Esiste la teoria del gender e cosa è? [Archivio] - Termometro Politico

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Gianluca

19-12-16, 00:48

allora ecco qui la conversazione che ho avuto (sto avendo) su FB.
Vorrei un vostro parere così da approfondire insieme il discorso e condividere le opinioni

un mio amico inizia così:

Gianluca, "teoria del gender" è il nome che danno i cattoterroristi a una serie di nozioni sull'identità sessuale che appartengono alla scienza ormai da decenni, per connotarle negativamente. Non esiste.

io rispondo:

Ok cerchiamo di chiarirci. Tu cosa intendi per "teoria del gender"? Da quello che so io la teoria del gender dice che il sesso non è un fatto biologico ma un costrutto sociale ovvero se a un maschio metti davanti le bambole anziché le macchinine quellogiocherà per sempre con le bambole e si comporterà da femmina e viceversa con le donne, negando la tendenza naturale dei sessi. È stato invece dimostrato il contrario, che ci sono delle differenze che non derivano dalla cultura ma sono innate. Io ho ascoltato queste persone che sostengono la teoria del gender e temo che tu stia sottovalutando il problema. Non solo non è una teoria provata ma chi la porta avanti è estremamente pericoloso in quanto per dimostrare questa teoria usa metodi coercitivi nei confronti dei bambini

sempre questo mio amico mi risponde con questo link:

Toh, va'. Fatti una cultura gender https://www.facebook.com/images/emoji.php/v6/f57/1/16/1f609.png;)
http://www.wikipink.org/index.php/Teoria_del_gender (http://l.facebook.com/l.php?u=http%3A%2F%2Fwww.wikipink.org%2Findex.php% 2FTeoria_del_gender&h=NAQHFJxKQ)

e io:

Ehm. Guarda che ci sono persone che davvero sostengono questa teoria. Questo sito che tu hai linkato fa disinformazione. Cioè io ci litigo, se vuoi te le taggo così ci litighi pure tu con chi sostiene questa teoria e ti accorgi che esistono

ma lui

Non dubito che ci siano persone che non hanno capito i termini della questione da ambo le parti. Non significa che i termini della questione non esistono.

e io
ok allora ti linko un documentario norvegese con interviste a ricercatori e scienziati così ti fai una idea anche tu del programma che era stato adottato li (e poi a quanto pare abbandonato).

quindi secondo lui il gender non esiste... va bene... ma a un certo punto si introduce un terzo elemento che chiameremo Omega:

diciamo che chi ha studiato la questione sa che la "teoria del gender" è una invenzione dei cattolici contrari alla parità di diritti e opportunità. Il fatto che ci siano persone che credono che le cose stiano diversamente non aggiunge e toglie nulla alla faccenda. La terra non è piatta perché esistono i terrapiattisti.

ok quindi la teoria del gender non esiste, insistono che sia una invenzione del vaticano, strano perché a me risultava una cosa di cui si parlava nei paesi scandinavi che non mi sembrano cattolici ma vabbé

sempre il mio amico di prima mi linka i seguenti articoli:
Cosa (non) è la teoria del gender - Wired (http://www.wired.it/attualita/politica/2015/03/13/teoria-del-gender/)
e
http://www.ilpost.it/2015/04/16/teoria-del-genere-gender-theory/

e Omega rincara la dose:

Permettete un'autocitazione. In un testo pubblicato con una collega poco tempo fa, faccio riferimento a una studiosa, Garbagnoli:

«Per Garbagnoli (2014, p. 257) l’espressione “ideologia del gender”

è fabbricata in reazione a diverse forme di presa di parola e di posi-zione dei minoritari sessuali che hanno portato (a) all’autonomizzazione di un nuovo campo di studi, (b) all'adozione di riforme giuridiche contro le forme di oppressione e di discriminazione subite dal gruppo delle donne e delle persone omosessuali e trans e (c) all'elaborazione di politiche cosiddette di gender mainstreaming di promozione dell’uguaglianza tra i sessi […]. Dall'altro, si tratta di un'invenzione retorica reazionaria nel senso politico del termine.

L’espressione “teoria del gender”, similmente, opera

una reductio ad unum di un campo di ricerca retto dai principi della valutazione e del controllo tra pari, l'uso della parola inglese gender (tali ricerche sarebbero una propaggine dell’imperialismo culturale statunitense) e l'invisibilizzazione dell'approccio costruttivista che le caratterizza. Lungi dal sostenere che ciascuno può scegliere la sua “identità” o il suo “orientamento sessuale”, gli studi di genere indagano il funzionamento sociale delle norme che reggono l’ordine sessuale e delle gerarchie che lo traversano e lo definiscono. Storicamente costruito (ovvero non inevitabile), esso è solidamente naturalizzato (ovvero non così facilmente ‘disfacibile’) (Garbagnoli, 2014, p. 257).»

L'articolo di Garbagnoli è «L’ideologia del genere»: l’irresistibile ascesa di un’invenzione retorica vaticana contro la denaturalizzazione dell’ordine sessuale, in «About Gender, International Journal of Gender Studies», 2014 3, 6, pp. 250-263. Si tratta di uno dei tanti sulla questione, sicuramente tra i migliori. Lo trovate qui:
http://www.aboutgender.unige.it/.../generis/article/view/224 (http://l.facebook.com/l.php?u=http%3A%2F%2Fwww.aboutgender.unige.it%2Fin dex.php%2Fgeneris%2Farticle%2Fview%2F224&h=IAQGCVeif)

Garbagnoli è una studiosa dell'École des Hautes Études en Sciences Sociales, Parigi.

quando faccio notare che il link non è visibile Omega gentilmente mi passa il file in pvt su messenger (se riesco lo metto qui sul forum come allegato, nel frattempo continuo la discussione).

e allora io osservo

Scusate ma io qui leggo cose contro la chiesa cattolica (che tra l'altro non mi sta particolarmente simpatica ne ho voglia di difenderla) ma vorrei che vi rendeste conto che questo dibattito nasce fuori dall'Italia, dove la chiesa non ha quasi nessunainfluenza. Io credo che voi stiate dando credito a racconti decisamente di parte. Mi sembra evidente che voi non avete mai sentito parlare nessuno tra quelli che sostengono questa teoria. E no l'omofobia non c'entra nulla, a differenza di quello che viene raccontato, qui si tratta della volontà di educare i bambini a non avere una sessualità definita.

al che il mio amico interviene e dice:

Gianluca, una domanda. Omega è un professore universitario. Ti ha detto di essersi occupato specificamente dell'argomento. Ti ha linkato una pubblicazione scientifica sull'argomento. Ti ha parlato di quelle alle quali ha contribuito, sull'argomento.
Tu hai appena affermato che è disinformato sull'argomento perché le sue conclusioni, frutto di studi accademici, sono diverse da quelle di in gruppo di persone con le quali discuti su un forum.
La domanda è: perché?

su questa sua risposta ci torneremo dopo perché ritengo sia il fulcro fondamentale di un discorso molto importante che riguarda l'evoluzione della scienza.

Ma continuiamo. Io rispondo che non ho avuto il tempo di leggere la risposta di Omega e che comunque stavo facendo un altro discorso

Scusa ma il suo intervento non ho avuto il tempo di leggerlo ancora, abbi pazienza. Nel frattempo ho trovato il documentario norvegese

https://www.youtube.com/watch?v=wsR7_BlLV8o&app=desktop

al che Omega dice.

vabbe' senza accaldarsi.
Non sono racconti ma articoli scientifici, come esplicitato la faccenda nasce in Francia, effettivamente fuori dall'Italia come scrive Gianluca ma in ambienti cattolici. Il documentario norvegese circola da tempo e viene usato per evidenziare la differenza tra propaganda antiscientifica e articolo scientifico. Quest'ultimo, compilativo o sperimentale che sia, contiene espliciti riferimenti alle fonti e specifica la metodologia che utilizza per raccogliere evidenze empiriche.Il video è un buon esempio di racconto.

e io rispondo

Caro Omega approfitto della tua gentilezza per farti alcune domande. Secondo te quindi ci sono o non ci sono differenze biologiche che si riflettono anche con le attitudini tra maschi e femmine? Ovvero se i maschi preferiscono giochi di un certo tipo (e lavori di un certo tipo) e le femmine altri è un "costrutto sociale" o è tendenzialmente innato?

Omega risponde

La questione è complessa. E i modelli per affrontarli sono complessi, per cui perdonami ma la sintesi rischia di banalizzarla brutalmente.
Le differenze biologiche ci sono. Quanto incidono sulle differenti attitudini e sulle effettive scelte?
Nel mio campo, nel campo dell'istruzione, esistono differenze di rendimento in campo linguistico (ragazze generalmente migliori) e scientifico (ragazzi generalemnte migliori).
Bene, su queste differenze quanto incide la biologia? Non lo sappiamo. Sappiamo però che sul rendimento incidono anche le aspettative di genitori, pari, docenti e ambiente culturale e sociale. Dunque: secondo il modello socio-culturale degli studi di genere, se queste aspettative fossero meno sessiste o paritarie, dovremmo assistere a una diminuzione o a un annullamento delle differenze medie di rendimento, che so, in scienze o matematica.
Come verificare un'ipotesi del genere?
Per esempio confrontando i risultati ottenuti alla stessa prova di matematica o scienze in indagini internazionali in paesi diversi dal punto di vista dell'emancipazione femminile.
E in effetti nei paesi scandinavi non si registrano più differenze significative tra ragazze e ragazzi, mentre nei paesi mediterranei sussistono (indagine Ocse-Pisa).
Quindi l'ipotesi sarebbe confermata. Una conferma momentanea, in attesa di ulteriori validazioni, come tutte le verità scientifiche.
La cosa interessante è che nei paesi scandinavi si conferma il miglior rendimento delle ragazze in lettura.

Quindi, per rispondere alla tua domanda: le differenze dipendono sicuramente dall'influenza della cultura e dall'ambiente sociale, tuttavia non è esclusa l'incidenza di differenze biologiche. Solo che non è comprovata scientificamente. Un po' come l'esistenza di dio. D'altro canto gli studi di genere non negano la possibilità dell'incidenza di fattori biologici, ma semplicemente si oppongono alle limitazioni delle possibilità di scelta individuali, limitazioni incentrate proprio su presunti fattori biologici. Per questo si parla di "naturalizzazione": se le differenze sociali vengono ricondotte alla biologia, trovano una formidabile forma di giustificazione, una inarresabile teodicea sociale (a proposito di esistenza di dio).

e io

In sostanza tu quindi non credi alle differenze biologiche innate, che poi in realtà sarebbero veicolate dalla produzione di testosterone, quindi tu non credi che la chimica del corpo incida ma che sia tutto un fatto culturale se ho capito bene.

e Omega continua:

Non credo che sia "tutto un fatto culturale", so però che il fatto culturale incide moltissimo. Ma credo che sia difficile quantificare l'incidenza dei fattori individuali, che sicuramente esiste. E però so anche che i fattori individuali non sono esclusivamente biologici, e tra i fattori biologici la differenza di sesso non è l'unico fattore a incidere.
Insomma: abbiamo la ragionevole certezza dell'incidenza dei fattori culturali. Sappiamo che incidono moltissimo i fattori individuali. Di quelli biologici legati al genere, non possiamo stimare l'incidenza.
Aggiungo solo che una netta differenziazione tra biologia e cultura è messa seriamente in discussione dai modelli epistemologici degli ultimi decenni

ma anche io continuo con le domande

questo da un punto di vista operativo per te cosa significherebbe? Vedi la necessità che le scuole insegnino a bambini piccoli che non sono né maschi ne femmine ma che è un costrutto sociale?

e lui:

il fatto che il genere sia un costrutto sociale non significa che NON siano maschi o femmine. Attesta semplicemente che deridere o bullizzare un maschio perché vuole giocare con le pentole, si veste di rosa o gli piacciono i maschi è da idioti. C'era bisogno di tutti questi studi per dire una cosa simile? Per chi ha buon senso no. Ma la gente si ammazza a scuola perché viene perculata. Quindi sì.

e io ho continuato con le domande per vedere fino a dove si potesse spingere nel suo modo di pensare:

Scusa ma se lo scopo è di educare i bulli a comportarsi in maniera civile (scopo che condivido) c'era bisogno di una teoria che parlasse della sessualità come costrutto sociale? Non era sufficiente agire in altro modo senza mettere in discussione la sessualità dei bambini? Ti faccio un esempio: tu saresti d'accordo con la femminilizzazione dei bambini maschi (magari anche con cure ormonali) per prevenire eventuali istinti aggressivi? Chiedo per sapere, senza polemica.

ma Omega non ha fatto una piega e mi ha risposto così

ti allego una sintesi delle evidenze empiriche sulla faccenda fatta da Eccles sulla base di decine di studi empirici
(Adattamento da Understanding Women’s Educational and Occupational Choices: Applying the Eccles et al. Model of Achievement-Related Choices, J.S. Eccles, 1994, Psychology of Women Quarterly,
18, p. 588. Copyright 1994, Blackwell Publishing)

https://lh3.googleusercontent.com/TxvLH7Clkm0UXaYWEqOWcNxqXgWkORmkaQWnXZVSHWTRHPlBOh LiCtTMVwVZ3x3fgzRbsQ=s123
sì c'era bisogno di una teoria perché per insegnare qualcosa a scuola bisogna avere dei costrutti di riferimento, altrimenti tutti insegnano tutto
non sono facvorevole alla maschilizzazione o alla femminilizzazione: sono favorevole alla costruzione di un ambiente che assicuri rispetto alle singole individualità. E per questo è necessario studiare come e perché siamo differenti, non fosse altro perché la maggior parte della popolazione giudica ogni differenza una deviazione da una norma sacra o biologica, giudizio che rinforza e fonda la discriminazione.

allora io ho continuato

quindi mi stai dicendo che la necessità di combattere il bullismo ha creato questa necessità? Si è creata quindi una teoria sulla base di un bisogno di uno strumento per risolvere un altro problema. Ho capito bene?

e lui (è sempre Omega a parlare)

Gli studi di genere nascono proprio all'interno di movimenti che lottano contro le discriminazioni. Non nasce quindi specificamente dalla volontà di combattere il bullismo, ma dalla necessità di combattere le discriminazioni patite dalle minoranze e incentrate sulla naturalizzazione degli squilibri di potere e di diritti. Questo è un caso specifico.quindi:
sì, si è creata una teoria sulla base di un bisogno, come la scienza fa da quando è nata

e io

Ok quindi mi confermi che si tratta di una serie di studi che cercano di ottenere un risultato sulla base di uno scopo.

e Omega

sì, si chiama razionalità

io gli ho risposto così

Io sono in disaccordo con te sulla definizione di scienza temo. Quando una cosa nasce con uno scopo non è scienza, non quella vera insomma. Le leggi della natura non nascono per uno scopo legato alle nostre relazioni sociali o meglio alla loro evoluzione. Chi fa questo non fa scienza.

e Omega

i manuali di ricerca scientifica la vedono diversamente

(quali manuali mi chiedo io, ma andiamo avanti)
io dico

No non si chiama razionalità, si chiama piegare i risultati scientifici a ciò che si desidera. E questo è piuttosto grave secondo me.

ma Omega non si scompone minimamente

è il contrario. problema / ipotesi / verifica dell'ipotesi

e io

Non esiste nessun manuale che possa piegare la scienza a un bisogno sociale. Se tu hai già il risultato che vuoi ottenere e cerchi solo prove in quella direzione quella non è scienza ma ideologia. Sono due cose diverse

e Omega

no è il contrario, ti ho detto che è il contrario:
abbiamo un problema
formuliamo un'ipotesi
metttiamola alla prova empirica

e io

Se tu mi dicessi che la legge di gravità è un costrutto sociale e mi dicessi di poter dimostrare che non esiste perché a te serve per una causa non correlata questa non è scienza ma ideologia.No la scienza non parte da un problema parte da un desiderio di conoscenza. La teoria della gravitazione universale non parte da un problema. Quello che parte da un problema e cerca una soluzione non è scienza ma ingegneria. Sono due cose diverse.

e Omega

scusami, la vediamo diversamente. Tra l'altro il desiderio di conoscenza non è negato dalla volontà di risolvere problemi! Lo spiegano Popper, Feyerabend, Piaget. Tra gli altri.

e io

Io non condivido questa tua interpretazione. Gli studi sul bosone di Higgs o delle onde gravitazionali non nascono dalla soluzione di un problema sociale o pratico ma nascono dal desiderio di conoscenza. Successivamente sulla base della scoperta scientifica ci sono applicazioni pratiche, ma il percorso inverso non è scienza ma ingegneria. Quando le cose servono a risolvere un problema pratico già definito non è scienza ma ingegneria, questa è la definizione. Non credo che ce ne siano altre. La scienza non si prefigge un obiettivo ideologico pre confezionato. Questo è un uso strumentale e distorto della parola scienza. Tu hai detto chiaramente che si è cercato qualcosa per risolvere un problema pratico. Per farlo ovviamente bisogna fare in modo da cercare prove nella direzione scelta e ignorare le altre. Scusa se te lo dico ma il tuo approccio ha un fortissimo bias ideologico che non è compatibile con la definizione di scienza. Ora vengono chiamate "scienze" anche materie che non lo sono in effetti, ovvero studi del tutto opinabili, e lo si fa per dire "lo dice la scienza" quindi è sicuro, è definitivo, quando la scienza vera è un'altra cosa. Andrebbero distinte le due cose e invece si usa lo stesso termine creando molta confusione soprattutto ideologica.

Ovviamente Omega risponde

io ti capisco, hai una visione della scienza pre novecentesca, non distingui scienza pura e scienza applicata.

io

può darsi ma resta il fatto che la definizione che tu usi non prevede la non opinabilità di questo te ne rendi conto suppongo

e Omega

La definizione alla quale faccio riferimento, più aggiornata della tua (legittima ma inappropriata), accetta che idee e fatti si condizionino a vicenda e che l'unica forma di oggettività che gli esseri umani possono raggiungere sia l'intersoggettività.
Tutto qua.

e io

Scusa ma questa mi suona un po' una supercazzola. Qui si tratta di capire se una cosa è scientificamente vera o no. Nel modo col quale hai strutturato la tua teoria si capisce chiaramente che stai solo cercando prove a supporto di una ideologia che ha come scopo una forma di ingegneria sociale atta a risolvere alcuni problemi. E questo è tutto tranne che scienza. E non credo che Popper o altri che hai citato volessero dire questo. Forse "altro amico professore di filosofia" mi può aiutare?

il mio amico professore di filosofia purtroppo non è intervenuto

e quindi Omega ha potuto continuare indisturbato

scusa ma mi spieghi perché starei cercando prove a sostegno di una ideologia?

io dico solo che: c'è un problema / si formula un'ipotesi che lo spieghi / si formula un disegno che metta alla prova la spiegazione / si avvia la raccolta di dati / si analizzano i dati si verifica l'ipotesi.
Se per te questa non è scienza io non posso farci nulla. indubbiamente nella percezione di una situazione come problematica incidono ideologie e punti di vista di chi fa ricerca: lo sappiamo da sempre e Kuhn lo ha formalizzato. Ma sempre scienza è, a meno che non si operi senza trasparenza.

e io

questa non è scienza. Ma come ti dicevo ho taggato qualcuno che possa risponderti sul tema filosofico, poi con calma (se hai pazienza perché ora mi devo assentare) ti spiego anche la fallacia logica del tuo presupposto e cosa manca.

e omega

Ma grazie! Milioni di ricercatrici e ricercatori paventano la tua umile spiegazione: stai per dare loro una pessima notizia.

e io, visto che faceva del sarcasmo

milioni mi sembra un numero esagerato. Cala altrimenti non sei credibile.

e Omega

in tutto il mondo: stai per svelare un segreto che interessa il mondo della ricerca scientifica universale

e io

temo piuttosto che sia tu ad avere interpretato male

e Omega

be', faccio ricerca scientifica in campo educativo da un po' di tempo, discuto con altri i miei lavori e i loro e sei il primo che mi dice che ho interpretato male. Siamo in tanti.

a questo non ho ancora risposto ma lo farò a breve

nel frattempo un'altra tipa si è intromessa e ha scritto

vi ho letto fino a metà, Gianluca per educare lo sviluppo globale di una persona non si può e non si deve prescindere da nulla. la corpireità e l'intercorporeità non sono parti accessorie: è col corpo, che non può mai non avere anche una connotazione sessuale, che sentiamo tutto e che tutto elaboriamo: affetti emozioni sono corporei fino al midollo e la relazione è intercorporea. quindi perchè togliere alcuni aspetti？

e io

non ho capito cosa vuoi dire scusa. Io sono per non toccare nulla. Sono contrario a usare metodi coercitivi e di femminizzazione dei maschi allo scopo di ridurre la loro aggressività. Io trovo una pratica di questo tipo aberrante ma noto con dispiacere che altri non condividono questa opinione.

e lei

dicevo che non si può educare all'affettività senza corporeità e sessualità perchè i bambini e gli esseri umani non sono fatti a pezzi o aree. Gianluca, metodi coercitivi di femminilizzazione nei maschi？ sei contrario？ allora... maschi e femmine hanno differenze biologiche, fisiche e sessuali, questo connota spesso delle spontanee preferenze, tuttavia sono esseri umani e l'affettività e la reciprocitá non sono maschili e femminili. la coercizione nei bambini è abuso su minore. ma anche il pensare che ci sia un maschile da non femminilizzare è coercizione e abuso su minore. i bambini maschi piangono, accarezzano, amano le coccole, vogliono aiutare le mamme （e i papà per fortuna）nelle pulizie per imitazione, non hanno remore a voler fare i ballerini, i truccatori, i parrucchieri, i cuochi. poi ci sono delle differenze che vanno sostenute e non negate ma anche se mediamente i bimbi maschi amano di più correre, rompere oggetti, non ho mai conosciuto nessuna bambina a cui non piacesse correre, e se alle bambine mediamente piacciono di più le attività riflessive, non ho mai conosciuto nessun bambino che non si soffermasse riflessivamente in attività progettuali e costruttive

bene a questo punto anche se la discussione è lunga spero che alcuni di voi vorranno leggerla e commentarla.

Gianluca

19-12-16, 01:15

@pedro (https://forum.termometropolitico.it/member.php?u=12117)
@Felipe K. (https://forum.termometropolitico.it/member.php?u=14287)
@Hermes (https://forum.termometropolitico.it/member.php?u=8029)
@Rachel Walling (https://forum.termometropolitico.it/member.php?u=10746)
@King Z. (https://forum.termometropolitico.it/member.php?u=308)
@nastenka (https://forum.termometropolitico.it/member.php?u=10797)
@Marximiliano (https://forum.termometropolitico.it/member.php?u=445)
@foglia (https://forum.termometropolitico.it/member.php?u=42994)
@Giò (https://forum.termometropolitico.it/member.php?u=99)

in tutto il lungo dibattito di sopra vengono fuori delle cose di notevole interesse sulle quali mi piacerebbe leggere il vostro parere

1) questo tipo di sinistra secondo me sta usando come una clava la scienza e l'idea che la scienza sia incontestabile per portare avanti degli assiomi ideologici a loro cari.
Vuoi dimostrare che i sessi sono un costrutto sociale in modo da troncare qualsiasi dibattito e avere ragione a prescindere?
Crea una facoltà universitaria su quel tema, fosse anche "scienza delle merendine al formaggio" e poi dentro ci metti le cose che tu vuoi che vengano date per scientificamente assodate e il gioco è fatto. Come potete notare dalla risposta del mio amico

Gianluca una domanda. Omega è un professore universitario. Ti ha detto di essersi occupato specificamente dell'argomento. Ti ha linkato una pubblicazione scientifica sull'argomento. Ti ha parlato di quelle alle quali ha contribuito, sull'argomento.
Tu hai appena affermato che è disinformato sull'argomento perché le sue conclusioni, frutto di studi accademici, sono diverse da quelle di in gruppo di persone con le quali discuti su un forum.
La domanda è: perché?
come vedete il dibattito secondo loro a quel punto è chiuso.
Finito.
Kaputt.
Come dice Jonathan Pie in un video "la sinistra ha vinto la battaglia culturale e non dibatte più, per questo ha perso le elezioni prima con la Brexit e poi con Trump"

https://www.youtube.com/watch?v=GLG9g7BcjKs
Tra l'altro è oramai noto che molte università impediscono a persone non allineate di parlare, lo stesso personaggio del video lo dice "stop banning people to speak into universities" la guerra alla libertà di parola è tipica dei regressive liberals.
E' questo che rende la sinistra insopportabilmente saccente e peggiore dei siti di bufale.

2) secondo questa persona la scienza nasce per risolvere problemi, invece io sapevo che nasceva da un bisogno di conoscenza. Uno dei difetti peggiori di un certo tipo di scienziati è proprio quello di innamorarsi di una teoria. Poi cita dei filosofi per dire che la scienza nel 900 è cambiata e non è più quella che dico io.
Sarà per caso per questo che molti non si fidano più? E' solo una mia impressione o questi partono da un preconcetto e poi cercano di dimostrarlo con le buone o con le cattive forti dei "titoli" dati da queste nuove università ("tutti dottori (https://verbasequentur.wordpress.com/2013/11/09/tutti-dottori-post-ad-altissimo-contenuto-di-turpiloquio/)" diceva un post molto volgare ma efficace, si ha ragione che i complottisti in rete non sono dottori ma non mi sembra che questi siano più degni di definirsi tali solo perché è stata istituita la accademia degli studi delle merendine al formaggio)

3) questo sistema si fa forte anche delle peer review (di cui abbiamo già parlato a proposito del global warming) ma la verità è che la comunità scientifica stessa si sta interrogando su questo sistema, ne parla anche Nate Silver citando esempi inquietanti, concludendo che la scienza non è, ancora, rotta, ma che non è tutto proprio lineare...

Science Isn?t Broken | FiveThirtyEight (http://fivethirtyeight.com/features/science-isnt-broken/#part1)

If you follow the headlines, your confidence in science may have taken a hit lately. Peer review? More like self-review. An investigation in November uncovered a scam in which researchers were rubber-stamping their own work (http://www.nature.com/news/publishing-the-peer-review-scam-1.16400), circumventing peer review at five high-profile publishers. Scientific journals? Not exactly a badge of legitimacy, given that the International Journal of Advanced Computer Technology recently accepted for publication a paper titled “Get Me Off Your Fucking Mailing List,” (http://scholarlyoa.com/2014/11/20/bogus-journal-accepts-profanity-laced-anti-spam-paper/) whose text was nothing more than those seven words, repeated over and over for 10 pages (http://www.scs.stanford.edu/~dm/home/papers/remove.pdf). Two other journals (http://www.slate.com/blogs/future_tense/2014/12/08/engineer_alex_smolyanitsky_submitted_fake_papers_t o_two_for_profit_scientific.html) allowed an engineer posing as Maggie Simpson and Edna Krabappel to publish a paper, “Fuzzy, Homogeneous Configurations.” Revolutionary findings? Possibly fabricated. In May, a couple of University of California, Berkeley, grad students discovered irregularities in Michael LaCour’s influential paper (http://fivethirtyeight.com/datalab/as-a-major-retraction-shows-were-all-vulnerable-to-faked-data/) suggesting that an in-person conversation with a gay person could change how people felt about same-sex marriage. The journal Science retracted the paper shortly after, when LaCour’s co-author could find no record of the data.

il sistema di peer review alla "black mirror" è dietro l'angolo e anzi in alcuni casi ci siamo dentro in pieno

ci sono poi altri elementi logici di cui parlare ma la cosa che più mi ha colpito è che questo personaggio Omega fosse così convinto della sua ideologia (che lui chiama scienza) che quando gli ho detto
"tu somministreresti ormoni femminili ai maschi per risolvere il problema del bullismo" lui non abbia fatto una piega

vi chiedo ma quanti di voi affiderebbero i propri figli a uno così?

Questo magari vi castra il figlio da un giorno all'altro perché ritiene che abbia fatto un atto di bullismo e dice che ha fatto così perché lo prescrive la scienza

e allora io vi chiedo

ma questa teoria del gender davvero non esiste e non è pericolosa?

perchè l'inizio della discussione sembra orientato solo a quello poi pero quello che dice Omega a me pare inquietante anche più di quello che viene detto (a quanto pare) dalla chiesa

a voi signori le conclusioni

Gianluca

19-12-16, 02:06

Gianluca, metodi coercitivi di femminilizzazione nei maschi？ sei contrario？ allora... maschi e femmine hanno differenze biologiche, fisiche e sessuali, questo connota spesso delle spontanee preferenze, tuttavia sono esseri umani e l'affettività e la reciprocitá non sono maschili e femminili. la coercizione nei bambini è abuso su minore. ma anche il pensare che ci sia un maschile da non femminilizzare è coercizione e abuso su minore. i bambini maschi piangono, accarezzano, amano le coccole, vogliono aiutare le mamme （e i papà per fortuna）nelle pulizie per imitazione, non hanno remore a voler fare i ballerini, i truccatori, i parrucchieri, i cuochi. poi ci sono delle differenze che vanno sostenute e non negate ma anche se mediamente i bimbi maschi amano di più correre, rompere oggetti, non ho mai conosciuto nessuna bambina a cui non piacesse correre, e se alle bambine mediamente piacciono di più le attività riflessive, non ho mai conosciuto nessun bambino che non si soffermasse riflessivamente in attività progettuali e costruttive

io voglio che qualcuno commenti la frase che ho sottolineato e mi dica che questa persona non è una pervertita o completamente fuori di testa e mi deve spiegare perché.

Amoralizzatore

19-12-16, 02:17

Se finora consideravo la "teoria gender" o studi di genere che dir si voglia un' "innocua" ideologia mascherata da scienza, leggendo distrattamente quanto postato da gianluca inizio ad intravedere le potenzialità distopiche della suddetta.

Consiglio i sostenitori di informarsi le possibili conseguenze oggettive dell'applicazione pratica di tale ideologia.

Un esempio

David Peter Reimer (August 22, 1965 – May 4, 2004)

was a Canadian man born biologically male but reassigned as a girl (https://en.wikipedia.org/wiki/Sex_assignment#Assignment_in_cases_of_infants_with _intersex_traits.2C_or_cases_of_trauma) and raised female following medical advice and intervention after his penis (https://en.wikipedia.org/wiki/Human_penis) was accidentally destroyed during a botched circumcision (https://en.wikipedia.org/wiki/Circumcision) in infancy.[1] (https://en.wikipedia.org/wiki/David_Reimer#cite_note-drmoney-1)

Psychologist John Money (https://en.wikipedia.org/wiki/John_Money) oversaw the case and reported the reassignment as successful and as evidence that gender identity (https://en.wikipedia.org/wiki/Gender_identity) is primarily learned. Academic sexologist Milton Diamond (https://en.wikipedia.org/wiki/Milton_Diamond) later reported that Reimer failed to identify as female since the age of 9 to 11,[2] (https://en.wikipedia.org/wiki/David_Reimer#cite_note-PCSS-2) and transitioned to living as a male at age 15. Well known in medical circles for years anonymously as the "John/Joan" case, Reimer later went public with his story to help discourage similar medical practices. He later committed suicide (https://en.wikipedia.org/wiki/Suicide) after suffering years of severe depression (https://en.wikipedia.org/wiki/Major_depressive_disorder), financial instability, and a troubled marriage.[3] (https://en.wikipedia.org/wiki/David_Reimer#cite_note-nyt-obit-3)

https://en.wikipedia.org/wiki/David_Reimer#History

Gianluca

19-12-16, 02:37

non sono l'uniuco ad avere trovato preoccupanti le parole di Omega

cmq io sono d'accoro con questo video

https://www.youtube.com/watch?v=OFpYj0E-yb4

Amoralizzatore

19-12-16, 11:28

E' interessante osservare come un'ideologia potrebbe influenzare i testi di medicina psichiatrica

Il gender identity disorder diventerà obsoleto.

ps
ma non sarebbe meglio aprire un thread apposito sui gender studies? Così sarebbe più visibile

Hermes

19-12-16, 11:45

1) questo tipo di sinistra secondo me sta usando come una clava la scienza e l'idea che la scienza sia incontestabile per portare avanti degli assiomi ideologici a loro cari.
Già Marx spacciava i suoi deliri per socialismo scientifico, come peraltro facevano nazisti e fascisti. Niente di nuovo sotto al sole, la scienza porta risultati, quindi ha autorità, di cui gli ideologi cercano di appropriarsi. Il problema è che oggi molte discipline sono completamente monopolizzate dalla sinistra, il che significa che non c'è nessuno a mettere in discussione certi assunti di base, in particolare non c'è nessuno che non sia critico dello status quo. Quelli di Heterodox Academy (http://heterodoxacademy.org/) hanno perfettamente centrato il punto.

Gianluca

19-12-16, 11:46

Hermes

19-12-16, 12:04

io voglio che qualcuno commenti la frase che ho sottolineato e mi dica che questa persona non è una pervertita o completamente fuori di testa e mi deve spiegare perché.
Questa persona definisce "coercizione" in modo talmente ampio che qualsiasi tipo di influenza vi rientra. È lo stesso ragionamento che porta Druuna a dire che la pubblicità "ci forza" a comprare. Il problema è che da questo punto di vista la società è intrinsecamente coercitiva, perchè la socializzazione stessa consiste "nell'imporre" dei valori e credenze sul bambino.

Hermes

19-12-16, 12:09

E' interessante osservare come un'ideologia potrebbe influenzare i testi di medicina psichiatrica

Il gender identity disorder diventerà obsoleto.
La psichiatria è pura ideologia, il concetto stesso di "malattia mentale" è un costrutto sociale normativo che cambia con le mode del momento.

Amoralizzatore

19-12-16, 12:18

La psichiatria è pura ideologia, il concetto stesso di "malattia mentale" è un costrutto sociale normativo che cambia con le mode del momento.

Insomma, non esageriamo in senso opposto.
Un soggetto - in costante squilibrio psichico - potrà essere chiamato folle, pazzo o psicotico ma la sua condizione di malato non cambia in funzione della moda.

Gianluca

19-12-16, 12:23

Hatshepsut

19-12-16, 12:45

@pedro (https://forum.termometropolitico.it/member.php?u=12117)
@Felipe K. (https://forum.termometropolitico.it/member.php?u=14287)
@Hermes (https://forum.termometropolitico.it/member.php?u=8029)
@Rachel Walling (https://forum.termometropolitico.it/member.php?u=10746)
@King Z. (https://forum.termometropolitico.it/member.php?u=308)
@nastenka (https://forum.termometropolitico.it/member.php?u=10797)
@Marximiliano (https://forum.termometropolitico.it/member.php?u=445)
@foglia (https://forum.termometropolitico.it/member.php?u=42994)
@Giò (https://forum.termometropolitico.it/member.php?u=99)

in tutto il lungo dibattito di sopra vengono fuori delle cose di notevole interesse sulle quali mi piacerebbe leggere il vostro parere

1) questo tipo di sinistra secondo me sta usando come una clava la scienza e l'idea che la scienza sia incontestabile per portare avanti degli assiomi ideologici a loro cari.
Vuoi dimostrare che i sessi sono un costrutto sociale in modo da troncare qualsiasi dibattito e avere ragione a prescindere?
Crea una facoltà universitaria su quel tema, fosse anche "scienza delle merendine al formaggio" e poi dentro ci metti le cose che tu vuoi che vengano date per scientificamente assodate e il gioco è fatto. Come potete notare dalla risposta del mio amico

come vedete il dibattito secondo loro a quel punto è chiuso.
Finito.
Kaputt.
Come dice Jonathan Pie in un video "la sinistra ha vinto la battaglia culturale e non dibatte più, per questo ha perso le elezioni prima con la Brexit e poi con Trump"

https://www.youtube.com/watch?v=GLG9g7BcjKs
Tra l'altro è oramai noto che molte università impediscono a persone non allineate di parlare, lo stesso personaggio del video lo dice "stop banning people to speak into universities" la guerra alla libertà di parola è tipica dei regressive liberals.
E' questo che rende la sinistra insopportabilmente saccente e peggiore dei siti di bufale.

2) secondo questa persona la scienza nasce per risolvere problemi, invece io sapevo che nasceva da un bisogno di conoscenza. Uno dei difetti peggiori di un certo tipo di scienziati è proprio quello di innamorarsi di una teoria. Poi cita dei filosofi per dire che la scienza nel 900 è cambiata e non è più quella che dico io.
Sarà per caso per questo che molti non si fidano più? E' solo una mia impressione o questi partono da un preconcetto e poi cercano di dimostrarlo con le buone o con le cattive forti dei "titoli" dati da queste nuove università ("tutti dottori (https://verbasequentur.wordpress.com/2013/11/09/tutti-dottori-post-ad-altissimo-contenuto-di-turpiloquio/)" diceva un post molto volgare ma efficace, si ha ragione che i complottisti in rete non sono dottori ma non mi sembra che questi siano più degni di definirsi tali solo perché è stata istituita la accademia degli studi delle merendine al formaggio)

3) questo sistema si fa forte anche delle peer review (di cui abbiamo già parlato a proposito del global warming) ma la verità è che la comunità scientifica stessa si sta interrogando su questo sistema, ne parla anche Nate Silver citando esempi inquietanti, concludendo che la scienza non è, ancora, rotta, ma che non è tutto proprio lineare...

Science Isn?t Broken | FiveThirtyEight (http://fivethirtyeight.com/features/science-isnt-broken/#part1)

il sistema di peer review alla "black mirror" è dietro l'angolo e anzi in alcuni casi ci siamo dentro in pieno

ci sono poi altri elementi logici di cui parlare ma la cosa che più mi ha colpito è che questo personaggio Omega fosse così convinto della sua ideologia (che lui chiama scienza) che quando gli ho detto
"tu somministreresti ormoni femminili ai maschi per risolvere il problema del bullismo" lui non abbia fatto una piega

vi chiedo ma quanti di voi affiderebbero i propri figli a uno così?

Questo magari vi castra il figlio da un giorno all'altro perché ritiene che abbia fatto un atto di bullismo e dice che ha fatto così perché lo prescrive la scienza

e allora io vi chiedo

ma questa teoria del gender davvero non esiste e non è pericolosa?

perchè l'inizio della discussione sembra orientato solo a quello poi pero quello che dice Omega a me pare inquietante anche più di quello che viene detto (a quanto pare) dalla chiesa

a voi signori le conclusioni

Ma non so se è un obiettivo della sinistra, nel senso che certe idee iniziano a circolare e poi vanno avanti in maniera trasversale...
Dunque ho dato un'occhiata, ma non ho letto approfonditamente cmq riprendo la tua citazione di qualche post più sotto:
Gianluca, metodi coercitivi di femminilizzazione nei maschi？ sei contrario？ allora... maschi e femmine hanno differenze biologiche, fisiche e sessuali, questo connota spesso delle spontanee preferenze, tuttavia sono esseri umani e l'affettività e la reciprocitá non sono maschili e femminili. la coercizione nei bambini è abuso su minore. ma anche il pensare che ci sia un maschile da non femminilizzare è coercizione e abuso su minore. i bambini maschi piangono, accarezzano, amano le coccole, vogliono aiutare le mamme （e i papà per fortuna）nelle pulizie per imitazione, non hanno remore a voler fare i ballerini, i truccatori, i parrucchieri, i cuochi. poi ci sono delle differenze che vanno sostenute e non negate ma anche se mediamente i bimbi maschi amano di più correre, rompere oggetti, non ho mai conosciuto nessuna bambina a cui non piacesse correre, e se alle bambine mediamente piacciono di più le attività riflessive, non ho mai conosciuto nessun bambino che non si soffermasse riflessivamente in attività progettuali e costruttive

Io ragiono su quello che avviene in pratica (vedi grassetto) e credo che siamo in un momento di transizione e non riusciamo a cogliere la direzione verso cui stiamo andando.
Da un lato siamo coscienti che la natura ci ha dotato di questo straordinario strumento di sopravvivenza e tutti i cuccioli imparano imitando. I bambini maschi e femmine iniziano la loro vita imitando la mamma perché lei, nutrendoli, è quella che ha il contatto più stretto. Via via nel tempo i maschi prenderanno come punto di riferimento il padre e le femmine la madre. Non capisco perché sia così difficile ammettere che l'identità si costruisce in parte per eredità biologica e in parte per condizionamento culturale, chiunque abbia dei figli lo capisce in maniera istintiva.
Allo stesso tempo, proprio questo istinto di imitazione è lo strumento attraverso cui ci evolviamo, ecco perchè la diffusione di certe teorie ci preoccupa: incominciando a comportarci diversamente inneschiamo una trasformazione che procederà avanti attraverso le nuove generazioni.
Sembra incredibile che teorie del genere possano avere una reale capacità di influenzare la maggioranza delle persone perchè quando usciamo di casa vediamo la popolazione ormai stratificata in etnie e forme culturali così diverse fra loro, per caratteristiche e per concomitanza evolutiva...una specie di goccia nell'oceano.

Invece secondo me la confusione dei ruoli sociali è un po' a tutti i livelli e non solo con riferimento alle differenze uomo-donna, quindi la questione è più ampia e riguarda la nostra evoluzione culturale in toto. Mi sembra che ci sia una crescente deresponsabilizzazione dell'individuo implicita in questa confusione di ruoli e non so perché, ma secondo me c'entra anche la fluidità dei generi e dei ruoli: se non 'devo' esperire quel ruolo deciso dalla società, ne consegue che non sono obbligato ad assumerne le relative responsabilità. Se non sarà più importante chi fa cosa, vorrà dire che non saranno (solo) le nostre capacità fisiche a distinguerci, ma solo (principalmente) quelle mentali (?) e in un'epoca in cui stiamo vedendo l'avvento della robotica questo annullamento delle differenze sembra addirittura funzionale alla nostra organizzazione sociale futura. Ci spaventa perchè non ne vediamo lo scopo o meglio lo vediamo da miopi, ascrivendolo ad una fazione politica.
L'importanza del nostro corpo fisico sarà sempre più subordinata a quella della mente, ma non credo che questa sia una questione politica di sinistra, bensì una trasformazione culturale molto più generalizzata e pervasiva.

Hermes

19-12-16, 15:41

Insomma, non esageriamo in senso opposto.
Un soggetto - in costante squilibrio psichico - potrà essere chiamato folle, pazzo o psicotico ma la sua condizione di malato non cambia in funzione della moda.
Che i matti esistano ed abbiano qualcosa che non va non c'è dubbio, ma visto che non sappiamo cosa hanno di sbagliato la psichiatria può solo limitarsi a creare categorie artificiali basate sul comportamento.

Hermes

19-12-16, 16:05

Un paio di giorni fa ho letto questo commento su reddit, riferito al fatto che a Londra sarebbe stato eliminato "ladies and gentlemen" dagli annunci sui mezzi pubblici:
"This is good. I have friends raising their children gender-neutral or letting them to decide what gender they want to be.
If the trains and buses try to force them into a certain identity then it can be very confusing for them. If there are gender-neutral announcements then it can be very helpful for those not raising their children without a gender, or letting their child decide what gender they want to be."

Cioè, questi sono completamente fuori...

Giò

19-12-16, 16:15

Hatshepsut

19-12-16, 16:49

Nessuno nega il ruolo della cultura, ma in certi circoli si nega apertamente quello della biologia (vedi Butler e il genere come performance). E si nega per pura ideologia, perchè accettarlo significa accettare che ci sono limiti al genere di società che possiamo costruire, e che l'uguaglianza completa è irraggiungibile.

Si lo so e credo non sia veramente così importante stabilire adesso se è possibile o meno perché comunque stiamo andando in quella direzione fin dove sarà possibile spingersi. Ci sono teorie e ideologie che si contrastano a vicenda e nonostante ciò lo spazio della differenza e dei limiti netti dei ruoli si assottiglia sempre di più nel tempo, quindi nel ragionamento che facevo, secondo me la definizione dei ruoli a cui andiamo incontro veramente non è tanto quella fra uomo e donna, giovane e anziano, etc. quanto quella fra uomo e macchina come sostituta della fatica umana.

Non sarà più importante chi debba stirare o riparare l'auto fra uomo e donna (per vincoli biologici o culturali) né ci sarà differenza fra l'utilità sociale di un vecchio e di un giovane dal punto di vista del lavoro perché lo faranno le macchine. Quindi come ci distingueremo e come organizzeremo le nostre gerarchie?

Indra88

19-12-16, 17:23

Altra cosa di cui mi rammarico è che Omega ha citato dei filosofi non so quanto a sproposito non essendo un esperto
Qualcuno mi può aiutare in questo?

La persona che avevo taggato su FB non ha risposto

per popper, in polemica coi neopositivisti che pensavano astrattamente che le teorie scientifiche seguissero dall' osservazione neutrale dei fatti, la scienza non è un processo del tutto cieco e neutrale, al contrario si parte da problemi(epistemologici) e si avanzano teorie/congetture coerenti a soluzione di quei problemi, che poi vengono validate o confutate dai fatti attraverso l' esperimento, selezionando così le teorie valide e scartando quelle non valide

questo però non toglie(e popper è chiaro in questo) che la conoscenza sia un processo a-teleologico, perché il discrimine tra le teorie che sopravvivono e quelle che vengono scartate è il riscontro empirico, senza la possibilità del riscontro empirico(l' esperimento, e quindi la falsificabilità della teoria secondo criteri oggettivi e condivisi) viene meno la demarcazione tra ciò che è scienza e ciò che non lo è

qund propone un modello evolutivo e a-telologico di selezione in cui la teorie migliori vann avanti e quelle deboli vengono scartate

feyerabend è epistemologicamente un anarchico, non esiste nulla di smile a un metodo scientifico ma la conoscenza progredisce grazie alla creatività degli scienziati alla prese di volta in volta con problemi concreti, ogni mezzo è valido purchè sia in qualche modo accettato e validato dalla comunità scientifica, la scienza è dunque un fenomeno politico e sociale che concorre al progresso umano

proprio in virtù della mancanza di criteri di demarcazione chiari e oggettivi tra cosa sia conoscenza scientifica e non scientifica, feyerabend mette in guardia dal richiamarsi ad una presunta autorità della scienza nei riguardi di problemi sociali e politici e dunque dall uso ideologicamente orientato della scienza

piaget non so bene ma tra quelli citati mi sembra quello che più si avvicina ai propositi del tuo interlocutore su fb,individua vari stadi dello sviluppo cognitivo ponendo attenzione a come vengono formarsi i concetti nei primi anni di vita e che poi verranno riutilizzati nel corso degli stadi successivi in chiave di adattamento ambientale e sociale

ma non so in realtà quanto questo approccio possa essere orientato con una progettualità specifica in una certa direzione, tipo combattere il bullismo, qui forse servirebbe il parere di qualcuno che si occupa di queste cose, ma mi sembra che siamo in campo molto arbitrio dove vale un po' tutto e il contrario di tutto..

Gianluca

20-12-16, 02:29

nuova discussione in arrivo

Gianluca il fatto che esistano dei corsi di studio su queste robe getta una luce inquietante sullo stato delle nostre università. Chiunque per avere ragione fa fondare una facoltà dove personaggi alla Vannoni possano dire le loro teorie e se sei contrario sei "contro la scienza"

Francesco Nicoli spero tu stia scherzando. lo studio delle differenze di genere, sia come variabile indipendente che come variabile dipendende, è un caposaldo della ricerca sociale fin da durkheim e weber.

Gianluca Francesco Nicoli strano io pensavo che fosse una cosa nata in Italia e in Francia e contrastata dal papa. Mettetevi d'accordo tra voi.

Francesco Nicoli Gianluca "tra voi" chi?
Io sono un ricercatore universitario tenure track in una delle più importanti università Europee (Amsterdam ndr, pare che sia assegnista). Non esiste un "noi": ti sto solo facendo notare che gli studi di genere, cioè praticamente ogni studio empirico con la variabile "genere" al suo interno, esistono da oltre un secolo e sono uno dei capisaldi della scienza sociale contemporanea.
Gianluca Francesco Nicoli e cosa dicono esattamente, sentiamo. Che non esiste il sesso biologico e che il sesso è un costrutto culturale?

Francesco Nicoli Gianluca AHAHAHAHAAHAHAHAHhahahahahaAHAHAHAHAHAAH

Gianluca Francesco Nicoli non hai risposto alla mia domanda. Che c'è non sei capace?

Francesco Nicoli siete proprio ossessionati, madonnasanta. Buona permanenza, vi lascio alle vostre frustrazioni da fine impero

Gianluca Francesco Nicoli non hai risposto ad alcuna domanda e non hai detto nemmeno cosa secondo te sarebbe scientificamente dimostrato. Hai solo vomitato arroganza supponenza e negato qualsiasi dibattito

Francesco Nicoli non ho risposto perché non c'è nulla da rispondere: non esiste UNA teoria gender, esistono studi di genere, con centinaia di risultati empirici spesso contradditori come tutte le scienze sociali empiriche sanno essere

Gianluca Francesco Nicoli allora quale sarebbe la teoria che secondo te sarebbe legge come la gravitazione universale al punto da non poter essere dibattuta?

Francesco Nicoli nessuna, ovviamente: prendersela con "la teoria gender" è come prendersela con gli unicorni. E' stupido per definizione, visto che gli unicorni non esistono.

Gianluca Francesco Nicoli questo è quello che sostieni tu. C'è gente che sostiene altre teorie e dall'alto della propria laurea in scienza del gender o come cazzo si chiama dice che oramai non si può più dibattere. Queste persone sostengono inoltre che la scienza derivi dai bisogni soggettivi degli individui e non dalla osservazione imparziale. Secondo queste persone questa nuova definizione di scienza sembra dovuta a Popper e non so quale altro filosofo pertanto non si può discutere, è come dicono loro e basta e se non sei d'accordo allora credi nelle scie chimiche.

Francesco Nicoli che confusione.
No, la teoria costruttivista delle preferenze sociali e della scienza è dovuta agli studi critici di Focault, mentre Popper propone una visione della scienza basata sulla possibilità di falsificazione.
E si, discutere con chi crede alla "teoria gender" è come discutere con chi crede alle scie chimiche. Entrambe sono storpiature inverosimili di fatti reali. Come gli unicorni.

Gianluca Francesco Nicoli forse non ci siamo capiti ma queste persone non sostengono che non esista una teoria, sostengono che sia una scienza esatta ed indiscutibile che deriva dalla necessità di combattere il bullismo visto come il male assoluto da combattere con qualsiasi mezzo e qualsiasi costo

Francesco Nicoli si, e la marmotta che impacchettava la cioccolata.

Gianluca Sei tu che devi esporre la tua teoria. Finora hai solo fatto professione di disprezzo ed arroganza senza dire quale sarebbe la tua teoria o il tuo credo o quello che secondo te è vero, scientificamente o meno. Cosa credi che abbia capito uno che legge questa conversazione delle tue idee? Al massimo si può dedurre quello che non pensi ma non si capisce bene perché. E questo è un tuo problema di comunicazione

Francesco Nicoli MA IO NON HO NESSUNA TEORIA :D

Francesco Nicoli siete malati.

Gianluca E allora cosa cazzo vuoi dagli altri? Parli come se sapessi tutto di tutto e chiunque dica qualcosa lo deridi e lo insulti senza dire altro, qui l'unico malato sei tu.

Francesco Nicoli Gianluca Borrelli quello che si fa i cacchi degli altri non sono io :D sei tu che vai blaterando di teorie gender che non esistono, non io :D io ti sto dicendo che non esistono

Altro amico: Ma il costruttivismo non è la scienza. È uno dei suoi orientamenti teorici

Francesco Nicoli certamente, uno tendenziamente accettato da tutti gli scienziati sociali con una visione di un processo che non sia un insieme di punti indipendenti. cioè, praticamente, tutti.
Anche perché assumere che le preferenze (di qualsiasi tipo) non siano esogene e statiche ma siano influenzate dal contesto è, se ci pensi, una banalità talmente grande da non dover richiedere più di un minuto di pensiero.

Gianluca Francesco Nicoli continui a non rispondere alla domanda: quale sarebbe il tuo credo, tu cosa sostieni su questo tema? Nulla? Sai solo insultare gli altri e dare fastidio? Non sai dare una opinione concreta che non sia "non è quello che pensi tu" e allora cosa sarebbe? Di che cosa stai parlando? Sei in grado di formularlo o sai solo insultare?

Francesco Nicoli io non non ho nessun "credo" sul gender. Mi pare di averlo ripetuto fino allo sfinimento.

Gianluca Non basta dire cosa non credi, devi dire cosa pensi tu. Ma tu saresti un insegnante? Ma cosa insegni scienza delle merendine?

Francesco Nicoli Gianluca Borrelli te l'ho già spiegato dieci volte il mio approccio alle identità umane.
e che tu sei troppo tonto per capirlo.

Gianluca Non hai spiegato il resto di nulla hai solo detto "non è quello che dice la chiesa". Come se questa fosse una descrizione. Sei patetico.

Francesco Nicoli :D continui a non capire. Delizioso.

Gianluca Continui a scappare forza dillo per la 101esima volta quale sarebbe la tua visione, andiamo.

Francesco Nicoli autocit. da una dozzina di post fa.
"[il costruttivismo] uno tendenziamente accettato da tutti gli scienziati sociali con una visione di un processo che non sia un insieme di punti indipendenti. cioè, praticamente, tutti.
Anche perché assumere che le preferenze (di qualsiasi tipo) non siano esogene e statiche ma siano influenzate dal contesto è, se ci pensi, una banalità talmente grande da non dover richiedere più di un minuto di pensiero."

Gianluca Pensi di potermi prendere per il culo con una supercazzola? Ahahahah e questa roba sarebbe una spiegazione del pensiero sul tema? Ma cosa insegni? Come fare le figure da buffone? Ahahahaha

Gianluca Troppo bella me la salvo questa ma di chi sei amico tu? C'è gente che ti tiene tra gli amici mentre vai prendendo queste mazzate in giro?

Francesco Nicoli oh, se non capisci io non so che farci. più che spiegarti cosa è il costruttivismo cosa devo fare? normalmente mi pagano per insegnare.

Francesco Nicoli prendere mazzate? LOL

Francesco Nicoli Fanciullo, sparisci va che stai facendo la figura di chi non riesce a capire due righe. Lo dico per te.

Gianluca E secondo te questa sarebbe una spiegazione? Ma come cazzo parli? Punti appesi e senza alcun ancoraggio manco a fare una esegesi. Questa so chiama supercazzola buffone.

Francesco Nicoli si, certo.
Buonanotte pargolo.

Gianluca Si sì vai a raccontare supercazzole ad altri ahahahah. Una frase senza senso compiuto sarebbe una spiegazione ahahahaha analfabeta casomai ci sarai tu. Sta frase ora la riutilizzo per fare ridere un po' di gente ahahahah

Francesco Nicoli ah. ah. ah. attento che poi ti svegli tutto sudato

Gianluca Posso mettere il tuo nome vicino a questa memorabile frase? Se ne sei orgoglioso dovresti dire di sì.

Francesco Nicoli ma fai quel che vuoi :D ti pare che sto a prenderti seriamente dopo che ho dovuto spiegarti 10 volte cosa sia il costruttivismo? i ragazzi del primo anno qui fanno meno fatica di te, e studiano in inglese.

Gianluca Ahahahaha

Francesco Nicoli #cheridere. Non hai capito cosa sia il costruttivismo e ne ridi anche. Spettacolo!

Gianluca Oltretutto qui si parlava di gender non si capisce come questo leghi con il tema e con la frase "il gender non è quello che dice la chiesa". Insomma che ci fai qui con supercazzole che sono pure fuori tema? Un po' di dignità tale da non fare capire che la materia che pretendi di insegnare è fuffa non ce l'hai? No a quanto vedo. E ringrazia che non c'è qui intorno un esperto del ramo altrimenti sai come ti smerdava...

Francesco Nicoli ma veramente non capisci cosa centra il gender con il costruttivismo? :D

Gianluca no ed è assolutamente irrilevante fino a quando tu non ci metti un collegamento. Se non sai queste cose non dovresti nemmeno insegnare. Infatti anche da questo si capisce il declino dell'Università. È pieno di pippe con un pezzo di carta che vanno a fare i buffoni in giro declamando supercazzole e vantandosi del pezzo di carta.

Francesco Nicoli Gianluca giusto, le pippe con il pezzo di carta.

Che insegnano nelle università top al mondo, tipo dove sto io :D

pensa invece sui siti webbe di seconda categoria....

Gianluca Continua a pavoneggiarti... Universita al top del mondo e l'unica cosa che sai scrivere è una supercazzola senza costrutto e senza connessione. Tu non sei un insegnante non basta il pezzo di carta a fare un insegnante, sei solo uno che va sui social avantarsi di insegnare in una università e cerca di darsi un tono con frasi senza senso.
Ma visto che tu mi hai dato il permesso io mi copio la conversazione e la faccio leggere in giro. Grazie per avermi regalato questo spettacolo di pavoneggiamento dimostrando al contempo una totale inettitudine didattica, malgrado il ruolo in una università prestigiosa. Grazie per tutto questo, avrei fatto fatica a fare credere che esistesse gente così...

Francesco Nicoli vai, copia copia che poi ridiamo insieme :D

Gianluca Ma certo che copio, col tuo permesso non vedo perché non dovrei

Francesco Nicoli (e no, il fatto che tu non capisca il senso non vuol dire che la frase sia senza senso. Se io parlo con un orango e l'orango non capisce, non è colpa mia ma delle limitate capacità dell'orango d'intellegere il pensiero umano. Così per te: se non capisci la relazione tra le teorie di genere e l'approccio costruttivista, più che spiegartelo in parole povere come ho fatto non so cosa farci. A un certo punto i tuoi deficit di comprensione cessano di essere un problema mio, e diventano un problema tuo).

vabbe, io ho riportato prima la discussione con l'altro "scienziato" che tutti avete potuto leggere.
Se ho ben capito questi due hanno delle visioni molto diverse, ovvero entrambe ne negano l'esistenza ma mentre quello dell'altro giorno in realtà collega le idee a una azione necessaria, questo vede la cosa da un punto tangente e puramente accademico, non connesso quindi ad azioni specifiche. Almeno questo mi sembra di capire, poi ditemi voi che ne pensate.

la mia impressione è che il soggetto di questo post abbia un po' di complessi per il fatto di essere un junior dove sta adesso (pare che sia assegnista alla università di Amsterdam) e infatti ripete più volte espressioni tipo "fanciullo" "pargolo" che sembrano un po' fuori contesto, dalle foto sembra chiaro che è più giovane di me quindi non si capisce il senso di questo tentativo di offesa (assolutamente irrilevante rispetto al contesto). Anche l'uso dell'hash tag per scrivere "che ridere" l'ho trovato puerile, mi ricorda l'uso delle "k", ma forse sono io che sono vecchio dentro...

Questa è come dicevo la mia impressione sul personaggio, invece una cosa mi sembra chiara:
questo non insegna, malgrado dica che insegni non credo che lo faccia davvero o se lo fa non si rende conto di non trasmettere nulla.
Una persona con capacità didattiche crea dei collegamenti, si spiega, in modo da farsi capire da tutti non solo da chi ne sa più di lui, che è invece il modo di esprimersi di chi è abituato ad essere interrogato o ha il complesso di accreditarsi con colleghi di un livello più alto del suo. Di sicuro uno che pensa di spiegarsi parlando con frasi difficili (e tra l'altro, insisto, senza costrutto logico) deve avere perso l'abitudine a parlare con persone normali. E non vale nemmeno il discorso che insegna a laureandi perché come dice lui stesso insegna al primo anno, quindi a ragazzi di 18 anni. immaginate cosa possano capire a lezione dei ragazzi di 18 anni con frasi di questo tipo:

"[il costruttivismo] uno tendenziamente accettato da tutti gli scienziati sociali con una visione di un processo che non sia un insieme di punti indipendenti. cioè, praticamente, tutti.
Anche perché assumere che le preferenze (di qualsiasi tipo) non siano esogene e statiche ma siano influenzate dal contesto è, se ci pensi, una banalità talmente grande da non dover richiedere più di un minuto di pensiero."

nella discussione non ci sono riferimenti o collegamenti o spiegazioni tra questo costruttivismo e l'argomento di cui si parlava, ovvero il "gender", se voi riuscite a trovarli fatemi sapere.
Ho chiesto di spiegarmi questo concetto e lui come vedete pensa di averlo fatto anche in abbondanza, quindi non ha nemmeno detto "è una cosa complessa ci vuole tempo hai bisogno delle basi ecc".
No lui dice che è una cosa che uno studente del primo anno capirebbe con un minuto di pensiero dopo questa sua esaustiva spiegazione.

Secondo me i suoi alunni quando parla non capiscono un cazzo e pensano "vabbè dopo leggo sul libro e cerco di capire che ha detto"

proprio oggi scrivevo questo:

Una volta eravamo migliori come dice qualcuno lamentandosi del turpiloquio attuale. Si eravamo migliori, ma perché non esisteva ancora la religione del politically correct. Una volta eravamo migliori perché chi aveva una ideologia lo sapeva e lo diceva tranquillamente non si inventava che era un fatto scientifico assodato dagli studi del nuovo corso di laurea di scienza delle merendine al formaggio. "Tutti dottori" diceva un post polemico contro quelli che si inventano dottori in rete, e io rilancio "tutti scienziati" tutti a mostrare titoli e pezzi di carta con la parola "scienza" stuprata per chiudere ogni dibattito su temi estremamente opinabili fatti passare per verità scientifiche solo perché ne sono convinti loro e qualche altro collega che si è iscritto a queste nuove facoltà proprio perché la pensa allo stesso modo e non può che confermarne il bias.
Se c'è stato un imbarbarimento questi pseudo scienziati autoreferenziali di ideologie fatte passare per scienza sono i principali responsabili.
Se la gente pensa di poter fare politica meglio dei professionisti non è perché sono tutti stronzi ma perché la politica di professione è arrivata a un livello talmente basso che quasi chiunque probabilmente avrebbe potuto fare meglio.
Siamo nell'era della de-responsabilizzazione dove la colpa è sempre di qualcun altro.

una nota a margine: fa un cenno a siti "webbe" forse faceva riferimento a questo sito ma io non ho messo la cosa visibile sul mio profilo, o si è informato tramite amici o peggio ancora sapeva chi fossi (e da qui il bisogno di pavoneggiarsi forse), o magari è solo una coincidenza...

una cosa è certa più si scava e più viene fuori che abbiamo dei ricercatori/"scienziati"/insegnanti di un livello che potete vedere e giudicare voi stessi...

la didattica, la capacità di trasmettere con parole semplici che sappiano ispirare gli alunni, la maieutica, sembrano non esistere.
Nessuno seleziona gli insegnanti in base alla capacità di insegnare e trasmettere agli altri ciò che sanno.
Anche in questo la riforma di Renzi ha fallito: non ha centrato il cuore del problema e ha pensato solo ad aggiungere inutile burocrazia alle giornate degli insegnanti, quasi per punirli della loro inutilità senza fare il minimo sforzo per cercare di migliorarli...

Ucci Do

20-12-16, 09:09

Caro Gianluca io ho già dato, fidati sono accecati dall'ideologia e dall'illusione.
L'unico aspetto divertente è quando, inchiodati alla realtà, vanno in loop e si innervosiscono battendo in ritirata protetti dalle accuse di omofobia, sessismo e clericalismo.
Che si facciano gli "studi" che vogliono (intervistando persone con disturbi di identità sessuale) ma che stiano, per quel che mi riguarda, lontani da asili e scuole frequentate da minori.

Hermes

20-12-16, 11:27

@Gianluca (https://forum.termometropolitico.it/member.php?u=10766) un paio di consigli per queste discussioni con i tuoi amici:
1) non usare la parola gender, altrimenti dai l'idea di non capire il concetto; parla invece di genere (l'identità sociale associata al sesso)
2) non usare l'espressione teoria del gender/genere, perchè effettivamente non esiste una teoria unitaria; quello che esiste è il costruttivismo, ed esistono varie teorie costruttiviste del genere

Riguardo al costruttivismo, quello che ha scritto il secondo amico (che, tra l'altro, è il Razionalista degli studi di genere, stesso stile) ha senso:

" uno tendenziamente accettato da tutti gli scienziati sociali con una visione di un processo che non sia un insieme di punti indipendenti. cioè, praticamente, tutti.
Anche perché assumere che le preferenze (di qualsiasi tipo) non siano esogene e statiche ma siano influenzate dal contesto è, se ci pensi, una banalità talmente grande da non dover richiedere più di un minuto di pensiero."
Quello che sta dicendo è che l'identità di genere è un insieme di preferenze: se uno/a preferisce portare i capelli lunghi o corti, indossare i pantaloni o la gonna, giocare con le macchinine o la barbie, il colore blu o rosa, fare l'ingegnere o l'infermiere, essere riferito come lui o lei, ecc. E non c'è dubbio che molte di queste preferenze sono determinate dal contesto culturale, e che quindi il genere è, almeno in qualche misura, socialmente costruito. D'altra parte è ovvio che ci siano preferenze che sono effettivamente esogene e statiche, come la preferenza per l'evitare il dolore, la fame, la solitudine ecc; e ci sono evidenze del fatto che alcune preferenze di genere appartengono a questa seconda categoria (vedi Baron Cohen). Oh, tra l'altro, la prossima volta che ti trovi a discutere con lui, chiedigli se l'orientamento sessuale è esogeno e immutabile.

Il primo amico invece è più interessante, perchè è chiaro che mischia il piano normativo con quello prescrittivo (e il piano normativo è politica, cioè quello che ci interessa!). Alcune considerazioni:

1) sulla differenza tra scienza e racconto ha ragione; hjernevask è interessante, ma è solo divulgazione;

2) sull'autorità data dalla conoscenza, ha di nuovo ragione; ma l'autorità del professore è proporzionale a quella della disciplina, e si può senza dubbio mettere in discussione lo status scientifico delle c.d. scienze sociali, e degli studi di genere in particolare; Feynman spiega il problema con le scienze sociali (https://www.youtube.com/watch?v=tWr39Q9vBgo)

[I]il fatto che il genere sia un costrutto sociale non significa che NON siano maschi o femmine. Attesta semplicemente che deridere o bullizzare un maschio perché vuole giocare con le pentole, si veste di rosa o gli piacciono i maschi è da idioti. C'era bisogno di tutti questi studi per dire una cosa simile? Per chi ha buon senso no. Ma la gente si ammazza a scuola perché viene perculata. Quindi sì.
No, non attesta niente del genere, queste sono sue considerazioni personali. La derisione e il bullismo contribuiscono a rinforzare le identità di genere, ma perchè esistono? Che succederebbe se non ci fosse più bullismo e sanzioni sociali verso i devianti? E, tra l'altro, è anche solo possibile riuscirci?

problema / ipotesi / verifica dell'ipotesi
Chi decide cosa è un problema? Per me l'esistenza di limiti alla libertà di scelta degli individui non è un problema, anzi mi fa piacere; e perchè devo contribuire a pagare lo stipendio di uno che, per lavoro, cerca di distruggere una cosa che mi piace?

sono favorevole alla costruzione di un ambiente che assicuri rispetto alle singole individualità. E per questo è necessario studiare come e perché siamo differenti, non fosse altro perché la maggior parte della popolazione giudica ogni differenza una deviazione da una norma sacra o biologica, giudizio che rinforza e fonda la discriminazione.
Perchè? È un caso che la maggior parte della popolazione (in realtà, quasi tutti) la pensi così? O potrebbe essere proprio una di quelle preferenze esogene e immutabili?

Gianluca

20-12-16, 13:00

@Gianluca (https://forum.termometropolitico.it/member.php?u=10766) un paio di consigli per queste discussioni con i tuoi amici:
1) non usare la parola gender, altrimenti dai l'idea di non capire il concetto; parla invece di genere (l'identità sociale associata al sesso)
2) non usare l'espressione teoria del gender/genere, perchè effettivamente non esiste una teoria unitaria; quello che esiste è il costruttivismo, ed esistono varie teorie costruttiviste del genere

Riguardo al costruttivismo, quello che ha scritto il secondo amico (che, tra l'altro, è il Razionalista degli studi di genere, stesso stile) ha senso:

Quello che sta dicendo è che l'identità di genere è un insieme di preferenze: se uno/a preferisce portare i capelli lunghi o corti, indossare i pantaloni o la gonna, giocare con le macchinine o la barbie, il colore blu o rosa, fare l'ingegnere o l'infermiere, essere riferito come lui o lei, ecc. E non c'è dubbio che molte di queste preferenze sono determinate dal contesto culturale, e che quindi il genere è, almeno in qualche misura, socialmente costruito. D'altra parte è ovvio che ci siano preferenze che sono effettivamente esogene e statiche, come la preferenza per l'evitare il dolore, la fame, la solitudine ecc; e ci sono evidenze del fatto che alcune preferenze di genere appartengono a questa seconda categoria (vedi Baron Cohen). Oh, tra l'altro, la prossima volta che ti trovi a discutere con lui, chiedigli se l'orientamento sessuale è esogeno e immutabile.

Il primo amico invece è più interessante, perchè è chiaro che mischia il piano normativo con quello prescrittivo (e il piano normativo è politica, cioè quello che ci interessa!). Alcune considerazioni:

1) sulla differenza tra scienza e racconto ha ragione; hjernevask è interessante, ma è solo divulgazione;

2) sull'autorità data dalla conoscenza, ha di nuovo ragione; ma l'autorità del professore è proporzionale a quella della disciplina, e si può senza dubbio mettere in discussione lo status scientifico delle c.d. scienze sociali, e degli studi di genere in particolare; Feynman spiega il problema con le scienze sociali (https://www.youtube.com/watch?v=tWr39Q9vBgo)

No, non attesta niente del genere, queste sono sue considerazioni personali. La derisione e il bullismo contribuiscono a rinforzare le identità di genere, ma perchè esistono? Che succederebbe se non ci fosse più bullismo e sanzioni sociali verso i devianti? E, tra l'altro, è anche solo possibile riuscirci?

Chi decide cosa è un problema? Per me l'esistenza di limiti alla libertà di scelta degli individui non è un problema, anzi mi fa piacere; e perchè devo contribuire a pagare lo stipendio di uno che, per lavoro, cerca di distruggere una cosa che mi piace?

Perchè? È un caso che la maggior parte della popolazione (in realtà, quasi tutti) la pensi così? O potrebbe essere proprio una di quelle preferenze esogene e immutabili?

Tutto molto bello ed interessante ma
1) per quanto riguarda il secondo tizio la mia critica era alla capacità comunicativa e didattica. Se ti bulli di fare il professore devi saper insegnare. Lui parla come se fosse interrogato da un superiore, la sua spiegazione non si capisce o la capirebbe solo uno che sa già tutto e quindi non da alcun valore aggiunto. Insomma non ha detto nulla, non ha aggiunto informazione al massimo ha dimostrato di conoscere le definizioni (secondo me espresse anche male in italiano) mi sembra un po' poco sinceramente per tirarsela

2) il fatto che molti "scienziati" se ne vengano fuori con idee totalmente arbitrarie e credono che siccome hanno la laurea in questa roba allora automaticamente sono portatori di verità assoluta è uno dei mali della scienza moderna. Troppi di questi fanno studi nei quali con pochissimi casi cercano di dimostrare

Alla fine della fiera molto di tutto questo appare come fuffa

Sta gente nella migliore delle ipotesi parla di cose inutili dandosi un tono di stocazzo quando non c'è niente da dire e si vivrebbe comunque perfettamente senza

Nella peggiore delle ipotesi si sdoganano pericolosi pervertiti che potrebbero fare danni enormi ai bambini

Non so come la vedi tu

Hermes

20-12-16, 14:06

Tutto molto bello ed interessante ma
1) per quanto riguarda il secondo tizio la mia critica era alla capacità comunicativa e didattica. Se ti bulli di fare il professore devi saper insegnare. Lui parla come se fosse interrogato da un superiore, la sua spiegazione non si capisce o la capirebbe solo uno che sa già tutto e quindi non da alcun valore aggiunto. Insomma non ha detto nulla, non ha aggiunto informazione al massimo ha dimostrato di conoscere le definizioni (secondo me espresse anche male in italiano) mi sembra un po' poco sinceramente per tirarsela
Non so se è il caso di questo, ma se uno insegna un corso avanzato, è anche normale che si aspetti che gli studenti abbiano certe nozioni di base. Poi gli insegnanti cani esistono e quello sembra esserlo, se non altro per l'atteggiamento arrogante.

2) il fatto che molti "scienziati" se ne vengano fuori con idee totalmente arbitrarie e credono che siccome hanno la laurea in questa roba allora automaticamente sono portatori di verità assoluta è uno dei mali della scienza moderna. Troppi di questi fanno studi nei quali con pochissimi casi cercano di dimostrare

Alla fine della fiera molto di tutto questo appare come fuffa

Sta gente nella migliore delle ipotesi parla di cose inutili dandosi un tono di stocazzo quando non c'è niente da dire e si vivrebbe comunque perfettamente senza

Nella peggiore delle ipotesi si sdoganano pericolosi pervertiti che potrebbero fare danni enormi ai bambini

Non so come la vedi tu
Quelli direbbero che i concetti di "pervertito" e "danno" sono normativi e oppressivi.

Gianluca

20-12-16, 14:17

Non so se è il caso di questo, ma se uno insegna un corso avanzato, è anche normale che si aspetti che gli studenti abbiano certe nozioni di base. Poi gli insegnanti cani esistono e quello sembra esserlo, se non altro per l'atteggiamento arrogante.

Quelli direbbero che i concetti di "pervertito" e "danno" sono normativi e oppressivi.

In realtà lui parla di studenti del primo anno, quindi no, non è il suo caso

Sul secondo punto sarebbe interessante chiederlo in ogni caso è gente che va combattuta politicamente

Giò

20-12-16, 14:21

Gianluca, dì a quello lì che le loro non sono scienze esatte e pertanto pretendere di ricavare dalle loro presunte ricerche delle direttive di qualsiasi tipo è da folli completi.

Hermes

20-12-16, 14:24

Sul secondo punto sarebbe interessante chiederlo in ogni caso è gente che va combattuta politicamente
Si ma come? Questi non hanno un partito, e la loro ideologia non ha nemmeno un nome preciso. Non fanno nemmeno politica in modo tradizionale, si limitano a fare il lavaggio del cervello ai giovani in modo che questi poi chiedano le "riforme".

Cale Yarborough

20-12-16, 14:29

Si ma come? Questi non hanno un partito, e la loro ideologia non ha nemmeno un nome preciso. Non fanno nemmeno politica in modo tradizionale, si limitano a fare il lavaggio del cervello ai giovani in modo che questi poi chiedano le "riforme".

ehehehehe combattere politicamente il postmoderno è impossibile, perchè bisogna scendere in un campo nel quale si rifiuta il principio di non contraddizione.

Quel che bisogna fare è prepararsi al peggio mentre la realtà riprenderà il sopravvento. Immaginate un mondo nel quale improvvisamente si decide che le mani sono fatte per camminare e i piedi per afferrare oggetti. Prima o poi le cose torneranno al loro posto, ma con un processo che non sarà nè rapido, nè pacifico, nè piacevole.

Gianluca

20-12-16, 14:35

Gianluca, dì a quello lì che le loro non sono scienze esatte e pertanto pretendere di ricavare dalle loro presunte ricerche delle direttive di qualsiasi tipo è da folli completi.

Questo lo penso anche io
Bisogna combattere questa roba a livello politico

Vorrei capire se per esempio Renzi sostiene questa cosa davvero

È possibile che molti a sinistra non abbiano nemmeno capito di cosa si sta parlando

La cosa va approfondita

Giò

20-12-16, 14:41

Questo lo penso anche io
Bisogna combattere questa roba a livello politico

Vorrei capire se per esempio Renzi sostiene questa cosa davvero

È possibile che molti a sinistra non abbiano nemmeno capito di cosa si sta parlando

La cosa va approfondita

Renzi ha lasciato spazio ai vari Cirinnà, Scalfarotto, Fedeli, ecc., che in materia hanno posizioni molto chiare...e criminali.

Cale Yarborough

20-12-16, 14:45

Come "convinci" politicamente gente simile?

http://redpanels.com/comics/rape-melania-comic.png

Cale Yarborough

20-12-16, 15:19

Certamente, il dover vivere in una società dis-organica causa alienazione, conflitti e a volte follia anche negli uomini, anche se in maniera loro precipua e diversa da quella delle donne.

Il problema è che oggi si nega che le donne abbiano un "problema", perchè il femminismo ha investito tempo e risorse per crearne le condizioni, e quando esso viene portato alla luce la risposta è "ma anche gli uomini sono pazzi e violenti e pure di più" come se una cosa giustificasse l'altra (ah, questo è un tipico modus cogitandi femminile tra l'altro).

Hatshepsut

20-12-16, 15:25

Certamente, il dover vivere in una società dis-organica causa alienazione, conflitti e a volte follia anche negli uomini, anche se in maniera loro precipua e diversa da quella delle donne.

Il problema è che oggi si nega che le donne abbiano un "problema", perchè il femminismo ha investito tempo e risorse per crearne le condizioni, e quando esso viene portato alla luce la giustificazione è "ma anche gli uomini sono pazzi e violenti e pure di più" come se una cosa giustificasse l'altra (ah, questo è un tipico modus cogitandi femminile tra l'altro).
Ma no, è solo un modo per evidenziare che non solo le donne hanno dei problemi e che il problema è comune ad entrambi.

Giò

20-12-16, 15:31

Ma no, è solo un modo per evidenziare che non solo le donne hanno dei problemi e che il problema è comune ad entrambi.

Sai, la decadenza investe larghissime fasce e strati di popolazione, a prescindere dalle condizioni dei singoli, ma il problema è che nel caso specifico della donna spesso ciò risalta di più, non solo o non tanto per colpa sua ma proprio per la sua stessa natura.

Hatshepsut

20-12-16, 16:38

Sai, la decadenza investe larghissime fasce e strati di popolazione, a prescindere dalle condizioni dei singoli, ma il problema è che nel caso specifico della donna spesso ciò risalta di più, non solo o non tanto per colpa sua ma proprio per la sua stessa natura.
Ma sono punti di vista, perchè per me risalta di più nell'uomo, per dire.
Per esempio rispetto a quella percezione di libertà di cui parli tu, gli uomini ne sono più vittime secondo me. E' un'illusione che fanno fatica a riportare alla realtà quando devono abituarsi all'idea dell'assunzione di responsabilità. Non è un caso che proprio gli uomini tendano, più delle donne, a spostare sempre più in avanti il momento della formazione di una famiglia propria e soprattutto del concepimento dei figli.
L'arrivo di un figlio è una di quelle esigenze concrete che dici tu, in certi casi è una tale doccia gelata che fa letteralmente perdere la ragione.
Per esempio.

Gianluca

22-12-16, 17:35

Sto per prendere l'aereo per tornare in Italia ma questa discussione mi piace molto appena riesco ad avere tempo e mente sgombra dico la mia

Il problema è effettivamente sottovalutato secondo me

Ma io faccio un ragionamento politico

Io proporrei riapertura delle frontiere con l'est (niente visa e incoraggiamento a trasferirsi in Italia soprattutto russe e Ukraine)

Riapertura case chiuse

Niente gender ma anzi si dovrebbe insegnare ai giovani come si consegue il risultato

Può sembrare un po' più pilu pe tutti e un po' lo è

Ma sarebbe bello poter dire che il nostro paese è quello dove si tromba di più

Gianluca

22-12-16, 17:47

Poi entro nel merito di quello che ho capito io ma sostanzialmente servono queste cose
1) sicurezza in se stessi (per una donna è meglio un malato di AIDS che un timido)
2) sicurezza economica e lavorativa se il lavoro ti porta troppo stress alle donne non piace. Il successo per loro è questo: un uomo che ha tempo di fare altre cose pur guadagnando bene. Se sei ricco ma non hai proprio tempo o sei sempre nervoso e stressato non va mica tanto bene
3) amante del lusso e della vita comoda. Soprattutto il lusso alle donne fa impazzire
4) l'intelligenza di cui tanto parlano le donne è quella descritta sopra, in aggiunta ti devi saper vestire, quello è il tuo biglietto da visita
Sapersi vestire vuol dire mostrare di avere una cura dei dettagli qualsiasi sia il genere che hai scelto (che può essere qualsiasi), insomma uno sciatto che veste in maniera distratta non piace

Questo se puntate alle belle fighe
Se poi vi accontentate sappiate che l'uomo di adesso può aspirare a donne che abbiano un valore medio da 1 a 10 di almeno due punti in meno di un uomo

La possibilità di sfuggire a questa legge c'è ma è bassa
Una coda gaussiana di botta di culo che si innamori di te una di un livello superiore

Inutile puntarci troppo

Ah questo dovrebbe chiarire che i soldi non bastano ovviamente ma sono condizione necessaria ma non sufficiente

Chi dice che non servono mente

Gianluca

25-12-16, 11:59

https://youtu.be/w5wXbOAB5Kg

Gianluca

26-12-16, 03:16

allora ecco qui la conversazione che ho avuto (sto avendo) su FB.
Vorrei un vostro parere così da approfondire insieme il discorso e condividere le opinioni

un mio amico inizia così:

io rispondo:

sempre questo mio amico mi risponde con questo link:

e io:

ma lui

e io

quindi secondo lui il gender non esiste... va bene... ma a un certo punto si introduce un terzo elemento che chiameremo Omega:

ok quindi la teoria del gender non esiste, insistono che sia una invenzione del vaticano, strano perché a me risultava una cosa di cui si parlava nei paesi scandinavi che non mi sembrano cattolici ma vabbé

sempre il mio amico di prima mi linka i seguenti articoli:
Cosa (non) è la teoria del gender - Wired (http://www.wired.it/attualita/politica/2015/03/13/teoria-del-gender/)
e
http://www.ilpost.it/2015/04/16/teoria-del-genere-gender-theory/

e Omega rincara la dose:

quando faccio notare che il link non è visibile Omega gentilmente mi passa il file in pvt su messenger (se riesco lo metto qui sul forum come allegato, nel frattempo continuo la discussione).

e allora io osservo

al che il mio amico interviene e dice:

su questa sua risposta ci torneremo dopo perché ritengo sia il fulcro fondamentale di un discorso molto importante che riguarda l'evoluzione della scienza.

Ma continuiamo. Io rispondo che non ho avuto il tempo di leggere la risposta di Omega e che comunque stavo facendo un altro discorso

https://www.youtube.com/watch?v=wsR7_BlLV8o&app=desktop

al che Omega dice.

e io rispondo

Omega risponde

e io

e Omega continua:

ma anche io continuo con le domande

e lui:

e io ho continuato con le domande per vedere fino a dove si potesse spingere nel suo modo di pensare:

ma Omega non ha fatto una piega e mi ha risposto così

allora io ho continuato

e lui (è sempre Omega a parlare)

e io

e Omega

io gli ho risposto così

e Omega

(quali manuali mi chiedo io, ma andiamo avanti)
io dico

ma Omega non si scompone minimamente

e io

e Omega

e io

e Omega

e io

Ovviamente Omega risponde

io

e Omega

e io

il mio amico professore di filosofia purtroppo non è intervenuto

e quindi Omega ha potuto continuare indisturbato

e io

e omega

e io, visto che faceva del sarcasmo

e Omega

e io

e Omega

a questo non ho ancora risposto ma lo farò a breve

nel frattempo un'altra tipa si è intromessa e ha scritto

e io

e lei

bene a questo punto anche se la discussione è lunga spero che alcuni di voi vorranno leggerla e commentarla.

ho preparato questa risposta, da rivedere in quanto scritta di getto

cominciamo con la definizione di scienza. Non essendo un filosofo mi sono dovuto informare, nemmeno tu lo sei in effetti da come ho capito quindi era necessario che mi informassi.Ebbene in parte è vero quello che dici a proposito della nuova definizione di scienza. In parte perché questo sistema NON dovrebbe essere applicato a materie opinabili ma solo a materie oggettive. Il sistema di peer review in questo caso non può funzionare perché si entra in un gioco politico/ideologico, e questa è la principale ragione per la quale la gente non ascolta più la scienza. La stessa per la quale quando la CNN e il Washington Post fanno la guerra alle "fake news" gran parte della popolazione o ride o si preoccupa pensando che debbano essere quei faziosi li a decidere cosa è vero e cosa è falso.

Per quanto riguarda la definizione di problema si ha la seguente quando si parta di IT:
Viene riportato un incidente, se l'incidente non è isolato ma se ne verificano diversi simili in sequenza quello viene definito problema, identificazione della causa comune degli incidenti (root cause), analisi delle possibili soluzioni, analisi dell'impatto e dei rischi della implementazione della soluzione, se i rischi sono troppo alti o il costo associato alla operazione prevista è superiore al beneficio della risoluzione del problema semplicemente si lasciano le cose come stanno, se possibile mettendoci una pezza "workaround" fino a una situazione migliore per operare (costi associati più bassi, rischi mitigati a seguito di altri eventi come per esempio cambi di hardware o software)
ora mi chiedo: se persone ragionevoli usano tutta questa cautela verso dei dispositivi elettronici come può essere accettabile che tutti questi esperimenti e applicazioni di teorie vengano fatte su dei bambini senza la minima cautela?

Nemmeno su dei router si procede in questo modo, dove è l'etica? è mai possibile pensare a fare esperimenti sulla pelle di bambini senza avere nessuna remora e basandosi su qualche studio fatto su "qualche caso"?
Nemmeno nell'Information Technology si procede in questo modo e in gioco ci sono cose infinitamente meno importanti.

Ne parla con distacco nemmeno se fossero topi. Chi metterebbe i propri figli in mano a uno così?

Tutto questo è quindi estremamente pericoloso

chi fa questo pensa di fare scienza ma fa ingegneria sociale (potrei quasi dire macelleria psicologica) senza che sia ingegnere e senza capire che non è detto che sia possibile o conveniente risolvere tutti i problemi.
Anche i medici lo sanno benissimo, molto spesso infatti si parla di cronicizzazione delle infermità perché la soluzione porterebbe un costo troppo alto e l'unica soluzione è convivere con il problema quanto possibile.

Quando qualcuno pensa che la soluzione di un qualcosa identificato come problema venga prima di qualsiasi impatto egli è nella migliore delle ipotesi un estremista ideologico. Nella migliore delle ipotesi.

non ho pubblicato per non litigare col mio amico citato nella discussione, pare che stiano facendo un programma radio insieme, non me la sono sentita, io sono uno già molto polemico
l'altro non ho pensato di rispondergli più tanto è uno che non ha niente da dire onestamente

Onofrio

28-12-16, 02:54

Mi sono letteralmente bevuto le 33 pagine di questa discussione doverosa, e visto che ci sono, ne aggiungo un po' del mio...

Sei mesi fa ho reincontrato un conoscente che, dopo il dottorato in una disciplina classica, si era gettato a corpo morto nella queer theory.

Smaltiti i convenevoli e le ironie ("ma che mi sei diventato finocchio?"), mi ha raccontato la sua storia.

Nel suo campo i progetti postdottorali sono rarissimi, e vengono razziati da ricercatori affermati / gruppi / persino associati. Così, dopo due anni di fame, ha avuto un'illuminazione.
A suo dire:

1) c'è un ambito, quello del genderismo più o meno diretto, dove i finanziamenti sono tanti

2) la "ricerca" è estremamente semplice - come notava Gianluca, gli obiettivi sono predeterminati. I costrutti sono indiscutibili, quindi basta ripeterli. I dati sono funzionali a questo, anzi, ci sono delle associazioni che li forniscono già pronti...capiscimiammé

3) il numero di maschi omosessuali/etc. o quantomeno di true believers in tale ambito rasenta il 100%. Inoltre ci sono moltissime donne. Quindi ai congressi trova sempre da trombare facile.

Insomma il tipo ha previsto di farsi un giro di giostra di un paio d'anni in questo settore, piazzando frattanto qualche pubblicazione nel suo vecchio ambito, aspettando l'occasione buona per tornarci.

Da allocco quale sono gli ho chiesto alla fine se comunque "ci crede". La sua occhiata di risposta è stata eloquente.

Gianluca

28-03-18, 21:33

"la teoria del gender non esiste" (cit.)

e questi chi cazzo sarebbero:

https://www.facebook.com/salviniofficial/photos/a.278194028154.141463.252306033154/10155661602438155/?type=3&theater

ugobagna

28-04-18, 17:25

Ho letto quasi tutto, la cosa più decisiva che hai detto è che la scoperta scientifica nasce prima di tutto dal desiderio di conoscenza, centinaia di testimonianze dei più grandi scienziati della storia lo dimostrano.

Per il resto, la cosa più divertente è vedere come, in fotocopia, i sostenitori di queste teorie di genere propongano sempre lo stesso teatrino: la "teoria gender" non esiste, non c'è nessuno che la sostiene, siete voi che vi inventate tutto, ad ogni modo poi queste persone sono sempre d'accordo con tutte le proposizioni della teoria gender se gliele proponi separatamente (come Gianluca ha fatto pazientemente con Omega).

"ma anche il pensare che ci sia un maschile da non femminilizzare è coercizione e abuso su minore." questa frase l'avevo notata anch'io, convoluzione mentale da pervertiti, ma, purtroppo, dopo ormai un anno e mezzo si può ben dire che i pervertiti stanno vincendo un po' dappertutto...

Robert

08-05-18, 12:33

https://www.facebook.com/121083388058285/videos/961511910682091/

ugobagna

22-06-18, 00:24

Studi di genere: la supercazzola di due studiosi svela la zero credibilità
Calendar 14 giugno 2018
Due studiosi statunitensi, sotto falso nome, hanno redatto uno studio farlocco nel filone dei gender studies (studi di genere), collezionando appositamente una serie di assurdità per fingere di dimostrare che l’organo sessuale maschile sia una costruzione sociale e non un organo anatomico. Incredibilmente la supercazzola è stata pubblicata su una rivista scientifica, dimostrando come a questo tipo di studi venga concessa una immeritata ed aprioristica credibilità.
Due premesse. Gli studi di genere altro non sono che il parto intellettuale delle ossessioni storiche del femminismo radicale in associazione alle rivendicazioni Lgbt. Il loro cavallo di battaglia è appunto l’identità (o ideologia) di genere, secondo la quale la maschilità e la femminilità non sarebbero legati al sesso di nascita, ma concetti relativi, dinamici e culturali. In Italia sono sostenuti addirittura dalla rivista Le Scienze, grazie all’approvazione del direttore responsabile Marco Cattaneo. Seconda premessa: a prendersi gioco di loro sono stati due esponenti del “nuovo ateismo” americano, Peter Boghossian (membro del Center for Inquiry, della fondazione di Richard Dawkins e della Secular Student Alliance) e James A. Lindsay. Con il sostegno di Michael Shermer, fondatore di The Skeptics Society. Negli USA, al contrario che in Europa, i più attivi oppositori del femminismo e dell’omosessualismo sono, appunto, gran parte degli attivisti atei-evoluzionisti.
Torniamo alla burla. I due autori hanno composto tale articolo utilizzando lo stile della teoria discorsiva del gender post-strutturalista. Il documento era appositamente ridicolo ed intitolato Il concetto di pene come costruzione sociale: «non abbiamo cercato di rendere l’articolo coerente», spiegano gli studiosi, rivelando lo scherzo. «Anzi, lo abbiamo riempito con il gergo degli studi gender (come “-ismo”), utilizzato frasi degli ambienti “rossi” (come “pre-post”, “società patriarcale” ecc.), riferimenti osceni ai termini gergali per il pene, fraseggio offensivo nei confronti degli uomini ed allusioni allo stupro (abbiamo affermato che gli uomini che stanno seduti con le gambe spalancate stanno “stuprando lo spazio vuoto che li circonda”)». Così, hanno proseguito, «abbiamo semplicemente assunto che se fossimo stati semplicemente chiari nelle nostre implicazioni morali sul fatto che la mascolinità è intrinsecamente cattiva e che il pene è in qualche modo alla base di esso, avremmo potuto ottenere la pubblicazione su un giornale rispettabile». Cosa che è avvenuta, ricevendo il via libera dalla rivista Cogent Social Sciences.
Giusto per farsi due risate, riportiamo un paragrafo della conclusione del finto studio, molto apprezzata dai revisori della rivista dei gender studies: «Concludiamo che i peni non vanno intesi come l’organo sessuale maschile, o come un organo riproduttivo maschile, ma come una costruzione sociale che è allo stesso tempo dannosa e problematica per la società e le generazioni future. Il concetto di pene presenta problemi significativi per l’identità di genere e l’identità riproduttiva all’interno delle dinamiche sociali e familiari, è esclusivo per le comunità diseredate basate sul genere o sull’identità riproduttiva, è una fonte duratura di abuso per le donne ed individui emarginati di genere, è l’universale fonte di stupro performativa, ed è il motore concettuale di gran parte dei cambiamenti climatici». Si, l’hanno scritto davvero: cambiamenti climatici! E ancora: «L’ipermascolinosi tossica deriva il suo significato direttamente dal concetto di pene e si applica a sostegno del materialismo neocapitalista, che è il motore fondamentale del cambiamento climatico, specialmente nell’uso sfrenato delle tecnologie di emissione di combustibili fossili e nell’incurante dominio degli ambienti naturali vergini».
Boghossian e Lindsay hanno spiegato che, oltre a questa serie di supercazzole, la maggior parte delle citazioni e dei riferimenti che hanno inserito sono falsi o estratti da testi che nulla aveva a che fare con l’argomento. «Per la nostra burla, non abbiamo nemmeno letto una fonte di quelle che abbiamo citato», scrivono. Il problema è «l’intera impresa accademica chiamata collettivamente “studi di genere” e di qualsiasi rivista che si definisca “rivista accademica rigorosa in studi di genere”». Infatti, è bastato scrivere qualcosa in linea con le scemenze gender per ricevere consenso e visibilità scientifica: «abbiamo solo pubblicato sciocchezze però seguendo l’atteggiamento moraleggiante adatto alle convinzioni morali degli editori. Intendevamo testare l’ipotesi che l’adulazione dell’architettura morale della sinistra accademica in generale e dell’ortodossia morale degli studi di genere è il determinante schiacciante per la pubblicazione in un giornale accademico. Cioè, abbiamo cercato di dimostrare che l’adesione ad una certa visione morale del mondo può oltrepassare la valutazione critica richiesta per una legittima borsa di studio. In particolare, sospettavamo che gli studi di genere fossero storicamente storpiati da una convinzione quasi religiosa che la mascolinità sia la radice di tutti i mali. Sulla base delle prove, il nostro sospetto era giustificato».
Se i due autori avessero scritto di altre tematiche probabilmente la burla non avrebbe funzionato, il sistema di revisione tra pari solitamente funziona e avrebbe bloccato la supercazzola. E’ bastato, tuttavia, accarezzare «i sentimenti morali ed il gergo alla moda del prevenuto ambiente accademico sui gender studies e Cogent Social Sciences ha felicemente inghiottito la pillola». Lo scherzo è ben riuscito e ha dimostrato la zero credibilità degli studi di genere. Purtroppo, hanno concluso i due attivisti atei Boghossian e Lindsay, «la nostra bufala non romperà l’incantesimo perché le persone raramente rinunciano ai loro attaccamenti morali e agli impegni ideologici solo perché si dimostrano disallineati con la realtà».
La redazione

Hermes

22-06-18, 10:22