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Lo Stato non è la Patria
Lettera di Michail Bakunin indirizzata ai compagni anarchici italiani:
"La gioventù mazziniano-garibaldina non s’era mai posta questa domanda: Che rappresenta effettivamente un tale Stato italiano pel popolo? Perché mai deve amarlo e tutto a lui sacrificare? Quando si faceva questa domanda a Mazzini - e ciò non accadeva che raramente, tanto sembrava semplice e facile - egli rispondeva con gran parole: <<Patria donata da Dio! Santa missione storica! Culto delle tombe! Ricordo solenne dei martiri! Lungo e glorioso sviluppo delle tradizioni! Roma antica! Roma dei papi! Gregorio VIII! Dante! Savonarola! Roma del popolo!>>. Tutto ciò era così nebuloso, così bello, e nel medesimo tempo sì assurdo, da essere sufficiente per abbagliare e stordire i giovani spiriti, più adatti d’altronde all’entusiasmo e alla fede che alla ragione e alla critica. E la gioventù italiana, mentre si faceva uccidere per questa Patria astratta, malediceva la brutalità e il materialismo delle masse, dei contadini in particolare, che mai si son mostrati disposti al sacrificio per la grandezza e per l’indipendenza di questa Patria politica, dello Stato.
Se la gioventù si fosse data la briga di riflettere avrebbe capito, e forse da lungo tempo, che l’indifferenza ben netta delle masse popolari pel destino dello Stato italiano non solo non è un disonore per esse, ma prova, al contrario, d’una intelligenza istintiva che fa comprendere come questo Stato unitario e centralizzato sia, per sua natura, a loro estraneo, ostile, e proficuo solo, per le classi privilegiate di cui garantisce, a lor danno, il dominio e la ricchezza. La prosperità dello Stato è la miseria della nazione reale, del popolo; la grandezza e la potenza dello Stato è la schiavitù del popolo. Il popolo è il nemico naturale e legittimo dello Stato; e sebbene si sottometta - troppo sovente, ahimè - alle autorità, ogni forma di autorità gli è odiosa.
Lo Stato non è la Patria; è l’astrazione, la finzione metafisica, mistica, politica, giuridica della Patria; ma si tratta di un amore naturale, reale; il patriottismo del popolo non è un’idea, ma un fatto; e il patriottismo politico, l’amore dello Stato, non è la giusta espressione di questo fatto, ma un’espressione snaturata per mezzo d’una menzognera astrazione, sempre a profitto di una minoranza che sfrutta. La Patria, la nazionalità, come l’individualità è un fatto naturale e sociale, fisiologico e storico al tempo stesso; non è un principio. Non si può definire principio umano che quello che è universale, comune a tutti gli uomini; ma la nazionalità li separa: non è, dunque, un principio. Principio è, invece, il rispetto che ognuno deve avere pei fatti naturali, reali o sociali. E la nazionalità, come l’individualità, è uno di questi fatti. Dobbiamo, dunque rispettarla. Violarla è un misfatto e , per parlare il linguaggio di Mazzini, diviene un sacro principio ogni volta che è minacciata e violata. Ed è per questo ch’io mi sento sempre e francamente il patriota di tutte le patrie oppresse. La Patria rappresenta il diritto incontestabile e sacro di tutti gli uomini, associazioni, comuni, regioni, nazioni, di vivere, pensare, volere, agire a loro modo e questo modo è sempre il risultato incontestabile di un lungo sviluppo storico.
Patria e nazionalità
Lo Stato non è la Patria; è l’astrazione, la finzione metafisica, mistica, politica, giuridica della Patria; ma si tratta di un amore naturale, reale; il patriottismo del popolo non è un’idea, ma un fatto; e il patriottismo politico, l’amore dello Stato, non è la giusta espressione di questo fatto, ma un’espressione snaturata per mezzo d’una menzognera astrazione, sempre a profitto di una minoranza che sfrutta. La Patria, la nazionalità, come l’individualità è un fatto naturale e sociale, fisiologico e storico al tempo stesso; non è un principio. Non si può definire principio umano che quello che è universale, comune a tutti gli uomini; ma la nazionalità li separa: non è, dunque, un principio. Principio è, invece, il rispetto che ognuno deve avere pei fatti naturali, reali o sociali. E la nazionalità, come l’individualità, è uno di questi fatti. Dobbiamo, dunque rispettarla. Violarla è un misfatto e, per parlare il linguaggio di Mazzini, diviene un sacro principio ogni volta che è minacciata e violata. Ed è per questo ch’io mi sento sempre e francamente il patriota di tutte le patrie oppresse.
L’essenza della nazionalità. La Patria rappresenta il diritto incontestabile e sacro di tutti gli uomini, associazioni, comuni, regioni, nazioni, di vivere, pensare, volere, agire a loro modo e questo modo è sempre il risultato incontestabile di un lungo sviluppo storico. Pertanto, noi ci inchiniamo innanzi alla tradizione e alla storia; o meglio la rispettiamo, e non perché ci si presenta come astrazione elevata a metafisica, giuridicamente e politicamente per intellettuali e professori del passato, bensì perché essa ha incorporato di fatto la carne e il sangue, i pensieri reali e le volontà delle popolazioni. Se si parla di una certa regione - il Canton Ticino (in Svizzera) per esempio - essa apparterrebbe evidentemente alla famiglia italiana: la sua lingua, i suoi costumi e le sue particolarità sono identiche a quelli della popolazione della Lombardia e, di conseguenza, dovrebbe passare a far parte dello Stato Italiano unificato.
Crediamo che si tratta di una conclusione radicalmente falsa. Se esistesse realmente una sostanziale identità tra il Canton Ticino e la Lombardia, non ci sarebbe dubbio alcuno che il Ticino si unirebbe spontaneamente alla Lombardia. Ma non è così, e se non si sente il grande desiderio di farlo, ciò dimostra semplicemente che la Storia reale - quella in vigore generazione dopo generazione nella vita reale del popolo del Canton Ticino, è la dimostrazione della sua contrarietà all’unione con la Lombardia - è cosa completamente distinta dalla storia iscritta nei libri.
D’altra parte, bisogna dire che la storia reale degli individui e dei popoli non solo procede verso uno sviluppo positivo, bensì molto spesso verso la negazione del suo passato e per la ribellione contro di esso; e questo è il diritto della esistenza, l’inalienabile diritto di questa generazione, la garanzia della sua libertà.
La nazionalità e la solidarietà universale. Non c’è niente di più assurdo e al tempo stesso più dannoso e mortifero per il popolo che erigere il principio fittizio della nazionalità come ideale di tutte le aspirazioni popolari. La nazionalità non è un principio umano universale. E’ un fatto storico e locale che, come tutti i fatti reali e innocui, ha diritto ad esigere la sua generale accettazione. Ogni popolo fino alla più piccola unità etnica o tradizionale possiede le proprie caratteristiche, il suo specifico modo di esistenza, la sua maniera di parlare, di sentire, di pensare, e di agire; e questa idiosincrasia costituisce l’essenza della nazionalità, risultato di tutta la vita storica e sommatoria totale delle condizioni vitali di questo popolo.
Ogni popolo, come ogni persona è quello che è, e per questo ha un diritto ad essere se stesso. In questo consistono quelli chiamati diritti nazionali. Però se un popolo e una persona esistono di fatto in una determinata forma, non ne consegue che l’uno e l’altro abbiano il diritto ad elevare la nazionalità in un caso e l’individualità nell’altro, come principi specifici, e nemmeno si debba passare la vita discutendo sopra la questione. Al contrario, quanto meno pensano a se stessi e più acquisiscono valori umani universali, più si rivitalizzano e più si caricano di sentimento, tanto la nazionalità quanto l’individualità. La responsabilità storica di tutta la nazione. La dignità di tutta la nazione, come dell’individuo, deve consistere fondamentalmente nel fatto che ognuno accetta la piena responsabilità delle sue azioni, senza cercare di colpevolizzare altri. Non sono molto stupide le lamentele lacrimose di un fanciullo che protesta perché qualcuno lo ha corrotto e condotto nella cattiva strada? E quello che è improprio nel caso di un ragazzo lo è certamente anche nel caso di una nazione, cui lo stesso sentimento di autostima dovrebbe impedire qualunque intento di imputare ad altri la colpa dei propri errori.
Patriottismo e giustizia universale. Ognuno di noi dovrebbe elevarsi sopra questo patriottismo piccolo e meschino, per il quale, il proprio paese è il centro del mondo, e che considera grande una nazione quando è temuta dai suoi vicini. Dobbiamo porre la giustizia umana universale sopra tutti gli interessi nazionali e abbandonare una volta per tutte il falso principio della nazionalità, inventato recentemente dai despoti della Francia, Prussica e Russia per schiacciare il supremo principio della libertà. La nazionalità non è un principio, è un diritto legittimo come l’individualità. Ogni nazione, grande o piccola ha l’indiscutibile e medesimo diritto ad esistere, a vivere in accordo con la propria natura. Questo diritto è semplicemente il corollario del principio generale della libertà. Tutti quelli che desiderano sinceramente la pace e la giustizia internazionale devono rinunciare una volta per sempre a quello che si chiama la gloria, il potere la grandezza della Patria, a tutti gli interessi egoisti e vani del patriottismo.
Sulla scuola
I preti di tutte le chiese, lungi dal sacrificarsi al gregge confidato alle loro cure, lo hanno sempre sacrificato, sfruttato e mantenuto al livello di mandria, in parte per soddisfare le loro passioni personali, ed in parte per servire l’onnipotenza della Chiesa. Le stesse condizioni, le stesse cause producono sempre gli stessi effetti. Lo stesso accadrà dunque per i professori della Scuola moderna, divinamente ispirati e patentati dallo Stato. Diverranno necessariamente, alcuni senza saperlo, altri con piena conoscenza di causa, gli insegnanti della dottrina del sacrificio popolare alla potenza dello Stato e a profitto delle classi privilegiate. Occorrerà dunque eliminare dalla società ogni insegnamento ed abolire tutte le scuole? Tutt’altro. E’ necessario anzi diffondere a piene mani l’istruzione nelle masse, e trasformare tutte le chiese, tutti questi templi dedicati alla gloria di Dio e all’asservimento degli uomini, in altrettante scuole d’emancipazione umana. Ma, anzitutto, intendiamoci: le scuole propriamente dette, in una società normale, fondata sulla uguaglianza e sul rispetto della libertà umana, dovranno esistere solo per i fanciulli e non già per gli adulti, e, perché esse diventino scuole di emancipazione non di servitù, bisognerà eliminare, prima di tutto, questa finzione di Dio, l’oppressore eterno e assoluto; e bisognerà fondare tutta l’educazione dei fanciulli e la loro istruzione sullo sviluppo scientifico della ragione, non su quello della fede; sullo sviluppo della dignità e dell’indipendenza personale, non su quello della pietà e dell’obbedienza; sul culto della verità e della giustizia, e prima di tutto sul rispetto umano, che deve sostituire in tutto e ovunque il culto divino. Il principio dell’autorità, nell’educazione dei fanciulli, costituisce il punto di partenza naturale; esso è legittimo, necessario, allorché è applicato ai fanciulli in tenera età, allorché la loro intelligenza non è ancora in alcun modo sviluppata; ma appena lo sviluppo di ogni cosa, e per conseguenza anche dell’educazione, comporta la negazione successiva dei punti di partenza, questo principio deve ridursi gradualmente a misura che avanzano l’educazione e l’istruzione, per far posto alla libertà che ascende. Qualsiasi educazione razionale non è in fondo che la eliminazione progressiva dell’autorità a profitto della libertà giacché lo scopo finale dell’educazione dev’essere quello di formare degli uomini liberi e pieni di rispetto e d’amore per la libertà altrui. Così il primo giorno della vita di scuola, se la scuola prende i fanciulli di tenera età, quando essi cominciano appena a balbettare qualche parola, deve essere il giorno dell’autorità più severa e dell’assenza quasi completa della libertà; ma il suo ultimo giorno deve essere quello della più grande libertà e dell’abolizione assoluta di ogni traccia del principio animale o divino dell’autorità. Il principio d’autorità, applicato agli uomini che hanno sorpassato o raggiunto la maggiore età, diventa una mostruosità, una negazione intellettuale e morale. Sventuratamente, i governi paternalistici hanno lasciato marcire le masse popolari in una così profonda ignoranza, che sarà necessario fondare delle scuole non solamente per i figli del popolo, ma per il popolo stesso. Da queste scuole dovranno essere assolutamente bandite le più piccole applicazioni o manifestazioni del principio di autorità. Non saranno più scuole, saranno accademie popolari in cui non ci sarà più questione né di scolari, né di maestri, dove il popolo verrà liberamente a prendere, se lo trova necessario, un insegnamento libero, e nelle quali, ricco della sua esperienza, potrà insegnare, a sua volta, molte cose ai professori che gli apportano cognizioni che egli non ha. Questo sarà dunque un insegnamento scambievole, un atto di fraternità intellettuale tra la gioventù istruita e il popolo. "
Fonti:
stato_non_patria (http://www.bibliotecamarxista.org/bakunin/stato_non_patria.htm)
https://forum.termometropolitico.it/575354-l-anarco-patriottismo-di-michail-bakunin.html
Josef Scveik
16-03-17, 11:14
Gilanico, non scrivere titoli stupidi....
Basta questo:
Ognuno di noi dovrebbe elevarsi sopra questo patriottismo piccolo e meschino, per il quale, il proprio paese è il centro del mondo, e che considera grande una nazione quando è temuta dai suoi vicini. Dobbiamo porre la giustizia umana universale sopra tutti gli interessi nazionali e abbandonare una volta per tutte il falso principio della nazionalità, inventato recentemente dai despoti della Francia, Prussica e Russia per schiacciare il supremo principio della libertà.
La nazionalità non è un principio, è un diritto legittimo come l’individualità. Ogni nazione, grande o piccola ha l’indiscutibile e medesimo diritto ad esistere, a vivere in accordo con la propria natura. Questo diritto è semplicemente il corollario del principio generale della libertà.
Lo Stato non è la Patria; è l’astrazione, la finzione metafisica, mistica, politica, giuridica della Patria; ma si tratta di un amore naturale, reale; il patriottismo del popolo non è un’idea, ma un fatto; e il patriottismo politico, l’amore dello Stato, non è la giusta espressione di questo fatto, ma un’espressione snaturata per mezzo d’una menzognera astrazione, sempre a profitto di una minoranza che sfrutta.
La Patria, la nazionalità, come l’individualità è un fatto naturale e sociale, fisiologico e storico al tempo stesso; non è un principio. Non si può definire principio umano che quello che è universale, comune a tutti gli uomini; ma la nazionalità li separa: non è, dunque, un principio. Principio è, invece, il rispetto che ognuno deve avere pei fatti naturali, reali o sociali.
E la nazionalità, come l’individualità, è uno di questi fatti. Dobbiamo, dunque rispettarla. Violarla è un misfatto e , per parlare il linguaggio di Mazzini, diviene un sacro principio ogni volta che è minacciata e violata.
La Patria rappresenta il diritto incontestabile e sacro di tutti gli uomini, associazioni, comuni, regioni, nazioni, di vivere, pensare, volere, agire a loro modo e questo modo è sempre il risultato incontestabile di un lungo sviluppo storico.
il Canton Ticino (in Svizzera) per esempio - essa apparterrebbe evidentemente alla famiglia italiana: la sua lingua, i suoi costumi e le sue particolarità sono identiche a quelli della popolazione della Lombardia e, di conseguenza, dovrebbe passare a far parte dello Stato Italiano unificato.
La nazionalità non è un principio umano universale. E’ un fatto storico e locale che, come tutti i fatti reali e innocui, ha diritto ad esigere la sua generale accettazione. Ogni popolo fino alla più piccola unità etnica o tradizionale possiede le proprie caratteristiche, il suo specifico modo di esistenza, la sua maniera di parlare, di sentire, di pensare, e di agire; e questa idiosincrasia costituisce l’essenza della nazionalità, risultato di tutta la vita storica e sommatoria totale delle condizioni vitali di questo popolo.
Josef, un po' contraddittorio le fu in questa lettera, al di là delle tue personali opinioni sul titolo che ho dato a questa discussione.
Josef Scveik
16-03-17, 15:50
La nazionalità non è un principio, è un diritto legittimo come l’individualità. Ogni nazione, grande o piccola ha l’indiscutibile e medesimo diritto ad esistere, a vivere in accordo con la propria natura. Questo diritto è semplicemente il corollario del principio generale della libertà.
Lo Stato non è la Patria; è l’astrazione, la finzione metafisica, mistica, politica, giuridica della Patria; ma si tratta di un amore naturale, reale; il patriottismo del popolo non è un’idea, ma un fatto; e il patriottismo politico, l’amore dello Stato, non è la giusta espressione di questo fatto, ma un’espressione snaturata per mezzo d’una menzognera astrazione, sempre a profitto di una minoranza che sfrutta.
La Patria, la nazionalità, come l’individualità è un fatto naturale e sociale, fisiologico e storico al tempo stesso; non è un principio. Non si può definire principio umano che quello che è universale, comune a tutti gli uomini; ma la nazionalità li separa: non è, dunque, un principio. Principio è, invece, il rispetto che ognuno deve avere pei fatti naturali, reali o sociali.
E la nazionalità, come l’individualità, è uno di questi fatti. Dobbiamo, dunque rispettarla. Violarla è un misfatto e , per parlare il linguaggio di Mazzini, diviene un sacro principio ogni volta che è minacciata e violata.
La Patria rappresenta il diritto incontestabile e sacro di tutti gli uomini, associazioni, comuni, regioni, nazioni, di vivere, pensare, volere, agire a loro modo e questo modo è sempre il risultato incontestabile di un lungo sviluppo storico.
il Canton Ticino (in Svizzera) per esempio - essa apparterrebbe evidentemente alla famiglia italiana: la sua lingua, i suoi costumi e le sue particolarità sono identiche a quelli della popolazione della Lombardia e, di conseguenza, dovrebbe passare a far parte dello Stato Italiano unificato.
La nazionalità non è un principio umano universale. E’ un fatto storico e locale che, come tutti i fatti reali e innocui, ha diritto ad esigere la sua generale accettazione. Ogni popolo fino alla più piccola unità etnica o tradizionale possiede le proprie caratteristiche, il suo specifico modo di esistenza, la sua maniera di parlare, di sentire, di pensare, e di agire; e questa idiosincrasia costituisce l’essenza della nazionalità, risultato di tutta la vita storica e sommatoria totale delle condizioni vitali di questo popolo.
Josef, un po' contraddittorio le fu in questa lettera, al di là delle tue personali opinioni sul titolo che ho dato a questa discussione.
Non è contraddittorio se leggi bene l'articolo e se studi altrettanto bene la sua vita.
Non c'è discussione, a meno che tu non ti voglia inserire nell'alveo dei provocatori fascisti che osano chiamarsi anarco-nazionalisti.
Kavalerists
16-03-17, 16:53
Hai visto, Gilanico? Hai osato manifestare un'idea discordante dalle sacre scritture della bibbia raimondinica, l'unica autoriconosciutasi come depositaria esclusiva della Verità Anarchica? E ora beccati pure tu gli anatemi: fascista, provocatore, infiltrato... :44:
Josef Scveik
16-03-17, 17:05
Hai visto, Gilanico? Hai osato manifestare un'idea discordante dalle sacre scritture della bibbia raimondinica, l'unica autoriconosciutasi come depositaria esclusiva della Verità Anarchica? E ora beccati pure tu gli anatemi: fascista, provocatore, infiltrato... :44:
Sì, c'è un'unica e sola verità, Bakunin era un anarchico internazionalista.
Josef Scveik
16-03-17, 17:07
Tutti quelli che desiderano sinceramente la pace e la giustizia internazionale devono rinunciare una volta per sempre a quello che si chiama la gloria, il potere la grandezza della Patria, a tutti gli interessi egoisti e vani del patriottismo.
Bisogna aggiungere qualcos'altro?
Lèon Kochnitzky
16-03-17, 18:49
Ne avevamo parlato gia' nel thread dedicato agli anarco-nazionalisti, che senso ha aprirne un altro?
detto ciò, io mi espressi già in passato sul tema. Teorici come Bakunin e Proudhon, mostrarono CERTAMENTE influenze patriottiche (nel caso di Proudhon anche conservatrici, per altri aspetti), ma ciò era tipico di un 'epoca di grandi fermenti popolari (e pre populisti) e nazionali, dove non vi era ancora una precisa caratterizzazione politica (poteva essere nazionalista anche un socialista e un liberale, senza che ciò destasse scandalo; dopo, poi, con le internazionali socialiste e comuniste le cose si sono definite meglio).
Oggi, asserire che la corretta interpretazione dell'anarchismo sia quella nazionalista, è certamente errato.
Che un libertario, poi, si voglia considerare 'nazionalista', a me, non scandalizza. Certamente è contraddittorio essere nazionalisti in senso ottocentesco, dato che l'Ottocento vede la nascita dello "Stato-Nazione", come noi oggi lo conosciamo, e di conseguenza una nazione omogenea come quella, è antitetica ad un'organizzazione federale come quella anarchica.
Josef Scveik
16-03-17, 18:51
Ne avevamo parlato gia' nel thread dedicato agli anarco-nazionalisti, che senso ha aprirne un altro?
detto ciò, io mi espressi già in passato sul tema. Teorici come Bakunin e Proudhon, mostrarono CERTAMENTE influenze patriottiche (nel caso di Proudhon anche conservatrici, per altri aspetti), ma ciò era tipico di un 'epoca di grandi fermenti popolari (e pre populisti) e nazionali, dove non vi era ancora una precisa caratterizzazione politica (poteva essere nazionalista anche un socialista e un liberale, senza che ciò destasse scandalo; dopo, poi, con le internazionali socialiste e comuniste le cose si sono definite meglio).
Oggi, asserire che la corretta interpretazione dell'anarchismo sia quella nazionalista, è certamente errato.
Che un libertario, poi, si voglia considerare 'nazionalista', a me, non scandalizza. Certamente è contraddittorio essere nazionalisti in senso ottocentesco, dato che l'Ottocento vede la nascita dello "Stato-Nazione", come noi oggi lo conosciamo, e di conseguenza una nazione omogenea come quella, è antitetica ad un'organizzazione federale come quella anarchica.
Si potrebbe liquidare la questione di patria e patriottismo ricorrendo a uno dei versi più famosi del canzoniere anarchico, quel “nostra patria è il mondo intero” che racchiude, nella semplicità di una sola frase, tutto un programma. Ma la lettera di Fabio è interessante e articolata, e merita, quindi, una risposta un po’ più approfondita.
Indubbiamente la distinzione fra Stato e Patria, come scrive Fabio, ha una sua oggettività: semplificando al massimo i concetti, si potrebbe dire che Stato è solamente una istituzione autoritaria, benefica, asettica o opprimente a seconda delle interpretazioni che se ne danno, mentre Patria (o Nazione) è un sentimento, un insieme di rappresentazioni ed emozioni che fanno capo al vissuto individuale e collettivo. Quindi, se il primo, da buoni anarchici, è da combattere, la seconda è da prendere in considerazione, senza fermarsi al significato letterale del termine, ma facendo attenzione a come questo concetto, indubbiamente legittimo ma né asettico né neutro, è stato utilizzato in passato, a come è utilizzato oggi, a come si presta volentieri a interpretazioni strumentali, e spesso pericolose, almeno per noi che ancora sentiamo forte il concetto della fratellanza internazionalista.
Innanzitutto, per “giustificare” le affermazioni di Bakunin, si deve pensare al contesto storico nel quale il russo esprimeva il proprio favore per la cosiddetta Europa delle patrie, contrapposta a quella soggetta al tetro dominio degli imperi e delle autocrazie ottocentesche. L’affermazione di un sentimento patrio, infatti, coincideva principalmente con l’anelito di libertà che contagiava tutti i popoli europei, era un’affermazione di autodeterminazione, di volontà di emancipazione, di lotta alla massima espressione dell’autorità di quei tempi, quali erano, allora i regimi assolutisti che rendevano schiava l’Europa. In questa ottica, credo, Bakunin affermava, con la sua abituale lucidità, che “La Patria rappresenta il diritto incontestabile e sacro di tutti gli uomini”, caricandola, di conseguenza, di significati positivi.
Però la storia procede e i concetti e le espressioni della società e della politica evolvono, si modificano, assumono connotazioni differenti. A volte, addirittura contrarie. La patria, ad esempio, da espressione di libertà collettiva è diventata molto spesso, troppo spesso, simbolo di coercizione, di inclusione ed esclusione. Inclusione per quanti si riconoscono in una stessa lingua e in una stessa, ahimé, tradizione. Esclusione per gli alieni, i diversi, coloro che non godono il privilegio di farne parte e che quindi sono considerati, se non nemici, sicuramente estranei.
Non credo sia necessario, a questo punto, ricordare come, in nome della patria, della difesa della patria, della grandezza della patria, della conservazione dei valori della patria, siano state commesse alcune delle peggiori infamie che hanno disonorato buona parte della storia dei popoli europei. Di quegli stessi popoli che, pochi decenni prima, facevano coincidere la nascita della patria con la massima aspirazione alla libertà. Quando poi la nozione di patria viene tirata in ballo, come spesso accade di questi tempi, anche per coprire meschini interessi improntati al più volgare egoismo, verrebbe voglia di cancellare questo termine dal vocabolario della storia.
Un conto quindi è il concetto naturale e filosofico, in poche parole astratto, di patria e nazione, quello stesso a cui si richiamava Bakunin, altro conto è come questo concetto, per la sua ineliminabile ambiguità, si presti troppo facilmente a interpretazioni ed azioni inaccettabili. Inaccettabili per il più elementare senso di umanità e non certo per… “insensato settarismo”. Ecco perché la ostile diffidenza degli anarchici rimane tutta.
Massimo Ortalli
A-Rivista Anarchica (http://www.arivista.org/?nr=342&pag=73.htm)
Lèon Kochnitzky
16-03-17, 18:58
Si, ma tu devi capire una cosa. O leggi male, o hai lo speck davanti gli occhi.
BAKUNIN non fa discorsi nazionalisti identitari alla Salvini o alla Mussolini. Bakunin dice una cosa essenziale (influenzato dal pensiero del Mazzini): Per organizzare la società in senso libertario e socialista, dovremo fare i conti sol sentimento patriottico di ogni popolo, che non è estirpabile, senza questo passaggio fondamentale non potremo mai condurli ad un sentimento internazionale che è condizione essenziale per una società libera e armoniosa.
Dov'è che vedi l'elogio dello sciovinismo da parte di Bakunin?
Josef Scveik
16-03-17, 19:12
Si, ma tu devi capire una cosa. O leggi male, o hai lo speck davanti gli occhi.
BAKUNIN non fa discorsi nazionalisti identitari alla Salvini o alla Mussolini. Bakunin dice una cosa essenziale (influenzato dal pensiero del Mazzini): Per organizzare la società in senso libertario e socialista, dovremo fare i conti sol sentimento patriottico di ogni popolo, che non è estirpabile, senza questo passaggio fondamentale non potremo mai condurli ad un sentimento internazionale che è condizione essenziale per una società libera e armoniosa.
Dov'è che vedi l'elogio dello sciovinismo da parte di Bakunin?
Infatti io non lo vedo affatto proprio perchè non c'è.
Contesto il titolo del topic e tutte questo desiderio da parte di alcuni (non dico di gilanico, che magari è solamente scivolato su un fatto lessicale..) di mettere Bakunin tra i fautori di una sorta di anarchismo nazionalista che nella realtà storica non esiste.
Kavalerists
16-03-17, 19:12
Tutti quelli che desiderano sinceramente la pace e la giustizia internazionale devono rinunciare una volta per sempre a quello che si chiama la gloria, il potere la grandezza della Patria, a tutti gli interessi egoisti e vani del patriottismo.
Bisogna aggiungere qualcos'altro?
Sì, che Bakunin non sta affatto dicendo che bisogna rinunciare all'idea di Patria, di appartenenza, e di amor patrio, ma di rinunciare alla "gloria, il potere la grandezza della Patria, a tutti gli interessi egoisti e vani..." che, al di là del concordare o meno, sono cose ben differenti.
Kavalerists
16-03-17, 19:19
Infatti io non lo vedo affatto proprio perchè non c'è.
Contesto il titolo del topic e tutte questo desiderio da parte di alcuni (non dico di gilanico, che magari è solamente scivolato su un fatto lessicale..) di mettere Bakunin tra i fautori di una sorta di anarchismo nazionalista che nella realtà storica non esiste.
Ma nemmeno io sono interessato a mettere Bakunin tra i nazionalisti, figurati... però bisogna essere precisi nei concetti, e quanto scrive Dean nel post n. 10 mi sembra condivisibile.
Lèon Kochnitzky
16-03-17, 19:20
Infatti io non lo vedo affatto proprio perchè non c'è.
Contesto il titolo del topic e tutte questo desiderio da parte di alcuni (non dico di gilanico, che magari è solamente scivolato su un fatto lessicale..) di mettere Bakunin tra i fautori di una sorta di anarchismo nazionalista che nella realtà storica non esiste.
ma perche' secondo me nasce dal fatto che tu appena senti la parola "patria" ti viene una reazione epidermica. BAKUNIN ci dice che la 'patria' è un concetto astratto, mentre lo Stato è un concetto oggettivo (da buon hegeliano). E di conseguenza, lo Stato in se' e' l'autorità che opprime i popoli, ma la patria può diventare l'elemento da cui scaturire una concezione internazionale del pensiero libertario e socialista.
es: se tu non ami prima di tutto te stesso, non potrai amare gli altri. se tu serbi rancore verso te stesso e non hai autostima a sufficienza, detesterai anche gli altri.
perciò se tu sei calabrese, sardo o siciliano (o ti senti italiano) e non ami il posto in cui sei nato, non potrai apprezzare la cultura altrui quando per ragioni naturali ti ci verrai a confrontare.
Inoltre, io penso che Bakunin da uomo del'Ottocento (E quindi in una condizione sociale diversa, perciò non possiamo saperlo) pur sostenendo la libertà di muoversi degli individui da un paese all'altro, liberamente e senza frontiere, non penso avrebbe detto "bene, sono d'accordo con l'idea che milioni di uomini si spostino in massa da un territorio all'altro, senza considerare cosa ne penserebbe la comunità che li riceve" ; perché l'anarchismo, come il comunismo o il socialismo, sono pensieri scientifici e scientificamente un teorico sa che ci sono delle variabili che vanno prese in considerazione, senza che questo significhi essere additati per qualcosa di brutto
Ne avevamo parlato gia' nel thread dedicato agli anarco-nazionalisti, che senso ha aprirne un altro?
Io questo non lo sapevo.
ma perche' secondo me nasce dal fatto che tu appena senti la parola "patria" ti viene una reazione epidermica. BAKUNIN ci dice che la 'patria' è un concetto astratto, mentre lo Stato è un concetto oggettivo (da buon hegeliano). E di conseguenza, lo Stato in se' e' l'autorità che opprime i popoli, ma la patria può diventare l'elemento da cui scaturire una concezione internazionale del pensiero libertario e socialista.
es: se tu non ami prima di tutto te stesso, non potrai amare gli altri. se tu serbi rancore verso te stesso e non hai autostima a sufficienza, detesterai anche gli altri.
perciò se tu sei calabrese, sardo o siciliano (o ti senti italiano) e non ami il posto in cui sei nato, non potrai apprezzare la cultura altrui quando per ragioni naturali ti ci verrai a confrontare.
Inoltre, io penso che Bakunin da uomo del'Ottocento (E quindi in una condizione sociale diversa, perciò non possiamo saperlo) pur sostenendo la libertà di muoversi degli individui da un paese all'altro, liberamente e senza frontiere, non penso avrebbe detto "bene, sono d'accordo con l'idea che milioni di uomini si spostino in massa da un territorio all'altro, senza considerare cosa ne penserebbe la comunità che li riceve" ; perché l'anarchismo, come il comunismo o il socialismo, sono pensieri scientifici e scientificamente un teorico sa che ci sono delle variabili che vanno prese in considerazione, senza che questo significhi essere additati per qualcosa di brutto
Parlava di nazionalità e di patriottismo come se fossero dei sentimenti naturali, mentre dall'altra parte era contrario allo stato come entità autoritaria e repressiva.
Sì, c'è un'unica e sola verità, Bakunin era un anarchico internazionalista.
Amen!
Parlava di nazionalità e di patriottismo come se fossero dei sentimenti naturali, mentre dall'altra parte era contrario allo stato come entità autoritaria e repressiva.
Ma la contraddizione, se cosi si può chiamare, nasce dal fatto che lui difendeva la nazionalità (l'esistenza stessa della nazione), che può essere differente dal nazionalismo. Ma l'autoritarismo, prima ancora di essere nazionalistico è nazionale, nel senso che nasce all'interno di una o più nazioni.
Cosi come il patriottismo proletario può anche essere autoritarista.
Mentre la difesa della proprietà privata trascende l'esistenza o meno delle nazioni.
Josef Scveik
17-03-17, 17:05
Sì, che Bakunin non sta affatto dicendo che bisogna rinunciare all'idea di Patria, di appartenenza, e di amor patrio, ma di rinunciare alla "gloria, il potere la grandezza della Patria, a tutti gli interessi egoisti e vani..." che, al di là del concordare o meno, sono cose ben differenti.
Certo, ma gli interessi degli sfruttati vengono prima di tutto e soprattutto la patria non va assolutamente confusa con lo stato. Bakunin ci mette sull'avviso rispetto a quelli che strumentalizzano un amore naturale per far passare un messaggio interclassista che egli ha sempre rifiutato.
Ma nemmeno io sono interessato a mettere Bakunin tra i nazionalisti, figurati... però bisogna essere precisi nei concetti, e quanto scrive Dean nel post n. 10 mi sembra condivisibile.
Essere precisi appunto, bakunin è un anarco-comunista.
ma perche' secondo me nasce dal fatto che tu appena senti la parola "patria" ti viene una reazione epidermica. BAKUNIN ci dice che la 'patria' è un concetto astratto, mentre lo Stato è un concetto oggettivo (da buon hegeliano). E di conseguenza, lo Stato in se' e' l'autorità che opprime i popoli, ma la patria può diventare l'elemento da cui scaturire una concezione internazionale del pensiero libertario e socialista.
es: se tu non ami prima di tutto te stesso, non potrai amare gli altri. se tu serbi rancore verso te stesso e non hai autostima a sufficienza, detesterai anche gli altri.
perciò se tu sei calabrese, sardo o siciliano (o ti senti italiano) e non ami il posto in cui sei nato, non potrai apprezzare la cultura altrui quando per ragioni naturali ti ci verrai a confrontare.
Questa è una tua interpretazione, Bakunin infatti ti bacchetta le mani:
Non c’è niente di più assurdo e al tempo stesso più dannoso e mortifero per il popolo che erigere il principio fittizio della nazionalità come ideale di tutte le aspirazioni popolari.
Tra l'altro non fa nemmeno un discorso di sangue, per cui un senegalese che vive in Sardegna può tranquillamente considerare quella la sua patria. Perchè la patria, secondo Bakunin, è rappresenta il diritto incontestabile e sacro di tutti gli uomini, associazioni, comuni, regioni, nazioni, di vivere, pensare, volere, agire a loro modo e questo modo è sempre il risultato incontestabile di un lungo sviluppo storico....
p.s la patria per B. non è un'astrazione, è lo Stato ad esserlo (Lo Stato non è la Patria; è l’astrazione, la finzione metafisica, mistica, politica, giuridica della Patria); la patria invece è un fatto naturale.
Inoltre, io penso che Bakunin da uomo del'Ottocento (E quindi in una condizione sociale diversa, perciò non possiamo saperlo) pur sostenendo la libertà di muoversi degli individui da un paese all'altro, liberamente e senza frontiere, non penso avrebbe detto "bene, sono d'accordo con l'idea che milioni di uomini si spostino in massa da un territorio all'altro, senza considerare cosa ne penserebbe la comunità che li riceve" ; perché l'anarchismo, come il comunismo o il socialismo, sono pensieri scientifici e scientificamente un teorico sa che ci sono delle variabili che vanno prese in considerazione, senza che questo significhi essere additati per qualcosa di brutto
Avrebbe detto che non è bello che milioni di uomini siano costretti a spostarsi per fame, povertà o semplicemente per cercare la felicità. Se milioni di uomini sono costretti a fare questo, vuol dire che c'è una profonda ingiustizia che li spinge a sradicarsi...
Bakunin avrebbe detto che si sarebbe dovuto combattere l'ingiustizia e non le sue conseguenze..
Certo, ma gli interessi degli sfruttati vengono prima di tutto e soprattutto la patria non va assolutamente confusa con lo stato. Bakunin ci mette sull'avviso rispetto a quelli che strumentalizzano un amore naturale per far passare un messaggio interclassista che egli ha sempre rifiutato.
Essere precisi appunto, bakunin è un anarco-comunista.
Questa è una tua interpretazione, Bakunin infatti ti bacchetta le mani:
Non c’è niente di più assurdo e al tempo stesso più dannoso e mortifero per il popolo che erigere il principio fittizio della nazionalità come ideale di tutte le aspirazioni popolari.
Tra l'altro non fa nemmeno un discorso di sangue, per cui un senegalese che vive in Sardegna può tranquillamente considerare quella la sua patria. Perchè la patria, secondo Bakunin, è rappresenta il diritto incontestabile e sacro di tutti gli uomini, associazioni, comuni, regioni, nazioni, di vivere, pensare, volere, agire a loro modo e questo modo è sempre il risultato incontestabile di un lungo sviluppo storico....
p.s la patria per B. non è un'astrazione, è lo Stato ad esserlo (Lo Stato non è la Patria; è l’astrazione, la finzione metafisica, mistica, politica, giuridica della Patria); la patria invece è un fatto naturale.
Avrebbe detto che non è bello che milioni di uomini siano costretti a spostarsi per fame, povertà o semplicemente per cercare la felicità. Se milioni di uomini sono costretti a fare questo, vuol dire che c'è una profonda ingiustizia che li spinge a sradicarsi...
Bakunin avrebbe detto che si sarebbe dovuto combattere l'ingiustizia e non le sue conseguenze..
avrebbe combattuto anche Putin e Assad, non solo gli americani e i sauditi, ad esempio.
Josef Scveik
17-03-17, 18:12
avrebbe combattuto anche Putin e Assad, non solo gli americani e i sauditi, ad esempio.
certo che sì.
Lèon Kochnitzky
18-03-17, 00:19
Questa è una tua interpretazione, Bakunin infatti ti bacchetta le mani:
Non c’è niente di più assurdo e al tempo stesso più dannoso e mortifero per il popolo che erigere il principio fittizio della nazionalità come ideale di tutte le aspirazioni popolari.
ma appunto. Di ergerlo, non di negarlo.
e lui non nega che un popolo si possa sentire legato al suo territorio e alla sua cultura. Semplicemente non ne fa un motivo per arroccarsi e sentirsi superiori agli altri.
Tra l'altro non fa nemmeno un discorso di sangue, per cui un senegalese che vive in Sardegna può tranquillamente considerare quella la sua patria. Perchè la patria, secondo Bakunin, è rappresenta il diritto incontestabile e sacro di tutti gli uomini, associazioni, comuni, regioni, nazioni, di vivere, pensare, volere, agire a loro modo e questo modo è sempre il risultato incontestabile di un lungo sviluppo storico....
Ma vedi che è molto più facile di quanto la metti: Bakunin dice solamente che se un gruppo di persone ama la nazione in cui è nato, ciò non è automaticamente prerogativa di amore anche verso l'entità statale. La differenza sta qui. Ma non dice che un italiano o un senegalese devono odiare l'altro.
Avrebbe detto che non è bello che milioni di uomini siano costretti a spostarsi per fame, povertà o semplicemente per cercare la felicità. Se milioni di uomini sono costretti a fare questo, vuol dire che c'è una profonda ingiustizia che li spinge a sradicarsi...
Bakunin avrebbe detto che si sarebbe dovuto combattere l'ingiustizia e non le sue conseguenze..
Appunto. Non avrebbe detto che in regime di anarchia sarebbe stato corretto che milioni di uomini si spostassero da un territorio all'altro alla ricerca di fortuna. Nella dimensione filosofica di Bakunin accade che una volta giunti a una società libertaria, se una o più persone vogliono spostarsi per motivi estranei alla necessità di vivere, non c'è nulla di sbagliato. Ma da filosofo scientifico (pur sempre vicino al comunismo anche se in antitesi a Marx) e dialettico, credo sapesse benissimo che la libertà può essere minacciata dal disordine, che è il contrario di una società libertaria. Dunque, superare le ingiustizie prodotte dal capitalismo dovrebbe portare a liberare gli uomini non solo dalla schiavitù ma anche dal crimine dettato dalla necessità.
ma appunto. Di ergerlo, non di negarlo.
e lui non nega che un popolo si possa sentire legato al suo territorio e alla sua cultura. Semplicemente non ne fa un motivo per arroccarsi e sentirsi superiori agli altri.
Sono d'accordo:
Se da una parte era contrario a coloro che ostentano ed elogiano la nazionalità, facendolo il proprio cavallo di battaglia, dall'altra parte è vero che non negava l'esistenza delle nazioni, come anche il senso di appartenenza.
Josef Scveik
18-03-17, 17:27
ma appunto. Di ergerlo, non di negarlo.
e lui non nega che un popolo si possa sentire legato al suo territorio e alla sua cultura. Semplicemente non ne fa un motivo per arroccarsi e sentirsi superiori agli altri.
Certo, non ne fa nemmeno un argomento per perderci troppo a discuterne come stiamo facendo qui...
Ma vedi che è molto più facile di quanto la metti: Bakunin dice solamente che se un gruppo di persone ama la nazione in cui è nato, ciò non è automaticamente prerogativa di amore anche verso l'entità statale. La differenza sta qui. Ma non dice che un italiano o un senegalese devono odiare l'altro..
Dice soprattutto che talvolta, quest'amore naturale verso la propria terra (non necessariamente verso quell'entità i cui confini vengono delimitati dallo Stato) viene strumentalizzato politicamente in favore dello Stato e delle classi dominanti, ecco perchè è più importante la solidarietà tra gli sfruttati.
Appunto. Non avrebbe detto che in regime di anarchia sarebbe stato corretto che milioni di uomini si spostassero da un territorio all'altro alla ricerca di fortuna. Nella dimensione filosofica di Bakunin accade che una volta giunti a una società libertaria, se una o più persone vogliono spostarsi per motivi estranei alla necessità di vivere, non c'è nulla di sbagliato. Ma da filosofo scientifico (pur sempre vicino al comunismo anche se in antitesi a Marx) e dialettico, credo sapesse benissimo che la libertà può essere minacciata dal disordine, che è il contrario di una società libertaria. Dunque, superare le ingiustizie prodotte dal capitalismo dovrebbe portare a liberare gli uomini non solo dalla schiavitù ma anche dal crimine dettato dalla necessità.
Il disordine non è apportato dalle masse migranti ma dalle storture capitalistiche, che creando ingiustizie sociali costringono milioni di persone a fuggire da casa propria.
Lèon Kochnitzky
18-03-17, 17:52
Certo, non ne fa nemmeno un argomento per perderci troppo a discuterne come stiamo facendo qui...
Dice soprattutto che talvolta, quest'amore naturale verso la propria terra (non necessariamente verso quell'entità i cui confini vengono delimitati dallo Stato) viene strumentalizzato politicamente in favore dello Stato e delle classi dominanti, ecco perchè è più importante la solidarietà tra gli sfruttati.
Il disordine non è apportato dalle masse migranti ma dalle storture capitalistiche, che creando ingiustizie sociali costringono milioni di persone a fuggire da casa propria.
quindi sei il tipico rousseauiano che crede che la natura umana è buona? E le devianze? Le manie? Capisco che una grossa percentuale di crimini avviene in condizioni di indigenza e diseguaglianza che, se corrette, le porterebbero a diminuire. Ma ci sono anche i malati di mente che in democrazia o in anarchia continuerebbero a fare danni. Se le galere le abolisci e anche la repressione, dovrai trovare soluzioni alternative.
comunque , su questo argomento , off topic qui , ci sono un sacco di libri interessanti da leggere
Josef Scveik
18-03-17, 18:14
quindi sei il tipico rousseauiano che crede che la natura umana è buona? E le devianze? Le manie? Capisco che una grossa percentuale di crimini avviene in condizioni di indigenza e diseguaglianza che, se corrette, le porterebbero a diminuire. Ma ci sono anche i malati di mente che in democrazia o in anarchia continuerebbero a fare danni. Se le galere le abolisci e anche la repressione, dovrai trovare soluzioni alternative.
comunque , su questo argomento , off topic qui , ci sono un sacco di libri interessanti da leggere
Ogni comunità troverà le soluzioni più appropriate...
Lèon Kochnitzky
18-03-17, 20:20
come pensavo hai dato una risposta elusiva. invece il problema dell'armonia è fondamentale per costruire una società libertaria socialista o comunista. Non basta abolire la proprietà privata, perché é insito nella natura umana la prevaricazione e il furto, anche qualora di redistribuissero le risorse, poiché c'è sempre chi vuole più di altri. Idem, per ciò che riguarda le devianze. E su questo, purtroppo, buona parte dei filosofi anarchici non hanno dato risposte (a parte chi si esprime per la chiusura dei manicomi ecc.). Se ne deduce che ogni individuo libertario si fa un'idea soggettiva.
Il fatto è che la proprietà privata è un privilegio di pochi, quando invece ogni essere umano dovrebbe avere il diritto di possedere un pezzo di terra, una casa e cosi via - proprio perché è insito nella natura degli esseri umani non dovrebbe essere un privilegio per pochi.
Io non sono a favore per l'abolizione della proprietà privata, ma perché essa diventi un diritto inalienabile di tutti. Il problema, come hai fatto notare tu, è che ci sono sempre coloro che vogliono avere più degli altri, prendendosi fette della torta in più che aspetterebbero ad altri.
Le carceri e le comunità psichiatriche posso benissimo esistere anche all'interno di società anarchiche. L'assenza di carceri dovrebbe far presumere l'assenza di criminalità e di omicidi, ma questa è un utopia - indipendentemente dal concetto anarchico, lo stesso vale per coloro che sono affetti da malattie psichiche.
Josef Scveik
19-03-17, 11:00
come pensavo hai dato una risposta elusiva.
Certo, io non ho le soluzioni in tasca.... evidentemente si troverebbe una soluzione collettiva, come per esempio l'allontanamento dalla comunità o addirittura il ricovero in strutture psichiatriche o qualcosa del genere per quelle persone con gravi problemi psichici, tipo Charles Manson per fare un esempio...
invece il problema dell'armonia è fondamentale per costruire una società libertaria socialista o comunista. Non basta abolire la proprietà privata, perché é insito nella natura umana la prevaricazione e il furto, anche qualora di redistribuissero le risorse, poiché c'è sempre chi vuole più di altri.
Questa è una stronzata perchè nelle cosiddette società primitive ancora oggi esistenti, ovvero laddove la proprietà è collettiva, non esiste nulla di tutto questo che tu paventi.
Idem, per ciò che riguarda le devianze. E su questo, purtroppo, buona parte dei filosofi anarchici non hanno dato risposte (a parte chi si esprime per la chiusura dei manicomi ecc.). Se ne deduce che ogni individuo libertario si fa un'idea soggettiva.
vedi prima risposta....
Josef Scveik
19-03-17, 11:03
Le carceri e le comunità psichiatriche posso benissimo esistere anche all'interno di società anarchiche. L'assenza di carceri dovrebbe far presumere l'assenza di criminalità e di omicidi, ma questa è un utopia - indipendentemente dal concetto anarchico, lo stesso vale per coloro che sono affetti da malattie psichiche.
Le carceri non possono esistere...le strutture psichiatriche per le cure delle persone problematiche sì.
Le carceri non possono esistere...le strutture psichiatriche per le cure delle persone problematiche sì.
E lo psicopatico omicida dove lo si metterebbe??
Le carceri non avrebbero ragion di esistere in un mondo privo di criminalità e di assassini, ma cosi non è Josef, al di là dell'anarchismo.
Anarchico non è sinonimo di idiozia, al punto tale da far girare liberamente per la società persone altamente pericolose, non solo per se stesse ma anche per gli altri.
E lo psicopatico omicida dove lo si metterebbe??
Le carceri non avrebbero ragion di esistere in un mondo privo di criminalità e di assassini, ma cosi non è Josef, al di là dell'anarchismo.
In struttura apposita
Tipo questi:
https://s22.postimg.org/vlqm5mwdd/olindo_romano_rosa_bazzi.jpg
In struttura apposita
Perché il carcere non sarebbe la struttura ideale per Rosa e Olindo??
Perché non dare una rosa a questo angioletto e farlo uscire definitivamente dal carcere.
https://s12.postimg.org/nw7q6pcrh/ddd.png
Perché, da buon anarchico, mi preoccupo molto più del fatto che le carceri non dovrebbero esistere, anziché gli assassini e i criminali mafiosi. gli stupratori e i ladri.
Perché il carcere non sarebbe la struttura ideale per Rosa e Olindo??
il carcere non è un bel posto per nessuno
il carcere non è un bel posto per nessuno
Cosa è questo, buonismo incondizionato??
Il carcere, per persone del genere, non deve certo essere come un soggiorno su un isola tropicale.
Allora nemmeno i nazisti avrebbero dovuto essere processati a Norimberga, secondo voi, mentre io, da diversamente anarchico, sono del parere che anche i criminali dei regimi comunisti avrebbero dovuto avere taluno seguito.
La giustizia non avrebbe ragion di esistere in un mondo paradisiaco e privo di dispotismo, ma cosi purtroppo non è, al di la dell'anarchismo e dell'esistenza o meno delle nazioni.
Qui bisognerebbe differenziare la giustizia democratica non autoritarista (che reputo necessaria), da quella autoritarista - oppressiva e despota (dove c'è la possibilità che molti innocenti vengano ingiustamente incriminati).
Allora nemmeno i nazisti avrebbero dovuto essere processati a Norimberga, secondo voi, mentre io, da diversamente anarchico, sono del parere che anche i criminali dei regimi comunisti avrebbero dovuto avere taluno seguito.
Io non avrei impiccato nessuno a Norimberga
Di certo non sono dalla parte dei tiranni giustizialisti, oppure dei fuorilegge con incarichi nella giustizia, o dalla parte di corrotti e corruttori che svolgono incarichi nella giustizia.
Sono un diversamente anarchico giustizialista.
Di certo non sono dalla parte dei tiranni giustizialisti, oppure dei fuorilegge con incarichi nella giustizia, o dalla parte di corrotti e corruttori che svolgono incarichi nella giustizia.
Sono un diversamente anarchico giustizialista.
ognuno è unico... le mie idee credo non le abbia nessuno
Io non avrei impiccato nessuno a Norimberga
Io sono contrario alla pena di morte, ma rimango ugualmente favorevole a taluno processo.
Josef Scveik
19-03-17, 12:45
ognuno è unico... le mie idee credo non le abbia nessuno
anche perchè le tue variano in funzione del clone...
anche perchè le tue variano in funzione del clone...
Non ho alcun clone attivo (uno solo ma non lo uso), li hai tu i cloni, Eroe Felipiano/2gradi/Maximiliano/Dino Raymon...
Le mie idee sono esposte pubblicamente sul mio blog
Non ho alcun clone attivo (uno solo ma non lo uso), li hai tu i cloni, Eroe Felipiano/2gradi/Maximiliano/Dino Raymon...
Le mie idee sono esposte pubblicamente sul mio blog
Hai un blog?? passami il link..:encouragement:
Hai un blog?? passami il link..:encouragement:
Il blog di Pol in firma. Le mie idee sono uniche e siccome i due fessi non sono in grado di categorizzarmi nelle loro categorie da preti dicono che cambio idea come NazKol e Savonarola.
Ho finito ora di leggerlo, ti ringrazio.
Lèon Kochnitzky
19-03-17, 16:50
Il fatto è che la proprietà privata è un privilegio di pochi, quando invece ogni essere umano dovrebbe avere il diritto di possedere un pezzo di terra, una casa e cosi via - proprio perché è insito nella natura degli esseri umani non dovrebbe essere un privilegio per pochi.
Io non sono a favore per l'abolizione della proprietà privata, ma perché essa diventi un diritto inalienabile di tutti. Il problema, come hai fatto notare tu, è che ci sono sempre coloro che vogliono avere più degli altri, prendendosi fette della torta in più che aspetterebbero ad altri.
Le carceri e le comunità psichiatriche posso benissimo esistere anche all'interno di società anarchiche. L'assenza di carceri dovrebbe far presumere l'assenza di criminalità e di omicidi, ma questa è un utopia - indipendentemente dal concetto anarchico, lo stesso vale per coloro che sono affetti da malattie psichiche.
Infatti hai centrato il punto.
Esattamente come nel socialismo, anche nell'anarchismo vi è un anarchismo scientifico e un utopismo anarchico. L'utopia libertaria è quella di pensare (esattamente come i marxisti utopici), che una volta arrivata l'anarchia ogni problema scompare come per magia, perché abbiamo creato la società perfetta, dove tutti vivono bene.
Non è e non sarà così.
Chiediamoci, ad esempio, nelle TAZ o nel Rojava, dove si sperimentano forme di democrazia diretta, se i problemi di ordine pubblico sono spariti e come vengono risolti.
Se vogliamo fare gli anarchici sognatori (è molto bello, lo faccio anche io, ma quando leggo, non quando faccio ragionamenti realistici) allora ci arrocchiamo su quanto sarebbe bello immaginare l'isola che non c'è di Bennato; se invece vogliamo parlare di una pratica libertaria, non possiamo ignorare gli interventi sociali, la pedagogia, la natura umana ecc.
Ovviamente in un contesto radical-democratico o libertario, l'aiuto e il supporto verso le situazioni critiche e il contrasto delle devianze deve continuare come in un qualsiasi sistema politico basato sull'autorità, per me, ma senza esercitarla. I team di psicologi, psichiatri, neuroscienziati ecc servono a questo. E' ovvio che in un regime di anarchia, comunque, per evitare disordini occorre che le strutture, autogestite, seguano comunque delle prassi. E non come pensano certi utopisti che vengano chiuse e i deviati liberi di andare in giro senza problemi.
Lèon Kochnitzky
19-03-17, 16:53
Questa è una stronzata perchè nelle cosiddette società primitive ancora oggi esistenti, ovvero laddove la proprietà è collettiva, non esiste nulla di tutto questo che tu paventi.
Nelle società primitive ed organiche non esisteva la gerarchia, ma il gene della furbizia è vecchio come il mondo. Con l'avvento, poi, della gerontocrazia e la soggezione verso gli anziani, le cose sono andate peggiorando.
Comunque, è un'utopia pensare che la natura umana tenda al buono, anche se il capitalismo ha mutato certi comportamenti.
Lèon Kochnitzky
19-03-17, 17:04
comunque mi piace la definizione di 'diversamente anarchico' che si è data GILANICO.
evidentemente, siamo due diversamente anarchici :D
Sono contrario alla pena di morte per gli sfigati comuni ma quelli di Norimberga erano dei criminali genocidi, quindi nel loro caso visto il contesto e la gravità dei loro crimini era giustificabile, idem nel caso Eichmann.
Infatti hai centrato il punto.
Esattamente come nel socialismo, anche nell'anarchismo vi è un anarchismo scientifico e un utopismo anarchico. L'utopia libertaria è quella di pensare (esattamente come i marxisti utopici), che una volta arrivata l'anarchia ogni problema scompare come per magia, perché abbiamo creato la società perfetta, dove tutti vivono bene.
Il dogma dice questo
Nelle società primitive ed organiche non esisteva la gerarchia, ma il gene della furbizia è vecchio come il mondo. Con l'avvento, poi, della gerontocrazia e la soggezione verso gli anziani, le cose sono andate peggiorando.
Comunque, è un'utopia pensare che la natura umana tenda al buono, anche se il capitalismo ha mutato certi comportamenti.
Sottolineo la soggezione incondizionata verso gli anziani, o più semplicemente coloro che hanno un età anagrafica più alta della tua, da questo dipende la nostra non libertà:
La soggezione dell'alunno verso il maestro, il professore.
La soggezione del giovane operaio verso l'operaio anziano.
La soggezione del giovane operaio verso il capo, il padrone (più grande di lui).
La soggezione dei figli verso l'autoritarismo dei genitori.
La soggezione del giovani nei confronti dell'autorità statali e cosi via..
Sono contrario alla pena di morte per gli sfigati comuni ma quelli di Norimberga erano dei criminali genocidi, quindi nel loro caso visto il contesto e la gravità dei loro crimini era giustificabile, idem nel caso Eichmann.
Io sono contrario tranne in periodi in cui la sopravvivenza del nemico catturato causerebbe danni ulteriori. Ad esempio il caso di Mussolini
comunque mi piace la definizione di 'diversamente anarchico' che si è data GILANICO.
evidentemente, siamo due diversamente anarchici :D
Non ci sono diversamente anarchici nel mondo di Raymondino, solo aderenti al dogma e infami eretici servi dei rossobruni
Lèon Kochnitzky
19-03-17, 22:28
Sottolineo la soggezione incondizionata verso gli anziani, o più semplicemente coloro che hanno un età anagrafica più alta della tua, da questo dipende la nostra non libertà:
La soggezione dell'alunno verso il maestro, il professore.
La soggezione del giovane operaio verso l'operaio anziano.
La soggezione del giovane operaio verso il capo, il padrone (più grande di lui).
La soggezione dei figli verso l'autoritarismo dei genitori.
La soggezione del giovani nei confronti dell'autorità statali e cosi via..
per alcuni antropologi anarchici è l'inizio della gerarchia e quindi del dominio
per alcuni antropologi anarchici è l'inizio della gerarchia e quindi del dominio
Concordo.
Io sono contrario tranne in periodi in cui la sopravvivenza del nemico catturato causerebbe danni ulteriori. Ad esempio il caso di Mussolini
La sopravvivenza di quella gente avrebbe causato "danni ulteriori", forse maggiori di quelli che avrebbe potuto causare Mussolini.
La sopravvivenza di quella gente avrebbe causato "danni ulteriori", forse maggiori di quelli che avrebbe potuto causare Mussolini.
In certi casi la clemenza equivale al tafazzismo. La storia non è una narrazione buonistica e manco umanitaria.
La sopravvivenza di quella gente avrebbe causato "danni ulteriori", forse maggiori di quelli che avrebbe potuto causare Mussolini.
Mussolini sarebbe tornato in parlamento. I nazisti più pericolosi erano già morti. Infatti quelli lasciato in vita non hanno fatto alcun danno (Speer, Hess, Donitz)
Processo e carcerazione sarebbe stato l'ideale.
Per quanto riguarda la psichiatria, ho scritto queste cose basandomi principalmente su un testo di una canzone dei Punkreas:
La psichiatria è una scienza, che alle volte può trasformarsi anche in un sistema organizzato - una forma di razzismo supremalista (della classe dominante e autoritaria), mascherato da medico-scienziato. Con lo scopo di emarginare dalla società coloro che vengono etichettati dal sistema come "inadatti", togliendoli qualsiasi forma di dignità.
Tanto è vero che la psichiatria, nel passato, funse da strumento di oppressione legalizzato al servizio dei regimi totalitaristi: basti pensare alla compagna di Mussolini, Ida Irene Dalser, dove a seguito di un ricovero coatto fu rinchiusa nel manicomio di Pergine, visto che non nego mai di essere la legittima consorte del Duce. La stessa sorte la ebbe anche suo figlio (mai riconosciuto dal Duce), dove mori nel manicomio di Mombello nel 1942, senza mai più rivedere sua madre.
Il loro obbiettivo non è quello di "curarti", anche perché sotto questo punto di vista sono ancora in alto mare, senza contare che gli psicofarmaci sono palliativi e non curativi (con mollteplici effetti collaterali spiacevoli e alle volte anche pericolosi). Non esiste tutt'ora una vera e propria cura per la depressione, cosi come anche per tutte le forme di schizofrenia.
Se gli psichiatri non sono al servizio di qualche regime totalitarista, finiscono per essere degli spacciatori al servizio delle case farmaceutiche, non facendo l'interesse dei pazienti, ma soltanto il loro.
Mussolini sarebbe tornato in parlamento. I nazisti più pericolosi erano già morti. Infatti quelli lasciato in vita non hanno fatto alcun danno (Speer, Hess, Donitz)
I nazisti più pericolosi che non erano già morti li hanno fatti fuori a Norimberga.
Se gli psichiatri non sono al servizio di qualche regime totalitarista, finiscono per essere degli spacciatori al servizio delle case farmaceutiche, non facendo l'interesse dei pazienti, ma soltanto il loro.
Non tutti, alcuni credono davvero in quello che fanno
Non tutti, alcuni credono davvero in quello che fanno
Non lo metto in dubbio, ma indirettamente o direttamente, finiscono inesorabilmente per fare gli interessi delle case farmaceutiche.
Mi mamma passò gran parte delle sua vita in comunità psichiatriche, non la vidi mai guarire, ma soltanto peggiorare ogni anno fino a quando un cancro non se la portò via definitivamente nel 2011.
Anni e anni di psicofarmaci si fanno sentire nella testa, ma anche nello stomaco, che te lo distruggono (e non solo quello).
Anni e anni di psicofarmaci si fanno sentire nella testa, ma anche nello stomaco, che te lo distruggono (e non solo quello).
Lo so ma in certi casi non puoi farne a meno
Josef Scveik
20-03-17, 18:41
Nelle società primitive ed organiche non esisteva la gerarchia, ma il gene della furbizia è vecchio come il mondo. Con l'avvento, poi, della gerontocrazia e la soggezione verso gli anziani, le cose sono andate peggiorando.
Comunque, è un'utopia pensare che la natura umana tenda al buono, anche se il capitalismo ha mutato certi comportamenti.
Non è nè buona nè cattiva...siamo animali sociali e proprio le cosiddette società primitive (vedi anche le società gilaniche), alcune delle quali ancora esistenti, dimostrano che laddove non esiste gerarchia e proprietà, l'essere umano tende a vivere pacificamente, quantunque ovviamente si manifestino di tanto in tanto qualche problema sociale...
Josef Scveik
20-03-17, 18:51
comunque mi piace la definizione di 'diversamente anarchico' che si è data GILANICO.
evidentemente, siamo due diversamente anarchici :D
Diversamente anarchico vuol dire "non anarchico", dal momento che l'essere anarchico comporta l'accettazione dei principi cardine dell'anarchismo....indubbiamente poi se ci sono 100 anarchici ci sono pure cento anarchie, tuttavia stiamo parlando comunque di modi di intendere l'anarchia che restano nell'ambito "ristretto" dei principi anarchici definiti dalla storia del movimento.
Infatti hai centrato il punto.
Esattamente come nel socialismo, anche nell'anarchismo vi è un anarchismo scientifico e un utopismo anarchico.
Che ti stai a inventare? si tratta di categorie inventate da te...puoi fare degli esempi?
L'utopia libertaria è quella di pensare (esattamente come i marxisti utopici), che una volta arrivata l'anarchia ogni problema scompare come per magia, perché abbiamo creato la società perfetta, dove tutti vivono bene.
Non è e non sarà così.
Nessuno pensa concretamente questo...il tuo problema è che hai una buona cultura filosofica generale, ma hai forti carenze riguardo la conoscenza del pensiero anarchico...
I problemi ci saranno anche nelle società anarchiche, semplicemente cambia che saranno affrontati in maniera diversa. Nnon, cioè, con le imposizioni autoritarie calate dall'alto, ma collettivamente, possibilmente attraverso il consenso generale e senza azioni coercitive.
Chiediamoci, ad esempio, nelle TAZ o nel Rojava, dove si sperimentano forme di democrazia diretta, se i problemi di ordine pubblico sono spariti e come vengono risolti.
Se vogliamo fare gli anarchici sognatori (è molto bello, lo faccio anche io, ma quando leggo, non quando faccio ragionamenti realistici) allora ci arrocchiamo su quanto sarebbe bello immaginare l'isola che non c'è di Bennato; se invece vogliamo parlare di una pratica libertaria, non possiamo ignorare gli interventi sociali, la pedagogia, la natura umana ecc.
Ovviamente in un contesto radical-democratico o libertario, l'aiuto e il supporto verso le situazioni critiche e il contrasto delle devianze deve continuare come in un qualsiasi sistema politico basato sull'autorità, per me, ma senza esercitarla. I team di psicologi, psichiatri, neuroscienziati ecc servono a questo. E' ovvio che in un regime di anarchia, comunque, per evitare disordini occorre che le strutture, autogestite, seguano comunque delle prassi. E non come pensano certi utopisti che vengano chiuse e i deviati liberi di andare in giro senza problemi.
Regime di anarchia? ..se tu avessi compreso anche solo vagamente cos'è l'anarchia non avresti fatto quest'errore....
Lèon Kochnitzky
20-03-17, 22:56
Diversamente anarchico vuol dire "non anarchico", dal momento che l'essere anarchico comporta l'accettazione dei principi cardine dell'anarchismo....indubbiamente poi se ci sono 100 anarchici ci sono pure cento anarchie, tuttavia stiamo parlando comunque di modi di intendere l'anarchia che restano nell'ambito "ristretto" dei principi anarchici definiti dalla storia del movimento.
Che ti stai a inventare? si tratta di categorie inventate da te...puoi fare degli esempi?
Nessuno pensa concretamente questo...il tuo problema è che hai una buona cultura filosofica generale, ma hai forti carenze riguardo la conoscenza del pensiero anarchico...
I problemi ci saranno anche nelle società anarchiche, semplicemente cambia che saranno affrontati in maniera diversa. Nnon, cioè, con le imposizioni autoritarie calate dall'alto, ma collettivamente, possibilmente attraverso il consenso generale e senza azioni coercitive.
Regime di anarchia? ..se tu avessi compreso anche solo vagamente cos'è l'anarchia non avresti fatto quest'errore....
Ma credi davvero che gli altri non sappiano cosa sia l'anarchia e l'anarchismo?
Anarchia : assenza di potere sovra-ordinato; cioè dell'autorità in ogni sua forma
Anarchismo : pensiero filosofico che si rifà all'anarchia e ne intende la sua realizzazione.
Detto questo (e così si unisce alle polemiche dell'altro thread, a cui ho già risposto in tal senso), io sono un Libertario, che è sinonimo di anarchico (come aggettivo), ma non è la stessa cosa. Il libertario vuole la massima estensione della libertà per l'individuo, che vede genericamente limitata da qualunque sovrastruttura (sia essa lo Stato , il lavoro o la società), senza mettere necessariamente in discussione l'esistenza di un'entità regolatrice.
Famo a capisse ora?
Non ci sono 1000 anarchismi , ce n'è soltanto uno. Si è anarchici e si può essere anche socialisti o comunisti; si è libertari e si può essere anche socialisti o comunisti. Oppure si può essere anarchici o libertari individualisti. Punto.
Kavalerists
20-03-17, 23:19
Ma credi davvero che gli altri non sappiano cosa sia l'anarchia e l'anarchismo?
E inoltre, a parte sottolineare il fatto che hai usato la parola "regime" ( che deve avere necessariamente una connotazione negativa al di à del significato letterale, perchè così ci hanno abituato a pensare ), non risponde minimamente alle considerazioni da te poste.
Il discorso ruota intorno a cos'è l'anarchia. c'è gente che ha la pretesa di parlarne senza sapere cos'è
Io non ne ho di queste pretese e sinceramente non me ne frega nulla.
Vero, una grandissima puttanata.
Però anche l'anarco-queer non scherza.
Non indica solamente gli omosessuali anarchici (ma anche i transgender). E' un ideologia che va di pari passo con la liberazione della sessualità e delle identità di genere.
E inoltre, a parte sottolineare il fatto che hai usato la parola "regime" ( che deve avere necessariamente una connotazione negativa al di à del significato letterale, perchè così ci hanno abituato a pensare ), non risponde minimamente alle considerazioni da te poste.
Difatti voi sinistrossi di REGIMI ve ne intendete parecchio!!:encouragement:
Josef Scveik
21-03-17, 18:16
Ma credi davvero che gli altri non sappiano cosa sia l'anarchia e l'anarchismo?
Anarchia : assenza di potere sovra-ordinato; cioè dell'autorità in ogni sua forma
Anarchismo : pensiero filosofico che si rifà all'anarchia e ne intende la sua realizzazione.
Detto questo (e così si unisce alle polemiche dell'altro thread, a cui ho già risposto in tal senso), io sono un Libertario, che è sinonimo di anarchico (come aggettivo), ma non è la stessa cosa. Il libertario vuole la massima estensione della libertà per l'individuo, che vede genericamente limitata da qualunque sovrastruttura (sia essa lo Stato , il lavoro o la società), senza mettere necessariamente in discussione l'esistenza di un'entità regolatrice.
Famo a capisse ora?
Non ci sono 1000 anarchismi , ce n'è soltanto uno. Si è anarchici e si può essere anche socialisti o comunisti; si è libertari e si può essere anche socialisti o comunisti. Oppure si può essere anarchici o libertari individualisti. Punto.
Invece di anarchismi ce ne sono 1000 e anche più, ma di anarchismi si tratta e non di degenerazioni (vuol dire che ti puoi muovere liberamente, ma sempre dentro i confini delimitati dai principi imprescindibili dell'anarchia).
Anarchico e libertario possono essere sinonimi ma anche no, non si capisce per quale motivo tu ti senta sempre in dovere di dire che si può essere anarchici come ci pare, anche andando al di là dei principi dell'anarchia...
Per esempio, gli anarchici progressisti esistono solo nella tua fantasia...
Invece di anarchismi ce ne sono 1000 e anche più, ma di anarchismi si tratta e non di degenerazioni (vuol dire che ti puoi muovere liberamente, ma sempre dentro i confini delimitati dai principi imprescindibili dell'anarchia).
Anarchico e libertario possono essere sinonimi ma anche no, non si capisce per quale motivo tu ti senta sempre in dovere di dire che si può essere anarchici come ci pare, anche andando al di là dei principi dell'anarchia...
Per esempio, gli anarchici progressisti esistono solo nella tua fantasia...
quindi lui cosa sarebbe? un reazionario? un liberale? un socialdemocratico?
Kavalerists
21-03-17, 18:27
Difatti voi sinistrossi di REGIMI ve ne intendete parecchio!!:encouragement:
Complimenti, hai capito l'esatto contrario però se non facevi la battuta morivi...
che deve avere necessariamente una connotazione negativa al di à del significato letterale, perchè così ci hanno abituato a pensare
Mi domando cosa ci sia da mal interpretare in quello che hai scritto..?
O ti sei espresso male tu, oppure pensi veramente che possa esistere un regime "positivo".
Cambiamo regime con negro:
"E inoltre, a parte sottolineare il fatto che hai usato la parola "NEGRO" ( che deve avere necessariamente una connotazione negativa al di à del significato letterale, perchè così ci hanno abituato a pensare )."
Cosa dovrebbe capire una persona - che taluna parola possa essere anche positiva? che la parola "NEGRO" non sia necessariamente discriminatoria?
Kavalerists
21-03-17, 18:53
A parte che "negro" sia discriminatorio se lo sono inventato da una 20 di anni a questa parte, forse anche meno, prima lo si usava tranquillamente, prima dell'avvento del politicamente corretto...
Definizione di REGIME:
regime
sostantivo maschile
1.
L'organizzazione degli apparati politici di uno stato o di una comunità territoriale: r. patrimoniale; r. monarchico, dittatoriale, democratico.
1-b Stato o governo autoritario: governo che degenera in r.; per antonomasia, nella recente storia d'Italia, la dittatura fascista.
"ai tempi del r."
2.
Complesso di norme cui ci si attiene abitualmente, spec. con riferimento al bere e al mangiare.
Come vedi la prima definizione è NEUTRA, la seconda quella 1-b è ciò che CI hanno abituato/SIAMO abituati ad usare ed ha una connotazione negativa in se.
Quando Dean ha usato l'espressione "regime anarchico" per me era chiaro che intendesse la definizione 1-Neutra,
ma Josef ha invece dato automaticamente per scontato intendesse la 1-b e ha tagliato il confronto, senza rispondere alle altre osservazioni di Dean.
Adesso ti è chiaro il mio discorso?
Josef Scveik
21-03-17, 18:55
Mi domando cosa ci sia da mal interpretare in quello che hai scritto..?
O ti sei espresso male tu, oppure pensi veramente che possa esistere un regime "positivo".
Cambiamo regime con negro:
"E inoltre, a parte sottolineare il fatto che hai usato la parola "NEGRO" ( che deve avere necessariamente una connotazione negativa al di à del significato letterale, perchè così ci hanno abituato a pensare )."
Cosa dovrebbe capire una persona - che taluna parola possa essere anche positiva? che la parola "NEGRO" non sia necessariamente discriminatoria?
sei pieno di dogmi gilanico! il vero uomo libero intende la parola regime al di là del suo significato letterale...non si sa quale possa essere, ma comunque esiste ed è positivo perchè l'ha deciso lui! fidati della sua parola.
Kavalerists
21-03-17, 18:57
sei pieno di dogmi gilanico! il vero uomo libero intende la parola regime al di là del suo significato letterale...non si sa quale possa essere, ma comunque esiste ed è positivo perchè l'ha deciso lui! fidati della sua parola.
No, volpe, non è la mia parola, lo dice il vocabolario: scegline uno qualsiasi on line, resterai sorpreso...:rolleyes:
Il significato letterale è "L'organizzazione degli apparati politici di uno stato o di una comunità territoriale"
"Regime" in senso di dittatura è una interpretazione corrente ma NON LETTERALE.
Tu praticamente hai risposto a Dean come se lui avesse voluto dire "regime dittatoriale anarchico" e non, come era ovvio, "organizzazione politica della societa in senso anarchico".
L'hai cacata.
Ed è sempre colpa di troppo dogmatismo, pregiudiziali, vigilanze e paranoie varie.
Josef Scveik
21-03-17, 19:04
No, volpe, non è la mia parola, lo dice il vocabolario: scegline uno qualsiasi on line, resterai sorpreso...:rolleyes:
viva i testi sacri!:D
Definizione di REGIME:
regime
sostantivo maschile
1.
L'organizzazione degli apparati politici di uno stato o di una comunità territoriale: r. patrimoniale; r. monarchico, dittatoriale, democratico.
1-b Stato o governo autoritario: governo che degenera in r.; per antonomasia, nella recente storia d'Italia, la dittatura fascista.
"ai tempi del r."
2.
Complesso di norme cui ci si attiene abitualmente, spec. con riferimento al bere e al mangiare.
Come vedi la prima definizione è NEUTRA, la seconda quella 1-b è ciò che CI hanno abituato/SIAMO abituati ad usare ed ha una connotazione negativa in se.
Quando Dean ha usato l'espressione "regime anarchico" per me era chiaro che intendesse la definizione 1-Neutra,
ma Josef ha invece dato automaticamente per scontato intendesse la 1-b e ha tagliato il confronto, senza rispondere alle altre osservazioni di Dean.
Adesso ti è chiaro il mio discorso?
La prima semmai è ambigua e non corretta, perché democrazia e dittatura a casa mia non si sposano, un po' come catto-ateismo e anarco-capitalismo.
La 1b e la 2 sono definizioni tradizionalmente corrette , sempre a casa mia, non so la tua.
A parte che "negro" sia discriminatorio se lo sono inventato da una 20 di anni a questa parte, forse anche meno, prima lo si usava tranquillamente, prima dell'avvento del politicamente corretto..
Suppongo che pensi la stessa cosa anche riguardo al termine "frocio" - "ricchione" - "culattone" e similari.
Maledetto sia il politicamente corretto.
Kavalerists
21-03-17, 19:11
La prima semmai è ambigua e non corretta, perché democrazia e dittatura a casa mia non si sposano.
La 1b e la 2 sono definizioni tradizionalmente corrette , sempre a casa mia, non so la tua.
Suppongo che pensi la stessa cosa anche riguardo al termine "frocio" - "ricchione" - "culattone" e similari.
Non so se a casa tua usate la lingua italiana, il vocabolario parla chiaro differenzando il senso letterale da quello che viene ANCHE usato correntemente.
Quelli sono insulti, negro non lo è, non lo è mai stato fino a 10-15 anni fa.
Kavalerists
21-03-17, 19:14
viva i testi sacri!:D
La lingua italiana non è un' opinione, i tuoi tesi sacri sì.
Quindi vuoi sostenere ancora che Dean intendesse dire "regime autoritario anarchico"? Chiediamolo a lui Dean M.
Magari è solo che conosce l'italiano meglio di te?
Josef Scveik
21-03-17, 19:19
La lingua italiana non è un' opinione, i tuoi tesi sacri sì.
Quindi vuoi sostenere ancora che Dean intendesse dire "regime autoritario anarchico"? Chiediamolo a lui Dean M.
Magari è solo che conosce l'italiano meglio di te?
Voglio dire che quello strafalcione è indice dell'idea negativa che ha dell'anarchia oppure della sua scarsa conoscenza....
Josef Scveik
21-03-17, 19:20
Quelli sono insulti, negro non lo è, non lo è mai stato fino a 10-15 anni fa.
Al limite avrei detto 50 ann fa...
Kavalerists
21-03-17, 19:24
Al limite avrei detto 50 ann fa...
non più di 30, ma proprio al massimo.
Kavalerists
21-03-17, 19:27
Voglio dire che quello strafalcione è indice dell'idea negativa che ha dell'anarchia oppure della sua scarsa conoscenza....
La prima opzione, non credo proprio.
La seconda può essere, ma non mi permetto di giudicare.
Io resto per la terza, che intendesse riferirsi al tipo di organizzazione, a me è venuto subito in mente questo, non mi ha neanche sfiorato il dubbio.
Non so se a casa tua usate la lingua italiana, il vocabolario parla chiaro differenzando il senso letterale da quello che viene ANCHE usato correntemente..
Molto probabilmente usiamo due vocabolari differenti, o semplicemente non crediamo ciecamente ad ogni singola cosa che ci viene detta - come se fosse la parola di dio, e alla fin fine ragioniamo con le nostre teste.
Quelli sono insulti, negro non lo è, non lo è mai stato fino a 10-15 anni fa.
Taluno termine era discriminatorio anche 50 anni fa, sempre a casa mia..
Il fatto che per un bianco razzista fosse la normalità assoluta non significa che non fosse discriminatorio e offensivo anche 50 anni fa o giù di li.
Il fatto che il cannibalismo fosse cosa normale per coloro che lo praticavano, non significa che taluna pratica fosse realmente normale e umana.
Tu capire me ora??
Lèon Kochnitzky
21-03-17, 20:03
regime significa organizzazione della società. Regime di anarchia significa organizzare la società in senso anarchico.
Comunque, Josef, cosa sono io penso che lo debba sapere io e non gli altri. Anarchico progressista è un'etichetta, come anarchico di destra, non usata solo da me, ma anche da un illustre scrittore come Robert Poulet, che non scrive su PIR, ma ha pubblicato delle biografie su L.F. Céline.
Il tuo problema è che manchi di fantasia e di orizzonti. Il bello di una certa sinistra radicale, soprattutto con la storia del '68, è che pensano di essere gli unici detentori della "fantasia al potere", quando di fantasia non ne hanno per niente. Sono dogmatici, come i cristiani, e pensano che solo i valori in cui credono siano quelli giusti e accettabili. Il resto è provocazione. E la solita melassa retorica che ha rotto le balle e con la quale si sta consegnando il mondo ai populismi, perché la gente degli snobismi intellettuali non ne può più.
Io forse non sarò un anarchico nel senso che intendi tu (o magari sì; che ne sai cosa penso dello Stato, ad esempio?), ma di certo non sono gli altri a stabilire in cosa credo o cosa leggo o cosa amo pensare.
Certamente - e questo l'ho specificato all'inizio - se non sono un anarchico, ho le idee chiare su questioni come il mondialismo, la questione nazionale, l'emigrazione, il politicamente corretto e altre tematiche le quali, probabilmente, mi fanno essere un individualista con una testa che ragiona per conto suo e capace di forgiare i propri valori senza seguire come le pecore il pensiero degli altri e dei testi
regime significa organizzazione della società.
Forse etimologicamente, ma che centra? tra il significato etimologico e l'uso che se ne è fatto nel corso della storia, ce ne passa..
Anche negro deriva dal latino niger - col significato di ‘nero’, ma non bisogna servirsi dell'etimologia per giustificare il proprio razzismo (o per mascherarlo) oppure per giustificare le proprie convinzioni e ideologie.
E poi amministrazione della società non è sinonimo di democrazia, specialmente se si parla di regimi, che di democratico non hanno mai avuto nulla.
Bisogna differenziare l'origine etimologica da quello che sono stati nella realtà i vari regimi.
Josef Scveik
22-03-17, 10:54
regime significa organizzazione della società. Regime di anarchia significa organizzare la società in senso anarchico.
Comunque, Josef, cosa sono io penso che lo debba sapere io e non gli altri. Anarchico progressista è un'etichetta, come anarchico di destra, non usata solo da me, ma anche da un illustre scrittore come Robert Poulet, che non scrive su PIR, ma ha pubblicato delle biografie su L.F. Céline.
Il tuo problema è che manchi di fantasia e di orizzonti. Il bello di una certa sinistra radicale, soprattutto con la storia del '68, è che pensano di essere gli unici detentori della "fantasia al potere", quando di fantasia non ne hanno per niente. Sono dogmatici, come i cristiani, e pensano che solo i valori in cui credono siano quelli giusti e accettabili. Il resto è provocazione. E la solita melassa retorica che ha rotto le balle e con la quale si sta consegnando il mondo ai populismi, perché la gente degli snobismi intellettuali non ne può più.
Io forse non sarò un anarchico nel senso che intendi tu (o magari sì; che ne sai cosa penso dello Stato, ad esempio?), ma di certo non sono gli altri a stabilire in cosa credo o cosa leggo o cosa amo pensare.
Certamente - e questo l'ho specificato all'inizio - se non sono un anarchico, ho le idee chiare su questioni come il mondialismo, la questione nazionale, l'emigrazione, il politicamente corretto e altre tematiche le quali, probabilmente, mi fanno essere un individualista con una testa che ragiona per conto suo e capace di forgiare i propri valori senza seguire come le pecore il pensiero degli altri e dei testi
Poulet o non Poulet, gli anarchici di destra non esistono. Tutto il movimento anarchico non li riconosce in quanto anarchici.
Forse etimologicamente, ma che centra? tra il significato etimologico e l'uso che se ne è fatto nel corso della storia, ce ne passa..
Anche negro deriva dal latino niger - col significato di ‘nero’, ma non bisogna servirsi dell'etimologia per giustificare il proprio razzismo (o per mascherarlo) oppure per giustificare le proprie convinzioni e ideologie.
E poi amministrazione della società non è sinonimo di democrazia, specialmente se si parla di regimi, che di democratico non hanno mai avuto nulla.
Bisogna differenziare l'origine etimologica da quello che sono stati nella realtà i vari regimi.
Alt. Il primo significato di regime è: sistema politico, forma di governo, organizzazione statuale. Ha quindi primariamente un significato neutro*. Certo è vero che si tende più spesso ad usare "regime" con il significato di "regime autoritario", ma questo non cancella l'altra definizione del termine.
D'altra parte però credo che usare quel termine si tratti comunque di una scelta infelice. Anche considerando solo il significato primario... Il fatto che la definizione primaria sia "forma di governo, organizzazione statuale" già da solo dovrebbe bastare a capire che l'accostamento alla parola anarchia crea praticamente un ossimoro.
Personalmente avevo capito in che senso usava il termine Dean M. però credo sia da prestare più attenzione alle parole che si usano e credo sarebbe stato meglio se ne avesse usato altre per esprimere quel concetto.
* in generale, specificatamente per un anarchico dovrebbe avere comunque un'accezione negativa il termine, anche con il solo significato primario...
Alt. Il primo significato di regime è: sistema politico, forma di governo, organizzazione statuale. Ha quindi primariamente un significato neutro*. Certo è vero che si tende più spesso ad usare "regime" con il significato di "regime autoritario", ma questo non cancella l'altra definizione del termine.
D'altra parte però credo che usare quel termine si tratti comunque di una scelta infelice. Anche considerando solo il significato primario... Il fatto che la definizione primaria sia "forma di governo, organizzazione statuale" già da solo dovrebbe bastare a capire che l'accostamento alla parola anarchia crea praticamente un ossimoro.
Personalmente avevo capito in che senso usava il termine Dean M. però credo sia da prestare più attenzione alle parole che si usano e credo sarebbe stato meglio se ne avesse usato altre per esprimere quel concetto.
* in generale, specificatamente per un anarchico dovrebbe avere comunque un'accezione negativa il termine, anche con il solo significato primario...
Il primo richiama il significato etimologico:
Dal lat. regĭmen -mĭnis ‘governo, amministrazione’, der. di regĕre ‘reggere’, con influsso del fr. régime •sec. XIV.
Mentre gli altri richiamano i significati più tradizionalmente in uso, ma anche quelli che più si avvicinano alla realtà storica, che bisogna saperle distinguere accuratamente, almeno per quanto mi riguarda.
Il primo richiama il significato etimologico:
Dal lat. regĭmen -mĭnis ‘governo, amministrazione’, der. di regĕre ‘reggere’, con influsso del fr. régime •sec. XIV.
Mentre gli altri richiamano i significati più tradizionalmente in uso, ma anche quelli che più si avvicinano alla realtà storica, che bisogna saperle distinguere accuratamente, almeno per quanto mi riguarda.
Certamente nel comune parlato si usa riferendosi a dittature o comunque a sistemi autoritari, ma m'è capitato varie volte di trovarlo usato con il significato primario in testi scritti.
Kavalerists
22-03-17, 11:55
Molto probabilmente usiamo due vocabolari differenti, o semplicemente non crediamo ciecamente ad ogni singola cosa che ci viene detta - come se fosse la parola di dio, e alla fin fine ragioniamo con le nostre teste.
Taluno termine era discriminatorio anche 50 anni fa, sempre a casa mia..
Il fatto che per un bianco razzista fosse la normalità assoluta non significa che non fosse discriminatorio e offensivo anche 50 anni fa o giù di li.
Il fatto che il cannibalismo fosse cosa normale per coloro che lo praticavano, non significa che taluna pratica fosse realmente normale e umana.
Tu capire me ora??
quindi "Angeli Negri" di Fausto Leali era una canzone razzista?
Io avere capito te molto bene, tu grande adepto di scuola raimondinica di dogma...Adios
Certamente nel comune parlato si usa riferendosi a dittature o comunque a sistemi autoritari, ma m'è capitato varie volte di trovarlo usato con il significato primario in testi scritti.
Questa è un altra cosa.
Sarebbe come dare al Fascismo, al Nazismo, al Comunismo sovietico e Cubano, il significato di "(normale?) sistema politico, forma di governo (democratico?), (naturale?) organizzazione statuale".
Josef Scveik
22-03-17, 12:24
quindi "Angeli Negri" di Fausto Leali era una canzone razzista?
Io avere capito te molto bene, tu grande adepto di scuola raimondinica di dogma...Adios
Canzone del 1968
Kavalerists
22-03-17, 13:26
E quindi? Quando è stato deciso e da chi che negro deve essere considerato un termine razzista?
Lèon Kochnitzky
22-03-17, 13:43
Poulet o non Poulet, gli anarchici di destra non esistono. Tutto il movimento anarchico non li riconosce in quanto anarchici.
ma mica è un posto di lavoro che hai bisogno di essere riconosciuto. Oltre tutto non è mica detto che un libertario abbia in simpatia, per forza, altri libertari. specialmente se è individualista.
Questa è un altra cosa.
Sarebbe come dare al Fascismo, al Nazismo, al Comunismo sovietico e Cubano, il significato di "(normale?) sistema politico, forma di governo (democratico?), (naturale?) organizzazione statuale".
Beh, sono forme di organizzazione statuale e di governo pure quelle. Il fatto che siano più autoritarie di altre (perché pure le democrazie rappresentative sono a loro modo autoritarie) non cambia la questione.
Come ho scritto nel post che hai quotato ho trovato in testi scritti, anche recenti, il termine regime per descrivere democrazie rappresentative, spesso senza che l'autore intendesse denigrarle... mi spiego: a volte alcuni parlano di regime sottintendendo il significato spregiativo, altri senza particolari sottintesi, in modo neutrale diciamo...
Josef Scveik
22-03-17, 16:02
ma mica è un posto di lavoro che hai bisogno di essere riconosciuto. Oltre tutto non è mica detto che un libertario abbia in simpatia, per forza, altri libertari. specialmente se è individualista.
I principi anarchici sono definiti in maniera inequivocabile. Se l'intero movimento anarchico, nonostante le varie sfaccettature che lo caratterizza, distingue unitariamente ciò che è anarchico da ciò che non lo è, allora vuol dire che i principi sono chiari a tutti e che l'anarchia non è qualcosa che ognuno si crea e si disfa come meglio gli conviene.
Sei un individualista, non un individualista anarchico. Non c'è nulla di male, non si capisce perchè non ti basti questa definizione...
Lèon Kochnitzky
22-03-17, 16:09
I principi anarchici sono definiti in maniera inequivocabile. Se l'intero movimento anarchico, nonostante le varie sfaccettature che lo caratterizza, distingue unitariamente ciò che è anarchico da ciò che non lo è, allora vuol dire che i principi sono chiari a tutti e che l'anarchia non è qualcosa che ognuno si crea e si disfa come meglio gli conviene.
Sei un individualista, non un individualista anarchico. Non c'è nulla di male, non si capisce perchè non ti basti questa definizione...
perché anarchico denota un temperamento, libertario, appunto, che mi confà. E poi tu che ne sai di quali sono le mie letture? credi che leggendo Nietzsche (che non è, per altro, l'unico filosofo che amo) uno non sia un vero anarchico.
I principi anarchici sono definiti in maniera inequivocabile. Se l'intero movimento anarchico, nonostante le varie sfaccettature che lo caratterizza, distingue unitariamente ciò che è anarchico da ciò che non lo è, allora vuol dire che i principi sono chiari a tutti e che l'anarchia non è qualcosa che ognuno si crea e si disfa come meglio gli conviene.
Sei un individualista, non un individualista anarchico. Non c'è nulla di male, non si capisce perchè non ti basti questa definizione...
Individualista di che tipo? Liberale?
perché anarchico denota un temperamento, libertario, appunto, che mi confà. E poi tu che ne sai di quali sono le mie letture? credi che leggendo Nietzsche (che non è, per altro, l'unico filosofo che amo) uno non sia un vero anarchico.
Per loro ha risposto mi pare Amaryllide: Nietzsche è un reazionario che difende lo schiavismo, quindi da cestinare (grazie Losurdo per aver rovinato decenni di sforzi per riabilitare Nietzsche :rolleyes:
Beh, sono forme di organizzazione statuale e di governo pure quelle. Il fatto che siano più autoritarie di altre (perché pure le democrazie rappresentative sono a loro modo autoritarie) non cambia la questione.
Non sono d'accordo:
L'autoritarismo all'interno delle democrazie rappresentative è una cosa, l'autoritarismo all'interno delle dittature totalitariste è tutt'altra cosa, non si può metterle sullo stesso piano.
Anche all'interno di democrazie dirette esiste l'autoritarismo.
Come ho scritto nel post che hai quotato ho trovato in testi scritti, anche recenti, il termine regime per descrivere democrazie rappresentative, spesso senza che l'autore intendesse denigrarle... mi spiego: a volte alcuni parlano di regime sottintendendo il significato spregiativo, altri senza particolari sottintesi, in modo neutrale diciamo.
Si ma il significato spregiativo è un significato storicamente reale. Più che spregiativo è corretto, specialmente in ambito storico - mentre il significato neutrale (per cosi dire) è solo etimologico.
Comunque è vero anche l'opposto, ovvero che alcuni parlano di democrazie rappresentative per descrivere dei veri e propri regimi (con l'intenzione di elogiarne e emularne tutti gli aspetti).
Josef Scveik
22-03-17, 16:17
E quindi? Quando è stato deciso e da chi che negro deve essere considerato un termine razzista?
è il sentire comune che fa variare l'accezione di un termine, in funzione proprio delle epoche...
la stessa parola anarchia nasce come ingiuria dei parlamentari francesi nei confronti dei proudhoniani...
Josef Scveik
22-03-17, 16:19
perché anarchico denota un temperamento, libertario, appunto, che mi confà. E poi tu che ne sai di quali sono le mie letture? credi che leggendo Nietzsche (che non è, per altro, l'unico filosofo che amo) uno non sia un vero anarchico.
Nel momento in cui dividi gli anarchici in destra e sinistra (che nella realtà sarebbero falsi e veri anarchici) e nel momento in cui consideri gli anarco-capitalisti come anarchici ti poni fuori dai principi dell'anarchismo...
Kavalerists
22-03-17, 16:35
è il sentire comune che fa variare l'accezione di un termine, in funzione proprio delle epoche...
la stessa parola anarchia nasce come ingiuria dei parlamentari francesi nei confronti dei proudhoniani...
Josef, per favore...il comune sentire sulla parola negro come insulto è stato pesantemente manipolato da almeno due decadi di pensiero unico politicamente corretto.
Josef Scveik
22-03-17, 16:38
Josef, per favore...il comune sentire sulla parola negro come insulto è stato pesantemente manipolato da almeno due decadi di pensiero unico politicamente corretto.
gombloddoooooooooooooooooooooooooooooooooooooo
Lèon Kochnitzky
22-03-17, 16:57
Nel momento in cui dividi gli anarchici in destra e sinistra (che nella realtà sarebbero falsi e veri anarchici) e nel momento in cui consideri gli anarco-capitalisti come anarchici ti poni fuori dai principi dell'anarchismo...
quindi gli unici veri anarchici sono quelli di "sinistra"? (perché tu appartieni a quella schiera).
Kavalerists
22-03-17, 17:02
gombloddoooooooooooooooooooooooooooooooooooooo
No, è successo così, naturalmente e casualmente...:77:
Lo so che non sei ingenuo, ma devi fare così per difendere la tua visione ideologica. E ne sei perfettamente consapevole.
Josef Scveik
22-03-17, 17:41
quindi gli unici veri anarchici sono quelli di "sinistra"? (perché tu appartieni a quella schiera).
gli unici veri anarchici sono gli anarchici, gli anarchici di destra non sono anarchici.
No, è successo così, naturalmente e casualmente...:77:
Lo so che non sei ingenuo, ma devi fare così per difendere la tua visione ideologica. E ne sei perfettamente consapevole.
Se il termine negro non fosse stato utilizzato con valenza dispregiativa, forse si continuerebbe ad utilizzarlo...
Io penso che l'anarchia trascenda il concetto di destra e sinistra e si elevi al di sopra di esso, o perlomeno dovrebbe essere cosi, secondo me.
Kavalerists
22-03-17, 18:21
Se il termine negro non fosse stato utilizzato con valenza dispregiativa, forse si continuerebbe ad utilizzarlo...
Ma quando mai? "Negro" era usato da sempre come "negro" e basta, la valenza spregiativa gliela dava caso mai qualche aggettivo tipo lurido o sporco.
Non è che se dici lurido bianco, la parola bianco diventa spregiativa, oppure se dici lurido nero non è un'offesa perchè hai detto nero invece di negro.
Quanto al continuare ad utilizzarlo o meno sai già come la penso, puoi scrivere spiritosaggini tipo "gombloddo" quante volte vuoi, non cambi la realtà.
Kavalerists
22-03-17, 18:23
gli unici veri anarchici sono gli anarchici, gli anarchici di destra non sono anarchici.
Io penso che l'anarchia trascenda il concetto di destra e sinistra e si elevi al di sopra di esso, o perlomeno dovrebbe essere cosi, secondo me.
...ANATEMA!!!
( raymondino mode on )
:D
Ma quando mai? "Negro" era usato da sempre come "negro" e basta, la valenza spregiativa gliela dava caso mai qualche aggettivo tipo lurido o sporco.
Non è che se dici lurido bianco, la parola bianco diventa spregiativa, oppure se dici lurido nero non è un'offesa perchè hai detto nero invece di negro.
Quanto al continuare ad utilizzarlo o meno sai già come la penso, puoi scrivere spiritosaggini tipo "gombloddo" quante volte vuoi, non cambi la realtà.
Se l'avessero saputo quelli del Ku Klux Klan, ma soprattutto gli afroamericani di allora, oppressi e perseguitati da questi fanatici della supremazia razziale bianca, non ci sarebbe stata alcuna conseguenza negativa.
Battute a parte.
Il problema è che si discute tra bianchi di una cosa che riguarda principalmente quelli di colore. Dovresti chiederlo a loro se taluno termine sia davvero razzista e dispregiativo, poi fammi sapere cosa ti hanno risposto, solo per curiosità.
Kavalerists
22-03-17, 18:53
Se l'avessero saputo quelli del Ku Klux Klan, ma soprattutto gli afroamericani di allora, oppressi e perseguitati da questi fanatici della supremazia razziale bianca, non ci sarebbe stata alcuna conseguenza negativa.
Battute a parte.
Il problema è che si discute tra bianchi di una cosa che riguarda principalmente quelli di colore. Dovresti chiederlo a loro se taluno termine sia davvero razzista e dispregiativo, poi fammi sapere cosa ti hanno risposto.
Questa è la solita immane, immensa cazzata.
Negro è italianizzazione del latino nigrus, non sta per "niggah/nigger" che è spregiativo, ma traduce semplicemente black.
Ma pensate davvero che avrebbero composto le liriche di una canzone usando un termine spregiativo???
Negro era/è semplicemente l'africano o l'afroamericano, non si è usato per decenni come spregiativo, non passava per la mente a nessuno che fosse un insulto ( semplicemente perchè non lo era/é ) e che un giorno ci avrebebro costretto a dire "nero" perchè sennò siamo razzzzzisti.
Questa è la solita immane, immensa cazzata.
Negro è italianizzazione del latino nigrus, non sta per "niggah/nigger" che è spregiativo, ma traduce semplicemente black.
Ma pensate davvero che avrebbero composto le liriche di una canzone usando un termine spregiativo???
Negro era/è semplicemente l'africano o l'afroamericano, non si è usato per decenni come spregiativo, non passava per la mente a nessuno che fosse un insulto ( semplicemente perchè non lo era/é ) e che un giorno ci avrebebro costretto a dire "nero" perchè sennò siamo razzzzzisti.
Se l'avesse detto una persona di colore avrei potuto anche zittirmi di colpo, ma visto che lo dici tu (da bianco quale sei), dei dubbi me li pongo.
Fammi sapere cosa ti rispondono ok?
E comunque non fare un uso improprio dell'etimologia soltanto per i tuoi scopi.
Lèon Kochnitzky
22-03-17, 19:47
Io penso che l'anarchia trascenda il concetto di destra e sinistra e si elevi al di sopra di esso, o perlomeno dovrebbe essere cosi, secondo me.
no, non è così.
gli unici veri anarchici sono i rasta che pogano ai concerti del primo maggio
So' greche!
22-03-17, 20:36
perché anarchico denota un temperamento, libertario, appunto, che mi confà. E poi tu che ne sai di quali sono le mie letture? credi che leggendo Nietzsche (che non è, per altro, l'unico filosofo che amo) uno non sia un vero anarchico.
Il termine anarchico non denota alcun 'temperamento'.
Denota invece una serie di principi politici codificati da un certo numero di teorici (che non vanno sacralizzati ma neppure distorti) dai quali non si può prescindere. Alcuni di questi principi, tagliati con l'accetta:
- contrarietà all'organizzazione politica statale
- una certa tendenza all'autogestione e alla formazione e tutela di un proprio contropotere (non per forza declinato a livello meramente individuale)
- refrattarietà all'autorità etero-imposta (che non comporta, banalità assoluta già efficacemente affrontata da Josef Scveik, che ognuno possa fare il cazzo che vuole)
- contrarietà ad ogni forma di organizzazione sociale non fortemente egualitaria; di conseguenza, per riallacciarsi alla giusta notazione di Josef Sveick, capitalismo in tutte le sue varie forme, sia quella liberale, categoria in cui inequivocabilmente rientra il cosiddetto 'anarcocapitalismo', che quella fascista, categoria in cui certamente rientra il dandismo decadentista fuori tempo massimo dannunziano.
Nel pensiero politico non vale tutto. Ogni definizione ha un suo ben preciso portato semantico, un altrettanto ben preciso corredo teorico e anche, in molti casi, una propria storia materiale.
Altrimenti finisce tutto in baracconata, come quella di determinati fenomeni da circo che si auto-definiscono 'socialisti' per poi eleggere a unico discriminante politico l'appartenenza etnica e pretendere di gettare nel cesso decenni di lotte (in primis quella antifascista).
Il termine anarchico non denota alcun 'temperamento'.
Denota invece una serie di principi politici codificati da un certo numero di teorici (che non vanno sacralizzati ma neppure distorti) dai quali non si può prescindere. Alcuni di questi principi, tagliati con l'accetta:
- contrarietà all'organizzazione politica statale
- una certa tendenza all'autogestione e alla formazione e tutela di un proprio contropotere (non per forza declinato a livello meramente individuale)
- refrattarietà all'autorità etero-imposta (che non comporta, banalità assoluta già efficacemente affrontata da Josef Scveik, che ognuno possa fare il cazzo che vuole)
- contrarietà ad ogni forma di organizzazione sociale non fortemente egualitaria; di conseguenza, per riallacciarsi alla giusta notazione di Josef Sveick, capitalismo in tutte le sue varie forme, sia quella liberale, categoria in cui inequivocabilmente rientra il cosiddetto 'anarcocapitalismo', che quella fascista, categoria in cui certamente rientra il dandismo decadentista fuori tempo massimo dannunziano.
Nel pensiero politico non vale tutto. Ogni definizione ha un suo ben preciso portato semantico, un altrettanto ben preciso corredo teorico e anche, in molti casi, una propria storia materiale.
Altrimenti finisce tutto in baracconata, come quella di determinati fenomeni da circo che si auto-definiscono 'socialisti' per poi eleggere a unico discriminante politico l'appartenenza etnica e pretendere di gettare nel cesso decenni di lotte (in primis quella antifascista).
Dean M. sei fascista :D
Amen
no, non è così.
gli unici veri anarchici sono i rasta che pogano ai concerti del primo maggio
Ma che, sono gli anarchici bombaroli spinti da una serie di principi politici codificati da un certo numero di teorici....(prosegue ancora)...
Ma che, sono gli anarchici bombaroli spinti da una serie di principi politici codificati da un certo numero di teorici....(prosegue ancora)...
Camerata Gilanico, in realtà siamo tutti fascisti tranne i marxisti ortodossi, quelli di "estrema sinistra" e Josef Scveik.
L'autoritarismo all'interno delle democrazie rappresentative è una cosa, l'autoritarismo all'interno delle dittature totalitariste è tutt'altra cosa, non si può metterle sullo stesso piano.
E chi le mette sullo stesso piano?
Comunque è vero anche l'opposto, ovvero che alcuni parlano di democrazie rappresentative per descrivere dei veri e propri regimi (con l'intenzione di elogiarne e emularne tutti gli aspetti).
Si, quel che volevo dire è che alcuni magari usano appositamente il termine "regime" per riferirsi alle democrazie rappresentative alludendo al significato spregiativo per denigrarle, altri invece usano proprio "regime" in senso etimologico.
So' greche!
22-03-17, 20:59
spinti da una serie di principi politici codificati da un certo numero di teorici....(prosegue ancora)...
Questo è il punto fondamentale.
L'anarchismo è una precisa corrente di pensiero politico. Non una categoria psico-comportamentale, e ovviamente non un calderone indefinito nel quale possono liberamente galleggiare tutti i peggio freak politici.
Io sono l'ultimo degli anarchici, ma coloro che si credono più anarchici degli altri li ritengo dei poveretti.
Si compete su chi sia più anarchico, quando la competizione dovrebbe lasciare il posto alla collettività, visto che è strettamente correlata al capitalismo.
Io sono l'ultimo degli anarchici e il primo anti-competitivo.
E comunque gli anarchici bombaroli sono tutto tranne che anarchici, oppure sono io a non esserlo, visto che di bombe non le metterei mai.
Io penso che l'anarchia trascenda il concetto di destra e sinistra e si elevi al di sopra di esso, o perlomeno dovrebbe essere cosi, secondo me.
Parlare di anarchici di destra o di sinistra infatti non dovrebbe avere senso, dato che sono termini che si rifanno alle posizioni dei partiti politici.
So' greche!
22-03-17, 21:07
Dean M. sei fascista :D
Amen
Si parla ovviamente della sua 'applicazione' politica (Fiume, varie lodi di Mussolini, etc).
Se uno è dannunziano a livello letterario non è necessariamente fascista (ha però certamente dei gusti di merda).
Lèon Kochnitzky
22-03-17, 22:25
Dean M. sei fascista :D
Amen
eh, molti antieroi (tra cui quello che ho nel mio avatar) naturalmente sono criptofascisti e se gli viene affibbiato un temperamento* anarchico è sicuramente un errore di forma.
d'altronde l'autore stesso (Pratt) negli anni '70 si beccava un sacco di insulti e accuse perché i suoi fumetti celebravano il disimpegno politico e civile (roba da fascisti) e non si allienava ai dogmi marxisti dell'epoca.
*temperamento anarchico è tipico di molti anti-eroi della letteratura e della filosofia, che appunto mostravano un sentire opposto ai dogmi, alle ingerenze dell'autorità e una vena libertaria, da uomini liberi, fuori da ogni vincolo.
I pirati, per esempio, non erano anarchici nel senso politico del termine, ma mostravano un atteggiamento "anarchico" nei confronti del potere
Kavalerists
22-03-17, 22:31
Se l'avesse detto una persona di colore avrei potuto anche zittirmi di colpo, ma visto che lo dici tu (da bianco quale sei), dei dubbi me li pongo.
Fammi sapere cosa ti rispondono ok?
E comunque non fare un uso improprio dell'etimologia soltanto per i tuoi scopi.
Ma di quali scopi parli?
Se è quello di poter parlare liberamente senza stare a farsi venire l'angoscia perchè si chiamano le cose con il loro nome di sempre, invece di dover usare i termini che ci vogliono imporre i manipolatori del pensiero e del linguaggio, allora sì, ho uno scopo.
Lèon Kochnitzky
22-03-17, 22:32
Si parla ovviamente della sua 'applicazione' politica (Fiume, varie lodi di Mussolini, etc).
Se uno è dannunziano a livello letterario non è necessariamente fascista (ha però certamente dei gusti di merda).
fiume non ha niente a che vedere col fascismo, anche perché è venuta prima del fascismo. Ed è stato il fascismo a "rubare" molti aspetti, in particolare liturgici, dall'impresa.
Il nazionalismo era l'aspetto marginale, dal momento che da un dandy e poeta non ti puoi aspettare altro che il beau geste che si concretizza nell'azione fine a se stessa. Il fatto che a Fiume accorsero soprattutto artisti, sbandati, bohemien e libertari lascia intendere che il fermento era ampio. Che poi Fiume con l'anarchismo politico abbia poco a che fare, è un altro discorso. Certamente è uno dei tanti esempi a cui un libertario può fare riferimento come esperimento di contro società libera rispetto al conformismo del modello democratico e capitalistico
eh, molti antieroi (tra cui quello che ho nel mio avatar) naturalmente sono criptofascisti e se gli viene affibbiato un temperamento* anarchico è sicuramente un errore di forma.
d'altronde l'autore stesso (Pratt) negli anni '70 si beccava un sacco di insulti e accuse perché i suoi fumetti celebravano il disimpegno politico e civile (roba da fascisti) e non si allienava ai dogmi marxisti dell'epoca.
*temperamento anarchico è tipico di molti anti-eroi della letteratura e della filosofia, che appunto mostravano un sentire opposto ai dogmi, alle ingerenze dell'autorità e una vena libertaria, da uomini liberi, fuori da ogni vincolo.
I pirati, per esempio, non erano anarchici nel senso politico del termine, ma mostravano un atteggiamento "anarchico" nei confronti del potere
Anche Capitan Harlock si beccò del fascista
Kavalerists
22-03-17, 22:54
Dean M. sei fascista :D
Amen
Camerata Gilanico, in realtà siamo tutti fascisti tranne i marxisti ortodossi, quelli di "estrema sinistra" e Josef Scveik.
Anche Capitan Harlock si beccò del fascista
http://i62.tinypic.com/2e2e3k2.jpg
Sor Ciofeca ( o Sorcio Fecal ) mode on.
http://i62.tinypic.com/2e2e3k2.jpg
Sor Ciofeca ( o Sorcio Fecal ) mode on.
100 % classe operaia
Il nazionalismo era l'aspetto marginale, dal momento che da un dandy e poeta non ti puoi aspettare altro che il beau geste che si concretizza nell'azione fine a se stessa.
Marginale? :eekxx:
Ma se è stato la motivazione che ha provocato l'evento...
Marginale? :eekxx:
Ma se è stato la motivazione che ha provocato l'evento...
In origine si, nazionalismo irredentista col mito della vittoria mutilata
So' greche!
23-03-17, 01:36
fiume non ha niente a che vedere col fascismo, anche perché è venuta prima del fascismo. Ed è stato il fascismo a "rubare" molti aspetti, in particolare liturgici, dall'impresa.
Il nazionalismo era l'aspetto marginale, dal momento che da un dandy e poeta non ti puoi aspettare altro che il beau geste che si concretizza nell'azione fine a se stessa. Il fatto che a Fiume accorsero soprattutto artisti, sbandati, bohemien e libertari lascia intendere che il fermento era ampio. Che poi Fiume con l'anarchismo politico abbia poco a che fare, è un altro discorso. Certamente è uno dei tanti esempi a cui un libertario può fare riferimento come esperimento di contro società libera rispetto al conformismo del modello democratico e capitalistico
Figuriamoci.
I legami col fascismo furono da subito inequivocabili (non esiste alcuna 'differenza' cronologica, i due fenomeni corrono di pari passo e pescano esattamente nello stesso brodo di coltura) e il nazionalismo irredentista giocò nell'interezza della vicenda un ruolo assolutamente fondamentale ('aspetto marginale' è una roba che non si può leggere!!).
Per quanto riguarda il fantomatico 'dandismo', questione del tutto irrilevante, all'epoca di Fiume D'Annunzio all'assenzio notoriamente preferiva l'olio di ricino; s'era lasciato da anni alle spalle certe trashate affettate e s'era invece messo a plagiare - male, come sempre - i futuristi e la propaganda nazionalista. Ridurre il crimine di guerra fiumano a una sorta di happening carnascialesco para-avanguardista è ai limiti del negazionismo.
E poi gli eventuali aspetti 'libertari' delle leggi fiumane non erano nulla di diverso da quelli costituzionalizzati nell'URSS comunista, esperienza che nessuno si sognerebbe minimamente di accostare al pensiero anarchico.
So' greche!
23-03-17, 02:03
http://i62.tinypic.com/2e2e3k2.jpg
Sor Ciofeca ( o Sorcio Fecal ) mode on.
Smettila con 'ste cafonate. Hai quasi 70 anni e non siamo nel Fondoscala. Fai il serio.
Lèon Kochnitzky
23-03-17, 02:31
e' inutile tentare di ragionare con chi è pregno di pregiudizio.
Leggi qualche libro di Giordano Bruno Guerri o magari chiedigli via mail se l'impresa di Fiume è addirittura speculare all'URSS stalinista.
Kavalerists
23-03-17, 08:32
e' inutile tentare di ragionare con chi è pregno di pregiudizio.
Leggi qualche libro di Giordano Bruno Guerri o magari chiedigli via mail se l'impresa di Fiume è addirittura speculare all'URSS stalinista.
Ma Sorcio Fecal è un essere superiore, non si abbasserebbe mai a parlare con G.B.Guerri...un fassssssssssista.
Kavalerists
23-03-17, 08:35
Smettila con 'ste cafonate. Hai quasi 70 anni e non siamo nel Fondoscala. Fai il serio.
Truth hurts.
Ma sta stronzata dei 70 anni cos'è, un nuovo dogma antifà o un modo sottile:facepalmi:per insinuare che sarei un clone di Gianky?
Ripeto: magari, almeno sarei già arrivato alla pensione, in culo alla Fornero.
Truth hurts.
Ma sta stronzata dei 70 anni cos'è, un nuovo dogma antifà o un modo sottile:facepalmi:per insinuare che sarei un clone di Gianky?
Ripeto: magari, almeno sarei già arrivato alla pensione, in culo alla Fornero.
Io sono un clone di Saturno, Luposciolto di Pestis nigra e di italicum, tu di Gianky e di Lost Faraway, secondo Lui. Questo per delineare la bassezza e la scarsezza di pensiero degli interlocutori pseudoantifà e pseudocomunisti che fanno solo il gioco del potere.
Io sono un clone di Saturno, Luposciolto di Pestis nigra e di italicum, tu di Gianky e di Lost Faraway, secondo Lui. Questo per delineare la bassezza e la scarsezza di pensiero degli interlocutori pseudoantifà e pseudocomunisti che fanno solo il gioco del potere.
Sembra che i cloni facciano comodo al forum stesso, magari indirettamente.
Io sono un clone di Saturno, Luposciolto di Pestis nigra e di italicum, tu di Gianky e di Lost Faraway, secondo Lui. Questo per delineare la bassezza e la scarsezza di pensiero degli interlocutori pseudoantifà e pseudocomunisti che fanno solo il gioco del potere.
pardon: italicvs
Sembra che i cloni facciano comodo al forum stesso, magari indirettamente.
nel caso sono tutte invenzioni, nessuno di quelli citati è clone dell'altro :glee:
E nel caso lo fossero invece?? magari non tutti..
E nel caso lo fossero invece?? magari non tutti..
Non lo sono (su di me sono sicuro al 100% sugli altri al 99,9%)
Figuriamoci.
I legami col fascismo furono da subito inequivocabili (non esiste alcuna 'differenza' cronologica, i due fenomeni corrono di pari passo e pescano esattamente nello stesso brodo di coltura) e il nazionalismo irredentista giocò nell'interezza della vicenda un ruolo assolutamente fondamentale ('aspetto marginale' è una roba che non si può leggere!!).
Per quanto riguarda il fantomatico 'dandismo', questione del tutto irrilevante, all'epoca di Fiume D'Annunzio all'assenzio notoriamente preferiva l'olio di ricino; s'era lasciato da anni alle spalle certe trashate affettate e s'era invece messo a plagiare - male, come sempre - i futuristi e la propaganda nazionalista. Ridurre il crimine di guerra fiumano a una sorta di happening carnascialesco para-avanguardista è ai limiti del negazionismo.
E poi gli eventuali aspetti 'libertari' delle leggi fiumane non erano nulla di diverso da quelli costituzionalizzati nell'URSS comunista, esperienza che nessuno si sognerebbe minimamente di accostare al pensiero anarchico.
No, a Fiume c'era libertà sessuale e pure la droga era depenalizzata.
Lèon Kochnitzky
23-03-17, 17:13
Ma Sorcio Fecal è un essere superiore, non si abbasserebbe mai a parlare con G.B.Guerri...un fassssssssssista.
Se Guerri è un fascista, io sono un renziano.
e' inutile tentare di ragionare con chi è pregno di pregiudizio.
Leggi qualche libro di Giordano Bruno Guerri o magari chiedigli via mail se l'impresa di Fiume è addirittura speculare all'URSS stalinista.
Comunque lo scambio di lettere tra D'Annunzio e Mussolini c'è stato eh...
Lèon Kochnitzky
23-03-17, 23:37
Comunque lo scambio di lettere tra D'Annunzio e Mussolini c'è stato eh...
Certo.
ed è stato più volte sburgiadato il presunto legame politico fra loro, dal momento che d'Annunzio polemizzò duramente col futuro duce, riguardo a dei finanziamenti raccolti in favore dell'impresa che mai sono giunti.
Per non parlare del periodo in cui si ritirò nel Vittoriale, pieno di spie fasciste e le ore di anticamera che il Vate faceva fare al capo del governo. basterebbe leggere le biografie scritte da storici di rilievo e non i soliti libercoli di parte
Certo.
ed è stato più volte sburgiadato il presunto legame politico fra loro, dal momento che d'Annunzio polemizzò duramente col futuro duce, riguardo a dei finanziamenti raccolti in favore dell'impresa che mai sono giunti.
Per non parlare del periodo in cui si ritirò nel Vittoriale, pieno di spie fasciste e le ore di anticamera che il Vate faceva fare al capo del governo. basterebbe leggere le biografie scritte da storici di rilievo e non i soliti libercoli di parte
Al Vittoriale ci sono stato e so benissimo che al duce faceva fare ore di anticamera in quella scomoda... Ma se io non ho alcun legame ideale con un'altra persona mica mi metto a scrivergli delle lettere...
Lèon Kochnitzky
24-03-17, 01:35
Al Vittoriale ci sono stato e so benissimo che al duce faceva fare ore di anticamera in quella scomoda... Ma se io non ho alcun legame ideale con un'altra persona mica mi metto a scrivergli delle lettere...
i carteggi c'erano anche con Churchill ma mica erano alleati.
d'Annunzio non fu antifascista, perche' non poteva esserlo, ma nemmeno fu fascista
Lèon Kochnitzky
03-12-19, 00:27
ho voluto riportare in auge questa discussione, per utenti che all'epoca non c'erano
Non può esserci comunità di eguali se non esiste simbiosi con la propria terra , così come avveniva e avviene in tutte le società tribali "anarchiche".La simbiosi con la propria terra è rappresentata dalla cromonomia nazionale , la bandiera nazionale può e deve essere simbolo di egualitarismo e autogestione. Questo è il mio nazional-anarchismo.
Bisogna prima fare dei distinguo per evitare confusione.
L'attaccamento alla propria terra è un sentimento umano il patriottismo è una costruzione sociale finalizzata a voler dimostrare la superiorità di una nazione sulle altre.
Gli anarchici sono internazionalisti anti statalisti vien da sé che un anarchico non può essere patriota perché la patria è vincolata allo stato nazione.
Il titolo del 3d è una contraddizione in termini. A dirlo è lo stesso Bakunin:
«Patriottismo e giustizia universale. Ognuno di noi dovrebbe elevarsi sopra questo patriottismo piccolo e meschino, per il quale, il proprio paese è il centro del mondo, e che considera grande una nazione quando è temuta dai suoi vicini. Dobbiamo porre la giustizia umana universale sopra tutti gli interessi nazionali e abbandonare una volta per tutte il falso principio della nazionalità, inventato recentemente dai despoti della Francia, Prussia e Russia per schiacciare il supremo principio della libertà. La nazionalità non è un principio, è un diritto legittimo come l'individualità. Ogni nazione, grande o piccola ha l'indiscutibile e medesimo diritto ad esistere, a vivere in accordo con la propria natura. Questo diritto è semplicemente il corollario del principio generale della libertà. Tutti quelli che desiderano sinceramente la pace e la giustizia internazionale devono rinunciare una volta per sempre a quello che si chiama la gloria, il potere la grandezza della Patria, a tutti gli interessi egoisti e vani del patriottismo.»
Uno dei principali motti anarchici dice tutto in 6 parole
NOSTRA PATRIA È IL MONDO INTERO!
Si questo è il pensiero maturo di B., superata la fase del panslavismo giovanile. Un percorso inverso a Dostoevskij
Difatti occorre una reinterpretazione del concetto di "Nazione" come "simbiosi ecologica con la propria terra" alla maniera dei popoli nativi (vedi Chapas). . .niente a che vedere con il patriottismo muscolare. . .
Difatti occorre una reinterpretazione del concetto di "Nazione" come "simbiosi ecologica con la propria terra" alla maniera dei popoli nativi (vedi Chapas). . .niente a che vedere con il patriottismo muscolare. . .
Si ma, anche volendo accettare i confini, come stabilisci il confine da una nazione all'altra?
Bastano spesso poco chilometri per trovare condizioni ambientali completamente differenti.
Esempio pratico.
Chi abita una vallata alpina avrà necessità, condizioni ambientali e quindi anche modalità di attaccamento alla sua terra estremamente differenti da chi fa chi vive po'più in giù. In collina e ancora maggiori rispetto a chi vive in pianura o chi al lago o al mare. L'arbitrarietà di stabilire che queste persone devo appartenere alla stessa nazione è insulsa
beh si è accomunati da una lingua e una cultura comune . . .
beh si è accomunati da una lingua e una cultura comune . . .
Senza una forzata programmazione nazionalistica avrebbero molto più peso lingue e culture locali
Questo sentimento populista dell'attaccamento alla PROPRIA terra, richiama molto quella forma di fondamentalismo territorialista, poiché il termine "SUA TERRA" equivale ad un senso di proprietà, che è in contradizione con coloro che ritengono che la Terra non appartenga a nessuno, visto che è solo la casa temporanea degli esseri umani, essendo tutti noi solo di passaggio.
Tale pensiero si lega in maniera analoga a quello dei confini, perché coloro che sono attaccati in maniera viscerale alla terra in cui vivono, pongono loro stessi dei confini immateriali che servono per delineare le differenze della terra in cui vivono da altre. e alla base di queste differenze territoriali vi sono sempre problemi legati alla diversità dei popoli che vi risiedono. Differenze che il più delle volte paiono irrisorie.
Il problema di fondo dell'esistenza dei confini è che un russo non si sente uguale ad un italiano e viceversa, un cinese non si stente uguale da un amaricano, e viceversa, un hongkonghese non si stente uguale ad un cinese e cosi via. Fintanto che gli esseri umani continueranno ad anteporre le proprie differenze materiali alla convivenza e all'uguaglianza i confini e le nazioni continueranno ad esistere.
Non può esserci comunità di eguali se non esiste simbiosi con la propria terra , così come avveniva e avviene in tutte le società tribali "anarchiche".La simbiosi con la propria terra è rappresentata dalla cromonomia nazionale , la bandiera nazionale può e deve essere simbolo di egualitarismo e autogestione. Questo è il mio nazional-anarchismo.
Più che altro in assenza di simbiosi a livello umano il raggiungimento di comunità di eguali sarà sempre una mera utopia, per questo esistono moltitudini di nazioni che racchiudono in sé culture tradizioni e linguaggi che sono in totale disparità tra di loro.
Bisognerebbe riuscire ad andare oltre queste barriere (diversità materiale - tradizioni - culture e lingue) per far si che l'umanità possa vivere serenamente senza alcun confine. Gli unici confini che accetto sono quelli naturali.
Gli unici confini che accetto sono quelli naturali.
Applausi. Condivido al 100%
Un russo è diverso da un italiano.
Un calabrese è diverso da un toscano.
Un Milanese è diverso da un varesotto
Un romano è diverso da un altro romano.
Un qualsiasi individuo è diverso da un altro individuo.
La diversità non è un limite ma una risorsa.
Invece il patriottismo nazionalista erige muri.
Un russo è diverso da un italiano.
Un calabrese è diverso da un toscano.
Un Milanese è diverso da un varesotto
Un romano è diverso da un altro romano.
Un qualsiasi individuo è diverso da un altro individuo.
La diversità non è un limite ma una risorsa.
Invece il patriottismo nazionalista erige muri.
un italiano è più simile a un altro italiano rispetto che a un cubano.
Un cubano è più simile a un altro cubano rispetto che a un giapponese.
Le Nazioni per quanto non perfettamente rappresentano identità naturali.
Queste identità naturali possono organizzarsi orizzontalmente esattamente così come avviene per i popoli nativi.(identitari-orizzontali)
Gian_Maria
03-12-19, 14:07
Le Nazioni per quanto non perfettamente rappresentano identità naturali.
Stronzate. Per gli anarchici e i socialisti la patria è il mondo intero (unica razza umana). I confini nazionali sono artificiali e comunque nessun paese dispone delle risorse necessarie per essere autosufficiente, quindi deve avere scambi con altri paesi capitalistici in modo, per forza di cose, capitalistico.
un italiano è più simile a un altro italiano rispetto che a un cubano.
Un cubano è più simile a un altro cubano rispetto che a un giapponese.
Le Nazioni per quanto non perfettamente rappresentano identità naturali.
Queste identità naturali possono organizzarsi orizzontalmente esattamente così come avviene per i popoli nativi.(identitari-orizzontali)
Io e mio fratello siamo persone completamente diverse in tutto e per tutto eppure abbiamo gli stessi genitori e siamo cresciuti nello stesso contesto famigliare e culturale
Gli unici confini che accetto sono quelli naturali.
Cosa intendi con confini naturali?
Le alpi non rappresentano forse un confine naturale?
Gian_Maria
03-12-19, 18:15
Le alpi non rappresentano forse un confine naturale?
Anche il Po. :D
Gian_Maria
03-12-19, 20:19
E' vero.
"Dal Po in giù l'Italia non c'è più." :D
Le alpi non rappresentano forse un confine naturale?
Dovresti approfondire la storia delle Alpi... già Oetzi andava di là e di qua che era un piacere.
Dovresti approfondire la storia delle Alpi... già Oetzi andava di là e di qua che era un piacere.
Ciò non toglie che è un confine naturale, il che lo rende totalmente differente dai confini artificiosi creati dagli esseri umani.
Ciò non toglie che è un confine naturale, il che lo rende totalmente differente dai confini artificiosi creati dagli esseri umani.
Le popolazioni alpine hanno una storia comune. Sono gli stati nazione ottocenteschi, o comunque tutte le autorità distanti dal territorio a rendere le alpi un confine.
Le montagne come i fiumi e i mari sono confini naturali e soprattutto neutri, ovvero ne buoni ne cattivi, valicabili in base alle tecnologie disponibili.
I confini artificiali creati dagli esseri umani invece stabiliscono arbitrariamente un limite tra mio e tuo. Sono limiti divisori che creano artificialmente contrasti e discrezione.
Le montagne come i fiumi e i mari sono confini naturali e soprattutto neutri, ovvero ne buoni ne cattivi
Tra il veronese e la Baviera ci sono 250 km di Alpi. Qual è il confine?
Se parli di valici, allora ogni passo è un confine.
I fiumi... il mondo è pieno di città che si sono sviluppate su ambo le rive.
Il mare: ecco, il mare è un altro discorso. Anche se per gli arcipelaghi...
valicabili in base alle tecnologie disponibili.
Son valicabili già dalla preistoria...
Sono confini perché in geografia viene utilizzato questo termine. Ovvero, una una zona di separazione e contemporaneamente di contatto tra due superfici naturali.
Punto. I confini politici sono invece fuffa stabilita arbitrariamente dagli esseri umani
Il fiume Serio fa da confine naturale tra il mio paese e quello che sta al di là dello stesso fiume, ma taluni confini non sono soggetti a restrizioni di alcuno tipo, se non a quelli naturali per l'appunto. Un conto è guadarlo quando non è in piena, un altro paio di maniche è cercare di attraversarlo quando è in piena.
Lèon Kochnitzky
06-12-19, 03:44
...
Lèon Kochnitzky
06-12-19, 14:36
Eccomi.
molto sinteticamente:
mi considero anarchico (o 'anarcoide') ma non nascondo un fascino per i 'sincretismi',e l'ho sempre detto, alcuni (vedi lupo, kav, ecc) lo sanno.
detto ciò, del nazional-anarchismo, apprezzo esclusivamente un aspetto: la possibilità, stante alla sua dottrina, di concepire l'idea di "nazione" non su base ottocentesca, ma comunitaristicamente omogenea. Il che, ha due biforcazioni: il concetto "volkish" (caro a molti NAM), ma che a me non piace per nulla, e un'idea molto vicina all'associazione stirneriana,dove gli individui si associano in modo libero, con coloro che sentono di avere più affinità (sulla base della scelta autonoma). Se, dunque, volessimo creare una micro-nazione/comunità, basata su principi economici, storici, filosofici, sessuali etc lo si fa, in modo libero. La comunità stessa, poi, stabilisce se dar vita a dei "confini", che la stessa tribù difenderà, oppure se concepirsi (stile Catalunya) come nazione globalizzata e libera (dove chiunque può sentirsi cittadino onorario).
ma la differenza sta qui (per me). Quindi, si, il patriottismo può funzionare nell'anarchismo; per alcuni, in modo etnico, per altri, in modo socio-culturale.
La tua nazione può essere la città-stato, il tuo quartiere, la tua regione o quel che vuoi.
Rieccomi:
Sono totalmente contrario a questa visione nazionalistica intrisa di concetti e ideologie anarchiche, o che richiamano l'anarchismo, perché sarebbero sempre nazioni, a prescindere dalla loro grandezza, e in che società vivano, delineati da confini artificiosi creati dall'uomo contro l'uomo. Io sono più per definire la Terra nel suo insieme (intesa come pianeta), come un unica nazione, quindi l'unico confine naturale sarebbe tra le diverse suddivisione dell'atmosfera (troposfera - stratosfera - mesosfera - termosfera ed esosfera) con l'universo.
Trasformando l'intero pianeta in un unica nazione, si toglie, da tale parola, tutto ciò che rimanda ad un costrutto artificioso, per ricollocarlo anch'esso all'interno di un unicum di naturalità: confini naturali (monti - fiumi mari) e nazione naturale, ovvero il pianeta Terra.
Da un punto di vista anarchico non si può non osservare le comunità primitive come un proprio modello.Queste comunità senza Stato avevano comunque dei confini ("il proprio territorio") e una identità etnica. Ne consegue che confini e identità siano un qualcosa di "naturale".
Semmai i confini nazionali sono l'espressione in forma artificiosa dell'identitarismo etnico, dove differenti etnie possono equivalere a differenti nazioni e confini. Per questo bisognerebbe andare oltre questi muri che riguardano appunto l'identitarismo etnico e il fondamentalismo territorialista, soltanto in questo modo si possono abbattere i confini creati da noi stessi.
Rieccomi:
Sono totalmente contrario a questa visione nazionalistica intrisa di concetti e ideologie anarchiche, o che richiamano l'anarchismo, perché sarebbero sempre nazioni, a prescindere dalla loro grandezza, e in che società vivano, delineati da confini artificiosi creati dall'uomo contro l'uomo. Io sono più per definire la Terra nel suo insieme (intesa come pianeta), come un unica nazione, quindi l'unico confine naturale sarebbe tra le diverse suddivisione dell'atmosfera (troposfera - stratosfera - mesosfera - termosfera ed esosfera) con l'universo.
Idealisticamente mi ritrovo in questa visione che è, e sarà sempre, il fine ultimo degli anarchici.
Purtroppo però ci si scontra con la realtà. Ad oggi in pochi territori di riscontra una maggioranza anarchica e nel mondo delle "democrazie" occidentali questi si riducono spesso a ridottissime comunità se non proprio ad intellettualismi da salotto. Il che (anarchici da salotto) non giova assolutamente alla causa in quanto anarchia significa prima di tutto Azione concreta.
Ora, realizzare l'anarchia è già proibitivo a livello locale ma state in attesa fino a quando tutta l'umanità "sarà pronta" è pura fantasia.
La strada oggi può essere quella di sfruttare le libertà concesse dal sistema democratico per realizza tante comunitá anarchiche in ogni dove connesse tra loro da scambi a qualsiasi livello fino alla totale indipendenza. Questo comporta la creazione di aree indipendenti dallo stato di dimensioni sempre più ampie fino al raggiungimento di una richiesta formale di indipendenza territoriale che non sarà mai concessa e che quindi dovrà essere presa.
Non si può fare a meno di difendere i confini territoriali conquistati in quanto dall'altra parte i confini politici sono un fatto di fatto intrinseco allo stato stesso.
D'altronde la cosa non deve sorprendere in quanto la difesa del territorio è in effetti prerogativa quasi tutte le specie animali. Ovviamente evolvendo dovrebbe diventare inutile la necessità di proteggere il territorio
Lèon Kochnitzky
06-12-19, 19:45
Rieccomi:
Sono totalmente contrario a questa visione nazionalistica intrisa di concetti e ideologie anarchiche, o che richiamano l'anarchismo, perché sarebbero sempre nazioni, a prescindere dalla loro grandezza, e in che società vivano, delineati da confini artificiosi creati dall'uomo contro l'uomo. Io sono più per definire la Terra nel suo insieme (intesa come pianeta), come un unica nazione, quindi l'unico confine naturale sarebbe tra le diverse suddivisione dell'atmosfera (troposfera - stratosfera - mesosfera - termosfera ed esosfera) con l'universo.
Di recente, riscoprendo alcune vecchie letture, ho capito il deficit presente nelle visioni anarchico comunistiche. Non tanto sotto il profilo economico (sono proudhoniano), ma sotto quello etico. se, un insieme d'individui, vogliono liberamente associarsi fra loro e non avere rapporti con altre micro-comunità, proprio perche' si è all'interno di un sistema anarchico, non glielo si deve impedire.
detto ciò, ribadisco la mia contrarietà personale a una visione etnonazionalistica dell'anarchismo, ma se ci sono comuni, regioni e piccole patrie che vogliono unirsi su basi identitarie, non gli vado contro per partito preso. facciano come vogliono, se non impongono nulla a me.
diversamente, buona parte degli anarchici filomarxisti, non accettano che ci sia un'idea dell'anarchismo diversa dalla loro concezione dogmatica.
Lèon Kochnitzky
06-12-19, 19:48
Poi scusate, gli stessi catalani e baschi, rivendicano la loro identità di nazione, ma sono socialisti, comunisti o anarchici. Quindi, il patriottismo vale in questi casi, ma non vale se voglio creare una comunità in cui gli individui si identificano sulla base di valori identitari?
però a me questo non interessa, perché il mio modello sono le tribù socialmente omogenee, o il giardino di Epicuro, o la Comune di Parigi, o il municipalismo di Bookchin. parliamo sempre di comunità omogenee, dove liberi individui decidono di associarsi sulla base di valori comuni, che non sono per forza quelli nazionalistici
Poi scusate, gli stessi catalani e baschi, rivendicano la loro identità di nazione, ma sono socialisti, comunisti o anarchici. Quindi, il patriottismo vale in questi casi, ma non vale se voglio creare una comunità in cui gli individui si identificano sulla base di valori identitari?
E' vero, perché i catalani si che son di sinistra e coloro che volevano l'indipendenza della Padania (o Eridania) no? solo perché erano prevalentemente di destra o estrema destra..
Il fatto è che tutte queste realtà poggiano sempre sulla proprietà - sulla nazione e sulla patria, oltre che al denaro, a prescindere dalla loro ideologia. I benestanti catalani (di sinistra), vogliono staccarsi da uno Stato nazionale dalla quale si sentono oppressi, per crearsene uno fatto su misura per loro, anche se in verità il problema è prevalentemente di natura economica più che identitaria, mentre invece la questione dell'identitarismo padano a lasciato il posto a quello economico, oltre che abbandonare del tutto il nazionalismo padano per un nazionalismo italico (destrorso) che abbia sempre la lega come trazione.
Il difetto dell'identitarismo e del territorialismo, se associato all'anarchismo, è che non riesce ad andare oltre il concetto di comunità inteso come piccola nazione indipendente, piccola realtà autonoma delineata da confini non naturali. L'identitarista e il territorialista hanno un concetto egoistico della terra, tanto da farne una cosa loro, che appartiene a loro, di proprietà loro anziché di tutti, quindi che differenza ci sarebbe con un grande Stato Nazione, visto che si serve dello stesso pensiero egoistico della terra per riprodurlo su vasta scala? Questo è il motivo per il quale trovo che il territorialismo e l'identitarismo non possano fondersi con l'ideologia anarchica della Terra che non sia di nessuno, quindi di tutti, e che sia di tutti, quindi di nessuno.
Più o meno gilanico.
Una famosa canzone anarchica dice:
La casa è di chi l'abita
è un vile chi lo ignora
il tempo è dei filosofi
la terrà è di chi la lavora
Non è questione di proprietà ma di utilizzo. Lo stesso discorso si può allargare ad un territorio che si emancipa da uno stato per diventare anarchico
La canzone la metto. È tra le mie preferite:)
https://youtu.be/0QcyPknYmvI
L'utilizzo per un territorialità o un identitarista è ad uso e consumo suo, mentre per un anarchico l'utilizzo non è e non deve essere solo a scopo personale, ma di tutti, altrimenti si ritorna sempre ad una forma di proprietà egoistica.
Questa terra la utilizzo io perché è mia e mi appartiene e cosi via..
L'utilizzo per un territorialità o un identitarista è ad uso e consumo suo, mentre per un anarchico l'utilizzo non è e non deve essere solo a scopo personale, ma di tutti, altrimenti si ritorna sempre ad una forma di proprietà egoistica.
Questa terra la utilizzo io perché è mia e mi appartiene e cosi via..
Non proprio gilanico. La differenza è sottile ma sostanziale .
La terra o la casa o la macchina o quel che ti pare è mio finché lo uso, finché mi serve (a me o alla"mia" collettività) poi torna ad essere di tutti, o meglio, di chi ne abbisogna. Se ritengo (riteniamo) che io è la collettività il soggetto non è singolare ma plurale.
La mia interpretazione dell'anarchismo è individualista/collettivista: anarco-individualcollettivismo buckchinwuwueiano
Lèon Kochnitzky
07-12-19, 00:08
io sono d'accordo con wu wei.
di formazione son stirneriano, per cui non amo il comunismo e non amo il collettivismo (almeno, in senso etico).
però economicamente riconosco che sia necessaria una forma di tipo socialista, o almeno cooperativo. altrimenti è la giungla, che è già presente nel liberismo. ma vado fuori tema.
comunque, secondo me era sbagliato il titolo del thread, più che parlare di patriottismo in senso sciovinista, cosa di cui davvero non me ne frega niente, si dovrebbe parlare di associazionismo anarchico sui principi stirneriani (magari con un thread)
Non proprio gilanico. La differenza è sottile ma sostanziale .
La terra o la casa o la macchina o quel che ti pare è mio finché lo uso, finché mi serve (a me o alla"mia" collettività) poi torna ad essere di tutti, o meglio, di chi ne abbisogna. Se ritengo (riteniamo) che io è la collettività il soggetto non è singolare ma plurale.
La mia interpretazione dell'anarchismo è individualista/collettivista: anarco-individualcollettivismo buckchinwuwueiano
Il MIO indica già di per se un appropriazione, una forma di possesso, a prescindere se sia del singolo o di un insieme di individui, ma anche dell'uso che ne fai e per quanto tempo, che è differente dall'affermare che la terra non appartenga a nessuno, e quindi, non è di proprietà mia fintanto che la uso, ma di tutti. Perché ciò che uso non è realmente mio e ciò che usi tu non è realmente tuo.
Io la penso cosi.
Gian_Maria
07-12-19, 13:46
però a me questo non interessa, perché il mio modello sono le tribù socialmente omogenee, o il giardino di Epicuro, o la Comune di Parigi, o il municipalismo di Bookchin. parliamo sempre di comunità omogenee, dove liberi individui decidono di associarsi sulla base di valori comuni, che non sono per forza quelli nazionalistici
Secondo te con le risorse estremamente limitate a disposizione e l'avversione degli stati più potenti riuscirebbero a sopravvivere?
Questa senso del possesso non è prealessandrino ovviamente.. Ho fatto la battuta :applause:
Il MIO indica già di per se un appropriazione, una forma di possesso, a prescindere se sia del singolo o di un insieme di individui, ma anche dell'uso che ne fai e per quanto tempo, che è differente dall'affermare che la terra non appartenga a nessuno, e quindi, non è di proprietà mia fintanto che la uso, ma di tutti. Perché ciò che uso non è realmente mio e ciò che usi tu non è realmente tuo.
Io la penso cosi.
L'unico e la sua proprietà di Stilner se non l'hai mai letto potrebbe allargarti la prospettiva.
Secondo te con le risorse estremamente limitate a disposizione e l'avversione degli stati più potenti riuscirebbero a sopravvivere?
L'avversione degli Stati limita la possibilità a chiunque. A questo servono le armi, a difendersi
Lèon Kochnitzky
07-12-19, 17:57
Secondo te con le risorse estremamente limitate a disposizione e l'avversione degli stati più potenti riuscirebbero a sopravvivere?nulla vieta a comunità che a loro volta cooperino fra loro. il mondo che sogni tu è utopico perché non puoi inculcare in ogni individuo il gene dell'altruismo o dell'altrui necessità. altrimenti ci va la dittatura.
Gian_Maria
07-12-19, 19:59
nulla vieta a comunità che a loro volta cooperino fra loro.
Il problema delle risorse molto scarse rimane, anche se si parla di un paese intero.
Sei proprio certo che l’utopista sia io?
il mondo che sogni tu è utopico perché non puoi inculcare in ogni individuo il gene dell'altruismo o dell'altrui necessità. altrimenti ci va la dittatura.
Non occorre essere altruisti per volere il socialismo, è una questione di consapevolezza e di convenienza (si riconosce che oggi con le moderne tecnologie produttive è molto più conveniente cooperare che competere).
Gian_Maria
07-12-19, 20:00
L'avversione degli Stati limita la possibilità a chiunque. A questo servono le armi, a difendersi
E come te le procuri le armi?
E come te le procuri le armi?
Come se le procurano tutti: comprandole e/o producendole.
Una bella scorta deriverebbe dai depositi presi allo stato
Evviva la multinazionali delle armi:iapiiiiiii:
L'unico e la sua proprietà di Stilner se non l'hai mai letto potrebbe allargarti la prospettiva.
Un qualcosa rimane tuo fintanto che lo usi, quanto basta per rivendicarne il ""diritto"" di proprietà, una forma di usucapione in salsa anarchica. Io la penso diversamente: ciò che uso non mi appartiene per diritto solo per il fatto che lo sto usando, o fintanto che mi servo di quel determinato bene materiale. E' l'assenza di possesso che bisognerebbe rivendicare e applicarlo su vasta scala.
Evviva la multinazionali delle armi:iapiiiiiii:
Le multinazionali delle armi c'entrano come i cavoli a merenda
Un qualcosa rimane tuo fintanto che lo usi, quanto basta per rivendicarne il ""diritto"" di proprietà, una forma di usucapione in salsa anarchica. Io la penso diversamente: ciò che uso non mi appartiene per diritto solo per il fatto che lo sto usando, o fintanto che mi servo di quel determinato bene materiale. E' l'assenza di possesso che bisognerebbe rivendicare e applicarlo su vasta scala.
Ottimo. Domani ti vengo a trovare e mi porto via le galline che hai nel pollaio. Già che ci sono mi prendo anche il tuo (scusa volevo dire nostro, di tutti, comunitario) PC che hai in casa. Ah, mi servono anche un letto e i bicchieri. Mica ti dispiace, vero? :angel:
Fallo pure, io sono per la condivisione dei beni non certo per un attaccamento alla proprietà, poiché io in realtà non posseggo nulla se non il mio corpo e la mia anima.
Comunque la logica del ciò che è tuo è anche mio e ciò che è mio continua a rimanere mio è leggermente diversa del ciò che è tuo è anche mio e ciò che è mio è anche tuo. Solo leggermente però, mi raccomando.:encouragement:
Le multinazionali delle armi c'entrano come i cavoli a merenda
Se ti autoproduci da solo armi belliche in casa hai ragione.
L'importante è che le mie pite le tratti bene, più di quanto tratti te stesso.
Fallo pure, io sono per la condivisione dei beni non certo per un attaccamento alla proprietà, poiché io in realtà non posseggo nulla se non il mio corpo e la mia anima.
Si certo. A parole...
Io do a chi ha bisogno e me lo chiede, se voglio. Condivido ciò che ho con le persone che condividono le loro con me.
Ma se qualcuno arriva per impossessarsi di ciò che ho senza il mio permesso lo difendo con i denti e con le unghie. Non è possesso, è sopravvivenza.
Ma se per te non è così puoi anche condividere con tutti noi il tuo IBAN;)
Se ti autoproduci da solo armi belliche in casa hai ragione.
E se le si producono in fabbriche collettive non va bene?
L'importante è che le mie pite le tratti bene, più di quanto tratti te stesso.
Questo lo faccio sempre e sono sicuro che lo fai anche tu.
Ma non per questo ti darei tutti i miei polli. Te ne darei qualcuno senza problemi perché sono generoso ma non coglione da restare senza...
PS hai scritto MIE pite. Un lapsus?
Penso che sia ovvio il fatto che tu sia legatissimo al concetto di proprietà, eppure sei qui a scrivere di?
Certo è che se permane solo da una parte questa visione, è ovvio che l'intenzione non pende dalla parte di una comunione dei beni vera e propria, se quello che è tuo continua a rimanere tuo.
La questione dei soldi è un pochino più complessa, ma come ho già ripetuto svariate volte, se ci fosse la liberalizzazione del denaro, io non avrei bisogno di attingere al portafoglio altrui, cosi come nessuno avrebbe la necessità di attingere a quello che detengo io.
Questo lo faccio sempre e sono sicuro che lo fai anche tu.
Ma non per questo ti darei tutti i miei polli. Te ne darei qualcuno senza problemi perché sono generoso ma non coglione da restare senza…
Non è questione di essere coglioni o meno, se tu le vuoi prendile, se tu vuoi il computer che uso prendilo.
PS hai scritto MIE pite. Un lapsus?
In effetti hai perfettamente ragione, le galline in realtà non sono mie solo perché le allevo e lo ho acquistate, io non le posseggo e non devo farlo, mi prendo soltanto cura di loro, altrimenti sarebbe anche questo un senso del possesso. Il cammino verso questa emancipazione ammetto che non è facile neppure per me, ma mi sto impegnando al massimo, anche se non è mai abbastanza.
Penso che sia ovvio il fatto che tu sia legatissimo al concetto di proprietà, eppure sei qui a scrivere di?
No. Come ho già detto io credo nel concetto anarchico di
"La casa è di chi l'abita, la terra di chi la lavora"
Che non è la concezione liberista della proprietà.
Prova ad immaginare un gruppo di persone che coltiva un apprezzamento di terra. Chi ha il diritto di dirgli adesso vi levate dalle palle perché la coltiviamo noi?
Immagina una famiglia che abita una casa e arriva uno e dice "via di qua, questa non è casa vostra e ora tocca a noi".
Come risolvi?
No. Come ho già detto io credo nel concetto anarchico di
"La casa è di chi l'abita"
In pratica del suo proprietario.
"a terra di chi la lavora"
In pratica dei proprietari terrieri.
La macchina è di chi la usa, ovvero del suo proprietario, il capannone è di chi lo usa, ovvero del suo proprietario e cosi via.
Non ti sembra una logica funzionale a coloro che ritengono che la proprietà sia sacra, e che quindi sia doveroso armarsi per difenderla?
Perché se è vero che la proprietà è un furto da parte dei proprietari terrieri e dei capitalisti nei confronti dei lavoratori e del popolo in generale, non vedo per quale motivo non lo debba essere anche per quelle comunità di individui che spinti da ideologia anarchiche si ritagliano il proprio pezzetto di terra e ne fanno una cosa loro, altrimenti si fa del doppiopesismo in favore di coloro che, usando le stesse metodologie, fanno proprie i concetti della proprietà privata e li applicano in uno schema di visione anarchico.
Immagina una famiglia che abita una casa e arriva uno e dice "via di qua, questa non è casa vostra e ora tocca a noi".
Questo non centra nulla con l'anarchia: perché mai dovrei andare ad abitare in una casa dove già ci vivono altre persone quando potrei benissimo stabilirmi altrove, dove non vi abita nessuno? il fatto che la Terra non sia di nessuno non dovrebbe servire come pretesto per un esproprio di una casa o di un accampamento, in nome di una presunta e al quanto discutibile ideologia anarchica.
Io penso che la terra non sia di nessuno, motivo per il quale ognuno dovrebbe essere libero di stabilirsi dove li pare e piace, ma senza dover per forza prendersi con la forza un posto abitato già da altri per stabilirvisi al posto loro. Questa non è anarchia, ma servirsi di concetti anarchici per scopi e finalità che con l'anarchia non centrano nulla.
L'espressione "mi casa es tu casa" dovrebbe essere applicata a tutto il resto, ma ciò non deve essere un pretesto per approfittarsene, soprattutto se l'altra persona pensa che "mi casa non es tu casa". Di certo io non mi permetterei mai di dire ad una persona "tu casa es mi casa e mi casa non es tu casa", poiché avrei un concezione dell'anarchismo distorta oltre che a servirmene egoisticamente per scopi opportunistici e per approfittarmi del prossimo.
L'espressione "mi casa es tu casa" dovrebbe essere applicata a tutto il resto, ma ciò non deve essere un pretesto per approfittarsene, soprattutto se l'altra persona pensa che "mi casa non es tu casa". Di certo io non mi permetterei mai di dire ad una persona "tu casa es mi casa e mi casa non es tu casa", poiché avrei un concezione dell'anarchismo distorta oltre che a servirmene egoisticamente per scopi opportunistici e per approfittarmi del prossimo.
Nessun anarchico ha infatti questa concezione
In pratica del suo proprietario.
In pratica dei proprietari terrieri.
La macchina è di chi la usa, ovvero del suo proprietario, il capannone è di chi lo usa, ovvero del suo proprietario e cosi via.
Non ti sembra una logica funzionale a coloro che ritengono che la proprietà sia sacra, e che quindi sia doveroso armarsi per difenderla?
No. Sono cose completamente differenti.
La casa è tua finché ci abiti, finché ci dedichi energie. Idem la macchina e quello che vuoi.
Diversi è avere la casa in città che abiti, e poi quella al mare e in montagna dove ci passi solo agosto e la settimana bianca. Queste ultime due se qualcuno le abita ha il diritto di farlo. Non è proprietà in senso stretto, è utilizzo.
Il capannone dovrebbe essere di chi ci lavora.
Questo non centra nulla con l'anarchia: perché mai dovrei andare ad abitare in una casa dove già ci vivono altre persone quando potrei benissimo stabilirmi altrove, dove non vi abita nessuno? il fatto che la Terra non sia di nessuno non dovrebbe servire come pretesto per un esproprio di una casa o di un accampamento, in nome di una presunta e al quanto discutibile ideologia anarchica.
Infatti non hai capito il senso di quello che dicevo. Oppure mi sono espresso male io.
Io penso che la terra non sia di nessuno, motivo per il quale ognuno dovrebbe essere libero di stabilirsi dove li pare e piace, ma senza dover per forza prendersi con la forza un posto abitato già da altri per stabilirvisi al posto loro. Questa non è anarchia, ma servirsi di concetti anarchici per scopi e finalità che con l'anarchia non centrano nulla.
Infatti la terra non dovrebbe essere di nessuno. Ma se qualcuno la lavora sarà sua fintanto che la lavora. Altrimenti al momento della raccolta il primo furbo che passa dice che è di tutti e si frega tutto il raccolto.
Ti faccio un altro esempio.
Se hai in tasca un accendino quello è TUO perché sta nella TUA tasca.
Non penso che ti fai mettere le mani in tasca dal primo che incroci per strada.
In pratica del suo proprietario.
No, la casa è di chi l'abita vuol dire che se sei in affitto è tua, e non del proprietario.
In pratica dei proprietari terrieri.
Non sempre i proprietari terrieri sono anche coloro che lavorano la terra. Di sicuro il latifondista non la lavorava... la lavorava per lui il bracciante, almeno fino a quando non gli arrivava l'escomio.
E "la terra è di chi la lavora" vuol dire che la terra è del bracciante, e non del padrone.
ps: Proudhon oltre a dire che la proprietà è un furto ha pure detto che proprietà è liberta...
No, la casa è di chi l'abita vuol dire che se sei in affitto è tua, e non del proprietario.
Ma neanche per sogno, come se le pertiche di terra che affitta mia cugina ad altri coltivatori non fossero sue: il diritto di proprietà lo perde nel momento in cui decide di vendere quelle terre coltivabili, ma fino ad allora continueranno ad essere di sua proprietà, anche se le lavorano altri e si tengono il raccolto, ma questo non basta per far si che loro possano rivendicare quelle terre, perché non le hanno acquistate da lei. Purtroppo in questa società funziona cosi. Difatti le campa grazie ai terreni di sua proprietà che affitta.
Non sempre i proprietari terrieri sono anche coloro che lavorano la terra. Di sicuro il latifondista non la lavorava... la lavorava per lui il bracciante, almeno fino a quando non gli arrivava l'escomio.
E "la terra è di chi la lavora" vuol dire che la terra è del bracciante, e non del padrone.
Ma dove sono i braccianti al giorno d'oggi? a meno che non si parli del caporalato, gran parte delle terre del mio paese vengono coltivate da proprietari terrieri e questo avviene nella maggio parte dei casi. Con l'introduzione dei mezzi agricoli i braccianti sono quasi del tutto spariti e il proprietario terriero lavora da solo la sua terra grazie a questi mezzi agricoli.
La terra non dovrebbe neanche appartenere alla forza lavoro, altrimenti passerebbe da un possessore ad un insieme di possessori, ma finiamo sempre li.
ps: Proudhon oltre a dire che la proprietà è un furto ha pure detto che proprietà è liberta...
Conosco questo tipo di contraddizioni.
Ma neanche per sogno, come se le pertiche di terra che affitta mia cugina ad altri coltivatori non fossero sue: il diritto di proprietà lo perde nel momento in cui decide di vendere quelle terre coltivabili, ma fino ad allora continueranno ad essere di sua proprietà, anche se le lavorano altri e si tengono il raccolto, ma questo non basta per far si che loro possano rivendicare quelle terre, perché non le hanno acquistate da lei. Purtroppo in questa società funziona cosi. Difatti le campa grazie ai terreni di sua proprietà che affitta.
So pure io qual è la situazione oggi... Parlavo del significato della storica canzone, e della concezione di "proprietà" che c'è dietro.
Ma dove sono i braccianti al giorno d'oggi? a meno che non si parli del caporalato, gran parte delle terre del mio paese vengono coltivate da proprietari terrieri e questo avviene nella maggio parte dei casi. Con l'introduzione dei mezzi agricoli i braccianti sono quasi del tutto spariti e il proprietario terriero lavora da solo la sua terra grazie a questi mezzi agricoli.
Ho usato il passato non a caso... stavo storicizzando, quando è stato scritto il pezzo la situazione nel mondo agrario era quella.
Il principio comunque non cambia; se ora la terra se la lavora da se il proprietario allora è sua.
Infatti la terra non dovrebbe essere di nessuno. Ma se qualcuno la lavora sarà sua fintanto che la lavora.
In una società anarchica la terra non apparterrebbe a nessuno, nemmeno a chi la lavora, e il raccolto verrebbe spartito equamente. Attraverso la liberalizzazione del denaro gli esseri umani potranno emanciparsi dal senso del possesso, che è legato alla proprietà.
Altrimenti al momento della raccolta il primo furbo che passa dice che è di tutti e si frega tutto il raccolto.
Se è di tutti lo deve essere per davvero, ma la furbizia di un ladro fa parte di questa società, non certo di una società anarchica, egualitaria e senza alcun ceto sociale. Sarebbe come paragonare il fuoco all'acqua.
Ti faccio un altro esempio.
Se hai in tasca un accendino quello è TUO perché sta nella TUA tasca.
Non penso che ti fai mettere le mani in tasca dal primo che incroci per strada.
Puoi farmi tutti gli esempi che voi, tanto rimango della mia opinione e tu rimani dalla tua.
L'accendino non è mio perché sta nella mia tasca, non lo posseggo realmente, in una società anarchica, ancor prima di farmi mettere le mani in tasca (cosa che tra l'altro non farebbe nessuno, per rispetto), l'accendino lo darei tranquillamente se qualcuno me lo chiedesse, senza che io pretenda da lui di restituirmelo.
Ho usato il passato non a caso... stavo storicizzando, quando è stato scritto il pezzo la situazione nel mondo agrario era quella.
Il principio comunque non cambia; se ora la terra se la lavora da se il proprietario allora è sua.
Certo, in una società simile la terra non può che appartenere a coloro che la posseggono, come tutto il resto, ma questo non significa che sia giusto e che le terre che lavorano siano davvero loro. In una società anarchica ti prenderesti cura della terra, coltivandola, ma senza possederla realmente.
In una società anarchica la terra non apparterrebbe a nessuno, nemmeno a chi la lavora, e il raccolto verrebbe spartito equamente. Attraverso la liberalizzazione del denaro gli esseri umani potranno emanciparsi dal senso del possesso, che è legato alla proprietà.
Tu stai parlando di una società comunista. Quello che auspichi è già avvenuto e i risultati non sono stati così grandiosi.
Se è di tutti lo deve essere per davvero, ma la furbizia di un ladro fa parte di questa società, non certo di una società anarchica, egualitaria e senza alcun ceto sociale. Sarebbe come paragonare il fuoco all'acqua.
Hai una visione idilliaca che sarebbe bello accettare se non fosse pura fantasia utopistica.
Anche in una società anarchica ci sarebbero le deviazioni, soprattutto nella fase iniziale.
Puoi farmi tutti gli esempi che voi, tanto rimango della mia opinione e tu rimani dalla tua.
L'accendino non è mio perché sta nella mia tasca, non lo posseggo realmente, in una società anarchica, ancor prima di farmi mettere le mani in tasca (cosa che tra l'altro non farebbe nessuno, per rispetto), l'accendino lo darei tranquillamente se qualcuno me lo chiedesse, senza che io pretenda da lui di restituirmelo.
Forse tu. Io non ho problemi a cambiare opinione se mi si dimostra che questa è più concreta e migliore della mia.
Forse sei molto giovane, non importa. Ma la realtà è che un conto è parlare per via ipotetica, l'altra è affrontare la realtà.
L'anarchia è sicuramente la più elevata forma politica possibile ma se non è stata realizzata, se non per brevi periodi, è perché non è così facile uniformare le pulsioni umane (neppure lo si vuole, quindi la cosa si complica ulteriormente). Non basta un colpo di bacchetta magica e ci ritroviamo tutti bravi, buoni e altruisti.
Il "trucco" va trovato nel rendere conveniente a tutti, o quasi, la società non gerarchica.
Anarchia è prima di tutto tolleranza. Non esiste la ricetta universale. Ci sarà chi vorrà una comunione totale di tutto e altri che vorranno condividere solo qualcosa. Altri ancora che non vorranno condividere. Ciò a cui aspira l'anarchismo è garantire a tutti la possibilità di vivere secondo la propria visione della vita impedendo qualsiasi prevaricazione
Certo, in una società simile la terra non può che appartenere a coloro che la posseggono, come tutto il resto, ma questo non significa che sia giusto e che le terre che lavorano siano davvero loro. In una società anarchica ti prenderesti cura della terra, coltivandola, ma senza possederla realmente.
prendersene cura = lavorarla = possederla
Se abbandoni l'appezzamento cessa di essere tuo. Non ne hai più alcun diritto
Gian_Maria
10-12-19, 12:09
In una società anarchica la terra non apparterrebbe a nessuno, nemmeno a chi la lavora, e il raccolto verrebbe spartito equamente.
Esatto, secondo i bisogni autodeterminati di ognuno.
Attraverso la liberalizzazione del denaro
In quel contesto il denaro diventa obsoleto, perché è scomparsa la necessità dello scambio tra proprietari di beni. Ciò che è necessario è rendere facilmente accessibili i beni e i servizi prodotti socialmente a tutta la popolazione (distribuzione).
Gian_Maria
10-12-19, 12:11
Tu stai parlando di una società comunista. Quello che auspichi è già avvenuto e i risultati non sono stati così grandiosi.
Non è già avvenuto, proprietà statale (per es. URSS) non è proprietà comune (i beni dello stato non sono di tutti o di nessuno).
Non è già avvenuto, proprietà statale (per es. URSS) non è proprietà comune (i beni dello stato non sono di tutti o di nessuno).
Proprietà dei soviet. Quindi dei cittadini. Poi lo stato attraverso i soviet stabilisce come distribuire i beni.
Gian_Maria
10-12-19, 14:03
Proprietà dei soviet. Quindi dei cittadini.
Non c'è mai stata veramente, sono tutte balle bolsceviche.
Non c'è mai stata veramente, sono tutte balle bolsceviche.
Esatto. Tutte balle.
prendersene cura = lavorarla = possederla
Se abbandoni l'appezzamento cessa di essere tuo. Non ne hai più alcun diritto
Prendersi cura di qualcuno o qualcosa non equivale ad un senso di possesso. La mucca non è realmente di colui che la munge, perché le mucche vanno munte a prescindere dal senso di possesso. In una società anarchica la mucca la mungi ma senza possederla, perché faranno parte di bisogni fondamentali che trascendono il senso del possesso e della proprietà. La terra la si coltiverà senza che nessuno la possegga realmente.
Gian_Maria
10-12-19, 16:21
Esatto. Tutte balle.
Ti piace così tanto far circolare balle?
Ti piace così tanto far circolare balle?
A me? E cosa c'entro, mica sono comunista.
Comunque gli espropri ci sono stati
Le balle le contano i socialisti che vorrebbero arrivare all'anarchia passando per una fase di controllo istituzionale che non farebbe altri che ripetere l'esperienza russa
Prendersi cura di qualcuno o qualcosa non equivale ad un senso di possesso. La mucca non è realmente di colui che la munge, perché le mucche vanno munte a prescindere dal senso di possesso. In una società anarchica la mucca la mungi ma senza possederla, perché faranno parte di bisogni fondamentali che trascendono il senso del possesso e della proprietà. La terra la si coltiverà senza che nessuno la possegga realmente.
Sul piano filosofico trascendentale il tuo ragionamento non fa una piega. Ma dal punto di vista concreto?
Se tu e altre 3 persone da 5 anni mungete quella mucca e ve ne prendete cura amorevolmente non è che può arrivare uno nuovo e decidere che quella mucca deve diventare bistecche.
Se sempre le stesse persone curano un orto secondo i più ecocompatibili principi biologici non è che il nuovo arrivato si può svegliare una mattina e sversare tonnellate di prodotti chimici perché così l'orto viene meglio.
Il MIO cane è per me un amico di cui mi prendo cura e non può arrivare qualcuno e due "da oggi me ne prendo cura io".
Capisci? Non sonobquestioni di proprietà ma di affetto, rispetto e tante altre cose che creano legami e valori tra persone, animali, terra...
Tu stai parlando di una società comunista. Quello che auspichi è già avvenuto e i risultati non sono stati così grandiosi.
Il comunismo, applicato alla realtà, a prodotto dittature - guerre e morti, con l'ausilio di uno potere statale centralizzato - autoritario all'interno di nazioni delineate da confini artificiosi, direi proprio che non è quello che ho in mente.
Hai una visione idilliaca che sarebbe bello accettare se non fosse pura fantasia utopistica.
Anche in una società anarchica ci sarebbero le deviazioni, soprattutto nella fase iniziale.
Il tuo pessimismo invece è gravato dagli esseri umani, che poi sono quelli che formano società e nazioni, ma ti capisco. La mia è una visione di una società aliena se paragonata a quella attuale, del resto è tutta la vita che mi sento un pesce fuori dall'acqua.
Talune dispotiche devianze sono intrinseche negli esseri umani, motivo per il quale il male continuerà a perdurare anche all'interno di società ""anarchiche"". ma a tal punto non saranno nemmeno società anarchiche.
Forse tu. Io non ho problemi a cambiare opinione se mi si dimostra che questa è più concreta e migliore della mia.
La tua è una visione più realistica, ma al contempo stesso la realtà finisce per trasformare l'anarchismo in qualcos'altro per renderlo applicabile in questo pianeta, il che non sarebbe più anarchismo.
Forse sei molto giovane, non importa. Ma la realtà è che un conto è parlare per via ipotetica, l'altra è affrontare la realtà.
Malgrado io abbia 36 anni, continuo imperterrito a sostenere la mia visione di una società anarchica, che non sia il continuo di questa realtà dispotica.
L'anarchia è sicuramente la più elevata forma politica possibile ma se non è stata realizzata, se non per brevi periodi, è perché non è così facile uniformare le pulsioni umane (neppure lo si vuole, quindi la cosa si complica ulteriormente). Non basta un colpo di bacchetta magica e ci ritroviamo tutti bravi, buoni e altruisti.
Più che una forma elevata di politica è un modo di vivere, una filosofia di vita, un ideologia che non necessariamente segue percorsi razionali, ma non per questo deve essere tacciata come utopistica. E' successo anche a me ed ho sbagliato, perché fintanto che si continua a parlare di utopia anarchica non si fa altro che il gioco capitalistico di coloro che una società anarchica non la vogliono. La bacchetta magica non ce l'ha nessuno.
Il "trucco" va trovato nel rendere conveniente a tutti, o quasi, la società non gerarchica.
L'impresa difficile è quella di convincere proprio coloro che vivono secondo taluni principi gerarchici - autoritari e gerontocratici. Sono tutti diseguali nel loro dispotismo, se è vero che l'aspetto esteriore e lo specchio della nostra personalità, molteplici aspetti esteriori differenti equivalgono a molteplici personalità. Questo fa si che ognuno ha la propria visione della società e del mondo. In parole povere: penso che il più grande impedimento all'anarchismo sia proprio la disuguaglianza degli esseri umani, da una parte, mentre dall'altra parte, l'uguaglianza di certe masse in senso dispotico.
Anarchia è prima di tutto tolleranza. Non esiste la ricetta universale. Ci sarà chi vorrà una comunione totale di tutto e altri che vorranno condividere solo qualcosa. Altri ancora che non vorranno condividere. Ciò a cui aspira l'anarchismo è garantire a tutti la possibilità di vivere secondo la propria visione della vita impedendo qualsiasi prevaricazione
Tenendo presente che la visione della vita di alcuni individui poggia proprio sulla restrizione della libertà altrui, e qui come la mettiamo? sarebbe una tolleranza non reciproca.
In quel contesto il denaro diventa obsoleto, perché è scomparsa la necessità dello scambio tra proprietari di beni. Ciò che è necessario è rendere facilmente accessibili i beni e i servizi prodotti socialmente a tutta la popolazione (distribuzione).
E' appunto quello li fine, ovvero rendere obsoleto il valore che si da al denaro per usarlo solo come mezzo per accedere ai beni di prima necessità e non solo.
Gian_Maria
10-12-19, 17:23
E' appunto quello li fine, ovvero rendere obsoleto il valore che si da al denaro per usarlo solo come mezzo per accedere ai beni di prima necessità e non solo.
Perché secondo te ci sarebbe ancora la necessità di usare dei pezzi di carta o di metallo per accedere a dei beni che appartengono a tutti?
Il tuo pessimismo invece è gravato dagli esseri umani, che poi sono quelli che formano società e nazioni, ma ti capisco. La mia è una visione di una società aliena se paragonata a quella attuale, del resto è tutta la vita che mi sento un pesce fuori dall'acqua.
Talune dispotiche devianze sono intrinseche negli esseri umani, motivo per il quale il male continuerà a perdurare anche all'interno di società ""anarchiche"". ma a tal punto non saranno nemmeno società anarchiche.
Non sono pessimista, cerco di essere realista. Non sono gli esseri umani a formare le nazioni ma alcuni: quelli che hanno potere. Lo stesso potere che gli anarchici vogliono eliminare.
La società anarchica va comunque applicata agli umani. Non agli alieni...
La tua è una visione più realistica, ma al contempo stesso la realtà finisce per trasformare l'anarchismo in qualcos'altro per renderlo applicabile in questo pianeta, il che non sarebbe più anarchismo.
L'anarchismo ha come scopo eliminare le gerarchie. Ci sono decine di forme di anarchismo differenti. Se qualcuno stabilisce aprioristicamente quale anarchismo va applicato a tutto il mondo allora si che decade ogni concezione anarchica.
Invece a decidere come organizzare le società devono essere le piccole comunità in maniera libera e orizzontale. Nascendo così comunità anarco-individualiste, altre anarco-comuniste ecc ecc. Ognuna con la propria organizzazione e le proprie regole condivise
Malgrado io abbia 36 anni, continuo imperterrito a sostenere la mia visione di una società anarchica, che non sia il continuo di questa realtà dispotica.
Fai più che bene!!!
Tenendo presente che la visione della vita di alcuni individui poggia proprio sulla restrizione della libertà altrui, e qui come la mettiamo? sarebbe una tolleranza non reciproca.
Be'. Non si possono certo tollerare i nemici della libertà. Gli si dà la possibilità di accettare la non gerarchia o di andarsene altrove. Se non accettano e di dimostrano un pericolo per la tenuta della libertà di devono eliminare fisicamente. So che questa frase non piacerà si pacifisti ma non ci sono altre alternative se non soccombere alla schiavitù
Comunque forse abbiamo fatto confusione nei termini.
Ciò che va distinto sono la proprietà e il possesso.
La differenza è sottile e il confine tra i due concetti facilmente valicabile.
Provo a spiegare.
La casa di proprietà può essere affittata e quindi utilizzata per il proprio tornaconto sfruttando il denaro di altri mentre quella posseduta la si vive.
Ancora più esplicito è l'esempio degli oggetti.
Una motosega che io possiedo per fare legna la utilizzo per tagliare legna quindi non sfrutto nessuno se non l'oggetto. Mentre se io assumo una persona che faccia legna al posto mio con la mia motosega questa diventa una proprietà.
Quindi genericamente si può dire che la proprietà è un monopolio degli oggetti garantito dallo stato che permette lo sfruttamento di altre persone. Mentre il possesso è l'utilizzo degli oggetti senza lo sfruttamento di nessuno.
Gian_Maria
10-12-19, 20:37
Le balle le contano i socialisti che vorrebbero arrivare all'anarchia passando per una fase di controllo istituzionale che non farebbe altri che ripetere l'esperienza russa
Con una vasta maggioranza consapevole auto-organizzata politicamente in modo democratico senza l'uso di dirigenti/capi non può ripetersi l'esperienza leninista.
Secondo te invece un manipolo armato con forche, molotov e coltelli da cucina dovrebbe portare all’anarchia?
Che razza di risposta è? Pensi di discutere con un fascistello rincoglionito?
Ne abbiamo parlato accuratamente proprio io e te nella discussione "prima internazionale dei lavori".
Non ho mai parlato di manipolo armato ma di maggioranza.
Ti avevo anche chiesto come può divertire lo stato un partito di socialisti se la costituzione e le leggi sono stabilite per non poter divertire il regime. Mi pare non mi avessi risposto. Comunque nella storia ogni qual volta qualcuno ha raggiunto il potere istituzionale non lo ha mai più mollato diventanto sempre partito unico quando non dittatura
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