25 settembre 1945: l'URSS a sopresa si ritira dalla Norvegia Artica!

[FrancoAntonio]

una data simbolo per la Norvegia: pochi sanno che la Finnmark e in particolar modo la città confinaria di Kirkenes fu il luogo piu' bombardato durante la seconda mondiale dopo Malta

La regione del Finnmark norvegese fu anche terra di feroci battaglie con decine di migliaia di morti da ambo le parti: Murmansk era a soli 200 chilometri dal confine Norvegese (in mano ai tedeschi) e si trattava dell'unico porto dove arrivavano rifornimenti all'URSS da parte di Gran Bretagna e USA

I tedeschi avanzarono fino a 65 chilometri da Murmansk ma poi si fermarono li' per ben 3 anni: fu un fronte molto difficile con scontri sanguinosi e bombardamenti aerei a tappeto del nord della Norvegia

Finalmente il 25 ottobre 1944 i sovietici entrarono nei confini Norvegesi a Kirkenes ma trovarono una cittadina totalmente rasa al suolo, con loro grande sorpresa pero' quel giorno trovarno ben 3.500 norvegesi vivi nelle miniere dei dintorni nella città!

Dopo la vittoria alleata la regione è ormai sotto occupazione sovietica dal 25 ottobre 1944, in tutto il resto d'Europa dove i russi sono avanzati non si sono mai ritirati trasformando i paesi da loro occupati in paesi satelliti

Il principe ereditario di Norvegia Olav tra pacche sulle spalle (è un colosso grande e grosso) e scambi di medaglie, pranzi con ufficiali russi e brindisi a base di vodka è preoccupato e chiede ai soldati di Stalin se e quando hanno intenzione di lasciare questa regione norvegese, ma vista la situazione nel resto d'Europa nutre poche speranze che i sovietici pensino di lasciare questa regione.

Inaspettatamente nell'ottobre del 1945 i soldati sovietici iniziano ad abbandonare il territorio e il 25 settembre 1945 (11 mesi dopo la sua occupazione) l'ultimo soldato sovietico si lascia dietro le spalle la frontiera norvegese che diventa sigillata, per decenni nessuno la potrà attraversare

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b1/Crown_Prince_Olav_Lt_Gen_Sherbakov_Col_Arne_Dagfin _Dahl.jpg/440px-Crown_Prince_Olav_Lt_Gen_Sherbakov_Col_Arne_Dagfin _Dahl.jpg

il principe ereditario Olav di Norvegia secondo da destra con ufficiali sovietici nella regione artica norvegese del Finnmark

[FrancoAntonio]

Finnmark con Murmansk, i tedeschi arrivarono a circa 65 chilometri da Murmansk, porto vitale sovietico per ricevere materiali da USA e GB, questo fronte resse per oltre 3 anni, dal 1941 al 7 ottobre 1944, quando i sovietici iniziarono una controffensiva che li porto' a occupare tutta la Finnmark Norvegese

http://barentsobserver.com/sites/barentsobserver.com/files/styles/grid_8/public/main/articles/finnmark.jpg?itok=tou9bPUp

[FrancoAntonio]

alla fine della guerra questa regione era talmente devastata e povera che migliaia di bambini vennero mandati presso famiglie d'accoglienza svedesi: una nave raccoglieva i bambini e poi li sbarcava a Navik da dove un treno li portava in Svezia dove rimasero alcuni mesi, a volte anni


Molte donne norvegesi che avevano avuto storie d'amore con i soldati tedeschi d'occupazione e figli dovettero rifugiarsi in Svezia perhcè rifiutate dalle loro famiglie e dalla popolazione

L'occupazione tedesca fu molto dura: in una cittadina come Kirkenes di soli 3 o 4.000 abitanti arrivarono a risiedere fino a 100.000 soldati tedeschi

[FrancoAntonio]

ve li immaginate i pacifici norvegesi, con l'esperienza dei vicini finlandesi ritrovarsi con una regione occupata e senza sapere se i sovietici l'avessero mai mollata

[FrancoAntonio]

immagine lunare dopo oltre 3 anni di bombardamenti nel Nord della Norvegia

http://barentsobserver.com/sites/barentsobserver.com/files/main/articles/vadsoe_war_hjemmefrontmuseet.jpg

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2a/Kirkenes_1944_%2817388527871%29.jpg

[FrancoAntonio]

dal 1941 al 1944 l'allarme aereo suono' oltre 1000 volte e i bombardamenti furono 300

[Biordo]

Francamente non avevo mai riflettuto sul fatto che i tedeschi fossero arrivati così vicini a Murmansk....ma allora perché non hanno puntato su questo fronte? so bne che intercettavano costantemente i convogli alleati diretti a Murmansk, perché allora non fare di tutto per prendere questo porto chiave? tra l'altro questa mancata azione non l'ho nemmeno mai letta tra i grandi errori strategici nazisti...

[Grubach-Kléber]

Così senza pensarci direi logistica allucinante per chiunque, figuriamoci per la Wehrmacht, e secondarietà inoppugnabile di fronte alla triade Leningrado-Mosca-Stalingrado nel teatro sovietico.

[FrancoAntonio]

Francamente non avevo mai riflettuto sul fatto che i tedeschi fossero arrivati così vicini a Murmansk....ma allora perché non hanno puntato su questo fronte? so bne che intercettavano costantemente i convogli alleati diretti a Murmansk, perché allora non fare di tutto per prendere questo porto chiave? tra l'altro questa mancata azione non l'ho nemmeno mai letta tra i grandi errori strategici nazisti...comunque è un punto da studiare: se decine e anche centinaia di migliaia di tedeschi arrivarono a 65 chilometri da Murmansk, perchè i tedeschi non hanno compiuto lo sforzo di tagliare i rifornimenti sovietici occupando l'unico porto dove essi si rifornivano?

Tradimento della marina tedesca?

Mentalità continentale di Hitler che si concentrava sulla terraferma alla ricerca dello spazio vitale e non vedeva l'utilità strategica di dover combattere a lungo termine per occupare porti e tagliare punti di rifornimento?

Forse perchè l'aeronautica sovietica è stata attivissima a bombardare costantemente le posizioni e le truppe tedesche nel nord della Norvegia (basti vedere la devastazione delle città artiche norvegesi che sono state rase completamente al suolo) e quindi ha impedito un offensiva tedesca risolutiva?

E perchè i tedeschi hanno assediato per oltre tre anni Leningrado senza occuparla?

[Grubach-Kléber]

65 km, sì, ma in un ambiente estremamente difficile per la logistica (neve e ghiaccio con tutto quello che ne consegue non solo per uomini e cavalli ma anche per mezzi a motore ed armi, dalle individuali all'artiglieria; scarsità di infrastrutture come strade, ferrovie, depositi e magazzini nella disponibilità necessaria per grandi masse di truppe; difficoltà di collegamenti via mare ed aerei sia per il clima che per localizzazione e dimensione di porti ed aeroporti, nonché insufficienza numerica tedesca di mezzi adeguati), con una superiorità aerea e navale quantomeno dubbia, di fronte ad una piazzaforte del nemico allestita per resistere mesi, forse anni, ad un assedio, tutto questo mentre sono in corso operazioni cruciali contro obiettivi come Leningrado, Mosca e Stalingrado. Impossibile puntare a molto di più di quanto fatto in realtà.

[FrancoAntonio]

65 km, sì, ma in un ambiente estremamente difficile per la logistica (neve e ghiaccio con tutto quello che ne consegue non solo per uomini e cavalli ma anche per mezzi a motore ed armi, dalle individuali all'artiglieria; scarsità di infrastrutture come strade, ferrovie, depositi e magazzini nella disponibilità necessaria per grandi masse di truppe; difficoltà di collegamenti via mare ed aerei sia per il clima che per localizzazione e dimensione di porti ed aeroporti, nonché insufficienza numerica tedesca di mezzi adeguati), con una superiorità aerea e navale quantomeno dubbia, di fronte ad una piazzaforte del nemico allestita per resistere mesi, forse anni, ad un assedio, tutto questo mentre sono in corso operazioni cruciali contro obiettivi come Leningrado, Mosca e Stalingrado. Impossibile puntare a molto di più di quanto fatto in realtà.sicuramente ma studiando le guerre di Hitler dal 1941 in poi ho sempre l'impressione che ci sia quacosa di "incompiuto":

il fronte russo e africano troppo vasti per il numero di uomini necessario per tenerli saldamente

nessuna strategia di occupare e liquidare città come Mosca, Leningrado, Stalingrado, che avrebbero fatto la differenza

Nessuna politica incisiva per fomentare dei Golpe nazionalisti in Siria, Libano, Egitto, Iran e Irak e sbarazzarsi degli inglesi

decisione di non fare lo sforzo di prendere Murmansk e Arkangelsk che avrebbero tagliato ogni possibilità di rifornimento da parte di GB e USA

e poi ovviamente non concentrare tutti gli sforzi a occupare l'Inghilterra nel 1940

Non liquidare definitivamente la Francia

Non occupare Gibiliterra e Tangeri comunque malgrado l'opposizione spagnola

Non aiutare gli italiani a prendere definitivamente malta e Alessandria

Faccio altri esempi?

Hitler era uno straordinario tattico e vinceva battaglie memorabili ma dimostro' di non sapere compiere mosse risolutive in grado di mettere definitivamente KO l'avversario e di vincere una guerra

[Grubach-Kléber]

sicuramente ma studiando le guerre di Hitler dal 1941 in poi ho sempre l'impressione che ci sia quacosa di "incompiuto":

il fronte russo e africano troppo vasti per il numero di uomini necessario per tenerli saldamente

Il fronte, anzi i fronti, della guerra con l'URSS non soffrirono, se non a partire da dopo Kursk, per la mancanza di uomini, soffrirono per la logistica infernale e per le decisioni un po' forzate ed un po' autoimposte dal Reich in materia (es. del primo caso le ferrovie a scartamento ridotto dei sovietici, es. del secondo la scelta di raccattare camion di tutti i tipi salvo poi trovarseli KO perché non si trovavano i pezzi di ricambio per le prede belliche Anglo o Figaro); in Africa fino all'apertura del secondo fronte con Torch da parte di Vasintonia l'obiettivo "minimo", cioè escludendo i voli pindarici di qualche sognatore, era sbattere gli Anglo fuori dall'Egitto settentrionale e chiudergli il canale di Suez, pure lì i problemi erano logistici, soprattutto di rifornimenti, altrimenti a El Alamein manco ci si sarebbero arrivati.


nessuna strategia di occupare e liquidare città come Mosca, Leningrado, Stalingrado, che avrebbero fatto la differenza


Mosca la videro da una certa distanza poi la spinta si esaurì, e comunque previsioni per combattimenti paragonabili a quelli che poi si videro a Stalingrado non mancarono mai; Leningrado fu circondata ed assediata, ma con un fronte che avanzava verso Est isolarla era la strategia giusta, cosa che di certo non sarebbe stata ad esempio trasformarla in un buco nero che inghiottisse uomini e mezzi.



Nessuna politica incisiva per fomentare dei Golpe nazionalisti in Siria, Libano, Egitto, Iran e Irak e sbarazzarsi degli inglesi

Il problema è che Anglo, Figaro e pure Ivan nel caso dell'Iran sul posto avevano o potevano liberamente far entrare forze militari, di polizia e milizie assortite sia proprie che dei nativi, mentre la Germania e l'Italia no. E quando qualcuno, come Iran e Iraq, provà a schierarsi con l'Asse, gli Alleati e Stalin fecero in fretta a occupare i reprobi.


decisione di non fare lo sforzo di prendere Murmansk e Arkangelsk che avrebbero tagliato ogni possibilità di rifornimento da parte di GB e USA

Murmansk ne abbiamo già parlato, Arcangelo era fuori dalla portata di qualunque attacco, lontanissima dal fronte.


e poi ovviamente non concentrare tutti gli sforzi a occupare l'Inghilterra nel 1940

Con quale marina da opporre alla RN e soprattutto con quali mezzi per sbarcare? Le chiatte del trasporto fluviale? Quelle che si sarebbero ribaltate assieme a tutti gli occupanti al solo passaggio ravvicinato di un cacciatorpediniere?


Non liquidare definitivamente la Francia

Intendi le provincie d'oltremare?


Non occupare Gibiliterra e Tangeri comunque malgrado l'opposizione spagnola

Attaccando da dove, di grazia?


Non aiutare gli italiani a prendere definitivamente malta e Alessandria


Malta è questione nazionale e non tedesca, Alessandria prima bisognava arrivarci e questo non avvenne mai.

Faccio altri esempi?

Hitler era uno straordinario tattico e vinceva battaglie memorabili ma dimostro' di non sapere compiere mosse risolutive in grado di mettere definitivamente KO l'avversario e di vincere una guerra

La Germania non poteva che attaccare i suoi nemici, pensa la sua fine economica (scadenze di titoli di stato, restituzione di prestiti, dipendenza economica dalle importazioni di materie prime); lo fece azzardando che i suoi nemici avrebbero fatto per l'ennesima volta spallucce o che avrebbero gettato lo spugna prima che i vantaggi strategici di Anglo, Figaro e Ivan iniziassero a venir fuori.

[FrancoAntonio]

Il fronte, anzi i fronti, della guerra con l'URSS non soffrirono, se non a partire da dopo Kursk, per la mancanza di uomini, soffrirono per la logistica infernale e per le decisioni un po' forzate ed un po' autoimposte dal Reich in materia (es. del primo caso le ferrovie a scartamento ridotto dei sovietici, es. del secondo la scelta di raccattare camion di tutti i tipi salvo poi trovarseli KO perché non si trovavano i pezzi di ricambio per le prede belliche Anglo o Figaro); in Africa fino all'apertura del secondo fronte con Torch da parte di Vasintonia l'obiettivo "minimo", cioè escludendo i voli pindarici di qualche sognatore, era sbattere gli Anglo fuori dall'Egitto settentrionale e chiudergli il canale di Suez, pure lì i problemi erano logistici, soprattutto di rifornimenti, altrimenti a El Alamein manco ci si sarebbero arrivati.



Mosca la videro da una certa distanza poi la spinta si esaurì, e comunque previsioni per combattimenti paragonabili a quelli che poi si videro a Stalingrado non mancarono mai; Leningrado fu circondata ed assediata, ma con un fronte che avanzava verso Est isolarla era la strategia giusta, cosa che di certo non sarebbe stata ad esempio trasformarla in un buco nero che inghiottisse uomini e mezzi.



Il problema è che Anglo, Figaro e pure Ivan nel caso dell'Iran sul posto avevano o potevano liberamente far entrare forze militari, di polizia e milizie assortite sia proprie che dei nativi, mentre la Germania e l'Italia no. E quando qualcuno, come Iran e Iraq, provà a schierarsi con l'Asse, gli Alleati e Stalin fecero in fretta a occupare i reprobi.



Murmansk ne abbiamo già parlato, Arcangelo era fuori dalla portata di qualunque attacco, lontanissima dal fronte.


Con quale marina da opporre alla RN e soprattutto con quali mezzi per sbarcare? Le chiatte del trasporto fluviale? Quelle che si sarebbero ribaltate assieme a tutti gli occupanti al solo passaggio ravvicinato di un cacciatorpediniere?



Intendi le provincie d'oltremare?



Attaccando da dove, di grazia?



Malta è questione nazionale e non tedesca, Alessandria prima bisognava arrivarci e questo non avvenne mai.


La Germania non poteva che attaccare i suoi nemici, pensa la sua fine economica (scadenze di titoli di stato, restituzione di prestiti, dipendenza economica dalle importazioni di materie prime); lo fece azzardando che i suoi nemici avrebbero fatto per l'ennesima volta spallucce o che avrebbero gettato lo spugna prima che i vantaggi strategici di Anglo, Figaro e Ivan iniziassero a venir fuori.

come saprai l'occupazione della Francia non fu come quella della Polonia: fu un occupazione benevola che lascio' ai francesi la zona sud (Vichy), non ci fu spoliazione dello stato appropriazione del suo tesoro e della sua flotta, della sua potenza industriale e agricola

Gibilterra e Tangeri potevano essere occupate via mare o imponendo alla Spagna di attraversare il suo territorio: Franco voleva tutto il Marocco, ma a quanto pare Hitler non voleva cedere alla Spagna di Franco il Marocco Francese, che avrebbero denunciato l'armistizio
Come mai quando la Germania ebbe la volontà di occupare Creta, a costo di enormi sacrifici riusci' a occuparla mentre Malta non riusci'? E perchè non mettere in campo piu' forze in Africa per un risultato immediato che poteva essere la caduta di Alessandria e l'arrivo allo stretto di Suez?

[Grubach-Kléber]

AH pensava di poter volgere la Francia contro gli Anglo, sopravvalutandone un po' il risentimento contro l'alleato ma sottovalutandone enormemente l'antipatia verso una Germania oltretutto nelle vesti di invasore; aldilà che una occupazione totale del paese avrebbe richiesto settimane se non mesi pure ipotizzando che solo i più irriducibili tra FFAA e popolazione si volessero opporre alla conquista, e che queste operazioni avrebbero richiesto forze richieste in altri teatri (Africa e Balcani) oppure in seria necessità di tirare il fiato tanto negli uomini che nei mezzi, certo non sarebbe stato un modo molto convincente per farsi un nuovo alleato.

Gibilterra via mare: con quale copertura aerea (gli SM79 italiani potevano raggiungere la Rocca soltanto con serbatoi supplementari e carico bellico modestissimo, rendendoli vulnerabili in maniera suicida durante il giorno sia alla caccia che alla contraerea alleata), con quale copertura navale (una delle basi principali della RN nel Mediterraneo, con forza dedicata, non si affrontava con una Marina zoppa come la RM) ma soprattutto con quale forza di sbarco (nessuna esperienza sia Tedesca che Italiana contro piazzeforti pesantemente difese) e con quale logistica (linee di rifornimento dalla Sardegna?).

Franco non avrebbe mai e sottolineo mai messo seriamente a rischio il proprio regime, appena uscito vincitore ad un prezzo salatissimo per economia, infrastrutture e coesione sociale, in un paese che solo pochi mesi prima aveva visto terminare la Guerra Civile: i vari "però" Franchisti erano il risultato della congiunta volontà di non far cessare l'amicizia con il Reich (che assieme all'Italia poteva reclamare parecchi quattrini in prestiti, che non saranno mai restituiti, mezzi militari e derrate alimentari) ma di non alienarsi definitivamente Anglo e Vasintoniani (che avevano una gran voglia di mettere le mani sulle colonie spagnole e tenevano per le palle Madrid per le importazioni di materie prime). La Spagna sarebbe stata una zavorra non pagante rispetto ad una potenziale Francia amica.

Su Creta e Malta: la seconda era ancora più complicata per orografia (scogliere, grotte, terreno roccioso) e dimensioni (la sua ridotta superficie rendeva quasi impossibile realizzare una sorpresa tattica sulle zone di atterraggio dei paracadutisti, idem per le poche spiagge adatte ad uno sbarco) e in assenza di superiorità aeronavale si sarebbero rischiate perdite inaccettabili per la forza d'invasione. La stessa Creta significò perdere un terzo dei FJ tedeschi.

Quanto spedito in Africa sarebbe stato in meno rispetto alla campagna sovietica, non dimentichiamolo.

[FrancoAntonio]

AH pensava di poter volgere la Francia contro gli Anglo, sopravvalutandone un po' il risentimento contro l'alleato ma sottovalutandone enormemente l'antipatia verso una Germania oltretutto nelle vesti di invasore; aldilà che una occupazione totale del paese avrebbe richiesto settimane se non mesi pure ipotizzando che solo i più irriducibili tra FFAA e popolazione si volessero opporre alla conquista, e che queste operazioni avrebbero richiesto forze richieste in altri teatri (Africa e Balcani) oppure in seria necessità di tirare il fiato tanto negli uomini che nei mezzi, certo non sarebbe stato un modo molto convincente per farsi un nuovo alleato.

Gibilterra via mare: con quale copertura aerea (gli SM79 italiani potevano raggiungere la Rocca soltanto con serbatoi supplementari e carico bellico modestissimo, rendendoli vulnerabili in maniera suicida durante il giorno sia alla caccia che alla contraerea alleata), con quale copertura navale (una delle basi principali della RN nel Mediterraneo, con forza dedicata, non si affrontava con una Marina zoppa come la RM) ma soprattutto con quale forza di sbarco (nessuna esperienza sia Tedesca che Italiana contro piazzeforti pesantemente difese) e con quale logistica (linee di rifornimento dalla Sardegna?).

Franco non avrebbe mai e sottolineo mai messo seriamente a rischio il proprio regime, appena uscito vincitore ad un prezzo salatissimo per economia, infrastrutture e coesione sociale, in un paese che solo pochi mesi prima aveva visto terminare la Guerra Civile: i vari "però" Franchisti erano il risultato della congiunta volontà di non far cessare l'amicizia con il Reich (che assieme all'Italia poteva reclamare parecchi quattrini in prestiti, che non saranno mai restituiti, mezzi militari e derrate alimentari) ma di non alienarsi definitivamente Anglo e Vasintoniani (che avevano una gran voglia di mettere le mani sulle colonie spagnole e tenevano per le palle Madrid per le importazioni di materie prime). La Spagna sarebbe stata una zavorra non pagante rispetto ad una potenziale Francia amica.

Su Creta e Malta: la seconda era ancora più complicata per orografia (scogliere, grotte, terreno roccioso) e dimensioni (la sua ridotta superficie rendeva quasi impossibile realizzare una sorpresa tattica sulle zone di atterraggio dei paracadutisti, idem per le poche spiagge adatte ad uno sbarco) e in assenza di superiorità aeronavale si sarebbero rischiate perdite inaccettabili per la forza d'invasione. La stessa Creta significò perdere un terzo dei FJ tedeschi.

Quanto spedito in Africa sarebbe stato in meno rispetto alla campagna sovietica, non dimentichiamolo.sto leggendo un libro su Franco dove si dice che almeno fino alla fine del 1941-42 voleva entrare in guerra a condizione di avere tutto il Marocco e una gran parte dell'Algeria: d'altra parte il suo ministro degli esteri e cognato Serrano era molto sbilanciato filoasse e interventista
ma che Hitler gli disse sempre NO per non inimicarsi la Francia di Vichy.

Gli incontri che Hitler ebbe con Franco nel'ottobre 1940 e che Hiter trovo' molto sgradevoli furono precisamente una richiesta precisa di Franco in questo senso: Franco voleva le colonie nordafricane francesi in cambio del suo intervento immediato in guerra e Hitler dovette tenere duro per non accettare tanto che Hitler disse a posteriori che fu uno degli incontri piu' sgradevoli della sua carriera di dittatore

Quindi sul pacifismo assoluto di Franco dopo il 1939 secondo me sono state scritte molte inesattezze

Franco stesso a posteriori aveva interesse a fare apparire interventista solo il cognato Serrano Suner e i suoi seguaci e lui uscirne come agnellino neutralista

La realtà era che Franco dominava il paese da dittatore assoluto e la politica filoAsse e interventista di Serrano Suner fino al 1942 era la politica di Franco, l'indipendenza degli interventisti spagnoli è una leggenda, in Spagna non si muoveva foglia senza sche Franco lo volesse e nessuno era in grado di forzargli la mano

[Grubach-Kléber]

sto leggendo un libro su Franco dove si dice che almeno fino alla fine del 1941-42 voleva entrare in guerra a condizione di avere tutto il Marocco e una gran parte dell'Algeria: d'altra parte il suo ministro degli esteri e cognato Serrano era molto sbilanciato filoasse e interventista
ma che Hitler gli disse sempre NO per non inimicarsi la Francia di Vichy.

Richieste irragionevoli ed impossibili, visto che le FFAA spagnole dell'epoca potevano a malapena tenere l'ordine pubblico e fare da polizia coloniale sarebbe toccato alle forze dell'Asse aprire un nuovo fronte africano; inoltre tra i ministri di Franco c'erano tanto interventisti quanto neutralisti, questi ultimi con alle spalle le gerarchie ecclesiastiche che avevano apprezzato quanto fatto dal regime per la Chiesa ma una volta sparito il pericolo anarco-comunista erano tornate al solito pacifismo, neppure troppo irragionevole, viste le condizioni della società e dell'economia del paese.


Gli incontri che Hitler ebbe con Franco nel'ottobre 1940 e che Hiter trovo' molto sgradevoli furono precisamente una richiesta precisa di Franco in questo senso: Franco voleva le colonie nordafricane francesi in cambio del suo intervento immediato in guerra e Hitler dovette tenere duro per non accettare tanto che Hitler disse a posteriori che fu uno degli incontri piu' sgradevoli della sua carriera di dittatore


Franco voleva anche un'ulteriore rinvio dei pagamenti sui debiti contratti durante la Guerra Civile con Germania ed Italia, nuovi prestiti in denaro, materie prime, derrate alimentari, macchinari civili e mezzi militari; voleva che la LW e la RA garantissero lo spazio aereo spagnolo mentre KM e RM avrebbero dovuto garantire la protezione di coste e linee marittime. Per avere in cambio che cosa? un'ulteriore alleato con molte pretese ma poco da offrire?


Quindi sul pacifismo assoluto di Franco dopo il 1939 secondo me sono state scritte molte inesattezze

Franco stesso a posteriori aveva interesse a fare apparire interventista solo il cognato Serrano Suner e i suoi seguaci e lui uscirne come agnellino neutralista


Franco era un'opportunista, sarebbe entrato in guerra soltanto dopo che anche gli Anglo avessero gettato la spugna e fosse stato sicuro al 101% che territorio metropolitano, d'oltremare e le colonie non fossero state a rischio. Anche perché -reitero- la Spagna non aveva praticamente più il proverbiale centesimo per fare una peseta (parecchio oro del precedente governo era rimasto a Mosca), dipendeva per materie prime e manufatti dalle importazioni in buona parte provenienti o direttamente da paesi degli Alleati o da luoghi come l'America Latina ed i Caraibi facilmente manipolabili da Anglo e Vasintoniani, aveva delle FFAA provate da tre anni di Guerra Civile e molto arretrate nell'equipaggiamento, nella dottrina e nella logistica.




La realtà era che Franco dominava il paese da dittatore assoluto e la politica filoAsse e interventista di Serrano Suner fino al 1942 era la politica di Franco, l'indipendenza degli interventisti spagnoli è una leggenda, in Spagna non si muoveva foglia senza sche Franco lo volesse e nessuno era in grado di forzargli la mano

No, Franco era dittatore assoluto solo nella misura in cui teneva in equilibrio gli interessi spesso contrastanti delle classi più elevate (nobiltà, clero, proprietari terrieri, industriali, vertici delle FFAA); ebbe facile gioco nel presentarsi come salvatore della patria dopo le goliardate della Repubblica, ma era più un collante per la società spagnola che un vero leader oltre che un comandante militare buono più per mantenere l'ordine nelle colonie che per affrontare una guerra moderna.

[FrancoAntonio]

quindi Hitler fu un pazzo: le sue possibilità e quelle dell'Asse erano limitate, una specie di bluff non riuscito

[Biordo]

sto leggendo un libro su Franco dove si dice che almeno fino alla fine del 1941-42 voleva entrare in guerra a condizione di avere tutto il Marocco e una gran parte dell'Algeria: d'altra parte il suo ministro degli esteri e cognato Serrano era molto sbilanciato filoasse e interventista
ma che Hitler gli disse sempre NO per non inimicarsi la Francia di Vichy.

Gli incontri che Hitler ebbe con Franco nel'ottobre 1940 e che Hiter trovo' molto sgradevoli furono precisamente una richiesta precisa di Franco in questo senso: Franco voleva le colonie nordafricane francesi in cambio del suo intervento immediato in guerra e Hitler dovette tenere duro per non accettare tanto che Hitler disse a posteriori che fu uno degli incontri piu' sgradevoli della sua carriera di dittatore

Quindi sul pacifismo assoluto di Franco dopo il 1939 secondo me sono state scritte molte inesattezze

Franco stesso a posteriori aveva interesse a fare apparire interventista solo il cognato Serrano Suner e i suoi seguaci e lui uscirne come agnellino neutralista

La realtà era che Franco dominava il paese da dittatore assoluto e la politica filoAsse e interventista di Serrano Suner fino al 1942 era la politica di Franco, l'indipendenza degli interventisti spagnoli è una leggenda, in Spagna non si muoveva foglia senza sche Franco lo volesse e nessuno era in grado di forzargli la mano

però va anche detto che Franco sapeva che molto difficilmente Hitler gli avrebbe concesso le colonie francesi (voglio dire, all'Italia non fu formalmente ceduta né la Corsica né la Tunisia...), quindi è un po' un cane che si morde la coda....credo che il fatto che Franco fu intelligente a non entrare in guerra rimane abbastanza inoppugnabile.

[Biordo]

AH pensava di poter volgere la Francia contro gli Anglo, sopravvalutandone un po' il risentimento contro l'alleato ma sottovalutandone enormemente l'antipatia verso una Germania oltretutto nelle vesti di invasore; aldilà che una occupazione totale del paese avrebbe richiesto settimane se non mesi pure ipotizzando che solo i più irriducibili tra FFAA e popolazione si volessero opporre alla conquista, e che queste operazioni avrebbero richiesto forze richieste in altri teatri (Africa e Balcani) oppure in seria necessità di tirare il fiato tanto negli uomini che nei mezzi, certo non sarebbe stato un modo molto convincente per farsi un nuovo alleato.

Gibilterra via mare: con quale copertura aerea (gli SM79 italiani potevano raggiungere la Rocca soltanto con serbatoi supplementari e carico bellico modestissimo, rendendoli vulnerabili in maniera suicida durante il giorno sia alla caccia che alla contraerea alleata), con quale copertura navale (una delle basi principali della RN nel Mediterraneo, con forza dedicata, non si affrontava con una Marina zoppa come la RM) ma soprattutto con quale forza di sbarco (nessuna esperienza sia Tedesca che Italiana contro piazzeforti pesantemente difese) e con quale logistica (linee di rifornimento dalla Sardegna?).

Franco non avrebbe mai e sottolineo mai messo seriamente a rischio il proprio regime, appena uscito vincitore ad un prezzo salatissimo per economia, infrastrutture e coesione sociale, in un paese che solo pochi mesi prima aveva visto terminare la Guerra Civile: i vari "però" Franchisti erano il risultato della congiunta volontà di non far cessare l'amicizia con il Reich (che assieme all'Italia poteva reclamare parecchi quattrini in prestiti, che non saranno mai restituiti, mezzi militari e derrate alimentari) ma di non alienarsi definitivamente Anglo e Vasintoniani (che avevano una gran voglia di mettere le mani sulle colonie spagnole e tenevano per le palle Madrid per le importazioni di materie prime). La Spagna sarebbe stata una zavorra non pagante rispetto ad una potenziale Francia amica.

Su Creta e Malta: la seconda era ancora più complicata per orografia (scogliere, grotte, terreno roccioso) e dimensioni (la sua ridotta superficie rendeva quasi impossibile realizzare una sorpresa tattica sulle zone di atterraggio dei paracadutisti, idem per le poche spiagge adatte ad uno sbarco) e in assenza di superiorità aeronavale si sarebbero rischiate perdite inaccettabili per la forza d'invasione. La stessa Creta significò perdere un terzo dei FJ tedeschi.

Quanto spedito in Africa sarebbe stato in meno rispetto alla campagna sovietica, non dimentichiamolo.

credo che sia abbastanza evidente che con le risorse buttate su Creta, Malta l'avresti presa. La totale mancanza di visione strategica Italiana (anche nel non fare sufficienti pressioni ai tedeschi su Malta) non è scusabile.

[Biordo]

quindi Hitler fu un pazzo: le sue possibilità e quelle dell'Asse erano limitate, una specie di bluff non riuscito

dopo anni di letture sulla seconda guerra mondiale, io non ho più alcun dubbio sul fatto che Hitler fosse pazzo. Ricordiamoci comunque che alla fine ogni episodio della II guerra mondiale che commentiamo dopo l'intervento degli USA ha esclusivamente risvolti tattici. Dal punto di vista strategico, con l'entrata in guerra degli USA, la guerra era senza alcuna speranza per l'asse.

[Biordo]

sicuramente ma studiando le guerre di Hitler dal 1941 in poi ho sempre l'impressione che ci sia quacosa di "incompiuto":

il fronte russo e africano troppo vasti per il numero di uomini necessario per tenerli saldamente

nessuna strategia di occupare e liquidare città come Mosca, Leningrado, Stalingrado, che avrebbero fatto la differenza

Nessuna politica incisiva per fomentare dei Golpe nazionalisti in Siria, Libano, Egitto, Iran e Irak e sbarazzarsi degli inglesi

decisione di non fare lo sforzo di prendere Murmansk e Arkangelsk che avrebbero tagliato ogni possibilità di rifornimento da parte di GB e USA

e poi ovviamente non concentrare tutti gli sforzi a occupare l'Inghilterra nel 1940

Non liquidare definitivamente la Francia

Non occupare Gibiliterra e Tangeri comunque malgrado l'opposizione spagnola

Non aiutare gli italiani a prendere definitivamente malta e Alessandria

Faccio altri esempi?

Hitler era uno straordinario tattico e vinceva battaglie memorabili ma dimostro' di non sapere compiere mosse risolutive in grado di mettere definitivamente KO l'avversario e di vincere una guerra

Hitler non fu capace di scegliere gli obiettivi, con conseguenze disastrose. Sull'oggetto del 3D, di nuovo, non avendo mai trovato la mancata avanzata su Murmansk tra i grandi errori strategici, mi viene da pensare che gli alleati, dominando gli oceani, non ci avrebbero messo molto a mettere su una via alternativa. Certo, un colpo "veloce" su Murmansk, seguito magari da un'immediata grande offensiva avrebbe sicuramente messo in difficoltà i russi (qualunque via alternativa avrebbe rallentato i rinforzi almeno nei primi mesi), ma di nuovo, ne so davvero poco di questo scenario artico (65 km non possono essere il problema in qualunque condizione, ma certo se le difese russe erano ben piazzate e forti..)

[FrancoAntonio]

però va anche detto che Franco sapeva che molto difficilmente Hitler gli avrebbe concesso le colonie francesi (voglio dire, all'Italia non fu formalmente ceduta né la Corsica né la Tunisia...), quindi è un po' un cane che si morde la coda....credo che il fatto che Franco fu intelligente a non entrare in guerra rimane abbastanza inoppugnabile.da cio' che ho letto, almeno fino all'inizio del 1942 Franco smaniava di entrare in guerra, poi è vero che nel suo entourage cerano inteventisti come Serrano Suner e filoinglesi come il suo successore Jordana che si compensavano a vicenda.

pare che gioco' a favore della neutralità anche la volontà di Franco di arginare il potere crescente di Serrano Suner che era considerato
l'istigatore della spedizione spagnola in Russia (18 mila soldati), in Spagna si iniziava a parlare di una specie di "diarchia" Franco-Serrano (che oltre a ministro degli esteri era direttore di giornale e capo dell' organizzazione sindacale) e questo Franco non poteva accettarlo

A partire dalla fine del 1941 Serrano Suner e con lui gli interventisti caddero progressivamente in disgrazia, fino a quando nel settembre 1942 Serrano fu licenziato

E' incredibile come a posteriori la letteratura fa passare Franco per un pacifista abile che schivo' la guerra, quando furono solo le circostanze a renderlo tale: in cambio delle colonie francesi Franco sarebbe entrato in guerra eccome, anche con le pezze nel sedere e con azioni molto limitate

[FrancoAntonio]

credo che sia abbastanza evidente che con le risorse buttate su Creta, Malta l'avresti presa. La totale mancanza di visione strategica Italiana (anche nel non fare sufficienti pressioni ai tedeschi su Malta) non è scusabile.non è corretto dire che i tedeschi non avevano addestramento sufficiente per prendere Gibilterra e Malta, per prendere Creta l'addestramento fci fu e fu molto avanzato

[FrancoAntonio]

dopo anni di letture sulla seconda guerra mondiale, io non ho più alcun dubbio sul fatto che Hitler fosse pazzo. Ricordiamoci comunque che alla fine ogni episodio della II guerra mondiale che commentiamo dopo l'intervento degli USA ha esclusivamente risvolti tattici. Dal punto di vista strategico, con l'entrata in guerra degli USA, la guerra era senza alcuna speranza per l'asse.
fu incredibile quindi una volta scoperto che si trattava di una guerra lampo e che la Germania non poteva reggere una guerra di logoramento che Hitler non abbia cercato una soluzione politica almeno per assicurarsi la pace con Stalin, carta che andava giocata quando Hitler era a 15 chilometri da Mosca

dalla fine del 1941 in poi la guerra fu un lungo logoramento durato 3 anni e mezzo con perdite di uomini e mezzi e arretramenti che hanno portato alal morte della società europea

[FrancoAntonio]

però va anche detto che Franco sapeva che molto difficilmente Hitler gli avrebbe concesso le colonie francesi (voglio dire, all'Italia non fu formalmente ceduta né la Corsica né la Tunisia...), quindi è un po' un cane che si morde la coda....credo che il fatto che Franco fu intelligente a non entrare in guerra rimane abbastanza inoppugnabile.si ma non so se gioco' l'intelligenza o il caso:
Serrano Suner che era pro intervento in declino,
il rifiuto di Hitler di fare concessioni alla Spagna in Africa
la scoperta abbastanza presto che la Germania aveva il fiato corto e che l'intervento degli Stati Uniti rischiava di strappare alla Spagna le Canaria
piu' circostanze fortunate che tattica

[massena]

65 km di terreno infame.
all'epoca non c'erano gli elicotteri.
e poi c'era sempre la possibilità di un aiuto inglese con la flotta.

[FrancoAntonio]

65 km di terreno infame.
all'epoca non c'erano gli elicotteri.
e poi c'era sempre la possibilità di un aiuto inglese con la flotta.tra qualche mese vi sapro' dire com'è quel tragitto: ho previsto un viaggio in Norvegia con un'escursione in autobus da Kirkenes (la città norvegese di confine con la Russia) a Murmansk
di grossi sbarramenti non credo ce ne siano, certo l'inverno c'è una temperatura infame, l'estate c'erano bombardamenti continui, tanto che il nord della Norvegia era devastato, non c'era pietra su pietra

sono 224 km e 3 ore e 30 circa di tragitto ( con controlli doganali immagino)

https://www.google.co.uk/?gws_rd=ssl#q=distance+murmansk+kirkenes&spf=68

[FrancoAntonio]

il memoriale russo sul fiume Litsa

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5d/Russia_1._Memorial_for_the_defenders_of_the_Soviet _Arctic%2C_near_Murmansk.jpg/250px-Russia_1._Memorial_for_the_defenders_of_the_Soviet _Arctic%2C_near_Murmansk.jpg

[FrancoAntonio]

http://www.team-yankee.com/Portals/0/all_images/Historical/Axis-allies/Finn-Germ-coop-01.jpg

[FrancoAntonio]

secondo quetso articolo che parla dell'operazione Platinium Fox


https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Silver_Fox

Il comandante generale Eduard Dietl quando arrivo' sul fiume Litsa chiese rinforzi per proseguire ma ricevette solo scarsi aiuti e quando qualche aiuto arrivo' dal fronte greco nel settembre 1941 essi dovettero fronteggiare la strenua resistenza sovietica che li fece ripiegare verso una posizione dove poterono cementare il fronte: questo fronte duro' piu' di 3 anni e permise ai tedeschi di sfruttare in tranquillità i preziosi giacimenti di Nickel di Petsamo, dal canto loro i sovietici poterono ricevere milioni di tonnellate di aiuti anglo americani permettendo alla ferrovia di Murmansk di operare durante tutto il corso della guerra

[FrancoAntonio]

http://www.ww2incolor.com/d/67716-4/xDietl,P23.pagespeed.ic.Vz715Ay-mk.jpg


il generale Eduard Dietl (1890-1944) "eroe della neve" in contrapposizione a Rommel "volpe del deserto"
Mori' in un incidente aereo in Austria nel 1944

[FrancoAntonio]

i tedeschi arrivarono a soli 50 chilometri da Murmansk per poi indietreggiare di una quindicina di chilometri in seguito a una feroce controffensiva sovietica e riuscirono a sistemarsi su un fronte cementato a 65 Km da Murmansk, fronte che tenne per oltre 3 anni fino al 7 ottobre 1944
Il 25 ottobre 1944 i sovietici entrarono in territorio norvegese

[Grubach-Kléber]

Sulla Spagna: io ancora non ho capito con quali FFAA pensavano di entrare e soprattutto continuare una guerra in Europa, ma anche in Africa, dal 1940 in poi; cosa pensavano di opporre alle campagne aeree e navali che gli Anglo avrebbero scatenato contro di loro, come avrebbero potuto impedire sempre ad Anglo e Vasintoniani di porre fine anche alle ultime vestigia dell'era coloniale in Africa per non parlare del territorio metropolitano.

Su AH: non ho mai creduto che fosse un pazzo, una personalità enigmatica senz'altro, ma pazzo non più di altri uomini del suo tempo, ognuno con la propria crociata da combattere a qualunque costo. Gli Stati Uniti senz'altro spostarono l'equilibrio delle forze in campo, ma nella assai remota, non impossibile ma assai remota, possibilità di uno stallo vincente per il Reich sull'URSS, l'Europa continentale sarebbe rimasta off-limits per diversi anni. Gli unici per cui, in qualsiasi caso, l'entrata di Vasintonia fu una certezza furono gli Anglo, che se già prima erano al sicuro da qualunque invasione, adesso erano in una botte di ferro.

[Logomaco]

Hitler non poteva fare la guerra a tutti, combattendo su due fronti realisticamente la sconfitta era assicurata. Volendo ottenere qualche risultato concreto e quindi non fare troppo il "pazzo" doveva scegliere, o muovere verso Ovest e tenersi buono lo Stalin del Patto sperando di non essere fregato o muovere verso Est e quindi cercare di farsi amici gli occidentali per la crociata anti-comunista, moderando l'antisemitismo e le pretese sul Lebensraum. Oppure starsene per i fatti suoi e fermarsi prima di Danzica, mantenendo l'equilibrio e al limite tentando di sviluppare un'egemonia politico-economica, altre possibilità per non passare alla storia come il folle e perdente distruttore dell'Europa non ne aveva.

[FrancoAntonio]

Hitler non poteva fare la guerra a tutti, combattendo su due fronti realisticamente la sconfitta era assicurata. Volendo ottenere qualche risultato concreto e quindi non fare troppo il "pazzo" doveva scegliere, o muovere verso Ovest e tenersi buono lo Stalin del Patto sperando di non essere fregato o muovere verso Est e quindi cercare di farsi amici gli occidentali per la crociata anti-comunista, moderando l'antisemitismo e le pretese sul Lebensraum. Oppure starsene per i fatti suoi e fermarsi prima di Danzica, mantenendo l'equilibrio e al limite tentando di sviluppare un'egemonia politico-economica, altre possibilità per non passare alla storia come il folle e perdente distruttore dell'Europa non ne aveva.la storia ci racconta che chi ha cercato di toccare l'Inghilterra ci ha sempre perso le penne.
Soprattutto all'epoca, non c'era solo l'isola britannica ma un grande impero con risorse enormi e in piu' strettatmente alleato agli USA e effettivamente per AH perseguire una politica egemonica in Europa continentale senza andare a infastidire l'Inghilterra, forse era possibile

[FrancoAntonio]

Un immagine del principe ereditario di Norvegia, futuro Re Olav V di Norvegia (1957-1991) che il 13 maggio 1945 mette per la prima volta piede in Norvegia dopo 5 anni di esilio, le ultime truppe tedesche si sono arrese l'8 maggio ma non è escluso che da qualche finestra ci possa essere ancora qualche cecchino o che dalla folla un esaltato gli scarichi la sua arma, momento di grande tensione, il principe scruta gli edifici attorno

http://www.noblesseetroyautes.com/il-y-a-75-ans-olav-de-norvege-rentrait-au-pays-apres-la-guerre/

[massena]

comunque la norvegia, essendo un paese alleato, non poteva essere smembrata.
la polonia ha perso alcuni territori e ne ha guadagnati moltissimi, ovviamente a danno dei paesi dell'Asse.
ho una carte geologica della polonia degli anni '30, fa impressione. poi tutta la costa nord con scritto "allemagne" e il miserabile corridoio di danzica. (a carta è in francese, all'epoca era la lingua della geologia continentale).

dalle mappe si capisce molto di storia, ma non le sa leggere nessuno. ad esempio si capisce perchè cadorna attaccasse sempre sul carso invece che sulle alpi o perchè la russia ha attaccato la finlandia nel 39.

[FrancoAntonio]

comunque la norvegia, essendo un paese alleato, non poteva essere smembrata.
la polonia ha perso alcuni territori e ne ha guadagnati moltissimi, ovviamente a danno dei paesi dell'Asse.
ho una carte geologica della polonia degli anni '30, fa impressione. poi tutta la costa nord con scritto "allemagne" e il miserabile corridoio di danzica. (a carta è in francese, all'epoca era la lingua della geologia continentale).

dalle mappe si capisce molto di storia, ma non le sa leggere nessuno. ad esempio si capisce perchè cadorna attaccasse sempre sul carso invece che sulle alpi o perchè la russia ha attaccato la finlandia nel 39.diciamo che si è applicata la teoria: "se i popoli non coincidono con la politica si espellono gli abitanti" e da quella zona Russia e Polonia cacciarono 13 milioni circa di tedeschi verso ovest

Fa impressione quando visiti regioni della Polonia come Wroclaw in Slesia vedere come tutti i muri siano tedeschi ma la città è totalmente polacca...

Eppure Wroclaw/Breslau il 9 maggio 1945 combatteva ancora contro i russi, non fu mai occupata in periodo di guerra

[massena]

diciamo che si è applicata la teoria: "se i popoli non coincidono con la politica si espellono gli abitanti" e da quella zona Russia e Polonia cacciarono 13 milioni circa di tedeschi verso ovest

Fa impressione quando visiti regioni della Polonia come Wroclaw in Slesia vedere come tutti i muri siano tedeschi ma la città è totalmente polacca...

Eppure Wroclaw/Breslau il 9 maggio combatteva ancora contro i russi, non fu mai occupata in periodo di guerra

è la stessa impressione che ho quando vado in vacanza in alto adige. che cazzo c'entra con l'italia? siamo in germania, con i loro cavolo di gerani e grembiulini.
e gli è andata pure bene che siamo un popolo generoso e sostanzialmente bonario. a parti invertite avrebbero obbligato anche dopo il 1945 a trasformarci o ad andarcene.

[FrancoAntonio]

è la stessa impressione che ho quando vado in vacanza in alto adige. che cazzo c'entra con l'italia? siamo in germania, con i loro cavolo di gerani e grembiulini.
e gli è andata pure bene che siamo un popolo generoso e sostanzialmente bonario. a parti invertite avrebbero obbligato anche dopo il 1945 a trasformarci o ad andarcene.
con i trattati Hitler Mussolini del 1939 ci furono le opzioni, molti aloatesini si spostarono in Tirolo e in Baden, quasi tutti sono rientrati ancora prima della fine della guerra

[FrancoAntonio]

è la stessa impressione che ho quando vado in vacanza in alto adige. che cazzo c'entra con l'italia? siamo in germania, con i loro cavolo di gerani e grembiulini.
e gli è andata pure bene che siamo un popolo generoso e sostanzialmente bonario. a parti invertite avrebbero obbligato anche dopo il 1945 a trasformarci o ad andarcene.vero, io adoro Merano e zone limitrofe e quando vado ci vado in punta di piedi : pur avendo l'aspetto di italiano ci vado come se fossi un turista austriaco, mangio i knodeln e non pretendo di mangiare pizza e spaghetti e mi informo pressi i locali del modo di vita, le cose belle da vedere

Ho partecipato a una festa dei pompieri a San leonardo di passiria, credo solo italiano, con le musiche tirolesi e tavolate di wurstel

Mi piace il turismo estivo in montagna

[massena]

vero, io adoro Merano e zone limitrofe e quando vado ci vado in punta di piedi : pur avendo l'aspetto di italiano ci vado come se fossi un turista austriaco, mangio i knodeln e non pretendo di mangiare pizza e spaghetti e mi informo pressi i locali del modo di vita, le cose belle da vedere

Ho partecipato a una festa dei pompieri a San leonardo di passiria, credo solo italiano, con le musiche tirolesi e tavolate di wurstel

Mi piace il turismo estivo in montagna

un mio carissimo amico, compagno di università, è meranese di etnia italiana.
ha un odio profondo per i tedeschi, e a sentire lui ha pure ragione.
tieni presente che non ha problemi personali con loro, ha avuto all'epoca la fidanzata tedesca (lei studiava a bologna), ha fatto le scuole tedesche perchè da bambino abitava in un paesino dove non c'era la scuola italiana, sua madre conviveva con un signore tedesco. tra i suoi amici che vedeva tutti i giorni c'erano italiani e tedeschi (a dire il vero uno dei suoi migliori amici si è sposato con una del gruppo tedesco, ma non è di origine, è adottata e non europea, ma da documento appartiene al gruppo etnico tedesco).
lui sostiene che la proporzionale etnica è una fregatura perchè non distribuisce i posti di lavoro e le risorse in base alle capacità ma solo al documento importantissimo dell'etnia. nei comuni quindi comandano i tedeschi perchè sono maggioranza e gli italiani subiscono un vero e proprio aparteid, tranne che nelle cittadine più grandi, come bolzano e merano. addirittura ci sono bambini italiani che sono obbligati più oggi che non decenni fa ad andare alle scuole tedesche perchè quelle italiane o chiudono perchè ci sono pochi scolari o fanno schifo, come succede alle scuole fatiscenti in america dove la maggioranza sono i bambini di colore in contrapposizione alle scuole belle dove vanno i bianchi. neanche un bambino tedesco va alle scuole dove in maggioranza sono italiani, mentre accade il contrario perchè quelle tedesche sono più diffuse sul territorio e anche migliori.

io quando vado in vacanza in pusteria di queste cose un po' me ne frego e mi godo la montagna.
però mi è capitato di lavorare da quelle parti (zona ladina in val badia, e anche a bolzano per un'opera accessoria al nuovo tracciato ferroviario del brennero) e ho riscontrato ottima professionalità sia in provincia autonoma che i professionisti locali. unica cosa fastidiosa per me è che mentre gli italiani parlavano il tedesco (avevo a che fare con gli uffici pubblici che si occupavano delle geologia) neanche uno dei professoroni parlava italiano o almeno faceva in modo di farsi capire, quindi o me la cavavo in inglese o interagivo con i loro sottoposti italiani.

[FrancoAntonio]

un mio carissimo amico, compagno di università, è meranese di etnia italiana.
ha un odio profondo per i tedeschi, e a sentire lui ha pure ragione.
tieni presente che non ha problemi personali con loro, ha avuto all'epoca la fidanzata tedesca (lei studiava a bologna), ha fatto le scuole tedesche perchè da bambino abitava in un paesino dove non c'era la scuola italiana, sua madre conviveva con un signore tedesco. tra i suoi amici che vedeva tutti i giorni c'erano italiani e tedeschi (a dire il vero uno dei suoi migliori amici si è sposato con una del gruppo tedesco, ma non è di origine, è adottata e non europea, ma da documento appartiene al gruppo etnico tedesco).
lui sostiene che la proporzionale etnica è una fregatura perchè non distribuisce i posti di lavoro e le risorse in base alle capacità ma solo al documento importantissimo dell'etnia. nei comuni quindi comandano i tedeschi perchè sono maggioranza e gli italiani subiscono un vero e proprio aparteid, tranne che nelle cittadine più grandi, come bolzano e merano. addirittura ci sono bambini italiani che sono obbligati più oggi che non decenni fa ad andare alle scuole tedesche perchè quelle italiane o chiudono perchè ci sono pochi scolari o fanno schifo, come succede alle scuole fatiscenti in america dove la maggioranza sono i bambini di colore in contrapposizione alle scuole belle dove vanno i bianchi. neanche un bambino tedesco va alle scuole dove in maggioranza sono italiani, mentre accade il contrario perchè quelle tedesche sono più diffuse sul territorio e anche migliori.

io quando vado in vacanza in pusteria di queste cose un po' me ne frego e mi godo la montagna.
però mi è capitato di lavorare da quelle parti (zona ladina in val badia, e anche a bolzano per un'opera accessoria al nuovo tracciato ferroviario del brennero) e ho riscontrato ottima professionalità sia in provincia autonoma che i professionisti locali. unica cosa fastidiosa per me è che mentre gli italiani parlavano il tedesco (avevo a che fare con gli uffici pubblici che si occupavano delle geologia) neanche uno dei professoroni parlava italiano o almeno faceva in modo di farsi capire, quindi o me la cavavo in inglese o interagivo con i loro sottoposti italiani.

Una delle passioni della mia vita sono le lingue straniere, chiudersi a riccio italiani contro tedeschi come se fosse un derby non e' molto produttivo, ho sempre invidiato gli svizzeri per la loro facilita' delle lingue e credo che in alto adige mi sarei trovato bene: da italiano fin da bambino avrei studiato e avrei preso tutti i patentini possibili di conoscenza del tedesco e la provincia offre praticamente aggratis ai residenti delle full immersions a Innsbruck. Quindi se uno e' perfettamente bilingue non vedo perche' dovrebbero.impedirgli.un posto dove bisogna parlare le due lingue.

[massena]

Una delle passioni della mia vita sono le lingue straniere, chiudersi a riccio italiani contro tedeschi come se fosse un derby non e' molto produttivo, ho sempre invidiato gli svizzeri per la loro facilita' delle lingue e credo che in alto adige mi sarei trovato bene: da italiano fin da bambino avrei studiato e avrei preso tutti i patentini possibili di conoscenza del tedesco e la provincia offre praticamente aggratis ai residenti delle full immersions a Innsbruck. Quindi se uno e' perfettamente bilingue non vedo perche' dovrebbero.impedirgli.un posto dove bisogna parlare le due lingue.


per i posti di lavoro ci sono due condizioni: proporzionale etnica e bilinguismo. non credo che sia cambiata negli ultimi anni
per lavorare nelle PA devi essere bilingue, avere il patentino. almeno per gli italiani è obbligatorio, credo valga anche per i tedeschi e ladini.

ed è una cosa seria.
una volta ho fatto il commissario in un concorso in valle d'aosta. prima della parte tecnica, i candidati hanno fatto l'esame di lingua francese qualche settimana prima, e li hanno segati.
quelli che hanno fatto l'esame con me dopo quello di lingua li abbiamo promossi tutti, ovviamente la graduatoria se l'è aggiudicata quello più preparato (un vero mostro, sapeva TUTTO, ma scriveva da cani, per tradurre il suo compito ci abbiamo omesso un pomeriggio e gli volevamo pure abbassare il voto per ripicca, ma non c'era paragone con gli altri). era un concorso d'oro perchè non c'erano punteggi per i titoli, ma solo requisiti minimi di partecipazione. quindi contava solo la preparazione tecnica e qualche conoscenza di tipo legale e amministrativo.

i commissari tecnici erano tutti esterni alla regione, in effetti non conoscevo i candidati e neppure gli altri commissari. il commissario interno era un avvocato, quindi si è limitato a preparare le domande dei suoi argomenti per la parte amministrativa (cose banali, tipo qualche legge regionale o come funziona la regione autonoma, il ruolo del presidente che fa anche da prefetto...)

[FrancoAntonio]

comunque tornando a questo fronte nordico: Ok 65 Km fino a Murmansk possono essere un ostacolo quasi impossibile da superare.
Ok Mosca che distava a 15 chilometri era il punto mssimo di arrivo delle truppe
Ok Lenigrado poteva essere accerchiata ma non invasa

Ma caspita, fermo un'offensiva da qualche altra parte e trasferisco tutte le migliori forze d'elite possibili e immaginabile e quei 65 Km li completo, quei 15 per arrivare a Mosca, Leningrado forse è un altro discorso perhcè sarebbe stata una carneficiana di centinaia di migliaia di perosne, civili innocenti e morti di fame, e il rimanente che non moriva poi andava mantenuto

perchè tenere tanti fronti aperti e incompiuti?

cerco di chiuderne qualcuno, definitivamente

[massena]

comunque tornando a questo fronte nordico: Ok 65 Km fino a Murmansk possono essere un ostacolo quasi impossibile da superare.
Ok Mosca che distava a 15 chilometri era il punto mssimo di arrivo delle truppe
Ok Lenigrado poteva essere accerchiata ma non invasa

Ma caspita, fermo un'offensiva da qualche altra parte e trasferisco tutte le migliori forze d'elite possibili e immaginabile e quei 65 Km li completo, quei 15 per arrivare a Mosca, Leningrado forse è un altro discorso perhcè sarebbe stata una carneficiana di centinaia di migliaia di perosne, civili innocenti e morti di fame, e il rimanente che non moriva poi andava mantenuto

perchè tenere tanti fronti aperti e incompiuti?

cerco di chiuderne qualcuno, definitivamente

il fronte finlandese era secondario rispetto alle tre direttrici principali. semplicemente non hanno puntato a quella zona perchè pensavano di vincere altrove. un po' come nel mediterraneo, dove mandavano solo poche forze al solo scopo di non far sconfiggere noi italiani.

per la russia credo che non si aspettassero tutta la resistenza incontrata e hanno diviso le forze.
l'anno successivo hanno attaccato solo sul fronte sud concentrandovi quasi tutto ma non è bastato. il terzo anno l'attacco è stato in un settore limitato del fronte ma ormai non c'era nulla da fare.

secondo me l'errore grosso dei tedeschi nel 1941 è stato proprio quello di voler conquistare tutto il territorio lungo le tre direttrici principali e non puntare ad una campagna di solo annientamento delle forse russe in una sola zona (verso mosca) con un obiettivo alla volta.
le 10 divisioni corazzate del 1940 erano diventate 20, ma i carri armati mica erano raddoppiati, ma erano una volta e mezzo circa. avevano ridotto il numero di ciascuna divisione per crearne 20. i camion catturati ai francesi erano inadatti alle piste russe, la fanteria viaggiava ancora a piedi con i cannoni ippotrainati. semplicemente non c'erano abbastanza truppe mobili per la campagna ideata da hitler.
le forze tedesche non potevano occupare tutta la russia, dovevano puntare a Mosca ed eventualmente manovrare dopo ai fianchi dopo la sua conquista per occupare l'ucraina e leningrado. ma il fattore principale della sconfitta è stato, secondo me, che i russi avevano un equipaggiamento ottimo, una tenacia superiore al previsto e soprattutto potevano ogni volta schierare nuove armate, mentre i tedeschi si esaurivano. dopo 5 milioni di prigionieri catturati le forze russe erano ancora pari a quelle tedesche, e poi le hanno pure superate in numero e per certe cose anche in qualità.
la campagna è stato un azzardo, è andata bene in francia, in russia malissimo.