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Visualizza Versione Completa : il complottismo e la sua (presunta) antiscientificità



amaryllide
07-11-16, 01:11
Tante volte mi sono chiesto chi siano davvero i complottisti. Gli studi condotti a partire dal classico lavoro di Lipset e Raab (https://www.amazon.com/Politics-Unreason-Right-Wing-Extremism-1790-1977/dp/0226484572) sull'estremismo politico (1970) pongono l'accento sulle tare metodologiche del complottismo come tendenza semipatologica ad anteporre fantasie e paure alla consequenzialità dei materiali empirici. In questi lavori troviamo ipotesi sulla genesi del fenomeno, mappature socioeconomiche sulla sua diffusione, saggi di psicologia sociale, pareri psichiatrici.

La prospettiva, riproposta in una vasta e ridondante letteratura, ha il generico merito di esporre le cause e gli effetti dell'irrazionalità nelle dinamiche macrosociali. Ciò che però quasi sempre le manca è una critica del concetto stesso di complottismo: della sua genesi e della sua tassonomia, e più in particolare dei suoi scopi nella comunicazione di massa, nonché del suo eventuale contributo a quella stessa irrazionalità che con esso ci si propone di denuciare.
Prima di parlare dei complottisti e dei loro moventi bisognerebbe definirne l'etichetta nel contesto politico e culturale di riferimento. Nelle corti europee dei secoli scorsi intrighi e complotti erano all'ordine del giorno, ma non c'erano i complottisti. E chi metteva in discussione la verità di regime nelle dittature comuniste era sì un dissidente, ma non un complottista. La novità, il tema che sarebbe fertile approfondire, non sono quindi coloro che credono nei complotti - veri o falsi che siano - ma i motivi per cui, nel sistema contemporaneo di produzione e distribuzione della verità, si ricorra da entrambe le parti proprio alla categoria del complotto per designare coloro che criticano determinati messaggi.

Un'analisi di questo tipo sarebbe oggi opportuna, anzi urgente. Negli ultimi anni il complottismo sembra infatti essersi riqualificato da risibile tara intellettuale di pochi disadattati in un'emergenza sociale e quindi - come è nello spirito dei tempi - anche economica. Sul Sole 24 Ore di domenica 9 ottobre appariva un elzeviro (http://www.ilsole24ore.com/art/cultura/2016-10-06/danni-economici-complottismo-164315.shtml?uuid=AD9hpNTB) del filosofo Gilberto Corbellini dal titolo Ecco quanto ci costa la mania dei complotti. Il quale, oltre a non fornire nessuna stima dei costi del complottismo, non spiegava nemmeno in cosa esso debba consistere. Come già in altri studi e riflessioni sul tema, le premesse sono sottintese così da condurre automaticamente ai giudizi, che infatti appaiono già in apertura del pezzo:


... le derive più rischiose, che causano sia danni e morti a persone fisiche sia costi economici, disfunzioni istituzionali e instabilità sociale, sono le credenze pseudoscientifiche e le paranoie complottiste.In ciò l'articolo di Corbellini non si discosta dalla quasi totalità della letteratura giornalistica d'opinione, il cui scopo è quello di consolidare tramite reiterazione il sistema di idee a cui è abituato il lettore, senza fornire contributi informativi sulla formazione di quelle stesse idee.


***
La premessa più ovvia è che i complotti sono sempre esistiti, fanno parte del complicato bagaglio delle relazioni socioeconomiche, sicché credervi non è indice di malattia né, appunto, di complottismo. Alcuni autori (ad es. Dean, 2000 (https://books.google.it/books?id=VsKAcZwT0NMC&pg=PA294&lpg=PA294&dq=declaration+of+independents+dean+jodi&source=bl&ots=YpU5TC14vc&sig=aNGXN8kLn5oe9POqjcH5IHdehMg&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwjiz4W91djPAhWGmBoKHbW1ACAQ6AEIITAB#v=on epage&q=declaration%20of%20independents%20dean%20jodi&f=false)) ipotizzano che la sensibilità ai complotti sia il portato evoluzionista di epoche in cui i complotti erano una norma sociale da cui proteggersi. Dello stesso avviso il Corbellini:

Immaginarsi o credere ai complotti doveva essere vantaggioso, o almeno non dannoso, per i nostri antenati preistorici. Sospettare macchinazioni ai propri danni teneva in allerta i nostri antenati, e quelli che sviluppavano questo tratto evidentemente lasciavano più figli, cioè sono stati favoriti dalla selezione naturale. Ogni tratto fenotipico si esprime in una popolazione a livelli più o meno spiccati, per cui le persone possono essere più o meno appagate dal credere in teorie complottiste. Si può anche pensare che coltivare il sospetto prevenisse dal diventare più facilmente preda di inganni e manipolazioni da parte di aggregazioni sociali di potere. Tuttavia, viviamo in società che non sono più quelle preistoriche o anche premoderne, e in un mondo dove sono disponibili conoscenze e metodi scientifici per controllare come stanno i fatti, dove esistono leggi scritte, governi democraticamente eletti.Ora, si prova sempre una certa tenerezza quando qualcuno se ne esce dalla teoria dei millenni per segnare col gessetto una cesura epocale, smarcarsi dagli avi e credersi protagonista di una svolta che renderebbe obsolete le lezioni della storia. L'idea che "questa volta è diverso" deve avere accarezzato i semplici di ogni evo - e i risultati si vedono: mentre scrivo si radunano truppe al confine russo come nel 1947, si pensa di unire l'Europa sotto i tedeschi come nel 1939, si perpetua una crisi economica con l'austerità come negli anni Trenta, si importano africani (http://ilpedante.org/post/lo-schiavismo-dei-buoni) come nell'Ottocento, si sognano le crociate come nell'undicesimo secolo.

Ma anche accettando l'ipotesi di vivere in una felix aetas postcomplottista, bisogna supporre che la svolta sia avvenuta in tempi recenti, anzi recentissimi, se ancora nel 2001-2003 i "governi democraticamente eletti" cospiravano per far credere ai propri elettori che in Iraq si progettava lo sterminio dell'umanità (http://www.ilpost.it/2011/02/16/armi-di-distruzioni-di-massa-iraq/), così da poterlo radere al suolo a spese di tutti e a beneficio di pochissimi. E se ancora negli anni sucessivi le "conoscenze e metodi scientifici per controllare i fatti" non impedivano a poche aziende farmaceutiche di vendere miliardi di vaccini inutili (http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2014/06/21/la-truffa-del-supervirus-a-novartis-16-milioni-per-i-vaccini-inutili21.html) facendo credere al mondo che si preparavano pandemie epocali: SARS, H5N1, AH1N1.

Evidentemente si viveva, fino all'altro ieri, in società "preistoriche o anche premoderne".

***
Si consideri un esempio di scuola: gli eventi dell'11 settembre 2001. In quel caso alcune persone conclusero che gli attacchi erano stati condotti per iniziativa o con la complicità dello stesso governo americano per giustificare le successive guerre al "terrore". Ai sostenitori di questo complotto, conseguentemente etichettati come complottisti, si opponeva la tesi istituzionale secondo cui i terroristi erano finanziati e addestrati da un miliardario pazzo con l'appoggio di alcuni governi del quarto mondo. Il che è a sua volta un complotto, non meno convoluto e spericolato del primo. L'opinione pubblica si trovava così divisa tra due complotti, di cui uno [I]anche complottista.

Il caso suggerisce che il complottismo non è definito né dalla natura né dalla narrazione di un evento, ma dal suo narratore. È un problema di fonti. Una credenza perfettamente razionale - come ad esempio il sospetto che un imprenditore diffonda informazioni false per aumentare i profitti - può essere complottista, laddove una risibile e indimostrata - come le recenti accuse di pirateria informatica rivolte da Hillary Clinton al governo russo - può non esserlo. Dipende, appunto, da chilo racconta.
Quando scrissi l'articolo Come si fabbrica un terrorista (http://ilpedante.org/post/come-si-fabbrica-un-terrorista) qualcuno mi diede - in quel caso come complimento - del complottista. Ma in quella ricostruzione non c'era una riga che non fosse tratta dagli atti processuali e dalle testimonianze rese sotto giuramento dagli stessi funzionari dell'FBI. Il documentario riportato in calce all'articolo era montato quasi esclusivamente con materiali originali e diffusi in aula, senza attori. Ciò nondimeno si trattava di notizie mai apparse sui giornali, sicché doveva trattarsi di complottismo.

***
Quanto osservato mette seriamente in crisi le pretese epistemologiche di chi si spende contro la piaga del complottismo. Se quest'ultimo si definisce nel suo rapportarsi con l'autorità narrante di un evento - se più o meno "ufficiale" - allora cade il nesso tra complottismo e rifiuto del metodo scientifico. A prescindere dalla verosimiglianza e razionalità delle ipotesi messe in campo dai complottisti, il solo fatto di qualificarli secondo la loro adesione a una fonte è antiscientifico in partenza perché implica una fallacia ad auctoritatem.
Un'informazione è ufficiale quando è emanata o approvata dall'autorità in carica. Per estensione lo è anche se vi si conforma nel messaggio e nel linguaggio, come di norma avviene nella stampa di più larga diffusione. L'ufficialità è quindi un attributo politico, non epistemologico. Associarla alla correttezza, rigore, buon senso ecc. di un messaggio esprime semplicemente la fiducia del destinatario nel sistema politico che lo sancisce, non nel messaggio stesso.

Sul punto osserviamo che, oltre a quanto riportato, il citato articolo di Corbellini si apriva proprio con un atto di fede politica:

I valori che hanno consentito alla civiltà occidentale di prevalere sul resto del mondo – per parafrasare un bel libro di Niall Ferguson – raddrizzando e adattando come mai prima il legno storto di cui siamo fatti...Se la civilità occidentale è la migliore del mondo (perché? chi lo dice? dove è dimostrato?), allora i suoi messaggi non possono che soddisfare i requisiti della verità e della scienza. Il resto è noia, zeppa retorica per non dire che chi si candida a insegnare il pensiero critico ai lettori lo fa agganciandosi a un acritico credo nella civiltà a cui si gloria di appartenere.

Se quella del complottismo è una mera questione di auctoritas, il suo rapporto con il metodo scientifico è neutro: può aderirvi rigorosamente o allontanarsene fino al delirio. L'accusa di pseudoscientificità mossagli dai suoi inquisitori, selezionando all'uopo i suoi esponenti più fantasiosi e allucinati, non è che l'incidentale strumentalizzazione dialettica della dignità scientifica in quanto valore universalmente riconosciuto dal pubblico. Poi poco importa se sono loro, gli inquisitori, i primi a violare quel valore omettendo l'obbligo della critica delle fonti. Se oggi i complottisti sono antiscientifici, qualche secolo fa sarebbero stati eretici, empi o blasfemi.
Scientifico o meno, il complottismo è un indicatore di fiducia nell'autorità. Per questo i giornali se ne occupano sempre più spesso. Negli ordinamenti democratici moderni, dove non esiste formalmente una verità di Stato da imporre con la forza pubblica, l'adesione dei cittadini ai messaggi approvati dal sistema di potere in carica misura la loro disposizione ad accoglierne l'agenda politica.

Detta più in breve, la lotta al complottismo è una lotta per il consenso.

***
Ma perché i complotti? I fatti denunciati dai presunti complottisti sono in origine reati o comportamenti riprovevoli: truffe, conflitti di interesse, illeciti regolatori, abusi di potere, falsi ideologici, tradimenti, omicidi, stragi, eventualmente ragion di stato. Solo in seguito diventano complotti, quando cioè si calano in una cornice intepretativa che ha poco a che fare con gli atti e molto con le emozioni.Per quanto in certi casi di enorme portata criminale, i cosiddetti complotti possono essere utilmente ricondotti alla più asettica fattispecie dell'associazione a delinquere, così da non incorrere nelle derive interpretative tipiche del credo cospirazionista: un'esagerazione nella stima delle complicità e, quindi, delle doti intellettuali dei custodi dell'ufficialità; l'attribuzione di intenti malvagi in luogo di più intellegibili interessi e paure; la credenza in una perfetta impermeabilità degli eventi alla conoscenza esterna; la credenza in un'altrettanto perfetta comunione di intenti dei perpetranti, fino a elidere la dialettica dei poteri nell'ipotesi di una mente unica che governerebbe il mondo.
Se è vero che i ricchi e i potenti intrigano oggi come nel passato, è anche vero - per concedere un punto ai Corbellini - che i valori politici contemporanei creano un'aspettativa positiva nei confronti di un sistema giuridico e mediatico che dovrebbe tendere a esporre i misfatti e a promuovere una naturale convergenza tra verità ufficiale e verità fattuale. In un'epoca in cui la trasparenza e la partecipazione popolare sono iscritte nelle leggi e la libertà di stampa che-fa-la-guardia-al-potere è celebrata a ogni piè sospinto, è facile cadere nell'illusione che certe imprese criminali debbano avvalersi di vastissime trame di complicità per restare nell'ombra. Che è poi lo stesso equivoco di chi, all'estero, crede che in Italia le cupole mafiose non potrebbero prosperare senza la collusione di tutti i nostri concittadini, nessuno escluso.
Paradossalmente è proprio la fiducia nell'ufficialità che, una volta tradita, crea la percezione del complotto. Se si accettasse, come si è sempre fatto, che in primo luogo le verità di regime non possono nuocere al regime, e che le regole del buon governo esistono proprio perché c'è chi le viola, si considererebbero atti e posizioni ufficiali secondo gli interessi che di volta in volta esprimono e si abbandonerebbe la pretesa che debba esistere una fonte certificata della verità. O della menzogna.


***
In quanto ai custodi del consenso, per loro è diverso. Per loro la semantica del complotto è una manna dal cielo perché riqualifica le opposizioni al pensiero dell'autorità come disturbi mentali, ossessioni persecutorie e manìe che non meritano l'attenzione dei sani. In ciò li aiuta anche una schiera accademica che, a partire dal famoso saggio di Hofstadter, 1964 (http://harpers.org/archive/1964/11/the-paranoid-style-in-american-politics/), associa l'idea della cospirazione alla patologia psichica e al disagio sociale, con derive esclusiviste che è facile prevedere. Ad esempio, per Zonis e Craig, 1994 (http://online.sfsu.edu/mroozbeh/CLASS/h-607-pdfs/Zonis--Conspiracy.pdf), il complottismo sarebbe una "malattia" che colpisce collettivamente i neri e i musulmani mediorientali, a motivo di pratiche materne e sessuali i cui dettagli ci piace risparmiare ai lettori.La pratica di dichiarare pazzi gli oppositori politici è comune a molti regimi. Nella Russia sovietica lo psichiatra Andrei Snezhnevsky e i suoi collaboratori ritenevano che il dissenso politico fosse il sintomo di una mai udita "schizofrenia latente" (вялотеку́щая шизофрени́я) che nei casi più "gravi" poteva giustificare l'internamento a vita nei manicomi di stato, come quello famigerato e remoto di Kazan, in Tatarstan, dove trovarono la morte centinaia di nemici del regime. Oggi naturalmente siamo lontani da quegli eccessi, che però covano nella caccia al complottismo, sostituendosi l'insinuazione all'accusa e la squalificazione ad personam alla repressione fisica.
Il risultato manipolatorio è quello, già descritto su questo blog (http://ilpedante.org/post/paura-della-paura), della paura della paura. Il timore che chi presiede i centri di potere politico, finanziario e imprenditoriale possa agire contro l'interesse delle comunità per realizzare i propri particolari e inconfessati interessi, e che lo faccia mentendo per non compromettere il consenso, è un timore da reprimere per non apparire deboli e malati.Poi poco importa se alla follia di certe teorie complottiste corrisponda una dimostrata follia di certe azioni del potere in carica, dalle tante guerre presenti e future alle politiche in corso di diseguaglianza, revoca dei diritti e spoliazione della ricchezza diffusa. E se ai sorrisi che può strappare l'idea di una terra piatta o di un governo alieno dell'umanità corrispondano le lacrime di chi perde il lavoro per l'urgenza pelosa di abbattere i confini del mondo. E se all'immaginario deterioramento della salute pubblica per un calo insensibile delle vaccinazioni corrispondano la malattia e la morte certe di migliaia di greci lasciati senza cure (http://vocidallestero.it/2016/06/18/la-banca-di-grecia-il-sistema-sanitario-e-al-collasso-cala-laspettativa-di-vita/) per arricchire pochi speculatori e con il pretesto bugiardo della stabilità del continente.
Nel paradigma del complotto le narrazioni alternative sono paranoiche in quanto tali. Così gli abusi e le menzogne che coprono gli abusi, laddove esistono, si trasformano in complotti non per il machiavellismo di chi li ordisce, ma per la complicità di chi non li denuncia: per paura di averne paura.
L'idea di complottismo, come già altre esposte su queste pagine pedanti, integra uno dei tanti volti della tecnocrazia. Perché mortifica le opposizioni dialettiche e quindi la sorveglianza democratica, suggerisce l'idea di un buon governo in quanto governo e di un rigore scientifico garantito da chi ha la forza di reclamarne la titolarità, non dai suoi risultati. In ciò promette ai governati il vanto della salute mentale e di immaginarsi, dopo millenni di lotte tra chi esercita il potere e chi lo subisce, al capolinea della storia, cittadini di un mondo vocato al bene comune (http://ilpedante.org/post/la-dittatura-degli-intelligenti-del-bene-comune-e-del-cadavere-della-dialettica) dove il sospetto è obsoleto, la paura un peccato.
Il Pedante (http://ilpedante.org/blog/post/gombloddoh)

Amati75
07-11-16, 02:04
Mi pare che l articolo manchi il punto su cosa e come siano e si considerino i "teorici del complotto".
Vi è differenza sostanziale fra un complotto, esempio una trama di potere che porta ad un golpe ad una cospirazione come le scie chimiche.

Un "cospirazionista " e' uno che si ferma al dubbio, non se lo toglie, e "diploma" il dubbio a fatto.

Non importa se la sua ipotesi e' fattualmente smentita, negherà la fisica stessa pur di mettere la propria convinzione che "lui" ha capito.

I dubbi lo abbiamo tutti e sino fondamemtali per l avanzamento del sapere, ma essi sono utili in quanto ci spronano a chiarirli, il "cospirazionista" in stile non allunaggio, scie chimiche et similia, i dubbi non se li toglie, li cementifica.


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amaryllide
07-11-16, 03:32
Mi pare che l articolo manchi il punto su cosa e come siano e si considerino i "teorici del complotto".
l'articolo infatti non riguarda i complottisti, ma quelli che li chiamano così, cioè gli anticomplottisti, e il fatto che sempre e comunque vogliono confermare a priori la versione di qualsiasi evento data dai mass media. IL complottismo ad oltranza è sbagliato, ma mai quanto difendere a priori la versione di chi ha il potere, che non è mai disinsteressata per definizione.

DrugoLebowsky
07-11-16, 16:19
l'articolo infatti non riguarda i complottisti, ma quelli che li chiamano così, cioè gli anticomplottisti, e il fatto che sempre e comunque vogliono confermare a priori la versione di qualsiasi evento data dai mass media. IL complottismo ad oltranza è sbagliato, ma mai quanto difendere a priori la versione di chi ha il potere, che non è mai disinsteressata per definizione.

mmmm... dipende.
se un professore di fisica, cioe' "uno che ha potere", descrive un'ovvieta' come la legge di gravitazione universale, allora io, che di potere non ne ho, mi devo sentire per forza in dovere di contestarla?
e' cosi' che nascono i complotti.

amaryllide
08-11-16, 03:37
mmmm... dipende.
se un professore di fisica, cioe' "uno che ha potere", descrive un'ovvieta' come la legge di gravitazione universale.
la legge di gravitazione universale non è un evento pubblico su cui i mass media hanno elaborato una versione dei fatti non scientificamente provata, ma soltanto conforme alla volontà di chi detiene il potere economico e politico.

DrugoLebowsky
12-11-16, 01:39
la legge di gravitazione universale non è un evento pubblico su cui i mass media hanno elaborato una versione dei fatti non scientificamente provata, ma soltanto conforme alla volontà di chi detiene il potere economico e politico.

???

per te e' stato soros a descrivere la legge di gravitazione universale? :D
oppure e' un "evento pubblico" tipo un vernissage?

amaryllide
21-11-16, 00:14
Per te e' stato soros a descrivere la legge di gravitazione universale?
Mi sa che non mi sono spiegato bene. Nessun miliardario guadagna sopra la negazione della legge di gravitazione universale, QUINDI quella può essere insegnata anche nelle scuole di regime come verità scientifica. Ma non perchè lo sia effettivamente, ma solo perchè non contrasta interessi privati prevalenti. Anche il riscaldamento globale è un fatto scientifico provato da un'infinità di dati, ciò non impedisce a chi vuole essere libero di inquinare di imporre una versione mediatica del GW in cui un FATTO viene declassato a una mera ipotesi alla pari del negazionismo del GW. Capisci la differenza?

DrugoLebowsky
27-11-16, 11:13
può essere insegnata anche nelle scuole di regime come verità scientifica. Ma non perchè lo sia effettivamente, ma solo perchè non contrasta interessi privati prevalenti.


era meglio il tuo post precedente :facepalmi:

Amoralizzatore
27-11-16, 22:52
https://forum.termometropolitico.it/images/styles/CreativeCreature/misc/quote_icon.png Originariamente Scritto da amaryllide https://forum.termometropolitico.it/images/styles/CreativeCreature/buttons/viewpost-right.png (https://forum.termometropolitico.it/715199-il-complottismo-e-la-sua-presunta-antiscientificita.html#post15947446)

può essere insegnata anche nelle scuole di regime come verità scientifica. Ma non perchè lo sia effettivamente, ma solo perchè non contrasta interessi privati prevalenti.




era meglio il tuo post precedente :facepalmi:


L'assunto della frase di amaryllide non è una sciocchezza. Lo diceva anche Hobbes, credo negli Elements
(nel senso che le verità tipo quelle matematiche che non si scontrano con gli interessi non vengono avversate)

agaragar
05-12-16, 12:58
mmmm... dipende.
se un professore di fisica, cioe' "uno che ha potere", descrive un'ovvieta' come la legge di gravitazione universale, allora io, che di potere non ne ho, mi devo sentire per forza in dovere di contestarla?
e' cosi' che nascono i complotti.

E no

Si vagliano i fatti attentamente e si vede quelli che odorano di fregatura

Non è che tutto è complotto e che automaticamente bisogna smentire tutto, solo quando ci sono elementi validi
Moon Hoax, 11 Settembre, Iraq, uccisione di Bin Laden sono chiaramente fra questi
Il complottismo non esiste, l'hanno inventato quelli che non vogliono mai essere messi in discussione

Da loro vengono anche i falsi complotti, destinati a sminuire quelli veri

P es. che gli stati nascondono gli atterraggi alieni...

amaryllide
06-12-16, 01:59
era meglio il tuo post precedente :facepalmi:
vuoi un esempio pratico? Quante scoperte scientifiche hanno portato chi le ha fatte a rischiare la pelle, solo perchè contrastavano col potere dominante in ambito culturale (e non solo) dell'epoca, ovvero la CHiesa? Eppure la verità scientifica era dalla loro parte...

Haxel
06-12-16, 10:16
in realtà quelle cosidette scoperte, erano ancora teorie, ma quando furono riconosciute, sempre in ambito scientifico come fatti, la Chiesa si è messa a urlare all'eresia

mixkey
06-12-16, 22:33
Io credo che le torri le abbiano abbattute gli arabi ma complotto c'è stato. Gli USA hanno fatto finta di non vedere cosa stava accadendo.

Come accadde con Moro. Lo hanno ucciso le BR ma nessun posto di blocco trovava un brigatista. Aiutati a loro insaputa.

mixkey
06-12-16, 22:35
Io credo che le torri le abbiano abbattute gli arabi ma complotto c'è stato. Gli USA hanno fatto finta di non vedere cosa stava accadendo.

Come accadde con Moro. Lo hanno ucciso le BR ma nessun posto di blocco trovava un brigatista. Aiutati a loro insaputa.
Se vuoi subire un attentato la maniera più semplice è facilitare chi ti odia. Gli altri metodi sarebbero inutilmente complessi.

Dirty Harry
07-12-16, 22:05
Il 99% dei complottisti sono cazzari, pazzi, megalomani, talebani e la profonda ignoranza è la base per credere ad una marea immonda e puzzolente di puttanate.

Poi c'è un 1% di furbacchioni che vendono libri e il cui scopo è lucrare sull'ignoranza. Questi possono essere in buona o in malafede ma poco cambia.

La cosa che è chiara è che è perfettamente inutile discutere con molti di loro così come sarebbe inutile convincere un talebano a non credere in Allah.

Sono atti di fede qualche volta motivata anche da odio.

Dirty Harry
07-12-16, 22:17
Un tipico esempio di cospirazionista che appartiene a quell'1% è Bart Sibrel. Ve lo raccomando:


https://www.youtube.com/watch?v=wptn5RE2I-k

Haxel
08-12-16, 01:35
esiste una città macedone che produce bufale, o meglio non pochi dei suoi abitanti pare

http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjCwKrFn-PQAhUCXBoKHU7WAaAQFggrMAM&url=http%3A%2F%2Fwww.agi.it%2Festero%2F2016%2F12%2 F05%2Fnews%2Fveles_la_citt_che_si_arricchisce_con_ le_bufale-1296979%2F&usg=AFQjCNFSXt0jChNWlzoW2YNw3ELwd2MgWA&sig2=W0q1SriVFkgE-28MZz9mXQ&bvm=bv.140915558,d.d2s

mixkey
08-12-16, 11:19
Il 99% dei complottisti sono cazzari, pazzi, megalomani, talebani e la profonda ignoranza è la base per credere ad una marea immonda e puzzolente di puttanate.

Poi c'è un 1% di furbacchioni che vendono libri e il cui scopo è lucrare sull'ignoranza. Questi possono essere in buona o in malafede ma poco cambia.

La cosa che è chiara è che è perfettamente inutile discutere con molti di loro così come sarebbe inutile convincere un talebano a non credere in Allah.

Sono atti di fede qualche volta motivata anche da odio.

Il metodo di ragionare è antiscientifico, io non posso portare le prove che siano stati sulla luna, loro non possono portare le prove che non ci sono stati, non partono da una foto e dicono che qualcosa non li convince, loro a priori escludono l'allunaggio e poi iniziano a portare foto ed altro, ebbene, anche queste potrebbero essere fake, perché lo debbbono essere solo quelle della NASA, io non ho nessuna prova, penso che probabilmente ci siano stati perché la tecnologia era sufficiente, se poi ci sono stati davvero non ho nessun modo per saperlo.

amaryllide
08-12-16, 12:50
Il metodo di ragionare è antiscientifico, io non posso portare le prove che siano stati sulla luna, loro non possono portare le prove che non ci sono stati, non partono da una foto e dicono che qualcosa non li convince, loro a priori escludono l'allunaggio e poi iniziano a portare foto ed altro, ebbene, anche queste potrebbero essere fake, perché lo debbbono essere solo quelle della NASA, io non ho nessuna prova, penso che probabilmente ci siano stati perché la tecnologia era sufficiente, se poi ci sono stati davvero non ho nessun modo per saperlo.
DI solito quando una tecnologia nuova funziona, viene usata con regolarità, e non buttata a mare dopo qualche anno.

Dirty Harry
08-12-16, 14:59
DI solito quando una tecnologia nuova funziona, viene usata con regolarità, e non buttata a mare dopo qualche anno.

Hanno speso 250 miliardi di dollari per il progetto Apollo, dovevano spenderne altri 250 per far contenti quattro mentecatti?

mixkey
08-12-16, 15:01
DI solito quando una tecnologia nuova funziona, viene usata con regolarità, e non buttata a mare dopo qualche anno.

Non è vero, c'è stato un aereo ad energia nucleare, funzionava ma costava troppo, c'è stato il Concorde ed ora non si vola più supersonico per i civili, diciamo che non accettate che noi sapevamo fare più cose di voi con pochi mezzi a disposizione, questa è l verità sulla negazione dell'allunaggio, non accettere mai che ci siamo stati con razzi a cazzo di cane e voi con tutta la vostra tecnologia non sapete altro che scrivere cazzate in internet, nemmeno il computer sapete usare, per provare i vostri presunti complotti usate sempre elaborazioni fatte da altre mai che analizziate un immagine in casa.

E poi guarda in cielo, gli aerei sono fatti come 40 anni fa, il progresso si sta fermando e i vostri stipendi da fame ne sono una prova, questo è il vero complotto mentre i veri complottari mettono in giro dicerie per distrarvi dai problemi in cui state annegando, altro che occuparvi della Luna dovreste ma probabilmente CIA ed altri seminano in giro foto di sassi con la C ed il padrone può continuare a pagarvi a pane e sputi, siete così persi nei finti complotti che non vedete quello vero immenso.

Haxel
08-12-16, 15:10
senza contare che deve avere anche una utilità economica, se un giorno sarà possibile poter vivere sulla Luna e crearci qualche attività allora si andrà spesso

andare oggi sulla Luna tanto per andarci spendendo parecchi soldi, non ha senso ai fini economici e di ricerca

Sentenza
08-12-16, 15:49
Il complottista di professione (scie chimiche, alieni) è un mentecatto, così come l'anticomplottista professionista.

Amati75
08-12-16, 16:51
senza contare che deve avere anche una utilità economica, se un giorno sarà possibile poter vivere sulla Luna e crearci qualche attività allora si andrà spesso

andare oggi sulla Luna tanto per andarci spendendo parecchi soldi, non ha senso ai fini economici e di ricerca

Credo che un esempio sulle decisioni di spesa sia utile.

Quando si trattò di ristanziare i fondi per il
Sostituto del telescopio Hubble, il James Webb (nel 2011), 8.5 mld di $, venne inizialmente cancellato, perché costava troppo.
Quando venne presa quella decisione, su un assets che avrebbe aumentato di n. Oltre il sapere umano, 8.5 mld di $ era l equivalente di 1 mese di finanziamenti per la guerra in Afganistan.

I fondi poi sono stati ristanziati, ma solo dopo che atre voci, considerate più impellenti, sono nel mentre diminuite o perso. Importanza.





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Amati75
08-12-16, 16:55
DI solito quando una tecnologia nuova funziona, viene usata con regolarità, e non buttata a mare dopo qualche anno.

A parte gli esempi che ti hanno fatto, il sistema VHS prese il sopravvento nel
Mercato, eppure il Beta (e mixkey penso possa confermare) non era di certo inferiore, anzi se non erro era considerato migliore.



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mixkey
08-12-16, 17:32
A parte gli esempi che ti hanno fatto, il sistema VHS prese il sopravvento nel
Mercato, eppure il Beta (e mixkey penso possa confermare) non era di certo inferiore, anzi se non erro era considerato migliore.



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Tra l'altro nel settore broadcast ha prevalso una versione del betamax detta betacam. Il Vhs inguardabile è rimasto per la massa peora.

amaryllide
08-12-16, 18:54
Hanno speso 250 miliardi di dollari per il progetto Apollo, dovevano spenderne altri 250 per far contenti quattro mentecatti?
No, dovevano spenderne 200 per il progetto successivo. DI solito funziona così, quando una tecnologia è valida, da lì in poi i costi scendono.

amaryllide
08-12-16, 18:59
Non è vero, c'è stato un aereo ad energia nucleare, funzionava ma costava troppo, c'è stato il Concorde ed ora non si vola più supersonico per i civili, diciamo che non accettate che noi sapevamo fare più cose di voi
a proposito di complottisti scervellati, è tipico di loro usare il plulare quando parlano da soli, con un'altra persona. E siccome qui scriviamo io e te, TU di sicuro non sai andare sulla Luna. E ho fatto solo un esempio, non ho scritto nè qui nè altrove che l'uomo sulla Luna è un falso, quindi "persi nei vostri complotti" lo dici a qualcun altro. Per esempio a quei dementi che in un altro topic insistono con la balla nazistoide del Pizzagate, una balla che sta rischiando di fare morti veri.

amaryllide
08-12-16, 19:01
A parte gli esempi che ti hanno fatto, il sistema VHS prese il sopravvento nel
Mercato
il Mercato non premia il prodotto migliore, premia quello che garantisce più rendita. E la corsa alla Luna non era una competizione tra liberi imprenditori privati, ma tra stati...

mixkey
08-12-16, 20:08
No, dovevano spenderne 200 per il progetto successivo. DI solito funziona così, quando una tecnologia è valida, da lì in poi i costi scendono.
E chi ha detto che fosse valida? Era solo una gara. Visto che sulla Luna di interessante non c'è niente perché tornarci? Almeno finché non si potrà fare con una navicella poco costosa.

mixkey
08-12-16, 20:11
il Mercato non premia il prodotto migliore, premia quello che garantisce più rendita. E la corsa alla Luna non era una competizione tra liberi imprenditori privati, ma tra stati...
Ma che c'entra il mercato con le imprese spaziali. Il mercato è entrato solo nel campo dei satelliti per telecomunicazioni. Nella anticomunistissima america è tutto a carico dello Stato.

mixkey
08-12-16, 20:12
il Mercato non premia il prodotto migliore, premia quello che garantisce più rendita. E la corsa alla Luna non era una competizione tra liberi imprenditori privati, ma tra stati...
Appunto. Gli USA hanno vinto. Finita qui. Una volta visto che i russi erano lontani da andarci hanno interrotto tutto perché inutile.

mixkey
08-12-16, 20:16
Appunto. Gli USA hanno vinto. Finita qui. Una volta visto che i russi erano lontani da andarci hanno interrotto tutto perché inutile.
Dopo la Luna gli Americani volevano la stazione spaziale permanente. La mandarono ma dopo un po anche quella perse di interesse. Si passò allora agli Shuttle che avrebbero dovuto anche servire come lanciatori di navicelle per il ritorno alla Luna ma le navette fin dall'inizio dettero problemi fino alla dismissione.

Amati75
08-12-16, 20:24
il Mercato non premia il prodotto migliore, premia quello che garantisce più rendita. E la corsa alla Luna non era una competizione tra liberi imprenditori privati, ma tra stati...

Eh... quindi ancora peggio.. venuta meno la giustificazione politica... viene meno la "voglia" di spesa.

Dirty Harry
08-12-16, 20:55
No, dovevano spenderne 200 per il progetto successivo. DI solito funziona così, quando una tecnologia è valida, da lì in poi i costi scendono.

Quindi default. Ma ti rendi conto delle puttanate che dici? Non era un costo sostenibile a lungo termine.

amaryllide
08-12-16, 21:18
Ma che c'entra il mercato con le imprese spaziali.
Non chiederlo a me, chiedilo ad Amati che l'ha tirato dentro a vanvera.

amaryllide
08-12-16, 21:19
Quindi default.
Default per un viaggio sulla Luna ogni 2-3 anni? Stai trollando o dici sul serio?

Haxel
08-12-16, 21:24
No, dovevano spenderne 200 per il progetto successivo. DI solito funziona così, quando una tecnologia è valida, da lì in poi i costi scendono.

già i costi solo per girare nella nostra orbita non sono pochi, ma soprattutto, a che pro?

Amati75
08-12-16, 21:24
Non chiederlo a me, chiedilo ad Amati che l'ha tirato dentro a vanvera.

A vanvera...?
Che ti sei fumato...?

Primo anche gli esempi fatti da Mixkey..erano di mercato.. non mi pare che tu abbia avuto qualcosa di ridire.. secondo, che sia "mercato" o meno e' del tutto irrilevante, le aiozni umane di fanno in base a costi opportunita', o pensi che un govenro deicde ad cacchium...? :facepalmi:

Come gia' fattoti notare:

https://forum.termometropolitico.it/715199-il-complottismo-e-la-sua-presunta-antiscientificita-3.html#post15996302


Semplicemente venne meno l'incentivo per tale spesa, nulla di strano.

mixkey
08-12-16, 21:59
Quindi default. Ma ti rendi conto delle puttanate che dici? Non era un costo sostenibile a lungo termine.
La NASA non è fallita solo perché statale. Anzi è fallimentare per definizione. Spese altissime sebza ritorni. Se andare sulla Luna fosse conveniente lo farebbero i privati.

mixkey
08-12-16, 21:59
Default per un viaggio sulla Luna ogni 2-3 anni? Stai trollando o dici sul serio?
Certo spendi e non guadagni. La NASA non è un'impresa.

mixkey
08-12-16, 22:00
già i costi solo per girare nella nostra orbita non sono pochi, ma soprattutto, a che pro?
Nella nostra orbita c'è chi paga. Militari e televisioni.

Haxel
08-12-16, 22:04
Nella nostra orbita c'è chi paga. Militari e televisioni.

oltra al fatto che anche a livello statale le spese sono condivise, visto che ci sono missioni internazionali

mixkey
08-12-16, 22:14
oltra al fatto che anche a livello statale le spese sono condivise, visto che ci sono missioni internazionali
Certo ma quelle esplorative restano in passivo assoluto.

Dirty Harry
08-12-16, 22:26
Default per un viaggio sulla Luna ogni 2-3 anni? Stai trollando o dici sul serio?

230 Miliardi di dollari per 7 missioni di cui una fallita.

Sei tu che stai trollando.

Adesso però mi avete stancato. Alle puttanate c'è un limite.

Dirty Harry
08-12-16, 22:30
La NASA non è fallita solo perché statale. Anzi è fallimentare per definizione. Spese altissime sebza ritorni. Se andare sulla Luna fosse conveniente lo farebbero i privati.

Indubbiamente. Il ritorno era solo per la ricerca scientifica. Poi c'erano il prestigio e lo spirito d'avventura. Cose bellissime ma costose ...

mixkey
08-12-16, 22:38
Indubbiamente. Il ritorno era solo per la ricerca scientifica. Poi c'erano il prestigio e lo spirito d'avventura. Cose bellissime ma costose ...
Il più importante era il prestigio e la dimostrazione di muscoli. Se mando un razzo sulla Luna riesco a infilarvi un atomica in culo.

agaragar
09-12-16, 09:39
Default per un viaggio sulla Luna ogni 2-3 anni? Stai trollando o dici sul serio?

Basterebbe ogni 15

mixkey
09-12-16, 14:45
già i costi solo per girare nella nostra orbita non sono pochi, ma soprattutto, a che pro?

Il GPS non lo conosci, Sky neppure, le dirette TV dagli USA neppure, la sorveglianza militare, la meteorologia, ultimamente la misurazione degli spostamenti durante i terremoti, a che prò ha dettto.

Haxel
09-12-16, 18:11
Il GPS non lo conosci, Sky neppure, le dirette TV dagli USA neppure, la sorveglianza militare, la meteorologia, ultimamente la misurazione degli spostamenti durante i terremoti, a che prò ha dettto.

cui basta la nostra orbita, senza contare che ancora non c'è una tecnologia per costruire importanti impianti e rimanerci anche

Dirty Harry
11-12-16, 10:53
Basterebbe ogni 15

Come mai non abbiamo più aerei passeggeri supersonici?

Come mai non torniamo ogni mese nella fossa delle marianne?

Ogni cosa va valutata in base ad un possibile ritorno. Oggi che vantaggio possibile avremmo dal tornare sulla Luna? L'unico che si lamentava era il povero Neil Armstrong che criticò per anni la NASA per aver abbandonato la Luna.

L'unico vantaggio che vedo è l'estrazione dell'Elio-3 dalla regolite, processo tutt'altro che semplice ed inutile fino a che i reattori a fusione non saranno pronti.

Haxel
11-12-16, 11:40
Come mai non abbiamo più aerei passeggeri supersonici?

Come mai non torniamo ogni mese nella fossa delle marianne?

Ogni cosa va valutata in base ad un possibile ritorno. Oggi che vantaggio possibile avremmo dal tornare sulla Luna? L'unico che si lamentava era il povero Neil Armstrong che criticò per anni la NASA per aver abbandonato la Luna.

L'unico vantaggio che vedo è l'estrazione dell'Elio-3 dalla regolite, processo tutt'altro che semplice ed inutile fino a che i reattori a fusione non saranno pronti.

a proposito delle fosse delle marianne, se ricordo bene solo 3 volte si è raggiunta la massima profondità :D

gomblotto, non siamo mai stati alla massima profondità delle fosse!!!!!!

mixkey
11-12-16, 13:33
cui basta la nostra orbita, senza contare che ancora non c'è una tecnologia per costruire importanti impianti e rimanerci anche

Ci sono de orbite basse e alte, i satelliti geosincroni possono esserlo solo a 36.000 Km sopra l'equatore e servono vettori più potenti per l'orbita alta, i satelliti per il GPS sono a un'altezza intermedia, non possono essere sincroni altrimenti coprirebbero solo l'equatore, il loro periodò è armonico rispetto alla rotazione terrestrè, i satelliti militari sono polari in modo che, ruorando la Terra sotto di essi, possono coprire l'interno globo in dodici ore.

mixkey
11-12-16, 13:35
a proposito delle fosse delle marianne, se ricordo bene solo 3 volte si è raggiunta la massima profondità :D

gomblotto, non siamo mai stati alla massima profondità delle fosse!!!!!!

Infatti, qui è l'estrema pericolosità che impedisce di tornarci più spesso. Sulla Luna tra fuori e dentro c'è un'atmosferà di differenza, solo il doppio di quella che c'è tra fuori e dentro l'aereo che prenderete domani, nella Fossa delle Marianne la differenza è di 1100 atmosfere.

agaragar
12-12-16, 08:33
Come mai non abbiamo più aerei passeggeri supersonici?

Come mai non torniamo ogni mese nella fossa delle marianne?

Ogni cosa va valutata in base ad un possibile ritorno. Oggi che vantaggio possibile avremmo dal tornare sulla Luna? L'unico che si lamentava era il povero Neil Armstrong che criticò per anni la NASA per aver abbandonato la Luna.

L'unico vantaggio che vedo è l'estrazione dell'Elio-3 dalla regolite, processo tutt'altro che semplice ed inutile fino a che i reattori a fusione non saranno pronti.

Un punto a tuo favore

Però tornare ogni tanto sulla Luna sarebbe cool, come nelle Marianne
Il Concorde era un progetto commerciale e non scientifico, ed era in perdita

agaragar
12-12-16, 08:49
a proposito delle fosse delle marianne, se ricordo bene solo 3 volte si è raggiunta la massima profondità :D

gomblotto, non siamo mai stati alla massima profondità delle fosse!!!!!!

Lo studio della profondità della depressione ha inizio alla fine dell’800, in particolare con la spedizione Challenger: dal 1872 al 1876, infatti, vennero condotte le prime rilevazioni oceanografiche dell’area....
Fossa delle Marianne: tutti i misteri - GreenStyle (http://www.greenstyle.it/fossa-marianne-tutti-misteri-195796.html)
Four descents have been achieved, bathyscaphe Trieste which reached the bottom at 1:06 pm on 23 January 1960,
ROVs Kaikō in 1996 and Nereus in 2009.
The fourth was made by Canadian film director James Cameron in 2012. "
https://en.wikipedia.org/wiki/Mariana_Trench


Marianne: Prime rilevazioni 1872
esplorazioni 1960, 1996, 2009, 2012

Apollo: Primo satellete spaziale 1957
esplorazioni 1969,1969, 1971, 1971, 1972, 1972....nulla


Mi pare un pò differente la cosa,
ma non si poteva andare ache sulla Luna nel 2012 :confused:

Haxel
12-12-16, 14:37
adesso siamo passati dal "perché andarci poche volte?" al " perché niente di recente?"

e io che pensavo che adesso la concentrazione fosse per Marte

agaragar
13-12-16, 19:57
adesso siamo passati dal "perché andarci poche volte?" al " perché niente di recente?"

e io che pensavo che adesso la concentrazione fosse per Marte

Mah, sembra che posti senza leggere i 3d
si è sempre parlato di assenza di attività recente come di un'incongruenza

6 volte non sono poche, sono troppe
cioè tutte concentrate in 3 anni, non servivano a nulla e i costi erano altissimi

Il punto è proprio che non c'è stata un'attività regolare e sviluppata nel tempo

guarda l'esplorazione di Marte, ogni quindicina di anni fanno una missione con tecnologie nuove
il batiscafo del 2012 non somiglia per nulla a quello del 1960
Hubble verrà rimpiazzato dopo 25 anni, e ci sarà un deciso miglioramento tecnologico

Se invece di 7 missioni dal 69 al 72 ne avessero fatte 4 dal 69 ad oggi
si sarebbe speso meno con risultati maggiori, non credi?

Noi non abbiamo mai svolto una seria esplorazione della Luna, altro che Marte, che ci vorranno almeno 50 anni
forse si andrà prima su Centauri, sospinti da un raggio di luce, perchè lì non sarà possibile controllare

La tecnologia delle stazioni spaziali è iniziata a metà degli anni 70, e oggi siamo arrivati ad anni di permanenza
sulla Luna sarebbe interessante starci per un analogo periodo

Haxel
14-12-16, 00:58
mah forse 6 erano in realtà giusti per quello che serviva
e averne fatti propri quei sei rende inutile oggi andarci, mentre su Marte oggi è un traguardo più interessante
fino adesso è stato interessante l'esplorazione, ma non la stazionalità ( per lo stesso motivo che manca la possibilità di poterla colonizzare veramente, parlo anche di Marte)

penso quindi che si danno per scontato troppe cose

mixkey
17-12-16, 13:36
mah forse 6 erano in realtà giusti per quello che serviva
e averne fatti propri quei sei rende inutile oggi andarci, mentre su Marte oggi è un traguardo più interessante
fino adesso è stato interessante l'esplorazione, ma non la stazionalità ( per lo stesso motivo che manca la possibilità di poterla colonizzare veramente, parlo anche di Marte)

penso quindi che si danno per scontato troppe cose
Gli americani non volevano più pagare per missioni inutili. La Nasa poi voleva passare alle stazioni spaziali dalle quali sarebbero partite ulteriori missioni lunari in futuro. Venne lanciato il progetto skylab ma l'interesse per lo spazio era crollato e la stazione venne abbamdonata per passare agli shuttle.

mixkey
17-12-16, 13:39
Con la stazione spaziale il rendez vous sarebbe dovuto avvenire in orbita terrestre. Dalla stazione sarebbero partiti e tornati i moduli con costi minori.