi, non dello stato come le fabbriche e le terre), come oggi è qui con i trasporti pubblici e la raccolta rifiuti, che non significa federalismo comunale che è tutt'altra cosa.

Come scritto da Dean, il municipalismo libertario (inteso come il pensiero del defunto M. Bookchin) è a favore di micro-comunità non statali/autogestite o , in alternativa, parallele allo stato. Lo stato viene considerato come fonte di repressione, autoritarismo e legittimazione dello sfruttamento. La Russia leninista, nonostante alcune similitudini tra municipalismo libertario e democrazia consiliare, corrispondeva a ciò che i più chiamano dittatura del proletariato. Lo stato, fino a prova contrario, non si estinse né venne superato.

Astolfo
01-05-17, 17:27
Come scritto da Dean, il municipalismo libertario (inteso come il pensiero del defunto M. Bookchin) è a favore di micro-comunità non statali/autogestite o , in alternativa, parallele allo stato. Lo stato viene considerato come fonte di repressione, autoritarismo e legittimazione dello sfruttamento. La Russia leninista, nonostante alcune similitudini tra municipalismo libertario e democrazia consiliare, era quella che i più chiamano dittatura del proletariato. Lo stato, fino a prova contrario, non si estinse né venne superato.

Allora bisognerebbe modificare la voce linkata da wikipedia perchè scrive quello che ho scritto io. In quella voce lo si descrive unicamente come municipalizzazione dei mezzi di produzione, non come federalismo comunale. Cosa vuol dire che sono sinonimi? Una cosa è municipalizzare i mezzi di produzione, un altra è delegare il potere dagli enti superiori ai comuni, sono due cose totalmente diverse ed indipendenti l'una dall'altra. Possono anche coesistere, ma sono due cose distinte, non sinonimi.

LupoSciolto°
01-05-17, 17:36
Allora bisognerebbe modificare la voce linkata da wikipedia perchè scrive quello che ho scritto io. In quella voce lo si descrive unicamente come municipalizzazione dei mezzi di produzione, non come federalismo comunale. Cosa vuol dire che sono sinonimi? Una cosa è municipalizzare i mezzi di produzione, un altra è delegare il potere dagli enti superiori ai comuni, sono due cose totalmente diverse ed indipendenti l'una dall'altra. Possono anche coesistere, ma sono due cose distinte, non sinonimi.

Riguardo la gestione della proprietà, non so quali siano nel dettaglio le posizioni dei c.d. "municipalisti libertari". Certo è che, per loro, la proprietà privata va abolita e il lavoro autogestito. Credo che sia sufficiente questa elementare riflessione per comprendere che si tratta di una costola dell'anarchismo sociale.

Lèon Kochnitzky
01-05-17, 17:37
Astolfo, se si attua una decentralizzazione del potere dal centro alle comunità, è ovvio che la logica conseguenza sarà anche la municipalizzazione economica. Sono sinonimi, in quanto fondamentalmente il ML vuole arrivare a un federalismo delle comunità, in forme ancora più ridotte, attuando una democrazia liquida che consenta attraverso il potere assembleare di riorganizzare non solo l'economia, ma l'amministrazione generale della cosa pubblica

Astolfo
01-05-17, 21:34
Astolfo, se si attua una decentralizzazione del potere dal centro alle comunità, è ovvio che la logica conseguenza sarà anche la municipalizzazione economica. Sono sinonimi, in quanto fondamentalmente il ML vuole arrivare a un federalismo delle comunità, in forme ancora più ridotte, attuando una democrazia liquida che consenta attraverso il potere assembleare di riorganizzare non solo l'economia, ma l'amministrazione generale della cosa pubblica

Ma non vedo perchè..... quindi se lo stato cede poteri ai comuni, ne consegue l'esproprio dei negozi agli attuali proprietari? Che poi i municipalisti libertari vogliano ANCHE il federalismo comunale è un altra cosa, ma no che le due siano la stessa cosa o indivisibili. Io per esempio sono favorevolissimo al federalismo comunale, ma non certo alla municipalizzazione delle attività produttive, anzi andrebbero privatizzate quelle oggi esistenti.

Astolfo
01-05-17, 21:35
Riguardo la gestione della proprietà, non so quali siano nel dettaglio le posizioni dei c.d. "municipalisti libertari". Certo è che, per loro, la proprietà privata va abolita e il lavoro autogestito. Credo che sia sufficiente questa elementare riflessione per comprendere che si tratta di una costola dell'anarchismo sociale.

Ok ma non facciamo confusione tra autogestione (cioè socializzazione) e municipalizzazione (collettivismo marxista).

Lèon Kochnitzky
01-05-17, 21:58
Ma non vedo perchè..... quindi se lo stato cede poteri ai comuni, ne consegue l'esproprio dei negozi agli attuali proprietari? Che poi i municipalisti libertari vogliano ANCHE il federalismo comunale è un altra cosa, ma no che le due siano la stessa cosa o indivisibili. Io per esempio sono favorevolissimo al federalismo comunale, ma non certo alla municipalizzazione delle attività produttive, anzi andrebbero privatizzate quelle oggi esistenti.
beh io sono per la società dei liberi produttori, così come la immaginava Proudhon. Teoria ardita per l'epoca, perchè metteva in discussione i dogmi del marxismo riguardo al lavoro salariato.

ps. ma tu sei fascista? (non è una domanda provocatoria, ma per curiosità)

Astolfo
01-05-17, 23:50
beh io sono per la società dei liberi produttori, così come la immaginava Proudhon. Teoria ardita per l'epoca, perchè metteva in discussione i dogmi del marxismo riguardo al lavoro salariato.

ps. ma tu sei fascista? (non è una domanda provocatoria, ma per curiosità)

Se come fascismo intendi il ventennio no, se invece intendi i propositi mussoliniani di socializzazione, fiscalità monetaria e georgista, reddito di cittadinanza, democrazia organica corporativa, e tutte le cose di questo tipo (compreso il federalismo comunale che fa parte implicita della democrazia organica) che durante il ventennio chiamato fascista nonostante di fascista non ci fosse niente non sono state potute fare perchè a comandare non era Mussolini ma solo il savoiardo, allora si.

Lèon Kochnitzky
02-05-17, 15:13
Se come fascismo intendi il ventennio no, se invece intendi i propositi mussoliniani di socializzazione, fiscalità monetaria e georgista, reddito di cittadinanza, democrazia organica corporativa, e tutte le cose di questo tipo (compreso il federalismo comunale che fa parte implicita della democrazia organica) che durante il ventennio chiamato fascista nonostante di fascista non ci fosse niente non sono state potute fare perchè a comandare non era Mussolini ma solo il savoiardo, allora si.

allora siamo analoghi su alcune cose. io sono un socialista anarchico nazionalitario che fa arrabbiare i libertari "tout court" perche' rifiuta l'ortodossia del dogma anarchico classico. Figuriamoci.
A differenza di te, però, a un certo punto mi sono stancato di dover spiegare alla maggior parte della gente quello che hai appena detto tu, perché la narrazione storica è talmente più forte e convincente, che cercare di far capire le cose è tempo perso.
I programmi erano quelli, ma non sono mai stati attuati e non solamente per via delle contingenze-ingerenze monarchiche e clericali, ma anche per le alleanze strategiche estere che hanno solo arrecato danni che purtroppo ben conosciamo.
In tempi non sospetti, parlando di temi storici, dissi che a mio avviso vista la vicinanza fra la Fiume dannunziana e l'URSS leninista, il percorso doveva essere quello, anche dopo. D'altronde arditi e socialisti aderirono al programma del '19, perché l'impronta era quella. Invece hanno preferito gli imbiancatori al posto dei rivoluzionari bolscevichi e quindi ciao

LupoSciolto°
02-05-17, 16:34
Ok ma non facciamo confusione tra autogestione (cioè socializzazione) e municipalizzazione (collettivismo marxista).

Non è detto che il marxismo (per lo meno quello applicato) sia sinonimo di municipalizzazione dei beni. Con Stalin si era passati a una gestione centralista della proprietà , anche se continuavano ad esistere i consigli dei lavoratori.

A proposito di socializzazione: quella fascista (RSI), era una proposta di cogestione all'interno di un ordinamento corporativo. La socializzazione propriamente intesa, infatti, proclama l'abolizione della proprietà privata dei mezzi di produzione. Nella Carta di Verona, al contrario, si parla della necessità di tutelare la proprietà privata.

Lèon Kochnitzky
02-05-17, 19:20
E in un certo senso è anche logico che all'interno di un regime totalitario venga attuata una gestione non esclusiva, ma parziale. Il fascismo "diciannovista" e sociale, per quanto teoricamente fosse lontano da ciò che fu il regime, rimaneva comunque una dottrina gentilianamente intesa come "nulla fuori dallo Stato", e quindi chi pensa che la sola adesione iniziale di anarchici ed ex socialisti volesse dire una qualcosa di simile al socialismo che culmina poi nella democrazia diretta, si sbaglia. L'autogestione dei lavoratori è imprescindibile dall'abolizione della proprietà privata, come ha detto appunto lupo

LupoSciolto°
03-05-17, 18:44
Se come fascismo intendi il ventennio no, se invece intendi i propositi mussoliniani di socializzazione, fiscalità monetaria e georgista, reddito di cittadinanza, democrazia organica corporativa, e tutte le cose di questo tipo (compreso il federalismo comunale che fa parte implicita della democrazia organica) che durante il ventennio chiamato fascista nonostante di fascista non ci fosse niente non sono state potute fare perchè a comandare non era Mussolini ma solo il savoiardo, allora si.

Quindi ti richiami a un programma "ideale" che non ha trovato concretizzazione storica (o almeno, in piccola parte)?

Astolfo
04-05-17, 21:28
Quindi ti richiami a un programma "ideale" che non ha trovato concretizzazione storica (o almeno, in piccola parte)?

Si, poi chiamalo col nome che vuoi, l'importante non è il nome

Astolfo
04-05-17, 21:32
E in un certo senso è anche logico che all'interno di un regime totalitario venga attuata una gestione non esclusiva, ma parziale. Il fascismo "diciannovista" e sociale, per quanto teoricamente fosse lontano da ciò che fu il regime, rimaneva comunque una dottrina gentilianamente intesa come "nulla fuori dallo Stato", e quindi chi pensa che la sola adesione iniziale di anarchici ed ex socialisti volesse dire una qualcosa di simile al socialismo che culmina poi nella democrazia diretta, si sbaglia. L'autogestione dei lavoratori è imprescindibile dall'abolizione della proprietà privata, come ha detto appunto lupo

Ma come alternativa alla proprietà privata (abolita) che cosa intendi? La proprietà statale cioè l'Iri? E dove starebbe l'autogestione in ciò? Cosa cambia tra la gestione di un capitalista e di un boiardo di stato? L'autogestione è che chi ci lavora sia proprietario in ugual misura con tutti, non ci sono alternative. Mi riferisco al concetto delle fa.sin.pat. per esempio.

Astolfo
04-05-17, 21:38
Non è detto che il marxismo (per lo meno quello applicato) sia sinonimo di municipalizzazione dei beni. Con Stalin si era passati a una gestione centralista della proprietà , anche se continuavano ad esistere i consigli dei lavoratori.

Magari non sarà detto, ma in Urss i negozi erano di proprietà dei comuni, almeno negli anni '80, non so se prima fossero statali, e se tutti o solo alcuni, ma di sicuro i barbieri erano del comune, per esempio. I consigli dei lavoratori a che servono se non sono proprietari? Uno specchio per allodole?


A proposito di socializzazione: quella fascista (RSI), era una proposta di cogestione all'interno di un ordinamento corporativo. La socializzazione propriamente intesa, infatti, proclama l'abolizione della proprietà privata dei mezzi di produzione. Nella Carta di Verona, al contrario, si parla della necessità di tutelare la proprietà privata.

Che sappia io la socializzazione consiste nel che in un azienda nella quale lavorano 10 persone, ognuna di esse è proprietaria del 10% dell'azienda, quindi certo che la proprietà privata è tutelata, anzi, è perfino estesa a tutti. Nessuna abolizione (ma cosa si intende con abolizione? statalizzazione?).

Astolfo
04-05-17, 21:41
allora siamo analoghi su alcune cose. io sono un socialista anarchico nazionalitario che fa arrabbiare i libertari "tout court" perche' rifiuta l'ortodossia del dogma anarchico classico. Figuriamoci.
A differenza di te, però, a un certo punto mi sono stancato di dover spiegare alla maggior parte della gente quello che hai appena detto tu, perché la narrazione storica è talmente più forte e convincente, che cercare di far capire le cose è tempo perso.
I programmi erano quelli, ma non sono mai stati attuati e non solamente per via delle contingenze-ingerenze monarchiche e clericali, ma anche per le alleanze strategiche estere che hanno solo arrecato danni che purtroppo ben conosciamo.
In tempi non sospetti, parlando di temi storici, dissi che a mio avviso vista la vicinanza fra la Fiume dannunziana e l'URSS leninista, il percorso doveva essere quello, anche dopo. D'altronde arditi e socialisti aderirono al programma del '19, perché l'impronta era quella. Invece hanno preferito gli imbiancatori al posto dei rivoluzionari bolscevichi e quindi ciao

Io interpreto sempre nell'omicidio Matteotti il punto che ha determinato come purtroppo sono poi andate le cose, hai presente la frase di Bombacci sul cadavere gettato ai piedi?

Lèon Kochnitzky
04-05-17, 23:13
Ma come alternativa alla proprietà privata (abolita) che cosa intendi? La proprietà statale cioè l'Iri? E dove starebbe l'autogestione in ciò? Cosa cambia tra la gestione di un capitalista e di un boiardo di stato? L'autogestione è che chi ci lavora sia proprietario in ugual misura con tutti, non ci sono alternative. Mi riferisco al concetto delle fa.sin.pat. per esempio.

Che nonostante i richiami verso il socialismo (soreliano) e l'autogestione, il fascismo non considerò mai l'idea di arrivare all'abolizione della proprietà dei mezzi di produzione, e quindi alla fine dello sfruttamento dell'uomo sull'uomo. Mi pare che la socializzazione preveda solo la co-gestione agli utili dei lavoratori, ma non intenda superare la figura padronale.

LupoSciolto°
05-05-17, 16:36
Ma come alternativa alla proprietà privata (abolita) che cosa intendi? La proprietà statale cioè l'Iri? E dove starebbe l'autogestione in ciò? Cosa cambia tra la gestione di un capitalista e di un boiardo di stato? L'autogestione è che chi ci lavora sia proprietario in ugual misura con tutti, non ci sono alternative. Mi riferisco al concetto delle fa.sin.pat. per esempio.

Abolizione della proprietà privata dei mezzi DI PRODUZIONE. Può avvenire tramite esproprio o tramite nazionalizzazione.

Nel caso della nazionalizzazione, successivamente verrà gestita dai consigli dei lavoratori. La proprietà , quindi, diventa collettiva.

LupoSciolto°
05-05-17, 16:47
Magari non sarà detto, ma in Urss i negozi erano di proprietà dei comuni, almeno negli anni '80, non so se prima fossero statali, e se tutti o solo alcuni, ma di sicuro i barbieri erano del comune, per esempio. I consigli dei lavoratori a che servono se non sono proprietari? Uno specchio per allodole?

I negozi (anche ai tempi di Stalin) potevano essere gestiti privatamente. Il proprietario, però, non poteva assumere mano d'opera, visto che questo era compito dello stato socialista. I consigli dei lavoratori, a differenza di quanto viene detto dai trotskisti, non sono stati depotenziati da Stalin (anche se il centralismo , ai tempi, era galoppante) bensì da gente come Kruscev, Breznev Andropov e compagnia "revisionista".




Che sappia io la socializzazione consiste nel che in un azienda nella quale lavorano 10 persone, ognuna di esse è proprietaria del 10% dell'azienda, quindi certo che la proprietà privata è tutelata, anzi, è perfino estesa a tutti. Nessuna abolizione (ma cosa si intende con abolizione? statalizzazione?).


No, lo scenario che dipingi riguarda altri regimi e altri periodi storici. Simili misure furono introdotte nella Jugoslavia di Tito e nel Perù di Velasco Alvarado. Recentemente , tale pratica è tornata in auge con le fat.sin.pat o con le c.d. "fabbriche recuperate". La socializzazione fascista, almeno nelle intenzioni, voleva rappresentare una forma di pacificazione sociale un po' più equa rispetto al corporativismo caratteristico del Ventennio. Nessun industriale fu espropriato, semplicemente si intendeva dare vita ad una forma di cogestione (per certi versi simile alla "mitbestimmung" promossa da Helmut Schmidt ) all'interno di un sistema pur sempre corporativo e "organico".

Forse sarò male informato, ma puoi chiedere anche a Giò , che di fascismo se ne intende eccome!

LupoSciolto°
05-05-17, 16:50
Questa l'ho appena trovata su wikipedia ma rende bene l'idea di ciò che ho descritto.

"In altre parole, la partecipazione dei dipendenti e del sindacato ai processi decisionali, e al risultato economico mediante bonus e premi di produzione, non comporta la proprietà dei mezzi di produzione e una modifica dell'assetto proprietario di un'impresa."

Lèon Kochnitzky
05-05-17, 18:56
ma poi gestione degli utili da parte delle imprese non conduce all'autogestione dei lavoratori. Le Fatsinpa argentine, spesso vegono citate a paragone con la socializzazione, ma non c'entrano direttamente, in quanto volte al'autogestione (come in Catalogna durante la guerra civile).
Insomma, il fascismo "sociale" riprendeva il discorso lasciato a metà ai tempi del massimalismo socialista, ma non considerò, comunque, mai la realizzazione del socialismo economico (tranne per alcuni intellettuali, comunque, marginali). Così come il discorso della "democrazia organica" che non c'entra nulla con la democrazia diretta che secondo alcuni sarebbe il fine ultimo del fascismo 'sociale' (ancora diverso dal caso della Jairymia di Gheddafi).

Giò
06-05-17, 01:31
I negozi (anche ai tempi di Stalin) potevano essere gestiti privatamente. Il proprietario, però, non poteva assumere mano d'opera, visto che questo era compito dello stato socialista. I consigli dei lavoratori, a differenza di quanto viene detto dai trotskisti, non sono stati depotenziati da Stalin (anche se il centralismo , ai tempi, era galoppante) bensì da gente come Kruscev, Breznev Andropov e compagnia "revisionista".





No, lo scenario che dipingi riguarda altri regimi e altri periodi storici. Simili misure furono introdotte nella Jugoslavia di Tito e nel Perù di Velasco Alvarado. Recentemente , tale pratica è tornata in auge con le fat.sin.pat o con le c.d. "fabbriche recuperate". La socializzazione fascista, almeno nelle intenzioni, voleva rappresentare una forma di pacificazione sociale un po' più equa rispetto al corporativismo caratteristico del Ventennio. Nessun industriale fu espropriato, semplicemente si intendeva dare vita ad una forma di cogestione (per certi versi simile alla "mitbestimmung" promossa da Helmut Schmidt ) all'interno di un sistema pur sempre corporativo e "organico".

Forse sarò male informato, ma puoi chiedere anche a Giò , che di fascismo se ne intende eccome!

Visto che sono stato citato da LupoSciolto°, colto l'occasione di intervenire e mi scuso se, non avendo seguito tutto il dibattito, mi capiterà di parlare di cose già dette.
Fondamentale per capire la logica della socializzazione della RSI è leggere il discorso del Ministro Tarchi, in cui l'allora esponente fascista spiegò quale fosse l'intento del legislatore nel promulgare il famoso decreto-legge:

Il Ministro Tarchi illustra ai giornalisti il Decreto sulla socializzazione (prima parte) | Thule Italia (http://thule-italia.com/wordpress/il-ministro-tarchi-illustra-ai-giornalisti-il-decreto-sulla-socializzazione-prima-parte/)

Il Ministro Tarchi illustra ai giornalisti il Decreto sulla socializzazione (seconda e ultima parte) | Thule Italia (http://thule-italia.com/wordpress/il-ministro-tarchi-illustra-ai-giornalisti-il-decreto-sulla-socializzazione-seconda-e-ultima-parte/)

La socializzazione, fondamentalmente, almeno in linea teorica (scrivo in linea teorica perché, ricordiamolo, essa trovò un'attuazione concreta molto limitata a causa del contesto di guerra, che obiettivamente non poteva consentire l'attuazione di riforme del genere in modo stabile, duraturo e chiaro), doveva rappresentare un correttivo partecipativo del precedente ordinamento sindacale e corporativo all'interno alcune categorie di imprese. L'intento era quello di cementare la coesione interna all'azienda attraverso una solidarietà più intima, ma comunque gerarchicamente ordinata, tra datori di lavoro e lavoratori, responsabilizzando ulteriormente di fronte alla collettività (e quindi di fronte allo Stato) il capo dell'impresa ed i lavoratori stessi. Si tenga inoltre presente che le piccole imprese erano esentate dall'applicazione del decreto sulla socializzazione.

Astolfo
06-05-17, 08:43
Che nonostante i richiami verso il socialismo (soreliano) e l'autogestione, il fascismo non considerò mai l'idea di arrivare all'abolizione della proprietà dei mezzi di produzione, e quindi alla fine dello sfruttamento dell'uomo sull'uomo. Mi pare che la socializzazione preveda solo la co-gestione agli utili dei lavoratori, ma non intenda superare la figura padronale.

Quella edulcorata, certo. Ma il vero senso quello è.

Astolfo
06-05-17, 08:44
Abolizione della proprietà privata dei mezzi DI PRODUZIONE. Può avvenire tramite esproprio o tramite nazionalizzazione.

Nel caso della nazionalizzazione, successivamente verrà gestita dai consigli dei lavoratori. La proprietà , quindi, diventa collettiva.

Ma cosa intendi con collettiva? Dello stato?

Lèon Kochnitzky
06-05-17, 14:33
Quella edulcorata, certo. Ma il vero senso quello è.

Se il senso è quello il sistema come si pone a seguito di tale obiettivo? Mussolini era un massimalista che poi crea il fascismo ispirandosi ad alcuni concetti del sindacalismo rivoluzionario e del socialismo soreliano, ma era anti-marxista (secondo me già ai tempi dell'Avanti). Sappiamo che il marxismo prevede varie fasi, dal socialismo al comunismo. Mi vuoi dire che il fascismo, una volta sbarazzatosi degli organismi reazionar, ammesso fosse possibile, si sarebbero trasformato lentamente in una democrazia partecipativa (capace quindi di realizzare l'autogestione del lavoro)? Io ci credo molto poco. Anche perché, se la storia fosse andata in maniera diversa avrebbero dovuto fare i conti coi nazisti che di certo non avrebbero tollerato l'autogestione di un bel nulla (e se la guerra la vincevano loro, i fascisti sarebbero diventati dei gregari completi)

Lèon Kochnitzky
06-05-17, 14:42
approfitto di questo thread creato da me per comunicare agli amici di CeC, Lupo Sciolto e Kavalerists, che le mie posizioni si stanno spostando sempre più verso il trittico Socialismo, sovranismo, anticapitalismo, grazie a letture e approfondimenti che già da mesi ho attuato e lentamento allontanandosi dai richiami "anarco-nietzscheani". L'evoluzione della situazione reale impone di abbandonare la nave dell'utopia e dell'immaginazione per concentrarsi sulle problematiche poste dal sistema mondializzante.

Kavalerists
06-05-17, 15:17
approfitto di questo thread creato da me per comunicare agli amici di CeC, Lupo Sciolto e Kavalerists, che le mie posizioni si stanno spostando sempre più verso il trittico Socialismo, sovranismo, anticapitalismo, grazie a letture e approfondimenti che già da mesi ho attuato e lentamento allontanandosi dai richiami "anarco-nietzscheani". L'evoluzione della situazione reale impone di abbandonare la nave dell'utopia e dell'immaginazione per concentrarsi sulle problematiche poste dal sistema mondializzante.
Abbandonare la nave dell'utopia, concentrarsi sulle problematiche poste dal sistema globalizzato, e soprattutto, di conseguenza, cercare di individuare soluzioni concrete, possibili, fattibili, non utopiche appunto.
Non è mai troppo tardi.

LupoSciolto°
06-05-17, 17:33
Visto che sono stato citato da LupoSciolto°, colto l'occasione di intervenire e mi scuso se, non avendo seguito tutto il dibattito, mi capiterà di parlare di cose già dette.
Fondamentale per capire la logica della socializzazione della RSI è leggere il discorso del Ministro Tarchi, in cui l'allora esponente fascista spiegò quale fosse l'intento del legislatore nel promulgare il famoso decreto-legge:

Il Ministro Tarchi illustra ai giornalisti il Decreto sulla socializzazione (prima parte) | Thule Italia (http://thule-italia.com/wordpress/il-ministro-tarchi-illustra-ai-giornalisti-il-decreto-sulla-socializzazione-prima-parte/)

Il Ministro Tarchi illustra ai giornalisti il Decreto sulla socializzazione (seconda e ultima parte) | Thule Italia (http://thule-italia.com/wordpress/il-ministro-tarchi-illustra-ai-giornalisti-il-decreto-sulla-socializzazione-seconda-e-ultima-parte/)

La socializzazione, fondamentalmente, almeno in linea teorica (scrivo in linea teorica perché, ricordiamolo, essa trovò un'attuazione concreta molto limitata a causa del contesto di guerra, che obiettivamente non poteva consentire l'attuazione di riforme del genere in modo stabile, duraturo e chiaro), doveva rappresentare un correttivo partecipativo del precedente ordinamento sindacale e corporativo all'interno alcune categorie di imprese. L'intento era quello di cementare la coesione interna all'azienda attraverso una solidarietà più intima, ma comunque gerarchicamente ordinata, tra datori di lavoro e lavoratori, responsabilizzando ulteriormente di fronte alla collettività (e quindi di fronte allo Stato) il capo dell'impresa ed i lavoratori stessi. Si tenga inoltre presente che le piccole imprese erano esentate dall'applicazione del decreto sulla socializzazione.

Ottima chiarificazione. La socializzazione tipica dell'ultimo fascismo, puntava comunque ad un modello gerarchico e corporativo. Tempo fa lessi il testo che tu stesso mi consigliasti e, forse, è quello che meglio di altri chiarisce quale significato rivestiva (per i fascisti) questo termine. Quindi nulla a che fare con autogestione o collettivizzazione.

LupoSciolto°
06-05-17, 17:33
approfitto di questo thread creato da me per comunicare agli amici di CeC, Lupo Sciolto e Kavalerists, che le mie posizioni si stanno spostando sempre più verso il trittico Socialismo, sovranismo, anticapitalismo, grazie a letture e approfondimenti che già da mesi ho attuato e lentamento allontanandosi dai richiami "anarco-nietzscheani". L'evoluzione della situazione reale impone di abbandonare la nave dell'utopia e dell'immaginazione per concentrarsi sulle problematiche poste dal sistema mondializzante.

Ottimo :encouragement:

LupoSciolto°
06-05-17, 17:34
Ma cosa intendi con collettiva? Dello stato?

Dei lavoratori.

Lèon Kochnitzky
06-05-17, 18:22
Dei lavoratori.

comunque, l'autogestione dei lavoratori passerebbe, comunque, attraverso la nomina e revoca democratica di mandati di rappresentanza. immaginare l'autogestione come la pensano gli anarchici dei , è pura utopia. gli stessi sindacati, di base e non, hanno dei responsabili che fann le veci dei lavoratori..