Visualizza Versione Completa : Pierre-Joseph Proudhon
Lèon Kochnitzky
15-03-17, 18:02
nel forum Comunitarista e Comunista giorni fa si è citata la figura di Proudhon, uno dei pionieri del pensiero libertario moderno (se non il più importante). Anarchico controverso, però, perché più volte ha espresso sentimenti identitari (oggi si direbbe così), misogini e conservatori. Tipici dell'epoca, ma inconsueti per un anarchico (o almeno così ci dice la chiesa libertaria).
Vorrei analizzare tale figura non tanto sotto il profilo ideologico (è stato già fatto varie volte e chi non conosce il suo pensiero può leggere numerosi libri o cercare info on line), ma dal punto di vista delle sue contraddizioni, come avviene spesso con Nietzsche.
E' o non è un vero libertario, avendo espresso sentimenti nazionalisti e poco progressisti, come fece anche Bakunin (panslavismo), oppure glielo si può perdonare?
invito Kavalerists, LupoSciolto, Lars, amaryllide e MaIn alla discussione. e Josef, il cui pensiero posso già immaginarlo.
nel forum Comunitarista e Comunista giorni fa si è citata la figura di Proudhon, uno dei pionieri del pensiero libertario moderno (se non il più importante). Anarchico controverso, però, perché più volte ha espresso sentimenti identitari (oggi si direbbe così), misogini e conservatori. Tipici dell'epoca, ma inconsueti per un anarchico (o almeno così ci dice la chiesa libertaria).
Vorrei analizzare tale figura non tanto sotto il profilo ideologico (è stato già fatto varie volte e chi non conosce il suo pensiero può leggere numerosi libri o cercare info on line), ma dal punto di vista delle sue contraddizioni, come avviene spesso con Nietzsche.
E' o non è un vero libertario, avendo espresso sentimenti nazionalisti e poco progressisti, come fece anche Bakunin (panslavismo), oppure glielo si può perdonare?
invito Kavalerists, LupoSciolto, Lars, amaryllide e MaIn alla discussione. e Josef, il cui pensiero posso già immaginarlo.
È un vero libertario, anche se misogino (leggermente) e molto antisemita.
secondo me, bisogna fare due operazioni:
1) inquadrare il pensiero nell'epoca storica
2) vedere quanto la sua misoginaia e il suo anti-semitismo siano questioni personali e quanto invece egli esiga una istituzionalizzazione delle stesse (e la motivazione).
nel senso io posso essere un libertario ma posso anche pensare che quella categoria di persone sia composta da emerite teste di cazzo. rimango libertario finchè non chiedo un'istituzionalizzazione della loro inferiorità.
Kavalerists
18-03-17, 14:23
E' l'unico pensatore anarchico di cui mi sia minimamente interessato e che ritengo degno di una minima considerazione ( anzi, pure qualcosa di più ) soprattutto al riguardo delle sue tesi federaliste, al contrario ad esempio del tanto decantato Stirner.
E' l'unico pensatore anarchico di cui mi sia minimamente interessato e che ritengo degno di una minima considerazione ( anzi, pure qualcosa di più ) soprattutto al riguardo delle sue tesi federaliste, al contrario ad esempio del tanto decantato Stirner.
non ti piace nice ?
Kavalerists
18-03-17, 14:34
non ti piace nice ?
No.
Passerò per un bestemmiatore?
No.
Passerò per un bestemmiatore?
qui magari no, ma nei gruppi di fascio aristocratico nice è Dio :rolleyes:
E' l'unico pensatore anarchico di cui mi sia minimamente interessato e che ritengo degno di una minima considerazione ( anzi, pure qualcosa di più ) soprattutto al riguardo delle sue tesi federaliste, al contrario ad esempio del tanto decantato Stirner.
Stirner non è propriamente anarchico anche se è un grande filosofo
non ti piace nice ?
Nietzsche è più un poeta che un filosofo
Lèon Kochnitzky
18-03-17, 15:16
E' l'unico pensatore anarchico di cui mi sia minimamente interessato e che ritengo degno di una minima considerazione ( anzi, pure qualcosa di più ) soprattutto al riguardo delle sue tesi federaliste, al contrario ad esempio del tanto decantato Stirner.
Quello che mi chiedo è come mai tipo quelli del Circolo Proudhon esaltano questo filosofo, ma sono vicini alla destra populista? Lo chiedo anche a Lupo Sciolto.
Su Proudhon non posso esprimermi molto perché non ho letto granché, ma rispondendo a MaIn ritengo che abbia ragione fino a che un certo tipo di pensiero non diventi non solo istituzionalizzato (difficile per un anarchico), ma preponderante.
abbiamo l'esempio di Cèline, che si è rovinato la carriera letteraria per avvicinarsi alle posizioni collaborazioniste.
Lui non era e non è mai stato fascista o nazista, e spiace sapere che un ambiente lo abbia strumentalizzato (oggi fanno parecchie conferenze a destra su di lui), per via del suo anticomunismo.
Quello che mi chiedo è come mai tipo quelli del Circolo Proudhon esaltano questo filosofo, ma sono vicini alla destra populista? Lo chiedo anche a Lupo Sciolto.
Su Proudhon non posso esprimermi molto perché non ho letto granché, ma rispondendo a MaIn ritengo che abbia ragione fino a che un certo tipo di pensiero non diventi non solo istituzionalizzato (difficile per un anarchico), ma preponderante.
abbiamo l'esempio di Cèline, che si è rovinato la carriera letteraria per avvicinarsi alle posizioni collaborazioniste.
Lui non era e non è mai stato fascista o nazista, e spiace sapere che un ambiente lo abbia strumentalizzato (oggi fanno parecchie conferenze a destra su di lui), per via del suo anticomunismo.
io di proudhon ho letto solo un testo, un bel po' di anni fa ma non mi ricordo assoluttamente nulla. neanche quale fosse il titolo.
Lèon Kochnitzky
18-03-17, 15:22
io di proudhon ho letto solo un testo, un bel po' di anni fa ma non mi ricordo assoluttamente nulla. neanche quale fosse il titolo.
non c'è molta roba in giro, solo l'editore Eleuthera (riferimento per i libertari) pubblica qualcosa.
non c'è molta roba in giro, solo l'editore Eleuthera (riferimento per i libertari) pubblica qualcosa.
era un pdf se ricordo bene. nulla di cartaceo.
Lèon Kochnitzky
18-03-17, 15:35
era un pdf se ricordo bene. nulla di cartaceo.
Eleuthera - Schede libro Eleuthera: abstract, indice, materiali e rassegna stampa (http://www.eleuthera.it/scheda_libro.php?idlib=262)
Eleuthera - Schede libro Eleuthera: abstract, indice, materiali e rassegna stampa (http://www.eleuthera.it/scheda_libro.php?idlib=262)
si mi pare fosse questo ma aveva un formato diverso.
Kavalerists
18-03-17, 16:37
Quello che mi chiedo è come mai tipo quelli del Circolo Proudhon esaltano questo filosofo, ma sono vicini alla destra populista? Lo chiedo anche a Lupo Sciolto.
Su Proudhon non posso esprimermi molto perché non ho letto granché, ma rispondendo a MaIn ritengo che abbia ragione fino a che un certo tipo di pensiero non diventi non solo istituzionalizzato (difficile per un anarchico), ma preponderante.
abbiamo l'esempio di Cèline, che si è rovinato la carriera letteraria per avvicinarsi alle posizioni collaborazioniste.
Lui non era e non è mai stato fascista o nazista, e spiace sapere che un ambiente lo abbia strumentalizzato (oggi fanno parecchie conferenze a destra su di lui), per via del suo anticomunismo.
Guarda non per difendere la destra che non me ne frega molto, però non è possibile che ogni personaggio che è stato attribuito tradizionalmente alla destra ma che per qualche ragione affascina anche a sinistra, allora è sempre la destra che "strumentalizza" o ne ha dato "un'interpretazione distorta"... mi puzza del solito atteggiamento tipo "gnegnegne, è come diciamo noi perchè abbiamo la superiorità morale e loro strumentalizzano".
Kavalerists
18-03-17, 16:45
qui magari no, ma nei gruppi di fascio aristocratico nice è Dio :rolleyes:
Odio il "fascio aristocratico".
E tutto ciò che se la mena coll'individuo ( autonominatosi ) superiore, e con tutto ciò che esalta troppo l'individualismo sotto qualsiasi forma o aspetto, da Nietzsche a Rothbard, passando per Stirner. Ovviamente i gradi di disgusto possono essere diversi...
L'unico che reggo è Evola ma solo in 2-3 libri, quando poi comincia a rompere con sangue, razza ed imperialismi vari va posato in libreria e lasciato a riempirsi di polvere.
Mi attirerò gli strali di varie parti ma in fondo ci sono abituato, comunque è così che la penso.
Kavalerists
18-03-17, 16:59
Quello che mi chiedo è come mai tipo quelli del Circolo Proudhon esaltano questo filosofo, ma sono vicini alla destra populista? Lo chiedo anche a LupoSciolto°.
Su Proudhon non posso esprimermi molto perché non ho letto granché, ma rispondendo a MaIn ritengo che abbia ragione fino a che un certo tipo di pensiero non diventi non solo istituzionalizzato (difficile per un anarchico), ma preponderante.
abbiamo l'esempio di Cèline, che si è rovinato la carriera letteraria per avvicinarsi alle posizioni collaborazioniste.
Lui non era e non è mai stato fascista o nazista, e spiace sapere che un ambiente lo abbia strumentalizzato (oggi fanno parecchie conferenze a destra su di lui), per via del suo anticomunismo.
Che poi non c'è nessun essere vicino alla destra populista del Circolo Proudhon, queste sono semplificazioni, si tratta solo di analizzare la realtà odierna e esporla per come è... Non è che se uno dice che oggi sulle tutele del lavoro in generale e nazionale in particolare certa destra è più a sinistra della sinistra, non è che lo fa perchè vuole essere vicino alla dx, ma per sputtanare 40 anni di tradimento storico della sx, non è che uno ci goda...
E anche questo uso del termine populista al negativo, come sinonimo di demagogia lo trovo insopportabile. Populisti nel senso grande,vero, e positivo del termine, senza andare a scomodare il PPRusso, possono essere certe leadership storiche sudamericane, da Peron a Chavez, da Velasco Alvarado ad Ortega, a Correa...Nulla a che fare con Salvini, Farage, Grillo, il patetico Tsipras, o l'orrido Wilders.
Odio il "fascio aristocratico".
E tutto ciò che se la mena coll'individuo ( autonominatosi ) superiore, e con tutto ciò che esalta troppo l'individualismo sotto qualsiasi forma o aspetto, da Nietzsche a Rothbard, passando per Stirner. Ovviamente i gradi di disgusto possono essere diversi...
L'unico che reggo è Evola ma solo in 2-3 libri, quando poi comincia a rompere con sangue, razza ed imperialismi vari va posato in libreria e lasciato a riempirsi di polvere.
Mi attirerò gli strali di varie parti ma in fondo ci sono abituato, comunque è così che la penso.
Rothbard non c'entra con gli altri nominati, è un ultraliberista. Io invece sono infastidito dachi esalta troppo la collettività, essendo io una minoranza perenne, so che mi faranno le scarpe
Che poi non c'è nessun essere vicino alla destra populista del Circolo Proudhon, queste sono semplificazioni, si tratta solo di analizzare la realtà odierna e esporla per come è... Non è che se uno dice che oggi sulle tutele del lavoro in generale e nazionale in particolare certa destra è più a sinistra della sinistra, non è che lo fa perchè vuole essere vicino alla dx, ma per sputtanare 40 anni di tradimento storico della sx, non è che uno ci goda...
E anche questo uso del termine populista al negativo, come sinonimo di demagogia lo trovo insopportabile. Populisti nel senso grande,vero, e positivo del termine, senza andare a scomodare il PPRusso, possono essere certe leadership storiche sudamericane, da Peron a Chavez, da Velasco Alvarado ad Ortega, a Correa...Nulla a che fare con Salvini, Farage, Grillo, il patetico Tsipras, o l'orrido Wilders.
Wilders è il meno peggio dei peggiori, pur essendo un deprecabile populista
Kavalerists
18-03-17, 17:03
Odio il "fascio aristocratico".
E tutto ciò che se la mena coll'individuo* ( autonominatosi ) superiore, e con tutto ciò che esalta troppo l'individualismo sotto qualsiasi forma o aspetto, da Nietzsche a Rothbard, passando per Stirner. Ovviamente i gradi di disgusto possono essere diversi...
L'unico che reggo è Evola ma solo in 2-3 libri, quando poi comincia a rompere con sangue, razza ed imperialismi vari va posato in libreria e lasciato a riempirsi di polvere.
Mi attirerò gli strali di varie parti ma in fondo ci sono abituato, comunque è così che la penso.
* e l'individualismo, soprattutto.
Kavalerists
18-03-17, 17:04
Rothbard non c'entra con gli altri nominati, è un ultraliberista
Per me ne rappresenta la degenerazione, pervertita al cubo.
* e l'individualismo, soprattutto.
Tu non sei un individuo? Ti sacrificheresti per la collettività se questa decidesse di eliminarti?
Per me ne rappresenta la degenerazione, pervertita al cubo.
Non mi piace. De Benoist secondo me ammira Nietzsche
Kavalerists
18-03-17, 17:19
Wilders è il meno peggio dei peggiori, pur essendo un deprecabile populista
Wilders non ha nulla del populista classico, è in maniera palese un liberista/liberale, oltre che una marionetta di Tel Aviv. E ovviamente dal suo punto di vista, peraltro condivisibile, l'Islam è inconciliabile con una società liberale. E tanti che questo lo vivono sulla propria pelle al contrario dei culialcaldo che abbiamo in Italia l'hanno votato e portato ad essere il 2ndo partito olandese. Ma cosa avrebbe di populista? Di cosa parla oltre che di islam, immigrazione e diritti civili? Più liberale di così...
Poi il problema dell'immigrazione è vissuto diversamente a secondo dei paesi, e più è sentito e più lacera trasversalmente gli schieramenti politici dx/sx, nessuna sorpresa che un partito liberale possa essere anti-immigrazione, in Olanda i motivi ci sono tutti. Anche il SP olandese è euroscettico e per un forte controllo dell'immigrazione, poi magari per certi idioti di nostra conscenza sarà un partito rossobruno....
Wilders non ha nulla del populista classico, è in maniera palese un liberista/liberale, oltre che una marionetta di Tel Aviv. E ovviamente dal suo punto di vista, peraltro condivisibile, l'Islam è inconciliabile con una società liberale. E tanti che questo lo vivono sulla propria pelle al contrario dei culialcaldo che abbiamo in Italia l'hanno votato e portato ad essere il 2ndo partito olandese. Ma cosa avrebbe di populista? Di cosa parla oltre che di islam, immigrazione e diritti civili? Più liberale di così...
Poi il problema dell'immigrazione è vissuto diversamente a secondo dei paesi, e più è sentito e più lacera trasversalmente gli schieramenti politici dx/sx, nessuna sorpresa che un partito liberale possa essere anti-immigrazione, in Olanda i motivi ci sono tutti. Anche il SP olandese è euroscettico e per un forte controllo dell'immigrazione, poi magari per certi idioti di nostra conscenza sarà un partito rossobruno....
Wilders è estremamente liberista. In politica estera... vabbe mi censuro
Kavalerists
18-03-17, 17:22
Non mi piace. De Benoist secondo me ammira Nietzsche
Non lo so, se è nicciano sarà comunuqe sicuramente sceso con i piedi a terra, si sarà calato nella realtà odierna e avrà lasciato Nietzsche nello scaffale della sua biblioteca.
Non lo so, se è nicciano sarà comunuqe sicuramente sceso con i piedi a terra, si sarà calato nella realtà odierna e avrà lasciato Nietzsche nello scaffale della sua biblioteca.
Ma Nietzsche è inapplicabile essendo come ho detto solo un poeta (secondo me). Leggere e ammirare Nietzsche è come leggere Baudelaire, Verlaine, Montale.
Kavalerists
18-03-17, 17:32
Tu non sei un individuo? Ti sacrificheresti per la collettività se questa decidesse di eliminarti?
Cosa intendi per sacrificarsi? e poi non si capisce perchè la collettività debba eliminarti. Nelle tribù africane o tra i pellirossa chi violava una regola ritenuta vitale per la tribù/comunità veniva invitato a prendersi le sue cose e allontanarsi dalla tribù, andandosene per i cazzi suoi da qualche parte dove avrebbe potuto vivere appieno tutta la sua individualità. Un pò quello che farei io con certi anarcocazzari/libbbberisti del forum. Non veniva eliminato nessuno se non per gravi crimini.
Sì, sono un individuo e ho i diritti che mi garantisce la comunità in cui nasco, non quelli inventati e definiti arbitrariamente come universali, senza limiti, e che possono essere moltiplicati quotidianamente a proprio piacimento.
Kavalerists
18-03-17, 17:33
Ma Nietzsche è inapplicabile essendo come ho detto solo un poeta (secondo me). Leggere e ammirare Nietzsche è come leggere Baudelaire, Verlaine, Montale.
Spiegalo ai nicciani di dx e di sx, per me non cambia nulla.
Josef Scveik
18-03-17, 17:34
nel forum Comunitarista e Comunista giorni fa si è citata la figura di Proudhon, uno dei pionieri del pensiero libertario moderno (se non il più importante). Anarchico controverso, però, perché più volte ha espresso sentimenti identitari (oggi si direbbe così), misogini e conservatori. Tipici dell'epoca, ma inconsueti per un anarchico (o almeno così ci dice la chiesa libertaria).
Vorrei analizzare tale figura non tanto sotto il profilo ideologico (è stato già fatto varie volte e chi non conosce il suo pensiero può leggere numerosi libri o cercare info on line), ma dal punto di vista delle sue contraddizioni, come avviene spesso con Nietzsche.
E' o non è un vero libertario, avendo espresso sentimenti nazionalisti e poco progressisti, come fece anche Bakunin (panslavismo), oppure glielo si può perdonare?
invito Kavalerists, LupoSciolto, Lars, amaryllide e MaIn alla discussione. e Josef, il cui pensiero posso già immaginarlo.
Perchè insisti? il panslavismo è una fase del primo Bakunin, non ancora anarchico, che in seguito viene abbandonata...
Non capisco perchè in un forum anarchico sei interessato alle opinioni dei non anarchici o addirittura degli anti-anarchici....
Su Proudhon leggere questo:
https://web.archive.org/web/20150919063605/http://ita.anarchopedia.org/Pierre_Joseph_Proudhon#Critiche
Perchè insisti? il panslavismo è una fase del primo Bakunin, non ancora anarchico, che in seguito viene abbandonata...
quindi Bakunin ha cambiato idea? allora si può cambiare idea, un fascio può diventare anarchico?
Lèon Kochnitzky
18-03-17, 17:47
Guarda non per difendere la destra che non me ne frega molto, però non è possibile che ogni personaggio che è stato attribuito tradizionalmente alla destra ma che per qualche ragione affascina anche a sinistra, allora è sempre la destra che "strumentalizza" o ne ha dato "un'interpretazione distorta"... mi puzza del solito atteggiamento tipo "gnegnegne, è come diciamo noi perchè abbiamo la superiorità morale e loro strumentalizzano".
in parte hai ragione, ma non dimentichiamo che la destra ha preso a "prestito" perfino Che Guevara; ma se alla destra contesti che strumentalizza il pensiero di Céline, ti dicono che stai sbagliando perché lui era di destra. Nella prefazione al Viaggio, si dice che fosse un libro ferocemente anticapitalista e per certi versi comunista. Poi Céline andò in Russia e cambiò idea... l'umanità continuava a fargli orrore, ma non era più socialista.
E' vero che ha espresso (come Proudhon) idee antisemite e nazionaliste e che collaborò con la repubblica di Vichy, ma non disse mai che il nazismo fosse un'idea giusta. Questo lo hanno detto i suoi fans vicini alla destra nel corso degli anni. Diverso è il discorso per La Rochelle e Brasillach.
Lèon Kochnitzky
18-03-17, 17:49
Perchè insisti? il panslavismo è una fase del primo Bakunin, non ancora anarchico, che in seguito viene abbandonata...
Non capisco perchè in un forum anarchico sei interessato alle opinioni dei non anarchici o addirittura degli anti-anarchici....
Su Proudhon leggere questo:
https://web.archive.org/web/20150919063605/http://ita.anarchopedia.org/Pierre_Joseph_Proudhon#Critiche
A me interessano le idee di ognuno. Proprio perché credo nella libertà di espressione e non alla censura, che di anarchico non ha nulla.
Poi faccio le dovute distinzioni fra chi strumentalizza un'idea e chi no
Josef Scveik
18-03-17, 18:11
A me interessano le idee di ognuno. Proprio perché credo nella libertà di espressione e non alla censura, che di anarchico non ha nulla.
Poi faccio le dovute distinzioni fra chi strumentalizza un'idea e chi no
Mettere fascisti, razzisti e rossobruni sullo stesso piano dei libertari non è per nulla anarchico. Non siamo pari, non siamo equivalenti. In una società anarchica quelli lì subirebbero la giusta repressione.
Josef Scveik
18-03-17, 18:13
E' vero che ha espresso (come Proudhon) idee antisemite e nazionaliste e che collaborò con la repubblica di Vichy, ma non disse mai che il nazismo fosse un'idea giusta. Questo lo hanno detto i suoi fans vicini alla destra nel corso degli anni. Diverso è il discorso per La Rochelle e Brasillach.
Proudhon non è stato nè nazionalista nè razzista, basta con queste strumentalizzazioni. Ecco perchè la sezione dovrebbe chiudere in assenza di un moderatore....qui, forse per ignoranza, si sputa sulla storia dell'anarchismo.
Mettere fascisti, razzisti e rossobruni sullo stesso piano dei libertari non è per nulla anarchico. Non siamo pari, non siamo equivalenti. In una società anarchica quelli lì subirebbero la giusta repressione.
La repressione non è libertaria. La censura nemmeno.
Proudhon non è stato nè nazionalista nè razzista, basta con queste strumentalizzazioni. Ecco perchè la sezione dovrebbe chiudere in assenza di un moderatore....qui, forse per ignoranza, si sputa sulla storia dell'anarchismo.
Proudhon odiava gli ebrei
Josef Scveik
18-03-17, 18:17
Proudhon odiava gli ebrei
odiava gli stronzi che leggono wikipedia nel tentativo di sembrare preparati...
odiava gli stronzi che leggono wikipedia nel tentativo di sembrare preparati...
Smentisci che Proudhon detestasse gli ebrei. Con fonti.
è Sinistra Italiana che invece dovrebbe chiudere, essendo un forum inutile, frequentato da zero utenti e dove non si può discutere. 5 post in tutto marzo. Complimenti. Vuoi mettere con l'assenza di rossobruni? Tanto vale chiuderlo.
Non puoi avere questo forum e ridurlo in merda come SI e quindi lo vuoi far chiudere?
Josef Scveik
18-03-17, 18:27
Smentisci che Proudhon detestasse gli ebrei. Con fonti.
è Sinistra Italiana che invece dovrebbe chiudere, essendo un forum inutile, frequentato da zero utenti e dove non si può discutere.
Non puoi avere questo forum e ridurlo in merda come SI e quindi lo vuoi far chiudere?
La misoginia
Riguardo alla questione femminile e sessuale Proudhon si dichiara favorevole alla subordinazione della donna all'uomo (relegata cioè al ruolo di moglie e madre nell'ambito familiare) e contrario a determinate relazioni sessuali che bolla come perversioni. La misoginia di Proudhon è esplicitata in una sua lettera spedita in risposta alla femminista Jenny Héricourt, che lo aveva attaccatto personalmente nell'articolo Il signor Proudhon e la questione delle donne (1856). La risposta di Proudhon sarà diffusa da qualche giornale francese ma non sarà mai pubblicata in nessuna opera, se non postuma in qualche bibliografia.
Joseph Déjacque lo accuserà nella lettera De l'être-humain mâle et femelle di incoerenza rispetto alle sue professate idee anarchiche, definendolo liberale e non libertario.
Bisogna considerare che l'epoca in cui visse era molto misogina in generale, anche se meno negli ambienti socialisti, da buon intellettuale organico del contadino ed artigianale quale egli era, vedeva nella donna un essere da proteggere in generale, dalla violenza del mondo sociale urbano (sfruttamento nei lavori pesanti, prostituzione). Alcuni storici ritengono che il suo atteggiamento verso la donna sia da considerare paternalistico piuttosto che misogino.
[modifica]L'antisemitismo
L'antisemitismo era uno stereotipo radicato nella società europea da secoli, tuttavia Proudhon non concepiva gli ebrei come una razza a sè stante (antiumana, deicida, ecc.), come gli antisemiti più viscerali del XIX secolo, quanto disprezzava invece la sua élite plutocratica sostenitrice dei valori filosistemici, il loro quasi monopolio del mondo finanziario, sebbene Hannah Arendt abbia sostenuto che tale potere esistesse nel XIX secolo ma fosse anche proprio allora in pieno declino, in quanto questa funzione era sempre più espletata (secondo la Arendt) da figure di banchieri nazionali e dallo stesso Stato.
L'antisemitismo di Proudhon è visibile in alcuni scritti del 1847, estratti dal suo diario personale (pubblicati dopo la sua morte), che fanno riferimento ad un incontro, una sera al bar, tra Proudhon e alcuni antisemiti tedeschi. L'anarchico francese cita il giudaismo anche in La stampa belga e l'Unità italiana, un articolo dell'ottobre 1862 tratto da La fédération et l'Unité en Italie:
«Il sistema unitario, o delle grandi zone, ha come scopo di spartire l'Europa, e in seguito la maggior parte del globo, tra cinque o sei vasti focolai, costituiti essi stessi sul principio della subordinazione delle province e comuni, di conseguenza sull'assorbimento delle province e comuni, conseguentemente sull'assorbimento di ogni libertà come di ogni nazionalità. È una nuova specie di feudalesimo imperialista e comunitario, che giunge sino alla proprietà, all'industria, di cui la bancocrazia giudaico-sansimoniana, più della Chiesa, sarà l'anima, e l'Opinion nationale il principale organo.»
Egli evidentemente ce l'ha con il capitalismo finanziario, anche se non evita però di usare lo stereotipo dell'ebreo usuraio, a quell'epoca identificabile con dei grandi gruppi di banchieri internazionali, i Rothschild, inevitabilmente.
Lèon Kochnitzky
18-03-17, 20:12
Mettere fascisti, razzisti e rossobruni sullo stesso piano dei libertari non è per nulla anarchico. Non siamo pari, non siamo equivalenti. In una società anarchica quelli lì subirebbero la giusta repressione.
Repressione e anarchia, ripeto, come fanno ad andare d'accordo? Per me ognuno può pensarla come vuole, e certamente io so cosa sono e con chi o cosa ho a che spartire e meno. Ma per me essere libertari significa poter far parlare chiunque, finché non cercano di reprimere la tua opinione.
Lèon Kochnitzky
18-03-17, 20:14
Proudhon non è stato nè nazionalista nè razzista, basta con queste strumentalizzazioni. Ecco perchè la sezione dovrebbe chiudere in assenza di un moderatore....qui, forse per ignoranza, si sputa sulla storia dell'anarchismo.
perche' non proponi te come moderatori e attui la repressione che reputi necessaria?
Repressione e anarchia, ripeto, come fanno ad andare d'accordo? Per me ognuno può pensarla come vuole, e certamente io so cosa sono e con chi o cosa ho a che spartire e meno. Ma per me essere libertari significa poter far parlare chiunque, finché non cercano di reprimere la tua opinione.
ormai sei stato scomunicato, presto Lui ti bannerà da SI come castigo per essere amico dei rossobbruni e contraddire Scveik.
Josef Scveik
19-03-17, 11:07
Repressione e anarchia, ripeto, come fanno ad andare d'accordo? Per me ognuno può pensarla come vuole, e certamente io so cosa sono e con chi o cosa ho a che spartire e meno. Ma per me essere libertari significa poter far parlare chiunque, finché non cercano di reprimere la tua opinione.
Se si rimane nell'ambito del pensiero da bar, ognuno certamente pensa ciò che vuole....
se si esce da tale ambito, cosa bisognerebbe fare secondo te?
Forse essere libertari vuol dire quello che dici tu, ma anarchici NO.
perche' non proponi te come moderatori e attui la repressione che reputi necessaria?
Se tu vuoi parlare di anarchia con gli anti-anarchici puoi farlo nei loro forum no? perchè insozzi questo?
Se si rimane nell'ambito del pensiero da bar, ognuno certamente pensa ciò che vuole....
se si esce da tale ambito, cosa bisognerebbe fare secondo te?
Forse essere libertari vuol dire quello che dici tu, ma anarchici NO.
Se tu vuoi parlare di anarchia con gli anti-anarchici puoi farlo nei loro forum no? perchè insozzi questo?
Non bisogna censurare, occorre rispetto per il pensiero altrui. Per la censura c'è SI
Josef Scveik
19-03-17, 12:46
Non bisogna censurare, occorre rispetto per il pensiero altrui. Per la censura c'è SI
c'è anche il forum comunitarista a dire il vero....lì non si può parlare liberamente, qui invece dean li invita tranquillamente. ecco perchè il forum dovrebbe chiudere..
c'è anche il forum comunitarista a dire il vero....lì non si può parlare liberamente, qui invece dean li invita tranquillamente. ecco perchè il forum dovrebbe chiudere..
Secondo me sbagliano anche loro a censurare (a parte su NazKol, quello viene solo per provocare e scrivere insulti tipo "Cavallerizzo e Luposciolto schifo!", fa solo questo da 15 anni, quindi è giusto cacciarlo).
Kavalerists
19-03-17, 14:28
c'è anche il forum comunitarista a dire il vero....lì non si può parlare liberamente, qui invece dean li invita tranquillamente. ecco perchè il forum dovrebbe chiudere..
Sei falso come sempre.
C'è un regolamento del forum, leggitelo come hanno fatto altri, che ci scrivono liberamente da sempre... o dopo averlo letto bene.
Sul nostro forum scrivono LIBERAMENTE forumisti dalle idee più diverse, da furioso2013 a MaIn, da Lars a Hynkel, e altri utenti semplicemente di passaggio.
Tu come altri non scriverai mai più sul nostro forum perchè non te nefrega nulla di discutere e di dibattere, senza che ti atteggi a vittima. Tu vorresti entrare da troll, come altri noti par tuo, e venire a rompere i coglioni con le vostre fisime sul rossobrunismo, gli infiltrati, cosa è "vero socialismo" o cosa no, e bestialità simili. Beh non lo farai mai più, a meno che non entri con cloni, come hai fatto altre volte, per poi venire subito bannato.
Io posso pure starti sul cazzo, e la cosa è reciproca, ma devi dimostrarlo coi fatti che io vengo a trollare e non a partecipare a discussioni, manifestando ovviamente le mie idee, non quelle che piacciono a te, ma mai insultando, se non in risposta.
Tu, conoscendoti, stai morendo dalla voglia di bannare Dean o Gilanico, semplicemente perchè da anarchici e libertari, osano manifestare idee diverse dalle tue, interpretare il pensiero di autori anarchici diversamente da te, e per uno con la tua mentalità questo è intollerabile.
Altro che dare lezioni sulla tolleranza e l'intolleranza! bisogna sperare che non ti venga mai affidata la moderazione di nessun forum, perchè dopo il Sahara di SI, tu di questo faresti il deserto dei Gobi.
Scveik se vieni sul forum mio nessuno ti censura, puoi anche clonarti io non sono come il tuo amico
Lèon Kochnitzky
19-03-17, 16:59
Sei falso come sempre.
C'è un regolamento del forum, leggitelo come hanno fatto altri, che ci scrivono liberamente da sempre... o dopo averlo letto bene.
Sul nostro forum scrivono LIBERAMENTE forumisti dalle idee più diverse, da furioso2013 a MaIn, da Lars a Hynkel, e altri utenti semplicemente di passaggio.
Tu come altri non scriverai mai più sul nostro forum perchè non te nefrega nulla di discutere e di dibattere, senza che ti atteggi a vittima. Tu vorresti entrare da troll, come altri noti par tuo, e venire a rompere i coglioni con le vostre fisime sul rossobrunismo, gli infiltrati, cosa è "vero socialismo" o cosa no, e bestialità simili. Beh non lo farai mai più, a meno che non entri con cloni, come hai fatto altre volte, per poi venire subito bannato.
Io posso pure starti sul cazzo, e la cosa è reciproca, ma devi dimostrarlo coi fatti che io vengo a trollare e non a partecipare a discussioni, manifestando ovviamente le mie idee, non quelle che piacciono a te, ma mai insultando, se non in risposta.
Tu, conoscendoti, stai morendo dalla voglia di bannare Dean o Gilanico, semplicemente perchè da anarchici e libertari, osano manifestare idee diverse dalle tue, interpretare il pensiero di autori anarchici diversamente da te, e per uno con la tua mentalità questo è intollerabile.
Altro che dare lezioni sulla tolleranza e l'intolleranza! bisogna sperare che non ti venga mai affidata la moderazione di nessun forum, perchè dopo il Sahara di SI, tu di questo faresti il deserto dei Gobi.
Ognuno è libertario o anarchico come crede e vuole. Io patenti non ne do. Non mi piace il fascismo e nemmeno il comunismo, questo lo sa Lupo, lo sai tu, lo sa Lars e pure Josef. Se poi uno vuole fare orecchie da mercante, è un problema suo. nessuno deve giustificare ciò che pensa a nessuno. quando qui ci sarà un moderatore (se ci sarà) deciderà lui il da farsi. Io non ho problemi a dialogare con nessuno. L'intolleranza non mi appartiene, finché non mi si rompono le scatole. Se questo è considerato ambiguità, è un problema di chi lo pensa. La differenza sostanziale è che io sono individualista e lui è un anarchico ortodosso. Ciò non toglie che entrambi si ha il diritto a frequentare i forum che vogliamo.
Dopo tutto è impossibile vietare a qulcuno di frequentare un forum
Ognuno è libertario o anarchico come crede e vuole. Io patenti non ne do. Non mi piace il fascismo e nemmeno il comunismo, questo lo sa Lupo, lo sai tu, lo sa Lars e pure Josef. Se poi uno vuole fare orecchie da mercante, è un problema suo. nessuno deve giustificare ciò che pensa a nessuno. quando qui ci sarà un moderatore (se ci sarà) deciderà lui il da farsi. Io non ho problemi a dialogare con nessuno. L'intolleranza non mi appartiene, finché non mi si rompono le scatole. Se questo è considerato ambiguità, è un problema di chi lo pensa. La differenza sostanziale è che io sono individualista e lui è un anarchico ortodosso. Ciò non toglie che entrambi si ha il diritto a frequentare i forum che vogliamo.
Dopo tutto è impossibile vietare a qulcuno di frequentare un forumsecondo la loro concezione si, infatti il suo socio banna a vita da Sinistra Italiana quelli che non gli stanno simpatici, dopo adeguata campagna di criminalizazzione e provocazione. Non è l'unico ad applicare questa regoletta censoria dei tematici, ma gli altri sono più aperti, non mettono in atto provocazioni per far sembrare che il colpevole sei tu, con l'aiuto di amici compiacenti. Lo scopo è censurare facendo apparire come una giusta difesa da chi ha insozzato lo spazio, ma la realtà è che si tratta di censura a simpatia e in omaggio ad un rigidissimo dogma politico per cui non solo non puoi esprimerti fuori dal dogma, ma nemmeno parlare con gli scomunicati, se lo fai sei scomunicato anche loro. Loro non accettano la discussione, vorrebbero che i tematici fossero dei blog gestiti da un moderatore, che fa quello che vuole, decide la linea, decide chi va bene e chi no allo scopo di preservare la purezza ideologica e diffondere immagini distorte dei nemici in puro stile staliniano da purga, distorcendo ed estrapolando frasi. La loro condotta disonesta è evidentissima, oltre ad essere dei falsi e ipocriti, che compiono loro stessi atti che rinfacciano ad altri in nome di una superiorità morale che non hanno.
secondo la loro concezione si, infatti il suo socio banna a vita da Sinistra Italiana quelli che non gli stanno simpatici, dopo adeguata campagna di criminalizazzione e provocazione. Non è l'unico ad applicare questa regoletta censoria dei tematici, ma gli altri sono più aperti, non mettono in atto provocazioni per far sembrare che il colpevole sei tu, con l'aiuto di amici compiacenti. Lo scopo è censurare facendo apparire come una giusta difesa da chi ha insozzato lo spazio, ma la realtà è che si tratta di censura a simpatia e in omaggio ad un rigidissimo dogma politico per cui non solo non puoi esprimerti fuori dal dogma, ma nemmeno parlare con gli scomunicati, se lo fai sei scomunicato anche loro. Loro non accettano la discussione, vorrebbero che i tematici fossero dei blog gestiti da un moderatore, che fa quello che vuole, decide la linea, decide chi va bene e chi no allo scopo di preservare la purezza ideologica e diffondere immagini distorte dei nemici in puro stile staliniano da purga, distorcendo ed estrapolando frasi. La loro condotta disonesta è evidentissima, oltre ad essere dei falsi e ipocriti, che compiono loro stessi atti che rinfacciano ad altri in nome di una superiorità morale che non hanno.
per loro esiste un trollaggio, un clonaggio e una violazione delle regole che è giusta (contestare l'amministrazione chiamandola corrotta e piena di supermod corrotti per aver unito i cloni fascisti di nazkol al legittimo proprietario) , e una che invece è sbagliata. Ovviamente decidono loro, se loro segnalano è difesa, se lo fanno altri è infamia e spionaggio. Vomitevoli.
Aggiungo che l'unico caso di bannaggio giusto è NazKol, in quanto non fa altro che offendere, e pare abbia avuto 10 anni di tempo per smetterla e adeguarsi, cosa che non vuole fare.
Secondo i suoi difensori Comunardo può farsi i cloni ma gli altri no, a lui è concesso tutto (sono i supermod corrotti che lo diffamano).
Lèon Kochnitzky
20-03-17, 15:45
Adesso torniamo in topic.
Riguardo al pensiero economico di PJP, egli critica non la proprietà in sé, come fanno i marxisti, ma l'accentramento del potere (attraverso la proprietà) da parte del capitalista, che diventa mezzo di sfruttamento nei confronti del lavoratore.
In tal modo essa diviene una "rendita parassitaria", poiché il lavoratore è deprivato della sua creatività e del suo tempo, a favore di un guadagno maggiore che sarà del proprietario.
Ma P. non è contro la proprietà intesa come possesso delle mie doti e del mio tempo per produrre una merce o per lavorare (mentre per Marx la proprietà, in ogni forma, va abolita). Se essa è frutto del proprio lavoro, essa per P. diviene "libertà".
Josef Scveik
20-03-17, 18:57
Ognuno è libertario o anarchico come crede e vuole.
Sì ma a patto che resti nell'ambito dell'anarchismo.
Io patenti non ne do. Non mi piace il fascismo e nemmeno il comunismo, questo lo sa Lupo, lo sai tu, lo sa Lars e pure Josef. Se poi uno vuole fare orecchie da mercante, è un problema suo. nessuno deve giustificare ciò che pensa a nessuno. quando qui ci sarà un moderatore (se ci sarà) deciderà lui il da farsi. Io non ho problemi a dialogare con nessuno. L'intolleranza non mi appartiene, finché non mi si rompono le scatole. Se questo è considerato ambiguità, è un problema di chi lo pensa. La differenza sostanziale è che io sono individualista e lui è un anarchico ortodosso. Ciò non toglie che entrambi si ha il diritto a frequentare i forum che vogliamo.
Dopo tutto è impossibile vietare a qulcuno di frequentare un forum
Qui non si tratta di vietare il dialogo con fasci o rossobruni, si tratta 1)di voler dialogare principalmente se non esclusivamente con loro (vedi tue richiesta di opinioni...tranne quella di amaryllide, che comunque è comunista vero) 2)di non insozzare il forum....non si vede infatti il motivo per discutere qua con certe gente...perchè non farlo nei loro forum?perchè invitare qui gente di merda che impedisce invece nei loro forum il confronto?egomet stava amministrando bene questa sgradita presenza, ma senza di lui il caos o l'infamia dialettica è assicurata.
Josef Scveik
20-03-17, 19:00
Adesso torniamo in topic.
Riguardo al pensiero economico di PJP, egli critica non la proprietà in sé, come fanno i marxisti, ma l'accentramento del potere (attraverso la proprietà) da parte del capitalista, che diventa mezzo di sfruttamento nei confronti del lavoratore.
In tal modo essa diviene una "rendita parassitaria", poiché il lavoratore è deprivato della sua creatività e del suo tempo, a favore di un guadagno maggiore che sarà del proprietario.
Ma P. non è contro la proprietà intesa come possesso delle mie doti e del mio tempo per produrre una merce o per lavorare (mentre per Marx la proprietà, in ogni forma, va abolita). Se essa è frutto del proprio lavoro, essa per P. diviene "libertà".
NO! Proudhon è contrario alla proprietà privata e alla collettivizzazione dei mezzi di produzione, essendo invece più favorevole al possesso...cioè all'usufrutto (cos ache fu applicata anche in Spagna..in molte zone fu lasciata ibertà ai contadini di scegliere tra il collettivismo e il possesso..se ne parla chiaramente anche in alcune scene del film di ken loach terra e libertà).
Sì ma a patto che resti nell'ambito dell'anarchismo.
Qui non si tratta di vietare il dialogo con fasci o rossobruni, si tratta 1)di voler dialogare principalmente se non esclusivamente con loro (vedi tue richiesta di opinioni...tranne quella di amaryllide, che comunque è comunista vero) 2)di non insozzare il forum....non si vede infatti il motivo per discutere qua con certe gente...perchè non farlo nei loro forum?perchè invitare qui gente di merda che impedisce invece nei loro forum il confronto?egomet stava amministrando bene questa sgradita presenza, ma senza di lui il caos o l'infamia dialettica è assicurata.
Alcune domande. Rispondi seriamente per favore.
1)che vuol dire insozzare il forum? nessuno sta facendo propaganda fascista, altrimenti sarebbe segnalato. Il tuo amico di SI permette a volte pure ai fasci come pestis nigra di scrivere, la sua ossessione è solo su di me e sui rossobruni, quindi perché dovrebbe essere impedito a Kavalerists, Gilanico, Luposciolto o Dean M. di scrivere qui? Egomet permetteva anche a Pestis nigra e Troll di intervenire, non ha mai censurato nulla
2) che cosa intendi con la parola infamia che usi di continuo?
Josef Scveik
20-03-17, 19:01
Sei falso come sempre.
C'è un regolamento del forum, leggitelo come hanno fatto altri, che ci scrivono liberamente da sempre... o dopo averlo letto bene.
Sul nostro forum scrivono LIBERAMENTE forumisti dalle idee più diverse, da furioso2013 a MaIn, da Lars a Hynkel, e altri utenti semplicemente di passaggio.
Tu come altri non scriverai mai più sul nostro forum perchè non te nefrega nulla di discutere e di dibattere, senza che ti atteggi a vittima. Tu vorresti entrare da troll, come altri noti par tuo, e venire a rompere i coglioni con le vostre fisime sul rossobrunismo, gli infiltrati, cosa è "vero socialismo" o cosa no, e bestialità simili. Beh non lo farai mai più, a meno che non entri con cloni, come hai fatto altre volte, per poi venire subito bannato.
Io posso pure starti sul cazzo, e la cosa è reciproca, ma devi dimostrarlo coi fatti che io vengo a trollare e non a partecipare a discussioni, manifestando ovviamente le mie idee, non quelle che piacciono a te, ma mai insultando, se non in risposta.
Tu, conoscendoti, stai morendo dalla voglia di bannare Dean o Gilanico, semplicemente perchè da anarchici e libertari, osano manifestare idee diverse dalle tue, interpretare il pensiero di autori anarchici diversamente da te, e per uno con la tua mentalità questo è intollerabile.
Altro che dare lezioni sulla tolleranza e l'intolleranza! bisogna sperare che non ti venga mai affidata la moderazione di nessun forum, perchè dopo il Sahara di SI, tu di questo faresti il deserto dei Gobi.
Tu ti comporti qui esattamente come io mi comportavo da voi, questa è la verità.
Tu ti comporti qui esattamente come io mi comportavo da voi, questa è la verità.
Personalmente non ti avrei bannato da CeC ma rispetto la scelta dei moderatori, anche se per me l'unico ban meritato sul serio è a NazKol/Comunardo e a chi lo manovra.
Quindi? Ti hanno bannato e vuoi fare occhio per occhio?
Josef Scveik
20-03-17, 19:04
Alcune domande. Rispondi seriamente per favore.
1)che vuol dire insozzare il forum? nessuno sta facendo propaganda fascista, altrimenti sarebbe segnalato. Il tuo amico di SI permette a volte pure ai fasci come pestis nigra di scrivere, la sua ossessione è solo su di me e sui rossobruni, quindi perché dovrebbe essere impedito a Kavalerists, Gilanico, Luposciolto o Dean M. di scrivere qui? Egomet permetteva anche a Pestis nigra e Troll di intervenire, non ha mai censurato nulla
2) che cosa intendi con la parola infamia che usi di continuo?
vai e C-A-G-A.:D
Josef Scveik
20-03-17, 19:06
Per infamia dialettica intendo tutti quei concetti tesi, volenti o nolenti (cioè per ignoranza o consapevolmente) a diffamare l'anarchismo.
vai e C-A-G-A.:D
sai rispondere seriamente? se per una volta parlassi chiaramente, se non vuoi farlo in pubblico fallo in pvt, non fare come altri che evitano di portare le prove. Infamia è segnalare? Tu non segnali? Hai detto tu stesso che fa parte del regolamento accettato all'iscrizione ed è lecito farlo.
Per infamia dialettica intendo tutti quei concetti tesi, volenti o nolenti (cioè per ignoranza o consapevolmente) a diffamare l'anarchismo.
E dovrei avrei commesso tale infamia?
Josef Scveik
20-03-17, 19:10
E dovrei avrei commesso tale infamia?
io non mi riferivo a te...d'altronde quello che tu sai sull'anarchismo è il frutto di una rapida lettura su qualche sito non appena viene aperto un nuovo 3D...:)
io non mi riferivo a te...d'altronde quello che tu sai lo apprendi di volta in volta rapidamente leggendo qualche notiziuola dove capita...:)
ma ancora non ho capito perché bisognerebbe impedire a Luposciolto di scrivere qui. Perché lui no e Troll si?
Josef Scveik
20-03-17, 19:16
per me quelli come lupa sciolta&friends non devono essere necessariamente bannati, dev'essere però chiaro cosa è l'anarchismo e cosa non lo è..ovvero deve essere chiaro chi è che sta sparlando dell'anarchia in quanto antianarchico....se io andassi nel forum cattolico e scrivessi che gesù non è quello che loro credono, sarei bannato immediatamente..qui invece si pretende che certi stronzi possano fare e dire quello che vogliono.
Josef Scveik
20-03-17, 19:18
ma ancora non ho capito perché bisognerebbe impedire a Luposciolto di scrivere qui. Perché lui no e Troll si?
perchè troll non è ambiguo, i suoi post sono chiaramente non anarchici...si mantiene nel suo campo senza cercare di confondere le acque come fanno i tuoi amichetti...
Kavalerists
20-03-17, 19:35
Cioè o sei anarchico o sei antianarchico, tertium non datur..
che poi il bello è che quelli che criticano la verità raimondinica sull'anarchia sono altri forumisti più o meno libertari o vicini a loro dire al pensiero anarchico, come Lars, Dean o Gilanico.
Io mi sono limitato a dire che Proudhon è l'unico pensatore anarchico che reputo, a parer mio, avere degli spunti interessanti ( si può dire o bisogna dire che tutti i teorici anarchici sono degli dei scesi in terra? ), oltre ovviamente a difendere il diritto di tutti di scrivere su qualsiasi forum purchè si rispetti il forum tematico, non si trolli e non si insulti.
Che poi nessuno confonde nessuna acqua, mai detto di essere anarchico:confused:, non ti rendi neanche conto che la diatriba è tra voi libertari ( uso questo termine in senso generico ),qui come sul thread sul anarcopatriottismo bakuniniano, tanto alto è il tuo livello di pregiudizio.
Kavalerists
20-03-17, 19:42
per me quelli come lupa sciolta&friends non devono essere necessariamente bannati, dev'essere però chiaro cosa è l'anarchismo e cosa non lo è..ovvero deve essere chiaro chi è che sta sparlando dell'anarchia in quanto antianarchico....se io andassi nel forum cattolico e scrivessi che gesù non è quello che loro credono, sarei bannato immediatamente..qui invece si pretende che certi stronzi possano fare e dire quello che vogliono.
Per te tutti sparlano dell'anarchia se non condividono quanto tu sostieni, anche altri anarchici.
Ti consiglierei di aprirti un blog, così puoi bannare e censurare tutti, e parlarti liberamente addosso senza che nessuno ti possa contrastare, ma decisamente gestire un forum non è roba per te.
Josef Scveik
20-03-17, 19:47
Cioè o sei anarchico o sei antianarchico, tertium non datur...
Non necessariamente, infatti non ho mai accomunato amaryllide a quelli come voi...
che poi il bello è che quelli che criticano la verità raimondinica sull'anarchia sono altri forumisti più o meno libertari o vicini a loro dire al pensiero anarchico, come Lars, Dean o Gilanico.
Io mi sono limitato a dire che Proudhon è l'unico pensatore anarchico che reputo, a parer mio, avere degli spunti interessanti ( si può dire o bisogna dire che tutti i teorici anarchici sono degli dei scesi in terra? ), oltre ovviamente a difendere il diritto di tutti di scrivere su qualsiasi forum purchè si rispetti il forum tematico, non si trolli e non si insulti.
Che poi nessuno confonde nessuna acqua, mai detto di essere anarchico:confused:, non ti rendi neanche conto che la diatriba è tra voi libertari ( uso questo termine in senso generico ),qui come sul thread sul anarcopatriottismo bakuniniano, tanto alto è il tuo livello di pregiudizio.
Non c'è nessuna verità raimondinica (già questo termine è indice della tua volontà di trollaggio...perchè non mi chiami josef scvek???), ma la verità senza aggettiva su cosa sia l'anarchia.
Per te tutti sparlano dell'anarchia se non condividono quanto tu sostieni, anche altri anarchici.
Ti consiglierei di aprirti un blog, così puoi bannare e censurare tutti, e parlarti liberamente addosso senza che nessuno ti possa contrastare, ma decisamente gestire un forum non è roba per te.
Dean non è anarchico come lui stesso ha scritto; Lars idem ...rimane gilanico, al quale ho criticato il titolo su Bakunin, ma non ho affatto detto che non sia anarchico...
p.s anarchaos, contropotere, anarcotico...tutti forum che ho conosciuto benissimo, so di cosa parlo, quindi ...
Kavalerists
20-03-17, 19:49
Ognuno è libertario o anarchico come crede e vuole. Io patenti non ne do. Non mi piace il fascismo e nemmeno il comunismo, questo lo sa Lupo, lo sai tu, lo sa Lars e pure Josef. Se poi uno vuole fare orecchie da mercante, è un problema suo. nessuno deve giustificare ciò che pensa a nessuno. quando qui ci sarà un moderatore (se ci sarà) deciderà lui il da farsi. Io non ho problemi a dialogare con nessuno. L'intolleranza non mi appartiene, finché non mi si rompono le scatole. Se questo è considerato ambiguità, è un problema di chi lo pensa. La differenza sostanziale è che io sono individualista e lui è un anarchico ortodosso. Ciò non toglie che entrambi si ha il diritto a frequentare i forum che vogliamo.
Dopo tutto è impossibile vietare a qulcuno di frequentare un forum
Lui è un altro di quelli che ha fatto di una ideologia ( una qualsiasi va bene, in questo caso l'Anarchismo) una religione, con dogmi, sacre scritture, rituali, preghiere, anatemi, condanne e punizioni, e divide il mondo in buoni ( gli ortodossi credenti e osservanti ) e cattivi ( gli infedeli o peggio gli eretici ).
Manicheismo di ritorno, in fondo nient'altro che un'altra religione.
perchè troll non è ambiguo, i suoi post sono chiaramente non anarchici...si mantiene nel suo campo senza cercare di confondere le acque come fanno i tuoi amichetti...
ma pure loro dicono che sono socialisti nazionali, mica si sono mai proclamati anarchici.
Dean non è anarchico come lui stesso ha scritto; Lars idem a parte questo, perché tu e sor ciofeca vi siete messi in testa che io non abbia ideologia e mi diverta a cambiarla come gianky murru nazkol e savonarola. Il che non è vero.
Che poi nessuno confonde nessuna acqua, mai detto di essere anarchicoma nemmeno io, ho solo fatto l'elogio di alcuni pensatori anarchici. Ma nemmeno ho diffamato l'anarchismo dicendo ad esempio (ipotesi) che Mussolini era un vero anarchico
Josef Scveik
20-03-17, 19:56
Lui è un altro di quelli che ha fatto di una ideologia ( una qualsiasi va bene, in questo caso l'Anarchismo) una religione, con dogmi, sacre scritture, rituali, preghiere, anatemi, condanne e punizioni, e divide il mondo in buoni ( gli ortodossi credenti e osservanti ) e cattivi ( gli infedeli o peggio gli eretici ).
Manicheismo di ritorno, in fondo nient'altro che un'altra religione.
No, io ti dico cos'è l'anarchia. Punto e basta.
Non ho mai detto che i non anarchici siano stronzi. Lo sono quelli che falsificano la realtà approfittando dell'assenza di moderazione.
Josef Scveik
20-03-17, 19:58
ma pure loro dicono che sono socialisti nazionali, mica si sono mai proclamati anarchici.
ma vengono qui a dire cos'è la vera anarchia....
Kavalerists
20-03-17, 20:00
Non necessariamente, infatti non ho mai accomunato amaryllide a quelli come voi...
Bè, certo, le selezioni le fai in base a come ti fa comodo... ma allora cosa te ne frega di venire a scrivere su Cec, a proposito di trollaggio...
Non c'è nessuna verità raimondinica (già questo termine è indice della tua volontà di trollaggio...perchè non mi chiami josef scvek???), ma la verità senza aggettiva su cosa sia l'anarchia.
Scusa, non sapevo che rinnegassi il tuo essere stato Raimondino, adesso diremo verità josefinica. Perchè di questo si tratta
Dean non è anarchico come lui stesso ha scritto; Lars idem ...rimane gilanico, al quale ho criticato il titolo su Bakunin, ma non ho affatto detto che non sia anarchico...
Aaaahhhh, ecco... quindi è un problema di cento sfumature di nero. Neanche Egomet si definiva anarchico, però tutte sti distinguo non li facevi... Perchè non dici che chi non è concorde con te lo vedi come un potenziale infiltrato? E' vero o non è vero che sul thread di Bakunin hai accusato Gilanico di essere un provocatore per le cose che diceva?
p.s anarchaos, contropotere, anarcotico...tutti forum che ho conosciuto benissimo, so di cosa parlo, quindi ...
E li moderavi tu? Ne dubito...
Josef Scveik
20-03-17, 20:02
E li moderavi tu? Ne dubito...
e che ne sai? pensa che in quello di anarcotico la condizione per partecipare era quella di essere antifascista, anarchico e almeno contrario alla vivisezione (meglio vegano)...
Kavalerists
20-03-17, 20:07
ma vengono qui a dire cos'è la vera anarchia....
Ancora??? Ma quando mai!
Ma lo capisci o no che non ho mai preteso di dire qual'è la vera anarchia, anche perchè non me ne frega nulla a livello pratico, se non per spirito di conoscenza di un pensiero, di un'idea...
Questa pretesa ce l'hai tu, e altri, non io, ti stanno cercando invano di far capire che si può essere anarchici e/o libertari in maniera diversa ed individuale, rispetto ai testi sacri di 2 secoli fa. E' questo che non ti vuole entrare in testa sennò ti crollano tutti i castelli...
Kavalerists
20-03-17, 20:11
e che ne sai? pensa che in quello di anarcotico la condizione per partecipare era quella di essere antifascista, anarchico e almeno contrario alla vivisezione (meglio vegano)...
E aveva più senso perchè si mettevano subito le cose in chiaro e si restringeva la cerchia... anche a costo di essere in 6 soltanto.
Ma qui non mi pare sia così...
Però capisco che in un forum come quello ti saresti trovato meglio...com'era? discutevate dicendo tutti la stessa cosa?
Kavalerists
20-03-17, 20:14
a parte questo, perché tu e sor ciofeca vi siete messi in testa che io non abbia ideologia e mi diverta a cambiarla come gianky murru nazkol e savonarola. Il che non è vero.
Tu sei un socialdemocratico umorale, un pò vai verso il socialismo, un pò verso il liberalismo e l'individualismo, ma sempre sul libertario. Certo non sei per l'abolizione dello stato come un anarchico classico.
Lèon Kochnitzky
20-03-17, 20:18
Lui è un altro di quelli che ha fatto di una ideologia ( una qualsiasi va bene, in questo caso l'Anarchismo) una religione, con dogmi, sacre scritture, rituali, preghiere, anatemi, condanne e punizioni, e divide il mondo in buoni ( gli ortodossi credenti e osservanti ) e cattivi ( gli infedeli o peggio gli eretici ).
Manicheismo di ritorno, in fondo nient'altro che un'altra religione.
quindi io che leggo il Dubbio e gli articoli del Circolo Proudhon sono un 'eretico'. beh, la definizione mi piace molto.
x Josef: se è per questo nemmeno Ego, che aveva aperto il forum, si definiva anarchico. Qui ancora dobbiamo capire che cosa s'intende per anarchismo. Quello che piace ai centri sociali? Quella è una variante dell'anarchismo. Comunque, sì, all'inizio avevo ben spiegato cosa è per me essere anarchico o libertario, e sicuramente non mi rivedo in alcuni dei dogmi che piacciono ad alcuni. Per me essere libertario significa sicuramente e soprattutto essere un uomo libero, un individualista e un irregolare. Non ho pretese di affermare che la MIA visione del pensiero libertario sia quella giusta o a cui tutti debbano conformarsi. Infatti sono un individualista (della scuola céliniana in letteratura) e non m'interessa né conformarmi ai dogmi, né alla massa, né alle ideologie, né ai partiti. Sono un libero spirito e tale intendo rimanere. Certamente da buon nietzscheano della scuola foucaltiana non amo nessuna sovrastruttura (sia essa economica o ideologica) che pretenda di esercitare un dominio su di me. E qui mi avvicino (AVVICINO) al pensiero anarchico classico che vede in particolare nell'entità statale la prima di tutte le strutture costringenti
Tu sei un socialdemocratico umorale, un pò vai verso il socialismo, un pò verso il liberalismo e l'individualismo, ma sempre sul libertario. Certo non sei per l'abolizione dello stato come un anarchico classico.
Si, il fatto è che i forum Progressisti sono semivuoti o ci stanno dei moderatissimi renziani anziché dei palmiani
Josef Scveik
20-03-17, 22:14
Ancora??? Ma quando mai!
Ma lo capisci o no che non ho mai preteso di dire qual'è la vera anarchia, anche perchè non me ne frega nulla a livello pratico, se non per spirito di conoscenza di un pensiero, di un'idea...
Questa pretesa ce l'hai tu, e altri, non io, ti stanno cercando invano di far capire che si può essere anarchici e/o libertari in maniera diversa ed individuale, rispetto ai testi sacri di 2 secoli fa. E' questo che non ti vuole entrare in testa sennò ti crollano tutti i castelli...
ah no?..e questo sotto cos'è?
Tu sei un socialdemocratico umorale, un pò vai verso il socialismo, un pò verso il liberalismo e l'individualismo, ma sempre sul libertario. Certo non sei per l'abolizione dello stato come un anarchico classico.
Anche questa è un'infamità dialettica! Non esistono anarchici classici e anarchici moderni (quantomeno non possono essere così suddivisi sulla base dell'essere favorevoli o meno all'abolizione dello stato)...tutti gli anarchici o sono per l'abolizione dello stato o non sono anarchici.
E aveva più senso perchè si mettevano subito le cose in chiaro e si restringeva la cerchia... anche a costo di essere in 6 soltanto.
Ma qui non mi pare sia così...
Però capisco che in un forum come quello ti saresti trovato meglio...com'era? discutevate dicendo tutti la stessa cosa?
Se venite qui per trollare, dovete essere bannati. Esattamente come fate voi nei vostri forumetti. Questo si può fare.
Josef Scveik
20-03-17, 22:19
quindi io che leggo il Dubbio e gli articoli del Circolo Proudhon sono un 'eretico'. beh, la definizione mi piace molto.
x Josef: se è per questo nemmeno Ego, che aveva aperto il forum, si definiva anarchico. Qui ancora dobbiamo capire che cosa s'intende per anarchismo. Quello che piace ai centri sociali? Quella è una variante dell'anarchismo.
Cosa vuol dire essere anarchico lo stabilisce la storia del movimento anarchico. Non io o tu, ma la storia del movimento. Punto e basta. Perchè continui con le stupidaggini? l'anarchia ha principi ben definiti e non può essere vilipesa lasciando sottintendere che ognuno può intenderla come cazzo gli pare. Non è così. Hai capito adesso?
Comunque, sì, all'inizio avevo ben spiegato cosa è per me essere anarchico o libertario, e sicuramente non mi rivedo in alcuni dei dogmi che piacciono ad alcuni. Per me essere libertario significa sicuramente e soprattutto essere un uomo libero, un individualista e un irregolare. Non ho pretese di affermare che la MIA visione del pensiero libertario sia quella giusta o a cui tutti debbano conformarsi. Infatti sono un individualista (della scuola céliniana in letteratura) e non m'interessa né conformarmi ai dogmi, né alla massa, né alle ideologie, né ai partiti. Sono un libero spirito e tale intendo rimanere. Certamente da buon nietzscheano della scuola foucaltiana non amo nessuna sovrastruttura (sia essa economica o ideologica) che pretenda di esercitare un dominio su di me. E qui mi avvicino (AVVICINO) al pensiero anarchico classico che vede in particolare nell'entità statale la prima di tutte le strutture costringenti
Sei un individualista, non capisco perchè cambi continuamente versione...
Kavalerists
20-03-17, 23:00
ah no?..e questo sotto cos'è?
Anche questa è un'infamità dialettica! Non esistono anarchici classici e anarchici moderni (quantomeno non possono essere così suddivisi sulla base dell'essere favorevoli o meno all'abolizione dello stato)...tutti gli anarchici o sono per l'abolizione dello stato o non sono anarchici.
Se venite qui per trollare, dovete essere bannati. Esattamente come fate voi nei vostri forumetti. Questo si può fare.
Ma sei PARANOICO???
Ma cosa cazzo capisci di quello che uno scrive?
Io stavo parlando di cosa sia politicamente per me Lars, CHE NON é ANARCHICO, INFATTI NON é PER L'ABOLIZIONE DELLO STATO, Né IO Né CREDO LUI ABBIAMO MAI SOSTENUTO IL CONTRARIO. INFATTI LO CHIAMO SOCIALDEMOCRATICO E LIBERTARIO NEL SENSO DI COME PUò ESSERLO UN RADICALE, NON HO DETTO CHE é ANARCHICO!
ED IL "CLASSICO" ERA UNA PRECISAZIONE NON UN OPPOSIZIONE ad UN "MODERNO" CHE NON ME NE FREGA NEPPURE SE ESISTE O MENO.
Ti è chiaro fin qua?
Se non capisci un cazzo di quello che uno scrive tutto ti apparirà trollaggio...ma il trollaggio è dentro la tua testa.
I due post che hai quotato non erano assolutamente legati l'uno con l'altro...infatti Lars l'ha capito benissimo, rispondendo nel post n. 83...solo tu non l'hai capito perchè ti dovevi fare i film.
Kavalerists
20-03-17, 23:06
Si, il fatto è che i forum Progressisti sono semivuoti o ci stanno dei moderatissimi renziani anziché dei palmiani
Liberalprogressismo, molto più simile ad una sinistra-DC...
tempi duri per socialismo e socialdemocrazia, specie in Italia.
Liberalprogressismo, molto più simile ad una sinistra-DC...
tempi duri per socialismo e socialdemocrazia, specie in Italia.
Renzi mi ricorda quasi la Thatcher. Non dico che non ci sono gli Allende, i Palme, i Rosselli e i Berlinguer, ma mancano anche gli Zapatero ormai.
ah no?..e questo sotto cos'è?
Anche questa è un'infamità dialettica! Non esistono anarchici classici e anarchici moderni (quantomeno non possono essere così suddivisi sulla base dell'essere favorevoli o meno all'abolizione dello stato)...tutti gli anarchici o sono per l'abolizione dello stato o non sono anarchici.
Se venite qui per trollare, dovete essere bannati. Esattamente come fate voi nei vostri forumetti. Questo si può fare.
Comunque il senso del testo di Stirner è che non sono obbligato a distruggere lo stato ma posso pure servirmene. Ma dubito sia un messaggio"anarchico"
Josef Scveik
21-03-17, 17:59
Ma sei PARANOICO???
Ma cosa cazzo capisci di quello che uno scrive?
Io stavo parlando di cosa sia politicamente per me Lars, CHE NON é ANARCHICO, INFATTI NON é PER L'ABOLIZIONE DELLO STATO, Né IO Né CREDO LUI ABBIAMO MAI SOSTENUTO IL CONTRARIO. INFATTI LO CHIAMO SOCIALDEMOCRATICO E LIBERTARIO NEL SENSO DI COME PUò ESSERLO UN RADICALE, NON HO DETTO CHE é ANARCHICO!
ED IL "CLASSICO" ERA UNA PRECISAZIONE NON UN OPPOSIZIONE ad UN "MODERNO" CHE NON ME NE FREGA NEPPURE SE ESISTE O MENO.
Ti è chiaro fin qua?
Se non capisci un cazzo di quello che uno scrive tutto ti apparirà trollaggio...ma il trollaggio è dentro la tua testa.
I due post che hai quotato non erano assolutamente legati l'uno con l'altro...infatti Lars l'ha capito benissimo, rispondendo nel post n. 83...solo tu non l'hai capito perchè ti dovevi fare i film.
Tu hai scritto:
ti stanno cercando invano di far capire che si può essere anarchici e/o libertari in maniera diversa ed individuale, rispetto ai testi sacri di 2 secoli fa. E' questo che non ti vuole entrare in testa sennò ti crollano tutti i castelli...
Non si può essere anarchici diversamente come intendi tu, Lars e dean. No, non si può.
Esistono pensatori moderni, come quelli del post-anarchismo o David Graeber, ma le loro radici affondano comunque in quei testi che chiami sacri con un vago senso di presa in giro.
Tu hai scritto:
ti stanno cercando invano di far capire che si può essere anarchici e/o libertari in maniera diversa ed individuale, rispetto ai testi sacri di 2 secoli fa. E' questo che non ti vuole entrare in testa sennò ti crollano tutti i castelli...
Non si può essere anarchici diversamente come intendi tu, Lars e dean. No, non si può.
Esistono pensatori moderni, come quelli del post-anarchismo o David Graeber, ma le loro radici affondano comunque in quei testi che chiami sacri con un vago senso di presa in giro.
I post-anarchici come era un tempo Onfray sono terribili eretici da scomunicare
Kavalerists
21-03-17, 18:13
Tu hai scritto:
ti stanno cercando invano di far capire che si può essere anarchici e/o libertari in maniera diversa ed individuale, rispetto ai testi sacri di 2 secoli fa. E' questo che non ti vuole entrare in testa sennò ti crollano tutti i castelli...
Non si può essere anarchici diversamente come intendi tu, Lars e dean. No, non si può.
Esistono pensatori moderni, come quelli del post-anarchismo o David Graeber, ma le loro radici affondano comunque in quei testi che chiami sacri con un vago senso di presa in giro.
E lo ribadisco.
E mentre a me potrebbe pure non fregare nulla ( della serie : cuoci/cuocete pure nel vostro brodo ), sono altre 3 persone che fanno comunque riferimento ANCHE o IN PRIMIS a questo forum, quindi attratte,interessate o che si riconoscono in idee anarchiche e libertarie, che te lo stanno dicendo, mica solo io, del quale giustamente potrebbe non fregartene nulla.
E' questo che sto cercando di dirti. E' questo che vorrei tu capissi quando ironizzo sui "testi sacri": la presa in giro non è sul testo ma su chi lo vede quasi come rivelazione divina immutabile, è il tuo modo di intenderlo che lo fa diventare "sacro"...ma ad altri invece non frega nulla di intenderlo/viverlo alla lettera, come un dogma dottrinale. Credo sia questa l'autonomia, la libertà che rivendicano Dean o Gilanico, la libertà dai vincoli del testo sacro scritto secoli fa, la libertà di interpretarlo secondo la realtà di oggi e la loro individualità.
Che credo sia poi quello che fanno anche pensatori moderni come Bookchin o Onfray.
Kavalerists
21-03-17, 18:17
Renzi mi ricorda quasi la Thatcher. Non dico che non ci sono gli Allende, i Palme, i Rosselli e i Berlinguer, ma mancano anche gli Zapatero ormai.
Renzi è la Thatcher che si spaccia per Blair ( ovviamente facevano tanto cacare entrambi, ma la Thatcher di più ).
E lo ribadisco.
E mentre a me potrebbe pure non fregare nulla ( della serie : cuoci/cuocete pure nel vostro brodo ), sono altre 3 persone che fanno comunque riferimento ANCHE o IN PRIMIS a questo forum, quindi attratte,interessate o che si riconoscono in idee anarchiche e libertarie, che te lo stanno dicendo, mica solo io, del quale giustamente potrebbe non fregartene nulla.
E' questo che sto cercando di dirti. E' questo che vorrei tu capissi quando ironizzo sui "testi sacri": la presa in giro non è sul testo ma su chi lo vede quasi come rivelazione divina immutabile, è il tuo modo di intenderlo che lo fa diventare "sacro"...ma ad altri invece non frega nulla di intenderlo/viverlo alla lettera, come un dogma dottrinale. Credo sia questa l'autonomia, la libertà che rivendicano Dean o Gilanico, la libertà dai vincoli del testo sacro scritto secoli fa, la libertà di interpretarlo secondo la realtà di oggi e la loro individualità.
Che credo sia poi quello che fanno anche pensatori moderni come Bookchin o Onfray.
Io mi sono rotto le palle di avere a che fare con scemi sul web oltre che nella vita reale, nemmeno due parole si possono fare, tutti analfabeti funzionali come Lui (l'innominato).
Josef Scveik
21-03-17, 18:21
E lo ribadisco.
E mentre a me potrebbe pure non fregare nulla ( della serie : cuoci/cuocete pure nel vostro brodo ), sono altre 3 persone che fanno comunque riferimento ANCHE o IN PRIMIS a questo forum, quindi attratte,interessate o che si riconoscono in idee anarchiche e libertarie, che te lo stanno dicendo, mica solo io, del quale giustamente potrebbe non fregartene nulla.
E' questo che sto cercando di dirti. E' questo che vorrei tu capissi quando ironizzo sui "testi sacri": la presa in giro non è sul testo ma su chi lo vede quasi come rivelazione divina immutabile, è il tuo modo di intenderlo che lo fa diventare "sacro"...ma ad altri invece non frega nulla di intenderlo/viverlo alla lettera, come un dogma dottrinale. Credo sia questa l'autonomia, la libertà che rivendicano Dean o Gilanico, la libertà dai vincoli del testo sacro scritto secoli fa, la libertà di interpretarlo secondo la realtà di oggi e la loro individualità.
Che credo sia poi quello che fanno anche pensatori moderni come Bookchin o Onfray.
1)Se non te ne frega nulla non capisco cosa tu ci faccia qui...
2)Il pensiero può evolversi ovviamente, perchè il XXI secolo non è identico all'800...ma le radici sono sempre le stesse, ovvero il fine è immutabile: costruire una società senza gerarchia e autorità.
Lèon Kochnitzky
21-03-17, 20:12
1)Se non te ne frega nulla non capisco cosa tu ci faccia qui...
2)Il pensiero può evolversi ovviamente, perchè il XXI secolo non è identico all'800...ma le radici sono sempre le stesse, ovvero il fine è immutabile: costruire una società senza gerarchia e autorità.
Ecco, senza gerarchia e autorità.
Questo è il pensiero anarchico. E nessuno lo discute.
Ma il resto delle sfumature è un problema di chi le porta avanti e non tuo.
Se Gilanico vuol essere un libertario che crede nella comunità sono affari suoi e non merita critiche o scomuniche, perché secondo te essere anarchici significhi voler per forza bene al prossimo e negare il legame con le proprie radici.
L'assenza di autorità e l'anarchia non hanno uno stretto legame con il mondialismo che piace alla sinistra al caviale, specialmente se consideriamo che buona parte dei micro-esperimenti anarchici sono proprio stati esperimenti micro-comunitari e l'anarchia mondiale ancora la devo conoscere.
Tutto questo per chiarire queste sterili polemiche, a titolo personale poi ho le mie distanze da te e da Gilanico, perché non credo nell'olismo
Anche questa è un'infamità dialettica! Non esistono anarchici classici e anarchici moderni (quantomeno non possono essere così suddivisi sulla base dell'essere favorevoli o meno all'abolizione dello stato)...tutti gli anarchici o sono per l'abolizione dello stato o non sono anarchici.
Chiaro. Al limite si può parlare di miniarchici.
Ecco, senza gerarchia e autorità.
Questo è il pensiero anarchico. E nessuno lo discute.
Ma il resto delle sfumature è un problema di chi le porta avanti e non tuo.
Però la preoccupazione di Josef è comprensibile. Il forum si chiama "Anarchismo" e l'anarchismo non è qualsiasi cosa che mi passa per la testa, ma un insieme di pensieri che hanno delle idee di base comuni. Deviare si può, ma se si ribaltano quelle idee di base allora si è sicuramente fuori dall'ambito anarchico.
ps: i "testi sacri" non sono un dogma monolitico, sono diverse sfumature che però hanno una base in comune che li fa rientrare nella grande famiglia dell'anarchismo... e sono utili per identificare quelle idee che stanno sicuramente dentro l'ambito libertario
Se Gilanico vuol essere un libertario che crede nella comunità sono affari suoi e non merita critiche o scomuniche, perché secondo te essere anarchici significhi voler per forza bene al prossimo e negare il legame con le proprie radici.
L'assenza di autorità e l'anarchia non hanno uno stretto legame con il mondialismo che piace alla sinistra al caviale, specialmente se consideriamo che buona parte dei micro-esperimenti anarchici sono proprio stati esperimenti micro-comunitari e l'anarchia mondiale ancora la devo conoscere.
Anarchia mondiale che non potrà che essere sommatoria di anarchie micro-comunitarie.
ps: comunque non è che voler bene al prossimo voglia dire per forza negare le proprie radici...
Lèon Kochnitzky
21-03-17, 23:02
Chiaro. Al limite si può parlare di miniarchici.
Però la preoccupazione di Josef è comprensibile. Il forum si chiama "Anarchismo" e l'anarchismo non è qualsiasi cosa che mi passa per la testa, ma un insieme di pensieri che hanno delle idee di base comuni. Deviare si può, ma se si ribaltano quelle idee di base allora si è sicuramente fuori dall'ambito anarchico.
ps: i "testi sacri" non sono un dogma monolitico, sono diverse sfumature che però hanno una base in comune che li fa rientrare nella grande famiglia dell'anarchismo... e sono utili per identificare quelle idee che stanno sicuramente dentro l'ambito libertario
Mi trovi d'accordo, ma comunque non si può dire a Tizio o Caio che non possono definirsi anarchici solo perché non rispettano ogni precetto e dogma di quello che ritieni essere l'ideale anarchico.
Un anarchico è uno che è contro l'autorità e la gerarchia; ma un anarchico non è detto che debba essere per forza anche comunista o socialista.
Mi trovi d'accordo, ma comunque non si può dire a Tizio o Caio che non possono definirsi anarchici solo perché non rispettano ogni precetto e dogma di quello che ritieni essere l'ideale anarchico.
Non si tratta di dogmi o precetti ma di ideali di base. I "testi sacri" per molti aspetti divergono l'uno dall'altro ma hanno un minimo comune denominatore che li fa definire anarchici. E se Tizio devia da quel minimo comune denominatore va da se che diventa altro.
Un anarchico è uno che è contro l'autorità e la gerarchia; ma un anarchico non è detto che debba essere per forza anche comunista o socialista.
Questo si. Ma ogni ideale ha dei limiti, se così possiamo definirli...
Lèon Kochnitzky
21-03-17, 23:42
Non si tratta di dogmi o precetti ma di ideali di base. I "testi sacri" per molti aspetti divergono l'uno dall'altro ma hanno un minimo comune denominatore che li fa definire anarchici. E se Tizio devia da quel minimo comune denominatore va da se che diventa altro.
Questo si. Ma ogni ideale ha dei limiti, se così possiamo definirli...
Il minimo comune denominatore dell'anarchia è che chi la professa è contro l'autorità e la gerarchia.
Le altre sono sfumature. Posso essere più socialista o individualista; più comunitario o più popperiano.
Quelli sono affari del singolo. Era per intenderci.
Il minimo comune denominatore dell'anarchia è che chi la professa è contro l'autorità e la gerarchia.
Le altre sono sfumature. Posso essere più socialista o individualista; più comunitario o più popperiano.
Quelli sono affari del singolo. Era per intenderci.
Come un comunista può essere scientifico o utopista. Ma sicuramente il comunista non sarà un estremo difensore della proprietà privata. Allo stesso modo un anarchico che sia individualista, mutualista o collettivista di sicuro non sarà per lo stato e la democrazia rappresentativa...
Josef Scveik
22-03-17, 10:46
Ecco, senza gerarchia e autorità.
Questo è il pensiero anarchico. E nessuno lo discute.
Non è solo questo e non è così semplice, perchè i fascisti che si fanno chiamare anarco-nazionalisti professano le stesse cose ma non sono anarchici.
Ma il resto delle sfumature è un problema di chi le porta avanti e non tuo.
Se Gilanico vuol essere un libertario che crede nella comunità sono affari suoi e non merita critiche o scomuniche, perché secondo te essere anarchici significhi voler per forza bene al prossimo e negare il legame con le proprie radici.
Se Gilanico ipotizza che Bakunin fosse un anarco-patriotta sbaglia e gli va detto.
L'assenza di autorità e l'anarchia non hanno uno stretto legame con il mondialismo che piace alla sinistra al caviale, specialmente se consideriamo che buona parte dei micro-esperimenti anarchici sono proprio stati esperimenti micro-comunitari e l'anarchia mondiale ancora la devo conoscere.
Tutto questo per chiarire queste sterili polemiche, a titolo personale poi ho le mie distanze da te e da Gilanico, perché non credo nell'olismo
boh, non ho capito.
Però la preoccupazione di Josef è comprensibile. Il forum si chiama "Anarchismo" e l'anarchismo non è qualsiasi cosa che mi passa per la testa, ma un insieme di pensieri che hanno delle idee di base comuni. Deviare si può, ma se si ribaltano quelle idee di base allora si è sicuramente fuori dall'ambito anarchico.
ps: i "testi sacri" non sono un dogma monolitico, sono diverse sfumature che però hanno una base in comune che li fa rientrare nella grande famiglia dell'anarchismo... e sono utili per identificare quelle idee che stanno sicuramente dentro l'ambito libertario
Perfetto! A questo punto a me non importa come tu ti definisca, nel momento in cui scrivi cose oneste e veritiere io ti rispetto (questo per smentire chi dice che io voglia dare patenti agli utenti).
Mi trovi d'accordo, ma comunque non si può dire a Tizio o Caio che non possono definirsi anarchici solo perché non rispettano ogni precetto e dogma di quello che ritieni essere l'ideale anarchico.
Un anarchico è uno che è contro l'autorità e la gerarchia; ma un anarchico non è detto che debba essere per forza anche comunista o socialista.
Tutti gli anarchici sono per forza di cose socialisti (collettivizzazione o usufrutto, queste sono le due opzioni) essendo contro la proprietà privata dei mezzi di produzione.
Lèon Kochnitzky
22-03-17, 13:49
Non è solo questo e non è così semplice, perchè i fascisti che si fanno chiamare anarco-nazionalisti professano le stesse cose ma non sono anarchici.
Se Gilanico ipotizza che Bakunin fosse un anarco-patriotta sbaglia e gli va detto.
boh, non ho capito.
Perfetto! A questo punto a me non importa come tu ti definisca, nel momento in cui scrivi cose oneste e veritiere io ti rispetto (questo per smentire chi dice che io voglia dare patenti agli utenti).
Tutti gli anarchici sono per forza di cose socialisti (collettivizzazione o usufrutto, queste sono le due opzioni) essendo contro la proprietà privata dei mezzi di produzione.
Falso. Gli anarchici individualisti non contestano la proprietà, ma criticano il lavoro come strumento di oppressione. Un anarco individualista sarà un libero produttore che si associa ad altri liberi produttori.
Ma pensi davvero di essere l'unico portatore del verbo libertario?
Il tuo problema è che hai una Bibbia mentale dell'anarchismo e lo segui , appunto , come i fanatici seguono la religione e non ammetti discussioni al dogma.
Immagino che per te nemmeno i Libertiarians siano veri libertari perché sono filo capitalisti?
A me non frega null se uno è pro o contro il capitalismo, basta che non lo imponga a me
In quanto individualista apolitico non vedo perché non possa apprezzare gente di destra di sinistra di centro. Le ideologie sono roba vecchia
Kavalerists
22-03-17, 14:45
Falso. Gli anarchici individualisti non contestano la proprietà, ma criticano il lavoro come strumento di oppressione. Un anarco individualista sarà un libero produttore che si associa ad altri liberi produttori.
Ma pensi davvero di essere l'unico portatore del verbo libertario?
Il tuo problema è che hai una Bibbia mentale dell'anarchismo e lo segui , appunto , come i fanatici seguono la religione e non ammetti discussioni al dogma.
Immagino che per te nemmeno i Libertiarians siano veri libertari perché sono filo capitalisti?
A me non frega null se uno è pro o contro il capitalismo, basta che non lo imponga a me
I Libertarians all'americana, sono libertari solo in senso strettamente economico, di libero mercato senza alcuna regola. Sono "anarchici" nel senso che non vogliono che lo stato metta regole e tutele nei rapporti economici tra individui, a maggior profitto della parte più forte, ma poi lo stato lo vogliono perché difenda la loro proprietà... Non hanno nulla di realmente anarchico, sono solo feccia capitalista
Lèon Kochnitzky
22-03-17, 14:59
I Libertarians all'americana, sono libertari solo in senso strettamente economico, di libero mercato senza alcuna regola. Sono "anarchici" nel senso che non vogliono che lo stato metta regole e tutele nei rapporti economici tra individui, a maggior profitto della parte più forte, ma poi lo stato lo vogliono perché difenda la loro proprietà... Non hanno nulla di realmente anarchico, sono solo feccia capitalista
Alcuni libertarians e paleolibertari sono anche contro l'autorità.
Ma era, comunque, un esempio per far capire che non c'è una sola visione del pensiero libertario.
Quello che dice josef è parzialmente giusto, e cioè che l'anarchismo è uno. Ma esistono anche le contaminazioni, le suggestioni e le sfumature.
Anche perche' se tu a una collettività imponi la tua idea di anarchismo, già vieni meno al fatto che sia un sistema volto alla creazione di ampie libertà individuali per i cittadini
Immagino che per te nemmeno i Libertiarians siano veri libertari perché sono filo capitalisti?
A me non frega null se uno è pro o contro il capitalismo, basta che non lo imponga a me
Beh, in generale per il movimento anarchico europeo i libertarians non sono anarchici. Appunto perché supportano il capitalismo, che porta, quantomeno potenzialmente al dominio dell'uomo sull'uomo.
Imho invece hanno elaborato alcune teorie interessanti e dovrebbero essere guardati in modo un po' diverso (mai capito perché vengano criticati a prescindere e si faccia comunella, con nonchalance, con marxisti eredi di chi i libertari li amazzava...)
Anche perché roba tipo il principio di non aggressione se applicato appieno snaturerebbe di per se il capitalismo... peccato però che molti libertarian non se ne rendano conto...
I Libertarians all'americana, sono libertari solo in senso strettamente economico, di libero mercato senza alcuna regola. Sono "anarchici" nel senso che non vogliono che lo stato metta regole e tutele nei rapporti economici tra individui, a maggior profitto della parte più forte, ma poi lo stato lo vogliono perché difenda la loro proprietà...
Mica tutti vogliono lo stato. Quelli che vogliono lo stato minimo sono i miniarchici, molti altri libertarian non lo vogliono (si pensi a Rothbard e a Hoppe).
Lèon Kochnitzky
22-03-17, 15:49
Beh, in generale per il movimento anarchico europeo i libertarians non sono anarchici. Appunto perché supportano il capitalismo, che porta, quantomeno potenzialmente al dominio dell'uomo sull'uomo.
Vero. io sono anticapitalista, ma etimologicamente chi è contrario all'ingerenza di un'autorità, è libertario.
Imho invece hanno elaborato alcune teorie interessanti e dovrebbero essere guardati in modo un po' diverso (mai capito perché vengano criticati a prescindere e si faccia comunella, con nonchalance, con marxisti eredi di chi i libertari li amazzava...)
Anche perché roba tipo il principio di non aggressione se applicato appieno snaturerebbe di per se il capitalismo... peccato però che molti libertarian non se ne rendano conto...
concordo con te. marx è un genio e ha offerto intuizioni eccezionali sul capitalismo come lo conosciamo, ma l'idea dell'associazione di liberi produttori, cara ad alcuni teorici anarchici non marxisti, è quella che io prediligo. La proprietà privata dei mezzi di produzione attraverso la quale si giustifichi lo sfruttamento degli uomini, non mi piace. Ma se la mia "proprietà", stirnerianamente, diviene anche la mia "creatività", il mio lavoro, attraverso il quale riesco a sostentarmi, lo stato marxista o fascista non mi può rompere le balle e dire che non va bene, perché devo dividere con gli altri il mio guadagno. A mio parere andrebbe riformata in tal senso la teoria della proprietà privata.
Josef Scveik
22-03-17, 15:55
Falso. Gli anarchici individualisti non contestano la proprietà, ma criticano il lavoro come strumento di oppressione. Un anarco individualista sarà un libero produttore che si associa ad altri liberi produttori.
Ma pensi davvero di essere l'unico portatore del verbo libertario?
Il tuo problema è che hai una Bibbia mentale dell'anarchismo e lo segui , appunto , come i fanatici seguono la religione e non ammetti discussioni al dogma.
Io non conto nulla, è la posizione dell'intero movimento anarchico.
Un individualista anarchico può essere favorevole al possesso di un bene produttivo (vedi Proudhon), ma non alla sua proprietà privata.
Immagino che per te nemmeno i Libertiarians siano veri libertari perché sono filo capitalisti?
A me non frega null se uno è pro o contro il capitalismo, basta che non lo imponga a me
Ecco appunto, già questo ti porrebbe fuori dall'anarchismo.
Beh, in generale per il movimento anarchico europeo i libertarians non sono anarchici. Appunto perché supportano il capitalismo, che porta, quantomeno potenzialmente al dominio dell'uomo sull'uomo.
Imho invece hanno elaborato alcune teorie interessanti e dovrebbero essere guardati in modo un po' diverso (mai capito perché vengano criticati a prescindere e si faccia comunella, con nonchalance, con marxisti eredi di chi i libertari li amazzava...)
Anche perché roba tipo il principio di non aggressione se applicato appieno snaturerebbe di per se il capitalismo... peccato però che molti libertarian non se ne rendano conto...
Mica tutti vogliono lo stato. Quelli che vogliono lo stato minimo sono i miniarchici, molti altri libertarian non lo vogliono (si pensi a Rothbard e a Hoppe).
Molti confondono questi libertarians con i miniarchici tipo von Mises e Ayn Rand. Alcuni di loro in effetti sono anarchici in quanto vogliono eliminare lo stato e sostituirlo con entità volontaristiche completamente private (es. Rothbard)
Kavalerists
22-03-17, 16:42
Molti confondono questi libertarians con i miniarchici tipo von Mises e Ayn Rand. Alcuni di loro in effetti sono anarchici in quanto vogliono eliminare lo stato e sostituirlo con entità volontaristiche completamente private (es. Rothbard)
Oppure sostituirlo col Far West, il confine è molto labile...
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