PDA

Visualizza Versione Completa : Tollerare gli intolleranti o non tollerarli affatto?



Josef Scveik
13-03-17, 10:28
https://pbs.twimg.com/media/C6yLv6gXUAIyMvp.jpg

Kavalerists
13-03-17, 10:43
Discorso utilizzabile da chiunque contro tutti gli altri.

Josef Scveik
13-03-17, 11:28
Discorso utilizzabile da chiunque contro tutti gli altri.

Non direi, i razzisti sono intolleranti, gli antirazzisti no.

Pestis nigra
16-03-17, 00:44
Popper era un lercio capitalista livellatore malato mentale come ogni liberale.

Lèon Kochnitzky
16-03-17, 00:54
Un ragionamento che poco si addice a un anarchico (sia chiaro: non lo sto dicendo a titolo personale, si sa che sono un anti-dogmatico e creo idee a mia immagine, ma mi adeguo ai dettami da chi anarchico ci si proclama). A parte l'allusione all'uso della forza, che non si riscontra in nessuna forma di anarchismo sociale (altrimenti contraddirebbe la prerogativa di una società armoniosa, condizione essenziale per l'anarchia realizzata), un'intolleranza è un'intolleranza; che essa sia contro un gruppo di persone, un popolo, un'ideologia, trattasi sempre di intolleranza, cioè di un germe contrario a ogni armonia. La democrazia, a volte, ne fa uso; ma la democrazia non ha la pretesa di negare ogni forma di gestione degli uomini e di autorità, perciò la usa anche per bloccare l'intolleranza contraria a lei

Josef Scveik
16-03-17, 11:17
Un ragionamento che poco si addice a un anarchico (sia chiaro: non lo sto dicendo a titolo personale, si sa che sono un anti-dogmatico e creo idee a mia immagine, ma mi adeguo ai dettami da chi anarchico ci si proclama). A parte l'allusione all'uso della forza, che non si riscontra in nessuna forma di anarchismo sociale (altrimenti contraddirebbe la prerogativa di una società armoniosa, condizione essenziale per l'anarchia realizzata), un'intolleranza è un'intolleranza; che essa sia contro un gruppo di persone, un popolo, un'ideologia, trattasi sempre di intolleranza, cioè di un germe contrario a ogni armonia. La democrazia, a volte, ne fa uso; ma la democrazia non ha la pretesa di negare ogni forma di gestione degli uomini e di autorità, perciò la usa anche per bloccare l'intolleranza contraria a lei

Ma che dici? l'anarchismo ripudia la violenza come fine, ovvero rifiuta la costruzione di una società in cui i rapporti tra le persone vengono regolati con la violenza. Tuttavia l'anarchismo non ripudia (a parte gli anarco-pacifisti) la violenza come mezzo che le masse e\o gli individui possono utilizzarsi per liberarsi dalle grinfie di un'oppressore....

Vi sono certamente altri uomini, altri partiti, altre scuole tanto sinceramente devoti al bene generale quanto possono esserlo i migliori tra noi. Ma ciò che distingue gli anarchici da tutti gli altri si è appunto l’orrore della violenza, il desiderio ed il proposito di eliminare la violenza, cioè la forza materiale, dalle competenze tra gli uomini. Si potrebbe dire perciò che l’idea specifica che distingue gli anarchici è l’abolizione del gendarme, l’esclusione dai fattori sociali della regola imposta mediante la forza brutale, legale o illegale che sia. Ma allora, si potrà domandare, perché nella lotta attuale contro le istituzioni politico-sociali, che giudicano oppressive, gli anarchici hanno predicato e praticato, e predicano e praticano, quando possono, l’uso dei mezzi violenti che pur sono in evidente contraddizione coi fini loro? E questo al punto che, in certi momenti, molti avversari in buona fede han creduto, e tutti quelli in mala fede han finto di credere che il carattere specifico dell’anarchismo fosse proprio la violenza? La domanda può sembrare imbarazzante, ma vi si può rispondere in poche parole. Gli è che perché due vivano in pace bisogna che tutti e due vogliano la pace; ché se uno dei due si ostina a volere colla forza obbligare l’altro a lavorare per lui ed a servirlo, l’altro se vuol conservare dignità di uomo e non essere ridotto alla più abbietta schiavitù, malgrado tutto il suo amore per la pace ed il buon accordo, sarà ben obbligato a resistere alla forza con mezzi adeguati. (E. Malatesta, “Pensiero e Volontà”, 1 settembre 1924).

Lèon Kochnitzky
16-03-17, 18:44
Ma che dici? l'anarchismo ripudia la violenza come fine, ovvero rifiuta la costruzione di una società in cui i rapporti tra le persone vengono regolati con la violenza. Tuttavia l'anarchismo non ripudia (a parte gli anarco-pacifisti) la violenza come mezzo che le masse e\o gli individui possono utilizzarsi per liberarsi dalle grinfie di un'oppressore....

Vi sono certamente altri uomini, altri partiti, altre scuole tanto sinceramente devoti al bene generale quanto possono esserlo i migliori tra noi. Ma ciò che distingue gli anarchici da tutti gli altri si è appunto l’orrore della violenza, il desiderio ed il proposito di eliminare la violenza, cioè la forza materiale, dalle competenze tra gli uomini. Si potrebbe dire perciò che l’idea specifica che distingue gli anarchici è l’abolizione del gendarme, l’esclusione dai fattori sociali della regola imposta mediante la forza brutale, legale o illegale che sia. Ma allora, si potrà domandare, perché nella lotta attuale contro le istituzioni politico-sociali, che giudicano oppressive, gli anarchici hanno predicato e praticato, e predicano e praticano, quando possono, l’uso dei mezzi violenti che pur sono in evidente contraddizione coi fini loro? E questo al punto che, in certi momenti, molti avversari in buona fede han creduto, e tutti quelli in mala fede han finto di credere che il carattere specifico dell’anarchismo fosse proprio la violenza? La domanda può sembrare imbarazzante, ma vi si può rispondere in poche parole. Gli è che perché due vivano in pace bisogna che tutti e due vogliano la pace; ché se uno dei due si ostina a volere colla forza obbligare l’altro a lavorare per lui ed a servirlo, l’altro se vuol conservare dignità di uomo e non essere ridotto alla più abbietta schiavitù, malgrado tutto il suo amore per la pace ed il buon accordo, sarà ben obbligato a resistere alla forza con mezzi adeguati. (E. Malatesta, “Pensiero e Volontà”, 1 settembre 1924).

Se in una comunità anarchica c'è un focolaio di ribellione o di violenza, non c'è più un corpo preposto a spegnerlo e reprimerlo, come farebbe uno stato organizzato. Dunque, se ci sono germi di violenza non può funzionare un sistema anarchico. Se poi tu parli di ciò che alcuni pensatori chiamano 'rivoluzione' è un altro discorso, ma è off-topic. Qui - almeno come l'ho intesa - si parlava di contrastare l'intolleranza con un'altra intolleranza. Alla base del pensiero anarchico vi è il contrattualismo che ha lo scopo di eliminare ogni forma di prevaricazione per costruire l'armonia sociale.

Josef Scveik
16-03-17, 19:02
Se in una comunità anarchica c'è un focolaio di ribellione o di violenza, non c'è più un corpo preposto a spegnerlo e reprimerlo, come farebbe uno stato organizzato. Dunque, se ci sono germi di violenza non può funzionare un sistema anarchico. Se poi tu parli di ciò che alcuni pensatori chiamano 'rivoluzione' è un altro discorso, ma è off-topic. Qui - almeno come l'ho intesa - si parlava di contrastare l'intolleranza con un'altra intolleranza. Alla base del pensiero anarchico vi è il contrattualismo che ha lo scopo di eliminare ogni forma di prevaricazione per costruire l'armonia sociale.
In Spagna, nella Catalogna anarchica del '36, esistevano dei Comitati autogestiti preposti alla difesa della rivoluzione, ovvero atti non solo a reprimere i reazionari, ma pure a mantenere l'ordine interno (vedi impedire che ladri e criminali vari approfittassero della situazione per delinquere ai danni dei civili (non ricordo esattamente il nome del comitato, poi farò una ricerchina...).

Comunque qui si parla di mezzi per contrastare l'intolleranza non in una società anarchica (in una società anarchica la rivoluzione è compiuta, gli intolleranti sono già stati in qualche modo eliminati) ma nella nostra società, ovvero in quella democratica. In altre parole, è giusto concedere libertà di espressione agli intolleranti solo perchè noi siamo tolleranti?per me la risposta è NO. E' giusto usare la violenza per fermare gli intolleranti, considerando il fatto che se loro giungessero al potere sarebbero i tolleranti i primi a pagarne le conseguenze? la risposta di buona parte del movimento anarchico e di tutta la sinistra radicale è SI! (un uso proporzionale che ovviamente non deve scadere nel terrore o addirittura nella violenza terroristica ...)

Kavalerists
16-03-17, 19:05
Ahahahahahahahahahah, cioè Josef Scveik sarebbe quello tollerante?
Ahahahahahahahahahah.

Josef Scveik
16-03-17, 19:14
In Spagna, nella Catalogna anarchica del '36, esistevano dei Comitati autogestiti preposti alla difesa della rivoluzione, ovvero atti non solo a reprimere i reazionari, ma pure a mantenere l'ordine interno (vedi impedire che ladri e criminali vari approfittassero della situazione per delinquere ai danni dei civili (non ricordo esattamente il nome del comitato, poi farò una ricerchina...).

Comunque qui si parla di mezzi per contrastare l'intolleranza non in una società anarchica (in una società anarchica la rivoluzione è compiuta, gli intolleranti sono già stati in qualche modo eliminati) ma nella nostra società, ovvero in quella democratica. In altre parole, è giusto concedere libertà di espressione agli intolleranti solo perchè noi siamo tolleranti?per me la risposta è NO. E' giusto usare la violenza per fermare gli intolleranti, considerando il fatto che se loro giungessero al potere sarebbero i tolleranti i primi a pagarne le conseguenze? la risposta di buona parte del movimento anarchico e di tutta la sinistra radicale è SI! (un uso proporzionale che ovviamente non deve scadere nel terrore o addirittura nella violenza terroristica ...)

Si chiamavano Patrullas de controll... (https://es.wikipedia.org/wiki/Patrullas_de_Control)

Las Patrullas de Control del Comité Central de Milicias Antifascistas de Cataluña fueron un organismo para-policial formado como fuerza de orden público, en sustitución de las fuerzas policiales oficiales, que habían perdido la credibilidad tras el golpe de estado... La mitad aproximada de los 700 patrulleros tenía carnet de la CNT, o eran de la FAI..

Lèon Kochnitzky
18-03-17, 00:24
In Spagna, nella Catalogna anarchica del '36, esistevano dei Comitati autogestiti preposti alla difesa della rivoluzione, ovvero atti non solo a reprimere i reazionari, ma pure a mantenere l'ordine interno (vedi impedire che ladri e criminali vari approfittassero della situazione per delinquere ai danni dei civili (non ricordo esattamente il nome del comitato, poi farò una ricerchina...). Be' a me sembra ben poco libertario in senso anarchico. L'anarchia non è il raggiungimento di un'armonia sociale che consente l'abolizione di eserciti, autorità e polizie? Se organizzi delle "ronde" atte a reprimere, stai già venendo meno al principio di sottomissione a un'autorità. In una fase rivoluzionaria, è ancora concepibile quanto tu dici, per altro ritenuto indispensabile anche dai teorici marxiani.
Ma dopo, non so.

Josef Scveik
18-03-17, 17:29
Be' a me sembra ben poco libertario in senso anarchico. L'anarchia non è il raggiungimento di un'armonia sociale che consente l'abolizione di eserciti, autorità e polizie? Se organizzi delle "ronde" atte a reprimere, stai già venendo meno al principio di sottomissione a un'autorità. In una fase rivoluzionaria, è ancora concepibile quanto tu dici, per altro ritenuto indispensabile anche dai teorici marxiani.
Ma dopo, non so.

Eravamo in piena guerra civile e in una fase rivoluzionaria non ancora conclusa....
questo solo per dire che gli anarchici non sono contrari nè alle regole nè sono favorevoli al caos....

Lèon Kochnitzky
18-03-17, 17:59
Eravamo in piena guerra civile e in una fase rivoluzionaria non ancora conclusa....
questo solo per dire che gli anarchici non sono contrari nè alle regole nè sono favorevoli al caos....

no, infatti Prouhon (vedi topic) diceva che l'anarchia e' ordine. E ovviamente, fuori da questo paradigma, non può esistere. Ma di certo non diceva che se l'ordine non c'è, in regime di anarchia, lo ripristini con la forza, altrimenti legittimi le minoranze reazionarie a ripristinare l'ordine precedente.
Va detto che su questo molti teorinici anarchici hanno latitato o hanno detto poco.

Josef Scveik
18-03-17, 18:06
no, infatti Prouhon (vedi topic) diceva che l'anarchia e' ordine. E ovviamente, fuori da questo paradigma, non può esistere. Ma di certo non diceva che se l'ordine non c'è, in regime di anarchia, lo ripristini con la forza, altrimenti legittimi le minoranze reazionarie a ripristinare l'ordine precedente.
Va detto che su questo molti teorinici anarchici hanno latitato o hanno detto poco.

Il disordine è quello borghese, laddove esistono minoranze sfruttatrici e maggioranze sfruttate. Proudhon si riferiva a quest'ordine.

Jerome
21-03-17, 18:10
Popper era un lercio capitalista livellatore malato mentale come ogni liberale.

A parte che secondo me tu hai problemi mentali profondissimi che mascheri da niccianesimo, più di chiunque altro...

Jerome
21-03-17, 18:12
Non mi pare di aver mai dato prova di volontà censoria o di intolleranza (si capisce che questo 3d è rivolto ai rossobruni e a me che passo come loro seguace). Sono altri (si sa benissimo chi) che sono stati intolleranti con me.

I personaggi ambigui come Scveik quando si tratta di portare prove alle loro affermazioni, si tirano indietro.

Pestis nigra
24-03-17, 02:30
A parte che secondo me tu hai problemi mentali profondissimi che mascheri da niccianesimo, più di chiunque altro...

Io quando cito Nietzsche metto sempre le coordinate bibliografiche, mica come te che copi-incolli da wikipizza.

Kavalerists
24-03-17, 07:26
A parte che secondo me tu hai problemi mentali profondissimi che mascheri da niccianesimo, più di chiunque altro...
Comunque davvero Popper fa cacare, la "società aperta" è solo un modo più edulcorato ed ammaliante, almeno per i gonzi di "sinitra", di definire l'attuale sistema liberalcapitalista.
Ed i suoi "intolleranti" sono tutti coloro che non si adeguano e si sottomettono, e non si fanno omologare al pensiero unico liberalcapitalista a tinte progressiste.
Un altro pensatore "di regime", uno fra i tanti.

Jerome
24-03-17, 10:37
Comunque davvero Popper fa cacare, la "società aperta" è solo un modo più edulcorato ed ammaliante, almeno per i gonzi di "sinitra", di definire l'attuale sistema liberalcapitalista.
Ed i suoi "intolleranti" sono tutti coloro che non si adeguano e si sottomettono, e non si fanno omologare al pensiero unico liberalcapitalista a tinte progressiste.
Un altro pensatore "di regime", uno fra i tanti.

In realtà il popperismo si presta a diverse interpretazioni, una società aperta può essere anche anticapitalista

Kavalerists
24-03-17, 11:37
In realtà il popperismo si presta a diverse interpretazioni, una società aperta può essere anche anticapitalista

Forse.
Ma sicuramente all'uso pro domo sua che ne voleva fare Scveik meglio si adatta la descrizione fatta da me.

Kavalerists
24-03-17, 11:39
Ah, i tribunali che ti hanno condannato credo siano Genova e Cagliari...

Jerome
24-03-17, 11:49
Ah, i tribunali che ti hanno condannato credo siano Genova e Cagliari...

credevo di essere in sa barbagia, dice che non è Sassari?

Josef Scveik
24-03-17, 11:51
credevo di essere in sa barbagia, dice che non è Sassari?

In realtà sei stato condannato in quanto doppiogiochista.

Jerome
24-03-17, 11:52
In realtà sei stato condannato in quanto doppiogiochista.

nè te né il sorc... avete presentato prove, quindi ci voleva l'assoluzione.

Kavalerists
24-03-17, 12:42
In realtà sei stato condannato in quanto doppiogiochista.

Credo che lui sia Medio Campidano.

Jerome
24-03-17, 13:02
Credo che lui sia Medio Campidano.

delazione! delazione! in questo momento gli sbirri stanno correndo a casa sua, scappa Josef scappa! :77:

Ucci Do
24-03-17, 22:34
Non direi, i razzisti sono intolleranti, gli antirazzisti no.
non sono intolleranti verso i razzisti?

prendiamo come accezione di razzismo la concezione della esistenza ex natura delle razze umane senza introdurre elementi di giudizio/valore relativi alle stesse.

Josef Scveik
25-03-17, 10:53
non sono intolleranti verso i razzisti?

prendiamo come accezione di razzismo la concezione della esistenza ex natura delle razze umane senza introdurre elementi di giudizio/valore relativi alle stesse.

Certo, ma questa è un'intolleranza legittima dal momento che non si deve tollerare chi non tollera le libertà altrui.

Ucci Do
25-03-17, 11:05
Certo, ma questa è un'intolleranza legittima dal momento che non si deve tollerare chi non tollera le libertà altrui.
Ma io ho specificato una particolare accezione di razzismo che non associa una intolleranza automatica (eventualmente può essere "derivata") verso determinate razze rspetto ad altre, ma semplicemente le considera come vere ed esistenti e le associa eventualmente ad un dato geografico e a determinate caratteristiche (strutturali, genetiche, di indole, etc..) da tenere in considerazione.

Gli antirazzisti sono o no intolleranti verso il razzismo così inteso?

Josef Scveik
25-03-17, 12:08
Ma io ho specificato una particolare accezione di razzismo che non associa una intolleranza automatica (eventualmente può essere "derivata") verso determinate razze rspetto ad altre, ma semplicemente le considera come vere ed esistenti e le associa eventualmente ad un dato geografico e a determinate caratteristiche (strutturali, genetiche, di indole, etc..) da tenere in considerazione.

Gli antirazzisti sono o no intolleranti verso il razzismo così inteso?

Se il razzismo resta a livello di chiacchiera da bar, per me può benissimo essere tollerato.
Il problema è che generalmente tende ad uscire da questo livello, per diventare vera e propria espressione politica...