Visualizza Versione Completa : Gli anarchici mai saranno comunisti
Camillo Berneri viene ucciso insieme al compagno di lotta Francesco Barbieri, il 5 maggio 1937, dagli agenti della ceka, un commando composto da comunisti italiani e spagnoli.
Verso le 6 del pomeriggio un gruppo di "mozos de escuadra" e di "bracciali rossi" del PSUC irrompe nel porton numero 3. Li comanda un poliziotto in borghese; in tutto
saranno una dozzina. Salgono gli scalini di marmo che portano al primo piano e bussano alla porta di Berneri. Ad aprire è Francisco Barbieri, 42 anni, anarchico di origine calabrese. Nell'appartamento, oltre Berneri, c'è la compagna di Barbieri e una miliziana. - Il poliziotto in borghese intima ai due anarchici di seguirlo. - E per quale motivo? - Vi arrestiamo come controrivoluzionari. - Barbieri è paonazzo. - In vent'anni di milizia anarchica - dice - è la prima volta che mi viene rivolto questo insulto. - Appunto in quanto anarchici, siete controrivoluzionari.
Il suo nome?, fa Barbieri irritato - Gliene chiederò conto presto. - Il poliziotto rovescia il bavero della giacca e mostra una targhetta metallica con il numero 1109. - I due anarchici vengono portati via, mentre la compagna di Barbieri chiede invano di poterli seguire. - Ma il viaggio è breve, di quelli che non ammettono testimoni. Berneri è gettato a terra in ginocchio e con le braccia alzate, e da dietro gli sparano a bruciapelo alla spalla destra. Un altro colpo alla nuca, lo finisce. Barbieri segue la stessa sorte, ma il lavoro è meno pulito, gli assassini sprecano più colpi. Più tardi, verso sera, i cadaveri vengono abbandonati nel centro della città.
L'elenco dei nostri morti è lungo. Ma molto più terribile è morire soli, per mano di coloro che si chiamano socialisti o comunisti.Morì per le mani di "marxisti-leninisti-stalinisti", mentre i suoi più cari amici, la Montseny, Garcia Oliver, Peirô, Vasquez stavano consegnando il proletariato di Barcellona ai suoi esecutori.
Fonte:
DALLAPARTEDELTORTO (arte,politica,poesia,musica..): GLI ANARCHICI MAI SARANNO COMUNISTI (http://www.stavrogin2.com/2009/09/gli-anarchici-mai-saranno-comunisti.html)
Il figlio di ricchi proprietari terrieri disse:
"Io non sono comunista perché il comunismo concentra e fa assorbire tutta la potenza della società nello Stato, perché porta necessariamente alla centralizzazione della proprietà nelle mani dello Stato, che, col pretesto di moralizzare e civilizzare gli uomini, li ha fino ad oggi asserviti, oppressi, sfruttati e depravati.”
E qui posso anche essere d'accordo.
per me anarchismo dovrebbe essere una sottosezione del forum comunista (le sottosezioni potrebbero essere marxismo, socialismo libertario e anarchismo), ma figurati se gianluca mi sta ad ascoltare...
Mi sembra un assurdità:D
È vero. Anarchici e marxisti non sono la stessa cosa e non lo saranno mai. I comunisti hanno sempre fatto piazza pulita degli anarchici, vedere anche Kronstadt e tutti gli anarchici fucilati, esiliati o messi nei gulag perché si opponevano alla centralizzazione leninista ai danni dei soviet degli operai.
Il caso di Kronstadt lo conosco poco, sta di fatto che gli anarchici sono stati perseguitati e uccisi sia da nazifascisti che da comunisti, senza contare che il comunismo vive e prospera all'interno degli stati nazione, mentre gli anarchici sono contro gli stati nazione.
Lèon Kochnitzky
08-04-17, 14:35
durante la guerra civile spagnola gli anarchici odiavano i comunisti più del fascisti, tanto che poi si divisero e combatterono i fascisti per conto loro.
Confondere l'anarchismo di stampo socialista o anche comunista col comunismo è mistificazione ridicola. Bakunin ruppe con Marx proprio per le tendenze autoritarie del comunismo marxiano. Gli stalinisti odiano gli anarchici più dei borghesi, forse considerandoli proprio dei piccolo borghesi.
Comunardo°
08-04-17, 21:08
Come sempre le solite puttanate rossobrune dei fascisti dipinti di rosso. Le differenze tra anarchici e comunisti sono poche e irrilevanti, la vera differenza è tra anarchici e stalinisti. Anarchici e marxisti libertari sono sempre andati d'accordo.
Comunardo°
08-04-17, 21:10
Il caso di Kronstadt lo conosco poco, sta di fatto che gli anarchici sono stati perseguitati e uccisi sia da nazifascisti che da comunisti, senza contare che il comunismo vive e prospera all'interno degli stati nazione, mentre gli anarchici sono contro gli stati nazione.Anche i veri comunisti sono contro gli stati e le nazioni, non confondere i comunisti con i bolscevichi.
Anche i veri comunisti sono contro gli stati e le nazioni, non confondere i comunisti con i bolscevichi.
Adesso mi verrai pure a dire che i comunisti non perseguitarono e non uccisero mai gli anarchici, e che il comunismo non fu mai e poi mai totalitario - dispotico e oppressivo vero? ma nemmeno con gli omosessuali e cosi via..
Le stesse identiche cose le dico sempre anche a mio padre, comunista di vecchio stampo. I comunisti italiani avrebbero dovuto prendere le distanze dal totalitarismo sovietico e dal socialismo imperialista, ma non mi pare che l'abbiano mai fatto.
Come sempre le solite puttanate rossobrune dei fascisti dipinti di rosso. Le differenze tra anarchici e comunisti sono poche e irrilevanti, la vera differenza è tra anarchici e stalinisti. Anarchici e marxisti libertari sono sempre andati d'accordo.
Io invece non faccio differenze tra comunisti pragmatici e comunisti non pragmatici, socialisti pragmatici e socialisti non pragmatici, comunisti stalinisti e comunisti marxisti. Sempre comunisti sono.
Giochi la carta rossobruna con tutti coloro che non la pensano come te?:encouragement:
I comunisti italiani avrebbero dovuto prendere le distanze dal totalitarismo sovietico e dal socialismo imperialista, ma non mi pare che l'abbiano mai fatto.
A parte il fatto che per me non cambierebbe nulla:
Come il socialista italiano che prende le distanze dal socialismo imperialista della Corea del Nord, ma cazzo è sempre socialismo di sinistra.
https://s28.postimg.org/8fzeffd19/1715395_corea_del_nord_congresso_partito_1.jpg
Cosi come gli islamici "moderati" che prendono le distanze dai jihadisti islamici, ma sempre di islam di tratta.
Si potrebbe dire la stessa cosa anche degli anarchici che prendono le distanza degli anarchici bombaroli. Purtroppo anche quello è una parte dell'anarchia, se pur minoritaria, ma sono consapevole che quello è un cancro tutto nostro (almeno per quanto mi riguarda), visto che tra me e loro ci sono oceani infiniti che ci dividono.
Comunardo°
09-04-17, 08:25
Prima che cominci a parlare di stalin lenin castro e tutto il pattume bolscevico leggiti Otto Rhule "la lotta contro il fascismo comincia dalla lotta contro il bolscevismo" e poi ne parliamo finto anarchico.
Josef Scveik
09-04-17, 09:30
Camillo Berneri viene ucciso insieme al compagno di lotta Francesco Barbieri, il 5 maggio 1937, dagli agenti della ceka, un commando composto da comunisti italiani e spagnoli.
Verso le 6 del pomeriggio un gruppo di "mozos de escuadra" e di "bracciali rossi" del PSUC irrompe nel porton numero 3. Li comanda un poliziotto in borghese; in tutto
saranno una dozzina. Salgono gli scalini di marmo che portano al primo piano e bussano alla porta di Berneri. Ad aprire è Francisco Barbieri, 42 anni, anarchico di origine calabrese. Nell'appartamento, oltre Berneri, c'è la compagna di Barbieri e una miliziana. - Il poliziotto in borghese intima ai due anarchici di seguirlo. - E per quale motivo? - Vi arrestiamo come controrivoluzionari. - Barbieri è paonazzo. - In vent'anni di milizia anarchica - dice - è la prima volta che mi viene rivolto questo insulto. - Appunto in quanto anarchici, siete controrivoluzionari.
Il suo nome?, fa Barbieri irritato - Gliene chiederò conto presto. - Il poliziotto rovescia il bavero della giacca e mostra una targhetta metallica con il numero 1109. - I due anarchici vengono portati via, mentre la compagna di Barbieri chiede invano di poterli seguire. - Ma il viaggio è breve, di quelli che non ammettono testimoni. Berneri è gettato a terra in ginocchio e con le braccia alzate, e da dietro gli sparano a bruciapelo alla spalla destra. Un altro colpo alla nuca, lo finisce. Barbieri segue la stessa sorte, ma il lavoro è meno pulito, gli assassini sprecano più colpi. Più tardi, verso sera, i cadaveri vengono abbandonati nel centro della città.
L'elenco dei nostri morti è lungo. Ma molto più terribile è morire soli, per mano di coloro che si chiamano socialisti o comunisti.Morì per le mani di "marxisti-leninisti-stalinisti", mentre i suoi più cari amici, la Montseny, Garcia Oliver, Peirô, Vasquez stavano consegnando il proletariato di Barcellona ai suoi esecutori.
Fonte:
DALLAPARTEDELTORTO (arte,politica,poesia,musica..): GLI ANARCHICI MAI SARANNO COMUNISTI (http://www.stavrogin2.com/2009/09/gli-anarchici-mai-saranno-comunisti.html)
Berneri è stato ucciso dai servi di mosca e non dai comunisti, tanto è vero che con i comunisti del POUM ci ha combattuto a posta.
Studia la storia, leggiti i siti anarchici e non quelli dei cialtroni.
È vero. Anarchici e marxisti non sono la stessa cosa e non lo saranno mai. I comunisti hanno sempre fatto piazza pulita degli anarchici, vedere anche Kronstadt e tutti gli anarchici fucilati, esiliati o messi nei gulag perché si opponevano alla centralizzazione leninista ai danni dei soviet degli operai.
Dev'essere vero perchè l'hai appena letto su wikipedia.
Josef Scveik
09-04-17, 09:31
Si potrebbe dire la stessa cosa anche degli anarchici che prendono le distanza degli anarchici bombaroli. Purtroppo anche quello è una parte dell'anarchia, se pur minoritaria, ma sono consapevole che quello è un cancro tutto nostro (almeno per quanto mi riguarda), visto che tra me e loro ci sono oceani infiniti che ci dividono.
quale sarebbe il cancro?
Gli anarchici bombaroli, mi sembra ovvio.
Dev'essere vero perchè l'hai appena letto su wikipedia.
O forse perché i comunisti senza controllo totale non sanno come farlo, il comunismo.
Come si fa a imporre collettivizzazioni, resquisizione di beni e proprietà ecc senza autoritarismo?
O forse perché i comunisti senza controllo totale non sanno come farlo, il comunismo.
Come si fa a imporre collettivizzazioni, resquisizione di beni e proprietà ecc senza autoritarismo?
Padre Ovvio è il solito fesso servo dei leninisti
Kavalerists
09-04-17, 09:54
Padre Ovvio è il solito fesso servo dei leninisti
Lars, sei ridiventato liberale???
Lars, sei ridiventato liberale???
Io sono un socialdemocratico come pure te hai detto
Josef Scveik
09-04-17, 09:56
Gli anarchici bombaroli, mi sembra ovvio.
e a chi ti riferisci quando dici nostro (un cancro tutto nostro???)
Josef Scveik
09-04-17, 09:58
O forse perché i comunisti senza controllo totale non sanno come farlo, il comunismo.
Come si fa a imporre collettivizzazioni, resquisizione di beni e proprietà ecc senza autoritarismo?
Come è stato fatto nella Catalogna anarchica del '36.
Ve l'ho detto tante volte, se volete parlare di anarchia dovete prima studiarla.(Leggere briganti libertari o le stronzate di Letizia et similia non vale come studio..)
Come è stato fatto nella Catalogna anarchica del '36.
Ve l'ho detto tante volte, se volete parlare di anarchia dovete prima studiarla.(Leggere briganti libertari o le stronzate di Letizia et similia non vale come studio..)
A mio parere anche le tue possono essere tutte stronzate, sicché las ia perdere.
Di fatto non lo sono, studio tutto con interesse.
Catalogna, kronstadt, la machnovicina.. Esperienze limite, di guerra, circoscritte e brevissime.
Quella ucraina un'esperienza contadina e basta, fatta da contadini in precedenza quasi schiavi.
Sarebbe quello il comunismo anarchico realizzato?
Non dura più di un'occupazione a scuola, mosso dall'emozione (e moda) del momento poi muore.
Il comunismo è autoritarismo. Si può essere tranquillamente comunisti, ci mancherebbe. Ma o si accetta di diventare leninisti, o non si pretende sia una ricetta valida per tutti ma solo per chi vuole farsi la sua comune.
P.s. ah non sono minimamente interessato alle posizioni e idee di domenico letizia, IO leggo senza paraocchi. Mica sono comunista.
Prima che cominci a parlare di stalin lenin castro e tutto il pattume bolscevico leggiti Otto Rhule "la lotta contro il fascismo comincia dalla lotta contro il bolscevismo" e poi ne parliamo finto anarchico.
Hai ragione tovarish!
Quello non è vero comunismo, cosi come gli jihadisti islamici non sono veri islamici:encouragement:
Josef Scveik
09-04-17, 10:08
A mio parere anche le tue possono essere tutte stronzate, sicché las ia perdere.
Di fatto non lo sono, studio tutto con interesse.
Non sono opinioni mie, sono fatti. Guardati almeno Terra e libertà...
Catalogna, kronstatd, la machnovicina.. Esperienze limite, di guerra, circoscritte e brevissime.
Quella ucraina un'esperienza contadina e basta, fatta da contadini in precedenza quasi schiavi.
Sarebbe quello il comunismo anarchico realizzato?
Sì, a riprova che si può fare senza centralismo burocratico di partito.
Non dura più di un'occupazione a scuola, mosso dall'emozione (e moda) del momento poi muore.
Il comunismo è autoritarismo. Si può essere tranquillamente comunisti, ci mancherebbe. Ma o si accetta di diventare leninisti, o non si pretende sia una ricetta valida per tutti ma solo per chi vuole farsi la sua comune.
Comunismo non è sinonimo di marxismo-leninismo. S-T-U-D-I-A!
e a chi ti riferisci quando dici nostro (un cancro tutto nostro???)
Dai dai che hai capito, non fare quello che casca dalle nuvole anarchiche.
Josef Scveik
09-04-17, 10:11
Dai dai che hai capito, non fare quello che casca dalle nuvole anarchiche.
No, non ho capito...ti riferisci all'Italia?
Hai ragione tovarish!
Quello non è vero comunismo, cosi come gli jihadisti islamici non sono veri islamici:encouragement:
Padre Ovvio Svicoloni non ti risponderà
Berneri è stato ucciso dai servi di mosca e non dai comunisti, tanto è vero che con i comunisti del POUM ci ha combattuto a posta..
Mosca è famosa per essere anticomunista cosi come il KGB..
Studia la storia, leggiti i siti anarchici e non quelli dei cialtroni.
Mamma mia quanti professoroni improvvisati che ci sono qui dentro.
No, non ho capito...ti riferisci all'Italia?
Si parlava di anarchici bombaroli.. giusto???
Se io affermo che gli anarchici bombaroli sono un cancro tutto nostro, a cosa pensi che mi stia riferendo all'interno di una sezione anarchica, da anarchico quale sono????
Se poi tu pensi che io non sia un vero anarchico me ne sbatto altamente.:D
Non sono opinioni mie, sono fatti. Guardati almeno Terra e libertà...
Sì, a riprova che si può fare senza centralismo burocratico di partito.
Te credi a babbo natale. Quelli sono miti ideali, buoni per i settari che non vogliono guardare la realtà ma solo imporre miti del passato falliti.
Comunismo non è sinonimo di marxismo-leninismo. S-T-U-D-I-A!
Josef ma saresti te quello che ha studiato? Mi pare di no. Ti rigiro l'invito, leggi, studia e cresci un po'.
Comincia da Stato e Rivoluzione, ma basterebbe anche meno guarda.
E un po' di umiltà non guasterebbe, magari di comunismo ne so quanto o più di te, dare a tutti dell'ignorante è una grande prova di ignoranza. E fa molto marxista.
Josef Scveik
09-04-17, 10:19
Mosca è famosa per essere anticomunista cosi come il KGB..
Nella rivoluzione spagnola c'erano anche i comunisti del POUM che combattevano fianco a fianco degli anarchici. Anche i comunisti del POUM furono ammazzati dai servi di Mosca. Mai sentito parlare di Andres Nin?
Fidati, tu non sia di cosa parli...
Mamma mia quanti professoroni improvvisati che ci sono qui dentro.
I fatti dimostrano chi improvvisa e chi invece conosce l'argomento.
Josef Scveik
09-04-17, 10:20
Si parlava di anarchici bombaroli.. giusto???
Se io affermo che gli anarchici bombaroli sono un cancro tutto nostro, a cosa pensi che mi stia riferendo all'interno di una sezione anarchica, da anarchico quale sono????
Se poi tu pensi che io non sia un vero anarchico me ne sbatto altamente.:D
Gli anarchici bombaroli non sono veri anarchici? questo pensi?
Josef Scveik
09-04-17, 10:22
Te credi a babbo natale. Quelli sono miti ideali, buoni per i settari che non vogliono guardare la realtà ma solo imporre miti del passato falliti..
Josef ma saresti te quello che ha studiato? Mi pare di no. Ti rigiro l'invito, leggi, studia e cresci un po'.
Comincia da Stato e Rivoluzione, ma basterebbe anche meno guarda.
E un po' di umiltà non guasterebbe, magari di comunismo ne so quanto o più di te, dare a tutti dell'ignorante è una grande prova di ignoranza. E fa molto marxista.
Che cazzo me ne frega di stato e rivoluzione?io non sono mica leninista e non siamo nemmeno in un forum del genere...
Josef Scveik
09-04-17, 10:25
Secondo gilanico Durruti non era anarchico; Kropotkin idem;
non ho capito se ci fa o ci è....
Che cazzo me ne frega di stato e rivoluzione?io non sono mica leninista e non siamo nemmeno in un forum del genere...
O bravo, allora tienti le tue letture a senso unico ed evita di dire agli altri di studiare.
Josef Scveik
09-04-17, 10:28
O bravo, allora tienti le tue letture a senso unico ed evita di dire agli altri di studiare.
se fossimo nel forum marxista-leninista il tuo appunto avrebbe significato, ma qui è senza senso..
Nella rivoluzione spagnola c'erano anche i comunisti del POUM che combattevano fianco a fianco degli anarchici. Anche i comunisti del POUM furono ammazzati dai servi di Mosca. Mai sentito parlare di Andres Nin?
Fidati, tu non sia di cosa parli....
Secondo te i comunisti sono da sempre andati d'amore e d'accordo con gli anarchici solo per il fatto che in spagna quelli del PQUM combatterono a fianco di loro??
E' questo quello che dovrei pensare??
I fatti dimostrano chi improvvisa e chi invece conosce l'argomento.
Se lo dici tu hai perfettamente ragione.:encouragement:
Josef Scveik
09-04-17, 10:30
Gogliardi Fiaschi e Facerias non erano anarchici secondo gilanico!:vom:
Josef Scveik
09-04-17, 10:31
Secondo te i comunisti sono da sempre andati d'amore e d'accordo con gli anarchici solo per il fatto che in spagna quelli del PQUM combatterono a fianco di loro??
E' questo quello che dovrei pensare??
Se lo dici tu hai perfettamente ragione.:encouragement:
Ho capito che sei un troll.
ciao
Gli anarchici bombaroli non sono veri anarchici? questo pensi?
Certo che lo erano, come del resto anche Ravachol, omicida e terrorista, ma perdonami se a differenza tua io non li esalto e ne prendo le giuste distante.
Ho capito che sei un troll.
ciao
Ma siii ahahah... uno che da dei rossubruni a quelli che non la pensano come lui, mentre il professorone da del troll a coloro che non la pensano esattamente alla sua maniera.
Vomita vomita..
Soltanto un vero anarchico come te vorrebbe che questa sezione diventasse una sottosezione del forum comunista.
Certo che lo erano, come del resto anche Ravachol, omicida e terrorista, ma perdonami se a differenza tua io non li esalto e ne prendo le giuste distante.
Giudizio dell'anarco-cristiano e pacifista nonviolento Lev Tolstoj sugli anarchici autori di attentati:
Se Alessandro di Russia, se Umberto non hanno meritato la morte, assai meno l'hanno meritata le migliaia di caduti di Plevna o in terra d'Abissinia. Sono terribili tali uccisioni non per la loro crudeltà o ingiustizia ma per l'irragionevolezza di coloro che le compiono. Se gli uccisori di re sono spinti a essere tali da un sentimento personale di indignazione suscitato dalle sofferenze del popolo in schiavitù di cui appaiono loro responsabili Alessandro, Carnot, Umberto o da un sentimento personale di offesa e vendetta, allora tali azioni per quanto ingiuste appaiono comprensibili.
se fossimo nel forum marxista-leninista il tuo appunto avrebbe significato, ma qui è senza senso..
Ha senso se dici di studiare.
C'è differenza tra studio e indottrinamento, ovvero leggere e imparare a senso unico e ciò che mi dà ragione.
Giudizio dell'anarco-cristiano e pacifista nonviolento Lev Tolstoj sugli anarchici autori di attentati:
Se Alessandro di Russia, se Umberto non hanno meritato la morte, assai meno l'hanno meritata le migliaia di caduti di Plevna o in terra d'Abissinia. Sono terribili tali uccisioni non per la loro crudeltà o ingiustizia ma per l'irragionevolezza di coloro che le compiono. Se gli uccisori di re sono spinti a essere tali da un sentimento personale di indignazione suscitato dalle sofferenze del popolo in schiavitù di cui appaiono loro responsabili Alessandro, Carnot, Umberto o da un sentimento personale di offesa e vendetta, allora tali azioni per quanto ingiuste appaiono comprensibili.
Qualsiasi atto di terrorismo e qualsiasi omicidio, per quanto possano apparire comprensibili in apparenza, sono ingiuste e inumane.
Qualsiasi atto di terrorismo e qualsiasi omicidio, per quanto possano apparire comprensibili in apparenza, sono ingiuste e inumane.
Ingiuste assai, ma comprensibili storicamente in quel contesto
Dove c'è morte ci sarà sempre morte, questo è imprescindibile in un mondo dispotico, al di là dei contesti storici. Ciò non significa che sia giusto e che sia cosa naturale.
Non c'è nulla di più malvagio di un essere umano che ne uccide un altro, oppure di esseri umani che si uccidono a vicenda.
Lèon Kochnitzky
09-04-17, 15:04
Secondo gilanico Durruti non era anarchico; Kropotkin idem;
non ho capito se ci fa o ci è....
Tu vuoi obbligare tutti ad essere anarchici e pensare che il comunismo (ok, non marxiano) sia una costola dell'anarchismo. Prova a dire a un anarchico individualista che deve essere socialista o comunista.
Tu vuoi obbligare tutti ad essere anarchici e pensare che il comunismo (ok, non marxiano) sia una costola dell'anarchismo. Prova a dire a un anarchico individualista che deve essere socialista o comunista.
Se Novatore incontrava JS metteva mano alla pistola:
L'individualismo com'io lo sento, lo comprendo e lo intendo, non ha per fine né il Socialismo, né il Comunismo, né l'Umanità. L'individualismo ha per fine sé stesso.
Lèon Kochnitzky
09-04-17, 16:25
Novatore viene inserito nella famiglia degli anarchici, ma era individualista. L'individualismo può non c'entrare con l'anarchismo, pur avendo punti in comune. Nietzsche era individualista, ma non anarchico, anche se piace ad alcuni anarchici. Gli anarco-individualisti, invece, accettano le teorie anarchiche, ma possono non essere socialisti (sebbene anche l'anarco-socialismo o comunismo sia comunque individualista)
Novatore viene inserito nella famiglia degli anarchici, ma era individualista. L'individualismo può non c'entrare con l'anarchismo, pur avendo punti in comune. Nietzsche era individualista, ma non anarchico, anche se piace ad alcuni anarchici. Gli anarco-individualisti, invece, accettano le teorie anarchiche, ma possono non essere socialisti (sebbene anche l'anarco-socialismo o comunismo sia comunque individualista)
Lui si definiva anarcoindividualista. Comunque personaggio interessante (come tanti altri ingiustamente dimenticati), se era americano ci avrebbero fatto dei film hollywoodiani tipo Bonnie and Clyde.
Dove c'è morte ci sarà sempre morte, questo è imprescindibile in un mondo dispotico, al di là dei contesti storici. Ciò non significa che sia giusto e che sia cosa naturale.
Non c'è nulla di più malvagio di un essere umano che ne uccide un altro, oppure di esseri umani che si uccidono a vicenda.
Comprendo, citando un altro grande filosofo scrittore russo, Dostoevskij, il delitto non va giustificato (ossia "reso giusto") mai.
.
Ho sbagliato il thread.
Comunardo°
10-04-17, 08:07
I veri comunisti sono tutti quei marxisti che rigettano il bolscevismo leninista luxemburghisti, consiliaristi, impossibilisti e questi sono gli alleati naturali di anarchici, socialisti libertari e comunisti anarchici.
Josef Scveik
10-04-17, 15:38
Certo che lo erano, come del resto anche Ravachol, omicida e terrorista, ma perdonami se a differenza tua io non li esalto e ne prendo le giuste distante.
Oh, un attimo, io mica esalto tutti quelli che mettono o hanno messo bombe eh? si può non essere d'accordo con certe metodologie, specialmente se si è di natura pacifista, ma non è questo un parametro per giudicare chi è anarchico e chi non lo è....
Giudizio dell'anarco-cristiano e pacifista nonviolento Lev Tolstoj sugli anarchici autori di attentati:
Se Alessandro di Russia, se Umberto non hanno meritato la morte, assai meno l'hanno meritata le migliaia di caduti di Plevna o in terra d'Abissinia. Sono terribili tali uccisioni non per la loro crudeltà o ingiustizia ma per l'irragionevolezza di coloro che le compiono. Se gli uccisori di re sono spinti a essere tali da un sentimento personale di indignazione suscitato dalle sofferenze del popolo in schiavitù di cui appaiono loro responsabili Alessandro, Carnot, Umberto o da un sentimento personale di offesa e vendetta, allora tali azioni per quanto ingiuste appaiono comprensibili.
Questo scritto di Tolstoj è un commento in seguito all'uccisione di Umberto I da parte di Tolstoj. Come si può leggere, pur essendo un radicale del pacifismo, lo scrittore russo non criminalizza Bresci come invece fa il nostro amico gilanico.
Qualsiasi atto di terrorismo e qualsiasi omicidio, per quanto possano apparire comprensibili in apparenza, sono ingiuste e inumane.
Anche se per legittima difesa uccideresti uno che sta attentando alla tua vita?
Tu vuoi obbligare tutti ad essere anarchici e pensare che il comunismo (ok, non marxiano) sia una costola dell'anarchismo. Prova a dire a un anarchico individualista che deve essere socialista o comunista.
Non deve diventarlo, lo è.
Se Novatore incontrava JS metteva mano alla pistola:
L'individualismo com'io lo sento, lo comprendo e lo intendo, non ha per fine né il Socialismo, né il Comunismo, né l'Umanità. L'individualismo ha per fine sé stesso.
Novatore mise mano alla pistola, sì, ma per colpire i fascisti.
Novatore viene inserito nella famiglia degli anarchici, ma era individualista. L'individualismo può non c'entrare con l'anarchismo, pur avendo punti in comune. Nietzsche era individualista, ma non anarchico, anche se piace ad alcuni anarchici. Gli anarco-individualisti, invece, accettano le teorie anarchiche, ma possono non essere socialisti (sebbene anche l'anarco-socialismo o comunismo sia comunque individualista)
Novatore era un anarchico individualista. E non lo dico io, ma lui:
Sono individualista perché anarchico, e sono anarchico perché sono nichilista. Ma anche il nichilismo lo intendo a modo mio…
Non mi occupo di sapere se esso sia nordico od orientale, né se abbia o non abbia una tradizione storica, politica, pratica o teorica, filosofica, spirituale od intellettuale. Mi dico nichilista solo perché so che nichilismo vuol dire negazione!
Negazione di ogni società, di ogni culto, di ogni regola e di ogni religione. Ma non agogno al Nirvana come non anelo al pessimismo disperato ed impotente dello Schopenhauer, che è qualche cosa di peggio della stessa rinnegazione violenta della vita. Il mio, è un pessimismo entusiasta e dionisiaco come le fiamme che incendiano la mia esuberanza vitale, che irride a qualsiasi prigione teoretica, scientifica e morale.
E se mi dico anarchico individualista, iconoclasta e nichilista, è appunto perché credo che in questi aggettivi siavi l'espressione massima e completa della mia volitiva e scapigliata individualità, che, come un fiume straripante, vuole espandersi impetuosamente travolgendo argini e siepi, fintanto che, urtando in un granitico masso, s'infranga e si disperda a sua volta. Io non rinnego la vita. La sublimo e la canto.
Oh, un attimo, io mica esalto tutti quelli che mettono o hanno messo bombe eh? si può non essere d'accordo con certe metodologie, specialmente se si è di natura pacifista, ma non è questo un parametro per giudicare chi è anarchico e chi non lo è....
Questo scritto di Tolstoj è un commento in seguito all'uccisione di Umberto I da parte di Tolstoj. Come si può leggere, pur essendo un radicale del pacifismo, lo scrittore russo non criminalizza Bresci come invece fa il nostro amico gilanico.
Anche se per legittima difesa uccideresti uno che sta attentando alla tua vita?
Non deve diventarlo, lo è.
Novatore mise mano alla pistola, sì, ma per colpire i fascisti.
Novatore era un anarchico individualista. E non lo dico io, ma lui:
Sono individualista perché anarchico, e sono anarchico perché sono nichilista. Ma anche il nichilismo lo intendo a modo mio…
Non mi occupo di sapere se esso sia nordico od orientale, né se abbia o non abbia una tradizione storica, politica, pratica o teorica, filosofica, spirituale od intellettuale. Mi dico nichilista solo perché so che nichilismo vuol dire negazione!
Negazione di ogni società, di ogni culto, di ogni regola e di ogni religione. Ma non agogno al Nirvana come non anelo al pessimismo disperato ed impotente dello Schopenhauer, che è qualche cosa di peggio della stessa rinnegazione violenta della vita. Il mio, è un pessimismo entusiasta e dionisiaco come le fiamme che incendiano la mia esuberanza vitale, che irride a qualsiasi prigione teoretica, scientifica e morale.
E se mi dico anarchico individualista, iconoclasta e nichilista, è appunto perché credo che in questi aggettivi siavi l'espressione massima e completa della mia volitiva e scapigliata individualità, che, come un fiume straripante, vuole espandersi impetuosamente travolgendo argini e siepi, fintanto che, urtando in un granitico masso, s'infranga e si disperda a sua volta. Io non rinnego la vita. La sublimo e la canto.
Novatore era contro il socialismo censurante come lo intendi tu.
Lèon Kochnitzky
10-04-17, 16:51
Oh, un attimo, io mica esalto tutti quelli che mettono o hanno messo bombe eh? si può non essere d'accordo con certe metodologie, specialmente se si è di natura pacifista, ma non è questo un parametro per giudicare chi è anarchico e chi non lo è....
Questo scritto di Tolstoj è un commento in seguito all'uccisione di Umberto I da parte di Tolstoj. Come si può leggere, pur essendo un radicale del pacifismo, lo scrittore russo non criminalizza Bresci come invece fa il nostro amico gilanico.
Anche se per legittima difesa uccideresti uno che sta attentando alla tua vita?
Non deve diventarlo, lo è.
Novatore mise mano alla pistola, sì, ma per colpire i fascisti.
Novatore era un anarchico individualista. E non lo dico io, ma lui:
Sono individualista perché anarchico, e sono anarchico perché sono nichilista. Ma anche il nichilismo lo intendo a modo mio…
Non mi occupo di sapere se esso sia nordico od orientale, né se abbia o non abbia una tradizione storica, politica, pratica o teorica, filosofica, spirituale od intellettuale. Mi dico nichilista solo perché so che nichilismo vuol dire negazione!
Negazione di ogni società, di ogni culto, di ogni regola e di ogni religione. Ma non agogno al Nirvana come non anelo al pessimismo disperato ed impotente dello Schopenhauer, che è qualche cosa di peggio della stessa rinnegazione violenta della vita. Il mio, è un pessimismo entusiasta e dionisiaco come le fiamme che incendiano la mia esuberanza vitale, che irride a qualsiasi prigione teoretica, scientifica e morale.
E se mi dico anarchico individualista, iconoclasta e nichilista, è appunto perché credo che in questi aggettivi siavi l'espressione massima e completa della mia volitiva e scapigliata individualità, che, come un fiume straripante, vuole espandersi impetuosamente travolgendo argini e siepi, fintanto che, urtando in un granitico masso, s'infranga e si disperda a sua volta. Io non rinnego la vita. La sublimo e la canto.
il comunismo e l'anarchia hanno delle affinità, ma non sono la stessa cosa.
Stirner odiava i comunisti, ed era un individualista con dei tratti anarchici.
Ce n'è una marea di anarchici che rifiutano il comunismo, primo fra tutti Bakunin che uscì dalla I internazionale per le evidenti differenze coi marxisti.
Organizzare la società libertaria in senso comunistico non è obbligatorio, lo dimostra, appunto, l'associazione di egoisti stirneriana. Per non parlare di altri teorici pre-anarchici, come La Boétie, che non hanno mai accennato all'egualitarismo e cose simili.
Novatore era contro il socialismo censurante come lo intendi tu.
Chi non lo sarebbe, a parte il nostro Josef.. Stalin?
Josef Scveik
10-04-17, 17:04
Novatore era contro il socialismo censurante come lo intendi tu.
socialismo censurante.....:t23177:
il comunismo e l'anarchia hanno delle affinità, ma non sono la stessa cosa.
Stirner odiava i comunisti, ed era un individualista con dei tratti anarchici.
Veramente critica qualsiasi -ismo avendo fondato la sua causa sul nulla.
p.s marxismo e anarchia hanno delle affinità ma non sono le stesse cose, ma si può essere comunisti e anarchici. Non è un'opinione mia, ma un fatto.
Ce n'è una marea di anarchici che rifiutano il comunismo, primo fra tutti Bakunin che uscì dalla I internazionale per le evidenti differenze coi marxisti.
ah ah ah ah
che non fosse marxista è un dato di fatto, ma che ciò significhi essere anticomunista è una stupidaggine bella e buona (comunismo non è sinonimo di marxismo). Bakunin era un collettivista. Punto.
Organizzare la società libertaria in senso comunistico non è obbligatorio, lo dimostra, appunto, l'associazione di egoisti stirneriana. Per non parlare di altri teorici pre-anarchici, come La Boétie, che non hanno mai accennato all'egualitarismo e cose simili.
Si può essere egualitaristi senza essere comunisti, vedi Proudhon che non è a favore della collettivizzazione dei mezzi di produzione, ma al possesso individuale (usufrutto).
Oh, un attimo, io mica esalto tutti quelli che mettono o hanno messo bombe eh? si può non essere d'accordo con certe metodologie, specialmente se si è di natura pacifista, ma non è questo un parametro per giudicare chi è anarchico e chi non lo è...
Difatti io non ho negato che fossero anarchici, pur essendo degli assassini e terroristi, e qui ritorno al cancro anarchico.
Questo scritto di Tolstoj è un commento in seguito all'uccisione di Umberto I da parte di Tolstoj. Come si può leggere, pur essendo un radicale del pacifismo, lo scrittore russo non criminalizza Bresci come invece fa il nostro amico gilanico.
Sarebbe questo il giusto parametro per giudicare chi è anarchico e chi non lo è....??
Anche se per legittima difesa uccideresti uno che sta attentando alla tua vita?
Se uno è pacifista lo è fino in fondo e non a giorni alterni, oppure a seconda delle sue fatalità, pur ammettendo che in certi casi è assai difficile porgere l'altra guancia, ma è proprio in questi casi che si capisce se uno è portato ad ammazzare o no. Io stesso fatico alle volte a porgerla l'altra guancia con certe persone, ma da qui a togliere la vita a qualcuno o a più persone, ce ne passa.
Un individuo può anche non essere pacifista e non macchiarsi di taluno crimine nel corso della sua esistenza.
socialismo censurante.....:t23177:
.
Tu sei quello a cui piacciono le censure e i ban permanenti (IO SONO CONTRARIO pure nel caso di dementi conclamati tipo David477 e Comunardo°/NazKol). Quindi socialismo anarchico censurante è il giusto epiteto. Ti piace tappare la bocca, tiri le pietre e scappi.
Josef Scveik
10-04-17, 17:48
Difatti io non ho negato che fossero anarchici, pur essendo degli assassini e terroristi, e qui ritorno al cancro anarchico.
Siccome i bombaroli sono stati tanti, facci l'elenco di questi terribili assassini e terroristi.
Sarebbe questo il giusto parametro per giudicare chi è anarchico e chi non lo è....??
Se uno è pacifista lo è fino in fondo e non a giorni alterni, oppure a seconda delle sue fatalità, pur ammettendo che in certi casi è assai difficile porgere l'altra guancia, ma è proprio in questi casi che si capisce se uno è portato ad ammazzare o no. Io stesso fatico alle volte a porgerla l'altra guancia con certe persone, ma da qui a togliere la vita a qualcuno o a più persone, ce ne passa.
Un individuo può anche non essere pacifista e non macchiarsi di taluno crimine nel corso della sua esistenza.
Tolstoj, la cui idea pacifista dubito possa essere messa in dubbio, ben distingue la violenza degli oppressori da quelli della degli oppressi. Per te Umberto I e Gaetano Bresci sono uguali?
Siccome i bombaroli sono stati tanti, facci l'elenco di questi terribili assassini e terroristi.
Tolstoj, la cui idea pacifista dubito possa essere messa in dubbio, ben distingue la violenza degli oppressori da quelli della degli oppressi. Per te Umberto I e Gaetano Bresci sono uguali?
Infatti io non condanno Bresci, è un prodotto del suo tempo.
Josef Scveik
10-04-17, 17:53
Tu sei quello a cui piacciono le censure e i ban permanenti. Quindi socialismo anarchico censurante è il giusto epiteto. Ti piace tappare la bocca, tiri le pietre e scappi.
Occhio per occhio, dente per dente.
Infatti io non condanno Bresci, è un prodotto del suo tempo.
Parli a nome di gilanico o sei gilanico?
Occhio per occhio, dente per dente.
Io sono contro i ban e quindi mi becco i ban. Altri sono moderatori e chiedono i ban però i ban li becco io. Poi ti domandi perché non ti difendono. Io sono contro i ban anche verso di te. Potresti mostrare un po' di gratitudine invece di scassare
Josef Scveik
10-04-17, 18:17
Io sono contro i ban e quindi mi becco i ban. Altri sono moderatori e chiedono i ban però i ban li becco io. Poi ti domandi perché non ti difendono. Io sono contro i ban anche verso di te. Potresti mostrare un po' di gratitudine invece di scassare
Non ho bisogno delle tue difese, vi chiedevo di giudicare uno spregevole atto di autoritarismo (peraltro nemmeno compreso nel regolamento).
Siccome i bombaroli sono stati tanti, facci l'elenco di questi terribili assassini e terroristi.?
Metti spesso in bocca parole che gli altri non hanno mai detto??
Anche se utopisticamente ne fosse esistito soltanto uno, che differenza farebbe??
Tolstoj, la cui idea pacifista dubito possa essere messa in dubbio, ben distingue la violenza degli oppressori da quelli della degli oppressi. Per te Umberto I e Gaetano Bresci sono uguali?
Sul piano ideologico non penso, ma rimane sempre un assassino anarchico che si è macchiato le mani di sangue, mentre io preferisco essere un anarchico con le mani pulite.
Non ho bisogno delle tue difese, vi chiedevo di giudicare uno spregevole atto di autoritarismo (peraltro nemmeno compreso nel regolamento).
Ho detto che non approvo i ban, ma non posso farci nulla non essendo io il proprietario e amministratore del sito. Se venissi sul mio sito non verrai bannato se mi manchi di rispetto, ma questo non è il mio sito e le regole non le faccio io.
Infatti io non condanno Bresci, è un prodotto del suo tempo.
Cosi come i fondamentalisti islamici sono un prodotto del nostro, ma questo non li giustifica, anche se credono fermamente nella loro causa, cosi come ci credeva il Bresci a suo tempo da anarchico quale era.
Josef Scveik
10-04-17, 18:30
Metti spesso in bocca parole che gli altri non hanno mai detto??
Anche se utopisticamente ne fosse esistito soltanto uno, che differenza farebbe??
Lo dico io che sono tanti perchè effettivamente è così...a parte Ravachol, puoi farci altri nomi?
Sul piano ideologico non penso, ma rimane sempre un assassino anarchico che si macchiato le mani di sangue, mentre io preferisco essere un anarchico con le mani pulite.
Non è questione ideologica ma umana...umanamente Bresci e Umberto I sono identici?
Josef Scveik
10-04-17, 18:31
Cosi come i fondamentalisti islamici sono un prodotto del nostro, ma questo non li giustifica, anche se credono fermamente nella loro causa, cosi come ci credeva il Bresci a suo tempo da anarchico quale era.
A parte che il fondamentalismo islamico ha radici antiche, guarda che i bombaroli anarchici esistono anche oggi...
Ho detto che non approvo i ban, ma non posso farci nulla non essendo io il proprietario e amministratore del sito. Se venissi sul mio sito non verrai bannato se mi manchi di rispetto, ma questo non è il mio sito e le regole non le faccio io.
Che cazzo di risposta....:vom:
A parte che il fondamentalismo islamico ha radici antiche, guarda che i bombaroli anarchici esistono anche oggi...
Che cazzo di risposta....:vom:
Non approvo i ban. Che vuoi di più? "Approvo i ban tranne per alcuni Eletti".
Josef Scveik
10-04-17, 19:32
Non approvo i ban. Che vuoi di più? "Approvo i ban tranne per alcuni Eletti".
Il mio ban è stato diverso perchè era al di là del regolamento....
Il mio ban è stato diverso perchè era al di là del regolamento....
Nel regolamento c'è scritto che non si può disturbare l'admin ma bisogna rivolgersi ai supermod per la moderazione.
Lèon Kochnitzky
10-04-17, 19:48
p.s marxismo e anarchia hanno delle affinità ma non sono le stesse cose, ma si può essere comunisti e anarchici. Non è un'opinione mia, ma un fatto. Si può essere anarco-comunisti, ma non è una conditio sine qua non, come vai raccontando tu. Un anarchico può anche non essere comunista. Ma siccome il "tuo" anarchismo è quello più vero, giusto, coerente, ovviamente, gil altri non sono veri anarchici o libertari.
ah ah ah ah
che non fosse marxista è un dato di fatto, ma che ciò significhi essere anticomunista è una stupidaggine bella e buona (comunismo non è sinonimo di marxismo). Bakunin era un collettivista. Punto.
Bakunin era collettivista, muncipalista, in economia, come Proudhon, ma non fu comunista.
comunismo è una precisa dottrina che vuole cambiare configurazione all'ordine delle cose in una società. L'anarchia è l'assenza di gerarchia e di autorità, il comunismo è il modo di organizzare i rapporti di produzione. Una società anarco- comunista, vede sparire liberi imprenditori e produttori, perché tutto è collettivizzato.
Il genio individuale non si "sottomette" al collettivo, ma per libera scelta, la società collettivizza i mezzi di produzione.
Non tutti gli anarchici accetterebbero questo.
Si può essere egualitaristi senza essere comunisti, vedi Proudhon che non è a favore della collettivizzazione dei mezzi di produzione, ma al possesso individuale (usufrutto).
Appunto. Ma Proudhon vuole le organizzazioni di 'liberi produttori', che non sono imprenditori in senso capitalistico, ma mantengono la condizione di libertà di iniziativa privata in ottica creativa ed artigianale. il comunismo invece vede sparire il genio individuale da cui trarre forme di profitto, pur libere da sfruttamento, per trasformare tutti in lavoratori socializzati (es: la fabbrica non è più dell'imprenditore, ma la "gestiscono" gli operai, da operai e basta)
A parte che il fondamentalismo islamico ha radici antiche,
Diciamo che è più "vivo" oggi, oppure perché c'è una maggiore visibilità mediatica.
guarda che i bombaroli anarchici esistono anche oggi...
Non lo metto in dubbio, ma visto che si parlava del Bresci
Lo dico io che sono tanti perchè effettivamente è così...a parte Ravachol, puoi farci altri nomi?
Evidentemente sugli anarchici terroristi sei più ferrato di me, cosa vuoi che ti dica.
Non è questione ideologica ma umana...umanamente Bresci e Umberto I sono identici?
Ma sul piano umano/caratteriale non siamo forse tutti diversi?
E poi cosa intendi per umano?? pensi che l'aver uccido Umberto primo l'abbia fatto diventare più umano? come se l'assasinio fosse una prerogativa umana.
Io non ci vedo nulla di umano nell'uccidere un altro essere umano, anche se apparentemente potrebbe essere comprensibile per alcuni.
Josef Scveik
10-04-17, 20:22
Nel regolamento c'è scritto che non si può disturbare l'admin ma bisogna rivolgersi ai supermod per la moderazione.
Infatti non l'ho disturbato, l'ho solo quotato una volta...
cambia discorso che è meglio.
Si può essere anarco-comunisti, ma non è una conditio sine qua non, come vai raccontando tu. Un anarchico può anche non essere comunista. Ma siccome il "tuo" anarchismo è quello più vero, giusto, coerente, ovviamente, gil altri non sono veri anarchici o libertari.
Non ho mai detto questo...non inventare...
al limite ho detto che comunque anche gli anarco-individualisti sono socialisti in quanto egualitaristi e anticapitalisti.
Bakunin era collettivista, muncipalista, in economia, come Proudhon, ma non fu comunista.
comunismo è una precisa dottrina che vuole cambiare configurazione all'ordine delle cose in una società. L'anarchia è l'assenza di gerarchia e di autorità, il comunismo è il modo di organizzare i rapporti di produzione. Una società anarco- comunista, vede sparire liberi imprenditori e produttori, perché tutto è collettivizzato.
Il genio individuale non si "sottomette" al collettivo, ma per libera scelta, la società collettivizza i mezzi di produzione.
Non tutti gli anarchici accetterebbero questo.
Appunto, esattamente quello che voleva Bakunin, punto di riferimento dei comunisti-anarchici.
1.1. Bakunin (ovverosia della fonte) (http://fdca.it/organizzazione/teoria/qdc/1-1.htm)
Appunto. Ma Proudhon vuole le organizzazioni di 'liberi produttori', che non sono imprenditori in senso capitalistico, ma mantengono la condizione di libertà di iniziativa privata in ottica creativa ed artigianale. il comunismo invece vede sparire il genio individuale da cui trarre forme di profitto, pur libere da sfruttamento, per trasformare tutti in lavoratori socializzati (es: la fabbrica non è più dell'imprenditore, ma la "gestiscono" gli operai, da operai e basta)
Vuoi la collettivizzazione, vuoi l'usufrutto...in un modo o nell'altro l'anarchico è contrario alla privatizzazione dei mezzi di produzione, ergo è socialista.
Josef Scveik
10-04-17, 20:25
Evidentemente sugli anarchici terroristi sei più ferrato di me, cosa vuoi che ti dica.
Ma sul piano umano/caratteriale non siamo forse tutti diversi?
E poi cosa intendi per umano?? pensi che l'aver uccido Umberto primo l'abbia fatto diventare più umano? come se l'assasinio fosse una prerogativa umana.
Io non ci vedo nulla di umano nell'uccidere un altro essere umano, anche se apparentemente potrebbe essere comprensibile per alcuni.
Chiedo se umanamente un mandante di uccisioni di massa come Umberto I (mandante della strage dei moti di Milano del 1898) sia equiparabile a chi quel mandante ha ucciso.
Evidentemente sugli anarchici terroristi sei più ferrato di me, cosa vuoi che ti dica.
.
Se sei anarchico un minimo di storia dovresti conoscerla...ma il fatto che tu li definisca terroristi pur non conoscendoli è più che indicativo.
Non si può stabilire chi sia più umano e chi no, solamente in base alla sua ideologia, altrimenti una persona come Guevara verrebbe vista come un santo d'animo buono, mentre un soldato delle SS come un demonio d'animo malvagio e cruento, pur avendo tutti e due ucciso alla stessa maniera.
Umberto I era uno stragista senza dubbio
Se sei anarchico un minimo di storia dovresti conoscerla.
Risposta più che prevedibile la tua..
...ma il fatto che tu li definisca terroristi pur non conoscendoli è più che indicativo.
Invece a me preoccupa uno che millanta di sapere la storia (e che al quanto pare si prende troppo sul serio), e che trovi sbagliata la definizione di terroristi in quegli anarchici che mettono bombe e uccidono persone.
Kavalerists
10-04-17, 20:56
Non si può stabilire chi sia più umano e chi no, solamente in base alla sua ideologia, altrimenti una persona come Guevara verrebbe vista come un santo d'animo buono, mentre un soldato delle SS come un demonio d'animo malvagio e cruento, pur avendo tutti e due ucciso alla stessa maniera.
Stai minando la pregiudiziale antifascista alle sue basi.
:1974eatingpopcorn::1974eatingpopcorn::1974eatingp opcorn:
Qualsiasi altra definizione (a mio parere errata), è solo il frutto dell'idealismo condizionato dalla propria ideologia.
Lèon Kochnitzky
10-04-17, 21:18
Non ho mai detto questo...non inventare...
al limite ho detto che comunque anche gli anarco-individualisti sono socialisti in quanto egualitaristi e anticapitalisti.gli anarchici possono essere socialisti e anticapitalisti, ma possono anche non essere socialisti. A un anarchico se gli dici cosa deve fare, già non più anarchia, ma è dittatura. Se un anarchico rifiuta il tuo modello economico comunista, che fai, lo cacci dalla comunità?
Vuoi la collettivizzazione, vuoi l'usufrutto...in un modo o nell'altro l'anarchico è contrario alla privatizzazione dei mezzi di produzione, ergo è socialista.Falso. Io posso essere contrario alla proprietà privata del lavoro come mezzo di profitto e sfruttamento (come fa il capitalismo), ma vivere del mio lavoro senza volermi sottomettere alla collettivizzazione. Collettivizzare in senso comunistico vuol dire che tutti collaborano alla produzion e non c'è più divisione del lavoro.
E per me questo è il grande errore del marxismo, poiché se soffochi la libertà creativa e l'indipendenza di ognuno, già non sei più anarchico.
Se in una società anarchica io voglio lavorare per i cazzi miei e produrre ciò che mi serve per vivere, usufruendo della mia libera creatività, perciò proprietà, non vedo perché la comunità me lo debba impedire. Chi vuole collettivizzare la produttività lo fa, chi no se ne chiama fuori.
Josef Scveik
10-04-17, 21:22
Non si può stabilire chi sia più umano e chi no, solamente in base alla sua ideologia, altrimenti una persona come Guevara verrebbe vista come un santo d'animo buono, mentre un soldato delle SS come un demonio d'animo malvagio e cruento, pur avendo tutti e due ucciso alla stessa maniera.
Che Guevara non ha mica dato il via alla seconda guerra mondiale o ha pensato di eliminare il popolo ebraico dalla faccia della terra.....
Risposta più che prevedibile la tua..
Invece a me preoccupa uno che millanta di sapere la storia (e che al quanto pare si prende troppo sul serio), e che trovi sbagliata la definizione di terroristi in quegli anarchici che mettono bombe e uccidono persone.
A parte qualche errore, tipo la strage del Diana, i bombarli non hanno terrorizzato le masse ma i padroni. Direi che è vigliacco parlare di terrorismo anarchico in un paese che ha conosciuto il terrorismo stragista neofascista e istituzionale.
Qualsiasi altra definizione (a mio parere errata), è solo il frutto dell'idealismo condizionato dalla propria ideologia.
Ma tu sei anarchico, non è quindi la tua ideologia?
Josef Scveik
10-04-17, 21:26
gli anarchici possono essere socialisti e anticapitalisti, ma possono anche non essere socialisti. A un anarchico se gli dici cosa deve fare, già non più anarchia, ma è dittatura. Se un anarchico rifiuta il tuo modello economico comunista, che fai, lo cacci dalla comunità?
Problemi già affrontati in Spagna e che venivano affrontati di volta in volta dalle comunità. Per esempio, c'erano gli incontrolables che cagavano il cazzo e che venivano combattuti perchè la loro radicalità era di ostacolo al compimento della rivoluzione...
Falso. Io posso essere contrario alla proprietà privata del lavoro come mezzo di profitto e sfruttamento (come fa il capitalismo), ma vivere del mio lavoro senza volermi sottomettere alla collettivizzazione. Collettivizzare in senso comunistico vuol dire che tutti collaborano alla produzion e non c'è più divisione del lavoro.
E per me questo è il grande errore del marxismo, poiché se soffochi la libertà creativa e l'indipendenza di ognuno, già non sei più anarchico.
Se in una società anarchica io voglio lavorare per i cazzi miei e produrre ciò che mi serve per vivere, usufruendo della mia libera creatività, perciò proprietà, non vedo perché la comunità me lo debba impedire. Chi vuole collettivizzare la produttività lo fa, chi no se ne chiama fuori.
Ma tu leggi quello che scrivo? certo che puoi lavorare per i fatti tuoi, ma non avendo la proprietà dei mezzi di produzione bensì il possesso. In Spagna spesso nei villaggi si utilizzava un sistema misto, collettivizzazione e usufrutto...
Lèon Kochnitzky
10-04-17, 21:30
Ma tu leggi quello che scrivo? certo che puoi lavorare per i fatti tuoi, ma non avendo la proprietà dei mezzi di produzione bensì il possesso. In Spagna spesso nei villaggi si utilizzava un sistema misto, collettivizzazione e usufrutto...
E' lapalissiano che in anarchia non esiste la fabbrichetta del papi che fattura e paga gli stipendi agli operai. Esiste però - soprattutto in ottica descrescista - il ritorno all'artigianato e alla libera professione, che può essere in forma cooperativa, ma anche privata, nel senso di singolare. quindi se io produco per me e per la piccola comunità in cui vivo, immettendo nel mercato ciò che produco e che verrà distribuito in senso egualitario a chi ne ha bisogno, vuol dire che non è un possesso, in senso produttivo, ma una proprietà. L'attività è la mia ed è soggetta solo alla mia volontà, altrimenti è come ora che lo stato decide come il produttore deve lavorare e quali tasse pagare
Riguardo al modello spagnolo di prima non so e non me ne frega molto. ma di anarchici che ti dicono come devi vivere non ne ho mai conosciuti, proprio perche' anarchia non è imporre agli altri la tua idea, ma condividere anche diverse visioni che però devono sfociare in una comune idea finalizzata a superare la gerarchia e il capitalismo
E' lapalissiano che in anarchia non esiste la fabbrichetta del papi che fattura e paga gli stipendi agli operai. Esiste però - soprattutto in ottica descrescista - il ritorno all'artigianato e alla libera professione, che può essere in forma cooperativa, ma anche privata, nel senso di singolare. quindi se io produco per me e per la piccola comunità in cui vivo, immettendo nel mercato ciò che produco e che verrà distribuito in senso egualitario a chi ne ha bisogno, vuol dire che non è un possesso, in senso produttivo, ma una proprietà. L'attività è la mia ed è soggetta solo alla mia volontà, altrimenti è come ora che lo stato decide come il produttore deve lavorare e quali tasse pagare
Riguardo al modello spagnolo di prima non so e non me ne frega molto. ma di anarchici che ti dicono come devi vivere non ne ho mai conosciuti, proprio perche' anarchia non è imporre agli altri la tua idea, ma condividere anche diverse visioni che però devono sfociare in una comune idea finalizzata a superare la gerarchia e il capitalismo
Una forma di distributismo?
Lèon Kochnitzky
10-04-17, 22:02
Una forma di distributismo?non so cosa sia il distributismo.
Comunque Proudhon pur essendo contro la proprietà privata dei mezzi, non era contro l'iniziativa privata della produzione. E infatti sponsorizzò le associazioni di liberi produttori, che andrebbero a sostituire i lavoratori salariati, trasformando tutti in liberi produttori (in artigianato o anche nella fabbrica, abolendo di fatto le gerarchie) che con la propria creatività producono beni di qualunque tipo per la collettività.
La collettivizzazione ha senso nell'ottica fabbrica/azienda e ovviamente in una società anarchica dovrebbe essere la base di una nuova riprogrammazione del lavoro superato il capitalismo. Ma la proprietà privata del lavoro, de facto, non verebbe abolita, ma trasformata e non sarebbe più volta allo sfruttamento in quanto non esisterebbero più padroni e operai, ma solo liberi produttori
Josef Scveik
10-04-17, 22:06
E' lapalissiano che in anarchia non esiste la fabbrichetta del papi che fattura e paga gli stipendi agli operai. Esiste però - soprattutto in ottica descrescista - il ritorno all'artigianato e alla libera professione, che può essere in forma cooperativa, ma anche privata, nel senso di singolare. quindi se io produco per me e per la piccola comunità in cui vivo, immettendo nel mercato ciò che produco e che verrà distribuito in senso egualitario a chi ne ha bisogno, vuol dire che non è un possesso, in senso produttivo, ma una proprietà. L'attività è la mia ed è soggetta solo alla mia volontà, altrimenti è come ora che lo stato decide come il produttore deve lavorare e quali tasse pagare
Usufrutto vuol dire che usufruisci della tua fabbricheta sino a quando ci lavori con le tue mani (senza sfruttare alcun essere umano), dopodichè andrà in mano ad un altro. Vuol dire che una volta terminato di lavorare non potrai certo lucrare reclamandone la proprietà...
Poi tu puoi liberamente pensarla in altro modo, ma essendo consapevole che così esci fuori dall'anarchismo proudhoniano per entrare nel magico mondo del capitalismo.
Riguardo al modello spagnolo di prima non so e non me ne frega molto. ma di anarchici che ti dicono come devi vivere non ne ho mai conosciuti, proprio perche' anarchia non è imporre agli altri la tua idea, ma condividere anche diverse visioni che però devono sfociare in una comune idea finalizzata a superare la gerarchia e il capitalismo
Proponi esempi e modelli teorici e non ti interessa l'unico modello applicato su larga scala che l'anarchia abbia mai avuto? certo che siete tutti esseri assai curiosi...
Josef Scveik
10-04-17, 22:08
non so cosa sia il distributismo.
Comunque Proudhon pur essendo contro la proprietà privata dei mezzi, non era contro l'iniziativa privata della produzione. E infatti sponsorizzò le associazioni di liberi produttori, che andrebbero a sostituire i lavoratori salariati, trasformando tutti in liberi produttori (in artigianato o anche nella fabbrica, abolendo di fatto le gerarchie) che con la propria creatività producono beni di qualunque tipo per la collettività.
La collettivizzazione ha senso nell'ottica fabbrica/azienda e ovviamente in una società anarchica dovrebbe essere la base di una nuova riprogrammazione del lavoro superato il capitalismo. Ma la proprietà privata del lavoro, de facto, non verebbe abolita, ma trasformata e non sarebbe più volta allo sfruttamento in quanto non esisterebbero più padroni e operai, ma solo liberi produttori
Era a favore del possesso, cioè dell'usufrutto, non della proprietà privata, che genera sfruttamento dell'uomo sull'uomo e di conseguenza pone le basi della società gerarchica. Cioè, fammi capire, a te piace proudhon ma non l'hai mai letto?
Fusaro lo definisce così:
http://www.filosofico.net/proudhon.htm
In "Che cos'é la proprietà?" scrive poi la sua famosa frase, apprezzata anche da Marx: "la proprietà privata è un furto!". In realtà ciò che Proudhon vuole combattere è soltanto la proprietà come mezzo di sfruttamento di altri uomini: i mezzi di produzione e la casa da abitare devono appartenere a chi li adopera, finché li adopera ("la casa è di chi l'abita", dirà più tardi un famosissimo canto anarchico).
Lèon Kochnitzky
10-04-17, 22:59
Usufrutto vuol dire che usufruisci della tua fabbricheta sino a quando ci lavori con le tue mani (senza sfruttare alcun essere umano), dopodichè andrà in mano ad un altro. Vuol dire che una volta terminato di lavorare non potrai certo lucrare reclamandone la proprietà...
Poi tu puoi liberamente pensarla in altro modo, ma essendo consapevole che così esci fuori dall'anarchismo proudhoniano per entrare nel magico mondo del capitalismo. ma avevo ben specificato che le grandi fabbriche di produzione nel socialismo passano in mano allo stato che le collettivizza; in anarchia sono gestite dalla comunità stessa in forma di democrazia diretta, nominando dei responsabili (perché è impensabile che sia gestita da tutti, giacché per me la divisione del lavoro è condizione necessaria per far funzionare un meccanismo) a rotazione che non esercitano un'autorità, ma si occupano di controllare che tutto vada bene.
per il resto l'artigianato dovrebbe rimanere libero e in un'ottica di proprietà privata, poiché se io sono "padrone" di me stesso non sto sfruttando nessuno, se non la mia manodopera e la mia creatività
Proponi esempi e modelli teorici e non ti interessa l'unico modello applicato su larga scala che l'anarchia abbia mai avuto? certo che siete tutti esseri assai curiosi...
ovvero quello spagnolo? da come lo racconti tu mi pare una roba già vista nelle fabbriche occupate nella prima urss
Lèon Kochnitzky
10-04-17, 23:01
Era a favore del possesso, cioè dell'usufrutto, non della proprietà privata, che genera sfruttamento dell'uomo sull'uomo e di conseguenza pone le basi della società gerarchica. Cioè, fammi capire, a te piace proudhon ma non l'hai mai letto?
Fusaro lo definisce così:
PIERRE JOSEPH PROUDHON (http://www.filosofico.net/proudhon.htm)
In "Che cos'é la proprietà?" scrive poi la sua famosa frase, apprezzata anche da Marx: "la proprietà privata è un furto!". In realtà ciò che Proudhon vuole combattere è soltanto la proprietà come mezzo di sfruttamento di altri uomini: i mezzi di produzione e la casa da abitare devono appartenere a chi li adopera, finché li adopera ("la casa è di chi l'abita", dirà più tardi un famosissimo canto anarchico).
ma credi che sia scemo?
so bene la differenza fra proprietà e possesso. lo spazzolino è un possesso, la fabbrica una proprietà.
leggi cosa ho appena scritto e capisci per i miei gusti come dovrebbe essere organizzata l'economia... che per altro, per me, è un aspetto essenziale non solo della mia filosofia di vita, ma anche dell'idea di libertarismo che mi porto dietro. Senza passare per l'economia è impensabile immaginare di cambiare la società
Che Guevara non ha mica dato il via alla seconda guerra mondiale o ha pensato di eliminare il popolo ebraico dalla faccia della terra..
Era sempre un assassino spinto da ideali rivoluzionari, ma anche omofobo direi. I suoi ideali rivoluzionari per te prevalgono su tutto il resto, per me no.
Da uno che vorrebbe spostare questa sezione nel forum comunista, non mi stupisce affatto, e non sei l'unico al quanto sembra.
A parte qualche errore, tipo la strage del Diana, i bombarli non hanno terrorizzato le masse ma i padroni. Direi che è vigliacco parlare di terrorismo anarchico in un paese che ha conosciuto il terrorismo stragista neofascista e istituzionale..
E quindi se metti bombe e uccidi i padroni non sei un terrorista, ma se uccidi i civili sei un terrorista??
Fai queste differenze perché tendi ad idealizzare gli anarchici bombaroli (terroristi) e condannare tutti gli altri, che anarchici non sono, ma terroristi si.
Ma tu sei anarchico, non è quindi la tua ideologia?
Io sono un anarchico che prende le distanze dagli anarchici bombaroli (terroristi), per te invece gli anarchici bombaroli non sono terroristi.
Con questo non sto affermando che tu non sia un anarchico.
A proposito della tua parte comunistarda:
I fatti dimostrano chi improvvisa e chi invece conosce l'argomento.
Tu che invece l'argomento lo conosci bene:
per me anarchismo dovrebbe essere una sottosezione del forum comunista (le sottosezioni potrebbero essere marxismo, socialismo libertario e anarchismo), ma figurati se gianluca mi sta ad ascoltare....
Appunto, esattamente quello che voleva Bakunin, punto di riferimento dei comunisti-anarchici.
1.1. Bakunin (ovverosia della fonte) (http://fdca.it/organizzazione/teoria/qdc/1-1.htm)
leggiti i siti anarchici e non quelli dei cialtroni.
Difatti quello è proprio un sito anarchico al 100%
Dopo aver letto quel sito anarchissimo, mi rendo conto di quanto il barbuto avesse torto:
"Io non sono comunista perché il comunismo concentra e fa assorbire tutta la potenza della società nello Stato, perché porta necessariamente alla centralizzazione della proprietà nelle mani dello Stato, che, col pretesto di moralizzare e civilizzare gli uomini, li ha fino ad oggi asserviti, oppressi, sfruttati e depravati.”
Josef Scveik
11-04-17, 10:16
ma avevo ben specificato che le grandi fabbriche di produzione nel socialismo passano in mano allo stato che le collettivizza; in anarchia sono gestite dalla comunità stessa in forma di democrazia diretta, nominando dei responsabili (perché è impensabile che sia gestita da tutti, giacché per me la divisione del lavoro è condizione necessaria per far funzionare un meccanismo) a rotazione che non esercitano un'autorità, ma si occupano di controllare che tutto vada bene.
per il resto l'artigianato dovrebbe rimanere libero e in un'ottica di proprietà privata, poiché se io sono "padrone" di me stesso non sto sfruttando nessuno, se non la mia manodopera e la mia creatività
Il negozio è tuo sino a quando ci lavori, poi stop. Non puoi lucrarci vendendolo al miglior acquirente.
ovvero quello spagnolo? da come lo racconti tu mi pare una roba già vista nelle fabbriche occupate nella prima urss
e cosa vuoi di più?
ma credi che sia scemo?
so bene la differenza fra proprietà e possesso. lo spazzolino è un possesso, la fabbrica una proprietà.
eh, allora missà che non conosci la differenza. Nel possesso (usufrutto), tu usufruisci di un determinato bene senza godere della proprietà.
Nel caso di una società anarchica, tu potrai usufruire di quel bene (ovvero anche di una fabbrica) sino a quando lo adopererai, cioè sino a quando ci lavori.
leggi cosa ho appena scritto e capisci per i miei gusti come dovrebbe essere organizzata l'economia... che per altro, per me, è un aspetto essenziale non solo della mia filosofia di vita, ma anche dell'idea di libertarismo che mi porto dietro. Senza passare per l'economia è impensabile immaginare di cambiare la società
Vabbè, questo è ovvio, mica una società anarchica si dovrà nutrire di sassi....
Era sempre un assassino spinto da ideali rivoluzionari, ma anche omofobo direi. I suoi ideali rivoluzionari per te prevalgono su tutto il resto, per me no.
Da uno che vorrebbe spostare questa sezione nel forum comunista, non mi stupisce affatto, e non sei l'unico al quanto sembra.
La prossima volta la rivoluzione si farà con i fiori di bach.
p.s anarchismo e socialismo appartengono alla famiglia socialista.
E quindi se metti bombe e uccidi i padroni non sei un terrorista, ma se uccidi i civili sei un terrorista??
Fai queste differenze perché tendi ad idealizzare gli anarchici bombaroli (terroristi) e condannare tutti gli altri, che anarchici non sono, ma terroristi si.
Per essere terrorista devi colpire nel mucchio, cosa che gli anarchici non hanno (quasi) mai fatto.
Nel caso di una società anarchica, tu potrai usufruire di quel bene (ovvero anche di una fabbrica) sino a quando lo adopererai, cioè sino a quando ci lavori.
leggi cosa ho appena scritto e capisci per i miei gusti come dovrebbe essere organizzata l'economia... che per altro, per me, è un aspetto essenziale non solo della mia filosofia di vita, ma anche dell'idea di libertarismo che mi porto dietro. Senza passare per l'economia è impensabile immaginare di cambiare la società
Vabbè, questo è ovvio, mica una società anarchica si dovrà nutrire di sassi....
Era sempre un assassino spinto da ideali rivoluzionari, ma anche omofobo direi. I suoi ideali rivoluzionari per te prevalgono su tutto il resto, per me no.
Da uno che vorrebbe spostare questa sezione nel forum comunista, non mi stupisce affatto, e non sei l'unico al quanto sembra.
La prossima volta la rivoluzione si farà con i fiori di bach.
p.s anarchismo e socialismo appartengono alla famiglia socialista.
Io sono un anarchico che prende le distanze dagli anarchici bombaroli (terroristi), per te invece gli anarchici bombaroli non sono terroristi.
Con questo non sto affermando che tu non sia un anarchico.
Generalmente nessun anarchico (e non solo) li definirebbe in questo modo.
Perché generalmente si cerca sempre di idealizzare, mentre io no.
Tu da anarchico tendi ad idealizzare, ad avere una visione astratta, mentre io, da anarchico, penso che il terrorista, al di là della sua ideologia, rimanga sempre un terrorista e non un esempio da seguire o da difendere.
Quel giorno che si faranno le rivoluzioni con i fiori, invece che con le armi, sarà un passo avanti per la nostra evoluzione.
p.s anarchismo e socialismo appartengono alla famiglia socialista.
Difatti l'autoritarismo gerarchico del socialismo e l'assenza dell'autoritarismo gerarchico dell'anarchismo - appartengono alla stessa identica famiglia.
Generalmente tutti gli anarchici la pensano cosi.
Josef Scveik
11-04-17, 11:38
Quel giorno che si faranno le rivoluzioni con i fiori, invece che con le armi, sarà un passo avanti per la nostra evoluzione.
Con i fiori sì, ma senza spine mi raccomando...;)
Difatti l'autoritarismo gerarchico del socialismo e l'assenza dell'autoritarismo gerarchico dell'anarchismo - appartengono alla stessa identica famiglia.
Generalmente tutti gli anarchici la pensano cosi.
Piaccia o no è la stessa famiglia.
Piaccia o no è la stessa famiglia.
Per me è una puttanata anarco comunistarda (più comunistarda), ma se ne sei convinto tu, chi sono io per farti cambiare idea??
Se parti dal presupposto che Gilanismo (etro-cisessuale) non sia sinonimo di paleo-anarchismo, è normale che poi finisci a pensarla in questa maniera. Anche se l'ideologia anarchica non esisteva ancora nel paleolitico, cosi come il termine "anarchia", appunto perché in società libere - pacifiche ed egualitarie, non poteva esistere il capitalismo autoritarista, dispotico e oppressivo.
L'anarchismo ha radici molto più antiche e pre-capitalistiche.
Lèon Kochnitzky
11-04-17, 14:24
L'anarchismo ha radici molto più antiche e pre-capitalistiche.
Il nostro amico dovrebbe leggere bene Murray Bookchin, che nei suoi libri ci ricorda come le comunità organiche pre-capitaliste, non vivevano in senso gerarchico e vivevano di mutualismo (l'individuo lavora per sé, ma anche per chi non ha la possibilità di produrre) e rispetto dell'ambiente circostante.
Poi c'è la visione della cosiddetta "anarchia selvaggia", cioè dell'ispirarsi alle comunità selvagge del mondo non ancora sviluppato, dove lo stato come entità non è presente e la comunità autorganizza la vita e la consumazione di risorse rispettando l'ambiente e le differenze fra gli uomini.
C'era un'idea di società libera ben prima dei torici da bibilioteca dell'800
Il nostro amico dovrebbe leggere bene Murray Bookchin, che nei suoi libri ci ricorda come le comunità organiche pre-capitaliste, non vivevano in senso gerarchico e vivevano di mutualismo (l'individuo lavora per sé, ma anche per chi non ha la possibilità di produrre) e rispetto dell'ambiente circostante.
Poi c'è la visione della cosiddetta "anarchia selvaggia", cioè dell'ispirarsi alle comunità selvagge del mondo non ancora sviluppato, dove lo stato come entità non è presente e la comunità autorganizza la vita e la consumazione di risorse rispettando l'ambiente e le differenze fra gli uomini.
C'era un'idea di società libera ben prima dei torici da bibilioteca dell'800
leggiti libri anarchici (in pratica quelli che legge Josef) e non quelli dei cialtroni!! :D
Lèon Kochnitzky
11-04-17, 15:00
leggiti libri anarchici (in pratica quelli che legge Josef) e non quelli dei cialtroni!! :D
I libri di Josef sono certamente libri anarchici, ma io mi rompo le balle a leggere sempre Malatesta e Bakunin. C'è un mondo, nel mondo libertario, realmente più variegato.
Poi io mi sento più vicino al "gradualismo" libertario (poi ci apriro un thread) che all'anarchismo radicale di questi teorici
I libri di Josef sono certamente libri anarchici, ma io mi rompo le balle a leggere sempre Malatesta e Bakunin. C'è un mondo, nel mondo libertario, realmente più variegato.
Poi io mi sento più vicino al "gradualismo" libertario (poi ci apriro un thread) che all'anarchismo radicale di questi teorici
Il problema è che quello che legge lui dev'essere più anarchico di quello che leggiamo noi.
Josef Scveik
11-04-17, 15:44
Per me è una puttanata anarco comunistarda (più comunistarda), ma se ne sei convinto tu, chi sono io per farti cambiare idea??
Non si tratta di opinioni ma di fatti.
Se parti dal presupposto che Gilanismo (etro-cisessuale) non sia sinonimo di paleo-anarchismo, è normale che poi finisci a pensarla in questa maniera. Anche se l'ideologia anarchica non esisteva ancora nel paleolitico, cosi come il termine "anarchia", appunto perché in società libere - pacifiche ed egualitarie, non poteva esistere il capitalismo autoritarista, dispotico e oppressivo.
L'anarchismo ha radici molto più antiche e pre-capitalistiche.
All'epoca delle società gilaniche, esisteva forse la proprietà privata della terra?
Il nostro amico dovrebbe leggere bene Murray Bookchin, che nei suoi libri ci ricorda come le comunità organiche pre-capitaliste, non vivevano in senso gerarchico e vivevano di mutualismo (l'individuo lavora per sé, ma anche per chi non ha la possibilità di produrre) e rispetto dell'ambiente circostante.
Poi c'è la visione della cosiddetta "anarchia selvaggia", cioè dell'ispirarsi alle comunità selvagge del mondo non ancora sviluppato, dove lo stato come entità non è presente e la comunità autorganizza la vita e la consumazione di risorse rispettando l'ambiente e le differenze fra gli uomini.
C'era un'idea di società libera ben prima dei torici da bibilioteca dell'800
Bookchin, davvero è esistito un anarchico con un cognome così curioso?Davvero è esistito una sorta di proto-anarchismo ben prima dell'800?e ditemi, in quelle società, esisteva forse la proprietà privata della terra?
I libri di Josef sono certamente libri anarchici, ma io mi rompo le balle a leggere sempre Malatesta e Bakunin. C'è un mondo, nel mondo libertario, realmente più variegato.
Poi io mi sento più vicino al "gradualismo" libertario (poi ci apriro un thread) che all'anarchismo radicale di questi teorici
Eh, peccato che il gradualismo è una teoria malatestiana e in parte anche di Fabbri.
Dove non c'è proprietà privata c'è libertà ed eguaglianza, ci sono società orizzontali e non gerarchiche e piramidali.
Visto che l'esistenza delle società orizzontali è cosa accertata, non si può negare che furono società anarchiche o proto anarchiche. L'idea di talune società si colloca in epoca precapitalistica, mentre l'anarchismo teorico/filosofico nasce in epoca capitalistica-recente.
Josef Scveik
11-04-17, 16:37
Dove non c'è proprietà privata c'è libertà ed eguaglianza, ci sono società orizzontali e non gerarchiche e piramidali.
Questo si chiama socialismo.
Visto che l'esistenza delle società orizzontali è cosa accertata, non si può negare che furono società anarchiche o proto anarchiche. L'idea di talune società si colloca in epoca precapitalistica, mentre l'anarchismo teorico/filosofico nasce in epoca capitalistica-recente.
Davvero?????sono esistite le società gilaniche? davvero? oh cosa mi dici mai....:)
Questo si chiama socialismo.
Per i libri filo comunistardi che leggi tu può essere..
Davvero?????sono esistite le società gilaniche? davvero? oh cosa mi dici mai....:)
Sei sicuro di trovarti nel forum giusto??? scommetto che in C and C ti accoglierebbero a braccia aperte.
Pigliati una camomilla:drinky:
Per uno che crede che la paternità dell'anarchia sia di matrice socialista del secolo scorso, mi sembra tanto che tu abbia confuso i forum. Se poi neghi che le società gilaniche orizzontali (paleo anarchiche) sia esistite veramente, mi convinco sempre di più.
Josef Scveik
11-04-17, 16:52
Per i libri filo comunistardi che leggi tu può essere..
Socialismo:
Concezione o attuazione di una società in cui si realizzi una piena eguaglianza sul piano giuridico, sociale ed economico.
In senso più specifico, ogni movimento che persegue l'emancipazione delle classi lavoratrici in una nuova struttura economica della società (socializzazione dei beni di produzione e distribuzione sociale dei beni prodotti), con conseguente abolizione della proprietà privata e superamento delle classi sociali.
Le società gilaniche erano società socialiste.:snob:
Sei sicuro di trovarti nel forum giusto??? scommetto che in C and C ti accoglierebbero a braccia aperte.
Pigliati una camomilla:drinky:
Amico, so cosa sono le società gilaniche...almeno sul web sono arrivato di sicuro prima di te su quest'argomento. Ci sono arrivato prima di italianiimbecilli tanto per essere chiari...
Chiedi all'gestore di questo blog (http://latradizionelibertaria.over-blog.it) chi per primo ha postato un articolo decente sulle società gilaniche.
Socialismo:
Concezione o attuazione di una società in cui si realizzi una piena eguaglianza sul piano giuridico, sociale ed economico.
Economico fa presumere sempre una dipendenza dal denaro, e quindi sempre all'interno di una concezione puramente materialistica e capitalistica, cosa che nelle società gilaniche non esisteva.
In senso più specifico, ogni movimento che persegue l'emancipazione delle classi lavoratrici in una nuova struttura economica della società (socializzazione dei beni di produzione e distribuzione sociale dei beni prodotti), con conseguente abolizione della proprietà privata e superamento delle classi sociali.
Sul piano teorico e astratto, ma nella realtà la pura espressione del socialismo è quello imperialista e totalitario.
Le società gilaniche erano società socialiste.:snob:.
Carissimo, hai proprio sbagliato forum:drinky:
Amico, so cosa sono le società gilaniche...almeno sul web sono arrivato di sicuro prima di te su quest'argomento. Ci sono arrivato prima di italianiimbecilli tanto per essere chiari...
Mamma mia come sei competitivo e prevedibile. Ma la competizione non dovrebbe esistere tra anarchici.
Josef Scveik
11-04-17, 17:11
Economico fa presumere sempre una dipendenza dal denaro, e quindi sempre all'interno di una concezione puramente materialistica e capitalistica, cosa che nelle società gilaniche non esisteva.
Sul piano teorico e astratto, ma nella realtà la pura espressione del socialismo è quello imperialista e totalitario.
Carissimo, hai proprio sbagliato forum:drinky:
Mamma mia come sei competitivo e prevedibile. Ma la competizione non dovrebbe esistere tra anarchici.
Vabbè, dai che hai capito.
Se c'è eguaglianza e non c'è proprietà privata siamo in una società socialista.
Le società gilaniche erano egualitarie (per quanto esistevano delel figure di riferimento che si elevavano quantomeno simbolicamente rispetto alle masse) e la terra apparteneva alla comunità. Ergo, le società gilaniche erano società proto-socialiste.
Conosco le società gilaniche (Riane esiler, Marija Gimbutas, ecc.).
Chiedi all'gestore di questo blog (http://latradizionelibertaria.over-blog.it) chi per primo ha postato un articolo decente sulle società gilaniche.
Ma chi trai due si chiama GILANICO??????? HAHAHHAHAHAHAHHAHAHAHA
Dio mio sei il re delle competizioni..
Conosco le società gilaniche (Riane esiler, Marija Gimbutas, ecc.).
Questo è fuori raga, non ci sta dentro...AHAHAH
Josef Scveik
11-04-17, 17:20
Ma chi trai due si chiama GILANICO??????? HAHAHHAHAHAHAHHAHAHAHA
Dio mio sei il re delle competizioni..
Tu pensavi che io non conoscessi l'argomento ed allora....
Questo è fuori raga, non ci sta dentro...AHAHAH
Vabbè, sei un troll. Ciao
Gi(u)mbutasss chi?? non l'ho mai sentita nominare....HAHAHHAHA
Lèon Kochnitzky
11-04-17, 19:45
Non si tratta di opinioni ma di fatti.
All'epoca delle società gilaniche, esisteva forse la proprietà privata della terra?
Bookchin, davvero è esistito un anarchico con un cognome così curioso?Davvero è esistito una sorta di proto-anarchismo ben prima dell'800?e ditemi, in quelle società, esisteva forse la proprietà privata della terra?
Eh, peccato che il gradualismo è una teoria malatestiana e in parte anche di Fabbri.
Diogene il "cinico" e in una certa misura anche i cirenaici erano anarchici antelittera.
leggi bene.
Il socialismo nasce in società già capitalizzate, con lo scopo di rovesciare il capitalismo (ma non di eliminarlo), e guarda principalmente ai proletari della classe operaia, ma nel gilanismo non esisteva ancora il capitalismo, cosi come i proletari e la classe operaia.
La dittatura del proletariato è un prodotto socialista, e qui vi sfido a trovami un anarchico che parla di dittatura dell'anarchica.
"La dittatura del proletariato rappresenta una fase di transizione in cui il potere politico è detenuto dai lavoratori, nella costruzione di una società senza classi e senza Stato (comunismo)."
Ma l'anarchia, oltre che l'assenza di classi e di stato, è l'assenza di capitalismo, ma anche di qualsiasi forma di casta e di potere.
Il POTERE politico detenuto ESCLUSIVAMENTE dalla classe lavoratrice è già di per se un potere in mano ad una casta, dalla quale non tutti ne possono beneficiare, oltre al fatto che al suo interno possono sempre manifestarsi forme di autoritarismo e di competitività capitalistica.
Anche se è una fase transitoria, rimane sempre un oligarchia dittatoriale in mano alla casta dei lavoratori.
L'assenza di autoritarismo e di totalitarismo socialista, rimane soltanto sul piano teorico e astratto, ma sul piano reale le cose cambiano parecchio.
Uno che vede del socialismo ovunque, soprattutto all'interno di una seziona anarchica, penso che abbia sbagliato forum.
Diogene il "cinico" e in una certa misura anche i cirenaici erano anarchici antelittera.
leggi bene.
Per lui non esiste nessuna forma di anarchismo ante litteram, semmai di socialismo, ma di anarchismo no. E' normale per uno che vede socialismo ovunque.
Puoi essere anarcosocialista, puoi essere anarcocomunista, ma se mi vieni a dire che alla base dell'anarchismo ci sia il socialismo oppure il comunismo, mi sembra un stronzata bella e buona.
Scusate... ma pensate veramente che la classe operaia sia anticapitalista??
Vogliono principalmente più soldi e più diritti.. per carità, giustissimo e normalissimo, ma non venitemi a dire che non siano capitalisti, oppure che l'omofobia e la transfobia sia totalmente assente, cosi come altre forme di razzismo.
Io non sono contro la classe operai, se devo decidere preferisco stare dalla loro parte piuttosto che dalla parte dei padroni, pur sapendo che non è tutto rose e fiori.
Oltre che essere strumenti del capitalismo, sono loro stessi capitalisti, nel senso che il denaro per loro è fondamentale, come lo è per gran parte degli esseri umani, o mi sbaglio??????
E questo indipendentemente dall'ideologie, dall'appartenenza etnica, oppure dell'orientamento sessuale o della propria identità di genere.
Lèon Kochnitzky
12-04-17, 12:33
Per lui non esiste nessuna forma di anarchismo ante litteram, semmai di socialismo, ma di anarchismo no. E' normale per uno che vede socialismo ovunque.
un certo gradualismo è indispensabile. L'intuizione di Engels e Marx, della fase di transizione, non era sbagliata. L'errore sta nel considerare che da una fase di "dittatura" (perché di quello si parla) si possa passare, praticamente, a un'anarchia bella e buona. Lenin, ottimisticamente, pensava che in una settantina di anni di socialismo duro e lineare, si sarebbe arrivati alla società comunista con progressiva eliminazione delle classi sociali.
Non mi pare sia stato così.
Ma anche l'anarchia radicale in se' contiene delle considerazioni errate, perche' non si può ritenere che da un giorno all'altro si possa creare le basi per una società senza gerarchia e autorità.
Quindi, come ci diceva il vecchio Onfray, nel suo post-anarchismo, il pensiero anarchico moderno va naturalmente mitigato e adattato alle esigenze della società in cui si vive, che non è quella del capitalismo ottocentesco.
un certo gradualismo è indispensabile. L'intuizione di Engels e Marx, della fase di transizione, non era sbagliata. L'errore sta nel considerare che da una fase di "dittatura" (perché di quello si parla) si possa passare, praticamente, a un'anarchia bella e buona. Lenin, ottimisticamente, pensava che in una settantina di anni di socialismo duro e lineare, si sarebbe arrivati alla società comunista con progressiva eliminazione delle classi sociali.
Non mi pare sia stato così.
La dittatura del proletariato andrebbe vista come una provocazione e un utopia, almeno per quanto mi riguarda, ma non la si può prendere come esempio di democrazia e di libertà.
Ma anche l'anarchia radicale in se' contiene delle considerazioni errate, perche' non si può ritenere che da un giorno all'altro si possa creare le basi per una società senza gerarchia e autorità.
Da un giorno all'altro le cose non cambiano, ci vuole tempo, specialmente se gran parte della popolazione oramai è abituata a vivere in società gerarchiche e autoritarie, e vive con la convinzione che sia una cosa tutto sommato normale.
Quindi, come ci diceva il vecchio Onfray, nel suo post-anarchismo, il pensiero anarchico moderno va naturalmente mitigato e adattato alle esigenze della società in cui si vive, che non è quella del capitalismo ottocentesco.
Concordo, purchè non la si adatti al capitalismo del nuovo millennio.
Josef Scveik
12-04-17, 17:57
Diogene il "cinico" e in una certa misura anche i cirenaici erano anarchici antelittera.
leggi bene.
E chi ha mai detto il contrario?:confused:
il pensiero anarchico ha senso proprio perchè affonda le proprie radici nei primordi dell'umanità (vedi società gilaniche), tanto è vero che nel corso dell'umanità abbiamo avuto sempre delle persone che si sono distinte per il loro carattere antiautoritario. Io questo l'ho sempre detto, non capisco quindi perchè mi attribuiate cose mi dette scritte o pensate...
Josef Scveik
12-04-17, 18:00
un certo gradualismo è indispensabile. L'intuizione di Engels e Marx, della fase di transizione, non era sbagliata. L'errore sta nel considerare che da una fase di "dittatura" (perché di quello si parla) si possa passare, praticamente, a un'anarchia bella e buona. Lenin, ottimisticamente, pensava che in una settantina di anni di socialismo duro e lineare, si sarebbe arrivati alla società comunista con progressiva eliminazione delle classi sociali.
Non mi pare sia stato così.
Ma anche l'anarchia radicale in se' contiene delle considerazioni errate, perche' non si può ritenere che da un giorno all'altro si possa creare le basi per una società senza gerarchia e autorità.
Quindi, come ci diceva il vecchio Onfray, nel suo post-anarchismo, il pensiero anarchico moderno va naturalmente mitigato e adattato alle esigenze della società in cui si vive, che non è quella del capitalismo ottocentesco.
Nessuno pensa che si possa costruire una società anarchica dall'oggi al domani, nè che le persone debbano essere lasciate a se stesse durante la fase di transizione....non si può però certo pensare all'anarchismo come una squallida teoria riformista....
Lèon Kochnitzky
12-04-17, 19:07
E chi ha mai detto il contrario?:confused:
il pensiero anarchico ha senso proprio perchè affonda le proprie radici nei primordi dell'umanità (vedi società gilaniche), tanto è vero che nel corso dell'umanità abbiamo avuto sempre delle persone che si sono distinte per il loro carattere antiautoritario. Io questo l'ho sempre detto, non capisco quindi perchè mi attribuiate cose mi dette scritte o pensate...
Oltre alle comunità gilaniche, anche le comunità illitterate e organiche dei primordi erano tendenzialmente "libertarie". Alcune tracce continuano ad esistere nelle tribù dell'emisfero australe, anche se non è del tutto assente una forma di gerarchia tra il demiurgo e il popolo.
certamente è assente l'autoritarismo
Lèon Kochnitzky
12-04-17, 19:09
Nessuno pensa che si possa costruire una società anarchica dall'oggi al domani, nè che le persone debbano essere lasciate a se stesse durante la fase di transizione....non si può però certo pensare all'anarchismo come una squallida teoria riformista....
Riformismo no, ma certamente anche i marxisti avevano la loro parte di ragione nel criticare l'ottimismo che animava Bakunin, che non tenne conto del fatto che non puoi avere la maggioranza assoluta del popolo dalla tua parte, e quindi mettere in piedi una nuova organizzazione sociale in tempi brevi
Ecco perche' e' importante una forma di gradualismo (ad esempio insista anche in certe forme di municipalismo).
Josef Scveik
13-04-17, 10:10
Riformismo no, ma certamente anche i marxisti avevano la loro parte di ragione nel criticare l'ottimismo che animava Bakunin, che non tenne conto del fatto che non puoi avere la maggioranza assoluta del popolo dalla tua parte, e quindi mettere in piedi una nuova organizzazione sociale in tempi brevi
Ecco perche' e' importante una forma di gradualismo (ad esempio insista anche in certe forme di municipalismo).
Il gradualismo te lo dà la storia, dal momento che prima che una rivoluzione effettivamente "scoppi" è necessario che si sviluppino delle condizioni prerivoluzionarie nel corso delle quali il popolo impara necessariamente ad autogestirsi.
Ad ogni modo esisterebbe anche la possibilità di mettere in piedi una sorta di potere parallelo a quello ufficiale, grazie al quale le masse paiano piano imparerebbero ad autogestire la propria esistenza senza dover necessariamente far ricorso all'autorità (un concetto a cui oggi fa spesso riferimento David Graeber).
Lèon Kochnitzky
13-04-17, 14:15
Il gradualismo te lo dà la storia, dal momento che prima che una rivoluzione effettivamente "scoppi" è necessario che si sviluppino delle condizioni prerivoluzionarie nel corso delle quali il popolo impara necessariamente ad autogestirsi.
Ad ogni modo esisterebbe anche la possibilità di mettere in piedi una sorta di potere parallelo a quello ufficiale, grazie al quale le masse paiano piano imparerebbero ad autogestire la propria esistenza senza dover necessariamente far ricorso all'autorità (un concetto a cui oggi fa spesso riferimento David Graeber).
Le condizioni non necessitano di pre-organizzazione, dal momento che la democrazia rappresentativa ha ampiamente fallito , e da decenni , e il M5S dimostra come tra le masse ci sarebbe un potenziale di volontà di passare a forme di democrazia partecipativa; il problema sono sempre quelli che si muovono verso il potere: perché mai dovrebbero rinunciare alle loro laute ricompense e guadagni, devolvendo più potere ai cittadini?
Sono rimasti solo i marxisti a pensare che le rivoluzioni (culturali) necessitano di avanguardie politiche adeguatamente preparate, nell'illusione che esse pensino al bene del prossimo e non al loro, una volta giunti al potere. I regimi socialisti hanno dimostrato l'opposto.
ma sappiamo bene che gli individui pensano solo a conservare poltrona e pagnotta.
Il socialismo nasce in società già capitalizzate
Sai qual è la cosa ironica, su cui ho riflettuto spesso?
Che il socialismo, sotto varie forme, abbia trovato seguito o addirittura vinto proprio in società arretrate, contadine, povere.
Sembra che il socialismo sia stato finora, più che un rovesciamento del capitalismo, un veicolo per la modernizzazione di paesi arretrati, che poi approdano al capitalismo celebrandolo come il trionfo della libertà.
Curioso no?
Inviato dal mio LG-K120 utilizzando Tapatalk
La democrazia diretta o più realisticamente semidiretta alla svizzera sono poi fasi ancora successive, sperimentate e sperimentabili fuori dai contesti autoritari socialisti.
Anche questo un buon argomento su cui riflettere.
Inviato dal mio LG-K120 utilizzando Tapatalk
Sai qual è la cosa ironica, su cui ho riflettuto spesso?
Che il socialismo, sotto varie forme, abbia trovato seguito o addirittura vinto proprio in società arretrate, contadine, povere.
Sembra che il socialismo sia stato finora, più che un rovesciamento del capitalismo, un veicolo per la modernizzazione di paesi arretrati, che poi approdano al capitalismo celebrandolo come il trionfo della libertà.
Curioso no?
Inviato dal mio LG-K120 utilizzando Tapatalk
Però le società agricole sono le più patriarcalizzate, autoritariste, conservatrici e reazionarie.
Non ti sembra altrettanto curioso?
Josef Scveik
14-04-17, 17:02
Le condizioni non necessitano di pre-organizzazione, dal momento che la democrazia rappresentativa ha ampiamente fallito , e da decenni , e il M5S dimostra come tra le masse ci sarebbe un potenziale di volontà di passare a forme di democrazia partecipativa; il problema sono sempre quelli che si muovono verso il potere: perché mai dovrebbero rinunciare alle loro laute ricompense e guadagni, devolvendo più potere ai cittadini?
Sono rimasti solo i marxisti a pensare che le rivoluzioni (culturali) necessitano di avanguardie politiche adeguatamente preparate, nell'illusione che esse pensino al bene del prossimo e non al loro, una volta giunti al potere. I regimi socialisti hanno dimostrato l'opposto.
ma sappiamo bene che gli individui pensano solo a conservare poltrona e pagnotta.
Alla pre-organizzazione ti obbliga la storia, dal momento che domani mattina nessuno riuscirebbe a fare la rivoluzione.
Proprio la storia dimostra che il tuo passaggio graduale verso un sistema di organizzazione libertario non funziona e non funzionerà.
Però le società agricole sono le più patriarcalizzate, autoritariste, conservatrici e reazionarie.
Non ti sembra altrettanto curioso?
Le società gilaniche erano società agricole, curioso che tu non lo sappia...
La democrazia diretta o più realisticamente semidiretta alla svizzera sono poi fasi ancora successive, sperimentate e sperimentabili fuori dai contesti autoritari socialisti.
Anche questo un buon argomento su cui riflettere.
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La Svizzera non è un esempio da seguire, è una nazione ambigua, paradiso fiscale per gli evasori, neutrale in ambito bellico, ma armata fino ai denti.
Che il socialismo, sotto varie forme, abbia trovato seguito o addirittura vinto proprio in società arretrate, contadine, povere.
Io penso che in origine il capitalismo, sotto varie forme, abbia trovato seguito proprio in società agricole, e che il capitalismo agrario abbia preceduto, di gran lunga, quello delle società industrializzate.
Il capitalismo primordiale nacque a seguito della rivoluzione neolitica, del sedentarismo e della proprietà privata, le cose sono correlate.
Josef Scveik
17-04-17, 10:03
Io penso che in origine il capitalismo, sotto varie forme, abbia trovato seguito proprio in società agricole, e che il capitalismo agrario abbia preceduto, di gran lunga, quello delle società industrializzate.
Il capitalismo primordiale nacque a seguito della rivoluzione neolitica, del sedentarismo e della proprietà privata, le cose sono correlate.
Che tu sia un troll è ormai evidente, lo dimostra il fatto che ti contraddici pur senza accorgetene. Se il neolitico, il sedentarismo e l'agricoltura sono all'origine della nascita della società gerarchizzata, mi spieghi perchè le società gilaniche dimostrano esattamente il contrario? e soprattutto, come puoi da un lato esaltare le società gilaniche se non sai nemmeno cosa sono?(che tu non sappia cosa sono lo dimostri con i fatti dal momento che non sai le società gilaniche erano società agricole e sedentarie).
Il capitalismo primordiale è quello agrario, all'interno di società contadine-agricole, proprio dove il socialismo penetrò maggiormente ed ebbe più seguito, a differenza delle società industrializzate, dove si trovano altre forme di capitalismo.
Lèon Kochnitzky
18-04-17, 16:17
Jose, ritengo sia stressante risponderti. Vuoi avere l'ultima parola, è evidente. Non entro nel merito della diatriba sulle comunità agricole, su cui so poco, anche se come ho detto in passato , e leggendo vari antropologi di cui parla Bookchin si capisce, che le comunità organiche illitterate non conoscevano la gerarchia e la proprietà privata.
Mentre sull'applicazione dei valori anarchici, ho già detto la mia anche qui. A parte che io più che di anarchia parlerei di democrazia diretta, che è certamente più pensabile e realizzabile, pur con le sue limitazioni. E non parlo di democrazia modello svizzero, ma partecipazionista, anche utilizzando le tecnologie offerte dalla modernità.
Josef Scveik
18-04-17, 16:50
Jose, ritengo sia stressante risponderti. Vuoi avere l'ultima parola, è evidente. Non entro nel merito della diatriba sulle comunità agricole, su cui so poco, anche se come ho detto in passato , e leggendo vari antropologi di cui parla Bookchin si capisce, che le comunità organiche illitterate non conoscevano la gerarchia e la proprietà privata.
Mentre sull'applicazione dei valori anarchici, ho già detto la mia anche qui. A parte che io più che di anarchia parlerei di democrazia diretta, che è certamente più pensabile e realizzabile, pur con le sue limitazioni. E non parlo di democrazia modello svizzero, ma partecipazionista, anche utilizzando le tecnologie offerte dalla modernità.
Ma gilanico scrive stronzate peraltro contraddittorie, come faccio a non rispondergli continuamente?
Una delle più consolidate convenzioni della cultura occidentale è l’associazione del capitalismo con la città. É invalsa la supposizione che esso sia nato e cresciuto nelle città. Non solo, tutto ciò implica che qualsiasi città – con le sue caratteristiche attività di traffico e commercio – sia per natura, e sin dagli inizi, potenzialmente capitalista, e come solo ostacoli esterni abbiano impedito a ogni civiltà urbana di dare i natali al capitalismo. Solo la religione sbagliata, la forma di stato sbagliata, o ogni altro genere di catene ideologiche, politiche e culturali che abbiano frenato le classi urbane, hanno impedito al capitalismo di sorgere ovunque e comunque, sin da tempi immemorabili – o perlomeno da quando la tecnologia ha permesso un’adeguata produzione di eccedenze.
Ciò che spiega lo sviluppo del capitalismo in occidente, secondo questo punto di vista, è l’autonomia delle sue città e della loro classe per eccellenza: la borghesia. In altre parole, il capitalismo è emerso in occidente non tanto a causa di ciò che era presente bensì a causa di ciò che era assente: i vincoli alle pratiche economiche urbane. In tali condizioni è stata sufficiente una più o meno naturale espansione del commercio per innescare lo sviluppo del capitalismo sino alla sua piena maturità. Unico fattore assolutamente necessario la crescita quantitativa, la quale si è verificata inevitabilmente col passare del tempo (in alcune versioni, ovviamente, agevolata ma non causata originariamente dall’etica protestante).
Ci sarebbero numerose obbiezioni che si potrebbero rivolgere alle ipotesi di una naturale connessione tra città e capitalismo. Tra le tante, il fatto che esse tendano a naturalizzare il capitalismo, così da occultarne il carattere distintivo come specifica forma sociale storicamente determinata, con un inizio e (senza alcun dubbio) una fine. La propensione a identificare il capitalismo con la città, e il commercio urbano, è stata generalmente accompagnata dall’inclinazione a considerarlo, più o meno automaticamente, come una conseguenza di pratiche antiche come l’umanità; se non, addirittura, un’automatica conseguenza della natura umana, la “naturale” inclinazione, nelle parole di Adam Smith, a “trafficare, barattare e scambiare”.
Probabilmente il più salutare correttivo a simili assunzioni – nonché alle loro implicazioni ideologiche – consiste nel riconoscere che il capitalismo, con le sue particolari forme di accumulazione e massimizzazione dei profitti, è nato non nelle città ma nelle campagne, in un luogo specifico, e molto tardi nella storia umana. Esso non richiede una semplice estensione o espansione dei traffici e degli scambi, ma una completa trasformazione delle più basilari pratiche e relazioni umane, una rottura con secolari modelli d’interazione umana con la natura, finalizzati alla produzione di fondamentali necessità della vita. Se la tendenza a assimilare il capitalismo con la città è associata con quella a oscurare la specificità del capitalismo, allora il modo migliore per mettere in luce quest’ultima e quello di considerare le origini agrarie del capitalismo.
Fonte:
https://traduzionimarxiste.wordpress.com/2016/03/07/le-origini-agrarie-del-capitalismo/
Il capitalismo agrario è comparso tardivamente nella storia umana, ma non si può affermare che sia una cosa recente, visto che le prime società agricole europee coincidono pressappoco con la rivoluzione neolitica (di matrice semitica o proto semitica) e il passaggio dal nomadismo - seminomadismo, al sedentarismo.
Josef Scveik
18-04-17, 17:41
Sto clone odia l'agricoltura, però ama le società gilaniche che erano società agricole.:confused:
Io odio il capitalismo in tutte le sue forme (ancestrali e moderne).
E poi smettila di darmi del clone o del troll soltanto perché non sono un sostenitore del socialismo (come lo sei tu) ma anche perché la penso in maniera differente dalla tua.
La lista ignorati esiste grazie a persone come te.
Non ti faccio più la bua, ora che sei in ignora.:encouragement:
Comunque le origini delle società gilaniche non sono agricole, ma appartengono ai popoli cacciatori/raccoglitori del paleolitico.
Eu-genio..
L'arte rupestre paleolitica dei cacciatori raccoglitori è un arte Gilanica.:encouragement:
Eu-genio..
Josef Scveik
19-04-17, 15:44
Non ti faccio più la bua, ora che sei in ignora.:encouragement:
Comunque le origini delle società gilaniche non sono agricole, ma appartengono ai popoli cacciatori/raccoglitori del paleolitico.
Eu-genio..
Certo, ma le società gilaniche erano perfettamente presenti anche in piena epoca neolitica.
Della serie:
Jose, Vuoi avere l'ultima parola, è evidente
Ma loro (i compagni), non lo fanno apposta, gli viene naturale.
Comunardo°
28-04-17, 11:08
W l'alleanza anticapitalista anarchici - comunisti l'unica alleanza oggi possibile.
Gian_Maria
14-05-17, 19:01
Bakunin ruppe con Marx proprio per le tendenze autoritarie del comunismo marxiano.
In movimento comunista marxista (incluso Marx) prima di Lenin non aveva nessuna tendenza autoritaria minoritaria.
Durante la Prima Internazionale la rottura tra i socialisti e gli anarchici ci fu perché i primi erano per la lotta politica, mentre i secondi per la lotta clandestina e violenta (già anacronistica a quei tempi).
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