Visualizza Versione Completa : ha senso pensare a grandi cambiamenti mondiali?
prima delle grandi domande della politica, spero ne vengano altre e che qualcuno abbia voglia di discutere di questa.
ha senso oggi pensare a dei grandi cambiamenti mondiali?
Tommaso Campanella pensava ad un'utopia cristiana sostanzialmente comunista
Marx vedeva un fantasma aggirarsi per l'europa.
oggi la maggior parte dei comunisti ha abbandonato l'idea di un grande cambiamento mondiale e in maniera diversa fra loro hanno accettato una navigazione di piccolo cabotaggio.
in questo forum va forte il comunistarismo, che dichiaratamente ha abbandonato l'ottica internazionalista. altri sono terzomondisti: vorrebbero un'italia aperta a tutto il mondo indiscriminatamente.
è finito il sogno dei grandi cambiamenti mondiali?
Pestis nigra
02-08-17, 10:27
Il grande cambiamento globale c'è e continua ad esserci e si chiama capitalismo.
Il grande cambiamento globale c'è e continua ad esserci e si chiama capitalismo.è vero,. ma il capitalismo oggi è quello che c'è, non è necessario alcun cambiamento per arrivarci.
un cambiamento sarebbe porre delle regole per migliorare la situazione attuale: non più fame, non più miseria, non più inquinamento, non più migrazioni di massa, più sicurezza.
e torno alla domanda originale: ha senso pensare a una rivoluzione globale per arrivarci? oppure meglio il giorno per giorno sperando di arrivarci prima o poi?
Hatshepsut
02-08-17, 12:32
Il cambiamento che mi viene in mente è peggiorativo per noi. Sta già avvenendo e i popoli occidentali perdono terreno a vantaggio di quelli che un tempo erano poveri, le classi medie a vantaggio dei veri privilegiati, quelli che detengono soldi e potere. E poi le guerre... la prossima sarà contro la Russia o contro la Cina?
Il cambiamento che mi viene in mente è peggiorativo per noi. Sta già avvenendo e i popoli occidentali perdono terreno a vantaggio di quelli che un tempo erano poveri, le classi medie a vantaggio dei veri privilegiati, quelli che detengono soldi e potere. E poi le guerre... la prossima sarà contro la Russia o contro la Cina?ancora, come Pestis nigra non stai parlando di un cambiamento programmato, volontario ma di uno subito ed in atto
Josef Scveik
02-08-17, 17:38
prima delle grandi domande della politica, spero ne vengano altre e che qualcuno abbia voglia di discutere di questa.
ha senso oggi pensare a dei grandi cambiamenti mondiali?
Ha sempre senso, non vedo perchè ci si dovrebbe rassegnare a questo pattume.
Ha sempre senso, non vedo perchè ci si dovrebbe rassegnare a questo pattume.però anche da te non è ho mai avvertito la necessità di una risoluzione globale.
tu sei famoso per la tua benevolenza verso gli stranieri. ma questo da solo è terzomondismo. e, scusami, devo mettere anche te per ora nella lista di quelli che guardano qui. lo xenofobo non vuole stranieri, tu li vuoi tutti qui...ma entrambi alla fine guardate qui...limitatamente, qui
Perché cambiare le cose quando vanno bene ?
Iscriviti al partito dei "buoni e giusti", siamo la prima forza politica di POL
Perché cambiare le cose quando vanno bene ?
Iscriviti al partito dei "buoni e giusti", siamo la prima forza politica di POLprima di dire che le cose vanno bene o male, dovremmo chiarire cosa é il bene e cosa é il male, limitatamente a questa discussione.
Sei d'accordo sul fatto che l'obiettivo su cui misurare il bene e il male (qui) è il raggiungimento dell'obiettivo delll'estirpazione della fame e della miseria per tutti?
prima di dire che le cose vanno bene o male, dovremmo chiarire cosa é il bene e cosa é il male, limitatamente a questa discussione.
Sei d'accordo sul fatto che l'obiettivo su cui misurare il bene e il male (qui) è il raggiungimento dell'obiettivo delll'estirpazione della fame e della miseria per tutti?
Un obiettivo per essere tale deve essere realistico. Se no resta un utopia.
E a questo punto è meglio parlare di figa
A parte questo, non capisco questa smania di voler cambiare le cose a tutti i costi
Iscriviti al partito dei "buoni e giusti", siamo la prima forza politica di POL
Un obiettivo per essere tale deve essere realistico. Se no resta un utopia.
E a questo punto è meglio parlare di figa
A parte questo, non capisco questa smania di voler cambiare le cose a tutti i costi
Iscriviti al partito dei "buoni e giusti", siamo la prima forza politica di POLnessuna smania, ne stiamo amabilmente parlando. questo è un forum e non una chiamata alle armi.
possiamo parlarne bene e con calma, e quindi faccio un passo indietro
prima di parlare della realizzabilità dell'obiettivo, vorrei parlare dell'obiettivo stesso. e quindi resto sul teorico e ti chiedo ancora: Sei d'accordo sul fatto che l'obiettivo su cui misurare il bene e il male (qui) è il raggiungimento dell'obiettivo delll'estirpazione della fame e della miseria per tutti?
Hatshepsut
03-08-17, 12:35
ancora, come Pestis nigra non stai parlando di un cambiamento programmato, volontario ma di uno subito ed in atto
Ma cosa intendi per cambiamento programmato o subìto? Tutti i cambiamenti sono programmati da qualcuno e subiti da altri.
Io intendevo che il cambiamento lo stiamo vivendo ed è qualcosa che non ci sta piacendo, poi in realtà non esiste un prima e un dopo, tutto è collegato e fluisce con la storia, quindi più che cambiamento direi evoluzione.
Cmq non so se c'entra con la politica ma la mia utopia, il cambiamento che vorrei io è che si tornasse a considerare l'uomo centrale, non nel senso di singolo individuo-atomo come adesso, ma nel senso di valori e di comunità.
Ma cosa intendi per cambiamento programmato o subìto? Tutti i cambiamenti sono programmati da qualcuno e subiti da altri.
Io intendevo che il cambiamento lo stiamo vivendo ed è qualcosa che non ci sta piacendo, poi in realtà non esiste un prima e un dopo, tutto è collegato e fluisce con la storia, quindi più che cambiamento direi evoluzione. un cambiamento programmato è una cosa del mondo (o più cose del mondo) che tu vorresti cambiare. un cambiamento subito è, per esempio, la globalizzazione in atto.
subito non in senso necessariamente negativo: c'è a chi piace e a chi no, non ne discuto qui. solo che ce la siamo trovati senza che nessuno la programmasse (se non volgiamo dar retta alle dietrologie, allora possono esser stati i massoni, i rettililiano o gli elohim.
Cmq non so se c'entra con la politica ma la mia utopia, il cambiamento che vorrei io è che si tornasse a considerare l'uomo centrale, non nel senso di singolo individuo-atomo come adesso, ma nel senso di valori e di comunità.è un desiderio, più che un programma. dovresti dettagliarlo un pò di più, secondo me
furioso2013
03-08-17, 13:52
si ha senso, ma i cambiamenti avvengono a piccoli passi.
chi parle di volere cambiamenti così, con la bacchetta magica, è solo uno che non li vuole.
non basta dire no, bisogna fare e programmare.
per assurdo un giorno potrebbe anche essere possibile che l'uomo viva benissiomo e felicemente in un mondo "anarchico".
ma chi si reputa anarchico e lotta per l'anarchia senza pensare di passare per piccoli step (sapendo che ci vorranno decine di secoli) è solo uno che vuole fare casino.
lo stesso per ecologisti, animalisti ecc.
quindi si ha senso, questo mondo fa abbastanza (eufemismo) schifo, ma senza aggiungere casino inutile al casino già esistente.
si ha senso, ma i cambiamenti avvengono a piccoli passi.
chi parle di volere cambiamenti così, con la bacchetta magica, è solo uno che non li vuole.
non basta dire no, bisogna fare e programmare.
per assurdo un giorno potrebbe anche essere possibile che l'uomo viva benissiomo e felicemente in un mondo "anarchico".
ma chi si reputa anarchico e lotta per l'anarchia senza pensare di passare per piccoli step (sapendo che ci vorranno decine di secoli) è solo uno che vuole fare casino.
lo stesso per ecologisti, animalisti ecc.
quindi si ha senso, questo mondo fa abbastanza (eufemismo) schifo, ma senza aggiungere casino inutile al casino già esistente.da una parte, anche io sarei per la politica dei piccoli passi. dall'altra non riesco a togliermi dalla testa che TECNICAMENTE avremmo tutte le risorse e le conoscenze per vivere senza fame, miseria e senza inquinamento OGGi. che per esempio piastrallando di pannelli solari (o solare termico, o altre varianti tecniche) una parte del sahara potremmi fare tutta l'elettricità che serve per europa, africa e mediooriente.
qualcuno dirà: ma costerebbe molti soldi.
ma io distinguo fra soldi e cose. le cose (le risorse, le conoscenze) esistono. i soldi sono una nostra convenzione per organizzare le cose. i soldi hanno un tipo di esistenza diverso dalle cose.
quindi in un forum che parla di politica possiamo tranquillamente parlare di come potremmo organizzare meglio le cose oggi.
Josef Scveik
03-08-17, 18:02
però anche da te non è ho mai avvertito la necessità di una risoluzione globale.
tu sei famoso per la tua benevolenza verso gli stranieri. ma questo da solo è terzomondismo. e, scusami, devo mettere anche te per ora nella lista di quelli che guardano qui. lo xenofobo non vuole stranieri, tu li vuoi tutti qui...ma entrambi alla fine guardate qui...limitatamente, qui
io non giudico le persone dalla nazionalità, quindi non sono affatto benevolo con gli stranieri a prescindere da quello che fanno.
tu anzichè leggere me, leggi quelli che mi interpretano a modo loro....
la mia è una visione di classe, ovvero contro la società divisa in classi. se non hai mai letto quello che scrivo non vedo come pretendi di giudicarmi in maniera così netta (e sbagliata).....
furioso2013
03-08-17, 19:37
da una parte, anche io sarei per la politica dei piccoli passi. dall'altra non riesco a togliermi dalla testa che TECNICAMENTE avremmo tutte le risorse e le conoscenze per vivere senza fame, miseria e senza inquinamento OGGi. che per esempio piastrallando di pannelli solari (o solare termico, o altre varianti tecniche) una parte del sahara potremmi fare tutta l'elettricità che serve per europa, africa e mediooriente.
qualcuno dirà: ma costerebbe molti soldi.
ma io distinguo fra soldi e cose. le cose (le risorse, le conoscenze) esistono. i soldi sono una nostra convenzione per organizzare le cose. i soldi hanno un tipo di esistenza diverso dalle cose.
quindi in un forum che parla di politica possiamo tranquillamente parlare di come potremmo organizzare meglio le cose oggi.
io la vedo così:
1) non puoi imporre un cambiamento repentino, figurati "molti". bisogna andar per gradi.
2) per quanto riguarda "la fame", la vedo come te.
purtroppo anche in questo caso spesso sono gli stessi governanti che tengono la gente affamata, scaricando la colpa sugli altri (o sugli altri stati).
e anche qui quindi bisogna andare per gradi, perchè se mandi soldi se li intascano i governanti e i loro stretti collaboratori.
io sono per il non intervento armato in casa d'altri, bisogna fare in modo che sia la gente che capisca di chi è la responsbilità
Hatshepsut
03-08-17, 22:52
un cambiamento programmato è una cosa del mondo (o più cose del mondo) che tu vorresti cambiare. un cambiamento subito è, per esempio, la globalizzazione in atto.
subito non in senso necessariamente negativo: c'è a chi piace e a chi no, non ne discuto qui. solo che ce la siamo trovati senza che nessuno la programmasse (se non volgiamo dar retta alle dietrologie, allora possono esser stati i massoni, i rettililiano o gli elohim.
è un desiderio, più che un programma. dovresti dettagliarlo un pò di più, secondo me
Eh non lo so. Se sapessi programmarlo probabilmente non starei sul forum a discuterne ma in un think tank o in qualche associazione lobbistica.
Pestis nigra
04-08-17, 00:21
non più fame, non più miseria
Se parti dall'assunto che il capitalismo provoca fame e miseria e lo usi come teorico punto di leva anticapitalistico non andrai da nessuna parte, politicamente.
Se c'è una cosa palese è che il capitalismo ti riempie di cibo e che il barbone di oggi teoricamente avrebbe più cibo disponibile (se si evitassero sprechi) di quanto ne aveva un Re in epoca antica.
io non giudico le persone dalla nazionalità, quindi non sono affatto benevolo con gli stranieri a prescindere da quello che fanno.
tu anzichè leggere me, leggi quelli che mi interpretano a modo loro....
la mia è una visione di classe, ovvero contro la società divisa in classi. se non hai mai letto quello che scrivo non vedo come pretendi di giudicarmi in maniera così netta (e sbagliata).....possiamo dire che la tua visione dello stato italia è in qualche modo affine a quello reso celebre della Boldrini? Cioè, i migranti non sono un problema. Possiamo accoglierne milioni.
Comunque a parte questo dettaglio mi piacerebbe sapere se hai una visione globale per la risoluzione dei problemi globali.
Vorresti il comunismo, il capitalismo, l’anarchismo o altro? Sei per cambiamenti drastici o progressivi? Cosa ne pensi degli stati nazionali?
io la vedo così:
1) non puoi imporre un cambiamento repentino, figurati "molti". bisogna andar per gradi.
2) per quanto riguarda "la fame", la vedo come te.
purtroppo anche in questo caso spesso sono gli stessi governanti che tengono la gente affamata, scaricando la colpa sugli altri (o sugli altri stati).
e anche qui quindi bisogna andare per gradi, perchè se mandi soldi se li intascano i governanti e i loro stretti collaboratori.
io sono per il non intervento armato in casa d'altri, bisogna fare in modo che sia la gente che capisca di chi è la responsbilitàio come azioni concrete sono per non fare nessuna azione.
Io credo che non si possa fare niente senza una volontà popolare, e la volontà popolare adesso non c’è.
La mia posizione politica è: diffondere l’idea della necessità di un cambiamento globale.
Prima di questo forum, mi scrivevo la mia posizione politica su dei file del computer a mio uso e consumo, e ogni tanto a qualche amico.
A parte questo, anche io sono un fan della gradualità (una volta che c’è la volontà popolare). Soprattutto, sono per il principio del minor cambiamento possibile a fronte dell’obiettivo da raggiungere.
Eh non lo so. Se sapessi programmarlo probabilmente non starei sul forum a discuterne ma in un think tank o in qualche associazione lobbistica.
Non dico programmarlo, ma avere una visione...
Se parti dall'assunto che il capitalismo provoca fame e miseria e lo usi come teorico punto di leva anticapitalistico non andrai da nessuna parte, politicamente.
Se c'è una cosa palese è che il capitalismo ti riempie di cibo e che il barbone di oggi teoricamente avrebbe più cibo disponibile (se si evitassero sprechi) di quanto ne aveva un Re in epoca antica.Io non amo gli assunti teorici, sono filosoficamente convinto della necessità di limitarli il più possibile.
Ci sono 3 fatti incontrovartibili
- Nel mondo adesso vice il capitalismo. O meglio, il libero mercato disciplinato da regole diverse in tutto il mondo
- Nel mondo ci fame , povertà, inquinamento (compreso surriscaldamento) e migrazioni di massa incontrollate
- Tecnicamente (pannelli solari, robot ecc) oggi tutto questo potrebbe essere superato.
Fatti, non assunti
A mio avviso le prossime grandi rivoluzioni saranno tutte dettate dalla evoluzione, ormai velocissima, della scienza e della tecnica.
Nei prossimi decenni si porranno grandi novità in merito all'intelligenza artificiale, alla possibilità di prolungare enormemente la vita, la meccanizzazione e il vivere tutti in un mondo iperconnesso.
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Josef Scveik
04-08-17, 16:49
possiamo dire che la tua visione dello stato italia è in qualche modo affine a quello reso celebre della Boldrini? Cioè, i migranti non sono un problema. Possiamo accoglierne milioni.
Ma allora mi sbagliavo? sei anche tu il solito provocatore ignorante che ripete le solite 3-4 cose?
Innanzitutto a me dello stato italia me ne frega una sega; in secondo luogo non capisco perchè in questa discussione tu ci debba ficcare la questione migranti, soprattutto riferito alla mia visione del mondo...
ti ho già detto che rifuto la divisione degli sfruttati sulla base della nazionalità e che a me interessa la critica verso la divisione in classi della società capitalistica. E' questo per me il modello di mondo che va assolutamente distrutto. E' utopia? boh, forse sì forse no! ma non si dovrebbe parlare di questo?
Comunque a parte questo dettaglio mi piacerebbe sapere se hai una visione globale per la risoluzione dei problemi globali.
Vorresti il comunismo, il capitalismo, l’anarchismo o altro? Sei per cambiamenti drastici o progressivi? Cosa ne pensi degli stati nazionali?
ma allora vedi che non sai niente di me? per quale cavolo di motivo allora mi giudichi?
Il problema è il capitalismo, bisogna quindi distruggere questo sistema economico, che ha ripercussioni sul piano politico e sociale, e sostituirlo con un altro, senza alcuna forma di dominio dell'uomo sull'uomo e possibilmente anche dell'uomo sulla natura....
furioso2013
04-08-17, 21:01
Senza offesa per nessuno, ma direi che gli ultimi due post siano molto significativi:
il primo pone tutta la fiducia sue nuove scoperte e sull' AI e magari (e dico magari) le "correzioni genetiche".
il secondo invece va completamente o quasi all'inverso si augura un ritorna al passato dove non ci possono essere bisogni e sentire necessità oltre a quelli "animali" riprodursi, mangiare, defecare, dormire, tenedo illavoro solo per il minimo indispensabile per avere di che mangiare (il che potrebbe non servire perchè la natura potrebbe già da sola fornire tutto)
A mio modo di vedere entrambi atteggiamenti e pensieri "pericolosi" e non certo per cattiveria o malvagità di chi li ha "enunciati".
P.S.
ritengo questo 3d e quello sull IA in un altro forum tra i più interssanti ed intelligenti da diversi anni a questa parte e in un certo senso pure costruttivo.
grazie frameeme
Pestis nigra
04-08-17, 23:01
- Nel mondo ci fame , povertà, inquinamento (compreso surriscaldamento) e migrazioni di massa incontrollate
Solo le migrazioni e l'inquinamento sono aumentati a causa del capitalismo, ma il capitalismo è abbastanza intelligente e rimedierà fermando ambedue. Ne va della sua sopravvivenza.
Josef Scveik
05-08-17, 08:17
Senza offesa per nessuno, ma direi che gli ultimi due post siano molto significativi:
il primo pone tutta la fiducia sue nuove scoperte e sull' AI e magari (e dico magari) le "correzioni genetiche".
il secondo invece va completamente o quasi all'inverso si augura un ritorna al passato dove non ci possono essere bisogni e sentire necessità oltre a quelli "animali" riprodursi, mangiare, defecare, dormire, tenedo illavoro solo per il minimo indispensabile per avere di che mangiare (il che potrebbe non servire perchè la natura potrebbe già da sola fornire tutto)
A mio modo di vedere entrambi atteggiamenti e pensieri "pericolosi" e non certo per cattiveria o malvagità di chi li ha "enunciati".
P.S.
ritengo questo 3d e quello sull IA in un altro forum tra i più interssanti ed intelligenti da diversi anni a questa parte e in un certo senso pure costruttivo.
grazie frameeme
Se tu non capisci quello che scrivo dovresti farmi delle domande invece di provare ad interpretarmi come meglio a te conviene. Non ho mai parlato di tornare al passato (????!!!) nè che l'unico bisogno dell'uomo sia quello di mangiare e riprodursi. E' la società capitalistica che tu difendi strenuamente a ridurre l'uomo a merce (lavora, consuma, crepa), la mia idea è proprio quella contraria, ovvero che l'uomo si liberi dalle catene che lo costringono allo stato animalesco.
Solo le migrazioni e l'inquinamento sono aumentati a causa del capitalismo, ma il capitalismo è abbastanza intelligente e rimedierà fermando ambedue. Ne va della sua sopravvivenza.
Dici cos'è il capitalismo per te.
Visto che ti reputi fascista ma il fascismo non è anticapitalista, dacci la tua definizione.
furioso2013
05-08-17, 08:26
Solo le migrazioni e l'inquinamento sono aumentati a causa del capitalismo, ma il capitalismo è abbastanza intelligente e rimedierà fermando ambedue. Ne va della sua sopravvivenza.
il capitalismo ? forse.
ma quello attuale è sbagliato chiamarlo capitalismo, o meglio è una delle tante sfacettature del capitalismo, una delle peggiori, una "deviazione" pericolosa, che chiamerei finaziarismo, che diciamolo chiaramente e onestamente ha fatto leva sulle politiche e sull'ideologia di sisnitra (dare tutto a tutti) che ha portato ad un consumismo sfrenato e alla peggior faccia della globalizzazione.
Bisognerebbe fare un passo indietro, dire che non puoi dare tutto a tutto, e far di nuovo capire alla gente, che, come era una volta, non è necessario rincorrere il Dio denaro a qualunque costo, con qualunque mezzo per avere qualunque cosa.
Meglio mangiare delle buone fragole solo nel periodo migliore per la natura che mangiarne tutto l'anno schifose.
avere tutto è sulo un illusione: le fragole buone le possono avere "buone" tutto l'anno solo chi se lo può permettere pure oggi, solo che "Noi" potendole avere sempre (ma di pessima qualità) ci illudiamo di essere ricchi.
Non è un male la ricchezza (senza entrare nei particolari) è un male pretendere che tutti lo siano, ma è pure stupido ritenere che per essere felici bisogna essere tutti ricchi uguali.
Nello stesso tempo è stupido dire che per essere felici dobbiamo essere tutti poveri uguali.
L'uguagianza non esiste in natura (non esistono due cose uguali, simili si uguali no), bisigna garantire a tutti decoro e dignità e poi lasciare al merito e alle ambizioni personali.
Josef Scveik
05-08-17, 09:59
il capitalismo ? forse.
ma quello attuale è sbagliato chiamarlo capitalismo, o meglio è una delle tante sfacettature del capitalismo, una delle peggiori, una "deviazione" pericolosa, che chiamerei finaziarismo, che diciamolo chiaramente e onestamente ha fatto leva sulle politiche e sull'ideologia di sisnitra (dare tutto a tutti) che ha portato ad un consumismo sfrenato e alla peggior faccia della globalizzazione.
Bisognerebbe fare un passo indietro, dire che non puoi dare tutto a tutto, e far di nuovo capire alla gente, che, come era una volta, non è necessario rincorrere il Dio denaro a qualunque costo, con qualunque mezzo per avere qualunque cosa.
Meglio mangiare delle buone fragole solo nel periodo migliore per la natura che mangiarne tutto l'anno schifose.
avere tutto è sulo un illusione: le fragole buone le possono avere "buone" tutto l'anno solo chi se lo può permettere pure oggi, solo che "Noi" potendole avere sempre (ma di pessima qualità) ci illudiamo di essere ricchi.
Non è un male la ricchezza (senza entrare nei particolari) è un male pretendere che tutti lo siano, ma è pure stupido ritenere che per essere felici bisogna essere tutti ricchi uguali..
quindi esiste un capitalismo buono e uno cattivo? dai, approfondisci il discorso, sennò come lo passiamo questo sabato d'agosto?
Nello stesso tempo è stupido dire che per essere felici dobbiamo essere tutti poveri uguali.
L'uguagianza non esiste in natura (non esistono due cose uguali, simili si uguali no), bisigna garantire a tutti decoro e dignità e poi lasciare al merito e alle ambizioni personali.
Proprio quello che vuoi negare tu, strano che tu non lo capisca....
questo modello di società che difendi strenuamente ha reso povera la stragrande maggioranza della popolazione mondiale, mentre una miserabile percentuali di persone detengono ricchezze inaudite. Contento tu....
furioso2013
05-08-17, 13:48
quindi esiste un capitalismo buono e uno cattivo? dai, approfondisci il discorso, sennò come lo passiamo questo sabato d'agosto?
Proprio quello che vuoi negare tu, strano che tu non lo capisca....
questo modello di società che difendi strenuamente ha reso povera la stragrande maggioranza della popolazione mondiale, mentre una miserabile percentuali di persone detengono ricchezze inaudite. Contento tu....
che abbia reso povera la gente p una falsità, all'inizio del secolo era molto più povera.
prima della seconda guerra per la gente (se non eri aristocratico) esistevano solo due strade: la morte o lavorare fino alla morte senza un attimo di tregua.
quindi c'èe stato un capitalismo positivo che ha portato benessere diffuso, quel benessere che oggi chiamiamo povertà.
ti faccio presente che fino a pochi anni fa pure i bambini lavoravano, per molti non esitevano praticamente gioni di riposo.
questo era passato, tat'è che non pochi operai avevano la casa di proprietà nella città in cui vivevano ed una seconda casa dove mandare i ragazzi a passare le vancanze, e se non avevano una seconda casa la affittavano per 4/5 mesi l'anno se non tutto l'anno.
negli anni 70/80 non erano poche le persone che pur arrivando da famiglie povere e pur non avendo la laurea hanno raggiunto posti di dirigenti e di responsabilità e non dico nel pubblico, dove il merito ha sempre contato poco, ma nel privato e non solo nelle piccole imprese ma anche nelle multinazionali (igm,4m,hp... per fare dei nomi).
poi è cambiato qualcosa, e lo sai dove sta parte della colpa per me, dando la possibilità a pochissimi di diventare sempre più potenti giocando sul fatto che tutti dovevano poter avere tutto, fino ad arrivare a questo consumismo e globalismo esasperato.
e per distinguerlo dal capitalsmo detto prima io lo chiamo finanzairismo, basato spesso su una finanza virtuale e "negativa".
Quindi per me può esistere un capitalismo (inteso come libertà di impresa, di espressione e di aspirazioi) che porti benessere, inteso come vita intelligentemente agiata e un welfare diffuso.
si per questo si puoò combattere e si deve combattere, ci si può arrivare.
pensare di rendere tutti uguali nella povertà è una scemenza che neppure considero, tata è la "cattiveria" vero l'uomo e l'umanità che ci vedo dentro.
come ho detto quello che tus sostieni poteva essere ritenuto valido fino a prima degli anni 50, poi sempre di meno, dai 90/2000 in poi le idee che tu "coccoli" non hanno più senso.
Josef Scveik
05-08-17, 15:04
che abbia reso povera la gente p una falsità, all'inizio del secolo era molto più povera.
prima della seconda guerra per la gente (se non eri aristocratico) esistevano solo due strade: la morte o lavorare fino alla morte senza un attimo di tregua.
Le conquiste sociali sono opera dei lavoratori socialisti (comunisti e anarchici), non certo è un merito dei capitalisti. Quei lavoratori che tu dovresti disprezzare per le loro idee politiche, hanno permesso a te di vivere più dignitosamente...studia un pò di storia...
quindi c'èe stato un capitalismo positivo che ha portato benessere diffuso, quel benessere che oggi chiamiamo povertà.
ti faccio presente che fino a pochi anni fa pure i bambini lavoravano, per molti non esitevano praticamente gioni di riposo.[QUOTE=furioso2013;16481656]
benessere diffuso a chi? benessere solo perchè gli italiani hanno acquistato le tv e i frigoriferi?va valutata la divergena tra ricchi e poveri, che oggi è aumentata a dismisura....
[QUOTE=furioso2013;16481656]questo era passato, tat'è che non pochi operai avevano la casa di proprietà nella città in cui vivevano ed una seconda casa dove mandare i ragazzi a passare le vancanze, e se non avevano una seconda casa la affittavano per 4/5 mesi l'anno se non tutto l'anno.
negli anni 70/80 non erano poche le persone che pur arrivando da famiglie povere e pur non avendo la laurea hanno raggiunto posti di dirigenti e di responsabilità e non dico nel pubblico, dove il merito ha sempre contato poco, ma nel privato e non solo nelle piccole imprese ma anche nelle multinazionali (igm,4m,hp... per fare dei nomi).
Questo è il tuo mondo dei sogni oppure il tuo privilegio..quello che vedevo io da bambino erano miei compaesani e parenti che emigravano al nord italia o europa pieni di disperazione....altro che seconde case....
poi è cambiato qualcosa, e lo sai dove sta parte della colpa per me, dando la possibilità a pochissimi di diventare sempre più potenti giocando sul fatto che tutti dovevano poter avere tutto, fino ad arrivare a questo consumismo e globalismo esasperato.
e per distinguerlo dal capitalsmo detto prima io lo chiamo finanzairismo, basato spesso su una finanza virtuale e "negativa".
Quindi per me può esistere un capitalismo (inteso come libertà di impresa, di espressione e di aspirazioi) che porti benessere, inteso come vita intelligentemente agiata e un welfare diffuso.
si per questo si puoò combattere e si deve combattere, ci si può arrivare.
pensare di rendere tutti uguali nella povertà è una scemenza che neppure considero, tata è la "cattiveria" vero l'uomo e l'umanità che ci vedo dentro.
come ho detto quello che tus sostieni poteva essere ritenuto valido fino a prima degli anni 50, poi sempre di meno, dai 90/2000 in poi le idee che tu "coccoli" non hanno più senso.
Allora, ricapitoliamo....inizialmente i capitalisti erano cattivi perchè sfruttavano persino i bambini, poi si diventati buoni, permettendo ai lavoratori addirittura di acquistarsi uno-due case..infine sono tornati cattivi col finanziarismo malefico....:noia:
ascò, dacci la definizione di capitalismo....
furioso2013
05-08-17, 16:41
Le conquiste sociali sono opera dei lavoratori socialisti (comunisti e anarchici), non certo è un merito dei capitalisti. Quei lavoratori che tu dovresti disprezzare per le loro idee politiche, hanno permesso a te di vivere più dignitosamente...studia un pò di storia...
[QUOTE=furioso2013;16481656]quindi c'èe stato un capitalismo positivo che ha portato benessere diffuso, quel benessere che oggi chiamiamo povertà.
ti faccio presente che fino a pochi anni fa pure i bambini lavoravano, per molti non esitevano praticamente gioni di riposo.[QUOTE=furioso2013;16481656]
benessere diffuso a chi? benessere solo perchè gli italiani hanno acquistato le tv e i frigoriferi?va valutata la divergena tra ricchi e poveri, che oggi è aumentata a dismisura....
Questo è il tuo mondo dei sogni oppure il tuo privilegio..quello che vedevo io da bambino erano miei compaesani e parenti che emigravano al nord italia o europa pieni di disperazione....altro che seconde case....
Allora, ricapitoliamo....inizialmente i capitalisti erano cattivi perchè sfruttavano persino i bambini, poi si diventati buoni, permettendo ai lavoratori addirittura di acquistarsi uno-due case..infine sono tornati cattivi col finanziarismo malefico....:noia:
ascò, dacci la definizione di capitalismo....
certo conquiste dei lavoratori (stop, perchè non tutti i lavoratori erano comunisti e gli anarchici di certo non sono lavoratori), e chi dice nulla.
tutto è stato conquistato anche la libertà che tu vorresti togliere.
il capitalismo (che ti ripeto io intendo semplicemente come posibilità si essere liberi di fare le proprie scelte contrapposta alla tua NON-libertà) non è ne un male ne un bene, è appunto la possibilià di "lottare" per migliorare il mondo in cui si vive.
Si commettono errori, certo.
La storia è piena di errori, un bambino fa degli errori e dei "bei" capitomboli, altrimenti non si impara.
Purtroppo qualcuno di questi capitoboli può essere costata la vita a qualche bambino, così come dei parenti possono avere causata la morte involontaria di un bambino.
Questo non significa che bisogna vietare i capitomboli o eliminare tutti i parenti di un neonato.
Ci sono tragedie che spero di non dover mai passare e che non augurano a nessuno ma che purtroppo capitano.
Per quanto riguarda i tuoi parenti e amici che hai visto andar via, vero, ma questo dimostra che:
a) quello che chiami capitalismo ha dato la possibilità di avere una vita migliore a chi la voleva
b) quando parlo di operai con casa di proprietà e seconda casa mi riferisco ad operai della fiat, portuali di genova e comunque lavoratori principalmente del piemonte e delle liguria come della lombardia, ovvero realtà che ho vissuto.
dopo di che scusa quelli che tu conosci potevano continaure a vivere come facevano prima, nessuno li ha obbligati.
se poi dei sardi hanno "venduto" la vostra terra ai ricconi per farsi i soldi prenditela con loro.
In corsica questo non lo hanno permesso.
Mi ricodeò sempre un discorso avuto con un corso e alcune sue parole tra cui:" qui nessuno viene e verrà a compare della terra per arricchirisi alle nostre spalle, se ci provano bum,bum !
gente con le palle i corsi, mica anarchicini italiani con le palle del diametro due mm.
Toranndo su capitalismo:
vero si è permesso di passare al finazierismo e al consumismo (e ti ho speigato pure quella che per me è stata la motivazione)
le persone (non tutte ma molte) si sono comportate come dei bambini e hanno pesato di poter avere la luna e la frittata è stata fatta a vantaggio dei pochi che la mangiano
Comunque tra la possibilità di poter cambiare le cose e la non.possibilità che tu mi obbligheresti a vivere preferisco la prima.
E nessuno tivieta di vivere come vuoi.
Ti piace un mondo senza energia elettrica, auto, voli... vivi così.
Il capitalsmo che tu disprezzi ti permette di vivere così e ti da pure l'assitenza sanitaria gratuita comunque.
Quindi vuoi tornare nelle caverne vai pure, non capisco perchè devo venirci pure io con i miei figli.
Gian_Maria
05-08-17, 18:23
A parte questo, anche io sono un fan della gradualità (una volta che c’è la volontà popolare). Soprattutto, sono per il principio del minor cambiamento possibile a fronte dell’obiettivo da raggiungere.
Se la vasta maggioranza della popolazione mondiale desidera riorganizzare la società su nuove basi (proprietà comune delle risorse), lo può fare immediatamente, non capisco questa cosa della gradualità, che tra l'altro ha già fallito più volte nella storia (le minoranze arrivate al potere che pensavano di poter superare gradualmente il capitalismo alla fine sono state loro stesse cambiate dal capitalismo).
furioso2013
05-08-17, 20:08
Se la vasta maggioranza della popolazione mondiale desidera riorganizzare la società su nuove basi (proprietà comune delle risorse), lo può fare immediatamente, non capisco questa cosa della gradualità, che tra l'altro ha già fallito più volte nella storia (le minoranze arrivate al potere che pensavano di poter superare gradualmente il capitalismo alla fine sono state loro stesse cambiate dal capitalismo).
perchè qui non si parla di minoranza che deve cambiare qualcosa, e dovrebbe comunque vedersela con la maggioranza.
qui si parla di convergere a qualcosa di diverso, per gradi, ragionando sulle cose da farsi drizzando il timone se serve.
e comunque ritengo che frameeme intendesse in modo democratico e lasciando la libertà e non eliminando i diritti delle persone o facendogli un lavaggio del cervello stile 1984
Josef Scveik
06-08-17, 10:14
certo conquiste dei lavoratori (stop, perchè non tutti i lavoratori erano comunisti e gli anarchici di certo non sono lavoratori), e chi dice nulla.
tutto è stato conquistato anche la libertà che tu vorresti togliere.
Già questo basterebbe per giudicarti per quello che sei: un ignorante presuntuoso che parla di argomenti che non conosce.
Le lotte sindacali ottocentesche e del primo novecento le fecero gli anarchici (inizialmente soprattutto loro) e i socialisti in genere. Solo loro, nessun altro e sai perchè? perchè solamente i socialisti (comunisti, anarchici e socialisti in genere) contestavano il sistema fondato sull'oppressione e lo sfruttamento dell'uomo sull'uomo.
Potresti cominciare a leggere qualcosa sui martiri di Chicago oppure sui minatori di Buggerru...
Alle origini del Primo Maggio: la storia dei "martiri di Chicago (http://www.ilcorsaro.info/in-piazza/alle-origini-del-primo-maggio-la-storia-dei-martiri-di-chicago.html)
https://it.wikipedia.org/wiki/Eccidio_di_Buggerru
gli anarchici non sono lavoratori?:glee::iapiiiiiii:
Nel'internazionale dei lavoratori era presente il movimento anarchico?:) prova a consultare il web...;)
il capitalismo (che ti ripeto io intendo semplicemente come posibilità si essere liberi di fare le proprie scelte contrapposta alla tua NON-libertà) non è ne un male ne un bene, è appunto la possibilià di "lottare" per migliorare il mondo in cui si vive.
Il capitalismo non è questo...S-T-U-D-I-A!
Si commettono errori, certo.
La storia è piena di errori, un bambino fa degli errori e dei "bei" capitomboli, altrimenti non si impara.
Purtroppo qualcuno di questi capitoboli può essere costata la vita a qualche bambino, così come dei parenti possono avere causata la morte involontaria di un bambino.
Questo non significa che bisogna vietare i capitomboli o eliminare tutti i parenti di un neonato.
Ci sono tragedie che spero di non dover mai passare e che non augurano a nessuno ma che purtroppo capitano.
Bene, se ti piace la società in cui, giusto per fare un esempio, 10 famiglie italiane detengono un terzo della ricchezza nazionale, allora tientela stretta...se ami la società fondata sullo sfruttamento dell'uomo sull'uomo, non puoi però lamentarti delle conseguenze negative come le migrazioni.
Per quanto riguarda i tuoi parenti e amici che hai visto andar via, vero, ma questo dimostra che:
a) quello che chiami capitalismo ha dato la possibilità di avere una vita migliore a chi la voleva
b) quando parlo di operai con casa di proprietà e seconda casa mi riferisco ad operai della fiat, portuali di genova e comunque lavoratori principalmente del piemonte e delle liguria come della lombardia, ovvero realtà che ho vissuto.
si certo come no, sono stati proprio fortunati a poter lasciare la famiglia per andare alavorare in una fabbrica di merda a centinaia di km di casa(all'epoca sena telefonini e social vari significava perdere quasi del tutto i contatti con il proprio ambiente)....o tu hai hai vissuto nella bambagia o non sai di cosa parli....
dopo di che scusa quelli che tu conosci potevano continaure a vivere come facevano prima, nessuno li ha obbligati.
bè certo, tra morire di fame o emigrare in fondo la scelta l'avevano....
se poi dei sardi hanno "venduto" la vostra terra ai ricconi per farsi i soldi prenditela con loro.
questo infatti è conseguenza del tuo amato capitalismo
In corsica questo non lo hanno permesso.
Mi ricodeò sempre un discorso avuto con un corso e alcune sue parole tra cui:" qui nessuno viene e verrà a compare della terra per arricchirisi alle nostre spalle, se ci provano bum,bum !
gente con le palle i corsi, mica anarchicini italiani con le palle del diametro due mm.
se la passano alla grande, disoccupazione alta e 20% di cittadini sotto la soglia di povertà...
:drinky:
Toranndo su capitalismo:
vero si è permesso di passare al finazierismo e al consumismo (e ti ho speigato pure quella che per me è stata la motivazione)
le persone (non tutte ma molte) si sono comportate come dei bambini e hanno pesato di poter avere la luna e la frittata è stata fatta a vantaggio dei pochi che la mangiano
Comunque tra la possibilità di poter cambiare le cose e la non.possibilità che tu mi obbligheresti a vivere preferisco la prima.
Amico mio, sei tu quello che accetta lo sfruttamento dell'uomo sull'uomo. se vuoi vivere in catene fallo pure, ma non puoi pretendere che gli altri si comportino da debosciati come te....
E nessuno tivieta di vivere come vuoi.
Ti piace un mondo senza energia elettrica, auto, voli... vivi così.
non capisci quello che scrivo, ti droghi o hai delle tare mentali?
Il capitalsmo che tu disprezzi ti permette di vivere così e ti da pure l'assitenza sanitaria gratuita comunque.
Quindi vuoi tornare nelle caverne vai pure, non capisco perchè devo venirci pure io con i miei figli.
Le conquiste sociali non te le hanno regalate i capitalisti, sono state strappate col sangue dai socialisti che tu disprezzi tanto.
Fai una cosa, o studi oppure lascia perdere certe discussioni.
Josef Scveik
06-08-17, 10:21
perchè qui non si parla di minoranza che deve cambiare qualcosa, e dovrebbe comunque vedersela con la maggioranza.
qui si parla di convergere a qualcosa di diverso, per gradi, ragionando sulle cose da farsi drizzando il timone se serve.
e comunque ritengo che frameeme intendesse in modo democratico e lasciando la libertà e non eliminando i diritti delle persone o facendogli un lavaggio del cervello stile 1984
La domanda è se ha senso anche solamente pensare a grandi cambiamenti mondiali. La tua risposta è NO.
furioso2013
06-08-17, 10:26
Già questo basterebbe per giudicarti per quello che sei: un ignorante presuntuoso che parla di argomenti che non conosce.
Le lotte sindacali ottocentesche e del primo novecento le fecero gli anarchici (inizialmente soprattutto loro) e i socialisti in genere. Solo loro, nessun altro e sai perchè? perchè solamente i socialisti (comunisti, anarchici e socialisti in genere) contestavano il sistema fondato sull'oppressione e lo sfruttamento dell'uomo sull'uomo.
Potresti cominciare a leggere qualcosa sui martiri di Chicago oppure sui minatori di Buggerru...
Alle origini del Primo Maggio: la storia dei "martiri di Chicago (http://www.ilcorsaro.info/in-piazza/alle-origini-del-primo-maggio-la-storia-dei-martiri-di-chicago.html)
https://it.wikipedia.org/wiki/Eccidio_di_Buggerru
gli anarchici non sono lavoratori?:glee::iapiiiiiii:
Nel'internazionale dei lavoratori era presente il movimento anarchico?:) prova a consultare il web...;)
Il capitalismo non è questo...S-T-U-D-I-A!
Bene, se ti piace la società in cui, giusto per fare un esempio, 10 famiglie italiane detengono un terzo della ricchezza nazionale, allora tientela stretta...se ami la società fondata sullo sfruttamento dell'uomo sull'uomo, non puoi però lamentarti delle conseguenze negative come le migrazioni.
si certo come no, sono stati proprio fortunati a poter lasciare la famiglia per andare alavorare in una fabbrica di merda a centinaia di km di casa(all'epoca sena telefonini e social vari significava perdere quasi del tutto i contatti con il proprio ambiente)....o tu hai hai vissuto nella bambagia o non sai di cosa parli....
bè certo, tra morire di fame o emigrare in fondo la scelta l'avevano....
questo infatti è conseguenza del tuo amato capitalismo
se la passano alla grande, disoccupazione alta e 20% di cittadini sotto la soglia di povertà...
:drinky:
Amico mio, sei tu quello che accetta lo sfruttamento dell'uomo sull'uomo. se vuoi vivere in catene fallo pure, ma non puoi pretendere che gli altri si comportino da debosciati come te....
ma che cazzo stiamoa parlando del periodo attuale e tu mi tiri fuori carlo magno.
comunque caro ragasso il mondo è pieno di caverne, sceglitene una,fatti un arco e delle frecce e buon viaggio.
Josef Scveik
06-08-17, 10:46
ma che cazzo stiamoa parlando del periodo attuale e tu mi tiri fuori carlo magno.
non si può parlare di oggi se non conosci quello che è sucecsso ieri. per esempio, alcuni privilegi di cui godi, non sono caduti dal cielo per merito dello spirito santo, ma ti sono stati donati dai comunisti e anarchici che tanto disprezzi....
comunque caro ragasso il mondo è pieno di caverne, sceglitene una,fatti un arco e delle frecce e buon viaggio.
no, io voglio una casa e la voglio pure bella. le catene e la caverna la lascio a te.
furioso2013
06-08-17, 11:25
non si può parlare di oggi se non conosci quello che è sucecsso ieri. per esempio, alcuni privilegi di cui godi, non sono caduti dal cielo per merito dello spirito santo, ma ti sono stati donati dai comunisti e anarchici che tanto disprezzi....
no, io voglio una casa e la voglio pure bella. le catene e la caverna la lascio a te.
io invece parlo dei tempi "moderni", che certo sono così grazie alle vittorie ottenute da comunisti ed anarchici.
questo nel passato però, poi le cose cambiano, si evolvono, altrimenti saremmo ancora alla "ruota di pietra".
comunque tutto questo discorso è assurdo voi continuate a sognare le palafitte tanto il mondo li non torna.
quindi fate, pensate parlate, basta che lasciate in pace chi non la pensa come voi
Josef Scveik
06-08-17, 11:32
io invece parlo dei tempi "moderni", che certo sono così grazie alle vittorie ottenute da comunisti ed anarchici.
questo nel passato però, poi le cose cambiano, si evolvono, altrimenti saremmo ancora alla "ruota di pietra".
ripeto: se non conosci il passato come puoi parlare dell'oggi senza sparare stupidate a vanvera?
comunque tutto questo discorso è assurdo voi continuate a sognare le palafitte tanto il mondo li non torna.
quindi fate, pensate parlate, basta che lasciate in pace chi non la pensa come voi
No, io voglio una casa confortevole per tutti, sei tu a sognare palafitte e caverne e uomini in catene.
p.s comincia a lasciare il 3D, la tua risposta è No! ti sta bene il mondo così com'è!
furioso2013
06-08-17, 13:00
ripeto: se non conosci il passato come puoi parlare dell'oggi senza sparare stupidate a vanvera?
No, io voglio una casa confortevole per tutti, sei tu a sognare palafitte e caverne e uomini in catene.
p.s comincia a lasciare il 3D, la tua risposta è No! ti sta bene il mondo così com'è!
si va bene, hai ragione, ora torna dai tuoi amici bombaroli, dopo aver preso il latte dalla mamma.
Pestis nigra
06-08-17, 16:05
Dici cos'è il capitalismo per te.
Visto che ti reputi fascista ma il fascismo non è anticapitalista, dacci la tua definizione.
Il capitalismo è la forma economica che prevede il concentramento del potere economico in mano a padroni che possedendo i mezzi di produzione possono impiegare come forza lavoro altra gente. Lo scopo è arricchirsi di più.
Per questo ci vuole uno Stato forte che si intrometta rendendo etico il processo, ossia l'arricchimento del padrone deve avere fini nazionali e sociali.
Come quando ad Atene i ricchi finanziavano la costruzione di navi da guerra o come quando i ricchi romani finanziavano la costruzione di templi per la religione pubblica.
Il capitalismo difatti lavora bene solo con liberalismo e democrazia, che sono forme ideologiche pervasive individualiste che quindi non pongono freni alle brame personalistiche dei padroni.
Ultimamente la borghesizzazione del proletariato ha solo peggiorato la questione.
di ideologie oggi vincenti che stanno modificando il mondo ce ne sono diverse
capitalismo
femminismo
politically correct
immigrazionismo
sionismo
imperialismo americano
islamismo
altro che solo capitalismo
Josef Scveik
07-08-17, 10:25
si va bene, hai ragione, ora torna dai tuoi amici bombaroli, dopo aver preso il latte dalla mamma.
Sì però tu fai una cosa : prendi un buon libro e comincia a studiare un pò di storia.
Il capitalismo è la forma economica che prevede il concentramento del potere economico in mano a padroni che possedendo i mezzi di produzione possono impiegare come forza lavoro altra gente. Lo scopo è arricchirsi di più.
Per questo ci vuole uno Stato forte che si intrometta rendendo etico il processo, ossia l'arricchimento del padrone deve avere fini nazionali e sociali.
Come quando ad Atene i ricchi finanziavano la costruzione di navi da guerra o come quando i ricchi romani finanziavano la costruzione di templi per la religione pubblica.
Il capitalismo difatti lavora bene solo con liberalismo e democrazia, che sono forme ideologiche pervasive individualiste che quindi non pongono freni alle brame personalistiche dei padroni.
Ultimamente la borghesizzazione del proletariato ha solo peggiorato la questione.
Sei contrario o favorevole alla privatizzazione dei mezzi di produzione?
di ideologie oggi vincenti che stanno modificando il mondo ce ne sono diverse
capitalismo
femminismo
politically correct
immigrazionismo
sionismo
imperialismo americano
islamismo
altro che solo capitalismo
Il femminismo non è affatto vincente, tanto è vero che in buona parte del mondo le donne sono totalmente sottomesse. Nell'altra parte restante le donne sono comunque in stato di inferiorità.
Il politicamente corretto non è un'ideologia.
L'immigrazione è un fenomeno legato alla società capitalistica divisa in classi.
L'imperialismo è un aspetto del capitalismo, ovvero l'espansione del capitale verso il mondo a guida delle classi dominanti di alcuni paesi. Il sionismo e l'islamismo sono alcune versioni dell'imperialismo.
Non è un male la ricchezza (senza entrare nei particolari) è un male pretendere che tutti lo siano, ma è pure stupido ritenere che per essere felici bisogna essere tutti ricchi uguali.
Nello stesso tempo è stupido dire che per essere felici dobbiamo essere tutti poveri uguali.
L'uguagianza non esiste in natura (non esistono due cose uguali, simili si uguali no), bisigna garantire a tutti decoro e dignità e poi lasciare al merito e alle ambizioni personali.
Proprio quello che vuoi negare tu, strano che tu non lo capisca....
questo modello di società che difendi strenuamente ha reso povera la stragrande maggioranza della popolazione mondiale, mentre una miserabile percentuali di persone detengono ricchezze inaudite. Contento tu.... Josef Scveik, stai attaccando furioso2013 con queste parole "questo modello di società che difendi strenuamente".
attenzione che furioso2013 vuole un grande cambiamento rispetto alla società attuale: vuole "garantire a tutti decoro e dignità".
oggi decoro e dignità non è garantito a tutti. furioso2013 è d'accordo nel fare un grande cambiamento, sbagli a trattarlo come un nemico
Se la vasta maggioranza della popolazione mondiale desidera riorganizzare la società su nuove basi (proprietà comune delle risorse), lo può fare immediatamente, non capisco questa cosa della gradualità, che tra l'altro ha già fallito più volte nella storia (le minoranze arrivate al potere che pensavano di poter superare gradualmente il capitalismo alla fine sono state loro stesse cambiate dal capitalismo).non è assolutamente detto che chi è d'accordo per fornire a tutti un minimo dignitoso oggi oggi a tutti a livello mondiale, nel contesto del capitalismo, vorrebbe anche il cambiamento voluto dal socialismo mondiale.
io ritengo che oggi una proposta di cambiamento al minimo (ma comunque un cambiamento importate!) potrebbe essere oggi più condivisibile
Josef Scveik
07-08-17, 11:22
Josef Scveik, stai attaccando furioso2013 con queste parole "questo modello di società che difendi strenuamente".
attenzione che furioso2013 vuole un grande cambiamento rispetto alla società attuale: vuole "garantire a tutti decoro e dignità".
oggi decoro e dignità non è garantito a tutti. furioso2013 è d'accordo nel fare un grande cambiamento, sbagli a trattarlo come un nemico
Se difendi il capitalismo non vuoi certo una rivoluzione (un grande cambiamento è una rivoluzione), al limite sei un riformista (piccolo cambiamento). Quindi direi che la sua risposta alla tua domanda è NO, non ha senso pensare a grandi cambiamenti.
non è assolutamente detto che chi è d'accordo per fornire a tutti un minimo dignitoso oggi oggi a tutti a livello mondiale, nel contesto del capitalismo, vorrebbe anche il cambiamento voluto dal socialismo mondiale.
io ritengo che oggi una proposta di cambiamento al minimo (ma comunque un cambiamento importate!) potrebbe essere oggi più condivisibile
non può esistere un capitalismo che fornisce dignità a tutti e tutte. se il capitalismo ragionasse in questo modo significherebbe suicidarsi...
Se difendi il capitalismo non vuoi certo una rivoluzione (un grande cambiamento è una rivoluzione), al limite sei un riformista (piccolo cambiamento). Quindi direi che la sua risposta alla tua domanda è NO, non ha senso pensare a grandi cambiamenti.
non può esistere un capitalismo che fornisce dignità a tutti e tutte. se il capitalismo ragionasse in questo modo significherebbe suicidarsi...è inaccettabile che tu ritenga un piccolo cambiamento il fornire un minimo dignitoso a tutti a livello planetario. puoi pèensare che sia difficile, ma non puoi pensare che sarebbe un piccolo cambiamento
Josef Scveik
07-08-17, 11:49
è inaccettabile che tu ritenga un piccolo cambiamento il fornire un minimo dignitoso a tutti a livello planetario. puoi pèensare che sia difficile, ma non puoi pensare che sarebbe un piccolo cambiamento
prima di tutto ci dica come.....
in secondo luogo ci spieghi come il capitalismo possa concedere dignità a tutti....
oppure, meglio, spiegacelo tu...
furioso2013
07-08-17, 12:30
prima di tutto ci dica come.....
in secondo luogo ci spieghi come il capitalismo possa concedere dignità a tutti....
oppure, meglio, spiegacelo tu...
facciamo così. visto che l'argomento è vasto affrontiamolo punto per punto, tu decidi il punto e io vedo di risponderti.
furioso2013
07-08-17, 12:34
prima di tutto ci dica come.....
in secondo luogo ci spieghi come il capitalismo possa concedere dignità a tutti....
oppure, meglio, spiegacelo tu...
e tu spiegmi come è possibile che tutto il mondo all'improvviso, dagli usa, alla ciina, alla russia, all'europa, all'africa, e in generale tutte le popolazioni di tutti i conteninti all'improvviso, si sveglaino un mattino e decidono per un mondo anarchico.
spiegamelo perchè giuro che non capisco come sia possibile.
quidni direi che è la tua risposta NO, non ha senso e non si può pensare (e sopratutto attuare) grandi cambiamenti mondiali.
furioso2013
07-08-17, 12:43
Josef Scveik, stai attaccando furioso2013 con queste parole "questo modello di società che difendi strenuamente".
attenzione che furioso2013 vuole un grande cambiamento rispetto alla società attuale: vuole "garantire a tutti decoro e dignità".
oggi decoro e dignità non è garantito a tutti. furioso2013 è d'accordo nel fare un grande cambiamento, sbagli a trattarlo come un nemico
ma lui mi attacca a prescindere, lui non vorrebbe proprio che io partecipassi a questa discussione a cui dovrebbe (secondo lui) partecipare solo chi la pensa come lui (o quasi).
lui non vuole confrontarsi, lui ritiene di avere ragione a prescindere, tutto il resto è capitalismo = fascismo.
prima di tutto ci dica come.....
in secondo luogo ci spieghi come il capitalismo possa concedere dignità a tutti....
oppure, meglio, spiegacelo tu...nella mia firma c'è da un pezzo il link ad una pagina nella quale invoco questo cambiamento. ho anche ricevuto due voti, di cui uno non dato da me.
ma non vorrei discutere di come farlo, non vorrei dare ricette qui.
mi piacerebbe solo discutere se abbia senso oggi volare alto oppure se si debba pensare solo al qui ed ora.
e mi pare che tu e furioso2013 siate allineati sul fatto che si può fare, pur avendo fra voi posizioni diverse.
Per questo ci vuole uno Stato forte che si intrometta rendendo etico il processo, ossia l'arricchimento del padrone deve avere fini nazionali e sociali.e avere fini internazionali e sociali?
torno ad osservare che oggi avremmo tutte le conoscenze e le risorse per farlo, ed avere persone che stanno in miseria è un rischio. se stai male, è abbastanza normale che tu vada a rompere il cazzo a chi sta bene. ed è anche naturale che molti, fra chi sta bene, vedano con disagio la grande miseria del mondo.
furioso2013
07-08-17, 15:39
nella mia firma c'è da un pezzo il link ad una pagina nella quale invoco questo cambiamento. ho anche ricevuto due voti, di cui uno non dato da me.
ma non vorrei discutere di come farlo, non vorrei dare ricette qui.
mi piacerebbe solo discutere se abbia senso oggi volare alto oppure se si debba pensare solo al qui ed ora.
e mi pare che tu e furioso2013 siate allineati sul fatto che si può fare, pur avendo fra voi posizioni diverse.
che poi sono diverse nel procedere ma io non escludo che l'esito finale tra uno/più millenni sia lo stesso.
semplicemente io cerco un approccio più realistico e che non comporti un ritorno all'indietro e la perdita di tutti i progressi tecnologici e medici raggiunti, e credo che una volta raggiunta un certa soglia di maturità e progresso si possa avere una società completamente equalitaria o quasi, anche perchè chi vorrà qualcosa di diverso non sarà costretto ad ottenerlo sulla terra ma avrà altre fette di universo su cui impiantare i propri modelli di vita, protando con se le conoscenze che ritiene necessari (o magari nessuna).
Quello che ritengo importante è non rischiare scenari tipo quelli definiti nel famoso 1984.
Credo che in quesot momento siamo sul filo del rasaio se si guarda lo scenario mondiale.
Il rischio di 3/4 raggruppamnenti/mega stati mondiali in perenne conflitto tra loro non è poi così remoto.
Josef Scveik
07-08-17, 15:51
e tu spiegmi come è possibile che tutto il mondo all'improvviso, dagli usa, alla ciina, alla russia, all'europa, all'africa, e in generale tutte le popolazioni di tutti i conteninti all'improvviso, si sveglaino un mattino e decidono per un mondo anarchico.
spiegamelo perchè giuro che non capisco come sia possibile.
quidni direi che è la tua risposta NO, non ha senso e non si può pensare (e sopratutto attuare) grandi cambiamenti mondiali.
Io non ho mai detto che all'improvviso ci si sveglierà tutti anarchici, dico che la mia visione della società è questa...
l'argomento di discussione è: ha senso oggi pensare a grandi cambiamenti? ovvero, ha senso oggi sognare una rivoluzione?
non si parla specificamente di anarchia, quindi o stai in tema o taci.
ma lui mi attacca a prescindere, lui non vorrebbe proprio che io partecipassi a questa discussione a cui dovrebbe (secondo lui) partecipare solo chi la pensa come lui (o quasi).
lui non vuole confrontarsi, lui ritiene di avere ragione a prescindere, tutto il resto è capitalismo = fascismo.
tu non sogni alcun grande cambiamento a te il mondo piace capitalista, quindi la tua risposta alla domanda è NO.
che poi sono diverse nel procedere ma io non escludo che l'esito finale tra uno/più millenni sia lo stesso.
semplicemente io cerco un approccio più realistico e che non comporti un ritorno all'indietro e la perdita di tutti i progressi tecnologici e medici raggiunti, e credo che una volta raggiunta un certa soglia di maturità e progresso si possa avere una società completamente equalitaria o quasi, anche perchè chi vorrà qualcosa di diverso non sarà costretto ad ottenerlo sulla terra ma avrà altre fette di universo su cui impiantare i propri modelli di vita, protando con se le conoscenze che ritiene necessari (o magari nessuna).
Quello che ritengo importante è non rischiare scenari tipo quelli definiti nel famoso 1984.
Credo che in quesot momento siamo sul filo del rasaio se si guarda lo scenario mondiale.
Il rischio di 3/4 raggruppamnenti/mega stati mondiali in perenne conflitto tra loro non è poi così remoto.
Io non ho mai detto di voler tornare all'età della pietra, perchè sei così intellettualmente disonesto? eh? tu difendi la società capitalistica, la vorresti semplicemente un pò più giusta, il che è una contraddizione in termini (il capitalismo non può produrre società giuste dal momento che i mezzi di produzione sono in mano a pochi).
Altrimenti, fai una cosa, spiegaci come realizzeresti questa giusta società?
che poi sono diverse nel procedere ma io non escludo che l'esito finale tra uno/più millenni sia lo stesso.
semplicemente io cerco un approccio più realistico e che non comporti un ritorno all'indietro e la perdita di tutti i progressi tecnologici e medici raggiunti, e credo che una volta raggiunta un certa soglia di maturità e progresso si possa avere una società completamente equalitaria o quasi, anche perchè chi vorrà qualcosa di diverso non sarà costretto ad ottenerlo sulla terra ma avrà altre fette di universo su cui impiantare i propri modelli di vita, protando con se le conoscenze che ritiene necessari (o magari nessuna).
Quello che ritengo importante è non rischiare scenari tipo quelli definiti nel famoso 1984.
Credo che in quesot momento siamo sul filo del rasaio se si guarda lo scenario mondiale.
Il rischio di 3/4 raggruppamnenti/mega stati mondiali in perenne conflitto tra loro non è poi così remoto.io ho più paura del rischio immobilismo.
si prenda per esempio il problema del riscaldamento globale.
non stiamo facendo niente perchè nessuno ha il potere di fare niente. lo stesso con i problemi della IA: facebook ha giustamento stoppato le chiacchiere fra bot in linguaggio da loro inventato e a noi sconoscuto, ma non c'è nessuna direttiva a riguardo.
nessuno ha il potere di fare niente, ognuno fa come vuole, il grande casino globale
furioso2013
07-08-17, 17:23
Io non ho mai detto che all'improvviso ci si sveglierà tutti anarchici, dico che la mia visione della società è questa...
l'argomento di discussione è: ha senso oggi pensare a grandi cambiamenti? ovvero, ha senso oggi sognare una rivoluzione?
non si parla specificamente di anarchia, quindi o stai in tema o taci.
tu non sogni alcun grande cambiamento a te il mondo piace capitalista, quindi la tua risposta alla domanda è NO.
Io non ho mai detto di voler tornare all'età della pietra, perchè sei così intellettualmente disonesto? eh? tu difendi la società capitalistica, la vorresti semplicemente un pò più giusta, il che è una contraddizione in termini (il capitalismo non può produrre società giuste dal momento che i mezzi di produzione sono in mano a pochi).
Altrimenti, fai una cosa, spiegaci come realizzeresti questa giusta società?
la proposta in tal senso te lho fatta prima, ma come al solito appena ti si pongono davanti scelte da fare o domande a cui rispondere ti nascondi
l'eguaglianza
ha senso oggi pensare a grandi cambiamenti? ovvero, ha senso oggi sognare una rivoluzione?
te la sei inventa tu
un conto è pensare (cosa che si pone un fine di praticità, parola a te sconosciuta) un conto è sognare
ovvero un conto è "pensare (come poter) volare" un conto è "sognare di volare"
cosa che a meno che tu non sia sotto l'effetto psicotico di qualche droga è "decisamente" diverso
Josef Scveik
07-08-17, 17:37
la proposta in tal senso te lho fatta prima, ma come al solito appena ti si pongono davanti scelte da fare o domande a cui rispondere ti nascondi
quale sarebbe la domanda? come si fa a risvegliarsi anarchici? dovrei rispondere a questa cosa? non ci si sveglia, si lavora in tale direzione e boh, a prescindere che sia un'utopia o meno..
la domanda dice se ha senso pensare grandi cambiamenti, la mia risposta è sì, fossero pure cambiamenti utopici come quelli di Campanella.
l'eguaglianza
ha senso oggi pensare a grandi cambiamenti? ovvero, ha senso oggi sognare una rivoluzione?
te la sei inventa tu
No, frameeme fa esempi di personaggi che hanno proposto idee rivoluzionarie.
un conto è pensare (cosa che si pone un fine di praticità, parola a te sconosciuta) un conto è sognare
ovvero un conto è "pensare (come poter) volare" un conto è "sognare di volare"
cosa che a meno che tu non sia sotto l'effetto psicotico di qualche droga è "decisamente" diverso
no, è esattamente la stessa cosa.
Josef Scveik
07-08-17, 17:39
la proposta in tal senso te lho fatta prima, ma come al solito appena ti si pongono davanti scelte da fare o domande a cui rispondere ti nascondi
quale sarebbe la domanda? come si fa a risvegliarsi anarchici? dovrei rispondere a questa cosa? non ci si sveglia, si lavora in tale direzione e boh, a prescindere che sia un'utopia o meno..
la domanda dice se ha senso pensare grandi cambiamenti, la mia risposta è sì, fossero pure cambiamenti utopici come quelli di Campanella.
l'eguaglianza
ha senso oggi pensare a grandi cambiamenti? ovvero, ha senso oggi sognare una rivoluzione?
te la sei inventa tu
No, frameeme fa esempi di personaggi che hanno proposto idee rivoluzionarie.
un conto è pensare (cosa che si pone un fine di praticità, parola a te sconosciuta) un conto è sognare
ovvero un conto è "pensare (come poter) volare" un conto è "sognare di volare"
cosa che a meno che tu non sia sotto l'effetto psicotico di qualche droga è "decisamente" diverso
no, è esattamente la stessa cosa. si può pensare di fare una cosa e poi non metterla in pratica oppure la si sogna senza ugualmente metterla in pratica.
piuttosto raccontaci il tuo grande cambiamento..in che cosa consiste? come lo attueresti?
furioso2013
07-08-17, 18:02
io ho più paura del rischio immobilismo.
si prenda per esempio il problema del riscaldamento globale.
non stiamo facendo niente perchè nessuno ha il potere di fare niente. lo stesso con i problemi della IA: facebook ha giustamento stoppato le chiacchiere fra bot in linguaggio da loro inventato e a noi sconoscuto, ma non c'è nessuna direttiva a riguardo.
nessuno ha il potere di fare niente, ognuno fa come vuole, il grande casino globale
E hai ragionissimo, un gran casino globale basati su interessi personali/nazionali.
trovare il modo di fermare tutto questo, di dare regole valide per tutti la vedo al momento molto dura, catastrofismi a parte.
Questo fa parte di quel sistema che io chiamo finaziaristico che io differenzio dal capitalismo.
(così come distinguo il concetto di socialismo dal governo coreano (nord))
L'unico modo per intervenire su questo sarebbe (proprio perchè siamo uin un sistema finaziaristico) agire sul mercato, ma per fare questo ci vorrebbe un accordo in una "maggiornaza del pianeta".
FAccio un esempio: europa, cina, russia e paesi a loro strettamente alleati "boicottano" il mercato usa se non "accettano" i patto votato a maggioranza tra nazioni.
Ma la vedo dura, questo dovrebbe essere forse compito dell' ONU che però ha miseramente fallito,
Credo che la soluzione di questo come di altri problemi siano di difficle soluzione se la spinta al cambiament non viene dalla "base" ovvero dalle popolazioi sei dingoli stati.
Oppure una soluzione è forse già implicita nel mercato e ci si potrà arrivare grazie a questo.
Premetto che non sono un esperto in materia ma faccio alcune considerazioni, non tutte farina del mio sacco.
Ora se non sbaglio europa e cina hanno trovato l'accordo sul riscaldamento globale, supponiamo che a questi si aggiunga pure la russia.
Questo significa che le industrie, le "forme" di generazione di energia e riscaldamento dovranno mutare-
Europa, cina e russia assieme sono una potenza economica non da poco, quindi di assicuro altri stati si allinerebbero.
Questo vuol dire poter definire "delle regole" per cui nei loro territori possono essere commercializzati solo prodotti che siano "prodotti" in determinate condizioni e con determinate fonti di energia.
In modo automatico questo porterebbe le imprese usa ad adattarsi al patto "riscaldamento globale" e a pretendere un allineamento a questo per poter stare in quei mercati.
Possiamo dire che il capitalismo avrebbe in se "delle armi pacifiche" di convinzione, ma tra il dire e il fare.
Prendiamo un fatto in scale minore di cui si parla tanto: l'immigrazione.
Può essere risolto con due modalità compelmetari
a) dando aiuti (non tanto monetari quanto tecnologici) ai paesi poveri (o meglio con popolazione povera perchè spesso quelle nazioni sono ricche)
b) distribuendo tra i vari stati gli immigrati.
per risolvere il punto a) ci vorrebbe una grande alleanza mondiale che incominci a chiudere i mercati a quesi paesi "ricchi" che tengono in povertà la popolazione.
la cosa è difficilissima perchè dietro ci sono interessi finanziari non da poco tra cui il commerco delle armi, ma non solo
b) un accordo tra i paesi europei (stando nel tema di casa nostra)
beh, non si riesce a trovare neppure questo.
Quindi il problema è complesso.
Sono però dell'idea che "se le persone, intesi come singoli individui" veramente volessero raggiungere risultai importanti, avrebbero dalla loro un'arma importante: il mercato.
Beh, io confido tutto sommato nelle persone e quindi senza che nessuno perda davvero qualcosa il "mercato" potrebbe aiutare in tanti frangenti.
Il problema è il consumismo sfrenato che si è sviluppato e che è difficile da combattere.
furioso2013
07-08-17, 18:05
quale sarebbe la domanda? come si fa a risvegliarsi anarchici? dovrei rispondere a questa cosa? non ci si sveglia, si lavora in tale direzione e boh, a prescindere che sia un'utopia o meno..
la domanda dice se ha senso pensare grandi cambiamenti, la mia risposta è sì, fossero pure cambiamenti utopici come quelli di Campanella.
No, frameeme fa esempi di personaggi che hanno proposto idee rivoluzionarie.
no, è esattamente la stessa cosa. si può pensare di fare una cosa e poi non metterla in pratica oppure la si sogna senza ugualmente metterla in pratica.
piuttosto raccontaci il tuo grande cambiamento..in che cosa consiste? come lo attueresti?
non fare il finto tonto, torna indietro di qualche post mio e trovi la mia "proposta".
ma al solito preferisci ignorarla, cosi come hai finto di intendere una domanda che non c'è mai stata ignorando invece le domande a cui mi riferivo e sai benissimo.
In caso contrario signifca che mi rispondi senza neppure leggere, il che mi da ragione sul fatto che tu sia contro a prescindere.
Gian_Maria
07-08-17, 19:51
non è assolutamente detto che chi è d'accordo per fornire a tutti un minimo dignitoso oggi oggi a tutti a livello mondiale, nel contesto del capitalismo, vorrebbe anche il cambiamento voluto dal socialismo mondiale.
io ritengo che oggi una proposta di cambiamento al minimo (ma comunque un cambiamento importate!) potrebbe essere oggi più condivisibile
Non ci possono essere cambiamenti importanti (in positivo), finché si resta nel capitalismo.
furioso2013
07-08-17, 20:12
Non ci possono essere cambiamenti importanti (in positivo), finché si resta nel capitalismo.
questione di opinioni.
se poi per te il cambiamento iportante è il ritorno alla caverne, allora si hai ragione.
Josef Scveik
07-08-17, 20:23
non fare il finto tonto, torna indietro di qualche post mio e trovi la mia "proposta".
ma al solito preferisci ignorarla, cosi come hai finto di intendere una domanda che non c'è mai stata ignorando invece le domande a cui mi riferivo e sai benissimo.
In caso contrario signifca che mi rispondi senza neppure leggere, il che mi da ragione sul fatto che tu sia contro a prescindere.
Ripeti la tua proposta e in quanto a non capire a te non ti batte nessuno visto che continui a ripetere che io desideri far tornare all'età della pietra l'umanità....
Ripeti la tua proposta, non ho tempo di controllare i tuoi post.
questione di opinioni.
se poi per te il cambiamento iportante è il ritorno alla caverne, allora si hai ragione. Gian Maria, è inutile, questo qui pensa che non possa esistere civiltà senza capitalismo e che anticapitalismo significhi ritorno nelle caverne.
Secondo lui, che 1\10 della popolazione mondiale controlli il 90% delle risorse è il risultato di una grande civiltà. Non è colpa sua però, gli mancano proprio le basi....
prima delle grandi domande della politica, spero ne vengano altre e che qualcuno abbia voglia di discutere di questa.
ha senso oggi pensare a dei grandi cambiamenti mondiali?
Tommaso Campanella pensava ad un'utopia cristiana sostanzialmente comunista
Marx vedeva un fantasma aggirarsi per l'europa.
oggi la maggior parte dei comunisti ha abbandonato l'idea di un grande cambiamento mondiale e in maniera diversa fra loro hanno accettato una navigazione di piccolo cabotaggio.
in questo forum va forte il comunistarismo, che dichiaratamente ha abbandonato l'ottica internazionalista. altri sono terzomondisti: vorrebbero un'italia aperta a tutto il mondo indiscriminatamente.
è finito il sogno dei grandi cambiamenti mondiali?
Siamo alle soglie di una vera rivoluzione,
matureranno tutti i camiamenti avvenuti negli ultimi 25 anni
Il grande cambiamento globale c'è e continua ad esserci e si chiama capitalismo.
Con la differena che per 500 anni il capitalismo è stato ristretto a un piccolo numero di nazioni...
Un obiettivo per essere tale deve essere realistico. Se no resta un utopia.
E a questo punto è meglio parlare di figa
A parte questo, non capisco questa smania di voler cambiare le cose a tutti i costi
Le mutande ogni tanto bisogna cambiarle
e tutto il resto anche
specie se ogni tanto si rimedia una donna.....
si ha senso, ma i cambiamenti avvengono a piccoli passi.
chi parle di volere cambiamenti così, con la bacchetta magica, è solo uno che non li vuole.
non basta dire no, bisogna fare e programmare.
Eppure nel 1845 per mandare un messaggio in india e ricevere la risposta, ci volevano 6 mesi
Nel 1850 10 minuti...
Lèon Kochnitzky
07-08-17, 21:49
Bella scelta di aprire questo nuovo spazio.
Comunque, per rispondere alla domanda del topic: non so se abbia senso ragionare in termini di grandi cambiamenti mondiali. Diciamo che con il sopravanzare dell'età e il progressivo allontanamento dall'adolescenza, periodo in cui si ha una carica di ribellione, emotiva e personale, maggiore, forse si diventa un pochino più cinici e realisti, anche se la "fiamma" che si ha dentro, la si manterrà forse per molto tempo. E' una questione di carattere: c'è chi nasce per essere 'allineato' al sistema e chi per contrastarlo o detestarlo. Io sono fra i secondi, seppur a modo mio e lontano anni luce dal "ribellismo" da antagonisti/radical chic
Se parti dall'assunto che il capitalismo provoca fame e miseria e lo usi come teorico punto di leva anticapitalistico non andrai da nessuna parte, politicamente.
Se c'è una cosa palese è che il capitalismo ti riempie di cibo e che il barbone di oggi teoricamente avrebbe più cibo disponibile (se si evitassero sprechi) di quanto ne aveva un Re in epoca antica.
Veramente a un disoccupato il capitalismo dà Zero...
Il benessere non deriva da automatismi tecnici del capitalismo, dovrebbe essere una cosa assodata
Inoltre per 500 anni si è limitato ad una piccola parte del pianeta
e per 400 anni le condizioni di una buona metà della popolazione in quelle piccole parti è peggiorata
furioso2013
07-08-17, 22:09
Ripeti la tua proposta e in quanto a non capire a te non ti batte nessuno visto che continui a ripetere che io desideri far tornare all'età della pietra l'umanità....
Ripeti la tua proposta, non ho tempo di controllare i tuoi post.
Gian Maria, è inutile, questo qui pensa che non possa esistere civiltà senza capitalismo e che anticapitalismo significhi ritorno nelle caverne.
Secondo lui, che 1\10 della popolazione mondiale controlli il 90% delle risorse è il risultato di una grande civiltà. Non è colpa sua però, gli mancano proprio le basi....
direi che a non capire sei tu visto che continui a ripetere che "Secondo lui, che 1\10 della popolazione mondiale controlli il 90% " mentre è inevitabile un ritorno alle caverne con quello che "sogni" tu.
Ma anche non fosse un modo dove uno non può dar libero sfogo alle proprie aspirazione è un aprigione, non un modndo libero
Guarda non ho proprio voglia di riscriveer per l'ennesima volta le solite cose, hai solo da tornare indietro di non molto.
Comuqnue il discorso non deve essere un diatriba tra me e te, il 3d è ben perciso, io ho risposto tu pure.
Poi siccome ti sta sul cavolo che io venga qui ad esprimere le mie idee perchè tu vuoi solo gente che la pensa come te mi hai attaccato.
Ora o ti rileggi quanto ti ho chiesto o puoi anche evitare di rispondermi perchè non sarai ricambiato.
Il 3d è interessante e non ho nessuna voglia di rovinarlo per causa tua.
furioso2013
07-08-17, 22:11
Eppure nel 1845 per mandare un messaggio in india e ricevere la risposta, ci volevano 6 mesi
Nel 1850 10 minuti...
e già, la stssa cosa.
comunque se ne sei capace fai pure.
se pensi di riuscire a convincere qualche miliardo di persone in un 5 anni....
furioso2013
07-08-17, 22:19
Veramente a un disoccupato il capitalismo dà Zero...
Il benessere non deriva da automatismi tecnici del capitalismo, dovrebbe essere una cosa assodata
Inoltre per 500 anni si è limitato ad una piccola parte del pianeta
e per 400 anni le condizioni di una buona metà della popolazione in quelle piccole parti è peggiorata
Infatti nessuno dice che sia perfetto anzi, c'è molto da lavorare e molto da fare, ma mi sembra che sia (piaccia o meno) l'unico modo per andare avanti e non indietro.
Se l'aspirazione è un mondo senza regole, o meglio ogni comunità ha le sue, la vedo dura progredire.
Ci sarebbe poi da chiedersi come si fa a giudicare se una cosa è buona o no, chessifà si convocano ogni giorno 2.000.000 di persone ?
E senza regole come puoi pensare di avere una stato civile, dove ognuno fa quello che gli pare, lavora quando gli pare e se gli pare, dorme quanto e quando gli pare...
Produci solo quello che serve alla tua comunità, questo significa perdere tutto quello che si è scoperto nel campo medico, fisica...
Case tutte uguali, e chi decide cosa si deve studiare e cosa no ? cosa serve e cosa no ?
boh io la vedo veramente dura, e ancora più dura convincere di questo alcuni miliardi di persone.
E hai ragionissimo, un gran casino globale basati su interessi personali/nazionali.
trovare il modo di fermare tutto questo, di dare regole valide per tutti la vedo al momento molto dura, catastrofismi a parte.
Questo fa parte di quel sistema che io chiamo finaziaristico che io differenzio dal capitalismo.
(così come distinguo il concetto di socialismo dal governo coreano (nord))
L'unico modo per intervenire su questo sarebbe (proprio perchè siamo uin un sistema finaziaristico) agire sul mercato, ma per fare questo ci vorrebbe un accordo in una "maggiornaza del pianeta".
FAccio un esempio: europa, cina, russia e paesi a loro strettamente alleati "boicottano" il mercato usa se non "accettano" i patto votato a maggioranza tra nazioni.
Ma la vedo dura, questo dovrebbe essere forse compito dell' ONU che però ha miseramente fallito,
Credo che la soluzione di questo come di altri problemi siano di difficle soluzione se la spinta al cambiament non viene dalla "base" ovvero dalle popolazioi sei dingoli stati.
Oppure una soluzione è forse già implicita nel mercato e ci si potrà arrivare grazie a questo.
Premetto che non sono un esperto in materia ma faccio alcune considerazioni, non tutte farina del mio sacco.
Ora se non sbaglio europa e cina hanno trovato l'accordo sul riscaldamento globale, supponiamo che a questi si aggiunga pure la russia.
Questo significa che le industrie, le "forme" di generazione di energia e riscaldamento dovranno mutare-
Europa, cina e russia assieme sono una potenza economica non da poco, quindi di assicuro altri stati si allinerebbero.
Questo vuol dire poter definire "delle regole" per cui nei loro territori possono essere commercializzati solo prodotti che siano "prodotti" in determinate condizioni e con determinate fonti di energia.
In modo automatico questo porterebbe le imprese usa ad adattarsi al patto "riscaldamento globale" e a pretendere un allineamento a questo per poter stare in quei mercati.
Possiamo dire che il capitalismo avrebbe in se "delle armi pacifiche" di convinzione, ma tra il dire e il fare.
Prendiamo un fatto in scale minore di cui si parla tanto: l'immigrazione.
Può essere risolto con due modalità compelmetari
a) dando aiuti (non tanto monetari quanto tecnologici) ai paesi poveri (o meglio con popolazione povera perchè spesso quelle nazioni sono ricche)
b) distribuendo tra i vari stati gli immigrati.
per risolvere il punto a) ci vorrebbe una grande alleanza mondiale che incominci a chiudere i mercati a quesi paesi "ricchi" che tengono in povertà la popolazione.
la cosa è difficilissima perchè dietro ci sono interessi finanziari non da poco tra cui il commerco delle armi, ma non solo
b) un accordo tra i paesi europei (stando nel tema di casa nostra)
beh, non si riesce a trovare neppure questo.
Quindi il problema è complesso.
Sono però dell'idea che "se le persone, intesi come singoli individui" veramente volessero raggiungere risultai importanti, avrebbero dalla loro un'arma importante: il mercato.
Beh, io confido tutto sommato nelle persone e quindi senza che nessuno perda davvero qualcosa il "mercato" potrebbe aiutare in tanti frangenti.
Il problema è il consumismo sfrenato che si è sviluppato e che è difficile da combattere.Si, forse potremo arrivare a fare molto anche solo con le istituzioni esistenti, con molti stati, molte monete ecc. forse, però (come dici anche tu) una spinta popolare se ci fosse aiuterebbe molto.
Io sogno una organizzazione internazionale né di destra né di sinistra, una lobby popolari che tiri per una maggiore integrazione finalizzata alla reale risoluzione dei problemi dei più deboli su scala mondiale.
In questo forum, ho ricevuto qualche attenzione alle mie idee dal centro sinistra, ma sono convinto che anche persone di centrodestra potrebbero essere d’accordo. Persone per esempio che fossero per il rigore verso i clandestini, ma che vogliano una maggiore cooperazione internazionale per risolvere.
Josef Scveik
08-08-17, 10:26
Bella scelta di aprire questo nuovo spazio.
Comunque, per rispondere alla domanda del topic: non so se abbia senso ragionare in termini di grandi cambiamenti mondiali. Diciamo che con il sopravanzare dell'età e il progressivo allontanamento dall'adolescenza, periodo in cui si ha una carica di ribellione, emotiva e personale, maggiore, forse si diventa un pochino più cinici e realisti, anche se la "fiamma" che si ha dentro, la si manterrà forse per molto tempo. E' una questione di carattere: c'è chi nasce per essere 'allineato' al sistema e chi per contrastarlo o detestarlo. Io sono fra i secondi, seppur a modo mio e lontano anni luce dal "ribellismo" da antagonisti/radical chic
Eh vabbè, non fare il timido, spiegaci per bene no?
direi che a non capire sei tu visto che continui a ripetere che "Secondo lui, che 1\10 della popolazione mondiale controlli il 90% " mentre è inevitabile un ritorno alle caverne con quello che "sogni" tu.
Ma anche non fosse un modo dove uno non può dar libero sfogo alle proprie aspirazione è un aprigione, non un modndo libero
Se ci prendessimo il 90% delle risorse tenute in mano dal 10% della popolazione non ci sono timori certo di finire nelle caverne. Non avendo argomenti continui ad attribuirmi cose mai mai dette, perchè sei così vigliacco?
Guarda non ho proprio voglia di riscriveer per l'ennesima volta le solite cose, hai solo da tornare indietro di non molto.
Comuqnue il discorso non deve essere un diatriba tra me e te, il 3d è ben perciso, io ho risposto tu pure.
Poi siccome ti sta sul cavolo che io venga qui ad esprimere le mie idee perchè tu vuoi solo gente che la pensa come te mi hai attaccato.
Ora o ti rileggi quanto ti ho chiesto o puoi anche evitare di rispondermi perchè non sarai ricambiato.
Il 3d è interessante e non ho nessuna voglia di rovinarlo per causa tua.
Riproponi la tua proposta, io non me la ricordo. Tu la tua te la ricordi?
Josef Scveik
08-08-17, 10:32
Ho ricontrollato, non c'è alcuna proposta di furioso...semplicemente dice che a lungo andare vorrebbe un mondo più egualitario, ma con gradualità e soprattutto senza superare il capitalismo. Si concentra esclusivamente sulle idee altrui (le mie o quelle dei socialisti in generale), non a caso viene fare anche il patetico provocatore nel forum di anarchismo (mai e poi mai si permetterebbe di fare altrettanto nei forum di destra).
Ho ricontrollato, non c'è alcuna proposta di furioso...semplicemente dice che a lungo andare vorrebbe un mondo più egualitario, ma con gradualità e soprattutto senza superare il capitalismo. Si concentra esclusivamente sulle idee altrui (le mie o quelle dei socialisti in generale), non a caso viene fare anche il patetico provocatore nel forum di anarchismo (mai e poi mai si permetterebbe di fare altrettanto nei forum di destra).una precisazione: questo thread è ospitato nel forum anarchismo, ma non c'entra niente con l'anarchismo.
Gianluca non sapeva dove metterla e l'ha messa qui perchè c'era spazio.
Io sono un moderatore di questa sessione ma non sono un anarchico. non credo che i sapiens sapiens saranno mai in grado di autoregolarsi senza una istituzione (anche se credo che potranno essere fatte strutture migliori di tutte quelle passate).
qui sono benvenuti anarchici e non anarchici
Josef Scveik
08-08-17, 11:23
una precisazione: questo thread è ospitato nel forum anarchismo, ma non c'entra niente con l'anarchismo.
Gianluca non sapeva dove metterla e l'ha messa qui perchè c'era spazio.
Io sono un moderatore di questa sessione ma non sono un anarchico. non credo che i sapiens sapiens saranno mai in grado di autoregolarsi senza una istituzione (anche se credo che potranno essere fatte strutture migliori di tutte quelle passate).
qui sono benvenuti anarchici e non anarchici
guarda caso la messa qua per creare un pò di confusione...che strano...
sei moderatore di politologia o anche del forum anarchico?
guarda caso la messa qua per creare un pò di confusione...che strano...
sei moderatore di politologia o anche del forum anarchico?solo qui in politologia
Hatshepsut
08-08-17, 11:58
Non dico programmarlo, ma avere una visione...
Eh ma dobbiamo metterci d'accordo sui termini allora :)
La mia visione è quella che ho detto, dopo il sogno viene la programmazione, cioè l'atto pratico. Credo non ci siano modi di realizzarla a meno che non arrivi una grande rivoluzione (siamo ormai irrimediabilmente anestetizzati) o una grande guerra (forse le cannonate sotto casa potrebbero risvegliarci).
L'individualismo va a braccetto col capitalismo finanziario sfrenato, ma non credo si possa rinunciare al capitalismo, quindi... forse ci vorrebbe un ritorno ad un capitalismo temperato... Forse una grande crisi o la povertà potrebbero risvegliarci, un po' sta accadendo perchè mi sembra che sempre meno gente creda ciecamente a tutta la propaganda (santa internet) e quello che viene additato come 'il ritorno del populismo' sia invece un lamento reale del popolo...
Insomma non lo so...
Hatshepsut
08-08-17, 12:12
ripeto: se non conosci il passato come puoi parlare dell'oggi senza sparare stupidate a vanvera?
No, io voglio una casa confortevole per tutti, sei tu a sognare palafitte e caverne e uomini in catene.
p.s comincia a lasciare il 3D, la tua risposta è No! ti sta bene il mondo così com'è!
Magari, il fatto è che non è mai successo e sembra sempre più irrealizzabile a questo ritmo di crescita della popolazione. Sono sempre esistite le elites più ricche della maggior parte della popolazione e sarà sempre così finchè esisteranno il caso, la (s)fortuna, il talento, la voglia di (non) lavorare, etc. Il problema è che siamo arrivati ad un punto in cui la maggior parte della ricchezza è concentrata nelle mani di pochi che, quando si parla di redistribuzione, non intendono mica quella della loro tasca. Chi è mediamente sereno o benestante sta redistribuendo a chi non aveva niente, gli altri diventano sempre più ricchi, alcuni sempre più poveri. Ci vorrebbe un sistema che impedisse ai ricchi di diventare esageratamente ricchi e ai poveri di rimanere per sempre poveri, senza andare a 'rubare' a quelli che si accontentano di un pollo nel forno e due macchine in garage.
Hatshepsut
08-08-17, 12:23
guarda caso la messa qua per creare un pò di confusione...che strano...
sei moderatore di politologia o anche del forum anarchico?
Beh insomma, l'argomento rientra nel campo 'movimenti e cultura politica' e la sezione doveva essere aperta come sotto-forum per vedere se c'è interesse da parte degli utenti. Poi potrà diventare un forum a sè stante eventualmente, ma nel frattempo questo era l'unico forum che poteva ospitarla.
furioso2013
08-08-17, 13:09
Si, forse potremo arrivare a fare molto anche solo con le istituzioni esistenti, con molti stati, molte monete ecc. forse, però (come dici anche tu) una spinta popolare se ci fosse aiuterebbe molto.
Io sogno una organizzazione internazionale né di destra né di sinistra, una lobby popolari che tiri per una maggiore integrazione finalizzata alla reale risoluzione dei problemi dei più deboli su scala mondiale.
In questo forum, ho ricevuto qualche attenzione alle mie idee dal centro sinistra, ma sono convinto che anche persone di centrodestra potrebbero essere d’accordo. Persone per esempio che fossero per il rigore verso i clandestini, ma che vogliano una maggiore cooperazione internazionale per risolvere.
tutto vero, ma la vedo dura, vedo dura (al momento) il formarsi di una grande coalizione mondiale per ottenere gli obiettivi auspicati.
lla vedo dura, perchè siamo in un momento critico a livello mondiale, sia economico che come "tensioni militari", sia perhcè mancano leader a livello mondiali dotati di carisma e senso pratico, la vedo dura perchè....
comunque,
1) come ho giò detto molti stati dove la gente è povera sono comunque stati ricchi, questo vuol dire che la ricchezza è inventrata su pochi.
bisognerebbe quindi trovare il modo di convincere i governanti che la ricchezza di uno stato deve essere ripartita tra tutti coloro che appartengono a quello stato
2) divieto assoluto di vendita armi in quei paesi dove pochi governano e sono ricchi il resto della popolazione vive in miseria.
questo è l'unico punto dove interverrei anche con la "forza"
3) bisognerebber trovare delle regole "internazionali" che impediscano ad una persona/ad un gruppo di persone (sia fisiche che giuridiche) di poter detenere ricchezze "impensabili".
questo passaggio è sicuramente indispensabile per poter attuare il primo e riequilibrare la situzione economica mondiale.
4) per fare questo occorrerebbe "riformare profondamente l'onu" e dell' onu dovrebbero partecipare con pari dignità tutti gli stati riconosciuti.
pari dignità tutti gli stati valgono UNO nel voto, ma il numero di voti per ogni stato è in funzione della popolazione e della sua ricchezza, questo per evitare ritorsioni che farebbero subito fallire questo otganismo
furioso2013
08-08-17, 13:10
Beh insomma, l'argomento rientra nel campo 'movimenti e cultura politica' e la sezione doveva essere aperta come sotto-forum per vedere se c'è interesse da parte degli utenti. Poi potrà diventare un forum a sè stante eventualmente, ma nel frattempo questo era l'unico forum che poteva ospitarla.
credo che un forum di "cultura politica" sarebbe molto interessante e se ben gestito ed usato pure costruttivo (almeno a livello individaule)
Hatshepsut
08-08-17, 15:18
credo che un forum di "cultura politica" sarebbe molto interessante e se ben gestito ed usato pure costruttivo (almeno a livello individaule)
In effetti la macro sezione si chiama 'movimenti e cultura politica' però non c'è un forum di cultura politica, mentre ci sono i vari movimenti politici. Quindi intanto la creazione di un sottoforum di politologia potrebbe essere l'inizio di un futuro forum dedicato, se non interpreto male Gianluca.
In effetti la macro sezione si chiama 'movimenti e cultura politica' però non c'è un forum di cultura politica, mentre ci sono i vari movimenti politici. Quindi intanto la creazione di un sottoforum di politologia potrebbe essere l'inizio di un futuro forum dedicato, se non interpreto male Gianluca.
se ha successo si
Lèon Kochnitzky
08-08-17, 18:40
Eh vabbè, non fare il timido, spiegaci per bene no?
tipo? le mie idee sono abbastanza risapute nel forum. Comunque, secondo me è il titolo che è un po' fuorviante: grandi cambiamenti mondiali non sono ne' immaginabili ne' possibili, soprattutto guardando alla storia, considerando il solo apporto della prospettiva individuale, ma anche sociale. E' vero che nel 900 si è detto che la storia la fanno le masse, ma le masse non si sono mai mosse senza qualcuno che le abbia indirizzate. Figuriamoci a livello mondiale. I grandi cambiamenti mondiali sono quelli che seguono a scelte fatte da leader di grandi nazioni; o conseguenze che seguono a guerre di larga scala. I comunisti, gli anarchici, i socialisti, ma pure i fascisti, non conducono a grandi cambiamenti mondiali, se stiamo parlando delle ideologie novecentesche
furioso2013
08-08-17, 19:42
tipo? le mie idee sono abbastanza risapute nel forum. Comunque, secondo me è il titolo che è un po' fuorviante: grandi cambiamenti mondiali non sono ne' immaginabili ne' possibili, soprattutto guardando alla storia, considerando il solo apporto della prospettiva individuale, ma anche sociale. E' vero che nel 900 si è detto che la storia la fanno le masse, ma le masse non si sono mai mosse senza qualcuno che le abbia indirizzate. Figuriamoci a livello mondiale. I grandi cambiamenti mondiali sono quelli che seguono a scelte fatte da leader di grandi nazioni; o conseguenze che seguono a guerre di larga scala. I comunisti, gli anarchici, i socialisti, ma pure i fascisti, non conducono a grandi cambiamenti mondiali, se stiamo parlando delle ideologie novecentesche
beh, i socialisti sono un po' più moderni dei comunisti, dei fascisti e degli anarchici, e sopratutto pià democratici (ovviamente non faccio riferimento ai partiti socialisti di stampo occidentale).
però concordo che a livello mondiale è difficle al momento smuovere qualcosa.
nel "piccolo" credo invece che in particolare in europa, alcui movimenti e correnti politiche della metà 900 in poi abbiano in se un qualcosa che li permette di "crescere con il mutare" delle necessità e dei bisogni.
Si hanno avuto una battuta di arresto, ma credo che la stra intrappresa sia quella giusta.
Gian_Maria
08-08-17, 19:44
non sono un anarchico.
Infatti sei un sostenitore del capitalismo (riformismo).
furioso2013
08-08-17, 19:49
Infatti sei un sostenitore del capitalismo (riformismo).
forse bisognerebbe a questo punto quali sono i movimenti capitalisti e cosa si intende per capitalismo.
non credo che freeme sia un capitalista come voi intendete il termine, altrimenti non aprire 3d simili e non avrebbe rishiesto un forum (o sub-forum) che tratti di teorie politiche.
Lèon Kochnitzky
08-08-17, 21:45
beh, i socialisti sono un po' più moderni dei comunisti, dei fascisti e degli anarchici, e sopratutto pià democratici (ovviamente non faccio riferimento ai partiti socialisti di stampo occidentale).
però concordo che a livello mondiale è difficle al momento smuovere qualcosa.
nel "piccolo" credo invece che in particolare in europa, alcui movimenti e correnti politiche della metà 900 in poi abbiano in se un qualcosa che li permette di "crescere con il mutare" delle necessità e dei bisogni.
Si hanno avuto una battuta di arresto, ma credo che la stra intrappresa sia quella giusta.
i socialisti (riformisti) non sono veri socialisti. Naturalmente per chi, come alcuni di noi, è critico verso chi non mette in discussione il modello economico.
L'ultima parte del post la condivido e secondo me si può associare al discorso che conduce a differenziare rivolta da rivoluzione. la rivoluzione (punto cardine delle ideologie di sinistra), è un concetto che non può prescindere dalla massa e dal suo ruolo nella storia (sempre comunque, guidata da qualcuno). La rivolta è un gesto, spesso nichilista, prettamente individuale e senza particolari finalità se non quella di opporsi a qualcosa che non ci piace
i socialisti (riformisti) non sono veri socialisti. Naturalmente per chi, come alcuni di noi, è critico verso chi non mette in discussione il modello economico.
L'ultima parte del post la condivido e secondo me si può associare al discorso che conduce a differenziare rivolta da rivoluzione. la rivoluzione (punto cardine delle ideologie di sinistra), è un concetto che non può prescindere dalla massa e dal suo ruolo nella storia (sempre comunque, guidata da qualcuno). La rivolta è un gesto, spesso nichilista, prettamente individuale e senza particolari finalità se non quella di opporsi a qualcosa che non ci piaceoggi io preferirei la strada morbida piuttosto che la rivoluzione e la rivolta.
un vasto movimento di opinione a livello mondiale che si fa sentire a livello sociale, culturale e votando.
davvero vorrei evitare l'uso di armi (da taglio, da fuoco ecc)
Infatti sei un sostenitore del capitalismo (riformismo).
questo me l'hai detto diverse volte, e la mia risposta è stata sempre questa: sì, sono un sostenitore del capitalismo e del riformismo, ma un un riformismo mai visto prima.
la mia proposta è una novità.
il mio motto è "il minore cambiamento possibile per raggiungere velocemente l'obiettivo di estirpare fame, miseria e inquinamento dalla faccia della terra".
furioso2013
09-08-17, 11:02
i socialisti (riformisti) non sono veri socialisti. Naturalmente per chi, come alcuni di noi, è critico verso chi non mette in discussione il modello economico.
L'ultima parte del post la condivido e secondo me si può associare al discorso che conduce a differenziare rivolta da rivoluzione. la rivoluzione (punto cardine delle ideologie di sinistra), è un concetto che non può prescindere dalla massa e dal suo ruolo nella storia (sempre comunque, guidata da qualcuno). La rivolta è un gesto, spesso nichilista, prettamente individuale e senza particolari finalità se non quella di opporsi a qualcosa che non ci piace
scusa ma rivolta di chi verso chi ?
in quale continente o nazione pensi che questo possa avvenire ?
Josef Scveik
09-08-17, 17:48
forse bisognerebbe a questo punto quali sono i movimenti capitalisti e cosa si intende per capitalismo.
non credo che freeme sia un capitalista come voi intendete il termine, altrimenti non aprire 3d simili e non avrebbe rishiesto un forum (o sub-forum) che tratti di teorie politiche.
dovresti spiegarcelo tu visto che stai argomentando con tanta passione....
allora qual era la tua proposta? non fare il timido....
scusa ma rivolta di chi verso chi ?
in quale continente o nazione pensi che questo possa avvenire ?
senza riferimenti politici:
in grecia, cile, venezuela e ucraina, sta già accadendo....
Magari, il fatto è che non è mai successo e sembra sempre più irrealizzabile a questo ritmo di crescita della popolazione. Sono sempre esistite le elites più ricche della maggior parte della popolazione e sarà sempre così finchè esisteranno il caso, la (s)fortuna, il talento, la voglia di (non) lavorare, etc.
No, finchè ci sarà il capitalismo.
Il problema è che siamo arrivati ad un punto in cui la maggior parte della ricchezza è concentrata nelle mani di pochi che, quando si parla di redistribuzione, non intendono mica quella della loro tasca. Chi è mediamente sereno o benestante sta redistribuendo a chi non aveva niente, gli altri diventano sempre più ricchi, alcuni sempre più poveri. Ci vorrebbe un sistema che impedisse ai ricchi di diventare esageratamente ricchi e ai poveri di rimanere per sempre poveri, senza andare a 'rubare' a quelli che si accontentano di un pollo nel forno e due macchine in garage.
C'è già da un pezzo e si chiama socialismo.
Lèon Kochnitzky
09-08-17, 18:58
scusa ma rivolta di chi verso chi ?
in quale continente o nazione pensi che questo possa avvenire ?
La rivolta è un concetto individuale, come insegnava Stirner, e non di massa. Altrimenti sarebbe rivoluzione. E la rivolta è un concetto che può essere filosofico o estetico. Esempio (non che sia d'accordo, ma è per capirci): la femen che protesta è una "rivolta"; un popolo che si ribella è rivoluzione.
furioso2013
09-08-17, 19:07
La rivolta è un concetto individuale, come insegnava Stirner, e non di massa. Altrimenti sarebbe rivoluzione. E la rivolta è un concetto che può essere filosofico o estetico. Esempio (non che sia d'accordo, ma è per capirci): la femen che protesta è una "rivolta"; un popolo che si ribella è rivoluzione.
ora mi è più chiaro cosa intendi.
furioso2013
09-08-17, 19:13
oggi io preferirei la strada morbida piuttosto che la rivoluzione e la rivolta.
un vasto movimento di opinione a livello mondiale che si fa sentire a livello sociale, culturale e votando.
davvero vorrei evitare l'uso di armi (da taglio, da fuoco ecc)
non vorrei deluderti, ma se apettiamo che un movimento di opinione cambi le cose....
Credo che solo un entità a livello gloabale e sovranazionale (come dovrebbe essere l'onu, ma efficiente e non come l'onu che mi sembra più un braccio USA) possa risucire in questa impresa.
Solo un comune obiettivo in cuia siano partecipi cina, usa, russia (e magari europa) potrebbe risuscirci.
senza una di quelle tre che non se ne farebbe nulla.
A quel punto si, "un vasto movimento di opinione a livello mondiale" servirebbe per spingere altri stati (e continenti) a seguire quella strada.
Gian_Maria
09-08-17, 19:32
questo me l'hai detto diverse volte, e la mia risposta è stata sempre questa: sì, sono un sostenitore del capitalismo e del riformismo, ma un un riformismo mai visto prima.
la mia proposta è una novità.
il mio motto è "il minore cambiamento possibile per raggiungere velocemente l'obiettivo di estirpare fame, miseria e inquinamento dalla faccia della terra".
Sostieni il sistema sociale che è la causa radice dei gravi problemi che esistono oggi (fame, miseria, povertà, diseguaglianza, criminalità, inquinamento, sfruttamento, oppressione, esclusione, guerre ecc.).
furioso2013
09-08-17, 19:48
Sostieni il sistema sociale che è la causa radice dei gravi problemi che esistono oggi (fame, miseria, povertà, diseguaglianza, criminalità, inquinamento, sfruttamento, oppressione, esclusione, guerre ecc.).
ma non lo conosco bene ma non mi sembra.
Prende atto di quello che è oggi il mondo e, nel suo piccolo, cerca di proporre discussioni sul "se può essere possibile cambiarlo", cercando però di stare con i piedi per terra, di pensare e non sognare (anche se per qualcuno pensare=sognare).
Forse tu ritieni possibile che ti svegli domani e qualche miliardo di persone la pensino come stravolgendo completamente il loro modo di vivere e di pensare ?
lasciamo stare se io ritenga possibile o impossibile il tuo mondo, ma mi sembra improponibile che di colpo....
E allora quale dovrebbe essere la strategia ?
Magari arrivare al "tuo mondo" a picocli passi ?
cosa c'è di sbagliato in questo ?
cosa c'è di sbagliato nel pensare a soluzioni che possano, anche di poco, la situazione di altre persone ?.
Credo che sostenere che oggi comunque le persone stiano peggio che nel 1800 mi sembra esagerato.
Tante cose sono cambiate dalla schiavitù alla medicina, a diritti per i lavoratori, e tante altre cose.
o non credo che in india si stia peggio di 200 anni fa.
forse per qualcuno non è cambiato nulla, ma per altri credo di si.
e male che vada non è cambiato nulla, idem in africa.
Anzi oggi sappiamo e siamo coscenti del motivo per cui molte persone soffrono la fame, le torture ecc.
200 anni fa tutto questo era ignorato e i neri erano solo esseri inferiori (è per fare un esempio sia chiaro)
Quindi già il pensiero è cambiato, e questo seppur poco è qualcosa.
Non credo infinie che oggi siano meno di ieri le persone che detengono la maggioranza delle ricchezze.
La storia dice che è sempre stato così, prima il tutto era in mano ai re e ai despota, oggi in mano a finanzieri senza scrupoli.
beh anche questo non è cosa da poco, il sapere chi è "il pericolo" e che può essere "sconfitto" non è poco, anzi.
Oggi puoi pensare di cambiare (anche se col tempo) l'andazzo.
200 anni fa l'accettavi e basta.
Hatshepsut
10-08-17, 09:16
dovresti spiegarcelo tu visto che stai argomentando con tanta passione....
allora qual era la tua proposta? non fare il timido....
senza riferimenti politici:
in grecia, cile, venezuela e ucraina, sta già accadendo....
No, finchè ci sarà il capitalismo.
C'è già da un pezzo e si chiama socialismo.
Cioè prima del capitalismo eravamo tutti uguali e vivevamo in paradiso?
Ma dove sta scusa? Nei libri?
Josef Scveik
10-08-17, 10:31
ma non lo conosco bene ma non mi sembra.
Prende atto di quello che è oggi il mondo e, nel suo piccolo, cerca di proporre discussioni sul "se può essere possibile cambiarlo", cercando però di stare con i piedi per terra, di pensare e non sognare (anche se per qualcuno pensare=sognare).
Forse tu ritieni possibile che ti svegli domani e qualche miliardo di persone la pensino come stravolgendo completamente il loro modo di vivere e di pensare ?
lasciamo stare se io ritenga possibile o impossibile il tuo mondo, ma mi sembra improponibile che di colpo....
Perchè continui a ripetere le solite baggianate? nessuna rivoluzione è andata in porto dall'oggi al domani. le rivoluzioni si compiono perchè maturano nel tempo, ovvero perchè prima maturino le condizioni affinchè nascano e si sviluppino ed in seguito perchè le masse siano in grado di gestire gli eventi. questi fatti comportano sempre necessariamente un pò di tempo...
E allora quale dovrebbe essere la strategia ?
Magari arrivare al "tuo mondo" a picocli passi ?
cosa c'è di sbagliato in questo ?
cosa c'è di sbagliato nel pensare a soluzioni che possano, anche di poco, la situazione di altre persone ?.
Credo che sostenere che oggi comunque le persone stiano peggio che nel 1800 mi sembra esagerato.
Tante cose sono cambiate dalla schiavitù alla medicina, a diritti per i lavoratori, e tante altre cose.
o non credo che in india si stia peggio di 200 anni fa.
forse per qualcuno non è cambiato nulla, ma per altri credo di si.
e male che vada non è cambiato nulla, idem in africa.
Anzi oggi sappiamo e siamo coscenti del motivo per cui molte persone soffrono la fame, le torture ecc.
200 anni fa tutto questo era ignorato e i neri erano solo esseri inferiori (è per fare un esempio sia chiaro)
Quindi già il pensiero è cambiato, e questo seppur poco è qualcosa.
Non credo infinie che oggi siano meno di ieri le persone che detengono la maggioranza delle ricchezze.
La storia dice che è sempre stato così, prima il tutto era in mano ai re e ai despota, oggi in mano a finanzieri senza scrupoli.
beh anche questo non è cosa da poco, il sapere chi è "il pericolo" e che può essere "sconfitto" non è poco, anzi.
Oggi puoi pensare di cambiare (anche se col tempo) l'andazzo.
200 anni fa l'accettavi e basta.
Ancora???? se dei miglioramenti ci sono stati, lo dobbiamo non alla tua società capitalistica, ma ai nostri socialisti che nel tempo hanno dato il loro sangue per permettere anche a te di godere dei piccoli privilegi. Il bello è che su queste persone tu ci sputi pure sopra.
Cioè prima del capitalismo eravamo tutti uguali e vivevamo in paradiso?
Ma dove sta scusa? Nei libri?
Hai ragione non basta liquidare il capitalismo per creare una società egualitaria, però è una condizione necessaria dal momento che se c'è capitalismo non c'è eguaglianza.
ma non lo conosco bene ma non mi sembra.
Prende atto di quello che è oggi il mondo e, nel suo piccolo, cerca di proporre discussioni sul "se può essere possibile cambiarlo", cercando però di stare con i piedi per terra, di pensare e non sognare (anche se per qualcuno pensare=sognare).
Forse tu ritieni possibile che ti svegli domani e qualche miliardo di persone la pensino come stravolgendo completamente il loro modo di vivere e di pensare ?
lasciamo stare se io ritenga possibile o impossibile il tuo mondo, ma mi sembra improponibile che di colpo....
E allora quale dovrebbe essere la strategia ?
Magari arrivare al "tuo mondo" a picocli passi ?
cosa c'è di sbagliato in questo ?
cosa c'è di sbagliato nel pensare a soluzioni che possano, anche di poco, la situazione di altre persone ?.
Credo che sostenere che oggi comunque le persone stiano peggio che nel 1800 mi sembra esagerato.
Tante cose sono cambiate dalla schiavitù alla medicina, a diritti per i lavoratori, e tante altre cose.
o non credo che in india si stia peggio di 200 anni fa.
forse per qualcuno non è cambiato nulla, ma per altri credo di si.
e male che vada non è cambiato nulla, idem in africa.
Anzi oggi sappiamo e siamo coscenti del motivo per cui molte persone soffrono la fame, le torture ecc.
200 anni fa tutto questo era ignorato e i neri erano solo esseri inferiori (è per fare un esempio sia chiaro)
Quindi già il pensiero è cambiato, e questo seppur poco è qualcosa.
Non credo infinie che oggi siano meno di ieri le persone che detengono la maggioranza delle ricchezze.
La storia dice che è sempre stato così, prima il tutto era in mano ai re e ai despota, oggi in mano a finanzieri senza scrupoli.
beh anche questo non è cosa da poco, il sapere chi è "il pericolo" e che può essere "sconfitto" non è poco, anzi.
Oggi puoi pensare di cambiare (anche se col tempo) l'andazzo.
200 anni fa l'accettavi e basta.personalmente, sono anche poco o niente interessato al problema della concentrazione delle ricchezze in poche mani.
sono interessato a che tutti abbiano un minimo dignitoso e che mettiamo la terra in sicurezza (inquinamento, cambiamento climatico, IA ecc).
non so se la concentrazione del potere in poche mani aiuti o vada contro il mio obiettivo, onestamente, quindi non me ne interesso. anche se sarebbe forse utile sviscerare questo problema
Hai ragione non basta liquidare il capitalismo per creare una società egualitaria, però è una condizione necessaria dal momento che se c'è capitalismo non c'è eguaglianza.a me non interessa creare una società ugualitaria.
non mi disturba (per esempio) un gianluca vacchi che fa i balletti e sorseggia champagne su uno yacht circondato da donne meravigliose.
mi disturba la mancanza di un minimo dignitoso
furioso2013
10-08-17, 11:56
...
Ancora???? se dei miglioramenti ci sono stati, lo dobbiamo non alla tua società capitalistica, ma ai nostri socialisti che nel tempo hanno dato il loro sangue per permettere anche a te di godere dei piccoli privilegi. Il bello è che su queste persone tu ci sputi pure sopra.
...
io non sputo sopra proprio su niene e nessuno.
riconosco che i socialisti hanno protato aventi alcune battaglie giuste e grandi conquiste come pure battaglie sbagliate (e ci sta).
Il tuo problema è che non concepisci che ci siano persone che non ragionano per stereopiti.
sul resto sono le tue solite idiozie. ops, pensieri, ops, sogni (e allora continua a sognare che per te e quivale a pensare giusto ?)
furioso2013
10-08-17, 11:57
personalmente, sono anche poco o niente interessato al problema della concentrazione delle ricchezze in poche mani.
sono interessato a che tutti abbiano un minimo dignitoso e che mettiamo la terra in sicurezza (inquinamento, cambiamento climatico, IA ecc).
non so se la concentrazione del potere in poche mani aiuti o vada contro il mio obiettivo, onestamente, quindi non me ne interesso. anche se sarebbe forse utile sviscerare questo problema
si, cerdo che sarebbe utile ed interessante, ma qui sarebbe ot, quindi hai ragione.
Josef Scveik
10-08-17, 12:00
io non sputo sopra proprio su niente e nessuno.
sì perchè insulti i socialisti che sono quelli che ti hanno regalato i diritti di cui godi....
riconosco che i socialisti hanno protato aventi alcune battaglie giuste e grandi conquiste come pure battaglie sbagliate (e ci sta).
eccoli lì con il suo "sì ma.."..Un cavolo, i diritti te li hanno dati loro, quindi dovresti star zitto perchè nemmeno ne eri al corrente.
Il tuo problema è che non concepisci che ci siano persone che non ragionano per stereopiti.
sul resto sono le tue solite idiozie. ops, pensieri, ops, sogni (e allora continua a sognare che per te e quivale a pensare giusto ?)
ah ah ah
ma tu sei l'emblema di quello che ragiona per stereotipi (quelli inculcati dal capitalismo)....
furioso2013
10-08-17, 12:36
sì perchè insulti i socialisti che sono quelli che ti hanno regalato i diritti di cui godi....
eccoli lì con il suo "sì ma.."..Un cavolo, i diritti te li hanno dati loro, quindi dovresti star zitto perchè nemmeno ne eri al corrente.
ah ah ah
ma tu sei l'emblema di quello che ragiona per stereotipi (quelli inculcati dal capitalismo)....
una sola cosa è chiara, è inutile parlare con te, straparli, inventi le cose, metti in bocca ad altri cose mai dette
prima pensavo che tu lo fassi ma non lo eri.
ora non ne sono più molto sicuro, quindi ti lascio perdere, avanzo del tempo
Gian_Maria
10-08-17, 19:05
Prende atto di quello che è oggi il mondo e, nel suo piccolo, cerca di proporre discussioni sul "se può essere possibile cambiarlo", cercando però di stare con i piedi per terra, di pensare e non sognare (anche se per qualcuno pensare=sognare).
Se si è in presenza (da molto tempo) di un computer potentissimo ma ancora con un sistema operativo vecchio e obsoleto che continua ad andare in errore, è più con i piedi per terra chi vuole disinstallare l'attuale SO per installare un SO più recente e adatto alle potenzialità del computer, oppure chi vuole modificare un po' alla volta il vecchio SO?
furioso2013
10-08-17, 20:23
Se si è in presenza (da molto tempo) di un computer potentissimo ma ancora con un sistema operativo vecchio e obsoleto che continua ad andare in errore, è più con i piedi per terra chi vuole disinstallare l'attuale SO per installare un SO più recente e adatto alle potenzialità del computer, oppure chi vuole modificare un po' alla volta il vecchio SO?
L'esempio non è calzante perchè tu parti da un computer, ovvero una cosa "stupida".
Ma il problema non è questo.
Il problema è che è una minoranza che pensa che una società in cui tutti sono uguali, in cui nessuno può aspirare a qualcosa di diverso, tutti hanno le stesse cose... non è di certo allettante.
Quello che invece non capisco è come possa nadare avanti una società in cui uno fa quello che gli pare, se vuole lavorare lavora altrimenti sta a casa o va lavorare alle ore che paiono opportune...
E fa il lavoro che preferisce.
Tutti devono poter le stesse cose il che renderebbe il mond monotono, nessuno fa norme e quindi non ho ben capito come funzionerebbero chessò le questioni di sicurezza delle apparecchiature, piuttosto che i limiti di velocità (per fare due esempi banali) e come fa uno a sapere che pene ci sono se commette un reato(pedofilia, stupro, omicidio... ma anche un semplice incidente ecc.ecc.)
Come fa a funzionare un modno dove nesusno fa leggi, e chi stabilisce cosa un ragazzino deve studiare, e su cosa ci si basa su chi va avanti nelli studio e chi no ? esiste un limite di età per lo studio o posso continuare a studiare fino a 50 anni.
e uno può fare casino per la strada alle 2 del mattino perchè tanto ha deciso che dorme di giono e vive di notte.
Insomma cosa pratiche.
Se mi convinci sulle cose pratiche e non sulla teoira divento pure io un socialista o un anarchico.
però mi devi spiegare anche se posso aver un gioardino, un orto, un posto dove mettere i fiori che mi piacciono o se è tutto collettivo.
e poi spiegami se nessun infermiere vuol fare il tuno di notte come facciamo ?
e se nessuno vuole lavorare in una fonderia ? (e perchè uno dovrebbe lavorare in una fonderia per piacere)
e se nessuno vuole lavare un non autosufficiente rimasto orfano (perchè dofrei pulire il sedere a qualcuno per piacere)
e se nessuno vuole raccogliere i rifiuti ?
e gli alberghi ?
nessun albergo ?
perchè chi vuole fare i letti, lavare cessi e camere ?
quindi ognuno sta a casa sua ?
in basa a cosa stabilisci chi può fare cosa se nessuno decide ?
Josef Scveik
11-08-17, 10:40
a me non interessa creare una società ugualitaria.
non mi disturba (per esempio) un gianluca vacchi che fa i balletti e sorseggia champagne su uno yacht circondato da donne meravigliose.
mi disturba la mancanza di un minimo dignitoso
In pratica a te basta potenziare la caritas....
una sola cosa è chiara, è inutile parlare con te, straparli, inventi le cose, metti in bocca ad altri cose mai dette
prima pensavo che tu lo fassi ma non lo eri.
ora non ne sono più molto sicuro, quindi ti lascio perdere, avanzo del tempo
La verità è che ti mancano le basi per poter affrontare un discorso seriamente (hai lasciato intendere, almeno inizialmente, che le conquiste sociali fossero opera del capitalismo e non conquiste socialiste ottenute col sangue dei lavoratori. Hia detot che gli anarchici non sono e non sono mai stati lavoratori, offendendo quindi la memoria dei martiri di chicago o di quelli di bugerru [minatori - in cui la presenza anarchica è sempre stata cospiscua- massacrati dai carabinieri nel 1908]). La cosa grave è che non pensi minimamente a colmare le tue lacune.
Josef Scveik
11-08-17, 10:46
L'esempio non è calzante perchè tu parti da un computer, ovvero una cosa "stupida".
Ma il problema non è questo.
Una cosa stupida?????????????è stupida se la si usa per spettegolare su facebook, per il resto è uno strumento utilissimo per un'infinità di aspetti....
Il problema è che è una minoranza che pensa che una società in cui tutti sono uguali, in cui nessuno può aspirare a qualcosa di diverso, tutti hanno le stesse cose... non è di certo allettante.
Tu hai un'idea di eguaglianza assolutamente sbagliata...eguaglianza nel senso socialista non significa omologazione (un pò quello a cui ci ha ridotti il tuo capitalismo...) ma avere la possibilità ognuno di realizzare se stesso (cioè essere felice).
Quello che invece non capisco è come possa nadare avanti una società in cui uno fa quello che gli pare, se vuole lavorare lavora altrimenti sta a casa o va lavorare alle ore che paiono opportune...
E fa il lavoro che preferisce.
Tutti devono poter le stesse cose il che renderebbe il mond monotono, nessuno fa norme e quindi non ho ben capito come funzionerebbero chessò le questioni di sicurezza delle apparecchiature, piuttosto che i limiti di velocità (per fare due esempi banali) e come fa uno a sapere che pene ci sono se commette un reato(pedofilia, stupro, omicidio... ma anche un semplice incidente ecc.ecc.)
Come fa a funzionare un modno dove nesusno fa leggi, e chi stabilisce cosa un ragazzino deve studiare, e su cosa ci si basa su chi va avanti nelli studio e chi no ? esiste un limite di età per lo studio o posso continuare a studiare fino a 50 anni.
e uno può fare casino per la strada alle 2 del mattino perchè tanto ha deciso che dorme di giono e vive di notte.
Insomma cosa pratiche.
Se mi convinci sulle cose pratiche e non sulla teoira divento pure io un socialista o un anarchico.
però mi devi spiegare anche se posso aver un gioardino, un orto, un posto dove mettere i fiori che mi piacciono o se è tutto collettivo.
e poi spiegami se nessun infermiere vuol fare il tuno di notte come facciamo ?
e se nessuno vuole lavorare in una fonderia ? (e perchè uno dovrebbe lavorare in una fonderia per piacere)
e se nessuno vuole lavare un non autosufficiente rimasto orfano (perchè dofrei pulire il sedere a qualcuno per piacere)
e se nessuno vuole raccogliere i rifiuti ?
e gli alberghi ?
nessun albergo ?
perchè chi vuole fare i letti, lavare cessi e camere ?
quindi ognuno sta a casa sua ?
in basa a cosa stabilisci chi può fare cosa se nessuno decide ?
Ma questo non è quello che penso nè io nè Gian Maria nè il socialismo, questo è il pensiero che ci attribuisci tu!!!!!!!
perchè sei così disonesto????
L'esempio non è calzante perchè tu parti da un computer, ovvero una cosa "stupida".
Ma il problema non è questo.
Il problema è che è una minoranza che pensa che una società in cui tutti sono uguali, in cui nessuno può aspirare a qualcosa di diverso, tutti hanno le stesse cose... non è di certo allettante.
Quello che invece non capisco è come possa nadare avanti una società in cui uno fa quello che gli pare, se vuole lavorare lavora altrimenti sta a casa o va lavorare alle ore che paiono opportune...
E fa il lavoro che preferisce.
Tutti devono poter le stesse cose il che renderebbe il mond monotono, nessuno fa norme e quindi non ho ben capito come funzionerebbero chessò le questioni di sicurezza delle apparecchiature, piuttosto che i limiti di velocità (per fare due esempi banali) e come fa uno a sapere che pene ci sono se commette un reato(pedofilia, stupro, omicidio... ma anche un semplice incidente ecc.ecc.)
Come fa a funzionare un modno dove nesusno fa leggi, e chi stabilisce cosa un ragazzino deve studiare, e su cosa ci si basa su chi va avanti nelli studio e chi no ? esiste un limite di età per lo studio o posso continuare a studiare fino a 50 anni.
e uno può fare casino per la strada alle 2 del mattino perchè tanto ha deciso che dorme di giono e vive di notte.
Insomma cosa pratiche.
Se mi convinci sulle cose pratiche e non sulla teoira divento pure io un socialista o un anarchico.
però mi devi spiegare anche se posso aver un gioardino, un orto, un posto dove mettere i fiori che mi piacciono o se è tutto collettivo.
e poi spiegami se nessun infermiere vuol fare il tuno di notte come facciamo ?
e se nessuno vuole lavorare in una fonderia ? (e perchè uno dovrebbe lavorare in una fonderia per piacere)
e se nessuno vuole lavare un non autosufficiente rimasto orfano (perchè dofrei pulire il sedere a qualcuno per piacere)
e se nessuno vuole raccogliere i rifiuti ?
e gli alberghi ?
nessun albergo ?
perchè chi vuole fare i letti, lavare cessi e camere ?
quindi ognuno sta a casa sua ?
in basa a cosa stabilisci chi può fare cosa se nessuno decide ?
la scommessa di Gian Maria è che eliminando il libero mercato, e con le nuove tecnologie, sia possibile eliminare molto del lavoro che oggi esiste e che è legato, sostenzialmente, al marketing: energie spese per vendere, non per produrre.
oltre a questo, c'è una macchina statale che resta grande perchè è una grossa fonte di lavoro e di stipendi: se li tocchi fanno le barricate..e poi c'è qualcuno che quelle barricate le appoggia ecc ecc.
secondo me ha abbastanza senso ritenere che, in assenza di bisogno e di mercato, le ore di lavoro potrebbero essere molte meno (lo diceva già tommaso moro nel 500 quando ancora i robot non esistevano..)
ed ha abbastanza senso anche ritenere che molti farebbero i lavori per socialità e prestigio sociale, un po' come un po' dappertutto il lavoro volontario esiste, specialmente nelle zone più evolute e virtuose. magari non farebbe le 40 ore, ma lavorerebbe. secondo me ha senso scommettere che lo farebbe una quantità sufficiente di persone.
ho delle riserve, ma mi torna.
quello che non mi convince è la parte ad ognuno secondo i suoi bisogni.
non ci credo che ognuno prenderebbe solo il necessario e che non ci darebbe un accaparramento delle cose migliori.
questo non mi torna
furioso2013
11-08-17, 12:01
In pratica a te basta potenziare la caritas....
La verità è che ti mancano le basi per poter affrontare un discorso seriamente (hai lasciato intendere, almeno inizialmente, che le conquiste sociali fossero opera del capitalismo e non conquiste socialiste ottenute col sangue dei lavoratori. Hia detot che gli anarchici non sono e non sono mai stati lavoratori, offendendo quindi la memoria dei martiri di chicago o di quelli di bugerru [minatori - in cui la presenza anarchica è sempre stata cospiscua- massacrati dai carabinieri nel 1908]). La cosa grave è che non pensi minimamente a colmare le tue lacune.
sei tu che hai capito quello che volevi capire.
io ho detto che queste conquiste con il capitalismo sono state possibili, ovvero + stato possibile arrivare a delle conquiste sociali, è stato possibile cambiare.
grazie a delle lotte ? si
delle lotte di sinistra ? si
esistono pure delle comunità "anarchice" in stati capitalisti.
ne deduco che il caitalismo ammette modifiche e gli stati "capitalisti" sono "pluralisti".
cosa che non è possibile in uno stato puramente socialista o anarchico, si pretende sia perfettto per definizione.
ora chissà quale strana cosa vorrai capire da queste parole.
ma questo è tipico delle persone che la pensano in un certo modo e non accettano che altri abbiano idee opposte
furioso2013
11-08-17, 12:03
Una cosa stupida?????????????è stupida se la si usa per spettegolare su facebook, per il resto è uno strumento utilissimo per un'infinità di aspetti....
Tu hai un'idea di eguaglianza assolutamente sbagliata...eguaglianza nel senso socialista non significa omologazione (un pò quello a cui ci ha ridotti il tuo capitalismo...) ma avere la possibilità ognuno di realizzare se stesso (cioè essere felice).
Ma questo non è quello che penso nè io nè Gian Maria nè il socialismo, questo è il pensiero che ci attribuisci tu!!!!!!!
perchè sei così disonesto????
"Una cosa stupida?????????????è stupida se la si usa per spettegolare su facebook, per il resto è uno strumento utilissimo per un'infinità di aspetti...." al solito non capisci un cavolo,
prova ad accendere un computer senza ad averci inserito un programma..
No, non merita proprio discutere con te, ti credi colto ma sei di una ignoranza incredibile e privo di ogni capacità di ragionamento proprio.
by
furioso2013
11-08-17, 12:13
la scommessa di Gian Maria è che eliminando il libero mercato, e con le nuove tecnologie, sia possibile eliminare molto del lavoro che oggi esiste e che è legato, sostenzialmente, al marketing: energie spese per vendere, non per produrre.
oltre a questo, c'è una macchina statale che resta grande perchè è una grossa fonte di lavoro e di stipendi: se li tocchi fanno le barricate..e poi c'è qualcuno che quelle barricate le appoggia ecc ecc.
secondo me ha abbastanza senso ritenere che, in assenza di bisogno e di mercato, le ore di lavoro potrebbero essere molte meno (lo diceva già tommaso moro nel 500 quando ancora i robot non esistevano..)
ed ha abbastanza senso anche ritenere che molti farebbero i lavori per socialità e prestigio sociale, un po' come un po' dappertutto il lavoro volontario esiste, specialmente nelle zone più evolute e virtuose. magari non farebbe le 40 ore, ma lavorerebbe. secondo me ha senso scommettere che lo farebbe una quantità sufficiente di persone.
ho delle riserve, ma mi torna.
quello che non mi convince è la parte ad ognuno secondo i suoi bisogni.
non ci credo che ognuno prenderebbe solo il necessario e che non ci darebbe un accaparramento delle cose migliori.
questo non mi torna
quindi siamo in una societò che ha delle regole, qualcuno le de ve fare queste regole .
quindi esistono degli stati ?
ok, già si incomincia a ragionare.
rimane però un grosso problema: qualcuno stabilisce quali sono i tuoi bisogni.
e se io voglio qualcosa di più ? perchè non lo posso fare ?
e se io voglio offire qualcosa di più per avere qualcosa di più ?
per chè non lo posso fare ?
e comunque anche ammesso che una società come quella che definita da gian_maria possaesistere, cosa si fa si aspetta seduti sul bordo di un fiume che accada il miracolo ?
e quanto apsettiamo seduti: un anno, dieci, 100, 10000...
quindi siamo in una societò che ha delle regole, qualcuno le de ve fare queste regole .
quindi esistono degli stati ?
ok, già si incomincia a ragionare.
rimane però un grosso problema: qualcuno stabilisce quali sono i tuoi bisogni.
e se io voglio qualcosa di più ? perchè non lo posso fare ?
e se io voglio offire qualcosa di più per avere qualcosa di più ?
per chè non lo posso fare ?
e comunque anche ammesso che una società come quella che definita da gian_maria possaesistere, cosa si fa si aspetta seduti sul bordo di un fiume che accada il miracolo ?
e quanto apsettiamo seduti: un anno, dieci, 100, 10000...sono d'accordo.
per la cronaca, per un po' di tempo sono stato nello stesso partito di gian maria, ma me ne sono andato proprio per il motivo che dici, e che io sintetizzo nel principio "il minor cambiamento possibile per avere un risultato utile".
in un mondo liberato dalla povertà, ma con diseguaglianze, avrebbe sempre senso volere un mondo come quello di Gian Maria? ai posteri (speriamo liberi da povertà e inquinamento) l'ardua sentenza :)
Josef Scveik
11-08-17, 13:51
la scommessa di Gian Maria è che eliminando il libero mercato, e con le nuove tecnologie, sia possibile eliminare molto del lavoro che oggi esiste e che è legato, sostenzialmente, al marketing: energie spese per vendere, non per produrre.
oltre a questo, c'è una macchina statale che resta grande perchè è una grossa fonte di lavoro e di stipendi: se li tocchi fanno le barricate..e poi c'è qualcuno che quelle barricate le appoggia ecc ecc.
secondo me ha abbastanza senso ritenere che, in assenza di bisogno e di mercato, le ore di lavoro potrebbero essere molte meno (lo diceva già tommaso moro nel 500 quando ancora i robot non esistevano..)
ed ha abbastanza senso anche ritenere che molti farebbero i lavori per socialità e prestigio sociale, un po' come un po' dappertutto il lavoro volontario esiste, specialmente nelle zone più evolute e virtuose. magari non farebbe le 40 ore, ma lavorerebbe. secondo me ha senso scommettere che lo farebbe una quantità sufficiente di persone.
ho delle riserve, ma mi torna.
quello che non mi convince è la parte ad ognuno secondo i suoi bisogni.
non ci credo che ognuno prenderebbe solo il necessario e che non ci darebbe un accaparramento delle cose migliori.
questo non mi torna
Ma la risposta al tuo quesito qual è? per te ha senso o meno pensare a grandi cambiamenti?
sei tu che hai capito quello che volevi capire.
io ho detto che queste conquiste con il capitalismo sono state possibili, ovvero + stato possibile arrivare a delle conquiste sociali, è stato possibile cambiare.
grazie a delle lotte ? si
delle lotte di sinistra ? si
esistono pure delle comunità "anarchice" in stati capitalisti.
ne deduco che il caitalismo ammette modifiche e gli stati "capitalisti" sono "pluralisti".
cosa che non è possibile in uno stato puramente socialista o anarchico, si pretende sia perfettto per definizione.
ora chissà quale strana cosa vorrai capire da queste parole.
ma questo è tipico delle persone che la pensano in un certo modo e non accettano che altri abbiano idee opposte
All'inizio tu hai negato l'influenza del socialismo in queste conquiste, tanto è vero che hai negato che gli anarchici fossero anche dei lavoratori.
Quali sarebbero le comunità anarchiche presenti in stati capitalisti?
quindi siamo in una societò che ha delle regole, qualcuno le de ve fare queste regole .
quindi esistono degli stati ?
Ma se persino l'anarchia non rifiuta le regole di convivenza, si può capire di cosa stai parlando? c'è forse qui qualcuno che vuole il caos?
non capisci o trolli? qual è il tuo problema?
ok, già si incomincia a ragionare.
rimane però un grosso problema: qualcuno stabilisce quali sono i tuoi bisogni.
e se io voglio qualcosa di più ? perchè non lo posso fare ?
Lo puoi fare, l'importante è che questo non comporti la sottrazione di qualcosa a qualcun altro...
e se io voglio offire qualcosa di più per avere qualcosa di più ?
per chè non lo posso fare ?
e comunque anche ammesso che una società come quella che definita da gian_maria possaesistere, cosa si fa si aspetta seduti sul bordo di un fiume che accada il miracolo ?
e quanto apsettiamo seduti: un anno, dieci, 100, 10000...
ancora? ancora? sei veramente ridicolo.....non c'è alcun miracolo da attendere stando seduti in riva al fiume, si tratta di lavorare in direzione del fine che ti sei proposto..possibile che continui a ripetere le solite stupidaggini?
sono d'accordo.
per la cronaca, per un po' di tempo sono stato nello stesso partito di gian maria, ma me ne sono andato proprio per il motivo che dici, e che io sintetizzo nel principio "il minor cambiamento possibile per avere un risultato utile".
in un mondo liberato dalla povertà, ma con diseguaglianze, avrebbe sempre senso volere un mondo come quello di Gian Maria? ai posteri (speriamo liberi da povertà e inquinamento) l'ardua sentenza :)
certo che sì!
Kavalerists
11-08-17, 14:51
...in un mondo liberato dalla povertà, ma con diseguaglianze, avrebbe sempre senso volere un mondo come quello di Gian Maria? ai posteri (speriamo liberi da povertà e inquinamento) l'ardua sentenza :)
Per me il mondo perfetto, quello che io chiamo della "nuvoletta rosa", resterà sempre un'utopia irrealizzabile, un sogno.
Un mondo liberato dalla povertà ma con diseguaglianze sarebbe già da un lato un buon punto d'arrivo, e dall'altra un'ottima base di partenza per cercare di ridurre il più possibile queste disuguaglianze.
In pratica a te basta potenziare la caritas....francamente mi sembra una considerazione idiota, avulsa da tutto quello che ho detto prima.
Ma la risposta al tuo quesito qual è? per te ha senso o meno pensare a grandi cambiamenti?la mia risposta è ovvia, ed è un sì.
se li vuoi, puoi trovare più dettagli sulla mia proposta nella mia firma.
Per me il mondo perfetto, quello che io chiamo della "nuvoletta rosa", resterà sempre un'utopia irrealizzabile, un sogno.
Un mondo liberato dalla povertà ma con diseguaglianze sarebbe già da un lato un buon punto d'arrivo, e dall'altra un'ottima base di partenza per cercare di ridurre il più possibile queste disuguaglianze.la liberazione dalla povertà a livello mondiale è un traguardo talmente lontano che pensare al dopo mi sembra una fantasia vana. basta pensare ai migranti: comunque la si pensi sulla loro accoglienza, sulle ONG ecc, è indubbio che si tratta di gente che se la passa male.. e già stiamo parlando dei privilegiati che possono mettere qualche migliaia di eurp nel viaggio
Josef Scveik
11-08-17, 16:30
francamente mi sembra una considerazione idiota, avulsa da tutto quello che ho detto prima.
la mia risposta è ovvia, ed è un sì.
se li vuoi, puoi trovare più dettagli sulla mia proposta nella mia firma.
Non capisco quale sia il grande cambiamento che proponi.....combattere un pochino la povertà? mahhh???!!!!
questo non è un grande cambiamento, qualsiasi partito politico ce l'ha nella sua agenda....
se il tuo 3D si limitava a considerazioni così basse, perchè citare Campanella e Marx?
la liberazione dalla povertà a livello mondiale è un traguardo talmente lontano che pensare al dopo mi sembra una fantasia vana. basta pensare ai migranti: comunque la si pensi sulla loro accoglienza, sulle ONG ecc, è indubbio che si tratta di gente che se la passa male.. e già stiamo parlando dei privilegiati che possono mettere qualche migliaia di eurp nel viaggio
Vedi che allora per te non ha senso pensare a grandi cambiamenti?
Non capisco quale sia il grande cambiamento che proponi.....combattere un pochino la povertà? mahhh???!!!!
questo non è un grande cambiamento, qualsiasi partito politico ce l'ha nella sua agenda....
se il tuo 3D si limitava a considerazioni così basse, perchè citare Campanella e Marx?
Vedi che allora per te non ha senso pensare a grandi cambiamenti?se la sola estirpazione di miseria e inquinamento a te non pare un grande cambiamento, tu ed io abbiamo una differenza irriducibile e non ulteriormente analizzabile. penso che sbagli, ma ogni ulteriore dibattito fra noi due sarà solo uno sterile ping pong dove ognuno ripete la sua, quindi rinuncio a ridirtelo altre volte.
furioso2013
11-08-17, 18:01
sono d'accordo.
per la cronaca, per un po' di tempo sono stato nello stesso partito di gian maria, ma me ne sono andato proprio per il motivo che dici, e che io sintetizzo nel principio "il minor cambiamento possibile per avere un risultato utile".
in un mondo liberato dalla povertà, ma con diseguaglianze, avrebbe sempre senso volere un mondo come quello di Gian Maria? ai posteri (speriamo liberi da povertà e inquinamento) l'ardua sentenza :)
Io sono abbastanza convinto che se il mondo che tu dici sia quello ipotizzato da gain_maria (non mi sembrava, ma se mi sbaglio mi scuso con Gian_Maria) il futuro (ma molto remoto) sarà molto simile.
Le macchine faranno molto del lavoro pesante e pericoloso mentre l'uomo si occumerà d'altro (magari viaggi interstellari).
ma fra molto, molto tempo.
furioso2013
11-08-17, 18:22
.....
!
All'inizio tu hai negato l'influenza del socialismo in queste conquiste, tanto è vero che hai negato che gli anarchici fossero anche dei lavoratori.
assolutamente mai ho negato l'influenza del socialismo, ti ho fatto presente che parlavo del presente e non del passato di cui poco mi importa.
per quanto riguarda gli anarchici invece è vero, parlando del passato (molto passato) ho sempre messo tutto in un claderone (socialisti, anarchici, marxistii e varie correnti)
ma come ti ho detto del passato mi interessa poco.
come nella realtà più recente ho sempre ammesso che socialismo e sindacati hanno fatto grosse conquiste, il problema è che sono rimasti ancorati al "massimo" agli anni 70/80, e le cose sono molto cambiate.
Quali sarebbero le comunità anarchiche presenti in stati capitalisti?
fai una ricerca su google e trovi piccole comunità che vivono segendo alcui principi anarchici (o almeno così dicono loro) sia in italia che in europa e penso pure nel resto del mondo.
Ma se persino l'anarchia non rifiuta le regole di convivenza, si può capire di cosa stai parlando? c'è forse qui qualcuno che vuole il caos?
Beh, non è corretto hai sempre sostenuto che l'anarchia è contraria a leggi e regole, che le cose sono stabilite a livello di comunità, e questo si, sarebbe il caos.
però se ti rmangi tutto a me sta bene.
non capisci o trolli? qual è il tuo problema?
o forse sei tu che che ti stai arrampicando sugli specchi ?
Lo puoi fare, l'importante è che questo non comporti la sottrazione di qualcosa a qualcun altro...
quindi ammetti che io possa apreire un mia piccola o grande impresa e che qualcono possa lavoraci dentro (quindi iniziativa privata)
se uno accetta liberamente di lavorare "per me" prenderà un giusto compenso stabilito tra le parti, che in mesia sarà intferirore al titolare(titolari che rischiano di proprio)
ma ora mi diventi capitalista ?
e se io voglio offire qualcosa di più per avere qualcosa di più ?
per chè non lo posso fare ?
certo che lo puoi fare, pure ora lo pui fare, basta che quel qualcosa in più non costringa me ad accettarlo (a meno che una norma non lo preveda, norma che in modo democratico è sempre possibile cambiare)
ancora? ancora? sei veramente ridicolo.....non c'è alcun miracolo da attendere stando seduti in riva al fiume, si tratta di lavorare in direzione del fine che ti sei proposto..possibile che continui a ripetere le solite stupidaggini?
vedo che al solito sei rispettoso delle opinioni altrui.
per me lavorare verso una direzione significa anadare per passi, gradi.
per te è "cambiare subito" come vuoi tu (fregantotene di come la pensano gli altri "oggi")
O mi stati diventanto "socialdemocratico" stile paesi nord europei ? (ho scritto stile, non come)
in un mondo liberato dalla povertà, ma con diseguaglianze...
... certo che sì
poi mi speghi come nel mmento che accetti l'iniziativa privata, un governo, un parlamento... elimini le diseguaglianze.
che comunque ci sarebbero sempre:
sempre ci sarà il più bello e il meno bello, il più intelligente il meno intelleigente, il più simpatico il meno simpatico.... il più alto il più basso, chi ha dei problemi fisici/psichici...
l'eguaglianza è impossibile.
furioso2013
11-08-17, 18:23
Per me il mondo perfetto, quello che io chiamo della "nuvoletta rosa", resterà sempre un'utopia irrealizzabile, un sogno.
Un mondo liberato dalla povertà ma con diseguaglianze sarebbe già da un lato un buon punto d'arrivo, e dall'altra un'ottima base di partenza per cercare di ridurre il più possibile queste disuguaglianze.
questo è ragionare ed avere una base concreta e pratica
furioso2013
11-08-17, 18:25
se la sola estirpazione di miseria e inquinamento a te non pare un grande cambiamento, tu ed io abbiamo una differenza irriducibile e non ulteriormente analizzabile. penso che sbagli, ma ogni ulteriore dibattito fra noi due sarà solo uno sterile ping pong dove ognuno ripete la sua, quindi rinuncio a ridirtelo altre volte.
io continuo a provarci e riprovarci, ma sono allo stremo, lo ammetto
Gian_Maria
11-08-17, 19:45
quello che non mi convince è la parte ad ognuno secondo i suoi bisogni.
non ci credo che ognuno prenderebbe solo il necessario e che non ci darebbe un accaparramento delle cose migliori.
questo non mi torna
Perché una persona sana di mente dovrebbe accumulare beni, se sa che quando ne ha bisogno può recarsi ai magazzini di distribuzione come si va oggi al supermercato ma senza dover pagare? Tra l'altro non esisterebbero cose migliori e cose peggiori (per i redditi bassi nel capitalismo), tutto sarebbe di alta qualità.
Gian_Maria
11-08-17, 19:51
in un mondo liberato dalla povertà, ma con diseguaglianze, avrebbe sempre senso volere un mondo come quello di Gian Maria? ai posteri (speriamo liberi da povertà e inquinamento) l'ardua sentenza :)
Hai mai sentito parlare delle società distopiche? La (vera) libertà è indispensabile.
Gian_Maria
11-08-17, 20:04
L'esempio non è calzante perchè tu parti da un computer,
La situazione del mondo oggi è come quella del computer molto potente (moderne tecnologie produttive) con un SO vecchio e obsoleto che continua ad andare in errore (capitalismo).
Josef Scveik
12-08-17, 10:37
se la sola estirpazione di miseria e inquinamento a te non pare un grande cambiamento, tu ed io abbiamo una differenza irriducibile e non ulteriormente analizzabile. penso che sbagli, ma ogni ulteriore dibattito fra noi due sarà solo uno sterile ping pong dove ognuno ripete la sua, quindi rinuncio a ridirtelo altre volte.
Tu vorresti estirpare la miseria pur mantenendo le divergenze economiche ingenerate dal capitalismo, il che è francamente impossibile vista la natura del capitalismo che si fonda proprio sullo sfruttamento dell'uomo sull'uomo.
Detto questo, poichè come detto queste sono considerazioni di qualsiasi partito politico, puoi spiegarci come vorresti estirpare la miseria? in tutto il mondo o solo in Italia?
riguardo agli stato-nazione, qual è il tuo pensiero?
All'inizio tu hai negato l'influenza del socialismo in queste conquiste, tanto è vero che hai negato che gli anarchici fossero anche dei lavoratori.
assolutamente mai ho negato l'influenza del socialismo, ti ho fatto presente che parlavo del presente e non del passato di cui poco mi importa.
per quanto riguarda gli anarchici invece è vero, parlando del passato (molto passato) ho sempre messo tutto in un claderone (socialisti, anarchici, marxistii e varie correnti)
ma come ti ho detto del passato mi interessa poco.
come nella realtà più recente ho sempre ammesso che socialismo e sindacati hanno fatto grosse conquiste, il problema è che sono rimasti ancorati al "massimo" agli anni 70/80, e le cose sono molto cambiate.
Per conoscere la realtà devi avere idea di cosa è stato il passato. Altrimenti stai semplicemente annaspando....
Quali sarebbero le comunità anarchiche presenti in stati capitalisti?
fai una ricerca su google e trovi piccole comunità che vivono segendo alcui principi anarchici (o almeno così dicono loro) sia in italia che in europa e penso pure nel resto del mondo.
Ma quelle non sono concessioni del capitalismo, si tratta di spazi conquistati illegalmente oppure di comunità instauratasi seguendo le normative vigenti (per esempio acquistando terreni e instaurandovi delle comunità libertarie o socialiste). In tutti i casi le leggi nazionali valgono anche per loro, non sono certo comunità totalmente avulse dal contesto capitalistico....
Detto questo, gli anarchici e i socialisti ambiscono a liberare tutta l'umanità o comunque non possono esser certo soddisfati dalla conquista di un minimo spazio di libertà....
Ma se persino l'anarchia non rifiuta le regole di convivenza, si può capire di cosa stai parlando? c'è forse qui qualcuno che vuole il caos?
Beh, non è corretto hai sempre sostenuto che l'anarchia è contraria a leggi e regole, che le cose sono stabilite a livello di comunità, e questo si, sarebbe il caos.
però se ti rmangi tutto a me sta bene.
No, sei tu che non capisci un cazzo. L'anarchia non è assenza di regole, l'anarchia è condivisione di regole basate sul principio antiautoritario e antigerarchico. Vedi che parli di cose che non sai? non sarebbe meglio approfondire?
Lo puoi fare, l'importante è che questo non comporti la sottrazione di qualcosa a qualcun altro...
quindi ammetti che io possa apreire un mia piccola o grande impresa e che qualcono possa lavoraci dentro (quindi iniziativa privata)
se uno accetta liberamente di lavorare "per me" prenderà un giusto compenso stabilito tra le parti, che in mesia sarà intferirore al titolare(titolari che rischiano di proprio)ma ora mi diventi capitalista ?
Non potrai avere la proprietà dei mezzi di produzione ma solo il possesso. In questo contesto, ovvero con tutto a disposizione di tutti, dubito che troveresti disposto a farti da schiavo.
e se io voglio offire qualcosa di più per avere qualcosa di più ?
per chè non lo posso fare ?
certo che lo puoi fare, pure ora lo pui fare, basta che quel qualcosa in più non costringa me ad accettarlo (a meno che una norma non lo preveda, norma che in modo democratico è sempre possibile cambiare)
??????!!!!!
ancora? ancora? sei veramente ridicolo.....non c'è alcun miracolo da attendere stando seduti in riva al fiume, si tratta di lavorare in direzione del fine che ti sei proposto..possibile che continui a ripetere le solite stupidaggini?
vedo che al solito sei rispettoso delle opinioni altrui.
per me lavorare verso una direzione significa anadare per passi, gradi.
per te è "cambiare subito" come vuoi tu (fregantotene di come la pensano gli altri "oggi")
O mi stati diventanto "socialdemocratico" stile paesi nord europei ? (ho scritto stile, non come)
Ma io tra qualche decennio non ci sarò più, non ho tempo di aspettare la tua miserabile gradualità, E così pure quelli che sono in grave difficoltà in questo mondo....solo i ricconi o quelli che accettano il proprio ruolo di schiavi possono attendere così tanto...
Per ilr esto non me ne frego di quello che pensano gli altri, ma solo di quello che pensano le classi dominanti....
in un mondo liberato dalla povertà, ma con diseguaglianze...
... certo che sì
[QUOTE=furioso2013;16491156]
poi mi speghi come nel mmento che accetti l'iniziativa privata, un governo, un parlamento... elimini le diseguaglianze.
che comunque ci sarebbero sempre:
sempre ci sarà il più bello e il meno bello, il più intelligente il meno intelleigente, il più simpatico il meno simpatico.... il più alto il più basso, chi ha dei problemi fisici/psichici...
l'eguaglianza è impossibile.
Ma capisci o no? non accetto l'iniziativa privata se tu intendi la proprietà privata dei mezzi di produzione, ma solo il suo possesso (usufrutto); quando parlo di eguaglianza mi riferisco esclusivamente all'eguaglianza economica, perchè questo permetterebbe ad ognuno di realizzare se stesso. Ciò comporterebbe ovviamente un mondo plurale, variegato, non omogeneo, tutto il contrario di quello che è oggi.
furioso2013
12-08-17, 15:07
Per te il mondo deve eseguire sensa se e senza ma le regole che vuoi imporre, io sono contrario ad ogni imposizione compresa quella che impone la "non" possibilità della libera iniziativa e della proprietà e comunque sono per modifiche graduali, direi che le nostre posizioni sono incociliabili, me ne faà una ragione.
Tu continua a lottare contro i mulini a vento illudentoti di riuscire a raggiungere il tuo obiettivo durante la tua vita.
Io mi accontento di poche, piccole ma sostanziali modiche, preferisco un pensiero da poter mettere in pratica ad un sogno irrealizzabile.
Che dirti, buona fortuna.
Lèon Kochnitzky
12-08-17, 19:39
Per te il mondo deve eseguire sensa se e senza ma le regole che vuoi imporre, io sono contrario ad ogni imposizione compresa quella che impone la "non" possibilità della libera iniziativa e della proprietà e comunque sono per modifiche graduali, direi che le nostre posizioni sono incociliabili, me ne faà una ragione.
.
la proprietà è un diritto innegabile che nessun anarchico metterebbe in discussione; il problema si pone nel momento in cui attraverso essa giustifichi lo sfruttamento della manodopera di altri individui (e per favore, non tiriamo fuori la cazzata che oggi un qualsiasi dipendente viene pagato in base alle leggi del mercato e degli stili di vita e cose del genere, perche' sarà un discorso infantile, ma io credo che la vera forza-lavoro in un'impresa sono gli operai e non l'imprenditore che ci mette i soldi per iniziare l'attività... scendi a lavorare pure tu con gli operai , e mi dirai che lavori!) e l'arricchimento vero del solo padrone, che ha introiti 10 volte maggiori a quelli di chi ci mette braccia e tempo per produrre.
se invece, come si diceva nella carta del carnaro, la proprietà è riconosciuta ma deve avere una funzione "sociale", allora non è da discutere, mentre i comunisti sono per l'abolizione totale
Pestis nigra
12-08-17, 23:07
se invece, come si diceva nella carta del carnaro, la proprietà è riconosciuta ma deve avere una funzione "sociale", allora non è da discutere, mentre i comunisti sono per l'abolizione totale
Visione fascista o genericamente comunitaristica della proprietà, la stessa che ho io senza aver mai letto la carta del Carnaro.
Per questo ci vuole uno Stato forte che si intrometta rendendo etico il processo, ossia l'arricchimento del padrone deve avere fini nazionali e sociali.
Come quando ad Atene i ricchi finanziavano la costruzione di navi da guerra o come quando i ricchi romani finanziavano la costruzione di templi per la religione pubblica.
Lèon Kochnitzky
13-08-17, 00:48
Visione fascista o genericamente comunitaristica della proprietà, la stessa che ho io senza aver mai letto la carta del Carnaro.
Il fascismo e' venuto dopo la carta del Carnaro, per cui non può essere una visione fascista. La carta del lavoro, del '21, prese spunto da quella di De Ambris, ma l'applicazione reale del corporativismo fascista fu molto diverso e non c'è traccia nei ventanni del regime di qualcosa che abbia a che fare con quella costituzione (che prevedeva forme di democrazia diretta avanzate).
Quella carta si ispirava ai principi che mossero la prima rivoluzione bolscevica... prima del suo imborghesimento, come è avvenuto col fascismo
Perché una persona sana di mente dovrebbe accumulare beni, se sa che quando ne ha bisogno può recarsi ai magazzini di distribuzione come si va oggi al supermercato ma senza dover pagare? Tra l'altro non esisterebbero cose migliori e cose peggiori (per i redditi bassi nel capitalismo), tutto sarebbe di alta qualità. comunque anche se tutto fosse di ottima qualità ci sarebbero sempre delle cose migliori e delle cose peggiori. La produzione del caviale resterebbe quella che è, ci sarebbero sempre ristoranti migliori e peggiori, non tutti possono essere stellati. Ci sarebbero posti per vacanze migliori e peggiori.
L'accesso alle cose migliori dovrebbe essere regolamentato
Tu vorresti estirpare la miseria pur mantenendo le divergenze economiche ingenerate dal capitalismo, il che è francamente impossibile vista la natura del capitalismo che si fonda proprio sullo sfruttamento dell'uomo sull'uomo.
Detto questo, poichè come detto queste sono considerazioni di qualsiasi partito politico, puoi spiegarci come vorresti estirpare la miseria? in tutto il mondo o solo in Italia?
riguardo agli stato-nazione, qual è il tuo pensiero? alcune indicazioni su come vorresti fare la miseria sono nel link della mia firma, te lo ripeto, e ti ripeto anche che la mia visione le cose che voglio fare sono globali. Io sono il più globale del forum forse dopo Gian Maria
la proprietà è un diritto innegabile che nessun anarchico metterebbe in discussione; il problema si pone nel momento in cui attraverso essa giustifichi lo sfruttamento della manodopera di altri individui (e per favore, non tiriamo fuori la cazzata che oggi un qualsiasi dipendente viene pagato in base alle leggi del mercato e degli stili di vita e cose del genere, perche' sarà un discorso infantile, ma io credo che la vera forza-lavoro in un'impresa sono gli operai e non l'imprenditore che ci mette i soldi per iniziare l'attività... scendi a lavorare pure tu con gli operai , e mi dirai che lavori!) e l'arricchimento vero del solo padrone, che ha introiti 10 volte maggiori a quelli di chi ci mette braccia e tempo per produrre.
se invece, come si diceva nella carta del carnaro, la proprietà è riconosciuta ma deve avere una funzione "sociale", allora non è da discutere, mentre i comunisti sono per l'abolizione totale ma tu questa carta del Canaro la vedi applicata soltanto all'Italia oppure la vedi in un contesto internazionale?
Chiarifico subito che contesto internazionale per me non vuol dire abolizione degli Stati e delle frontiere, vuol dire la creazione di un sovrastato che regoli monete e mercati, e che l nasca da un patto fra i diversi stati che deve essere rispettato attraverso il sovrastato.
O qualcosa di questo genere comunque non in ambito strettamente nazionale.
Tu parli in ambito nazionale o internazionale?
Josef Scveik
13-08-17, 17:19
Per te il mondo deve eseguire sensa se e senza ma le regole che vuoi imporre, io sono contrario ad ogni imposizione compresa quella che impone la "non" possibilità della libera iniziativa e della proprietà e comunque sono per modifiche graduali, direi che le nostre posizioni sono incociliabili, me ne faà una ragione.
Tu continua a lottare contro i mulini a vento illudentoti di riuscire a raggiungere il tuo obiettivo durante la tua vita.
Io mi accontento di poche, piccole ma sostanziali modiche, preferisco un pensiero da poter mettere in pratica ad un sogno irrealizzabile.
Che dirti, buona fortuna.
Tu in pratica vuoi concedere ad alcuni uomini la libertà di sfruttare altri uomini.
Per favore puoi spiegarci finalmente la tua proposta per combattere la povertà nel mondo gradualmente? visto che sie un gradualista di lungo termine, ad un uomo senza lavoro e casa, cosa diresti?
la proprietà è un diritto innegabile che nessun anarchico metterebbe in discussione; il problema si pone nel momento in cui attraverso essa giustifichi lo sfruttamento della manodopera di altri individui (e per favore, non tiriamo fuori la cazzata che oggi un qualsiasi dipendente viene pagato in base alle leggi del mercato e degli stili di vita e cose del genere, perche' sarà un discorso infantile, ma io credo che la vera forza-lavoro in un'impresa sono gli operai e non l'imprenditore che ci mette i soldi per iniziare l'attività... scendi a lavorare pure tu con gli operai , e mi dirai che lavori!) e l'arricchimento vero del solo padrone, che ha introiti 10 volte maggiori a quelli di chi ci mette braccia e tempo per produrre.
se invece, come si diceva nella carta del carnaro, la proprietà è riconosciuta ma deve avere una funzione "sociale", allora non è da discutere, mentre i comunisti sono per l'abolizione totale
Siì preciso, non scrivere cialtronate per favore. Quando parli di proprietà intendi la proprietà dei mezzi di produzione?se intendi questo stai prendendo l'ennesima cantonata, dal momento che nessun anarchico è favorevole alla proprietà privata dei mezzi di produzione.
Per favore, parla delle cose che sai!
alcune indicazioni su come vorresti fare la miseria sono nel link della mia firma, te lo ripeto, e ti ripeto anche che la mia visione le cose che voglio fare sono globali. Io sono il più globale del forum forse dopo Gian Maria
non vedo alcuna firma....
Lèon Kochnitzky
13-08-17, 21:44
Tu in pratica vuoi concedere ad alcuni uomini la libertà di sfruttare altri uomini.
Per favore puoi spiegarci finalmente la tua proposta per combattere la povertà nel mondo gradualmente? visto che sie un gradualista di lungo termine, ad un uomo senza lavoro e casa, cosa diresti?
Siì preciso, non scrivere cialtronate per favore. Quando parli di proprietà intendi la proprietà dei mezzi di produzione?se intendi questo stai prendendo l'ennesima cantonata, dal momento che nessun anarchico è favorevole alla proprietà privata dei mezzi di produzione.
Per favore, parla delle cose che sai!
non vedo alcuna firma....
Non dei mezzi di produzione, ma della proprietà in sè.
Josef Scveik
13-08-17, 21:46
Non dei mezzi di produzione, ma della proprietà in sè.
Bè, la proprietà delle proprie mutande o dei propri jeans sì.
Lèon Kochnitzky
13-08-17, 23:38
per molti non e' chiaro neanche quello. e'sempre meglio chiarire
Josef Scveik
14-08-17, 18:18
se si parla di massimi sistemi, potete spiegare la vostra posizione rispetto allo stato-nazione? furioso2013, frameeme
furioso2013
14-08-17, 19:47
se si parla di massimi sistemi, potete spiegare la vostra posizione rispetto allo stato-nazione? furioso2013, frameeme
da quale punto di vista ?
detta così è troppo vaga la domanda.
Lord Attilio
15-08-17, 17:25
Il problema non è pensare grandi cambiamenti mondiali, ma collegare le buone proposte che abbiamo nella testa con la realtà concreta, altrimenti si fa utopia buona i predicatori religiosi e i venditori d'aura new age.
Josef Scveik
15-08-17, 17:41
da quale punto di vista ?
detta così è troppo vaga la domanda.
Non è difficile, nella tua società ideale c'è ancora spaio spazio per lo stato-nazione?
furioso2013
15-08-17, 20:57
Non è difficile, nella tua società ideale c'è ancora spaio spazio per lo stato-nazione?
potrei risponderti ni/so ripeto è troppo vago il discorso.
dal punto di vista legislativo ?
si fino a quando non esiste un "qualcosa" in grado di fare leggi a livello continentale/mondiale.
si (salvo quanto sopra) perchè seppure esistesse un ente superiore occorre tenere presente che ad esempio in sicilia la situazione è diversa che in norvegia per morfologia del territorio, clima, usi e costumi e mentalità (che dipendono anche da territorio, clima, usi e costumi)
come potrei vedere le cose fra qualche 100aio di anni ?
un nuovo ente mondiale, che emana leggi generali per tutti (pene per reati, inteventi per eventali "conflitti"/discussioni...,norme sicurezza, ambientali....)
un ente a livello continentale per tribut, ed interventi di protezione civile, entità più piccole (tipo macro regioni) e poi un qualcosa tipo le province.
ma è buttata li' come ho detto dipende la motivazione.
comunque ribadisco il si, credo che ci volgiano almeno 3/4 enti tra loro a "piramite" con le loro "idpendenze" nel delibirare e gestire fdo territoriali, parte amministrative ecc.
si/ni/so in ogni caso perchè comunque occorrono delle realtà vicino al territorio
in effetti non concepisco uno stato come l'italia, dove vedrei meglio 3/4 stati per i motivi sopra citati.
furioso2013
15-08-17, 20:59
Se invece intendi la circolazione, si sarei per la libera circolazione, o meglio semi-libera, in quanto controllata per evitare afflussi troppo alti in zone limitate che possono creare problemi ambientli, ecologici, e di convivenza.
se si parla di massimi sistemi, potete spiegare la vostra posizione rispetto allo stato-nazione? furioso2013, frameeme
https://forum.termometropolitico.it/730679-questo-e-il-programma-del-partito-per-il-nuovo-ordine-mondiale.html
Josef Scveik
16-08-17, 10:06
potrei risponderti ni/so ripeto è troppo vago il discorso.
dal punto di vista legislativo ?
si fino a quando non esiste un "qualcosa" in grado di fare leggi a livello continentale/mondiale.
si (salvo quanto sopra) perchè seppure esistesse un ente superiore occorre tenere presente che ad esempio in sicilia la situazione è diversa che in norvegia per morfologia del territorio, clima, usi e costumi e mentalità (che dipendono anche da territorio, clima, usi e costumi)
come potrei vedere le cose fra qualche 100aio di anni ?
un nuovo ente mondiale, che emana leggi generali per tutti (pene per reati, inteventi per eventali "conflitti"/discussioni...,norme sicurezza, ambientali....)
un ente a livello continentale per tribut, ed interventi di protezione civile, entità più piccole (tipo macro regioni) e poi un qualcosa tipo le province.
ma è buttata li' come ho detto dipende la motivazione.
comunque ribadisco il si, credo che ci volgiano almeno 3/4 enti tra loro a "piramite" con le loro "idpendenze" nel delibirare e gestire fdo territoriali, parte amministrative ecc.
si/ni/so in ogni caso perchè comunque occorrono delle realtà vicino al territorio
in effetti non concepisco uno stato come l'italia, dove vedrei meglio 3/4 stati per i motivi sopra citati.
Non è vago, l'argomento è circoscrittissimo: lo stato. Ha senso la sua esistenza oppure no?la verità è che non ne hai la minima idea, quantunque qui si dovrebbe parlare di massimi sistemi.
https://forum.termometropolitico.it/730679-questo-e-il-programma-del-partito-per-il-nuovo-ordine-mondiale.html
Non c'è alcun programma, ma una generica idea su un mondo nuovo fondato su maggiore eguaglianza e giustizia. La domanda è: nel tuo nuovo ordine mondiale, esisteranno ancora gli stati? e la proprietà privata dei mezzi di produzione?
furioso2013
16-08-17, 12:33
Non è vago, l'argomento è circoscrittissimo: lo stato. Ha senso la sua esistenza oppure no?la verità è che non ne hai la minima idea, quantunque qui si dovrebbe parlare di massimi sistemi.
Non c'è alcun programma, ma una generica idea su un mondo nuovo fondato su maggiore eguaglianza e giustizia. La domanda è: nel tuo nuovo ordine mondiale, esisteranno ancora gli stati? e la proprietà privata dei mezzi di produzione?
la mia rispsota lo data, ma ribadisco che è inutile pensare a quello che può avvenire fra quanche centinaio di anni, sai quante cose saranno cambiate.
da come ragioni si vede che l'unico lavoro che puoi aver fatto è sotto rigida sorveglianza di qualcuno,
un contadino non pensa a cosa coltiveranno fra qualche centianio di anni, fa progetti che coprono in media dai 10 (o meno) anni ai 20/25 anni e lo stesso un imprenditore o chiunque abbia incarichi di responsabilità il resto sono solo sogni.
e aora capisco perchè per te pensare = sognare.
ma quanti anni hai 12 ?
Josef Scveik
17-08-17, 09:44
la mia rispsota lo data, ma ribadisco che è inutile pensare a quello che può avvenire fra quanche centinaio di anni, sai quante cose saranno cambiate.
da come ragioni si vede che l'unico lavoro che puoi aver fatto è sotto rigida sorveglianza di qualcuno,
un contadino non pensa a cosa coltiveranno fra qualche centianio di anni, fa progetti che coprono in media dai 10 (o meno) anni ai 20/25 anni e lo stesso un imprenditore o chiunque abbia incarichi di responsabilità il resto sono solo sogni.
e aora capisco perchè per te pensare = sognare.
ma quanti anni hai 12 ?
Qui si dovrebbe parlare di massimi sistemi, ma se a te non interessa non capisco che cosa discuti a fare...
Inoltre la tua risposta alla domanda del 3D è, come da me sottolineato sin dal principio, è NO, non ha senso pensare a grandi cambiamenti. Quindi perchè continui a blaterare?
furioso2013
17-08-17, 12:36
Qui si dovrebbe parlare di massimi sistemi, ma se a te non interessa non capisco che cosa discuti a fare...
Inoltre la tua risposta alla domanda del 3D è, come da me sottolineato sin dal principio, è NO, non ha senso pensare a grandi cambiamenti. Quindi perchè continui a blaterare?
stai dicendo una marea di cazzate al solito.
Josef Scveik
17-08-17, 12:57
stai dicendo una marea di cazzate al solito.
vabbè, sto cazzo di stato lo vuoi o no?ti piace o no?
furioso2013
17-08-17, 13:19
vabbè, sto cazzo di stato lo vuoi o no?ti piace o no?
oh ma allora sei scemo forte.
te l'ho detto e te lo ripeto, al momento non se ne può fare a meno, e quando dico per il momento dico per qualche centinaio d'anni.
dopo di che se per il probelma è questo....
ormai è chairo che a te piace solo parlare, ma fare verametne qualcosa... nisba.
e allora continua a sognare, continua a giocare con secchiello e paletta congli altri bambini.
domani ti svegli e lo stato non c'è più contento.
già un mondo senza stato, senza leggi, senza fdo,.... e dove tutti vivono felici e contenti in una grotta per oltre mille anni.
ma smettila buffoncello.
Josef Scveik
17-08-17, 13:26
oh ma allora sei scemo forte.
te l'ho detto e te lo ripeto, al momento non se ne può fare a meno, e quando dico per il momento dico per qualche centinaio d'anni.
dopo di che se per il probelma è questo....
ormai è chairo che a te piace solo parlare, ma fare verametne qualcosa... nisba.
e allora continua a sognare, continua a giocare con secchiello e paletta congli altri bambini.
domani ti svegli e lo stato non c'è più contento.
quindi la tua risposta è NO, non ha senso pensare grandi cambiamenti mondiali...
in pratica come i preti dici che pe rora non si può far niente, ma tra un paio di secoli il mondo sarà migliore. come si farà? non si sa, basta avere fede nella tua parola (di questo si tratta perchè tu non ci spieghi come si giungerà tra qualche secolo al tuo mondo ideale).
altro che infantilismo il tuo, è ignoranza bella e buona.
già un mondo senza stato, senza leggi, senza fdo,.... e dove tutti vivono felici e contenti in una grotta per oltre mille anni.
ma smettila buffoncello.
tutte cose che abbiamo, eppure gente che vive nelle grotte ce ne stanno per davvero.
ma a te che importa, tu hai il culo al caldo.....sei un servo, però al caldo stai....
comunque non ti voglio male, non sie cattivo, sie solo una bestia ignorante che dovrebbe cimentarsi con argomenti alui più consoni, tipo: è rischioso passare col rosso al semaforo?
ciao, è ora della pennica!
furioso2013
17-08-17, 14:22
bravo, bravo a bambino. vai a dormire nel lettone di mamma.
:noia:
furioso2013
17-08-17, 14:24
frameeme, se non erro avevi parlato di un programma, dove sta ?
segui qualche corrente politica ?
se si quale ?
Ti rifai alla socialdemocrazia stile paesi nord europa ?
Non è vago, l'argomento è circoscrittissimo: lo stato. Ha senso la sua esistenza oppure no?la verità è che non ne hai la minima idea, quantunque qui si dovrebbe parlare di massimi sistemi.
Non c'è alcun programma, ma una generica idea su un mondo nuovo fondato su maggiore eguaglianza e giustizia. La domanda è: nel tuo nuovo ordine mondiale, esisteranno ancora gli stati? e la proprietà privata dei mezzi di produzione?esisteranno entrambi. Come ho già scritto, sono per il minor cambiamento possibile per raggiungere l'obiettivo. Sono per creare una confederazione di stati mondiali
frameeme, se non erro avevi parlato di un programma, dove sta ?
segui qualche corrente politica ?
se si quale ?
Ti rifai alla socialdemocrazia stile paesi nord europa ?
Questo è il link: https://forum.termometropolitico.it/730679-questo-e-il-programma-del-partito-per-il-nuovo-ordine-mondiale.html
Non so perché non ce più nella mia firma, sono in vacanza senza pc e da qui non posso risolvere.
Sono per creare una confederazione di stati mondiali.
La chiave per risolvere tutti i problemi é secondo me elevarsi sopra il livello nazionale. Evitando la concorrenza scoreerretta fra stati ma avendo dei diritti universali.
Ci possono essere molti modi di risolvere il problema una volta che é stato creato un grande sovrastato universale
Lord Attilio
18-08-17, 01:06
Questo è il link: https://forum.termometropolitico.it/730679-questo-e-il-programma-del-partito-per-il-nuovo-ordine-mondiale.html
Non so perché non ce più nella mia firma, sono in vacanza senza pc e da qui non posso risolvere.
Sono per creare una confederazione di stati mondiali.
La chiave per risolvere tutti i problemi é secondo me elevarsi sopra il livello nazionale. Evitando la concorrenza scoreerretta fra stati ma avendo dei diritti universali.
Ci possono essere molti modi di risolvere il problema una volta che é stato creato un grande sovrastato universaleLa tua idea non è nuova. È per esempio contenuta nel saggio Lo stato mondiale di Ernst Junger. Mi sembra che ci siano anche riferimenti ad un universalismo illuminista. Il problema è: siccome questo stato sovranazionale non esiste ancora, il tuo progetto si baserà su alcune tendenze che riscontri a livello mondiale e che, anche se fossero minoritarie, comunque ritieni siano tendenze positive da favorire in ogni modo. Ora vorrei chiederti, quali sono secondo te queste tendenze? E dunque, che azioni bisognerebbe intraprendere allo stato attuale per puntare verso questa direzione? Perché attualmente l'universalismo messianico e democratico diciamo che è un particolarismo mascherato per imporre l'egemonia occidentale, e dunque non può condurre all'affermazione di una confederazione, ma all'imposizionevdi un impero. Dunque in cosa il tuo universalismo è diverso da questo, che è una semplice espressione di eurocentrismo?
Inviato dal mio SM-G355HN utilizzando Tapatalk
Josef Scveik
18-08-17, 15:53
bravo, bravo a bambino. vai a dormire nel lettone di mamma.
:noia:
Ora mi si accusa di voler bene la mamma....:eek:
Questo è il link: https://forum.termometropolitico.it/730679-questo-e-il-programma-del-partito-per-il-nuovo-ordine-mondiale.html
Non so perché non ce più nella mia firma, sono in vacanza senza pc e da qui non posso risolvere.
Sono per creare una confederazione di stati mondiali.
La chiave per risolvere tutti i problemi é secondo me elevarsi sopra il livello nazionale. Evitando la concorrenza scoreerretta fra stati ma avendo dei diritti universali.
Ci possono essere molti modi di risolvere il problema una volta che é stato creato un grande sovrastato universale
C'è già e si chiama CAPITALISMO, laddove tutti si pongono al servizio delle classi dominanti che impongono a tutti le proprie regole.
La tua idea non è nuova. È per esempio contenuta nel saggio Lo stato mondiale di Ernst Junger. Mi sembra che ci siano anche riferimenti ad un universalismo illuminista. Il problema è: siccome questo stato sovranazionale non esiste ancora, il tuo progetto si baserà su alcune tendenze che riscontri a livello mondiale e che, anche se fossero minoritarie, comunque ritieni siano tendenze positive da favorire in ogni modo. Ora vorrei chiederti, quali sono secondo te queste tendenze? E dunque, che azioni bisognerebbe intraprendere allo stato attuale per puntare verso questa direzione? Perché attualmente l'universalismo messianico e democratico diciamo che è un particolarismo mascherato per imporre l'egemonia occidentale, e dunque non può condurre all'affermazione di una confederazione, ma all'imposizionevdi un impero. Dunque in cosa il tuo universalismo è diverso da questo, che è una semplice espressione di eurocentrismo?
Inviato dal mio SM-G355HN utilizzando Tapatalk Mi dispiace ma io Ernst Junger non l'ho letto e quindi non so se la pensiamo allo stesso modo oppure no.
Io comunque vorrei introdurre il minimo di cambiamento rispetto ad adesso.
Vorrei un mondo come adesso ma senza miseria, senza inquinamento e senza migrazione di massa.
Propongo un patto fra nazioni ricche e nazioni povere:
Le nazioni ricche accettano un capitalismo temperato e non selvaggio come adesso.
Le nazioni povere accettano di riprendersi i migranti e di imporre tassi di natalità sostenibili
I ricchi del mondo accettano di pagare tutto questo rimanendo ricchi ma alienandosi un po' di capitale
Vorrei fare tutto questo con un piano condiviso popolarmente in tutto il mondo a partire dal patto
Josef Scveik
18-08-17, 17:33
Mi dispiace ma io Ernst Junger non l'ho letto e quindi non so se la pensiamo allo stesso modo oppure no.
Io comunque vorrei introdurre il minimo di cambiamento rispetto ad adesso.
Quindi secondo non ha senso pensare a grandi cambiamenti evidentemente....
Vorrei un mondo come adesso ma senza miseria, senza inquinamento e senza migrazione di massa.
Propongo un patto fra nazioni ricche e nazioni povere:
Le nazioni ricche accettano un capitalismo temperato e non selvaggio come adesso.
Le nazioni povere accettano di riprendersi i migranti e di imporre tassi di natalità sostenibili
I ricchi del mondo accettano di pagare tutto questo rimanendo ricchi ma alienandosi un po' di capitale
Vorrei fare tutto questo con un piano condiviso popolarmente in tutto il mondo a partire dal patto
Scusa eh, ma le tue idee sono molto infantili....perchè secondo te uno che ha tutto dovrebbe fare un patto con uno che non ha niente?o quello che non ha niente gli punta una pistola alla tempia oppure è chiaro che quello non scenderà mai e poi mai a patti. Come pensi di convincere le classi dominanti delle nazioni più forti ascendere a patti?
Quindi secondo non ha senso pensare a grandi cambiamenti evidentemente....
Scusa eh, ma le tue idee sono molto infantili....perchè secondo te uno che ha tutto dovrebbe fare un patto con uno che non ha niente?o quello che non ha niente gli punta una pistola alla tempia oppure è chiaro che quello non scenderà mai e poi mai a patti. Come pensi di convincere le classi dominanti delle nazioni più forti ascendere a patti?Bill Gates sta donando un sacco di soldi e donera la maggior parte del suo capitale. Io chiedo molto meno.
comunque se la maggior parte della popolazione a livello mondiale lo vorrà, sara fatto.
Io non mi rivolgo ai ricchi mi rivolgo a tutti ricchi e poveri
Josef Scveik
18-08-17, 17:55
Bill Gates sta donando un sacco di soldi e donera la maggior parte del suo capitale. Io chiedo molto meno.
Fa la carità per avere ritorno d'immagine, è questo il tuo mondo ideale?
comunque se la maggior parte della popolazione a livello mondiale lo vorrà, sara fatto.
Io non mi rivolgo ai ricchi mi rivolgo a tutti ricchi e poveri
Dovresti avere argomenti importanti per convincere le classi dominanti. Cosa proponi?
Fa la carità per avere ritorno d'immagine, è questo il tuo mondo ideale?
Dovresti avere argomenti importanti per convincere le classi dominanti. Cosa proponi?come ho già detto....Propongo un patto fra nazioni ricche e nazioni povere:
Le nazioni ricche accettano un capitalismo temperato e non selvaggio come adesso.
Le nazioni povere accettano di riprendersi i migranti e di imporre tassi di natalità sostenibili
I ricchi del mondo accettano di pagare tutto questo rimanendo ricchi ma alienandosi un po' di capitale
Vorrei fare tutto questo con un piano condiviso popolarmente in tutto il mondo a partire dal patto
Josef Scveik
18-08-17, 18:31
come ho già detto....Propongo un patto fra nazioni ricche e nazioni povere:
Le nazioni ricche accettano un capitalismo temperato e non selvaggio come adesso.
Le nazioni povere accettano di riprendersi i migranti e di imporre tassi di natalità sostenibili
I ricchi del mondo accettano di pagare tutto questo rimanendo ricchi ma alienandosi un po' di capitale
Vorrei fare tutto questo con un piano condiviso popolarmente in tutto il mondo a partire dal patto
Come penseresti di convincerli?
furioso2013
18-08-17, 21:09
Come penseresti di convincerli?
senti un po' quando è che rispondi alle domande che ti ho posto in altri 3d ?
perchè mi sa che sei uno completmante privo di idee tue, sai solo ripetere cose dette da altri (oltretutto incasindadoti e contraddicendoti)
Pensate ai cambiamenti nelle vostre menti...
Come penseresti di convincerli?Non lo so. Non faccio conto sulla propaganda. Dico quello che mi pare giusto ed opportuno, se poi c'è qualcuno che gli piace facciamo qualcosa insieme.
Non faccio politica attiva, esprimo le mie idee.
Josef Scveik
19-08-17, 16:27
senti un po' quando è che rispondi alle domande che ti ho posto in altri 3d ?
perchè mi sa che sei uno completmante privo di idee tue, sai solo ripetere cose dette da altri (oltretutto incasindadoti e contraddicendoti)
Dovresti farti un esamino di coscienza, visto che hai difeso i ladri napoletani che in 4 contro uno hanno aggredito con mazze e bastoni un tranquillo lavoratore....
poi vieni a farmi la morale, ma intanto chi difende i ladri delinquenti sei tu.
p.s non mi contraddico, sei tu un povero ignorante che non ha mai letto un solo libro in vita sua....
Josef Scveik
19-08-17, 16:29
Non lo so. Non faccio conto sulla propaganda. Dico quello che mi pare giusto ed opportuno, se poi c'è qualcuno che gli piace facciamo qualcosa insieme.
Non faccio politica attiva, esprimo le mie idee.
Moderi un forum di politica se non sbaglio, dovresti spiegarci come intenderesti convincere le classi dominanti ad essere meno dominanti, altrimenti i tuoi discorsi somigliano a quelli di un furioso qualsiasi...
pensavo si volesse discutere seriamente e non aprire il libro dei sogni.....
Moderi un forum di politica se non sbaglio, dovresti spiegarci come intenderesti convincere le classi dominanti ad essere meno dominanti, altrimenti i tuoi discorsi somigliano a quelli di un furioso qualsiasi...
pensavo si volesse discutere seriamente e non aprire il libro dei sogni.....Moderare un forum di politologia (questo) non significa fare lo one-man-show con le proprie idee politiche.
Comunque credo fermamente che definire le proprie idee venga prima che provare a diffonderle e a metterla in pratica.
Qui le definisco, comunque se ti piacciono e le vuoi mettere in pratica se il benvenuto
furioso2013
19-08-17, 18:55
Dovresti farti un esamino di coscienza, visto che hai difeso i ladri napoletani che in 4 contro uno hanno aggredito con mazze e bastoni un tranquillo lavoratore....
poi vieni a farmi la morale, ma intanto chi difende i ladri delinquenti sei tu.
p.s non mi contraddico, sei tu un povero ignorante che non ha mai letto un solo libro in vita sua....
se non capisci l'ironia non è colpa mia.
in ogni caso io non ho difeso i delinquenti, ho deto che era una faccenda tra delinquenti, a meno che i tizi che vendevano avessero avuto il permesso di vendere da aprte delle autorità italiana, cosa che dubito fortemente.
Josef Scveik
19-08-17, 21:16
Moderare un forum di politologia (questo) non significa fare lo one-man-show con le proprie idee politiche.
Comunque credo fermamente che definire le proprie idee venga prima che provare a diffonderle e a metterla in pratica.
Qui le definisco, comunque se ti piacciono e le vuoi mettere in pratica se il benvenuto
Se proponi un'idea in un forum politico dovrai rivelarne i dettagli o no? per esempio, come i ricchi dovrebbero concedere qualcosa ai poveri? rinunciando ad una parte del capitale? aumentando i salari? aumentando i posti di lavoro? costruendo ospedali, scuole o non so che? in che forma dovrebbero cedere le loro ricchezze?
se non capisci l'ironia non è colpa mia.
in ogni caso io non ho difeso i delinquenti, ho deto che era una faccenda tra delinquenti, a meno che i tizi che vendevano avessero avuto il permesso di vendere da aprte delle autorità italiana, cosa che dubito fortemente.
Non c'è alcuna ironia, per te quel venditore meritava di essere bastonato da 4 ladri, prima di tutto perchè il venditore è nero e in secondo luogo perchè i ladri sono italiani. Fai veramente schifo al cazzo per quanto sei ipocrita.
Se proponi un'idea in un forum politico dovrai rivelarne i dettagli o no? per esempio, come i ricchi dovrebbero concedere qualcosa ai poveri? rinunciando ad una parte del capitale? aumentando i salari? aumentando i posti di lavoro? costruendo ospedali, scuole o non so che? in che forma dovrebbero cedere le loro ricchezze?
Non c'è alcuna ironia, per te quel venditore meritava di essere bastonato da 4 ladri, prima di tutto perchè il venditore è nero e in secondo luogo perchè i ladri sono italiani. Fai veramente schifo al cazzo per quanto sei ipocrita. Josef, io rivelo tutto e volentieri, sono qui apposta!
L'importante é definire La volontà di farlo ( che i ricchi danno una parte delle loro ricchezze ai poveri, il tutto su base mondiale, e senza per questo cessare di essere ricchi).
Ci possono essere sistemi diversi.
Il mio sistema preferito è una patrimoniale a livello mondiale: si prende il necessario per creare fabbriche, campi, case, sanità, scuole e tutto quello che ci vuole per i più poveri, ovvero per chi decide di avvalersi del Servizio.
In cambio del minimo necessario alto devi prestare il tuo lavoro.
Questo ripeto è il mio sistema preferito al momento, ma ce ne potrebbero essere altri
furioso2013
20-08-17, 06:55
Se proponi un'idea in un forum politico dovrai rivelarne i dettagli o no? per esempio, come i ricchi dovrebbero concedere qualcosa ai poveri? rinunciando ad una parte del capitale? aumentando i salari? aumentando i posti di lavoro? costruendo ospedali, scuole o non so che? in che forma dovrebbero cedere le loro ricchezze?
Non c'è alcuna ironia, per te quel venditore meritava di essere bastonato da 4 ladri, prima di tutto perchè il venditore è nero e in secondo luogo perchè i ladri sono italiani. Fai veramente schifo al cazzo per quanto sei ipocrita.
per me meritano bastonate tutti coloro che delinquono e sono dalla parte di delinquenti e bombaroli e di chi distrugge le cose altrui.
quindi il nero, i 4 e tu.
se poi tu dai pure i soldi pure chi non fa ricevute e scontrini e aiutando e sovvenzionando chi delinque(chi vende) e i delinquneti ( chi ci sta dietro) meriti il doppio delle legnate.
comunque amico e protettore di chi delinque, torna in tema.
P.S. impara anche a prenderti delle responsabilità e rispondere su certi temi invece di nasconderti come un struzzo.
Gian_Maria
20-08-17, 09:57
Vorrei un mondo come adesso ma senza miseria, senza inquinamento e senza migrazione di massa.
Questa sì che è utopia. Dimostri di ignorare come viene prodotta e distribuita la ricchezza nel capitalismo (sistema del profitto e del lavoro salariato).
Questa sì che è utopia. Dimostri di ignorare come viene prodotta e distribuita la ricchezza nel capitalismo (sistema del profitto e del lavoro salariato).Dimostro solo di non credere ai dogmi nei quali credi tu e che ti rendono certo che non sia possibile ciò che io voglio
Gian_Maria
20-08-17, 10:33
Dimostro solo di non credere ai dogmi nei quali credi tu e che ti rendono certo che non sia possibile ciò che io voglio
Non sono dogmi, sono teorie scientifiche che sono continuamente dimostrate dai fatti da quando esiste il capitalismo. Ad ogni modo il fatto che prima di te ci abbiano già provato in tanti a far diventare stabilmente e diffusamente umano il capitalismo fallendo miseramente non ti fa venire qualche dubbio sulla fattibilità di quello che desideri? E' come voler trasformare un leone selvaggio in un grosso micio domestico. La natura del capitalismo non può essere cambiata, può essere solo mitigata con palliativi (riformismo/statalismo).
Non sono dogmi, sono teorie scientifiche che sono continuamente dimostrate dai fatti da quando esiste il capitalismo. Ad ogni modo il fatto che prima di te ci abbiano già provato in tanti a far diventare stabilmente e diffusamente umano il capitalismo fallendo miseramente non ti fa venire qualche dubbio sulla fattibilità di quello che desideri? E' come voler trasformare un leone selvaggio in un grosso micio domestico. La natura del capitalismo non può essere cambiata, può essere solo mitigata con palliativi (riformismo/statalismo).La mia tesi é che mitigando la concorrenza fra stati si possa raggiungere l'eliminazione di miseria, inquinamento e migrazioni di massa.
Quale teoria scientifica mi contraddice? (Poi bisogna ancge vedere quanto questa teoria coglie la realtà)
furioso2013
20-08-17, 13:29
La mia tesi é che mitigando la concorrenza fra stati si possa raggiungere l'eliminazione di miseria, inquinamento e migrazioni di massa.
Quale teoria scientifica mi contraddice? (Poi bisogna ancge vedere quanto questa teoria coglie la realtà)
Invece si rincorrerre oggi "sogni" che comportino che dall'oggi al domani ci si svegla e puff, il capitalismo è sparito, se non si rincorressero sogni che probabilmente diverranno realtà fra qualche millenio (o se va bene fra qualche centianaio di anni, basterebbe che in occidente incominciassimo a volere cose concrete e non impossibii da realizzare e molte cose cambierebbero ovunque.
"basterebbe" un accordo tra cina,usa,russia,australia e il cosidetto occidente che impedisse ogni sorta di guerra tra questi stessi stati (fattibile ed è quello che grossomodo già ora accade).
Un organismo sovranazionale con il compito (e gli strumenti effettivi) per risolvere ogni diatriba tra questi stessi stati.
Il divieto assoluto di vendere armi e tecnologia che possa essere destinata (quindi anche atomica/biolofica) anche alla produzione di armi a qualunque stato non faccia aprte di questo
accordo.
Condanna e arresto a tempo indefinito per chiunque fa aprte di associazione/gruppo che intende vendere armi o tecnologie la cui vendita è vietata a pasi che non fanno parte di questo gruppo.
Regole di mercato ferre che non permettano a livello mondiale la formazione di gruppi che possano portare a detenere ricchezze immense.
Regole di welfare comuni in tutti gli stati che fanno parte di questo gruppo.
Utilizzare qualunque media per far conoscere a chi vive in stati non aderenti della qualità di vita e gli standard di vita negli stati aderenti.
Divieto di acquisto di qualunque risorsa da paesi non facendti parti del gruppo
Divieto pressoche assoluto di emigrare da stati non facenti parti del gruppo suddetto
Regole precise, che potrebbero benissimo essere "imposte" dai cittadini ai loro governi spingendoli a costiuire questo ente sovranazionale (diciamo un onu funzionale) che si deve occupare anche della difesa di ogni membro del gruppo e di aiuto reciproco (controllato)
In poco tempo chiunque vivesse in altre nazioni sarebbe portato in modo naturale alla rivolta contro coloro che non vogliono aderire, portato ad un benessere pressochè globale lasciando inalterata la libertà di chiunque di decidere se vuole lavorare come "dipendente" o tentare (a prorpio rischio come oggi) un'attività imprenditoriale.
Difficile, certo.
Ma sicuramente molto meno di chi sogna un uguaglianza senza se e senza ma che porta ad un naturale livellamento verso il basso.
Un progetto difficile, ma non impossibile, raggiungibile in meno di un 100aio di anni in quanto si pone obiettivi che almeno il 90% in cina, russia,usa e occidente desidera.
Questo è un obiettivo concreto a "breve termine" e realizzabile.
Invece si rincorrerre oggi "sogni" che comportino che dall'oggi al domani ci si svegla e puff, il capitalismo è sparito, se non si rincorressero sogni che probabilmente diverranno realtà fra qualche millenio (o se va bene fra qualche centianaio di anni, basterebbe che in occidente incominciassimo a volere cose concrete e non impossibii da realizzare e molte cose cambierebbero ovunque.
"basterebbe" un accordo tra cina,usa,russia,australia e il cosidetto occidente che impedisse ogni sorta di guerra tra questi stessi stati (fattibile ed è quello che grossomodo già ora accade).
Un organismo sovranazionale con il compito (e gli strumenti effettivi) per risolvere ogni diatriba tra questi stessi stati.
Il divieto assoluto di vendere armi e tecnologia che possa essere destinata (quindi anche atomica/biolofica) anche alla produzione di armi a qualunque stato non faccia aprte di questo
accordo.
Condanna e arresto a tempo indefinito per chiunque fa aprte di associazione/gruppo che intende vendere armi o tecnologie la cui vendita è vietata a pasi che non fanno parte di questo gruppo.
Regole di mercato ferre che non permettano a livello mondiale la formazione di gruppi che possano portare a detenere ricchezze immense.
Regole di welfare comuni in tutti gli stati che fanno parte di questo gruppo.
Utilizzare qualunque media per far conoscere a chi vive in stati non aderenti della qualità di vita e gli standard di vita negli stati aderenti.
Divieto di acquisto di qualunque risorsa da paesi non facendti parti del gruppo
Divieto pressoche assoluto di emigrare da stati non facenti parti del gruppo suddetto
Regole precise, che potrebbero benissimo essere "imposte" dai cittadini ai loro governi spingendoli a costiuire questo ente sovranazionale (diciamo un onu funzionale) che si deve occupare anche della difesa di ogni membro del gruppo e di aiuto reciproco (controllato)
In poco tempo chiunque vivesse in altre nazioni sarebbe portato in modo naturale alla rivolta contro coloro che non vogliono aderire, portato ad un benessere pressochè globale lasciando inalterata la libertà di chiunque di decidere se vuole lavorare come "dipendente" o tentare (a prorpio rischio come oggi) un'attività imprenditoriale.
Difficile, certo.
Ma sicuramente molto meno di chi sogna un uguaglianza senza se e senza ma che porta ad un naturale livellamento verso il basso.
Un progetto difficile, ma non impossibile, raggiungibile in meno di un 100aio di anni in quanto si pone obiettivi che almeno il 90% in cina, russia,usa e occidente desidera.
Questo è un obiettivo concreto a "breve termine" e realizzabile.E l'africa, dove esiste la miseria più nera?
E i poveri di america latina e sud est asiatico?
Josef Scveik
20-08-17, 18:09
per me meritano bastonate tutti coloro che delinquono e sono dalla parte di delinquenti e bombaroli e di chi distrugge le cose altrui.
quindi il nero, i 4 e tu.
se poi tu dai pure i soldi pure chi non fa ricevute e scontrini e aiutando e sovvenzionando chi delinque(chi vende) e i delinquneti ( chi ci sta dietro) meriti il doppio delle legnate.
comunque amico e protettore di chi delinque, torna in tema.
P.S. impara anche a prenderti delle responsabilità e rispondere su certi temi invece di nasconderti come un struzzo.
Sei veramente ridicolo, nascondi la tua xenofobia dentro un calderone in cui ci infili di tutto, robe che centrano e robe che non centrano una mazza. Una persona viene derubata e aggredita e tu cosa fai? ridacchi della vittima perchè forse è un venditore abusivo....
non hai il coraggio di condannare la violenza dei 4 ladruncoli napoletani e fai un minestrone discorsivo immaginando così di salavre la faccia.
No amico, sei proprio una chiavica d'uomo, senza nemmeno il coraggio di estrinsecare le proprie idee....
Invece si rincorrerre oggi "sogni" che comportino che dall'oggi al domani ci si svegla e puff, il capitalismo è sparito, se non si rincorressero sogni che probabilmente diverranno realtà fra qualche millenio (o se va bene fra qualche centianaio di anni, basterebbe che in occidente incominciassimo a volere cose concrete e non impossibii da realizzare e molte cose cambierebbero ovunque.
"basterebbe" un accordo tra cina,usa,russia,australia e il cosidetto occidente che impedisse ogni sorta di guerra tra questi stessi stati (fattibile ed è quello che grossomodo già ora accade).
Un organismo sovranazionale con il compito (e gli strumenti effettivi) per risolvere ogni diatriba tra questi stessi stati.
Il divieto assoluto di vendere armi e tecnologia che possa essere destinata (quindi anche atomica/biolofica) anche alla produzione di armi a qualunque stato non faccia aprte di questo
accordo.
Condanna e arresto a tempo indefinito per chiunque fa aprte di associazione/gruppo che intende vendere armi o tecnologie la cui vendita è vietata a pasi che non fanno parte di questo gruppo.
Regole di mercato ferre che non permettano a livello mondiale la formazione di gruppi che possano portare a detenere ricchezze immense.
Regole di welfare comuni in tutti gli stati che fanno parte di questo gruppo.
Utilizzare qualunque media per far conoscere a chi vive in stati non aderenti della qualità di vita e gli standard di vita negli stati aderenti.
Divieto di acquisto di qualunque risorsa da paesi non facendti parti del gruppo
Divieto pressoche assoluto di emigrare da stati non facenti parti del gruppo suddetto
Regole precise, che potrebbero benissimo essere "imposte" dai cittadini ai loro governi spingendoli a costiuire questo ente sovranazionale (diciamo un onu funzionale) che si deve occupare anche della difesa di ogni membro del gruppo e di aiuto reciproco (controllato)
In poco tempo chiunque vivesse in altre nazioni sarebbe portato in modo naturale alla rivolta contro coloro che non vogliono aderire, portato ad un benessere pressochè globale lasciando inalterata la libertà di chiunque di decidere se vuole lavorare come "dipendente" o tentare (a prorpio rischio come oggi) un'attività imprenditoriale.
Difficile, certo.
Ma sicuramente molto meno di chi sogna un uguaglianza senza se e senza ma che porta ad un naturale livellamento verso il basso.
Un progetto difficile, ma non impossibile, raggiungibile in meno di un 100aio di anni in quanto si pone obiettivi che almeno il 90% in cina, russia,usa e occidente desidera.
Questo è un obiettivo concreto a "breve termine" e realizzabile.
Nel frattempo che tra qualche secolo si realizzi il tuo mondo ideale, la parola d'ordine è: bastoniamo i negri!
Josef Scveik
20-08-17, 18:13
Questa sì che è utopia. Dimostri di ignorare come viene prodotta e distribuita la ricchezza nel capitalismo (sistema del profitto e del lavoro salariato).
Non ci dice nemmeno come riuscire a convincere i capitalisti a donare una parte della propria ricchezza....
questa è più che utopia, è infantilismo ideologico vero e proprio
Non ci dice nemmeno come riuscire a convincere i capitalisti a donare una parte della propria ricchezza....
questa è più che utopia, è infantilismo ideologico vero e proprioCredo invece che Gian_Maria potrebbe spiegarti che l'unico modo di fare un cambiamento mondiale é convincere la maggior parte delle persone in
Tutto il mondo a farlo
Josef Scveik
20-08-17, 18:42
Credo invece che Gian_Maria potrebbe spiegarti che l'unico modo di fare un cambiamento mondiale é convincere la maggior parte delle persone in
Tutto il mondo a farlo
Si ma come?come convincere i criminali che detengono il 90% delle ricchezze mondiali?storicamente le classi dominanti hanno ceduto parte dei loro privilegi sotto minaccia di rivoluzioni o rivolte...in quel caso hanno preferito cedere una parte dei privilegi per salvare la pelle, altrimenti col cavolo che rinunciano a qualcosa.
Detto questo l'ineguaglianza manterrebbe comunque l'ingiustizia sulla terra, non ci sono ragioni infatti per cui una minoranza debba detenere una parte cospicua delle ricchezze mondiali...
NO, non è possibile costruire un capitalismo buono e giusto!
Gian_Maria
20-08-17, 19:04
Ma sicuramente molto meno di chi sogna un uguaglianza senza se e senza ma che porta ad un naturale livellamento verso il basso.
Invece sarebbe verso l'alto, perché non ci si sarebbero più le restrizioni dovute al profitto e al mercato, e le moderne tecnologie produttive sarebbero usate appieno per il beneficio di tutti.
Gian_Maria
20-08-17, 19:08
Credo invece che Gian_Maria potrebbe spiegarti che l'unico modo di fare un cambiamento mondiale é convincere la maggior parte delle persone in
Tutto il mondo a farlo
Confermo, ma è molto più probabile che cambino idea (o se ne facciano una) quelli che sono maggiormente penalizzati dall'attuale sistema, ossia la classe lavoratrice (stragrande maggioranza).
furioso2013
20-08-17, 20:40
Si ma come?come convincere i criminali che detengono il 90% delle ricchezze mondiali?storicamente le classi dominanti hanno ceduto parte dei loro privilegi sotto minaccia di rivoluzioni o rivolte...in quel caso hanno preferito cedere una parte dei privilegi per salvare la pelle, altrimenti col cavolo che rinunciano a qualcosa.
Detto questo l'ineguaglianza manterrebbe comunque l'ingiustizia sulla terra, non ci sono ragioni infatti per cui una minoranza debba detenere una parte cospicua delle ricchezze mondiali...
NO, non è possibile costruire un capitalismo buono e giusto!
e nel frattempo non facciamo nullo e apsettiamo mille anno perchè forse le cose cambino, giusto ?
furioso2013
20-08-17, 20:41
Confermo, ma è molto più probabile che cambino idea (o se ne facciano una) quelli che sono maggiormente penalizzati dall'attuale sistema, ossia la classe lavoratrice (stragrande maggioranza).
convinto tu...
Josef Scveik
21-08-17, 17:06
e nel frattempo non facciamo nullo e apsettiamo mille anno perchè forse le cose cambino, giusto ?
No ciccino, sei tu quello che dice di aspettare almeno qualche secolo.....
Confermo, ma è molto più probabile che cambino idea (o se ne facciano una) quelli che sono maggiormente penalizzati dall'attuale sistema, ossia la classe lavoratrice (stragrande maggioranza).L'importante è che ci sia una vasta maggioranza. La percentuale di ricchi e poveri in questa maggioranza non é un dato interessante: la maggioranza fa le leggi che poi vengono applicate su tutti, ricchi e poveri
Si ma come?come convincere i criminali che detengono il 90% delle ricchezze mondiali?storicamente le classi dominanti hanno ceduto parte dei loro privilegi sotto minaccia di rivoluzioni o rivolte...in quel caso hanno preferito cedere una parte dei privilegi per salvare la pelle, altrimenti col cavolo che rinunciano a qualcosa.
Detto questo l'ineguaglianza manterrebbe comunque l'ingiustizia sulla terra, non ci sono ragioni infatti per cui una minoranza debba detenere una parte cospicua delle ricchezze mondiali...
NO, non è possibile costruire un capitalismo buono e giusto!Non credo che i ricchi siano criminali, comunque dovrebbero sottostare volenti o nolenti ad una patrimoniale, alienandosi una parte del patrimonio e rimanendo comunque ricchi.
La patrimoniale dovrebbe permettere un minimo dignitoso a tutti, e non di piu. Nessuna rivendicazione contro i ricchi che andrebbero anzi caldamente ringraziati e considerati eroi, magari con strade intestate
Josef Scveik
21-08-17, 17:48
L'importante è che ci sia una vasta maggioranza. La percentuale di ricchi e poveri in questa maggioranza non é un dato interessante: la maggioranza fa le leggi che poi vengono applicate su tutti, ricchi e poveri
Non è la maggioranza a fare le leggi, ma i rappresentanti politici al servizio delle classi dominanti.
Sino a quando avranno potere economico avranno anche potere politico, quindi la possibilità di condizionare la forma mentis della maggioranza sottomessa.
Non credo che i ricchi siano criminali, comunque dovrebbero sottostare volenti o nolenti ad una patrimoniale, alienandosi una parte del patrimonio e rimanendo comunque ricchi.
La patrimoniale dovrebbe permettere un minimo dignitoso a tutti, e non di piu. Nessuna rivendicazione contro i ricchi che andrebbero anzi caldamente ringraziati e considerati eroi, magari con strade intestate
Si sono presi la maggior parte delle ricchezze mondiali attraverso il furto e l'inganno, per me sono criminali.
Gian_Maria
21-08-17, 19:41
Nessuna rivendicazione contro i ricchi che andrebbero anzi caldamente ringraziati e considerati eroi, magari con strade intestate
Secondo te tutta la ricchezza che possiedono chi l'ha prodotta?
Comunque è inutile prendersela con loro, bisogna prendersela con il sistema sociale che per il suo funzionamento causa un'assurda distribuzione della ricchezza (i pochi che non producono hanno moltissimo, i molti che producono hanno pochissimo).
Secondo te tutta la ricchezza che possiedono chi l'ha prodotta?questione ininfluente. L'importante é raggiungere l'obiettivo (fine della miseria, dell'inquinamento e delle migrazioni di massa), il resto sono dettagli
Josef Scveik
22-08-17, 10:05
questione ininfluente. L'importante é raggiungere l'obiettivo (fine della miseria, dell'inquinamento e delle migrazioni di massa), il resto sono dettagli
L'obiettivo non può essere quello di mantenere lo sfruttamento dell'uomo sull'uomo semplicemente dando un pò di stato sociale in più...
sarebbe come dire di voler mantenere la schiavitù semplicemente concedendo qualche ora di libertà in più agli schiavi...sai che bellezza!!!!
Gian_Maria
22-08-17, 19:28
questione ininfluente.
In un mondo di potenziale abbondanza (come quello attuale) i poveri esistono perché esistono i ricchi e viceversa.
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